Paolo Sorrentino: «Hacer una película es una cosa de locos»

Esta entrevista se encuentra disponible en papel en nuestra trimestral nº9 Especial Italia

Paolo Sorrentino (Nápoles, 1970) es probablemente el máximo exponente del nuevo cine italiano. Cuando en los Óscar de 1999 Sophia Loren gritaba «¡Robberto!» (doblando la b, con esa inflexión tan napolitana) y Roberto Benigni subía al escenario caminando sobre las cabezas del público para recoger el Óscar por La vida es bella, Sorrentino era solo un joven de veintinueve años con un guion bajo el brazo. Pocos meses después iba a rodar L’uomo in più, su ópera prima, junto a un gran actor de teatro que hasta entonces había mostrado escaso interés por el cine, Toni Servillo. Nacía así una relación artística que quince años más tarde volvería a dar un Óscar al cine italiano, gracias a ese cruel homenaje a Roma y a la romanidad que es La gran belleza. Sorrentino es un romano advenedizo, como lo fueron Fellini o Pasolini, pero su película ha penetrado irremediablemente en el imaginario de la ciudad. Le llamamos y accede a robar algo de tiempo a la preparación de su próxima película. Nos recibe en su minúsculo despacho en las oficinas de Indigo Film, su productora de toda la vida, en el barrio del Esquilino, entre Piazza della Repubblica y la basílica de Santa Maria Maggiore.

Sé que estás trabajando en la nueva película y también sé que no hablas de ella, ¿pero cómo vives esta fase de preparación? Hay directores para los que es la fase más dura.

En realidad, con el pasar del tiempo, la única fase que llevo bien es la fase de escritura del guion. El rodaje tiene algunos momentos buenos, pero pocos. La preparación no me gusta, el rodaje tampoco. Antes me gustaba el montaje, pero envejeciendo me he vuelto cada vez más impaciente, me aburro un poco.

Woody Allen una vez dijo que cuando empieza una película siempre cree que va a hacer El ladrón de bicicletas o Ciudadano Kane, y que al final se conforma con que el público no sienta demasiada vergüenza ajena. ¿Normalmente hay mucha distancia entre la película que te imaginas y la que al final consigues hacer?

No, en realidad yo siempre consigo hacer lo que escribo. El problema es que creo que lo que he escrito es mucho mejor de lo que realmente es. Hago lo que he escrito, hay una correspondencia entre las dos cosas, pero cuando escribo me parece que tiene un buen ritmo, que es fascinante, y después cuando lo veo me parece siempre demasiado lento, tengo la impresión de que el público se va a aburrir.

¿Y con el pasar de los años has conseguido arreglar eso?

No mucho. Cuando lo escribes te parece espectacular. Pero cuando lo ves te dices, pues a lo mejor lo que había escrito al final no era nada del otro mundo.

¿Y si lo que realmente te gusta es escribir por qué no te dedicas a escribir novelas? Yo soy un gran fan de tu única novela.

Porque de momento tengo energía para hacer cine. Creo que el cine hay que hacerlo cuando eres joven, cuando todavía tienes energía. Pero en el futuro, si me dejan, seguramente me dedicaré a escribir novelas o guiones y dejaré de rodar películas. Cuando me canse. 

Esa no es una buena noticia.

No me veo a mí mismo rodando películas con sesenta y cinco o setenta años. Rodar una película es algo muy, muy cansado: las noches al frío y todo eso. Yo soy muy vago, o sea que ya me cuesta mucho ahora. Cada vez que estoy rodando a las 3 de la madrugada me pregunto: «¿Pero quién me obliga a hacer esto? Podría estar tranquilamente en mi casa». Supongo que cuando tenga sesenta años me acabaré diciendo a mí mismo: no, lo dejo. Pero bueno, todavía no he llegado a esa edad, a lo mejor cambio de opinión.

Sé que esta película que estás preparando va a tener como protagonistas a Michael Caine y a Harvey Keitel. ¿Para ti trabajar con actores no italianos es más difícil?

Mira, es diferente, sobre todo porque yo no hablo muy bien el inglés, por lo que la relación con los actores, con los actores no italianos, es un poco más limitada. No hablándolo bien a veces necesito un intérprete. Pero bueno, hay excepciones. Con Sean Penn por ejemplo tengo una relación excelente. A pesar de las dificultades con el idioma, nos llevamos muy bien: quedábamos a menudo después del rodaje y nos hemos visto muchas veces después. Cada vez que viene nos vemos. La relación es muy buena. Pero claro, con los actores italianos, hablando la misma lengua, los mecanismos de confianza y complicidad surgen espontáneos. Porque te entiendes enseguida. Por ejemplo, con Servillo: venimos de la misma ciudad, tenemos la misma cultura, nos conocemos desde hace muchos años, tenemos una relación todavía más estrecha. Nos basta una mirada para entendernos. Entendemos si queremos reír o si tenemos intención de ser serios, si estamos atravesando un momento complicado o si nos estamos divirtiendo.

De hecho, creo que el único director que tiene con su actor fetiche una relación más estrecha es Nanni Moretti, consigo mismo.

¿En Italia? No, hombre, hay otros. Salvatores ha hecho muchas películas con Diego Abatantuono, o Moretti, como tú dices, consigo mismo… aunque, bueno, ahora no se me ocurren otros. Yo no puedo contestar por los demás, respondo por mí. Con Servillo, te repito, nos une una relación muy fuerte de complicidad. Yo me divierto con él y él se divierte conmigo, y los dos creemos que juntos formamos una buena pareja: nos mejoramos el uno al otro. Creo que este es un buen motivo para seguir haciendo películas juntos. Además yo hago sobre todo películas sobre personas de la edad de Toni, no hago películas sobre niños o sobre mujeres de treinta años. Hago películas sobre hombres de mediana edad y me sale natural hacerlas con él. Además él es un actor extraordinario, consigue mejorar lo que yo pienso, lo que yo sugiero, lo que yo escribo.

¿Esta relación simbiótica entre vosotros tiene riesgos? Quiero decir que la gente vea a Servillo y piense automáticamente en ti, o que tú acabes imaginando personajes solo porque le calzan a Servillo.

No, no creo. Por ejemplo la película que estoy haciendo ahora no es con él, es una película que habla de hombres de ochenta años. No es que yo me plantee «ahora voy a escribir una película con Toni Servillo». Normalmente imagino un personaje, un personaje que me interesa. Si después es adecuado para él, se lo propongo, si es adecuado para Michael Caine, lo propongo a Michael Caine, pero no es que empiece proponiéndome hacer una película con Servillo. Me apasiono por un tema, por un personaje, un poco obsesivamente, y después esto se convierte en una película.

¿Es una casualidad esto de alternar una película con él y otra sin él? 

Sí, sí, es una casualidad. Las dos primeras las hice con él, pero no hay premeditación, en absoluto.

Te pregunto sobre La gran belleza: hay algo de la relación de los artistas con Roma que me llama la atención. Ya desde los tiempos de Fellini y Flaiano, con La dolce vita, pero también en otras cosas de Umberto Contarello, que ha escrito el guion contigo, Roma es una ciudad donde los jóvenes artistas llegan y se pierden, su arte se encalla. Como si la ciudad transformara el entusiasmo en cinismo. ¿Roma es realmente así?

Roma es un poco representativa de Italia. No creo que haya algo específicamente romano y no italiano. Roma es representativa de Italia como lo son Milán, Mantua o Palermo. Por razones que no consigo explicarme demasiado, el hecho es que este país se ha envilecido. Ha perdido la ingenuidad. Si miras la televisión de ahora y la comparas con la televisión que se hacía hace treinta o cuarenta años, esa era una televisión mucho más ingenua. En la televisión veías magos, ilusionistas. Estaba llena de apacibles presentadores de sesenta años. El país ha perdido completamente la ingenuidad, y la pérdida de la ingenuidad ha hecho que la gente, en Roma, pero también en toda Italia, se volviera más cínica, más desengañada… Quizás en Roma, siendo una gran ciudad, este hastío envilece aún más a las personas: en las grandes ciudades se siente más la competición. Es normal, es el lugar donde llegan todos los que quieren hacer algo, o sea que hay más competitividad, más rivalidad. Y esto embrutece a las personas. Es esto lo que he querido contar: cómo la gente se ha envilecido, se ha vuelto cínica y desengañada, y ha perdido la ingenuidad. Antes una fiesta era una ocasión para charlar, para ver a una chica o a un chico, para encontrar marido o mujer… Eran sentimientos elementales los que movían a los seres humanos. Ahora todo esto no es suficiente. A lo mejor ni siquiera es algo italiano, probablemente en Nueva York es lo mismo: las fiestas tienen que ser siempre algo extravagante, las expectativas sobre las fiestas son altísimas, siempre parece que se tiene que armar la de Dios es Cristo y la verdad es que al final no sucede nada. Y eso nos llena aún más de hastío.  

En este proceso de pérdida de la inocencia, de vulgarización…

No sé si es vulgarización es la palabra exacta, yo creo que es algo diferente, es pérdida de la inocencia, pérdida de la ingenuidad. La inocencia llevaba consigo el pudor, y también el pudor se ha perdido. La política italiana por ejemplo ha perdido el pudor, el sentido de la vergüenza.

¿Qué papel ha jugado Berlusconi, primero con sus televisiones y después como presidente en este proceso? 

Muchos creen que Berlusconi ha sido el factor que aceleró este proceso de vulgarización, pero yo no estoy tan seguro de que Berlusconi tuviera la fuerza necesaria para hacer que las cosas empeoraran. Yo creo que las premisas ya existían, que nuestro país ya estaba perdiendo la inocencia. Berlusconi formaba parte de esto, pero no era el protagonista, era una especie de terminal. Como en un partido de fútbol, son once los que juegan para marcar, pero el gol lo hace el delantero centro. Pues eso, Berlusconi fue el delantero centro, pero no fue el entrenador, no fue el que decidió que las cosas tenían que ir así. Ya era muy vulgar la Italia de Craxi, cuando Berlusconi todavía era un empresario cualquiera. Se estaba ya poniendo en marcha este proceso. Sí, es cierto, Berlusconi tuvo éxito, pero encontró un terreno fértil. Encontró una sociedad que estaba dispuesta a seguirle en este territorio. Desde aquel momento hubo un intercambio recíproco entre él y todos nosotros, de vulgarización como dices tú. Pero no creo que fuéramos todos buenos, guapos y honrados y entonces llegó Berlusconi y nos volvimos cínicos, malos e ignorantes.

¿La gran belleza es un retrato o una caricatura de Italia? 

En realidad estábamos hablando de ello y me he lanzado en esta disertación sobre Italia, pero La gran belleza fundamentalmente no tiene una ambición sociológica. Contiene, entre muchas otras cosas, una especie de radiografía de la Italia de hoy, pero no es su ambición principal. Su ambición principal es contar un personaje que siendo joven llegó con ciertas expectativas y que ahora está envejeciendo. E inevitablemente, con la edad, las expectativas tienden a quebrarse, tienden a derrumbarse. Pero es un proceso ligado a la edad del personaje, que no por casualidad tiene sesenta y cinco años. Este es el tema que más me interesa: la relación de las personas con el tiempo, cómo las grandes expectativas y los grandes sueños que uno tiene de joven dan un vuelco y toman otro cariz cuando el futuro llega y se convierte en presente. Y esta es la historia de La gran belleza y es, más o menos, también la historia de otras películas que he hecho. En una película hay muchos subtemas, muchos efectos indirectos que la película genera, pero tengo que decir que lo que me mueve, lo que siento la necesidad de contar porque es algo que me interesa a mí como persona, es la relación con el tiempo. 

Como has dicho antes, todos tus personajes son hombres maduros, que deben enfrentarse a la vejez y a la soledad. ¿Por qué esta constante en todas tus historias?

No lo sé, y tampoco sé si quiero saberlo. Debería psicoanalizarme y no tengo ningunas ganas de hacerlo. Siempre he pensado que es peligroso conocerse demasiado. Es mejor vivir superficialmente, sin conocerse demasiado a fondo. No lo sé, seguro que hay motivos biográficos, pero el hecho es que ciertos sentimientos que la gente vive con miedo a mí siempre me han gustado mucho, nunca los he vivido como un problema. La soledad, la melancolía, la nostalgia, son sentimientos con los que convivo y que a veces busco. Me gustan mucho, no los veo como problemas del ser humano. Para otros vivir la soledad, la melancolía, la nostalgia significa afrontar sus miedos, para mí, en cambio, significa afrontar la belleza de la vida. Siempre acabo contando cosas que me parecen bellas, y para explicar la nostalgia y la melancolía siempre acabo por hablar de personas adultas, que son las que se nutren de nostalgia, de melancolía, de arrepentimiento. 

¿Serías capaz de hacer una película cuya protagonista fuera una mujer?

Sí, sí, me atrevería tranquilamente. Aunque de momento no ha sucedido, no descarto hacerlo antes o después. Es más, una vez incluso llegué a escribirla, pero al final no se hizo. Son cosas que pasan, a menudo las películas acaban por no hacerse. No consiguen coger la fuerza necesaria para que todos se pongan de acuerdo en hacerla y para hacer una película hay que convencer a un montón de gente. Pero no, no lo excluyo, al contrario, me gustaría mucho hacer una película sobre una mujer. 

Una pregunta algo pirandelliana, acerca de la relación entre el autor y sus personajes ¿Entre tus personajes, con cuál simpatizas más?

A decir verdad más o menos con todos. La condición esencial para hacer una película es sentir simpatía y ternura por el personaje que narras. Si sientes odio te acaba saliendo una de esas horrendas películas de tesis, una de esas películas de denuncia que yo odio con todas mis fuerzas. O sea que siento simpatía más o menos por todos. Pero quizás el personaje de La gran belleza, Jep Gambardella, es el que me gusta más. Pero también me gustaba Andreotti, ¿eh? 

De hecho algunos de tus personajes son auténticos infames, pienso en Geremia De Geremeis de L’amico di famiglia o en el mismo Andreotti, pero por todos se ve cierta ternura.

Sí, no tendría sentido hacer una película sobre personajes que odias. Repito, te sale una de esas películas que… A mí me gusta casi todo en el cine —o en la literatura— pero no me gustan ese tipo de películas hechas para atacar a Fulano, Mengano o Zutano. Siempre he encontrado algún atajo, es demasiado fácil decir «este es malo, ahora os cuento lo malo que es». No me parece estimulante, no me parece gratificante.

Volviendo a La gran belleza: cuando salió la película en Italia recibió críticas feroces. Flaiano decía que «los italianos siempre corren a ayudar al ganador», ¿tú has sentido que después de ganar el Óscar los críticos han desaparecido?

Flaiano dijo un montón de verdades y ha escrito cosas maravillosas, casi siempre muy acertadas, pero en este caso no creo que tuviera razón. Al menos para mí: yo gané el Óscar y no hubo demasiadas carreras para ayudar al ganador. Al contrario: he percibido grandes muestras de simpatía y de aprecio por parte de la gente, pero también de fastidio, de envidia y de desprecio por parte de otros. O sea que no es tan simple como lo describía Flaiano… Sin duda el Óscar tiene una dimensión popular, por lo que la gente sencilla, esa que va al cine una vez cada dos meses, te mira con mucha simpatía, mientras que los grupos más cultos y adelantados para nada. Tienden a mirarte con sospecha.

Dicen que a Pushkin, cuando estaba en el lecho de muerte, le preguntaron si quería decirles algo a sus críticos, y él respondió: «Decid a aquellos que me han querido herir, que lo consiguieron». ¿Contigo lo han conseguido?

Ah, no, no les daría nunca esta satisfacción, no, no… Una de mis virtudes es que soy bastante pasota. Pasota en el sentido de que hay muchas cosas de las que paso completamente. Muy a menudo estoy de acuerdo con los que me critican, cuando por el contrario son críticas negativas que no nacen de la inteligencia, acabo por considerarles cretinos. Y no tengo ni el tiempo ni las ganas de perder tiempo con cretinos.

¿O sea que alguna vez has pensado de un crítico: ahí lleva razón?

¿Con una crítica negativa? Sí, sí, muchísimas veces pienso que tienen razón los que me critican. Siempre que sean críticas motivadas, inteligentes, que me hagan pensar: «mira, no había pensado en eso, visto así tiene razón él». En estos casos sí. Cuando en cambio están dictadas por el prejuicio, o por la negligencia (muchos críticos hablan mal de ti cuando han salido de la sala al cuarto de hora, eso me ha ocurrido), o cuando la crítica es negativa porque la película no se corresponde a la película que a ellos les hubiera gustado ver, porque se habían imaginado una película diferente… Entonces para mí se convierten, no en cretinos, sino más bien en irrelevantes. Cuando el crítico quiere competir con el director se convierta en irrelevante para mí.

Una pregunta: ¿La gran belleza es, de las tuyas, tu película preferida? 

No.

¿Cuál es?

La película que creo que el que me salió mejor es Il Divo. Creo que es la película donde he hecho las cosas mejores.

¿Puedo confesarte que junto a Il Divo, mi otra película preferida tuya es L’amico di famiglia?

Mmm, no lo sé, tengo que decir que L’amico di famiglia no es una película por la que sienta una especial predilección. Creo que es una película víctima de muchos defectos, como también creo que tiene muchos defectos L’uomo in più. No, creo que Il Divo es mi película más redonda. También La gran belleza, pero si tengo que decir cuál es la película más conseguida digo Il Divo.

Ya que hablamos de Il Divo te lo pregunto: ¿cómo te sentiste cuando murió Andreotti?

¿Cómo me sentí? Ante todo tengo que decir que Andreotti murió siendo muy anciano. Sería hipócrita decir que sentí dolor. Vivió realmente mucho y, bueno, soy feliz por él. [Se para a pensar algunos segundos] Me sorprendió. Me sorprendió porque Andreotti había cultivado a lo largo de su vida una especie de aura de inmortalidad. Teniendo una relación muy estrecha con la muerte, tenía esta tendencia a considerarse a sí mismo —voluntaria o involuntariamente, esto no lo sé— inmortal. O sea que el hecho de que muriera fue ya en sí una novedad. Mientras morir tendría que ser algo habitual, en su caso fue una novedad. Sí, me sentí sorprendido.

Sé que os visteis, creo que después de la película…

No, fue antes, antes de escribir el guion. No volví a verle después de rodar la película.

¿Y cómo fue?

Fue como era Andreotti, como lo conté en la película o como lo han contado tantos y tantos periodistas. Andreotti era un hombre muy astuto y muy inteligente. Pero también muy curioso, muy sensible, que prefería disimular su sensibilidad porque a lo mejor era algo que contradecía su idea del poder. Quizás sufría por el hecho de ser sensible… También es cierto que yo le conocí siendo ya muy viejo, no conocí a ese Andreotti en la plenitud de sus fuerzas que conté en la película. Conocí a un hombre  anciano, con todas las cosas que conlleva la edad.

¿Sentiste compasión por ese hombre anciano?

No, no. La compasión es un sentimiento que no me gusta, o sea que trato de evitarla. No lo siento. 

La película no le gustó, dicen.

Sé que dijo que había descrito muy bien su vida privada, y menos, obviamente, su faceta pública. Lo que no deja de ser singular, porque yo su vida privada me la inventé, porque no se conoce, siempre fue muy reservado e inaccesible en este aspecto. Mientras que el aspecto público era muy conocido y estuve muy atento a describirlo de manera fiel. Eso dijo, pero la verdad es que cuando hacen una película sobre ti probablemente no te pones a pensar si la película es buena o es mala estéticamente. Piensas en otras cosas. 

Volviendo a La gran belleza, pero ahora en su aspecto más mundano. Cuando te dieron el Óscar ¿en algún momento pensaste que Benigni, el último italiano que lo ganó, subió caminando sobre las cabezas de la gente sentada en la platea? ¿Pensaste, Dios mío, no voy a estar a la altura?

Que no iba a estar a la altura lo sabía perfectamente, lo he sabido siempre. Benigni es único, es inimitable, y no podía desafiarlo en ese campo, donde él es el maestro de los maestros. Son momentos muy emocionantes, te guía la emoción, lo que haces y lo que dices es hijo de la emoción.

Durante el discurso diste la gracias a Scorsese, a Fellini, a los Talking Heads y a Maradona. Tus películas están llenas de homenajes especialmente a Fellini, pero también a Scorsese, en This must be the place hiciste actuar y tocar a David Byrne, ¿para cuándo una película sobre Maradona? 

Mmmm, Maradona es muy difícil…

Bueno, también lo era Andreotti.

Sí, pero Andreotti no jugaba a fútbol, el fútbol es muy difícil. Mi primera película era una película sobre el fútbol, pero es un mundo muy difícil de poner en escena. Por muchas razones, porque cuando haces una película no dependes solo de tus intenciones, hay una cuestión primaria de puesta en escena: hay que saber qué es posible y qué no. Sencillamente no se puede poner en escena todo. 

Una vez te oí contar un encuentro con Maradona que parecía sacado de una de tus películas.

Sí, lo vi siendo todavía un chaval, en Nápoles. Se entrenaba de noche en un campo de tenis, solo, tirando pelotas a una portería y pegándole una y otra vez a la escuadra. 

¿Y qué pensaste?

Qué iba a pensar, lo que pensaría cualquier chaval ante algo extraordinario. En realidad cualquiera ante eso se hubiera quedado impresionado. Yo estaba con mi padre, y mi padre se quedó sin palabras igual que yo. Hay personas geniales en lo que hacen y son genios porque lo hacen con naturalidad, ese es el secreto. Eso es lo que realmente te emociona: ver a personas que saben hacer una cosa y que la hacen sin esfuerzo, mientras que para ti, hacerlo, no es que te supondría un esfuerzo enorme, es que ni siquiera podrás nunca hacer algo así. Esos raros momentos en la vida en que ves a alguien que hace algo a la perfección y sin esfuerzo te emocionan profundamente. 

Otro de los referentes que citaste es Scorsese, sé que vio la película y le gustó. ¿Has llegado a conocerle personalmente? 

Sí, el año pasado en el festival de Marrakech. Él era el presidente del jurado y yo era uno de los jurados. Estuvimos diez días juntos. Fue otro maravilloso sueño cumplido, porque deseaba mucho conocerle.

Hablemos de tu cine. Hay directores que intentan pasar lo más desapercibidos posible, que intentan hacer que su trabajo sea lo más invisible posible. Tú en cambio tienes un estilo muy reconocible, muy barroco, tanto en la escritura como a nivel visual. 

No lo sé, las películas que he hecho hasta el momento las he hecho así porque esa me parecía la mejor puesta en escena. No hay un razonamiento muy definido, no me gusta pensar que hago esto para lucirme, al igual que no me gusta pensar que lo hago para esconderme. Hacer una película es una cosa de locos: poco a poco lo concibes y llega un momento en que te tienes que preguntar cómo va a ser la puesta en escena. Parte por parte, escena por escena. Siempre he pensado que la mejor manera de hacerlo es así como lo he hecho. 

¿Alguna vez volviendo a ver una de tus películas has pensado «aquí me pasé»?

No, nunca lo he pensado… Pero bueno, si volviera a ver las primeras películas que hice a lo mejor sí que podría pensar que en algún momento me pasé. Pero hace tiempo que no las veo. De todas formas al final cada película es hija de su tiempo, de la edad que tenías cuando la hiciste, o sea que a lo mejor en ese momento sentías la necesidad de hacer cosas un poco excesivas. Una cosa es hacer una película a los treinta y otra hacerla a los cuarenta. O sea que está bien así. Además el cine es un gran juego, tampoco hay que pensar demasiado en estas cosas. Es un juego bonito: narras cosas y si la gente se emociona significa que lo has conseguido.

En tu cine los personajes predominan siempre por encima de la trama, que a menudo es solo una excusa para poner a prueba al personaje. ¿Esto tiene que ver con la manera con que creas las películas?

Es algo que tiene que ver con mis intereses personales y por contaminación de la literatura, de los libros que me gustan. Leo poca literatura de género, donde la trama es fundamental: no me gusta la novela negra, ni los thrillers. Siempre he preferido una literatura que se concentraba en las aventuras que se desarrollan dentro de los seres humanos. Para contar las aventuras dentro de los seres humanos acabas centrándote más en los seres humanos en sí mismos y menos en los engranajes de la trama. Este tipo de cosas nunca me han apasionado demasiado: me gusta contar la psique del individuo, y para hacerlo a veces hacen falta movimientos mínimos de los acontecimientos, no hace falta que exploten bombas o buscar asesinos por ahí.

De hecho, mientras en tus películas precedentes hay una trama más tradicional, en La gran belleza la trama casi desaparece.

Quizás se ve poco, pero en realidad la hay. Es más, creo que en La gran belleza hay más trama respecto a otras películas que he hecho. La historia… ahora no me acuerdo demasiado porque estoy concentrado en la nueva película y empiezo hasta a olvidar la trama de La gran belleza, pero me acuerdo que cuando la concebí pensé: «¿Ves? la trama es evidente: pasa esto y esto y esto, hay una trama clara». Es la historia de un hombre cínico y desilusionado que vive en ese mundo y que, cuando encuentra al personaje de Sabrina Ferilli, descubre una vena de afecto y ciertos sentimientos que creía enterrados. Se encariña por una persona que considera diferente a aquellas con las que normalmente se relaciona, a las que fundamentalmente ama y detesta. En cambio a Sabrina Ferilli acaba no tanto por amarla, sino más bien por encariñarse de ella, que es un sentimiento que le resulta desconocido. Y en el momento en que se encariña, el personaje de Sabrina Ferilli muere. Esto abre un abismo ante él, le acentúa la crisis y busca una solución a la crisis. Y la solución que encuentra, gracias a la intervención divina de una monja que le dice cosas de lo más sencillas y triviales, es buscar de nuevo el amor de la juventud, y el amor de la juventud lo desbloquea y le permite escribir. Esto es una trama.

Son cambios más interiores del personaje, me refería a factores externos como por ejemplo en Las consecuencias del amor, que tiene casi elementos de thriller.

Aquí también hay factores externos: la Ferilli y la monja son factores externos. Al final a lo mejor en la película pesan más otros aspectos, por lo que la trama tiende a desaparecer, pero en mi intención original había una trama. Está claro que es discreta, no es una de esas tramas que pasan a la historia del cine, pero eso no me interesa demasiado, me interesa más tratar de narrar los personajes.

Este número de la revista está dedicado a Italia. Está claro que en España el cine de la época de oro del cine italiano es muy conocido, menos quizás el cine que se hace hoy. ¿Tú crees que el cine italiano hoy goza de buena salud?

En estos casos yo siempre digo una cosa: gozaría de una salud mejor si este país creyese en su cine. Como Francia, por ejemplo: Francia cree en su cine, al igual que cree en su literatura. Italia menos. Y a pesar de esto el cine italiano tiene un montón de buenos directores: tiene más que España, quizás más que Francia, sin duda más que Alemania… Hay un montón de buenos directores y se hacen un montón de buenas películas, a pesar de que todos hacen lo imposible para impedir que exista un buen cine italiano. Lo ves en la ceremonia de los Davide di Donatello. No sé como son los Goya en España, pero la ceremonia de los Davide di Donatello en Italia es un espectáculo penoso, que parece hecho aposta para mostrar al país lo inútil que es el cine. Porque está mal hecho como espectáculo. El momento en que el cine debería celebrarse a sí mismo se convierte en una ocasión para denigrarlo. Lo que es increíble, porque los respectivos premios de los diferentes países representan momentos en los que se celebra el patrimonio de esos países, ¿no? 

¿Te atreves a decirme tus tres películas italianas del siglo XXI preferidas?

Mira, con internet ahora estas cosas siempre acaban llegando, preferiría no hacerlo. Si no después los que no he mencionado se quejan. Pero en realidad hay muchos más de tres: hay películas maravillosas de Garrone, de Moretti, de Bellocchio, de Bertolucci, de Salvatores, de Tornatore, de Mazzacurati, de Daniele Lucchetti, de Gianni Amelio… Y seguramente me estoy olvidando a grandes directores. Hay muchísimas buenas películas italianas. Las ha habido y las sigue habiendo en el nuevo milenio, del 2000 en adelante. O sea que tres es un número que no me satisface, demasiado pocas.

Hay una cosa del cine italiano que a mí personalmente me obsesiona: en los veinticinco años que van de 1955 a 1980 el cine italiano dio decenas y decenas de comedias extraordinarias: había gigantes del género como Monicelli, Dino Risi, Pietro Germi o incluso Fellini. Y de repente, en algún momento de principios de los ochenta el filón de la commedia all’italiana se agotó. Se han seguido haciendo grandes películas en Italia, pero muy pocas son comedias. ¿Cuál crees que es el motivo?

[Se para a pensar varios segundos] 

Bueno, a lo mejor ni siquiera estás de acuerdo con eso…

No, estoy bastante de acuerdo, pero… Vuelvo a la primera cosa que he dicho antes: entonces era más fácil, era más fácil hacer buenas películas. La commedia all’italiana contaba un país inocente que empezaba a tener sus derivas negativas, y el cine jugaba con eso. Empezaba a hablar de la picaresca de los canallas, de los mentecatos, de los sinvergüenzas, de los aprovechados, de los que iban con muchas mujeres y fingían que se querían casar con ellas… Piensa en todo el cine de Alberto Sordi, por ejemplo. Pero el punto de partida era un país inocente, un lugar en el que sucedían cosas sencillas. O sea que todo era más definido y la comedia necesita que las cosas estén bien definidas para hacer reír o para hacer pensar. Yo no creo que los directores o los guionistas de esa época fueran mejores que los directores o los guionistas de ahora, al contrario, hay directores hoy técnicamente mejores que algunos directores de entonces. Nunca he creído en esa convicción tan italiana de que independientemente de lo que hagas, siempre eran mejores los que lo hacían antes. Puedes hacer una obra maestra, pero la verdadera obra maestra siempre será la de los años cincuenta. Lo que pasa es que era un mundo más sencillo: había personas sin lugar a dudas inteligentes, espabiladas y competentes, los directores y guionistas, que sobre el análisis de una sociedad simple introducían novedades. El mundo era mucho más simplificado que ahora. Y ojo que no sucede solo en Italia: si hablo con los americanos me dirán que John Ford sigue siendo mejor que Clint Eastwood, pero no estoy seguro de que eso sea cierto. John Ford era tan inteligente como Clint Eastwood, pero hablaba de un mundo más simple, más fácil de narrar. También era más fácil inventar las variaciones sobre la simplicidad. Piensa en lo difícil que sería hacer una película sobre cómo las cosas se vuelven inútilmente complicadas con la tecnología y los medios de comunicación, y lo fácil que era contar un mundo donde solo había quinientos televisiones en quinientos bares, en el que esta era la gran novedad. 

Para acabar te tengo que preguntar sobre Italia y vuelvo un poco a lo que hablábamos al principio. ¿Renzi puede acabar siendo como Jep Gambardella o Marcello Rubini, uno de esos jóvenes provincianos que llegan a Roma para comerse el mundo y a los que Roma se acaba comiendo?

No, Renzi no es en absoluto un joven provinciano. Lo considero un hombre astuto y consciente de como funcionan las cosas. Un provinciano es uno que ingenuamente llega a una gran ciudad. Renzi es un tipo muy astuto y muy inteligente. Después no sé si lo va a hacer bien o lo va a hacer mal, pero de momento está consiguiendo escapar de determinadas ideas y costumbres y está volviendo locas a muchas personas. Porque todos vivían según una serie de normas y de costumbres, y él las está haciendo saltar por los aires. Esto está suscitando mucho livor y mucho odio hacia él, pero a mí me divierte verle hacerlo, porque me divierte ver que esa gente, y también parte de la intelectualidad, ya no sabe dónde agarrarse.

A lo mejor es un poco como lo que decías de Maradona: después de años viendo en Italia a políticos de izquierdas a los que veías sufrir y enredarse solos, él proyecta esta imagen desenvuelta, parece que lo haga todo con facilidad. Pero bueno, quizás es solo una puesta en escena.

No lo sé, no sé si es una puesta en escena ni si va a conseguir hacer algo. Pero me parece positivo el hecho de que por primera vez se haya negado a comulgar con una serie de costumbres de poder. Y esto está irritando a muchas personas poderosas. El hecho de que esté subvirtiendo ciertas reglas del poder hace que veas a muchísimos hombres de la vieja clase dirigente completamente desorientados, diciendo cosas insensatas y sin nada a lo que agarrarse. Esto como observador me divierte mucho.

¿Lo consideras un buen actor, además de un buen político?

No, no creo que sea un actor. Considerarle un actor sería injusto, como si hiciera un papel. Creo que está intentando, de buena fe, hacer cosas serias y nuevas.


Historias del calcio chino

Foto cortesía de Inter FC.

El 30 de junio del 2016, Inter Channel emite un vídeo en el que Zhang Jindong, el magnate chino que desde hace pocas horas posee el 70 % de las acciones del club, saluda al pueblo nerazzurro. Para culminar un breve pero, a juzgar por el tono, enfático mensaje como nuevo propietario, Zhang hace una pausa, toma aire y, blandiendo el puño con la gravedad del comisario político, exclama: «Fozza Inda!». La comicidad involuntaria de ese «Forza Inter» fallido, postizo, casi tierno, se convierte inmediatamente, en esta, nuestra época cruel de internet, en combustible para memes y risas, para mortificación del interismo y regocijo de las aficiones rivales del calcio

Sabemos que lo que dispara el mecanismo de la risa es, a menudo, la paradoja. En este caso, el torpe intento de tifo de Zhang desvelaba lo paradójico del fútbol moderno y globalizado: la tensión entre el vínculo identitario que une cada equipo con su comunidad originaria y la vulgar necesidad de globalizarse para mantenerse a flote en la élite del fútbol mundial. Para nosotros, los europeos, que a menudo hemos recibido nuestra fe futbolística como herencia social e incluso familiar, el hecho de que existan seguidores de nuestro equipo en China, en Australia o en Medio Oriente nos resulta extravagante y divertido. Que la pasión de estos advenedizos pueda considerarse igual a la nuestra, sencillamente aberrante. Imaginémonos pues un presidente, al que estamos acostumbrados a considerar como una especie de primus inter pares de la afición, incapaz siquiera de articular el más elemental de los gritos de guerra de nuestro equipo. Es algo que necesariamente pone en cuestión la naturaleza de nuestro vínculo emocional con los colores. Es el mismo mecanismo por el que, desde que los jugadores empezaron a llegar de otros lugares del mundo a nuestros equipos, les hemos invitado a mentirnos en rueda de prensa, fingiendo creerles (o al menos no riéndonos) cuando aseguran que ya de pequeños eran grandes seguidores de nuestro equipo.

La llegada de Zhang Jindong al Inter en junio del 2016 ponía punto y final, además, a la era de un presidente queridísimo por la afición como Massimo Moratti, vástago de una de las familias de la grande burguesía milanesa, que en la capital económica e industrial de Italia es tanto como decir aristocracia. Zhang, por su parte, es uno de los treinta hombres más ricos de China, un ejemplo de esas trayectorias fulgurantemente ascendentes que solo son posibles en lugares y momentos de enorme expansión económica. En 1990, después de trabajar durante algunos años en una fábrica textil, abre con su hermano una tienda de electrodomésticos en Nankín, en la provincia de Jiangsu. En pocos años su empresa, la Suning, se expandirá hasta convertirse en uno de los más grandes conglomerados económicos de China, con intereses en campos como el inmobiliario, la electrónica y las finanzas.

Su historia personal recuerda a la de Angelo, patriarca de la familia Moratti y padre de Massimo, que había encarnado durante los rugientes años del boom económico italiano el paradigma del self made man milanés. Había empezado a trabajar a los dieciséis años como representante de carburantes y acabó construyendo un imperio petrolífero, gracias al cual compró y presidió el Inter entre 1955 y 1968. Eso es, el «Grande Inter», que con Moratti en la tribuna, Helenio Herrera en el banquillo y Facchetti, Mazzola y Luis Suárez en el campo, iba a conquistar, a lo largo de los sesenta, tres campeonatos, dos Copas de Europa y una Intercontinental. 

Siguiendo los pasos de su padre, Massimo se había hecho con la presidencia del club en 1995. Durante los veinte años de su mandato encarnó a la perfección el arquetipo del presidente-tifoso: voluntarioso, rico, generoso… e incapaz. El jugador holandés Andy Van der Meyde, que pasó por el Inter sin pena ni gloria entre 2003 y 2005, cuenta en sus memorias cómo solía alucinar con la facilidad con que Moratti daba a cada jugador «propinas» de cincuenta mil euros por un partido ganado. A pesar de su enorme entusiasmo y de una cartera aparentemente sin fondo, durante su primera década al frente del club el balance es verdaderamente pobre. Cosechó apenas una triste Coppa Italia, aun gastando cifras astronómicas por jugadores cuyos nombres hoy casi hemos olvidado. Y cuando fichó a jugadores con talento indiscutible —Ronaldo, Zamorano, Djorkaeff, Recoba…— algo acababa igualmente por no funcionar. El Inter de esos años era un equipo atormentado, refractario a la victoria, el hazmerreír del calcio. Hasta que en la primavera de 2006 explota el escándalo de Calciopoli, que acaba con la Juventus, gran dominadora del fútbol italiano en aquellos años, condenada al descenso a la Serie B. Empiezan los cinco años de ensueño para el Inter, que, después de recibir retroactivamente el campeonato 2004-05 a causa de la descalificación de la Juve, ganará otros cuatro en los años siguientes de la mano, primero, de Roberto Mancini y, después, de José Mourinho. Mou llevará el equipo a la mejor temporada de su historia, la 2009-10, en la que conquista el triplete Campeonato, Champions League y Coppa Italia. Es el punto más alto de la parábola del Inter de Massimo Moratti. 

Durante la temporada 2010-11 caerá todavía algún título por inercia, pero en poco tiempo el equipo se convierte en una versión desmejorada de lo que había sido durante los diez primeros años de la era Moratti: cambios constantes de entrenador, un vagar tristemente por media tabla y alguna clasificación, en el mejor de los casos, para la Europa League, que puntualmente se resuelve al año siguiente con eliminaciones en octavos de final. Podría parecer una normal crisis deportiva, pero en realidad se trata de algo más profundo y a la vez más vulgar: el dinero. A diferencia de diez años antes, la munificencia de Moratti y de Pirelli (la gran empresa milanesa, fiel sponsor y copropietaria del club) ya no solo no parecen suficientes para mantener el equipo en la élite del fútbol europeo, sino apenas en la élite italiana. 

Según los datos de la Football Money League de Deloitte, si en la temporada 2009-10 el Inter es el séptimo club con más ingresos de Europa, en la 2012-13 ya es decimoquinto; en la temporada 2015-16, antes de la llegada de Zhang Jindong, decimonoveno. En 2010 la facturación del Inter era de 224 millones de euros, la del club más rico de Europa por aquel entonces (el Real Madrid), de 438 millones. Eso es, una relación de 1 a 2. En 2016 el Inter facturó 179 millones, mientras que el equipo con más ingresos (el Manchester United) alcanzó los 689 millones. Una relación de 1 a 4. Equipos como Borussia Dortmund, Atlético de Madrid, Tottenham, West Ham o Zenit de San Petersburgo han superado al Inter. El Leicester le pisa los talones. Es decir, mientras la facturación de los equipos europeos iba creciendo vertiginosamente a lo largo de esta década, la del Inter languidecía. Lo mismo vale pare el equipo rival de la ciudad, el Milan, que durante estos años ha encadenado año tras año resultados igualmente mediocres en el campo deportivo y financiero, consumiéndose en la batalla intestina entre Adriano Galliani, el hombre en cuyas manos Berlusconi dejó el Milan para poder —ejem— concentrarse en su actividad política, y Barbara, la tercera hija de Silvio, que cultiva ambiciones de presidir el club. Ambos clubs acabarán en pocos años en manos chinas. Al Inter llegará Zhang, un self made man que, como Angelo Moratti, construyó su imperio de la nada. Al Milan, un empresario hasta entonces desconocido incluso en China, aventurero y más bien turbio llamado Li Yonghong, el origen de cuya fortuna, como desveló el New York Times en una reciente investigación, está envuelto en el misterio. Es innegable que hay una especie de continuidad poética en ambos casos.

No es casualidad si el único club italiano que ha conseguido mantenerse de manera estable en la élite europea (en las ligas paralelas de los resultados económicos y deportivos) ha sido la Juventus de Turín. Detrás de la cual se encuentra otra —quizás la más importante— dinastía industrial italiana, la familia Agnelli, que precisamente en estos años ha demostrado haberse adaptado de maravilla al paso del capitalismo familiar italiano, al calor del cual amasó su fortuna en el pasado siglo, al capitalismo transnacional. Con la adquisición en 2014 por parte de FIAT del grupo Chrysler, los Agnelli controlan hoy, a través de un fondo de inversión localizado en Holanda, el séptimo grupo automovilístico a nivel mundial. 

Pero ¿qué se le ha perdido a Zhang Jindong en Milán? A diferencia de los jeques árabes o de los oligarcas rusos, el reciente desembarco en el fútbol europeo del gran capital procedente de China no tiene que ver (solo) con un intento de comprar estatus personal en Occidente a través de sus carísimos juguetes deportivos. Para entender por qué en pocos años grandes capitales chinos han comprado o invertido en clubes ingleses (Manchester City, Aston Villa, West Bromwich), franceses (Olympique de Lyon, Auxerre, Niza), italianos (Inter, Milan, Parma) y españoles (Atlético, Espanyol, Granada) es necesario entender qué está sucediendo en China en ese momento histórico. 

En 2012, la nueva Administración china liderada por Xi Jinping teoriza su visión, más que una doctrina, del «Sueño Chino» (中国 梦 Zhōngguó Mèng). A diferencia del sueño americano, el sueño chino no es una promesa de bienestar individual al que todos pueden acceder a través del trabajo y el esfuerzo. El sueño chino subordina los sueños individuales al sueño colectivo de «el gran rejuvenecimiento de la nación china», en palabras de Xi, que conduzca a la realización de un país próspero y fuerte, capaz de ocupar el lugar que le pertenece en el escenario mundial y donde todos sus ciudadanos puedan aspirar al bienestar. Parte importante de este proyecto de «rejuvenecimiento de la nación» consiste en conquistar, a nivel internacional, un peso político y cultural concorde con su ya enorme peso económico. Para hacerlo realidad Xi considera que no son suficientes las grandes iniciativas geopolíticas, como el colosal proyecto de la Nueva Ruta de la Seda o el esfuerzo para acrecentar su influencia en la región Asia-Pacífico: es necesario encontrar maneras para conquistar también el imaginario global y acabar así con el estereotipo de China como un país de campesinos, comisarios políticos y fabricantes de baratijas. Y en este campo Xi Jinping considera que el fútbol puede desempeñar un papel importante. 

En 2015 Xi lanzó un plan para convertir China en una potencia futbolística internacional y albergar (posiblemente con un papel de protagonista) el Mundial de 2030. El plan es ambicioso, y contempla en primer lugar masivas inversiones en el fútbol base (pasar de cinco mil a cincuenta mil escuelas de fútbol para 2025, y de once mil campos de fútbol a setenta mil para el 2020). En segundo lugar, la potenciación del campeonato chino, cuyos equipos en 2016 gastaron en fichajes 289 millones de dólares. Como dato comparativo, baste decir que los equipos de la Premier se gastaron en ese año 181 millones; juntos, los campeonatos español, italiano, francés y alemán se gastaron en total 173. Pero el proyecto de Xi tiene una tercera pata, que consiste en favorecer la transferencia de know how deportivo y empresarial desde el Viejo Continente hacia China, a través de la compra de grandes equipos europeos. Obviamente, mejor si en horas bajas y a buen precio, como es el caso del Inter y del Milan.

A día de hoy, como hemos visto, varios grupos económicos han decidido emprender el camino marcado por el Gobierno chino, intentando unir los negocios y la razón de Estado con sus inversiones en el fútbol europeo. El mensaje de las autoridades es claro: quien contribuye a elevar el estatus internacional del país demuestra haber entendido el mensaje del sueño chino. Y, ni que decir tiene, mejora su posición ante estas mismas autoridades, en un momento en que la industria del fútbol, con el Mundial del 2030 y sus infinitas posibilidades de negocio en el horizonte, se halla en plena expansión.

Este es el contexto que ha llevado a Zhang Jindong a Milán. O, mejor, a su hijo Steven Zhang, el hombre de la familia en la ciudad, el brazo operativo de la Suning en el club. Hoy, Steven es el presidente del club. La Gazzetta dello Sport publicaba publirreportajes en los que asegura que al delfín de la familia Zhang le encanta el risotto alla milanese y la cotoletta (o sea, la milanesa), porque hay que cultivar, aunque sea de modo inevitablemente cómico, un aire de milanesità popular.

Los puristas del odio al fútbol moderno ven la ruptura del vínculo orgánico entre el equipo y su comunidad como el principio de todo mal, como la venta de una pasión popular como la futbolística a la lógica del turbocapitalismo. Y probablemente tengan razón. Pero quizás se trata también de una transformación más «gatopardesca» de lo que parece. Los grandes «gatopardos» del capitalismo familiar italiano —los Moratti, los Berlusconi, los Sensi en Roma— han sucumbido a los nuevos «chacales y hienas» (por usar las categorías del príncipe Fabrizio Salina) del capitalismo globalizado. Como el personaje de Tancredi en la novela de Tomasi di Lampedusa, algunos gatopardos conseguirán convertirse en hienas y chacales en el nuevo orden, como han hecho los Agnelli. Pero al final todo habrá cambiado para que, a fin de cuentas, poco o nada haya cambiado. El fútbol seguirá siendo una pasión popular y, precisamente por eso, una poderosa herramienta a disposición de aquellos poderosos que deseen conquistar un lugar en el imaginario colectivo.


Cómo proclamar una república. El referéndum italiano de 1946

Umberto II. Foto: DP.
Umberto II. Foto: DP.

El 9 mayo de 1946 Vittorio Emanuele III, rey de Italia, firma la abdicación en favor de su hijo, Umberto II. Apenas un mes después, en el aeropuerto de Ciampino, el nuevo rey se sube a un avión, camino de un exilio del que nunca regresará. Entre estas dos fechas, los días 2 y 3 de junio, para ser exactos, se había producido un acontecimiento sin precedentes en la historia: los italianos, llamados a pronunciarse en referéndum, se habían declarado partidarios de la república. A partir de entonces Umberto II, el fugaz, será recordado con el melancólico apelativo de «Rey de Mayo».

¿Pero cómo se había llegado a esta situación? En realidad, la abdicación de Vittorio Emanuele llegaba tarde para el gusto de muchos. Era tarde obviamente para todos los partidos antifascistas reunidos en el Comité de Liberación Nacional, que la pedían desde el 43. Llegaba tarde también para el gusto de los Aliados, que por una parte apoyaban a la monarquía en nombre de la estabilidad de un país formalmente aliado, pero por la otra no perdonaban a Vittorio Emanuele la firma de la declaración de guerra en 1940. Pero la abdicación también llegaba tarde para el gusto de muchos sinceros monárquicos, conscientes de que Vittorio Emanuele y sus veinte años de connivencia con el fascismo se habían convertido en un obstáculo para la supervivencia de la institución. A pesar de la proverbial falta de contacto con la realidad que el trono conlleva, Vittorio Emanuele probablemente era consciente de ello. Por esto ya en el 44, todavía con la guerra en curso, había traspasado al heredero Umberto buena parte de sus poderes, inventando para la ocasión el título de lugarteniente general del reino.

Es sabido que los lectores de Jot Down somos todos muy leídos, pero es fácil perderse en esa especie de peli de Buster Keaton que es la historia militar italiana. O sea que, para entender la sucesión de los eventos, damos un paso atrás para explicar qué había pasado en Italia durante la Segunda Guerra Mundial. Después de la entrada en guerra al lado de los alemanes en 1940, las cosas se habían empezado a torcer en seguida para los italianos, primero en Grecia y después en Libia. Mussolini había tenido que pedir a Hitler que mandara al Afrikakorps de Rommel a sacarle las castañas del fuego en el Magreb, pero la batalla del desierto se cerraría con una derrota para las potencias del Eje y el desembarco Aliado en Sicilia en julio de 1943. Con el ejército anglo-americano correteando ya por el suelo patrio, en Italia se generalizó a todos los niveles la opinión de que la guerra estaba perdida. Incluso buena parte de la jerarquía del régimen dudaba ya abiertamente de la victoria y, con la dramática reunión del Gran Consejo del Fascismo del 25 de julio del 43, los propios jerarcas, entre ellos su yerno Galeazzo Ciano, decidieron destituir a Mussolini. Vittorio Emanuele, que no esperaba otra cosa, mandó arrestar a Mussolini y nombró jefe del gobierno al general Pietro Badoglio. La caída del fascismo fue festejada más o menos en toda Italia, quizá no tanto por genuino antifascismo, como por la convicción de que significaba el fin de la guerra. Evidentemente se equivocaban.

Aunque en su primera declaración Badoglio había dicho que «la guerra al lado del aliado alemán continua», prácticamente en aquel preciso instante empezaron los preparativos para el tratado de paz con los Aliados. Sin embargo, entre los numerosos defectos de Hitler no estaba el de ser tonto, así que durante el verano desplegó la Wehrmacht por toda la península con la excusa de ayudar al aliado. El armisticio se firmaría en secreto el 3 de septiembre y se iba a anunciar el 8 de septiembre. Un día que se convertirá en uno de los más trágicamente surrealistas de la historia italiana, con un ejército entero actuando con la lucidez, la coordinación y la precisión de una gallina descabezada (nota: vean Tutti a casa, la magistral película de Luigi Comencini protagonizada por Alberto Sordi; por la internet se encuentran subtítulos en español). En medio del más descomunal de los sindioses, Vittorio Emanuele III coge un avión y se larga a Brindisi en el sur ya liberado por el ejército anglo-americano. La intención es garantizar la continuidad del Reino de Italia, pero los italianos lo interpretan como una fuga y un abandono de responsabilidades. La cadena de mando se rompe y el ejército se queda sin órdenes, o mejor, con órdenes vagas y confusas. Centenares de miles de soldados italianos caen prisioneros de los alemanes durante esas primeras horas. Un rey que arrastra (o permite que arrastren) a un país a la guerra y que lo abandona cuando las cosas se ponen feas no es lo mejor que le puede ocurrir «al prestigio de la institución».

¿Pero por qué Vittorio Emanuele no abdica inmediatamente? Las razones por las que retardó lo inevitable hasta la vigilia del referéndum, convocado en el 45 después del final de la guerra, no están del todo claras. Por una parte había dejado Roma como rey en el 43 y deseaba volver a ella como tal. En segundo lugar es probable que no quisiera que sus culpas recayeran sobre el heredero y perjudicaran a la monarquía. Pero había un tercer motivo: al parecer Mussolini había recopilado un dossier sobre la presunta (en realidad no demasiado presunta) homosexualidad del futuro Umberto II. Vittorio Emanuele temía que el Duce, liberado por los nazis y puesto al frente de la República Social Italiana en el norte del país, lo publicara para debilitar a la institución monárquica. A decir verdad, el tema de la homosexualidad de Umberto será utilizado también por los republicanos durante la campaña electoral del referéndum. Durante un mitin se oyó al socialista Pietro Nenni espetar a la multitud: «¿Acaso queréis un rey pederasta?». Por suerte los republicanos gozaban de argumentos más honorables.

Por su parte, la campaña monárquica consistió en intentar que los italianos olvidaran el reinado de Vittorio Emanuele III, que había empezado con el siglo, 46 años antes. Su reinado había empezado de modo dramático con el asesinato de su padre, Umberto I, a manos del anarquista Gaetano Bresci y había atravesado uno de los periodos más atroces de la historia europea. En el casi medio siglo sentado en el trono de los Saboya tuvo tiempo de acumular errores enormes y trágicos, de aquellos que un pueblo difícilmente puede perdonar a un monarca: la entrada en la Primera Guerra Mundial contra el parecer del Parlamento, la pasividad ante el fascismo, desde la marcha sobre Roma hasta la entrada en la Segunda Guerra Mundial, pasando por el asesinato de Giacomo Matteotti y la ratificación de las más execrables leyes fascistas.

El 2 y 3 de junio, el día del referéndum, también se celebraban las elecciones constituyentes. Había que redactar una constitución que sustituyera el Estatuto Albertino, la ley fundamental que había regido el Reino de Italia desde 1848. Al terminar la guerra se había discutido sobre cómo decidir la forma del Estado, si a través de un referéndum o dejar que fuera la misma asamblea constituyente la que lo estableciera. La Casa Real había querido el sistema del referéndum, consciente de cuál hubiera sido la solución adoptada en un Parlamento previsiblemente dominado por los partidos republicanos (lo eran todos los grandes partidos, de la Democracia Cristiana al Partido Comunista).

Los días inmediatamente sucesivos al referéndum estuvieron cargados de tensión. Aunque hacía varios días que circulaban resultados parciales, el recuento definitivo tardó una semana en llegar. El 10 de junio se anunció el resultado: casi trece millones de votos (54%), contra los poco menos de once millones de votos monárquicos. Sin embargo el voto partió en dos el país. Por una parte el norte, con un 66% de votos a favor de la república, y por la otra el sur, donde la monarquía obtuvo un porcentaje similar. Estas enormes disparidades territoriales y la lentitud del recuento hicieron que el escrutinio resultara imprevisible. De hecho durante las primeras horas, en que llegaron los resultados de muchas circunscripciones meridionales, la monarquía estuvo por delante en el recuento. Hasta que los votos del norte llegaron como una avalancha que se llevó por delante al breve Umberto II.

Después de la publicación de los resultados, los monárquicos denunciaron un supuesto (y aún hoy discutido) fraude electoral. Hubo incidentes, algunos graves: en Nápoles, donde la monarquía había ganado holgadamente, el mismo 10 de junio una manifestación monárquica intentó asaltar la sede del Partido Comunista, donde ondeaba una bandera italiana sin el escudo de los Saboya. La policía abrió fuego sobre los manifestantes, matando a nueve de ellos e hiriendo a otros ciento ciencuenta. Los resultados habían sido publicados, pero la república todavía no había sido proclamada y esta incertidumbre aumentó la tensión. Hasta que el jefe de gobierno, el democristiano Alcide De Gasperi, decidió agarrar el toro por los cuernos y, sin esperar la confirmación por parte del Tribunal Supremo, proclamó la república.

Umberto II se indignó y protestó por lo que era, en su opinión, una violación de la autonomía del poder judicial, pero tuvo que aceptar el hecho consumado. Informado por el general inglés Maurice Stanley Lush de que los anglo-americanos no tenían ninguna intención de intervenir en su defensa, el Rey de Mayo hizo las maletas y se subió a un avión, no sin antes comunicar a la nación que, aun teniendo la razón de su parte, se iba para evitar un derramamiento de sangre. Palabras casi calcadas a las de otro desafortunado monarca, Alfonso XIII, que quince años antes, el 13 de abril de 1931, había embocado el camino del exilio francés con estas palabras: «Hallaría medios sobrados para mantener mis regias prerrogativas, en eficaz forcejeo con quienes las combaten. Pero, resueltamente, quiero apartarme de cuanto sea lanzar a un compatriota contra otro en fratricida guerra civil». En los días siguientes el Herald Tribune escribía: «Umberto ha sido el primer rey en dirigir la campaña electoral para conservar el trono y también ha sido el primer rey destronado sin tumultos de por medio. Ha caído simplemente porque así lo ha querido el pueblo, depositando sus votos en las urnas».


El hombre que inventó el catenaccio

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Gianni Brera (DP).

En casi todas las artes o disciplinas, hablar de «escuela italiana» es hablar de una inclinación a menudo excesiva al estilo, de un refinamiento que puede (puede) degenerar en amaneramiento retórico. La escuela italiana suele ser, en definitiva, algo moñas. Menos en el fútbol. Ahí la escuela italiana es viril defensivismo, tacticismo pragmático y astucia taleguera. Patapum p’arriba, si lo queremos sintetizar con un tecnicismo vasco.

Pero eso no fue siempre así, de hecho hasta la década de los sesenta nadie asociaba el fútbol italiano a una determinada forma de jugar. La selección italiana había ganado dos Mundiales seguidos, en 1934 y 1938, con una táctica más bien conservadora, pero aun así abundaban los apologistas del bel giuoco y de la d’annunziana (y algo fascista) épica del ataque. Fue sobre todo un hombre —no un entrenador, sino un periodista— el teórico, ideólogo y propagandista de la forma de juego más odiada por estetas y españoles, el catenaccio. Se llamaba Gianni Brera y es probablemente la pluma más conocida, influyente y original de la historia del periodismo deportivo italiano.

Brera había nacido en 1917 en un pueblo de la llanura del Po, en la provincia de Pavía. Una zona fértil pero con un clima asqueroso. Durante la Segunda Guerra Mundial, luchó como partisano en el valle de Ossola, al norte de Milán, una de las pocas zonas liberadas antes de la llegada de los aliados. En el otoño del 44 en ese valle llegaron a proclamar una República Partisana, mientras el ejército anglo-americano se encontraba todavía a trescientos kilómetros al sur, intentando romper la Línea Gótica entre la Toscana y la Emilia-Romagna. La cosa no duró mucho, una contraofensiva de las tropas fascistas acabó con ello, pero como se dice en estos casos, lo que cuenta es la intención. En cualquier caso, Brera debió de interiorizar bastante bien lo que funciona y lo que no funciona cuando uno se enfrenta a un enemigo más fuerte. Plantear batallas de artillería cuando dispones de dos morteros y una docena de escopetas de perdigones no es de valientes, es de imbéciles. Esperar agazapado, golpear rápido y volver a esconderse, ese es el plan.

Y esa era, más o menos, la concepción futbolística de Brera. Estaba convencido de que la cantera futbolística italiana estaba mermada por un hambre antigua, y que este atávico déficit de calorías había producido atletas mediocres, incapaces de luchar en igualdad de condiciones con ingleses, alemanes o escandinavos. Producimos defensas rápidos y correosos, así como delanteros escurridizos y oportunistas, a veces incluso fantasiosos, pero carecemos de verdaderos atletas capaces de imponerse en el «maremágnum del medio campo», sostenía Brera. Solo esperando prudentemente cerrados en defensa y lanzando rápidos contraataques en el momento oportuno, saltando el medio campo con pases largos que lleguen directamente a la primera línea, puede un equipo italiano batir a equipos superiores desde el punto de vista atlético. Sus argumentos étnico-culturales pueden no parecer hoy demasiado sólidos (y a decir verdad no lo son), pero, como veremos, estaban, y siguen estando, escrupulosamente confirmados por la realidad de los hechos.

En la década de los treinta, cuando el joven Brera, todavía estudiante, movía sus primeros pasos en el periodismo deportivo, en el mundo del fútbol empezaba a imponerse el llamado sistema WM. El nombre venía de la forma en que los jugadores se disponían en el campo. Era una especie de 3-2-2-3, en la que la defensa estaba compuesta únicamente por un central y dos laterales altos. Lo había inventado Herbert Chapman en el Arsenal y en poco tiempo se impondría en las islas británicas y, por extensión, en toda Europa. Era un sistema rápido y espectacular, con mucho juego aéreo, apto para campos como los británicos, bien cuidados pero a menudo empapados, en los que la circulación del balón era difícil. Requería marcajes al hombre, un gran derroche físico y cierta habilidad acrobática para controlar balones altos.

Vittorio Pozzo, el seleccionador italiano en el Mundial casero de 1934 (o año XII de la Era Fascista, según el calendario vigente en el país anfitrión) se dio cuenta de que el frenético WM mal se adaptaba al físico y al estilo de juego de los italianos, que jugaban a un ritmo más pausado, con repentinas aceleraciones en fase de ataque. Así que no se dejó seducir por las novedades llegadas de la pérfida Albión e impuso a la escuadra un esquema mucho más conservador. Se trataba de un sistema inventado por él mismo, con dos centrales en el área, llamado WW o, de forma más grandilocuente, el Método. Gracias al Método (bueno, y a la banda de internacionales argentinos que Mussolini nacionalizó para la ocasión) Italia acabaría imponiéndose en aquel Mundial. Éxito que repetiría en Francia cuatro años más tarde, convirtiéndose en la primera selección en ganar dos Copas del Mundo consecutivas.

Pero a pesar de estos éxitos, el defensivismo estaba lejos de imponer su hegemonía. La guerra trajo consigo un irrefrenable deseo de cambio y de apertura, después de veinte años de autarquía. Y el fútbol no fue una excepción. El viejo Método de Pozzo había evolucionado poco, y el más versátil WM parecía otorgar a los equipos que lo usaban una cierta superioridad táctica. En Italia acabaría penetrando en la década de los cuarenta, de la mano de un equipo legendario. Se trataba del Torino, ganador de cinco campeonatos consecutivos (1943, 46, 47, 48 y 49), cuya hegemonía terminaría repentina y trágicamente el 4 de mayo de 1949, cuando el avión que transportaba al equipo de regreso de un amistoso en Portugal se estrelló contra las colinas que rodean Turín, cerca de la basílica de Superga. La tragedia agrandará la leyenda del «Grande Torino» y el WM se convertiría, muy a pesar de Brera, en el módulo más usado en el calcio de los años cincuenta.

Brera, mientras tanto, había empezado a trabajar en la Gazzetta dello Sport inmediatamente después del final de la guerra, ocupándose sobre todo de atletismo y ciclismo. Tras un tiempo como corresponsal en París, en 1949 se convierte, con solo treinta y dos años, en el más joven director de la historia de «la Rosa». Crítico militante, teórico y agitador deportivo, convertirá tan prestigiosa posición en un púlpito desde donde defender su concepción italiana del fútbol. Lanzará anatemas y soflamas, se batirá, prácticamente en solitario, contra los apologistas del juego de ataque, a los que despectivamente definirá, con una punta de superioridad norteña, como «escuela napolitana». Es un polemista brillante, una prosa barroca y poderosa, puesta al servicio de una voluntad analítica. Acuña numerosos neologismos, que le sirven para colmar las lagunas del lenguaje del periodismo deportivo de la época, a menudo ancorado en la descripción lírica y estetizante del juego, sin la terminología necesaria para desplegar un análisis técnico.

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Karl Rappan (DP).

Ahora que ya llevan un buen rato leyendo puedo confesarles una cosa: el titular que encabeza este artículo es falso. O al menos no del todo cierto. El catenaccio propiamente dicho no lo inventó Gianni Brera, de hecho ni siquiera lo inventó un italiano. Lo inventó un austríaco, Karl Rappan, que lo aplicó en la modesta selección suiza del Mundial de 1938. Brera lo que hizo fue conceptualizarlo y elevarlo a modelo, a ideal nacional. Además, claro está, de darle un nombre. El sistema se llamaba originalmente verrou o Riegel (cerrojo, respectivamente en francés y alemán), pero se universalizará gracias a la traducción italiana de Brera. El catenaccio, con el que la Suiza de Rappan había eliminado a la poderosa selección del Tercer Reich en el 38, era una variante del WM en la que uno de los centrocampistas retrocedía para colocarse detrás de la defensa. Libre de obligaciones de marca, su función era asegurar la cobertura defensiva cuando el atacante lograba zafarse de su marcador. Fue también Brera quien dio nombre a esta figura con otro de sus neologismos: lo llamó libero (con acento en la i, eso es, «libre» en italiano) término que se impuso en muchas otras lenguas, entre ellas el español.

Pero al igual que todo Marx requiere su Lenin, también Brera necesitó quien pusiera en práctica sus teorías. Y lo encontró sobre todo en la figura de Nereo Rocco, quien fuera durante veinticinco años su brazo armado en los banquillos del calcio. Rocco se había dado a conocer a lo largo de los años cincuenta, aplicando un catenaccio feroz en el modesto Padova, con el que, haciéndose odiar por media Italia, había estado a punto de ganar un campeonato. Era un tipo honesto y simpático: un día, al término de una entrevista antes de un Padova-Juventus, un periodista se despidió educadamente con un «Que gane el mejor», a lo que Rocco exclamó riendo «¡Esperemos que no!». Esa era la gran virtud de Rocco: lograr que raramente ganara el mejor. Algo que evidentemente Brera apreciaba sobremanera.

Mientras tanto, la selección italiana, entregada al WM, acumulaba a lo largo de los cincuenta una serie de deshonrosas derrotas. En palabras de Brera, esas derrotas «se hubieran podido evitar vistiendo con la camiseta azzurra al modesto Padova de Rocco». La gota que colmó el vaso fue la derrota contra la semi-amateur Irlanda del Norte, en enero de 1958, que le costó a Italia la participación en el Mundial de Suecia. Este fue un momento de inflexión. El descrédito de los ofensivistas llegó a tal punto que ocurrió lo impensable: el catenacciaro Nereo Rocco fue nombrado seleccionador nacional para las olimpiadas de 1960. Y a pesar del escándalo entre las gentes de bien, su selección hizo un buen papel. Quedó cuarta, eliminada por un golpe de mala suerte en el último minuto de la semifinal contra Yugoslavia.

Empezó así la que probablemente sería la década de oro del catenaccio, que decretaría el triunfo de Brera sobre la escuela napolitana. Después de aquellas olimpiadas, Rocco fichó por el Milan. No faltó quien sostuviera que su fútbol solo podía funcionar en equipos pequeños y que sentarlo en el banquillo rossonero era poco menos que sacrílego. Pero Rocco demostró que se equivocaban: ganó el Scudetto a la primera y al año siguiente conquistó la primera Copa de Europa del Milan y del fútbol italiano.

A principios de esa misma década, al Inter, el otro equipo de Milán, había llegado desde Barcelona un nuevo entrenador. Un argentino chulapas de acento francés, un cierto Helenio Herrera. Brera habla de él como de un sublime charlatán: llegó intentando imponer un juego físico y de ataque, pero no tardó en adoptar el estilo italiano. Lo que no era en sí nada malo, a fin de cuentas saber rectificar es virtud de sabios. Lo que Brera no supo perdonarle es que después de triunfar quisiera vender por el mundo el juego all’italiana como si fuera una invención propia. Herrera, catenacciaro converso, conquistó entre 1963 y 1965 dos ligas, dos Copas de Europa y dos Intercontinentales. En 1967, después de entrenar durante tres temporadas al Torino, Nereo Rocco volvió al Milan. Estuvo poco, solo el tiempo necesario para ganar otro Scudetto, una Recopa, otra Copa de Europa y una Intercontinental. Gracias al tan odiado catenaccio el fútbol italiano había impuesto su hegemonía en el fútbol mundial.

La retahíla de éxitos del fútbol italiano en esa década no se limitó al fútbol de clubs: treinta años después de la victoria de la selección de Vittorio Pozzo en el Mundial de Francia, Italia se alzaría con la Eurocopa de 1968. Dos años más tarde, alcanzaría la final del Mundial de México del 70, batiendo en la semifinal a la República Federal de Alemania, capitaneada por un tal Franz Beckenbauer. El encuentro acabó 4-3 (1-1 al final del tiempo reglamentario), en uno de los partidos más épicos y legendarios de la historia del fútbol italiano. La selección azzurra solo acabaría sucumbiendo en la final, contra esa máquina de guerra que fue el Brasil de Pelé, Tostao y Jairzinho. Pero poco se les podía reprochar, como el mismo Brera escribió en la crónica de ese partido: «Solo un milagro de índole psicológica, o sea, táctica, sin duda no técnica, hubiera consentido a esta squadra azzurra, valiente pero también mediocre, realizar tan inimaginable hazaña».

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El encuentro entre Italia y Argentina del Mundial de fútbol Alemania 1974. Fotografía: Bundesarchiv, Bild 183-N0619-0034 / CC-BY-SA (CC).

Para que este milagro ocurriera hubo que esperar doce años, hasta el Mundial de España del 82. Y como había pronosticado Brera, se trató de un milagro de índole psicológica, o sea táctica, sin duda no técnica. Porque técnicamente esa Italia era una verdadera banda. Si la selección del 70, esa que había definido «valiente pero también mediocre» tenía jugadores como Facchetti, Mazzola, Boninsegna y sobre todo dos de los más grandes talentos de la historia del fútbol italiano, Gianni Rivera y Gigi Riva, la Italia de 1982 tenía como jugador de punta a Paolo Rossi, un delantero a lo sumo apañado, que además llegaba al Mundial después de dos años de descalificación por un escándalo de apuestas. Esa selección, sin embargo, compensaba su déficit de talento creativo con una defensa formada por Gentile (quizás el jugador con el apellido más irónico de todos los tiempos), Bergomi y Tardelli: respectivamente octavo, noveno y décimo en la lista de los cincuenta jugadores más duros de la historia del fútbol, publicada por el Times en 2007. Esas eran las cartas con las que el seleccionador nacional Enzo Bearzot debía jugar, y vive Dios que las iba a jugar bien.

Aunque no sería exacto decir que defraudó las expectativas, ya que nadie esperaba absolutamente nada de ese equipo, sí se puede decir que la selección italiana empezó el Mundial con mal pie. Pasaron por los pelos la fase de grupos, rascando tres empates contra equipos relativamente modestos como Polonia, Perú y Camerún. El emparejamiento en octavos, además, invitaba poco al optimismo: el rival sería la Argentina de Maradona, vigente campeona del mundo. Antes del partido el seleccionador argentino Menotti declaró que, con su catenaccio, Italia estaba tácticamente atrasada de al menos cincuenta años. Algo que lógicamente indignó a Brera. No solo como tifoso, que también, sino sobre todo como teórico del fútbol: no estamos atrasados, sostenía, somos malos y, si eres malo, ese es el único juego que te puedes permitir. Por eso el triunfo contra pronóstico sobre Argentina tuvo para Brera el sabor extremadamente dulce de una victoria no solo deportiva, sino filosófica. La crónica que Brera publicó al día siguiente es una larga y bellísima disquisición sobre el tema «jódete, Menotti».

Será esta la primera de las cuatro victorias consecutivas que llevarán a Italia a su tercer título mundial. Por el camino caerá también el Brasil de Socrates, Zico y Falcao, el gran favorito. Los brasileños, a todas luces superiores, se estrellarán «contra el catenaccio más bello que uno pueda ver en estos tiempos bienaventurados», pero también contra ese delantero a lo sumo apañado que era Pablito Rossi. Tocado por la gracia divina en el estadio de Sarrià, Rossi brillará como nunca para realizar un sublime hat-trick. Marcará otros tres goles antes de que termine el Mundial, los dos contra Polonia en la semifinal (2-1) y el primero contra Alemania en la final (3-1), convirtiéndose en el máximo anotador y en el jugador más decisivo de la competición. Al año siguiente le darán, quizás merecidamente, el Balón de Oro.

La victoria en la final del Santiago Bernabéu ante Alemania culminará no solo la parábola de esa selección, sino tal vez también la de Gianni Brera. El catenaccio, el santo catenaccio, como lo llamará, había demostrado su capacidad de obrar milagros. La victoria de la selección de Bearzot era también la victoria de la concepción futbolística que él había defendido durante treinta años. La final de Madrid cerraba, de alguna manera, una época. Quizás por eso el artículo que publica en La Repubblica el día después suena como esculpida sobre una lápida, casi una carta de despedida.

Gianni Brera morirá en un accidente de tráfico el 19 de diciembre de 1992, diez años más tarde, pero su largo adiós empieza esa anoche en el Bernabéu. Lo cierto es que el fútbol moderno, con su progresiva degradación hacia mero espectáculo mediático, le interesa cada vez menos. Sempiterno defensor de las esencias del juego italiano, ve además con desconfianza el nuevo cosmopolitismo de los grandes equipos y el predominio de las estrellas extranjeras. Los ochenta verán además el advenimiento en Italia del fútbol total de escuela holandesa, que él obviamente considera un dislate táctico. Donde todos ven una revolución, él solo ve la infausta restauración de antiguos errores. No es de extrañar que el gran dominador de la segunda mitad de los ochenta en el calcio sea el Milan del magnate televisivo Silvio Berlusconi, del nuevo apóstol del fútbol de ataque Arrigo Sacchi y de tres magos holandeses, llamados Frank Rijkaard, Ruud Gullit y Marco Van Basten.

Pero la herencia de Brera no desaparece con él. La épica del catenaccio sigue teniendo aún hoy sus adeptos. Entrenadores como Fabio Capello, Giovanni Trapattoni o Marcello Lippi han llevado hasta nuestros días la noble tradición del juego all’italiana. Si Brera pudiera añadir un capítulo a su célebre Historia crítica del fútbol italiano sin duda lo dedicaría al Mundial de Alemania de 2006, en que Marcello Lippi, como había hecho Enzo Bearzot en el 82, llevó a la victoria a una selección tan mediocre técnicamente como ingenuamente infravalorada por sus rivales. Qué tremendamente aburrido sería el fútbol si siempre ganaran los mejores.


Frank Zappa contra las señoras de Washington

Frank Zappa & The Mothers Of Invention, diciembre de 1971. Foto: Heinrich Klaffs (CC)
Frank Zappa & The Mothers Of Invention, diciembre de 1971. Foto: Heinrich Klaffs (CC)

Hoy se cumplen veinte años de la muerte de Frank Zappa, guitarrista, compositor y tocapelotas norteamericano. Porque si Zappa fue un virtuoso tocando la guitarra, no lo fue menos tocando los huevos al respetable. Gustaba de hacerlo a dos manos, pellizcando con tesón y maestría el escroto de todo aquel con una mínima propensión a escandalizarse: fundamentalistas cristianos, hippies, americanos de bien, feministas, republicanos, liberales, miembros de la Cienciología, pacifistas, racistas, sindicatos, intelectuales, paletos, policías, homosexuales y un etcétera más largo que una ópera rock setentera.

Un día de 1985, Tipper Gore, esposa del entonces joven y prometedor senador por Tennessee Al Gore, compró a su hija de once años el disco de Prince Purple Rain. La señora, como buena dama sureña que era, se quedó a cuadros al descubrir que en una de las canciones del disco, «Darling Nikki», aparecía una clara referencia a la masturbación. Escandalizada, entonó el clásico «¿es que nadie va a pensar en los niños?» y llamó a algunas de sus amigas. Casualmente estas también eran esposas de hombres poderosos de Washington: Pam Howar, casada con el poderoso constructor Raymond Howar, Susan Baker, devota cristiana y esposa del secretario del Tesoro James Baker, y Sally Nevius, casada con otro famoso empresario de Washington. Las cuatro damas, que Zappa bautizaría más tarde como las Mothers of Prevention, tiraron de la agenda de sus felicitaciones navideñas y montaron, en un abrir y cerrar de ojos, el Parents Music Resource Center (PMRC), que se convertiría en poco tiempo un poderoso lobby.

«Como muchos padres de mi generación, yo crecí escuchando rock y disfrutándolo […], pero algo ha cambiado desde los tiempos de “Twist and Shout” y “I love Lucy”», se lamentaba Tipper Gore. De modo que el PMRC se propuso el nada modesto objetivo de acabar con la inmoralidad del rock moderno, que estaba corrompiendo a los jóvenes americanos con letras que invitaban a la promiscuidad, a la violencia y al abuso de drogas. Ni cortas ni perezosas las cuatro damas codificaron la inmoralidad de la música moderna: «X» para las canciones blasfemas o sexualmente explícitas, «V» para las violentas, «D/A» para las que invitaban al consumo de drogas y alcohol y «O» para aquellas con contenido «oculto» (sic). A partir de ahí elaboraron una primera lista de quince canciones, que pasarían a la historia como las «Filthy Fifteen». La lista estaba encabezada por la antes mencionada «Darling Nikki» de Prince, pero incluía un poco de todo, desde canciones pop como «Shugar Walls» de Sheena Easton a «Eat Me Alive» de Judas Priest. También estaba «Bastard» de Mötley Crue («glorificaba la violencia»), «Let Me Put My Love into You» de AC/DC (en este caso está bastante claro) y «We’re Not Gonna Take It» («violenta», aunque «política» hubiera sido una definición más adecuada). Madonna entró en la lista con «Dress You Up», a los W.A.S.P. les cayó una X por «Animal (Fuck Like a Beast)», mientras que los Def Leppard solo rascaron un «D/A» por «High’n’Dry», el mismo resultado que Black Sabbath con «Trashed». Los daneses Mercyful Fate y Venom se adjudicaron las dos únicas «O» de la lista. Cerraba la lista Cindy Lauper, con «She-Bop», su oda a la masturbación femenina.

El PMRC quería que la industria discográfica adoptara esta política de autorregulación etiquetando los discos, de la misma manera que, desde hacía décadas, la industria cinematográfica especificaba qué películas eran adecuadas para un público infantil y cuáles no. Llegados a este punto la situación bordeaba lo ridículo y Zappa no pudo ni quiso resistir la tentación de entrar en esa batalla con los dos pies por delante. Evidentemente muchos otros artistas se estaban movilizando para oponerse a las reivindicaciones del PMRC, y existía ya una coalición llamada Musical Majority, organizada por Danny Golberg de la Gold Mountain Records, con este objetivo. Sin embargo, Zappa, cuyo ego era casi tan voluminoso como su misantropía, consideraba sencillamente aberrante la idea de trabajar en una organización que no controlara plenamente. Así que puso en pie su propia campaña (poniendo setenta mil dólares de su bolsillo) y empezó a dar entrevistas a diestro y siniestro, convirtiéndose en uno de los líderes más destacados de la oposición a las propuestas de las «esposas del Gran Hermano». De esta manera, cuando la Comisión de Comercio, Tecnología y Transportes del Senado americano convocó una audición pública para el 19 de septiembre de 1985 con el objetivo de discutir la propuesta del PMRC, Zappa fue invitado, junto al cantante country John Denver y a Dee Snider de los Twisted Sisters, para que pudiera exponer sus argumentos. La audición era poco menos que una puesta en escena a favor del PMRC, que contaba con cinco maridos-senadores en la comisión, entre ellos Al Gore, pero acabó convirtiéndose en un sonoro fiasco. Zappa les iba a demoler ante las cámaras de treinta y cinco canales de televisión y centenares de periodistas, en la que puede considerarse una de sus más memorables actuaciones. Aun sin acompañamiento musical.

Tipper y Al Gore. Foto:  W. E. Hill (PD)
Tipper y Al Gore. Foto: W. E. Hill (PD)

En su elocuente discurso, Zappa no se limitó a defender la Primera Enmienda (esa que garantiza la libertad de expresión, de culto, de prensa y otras irritantes liberalidades), sino que realizó un lúcido análisis de las condiciones materiales bajo las cuales los músicos realizan su trabajo, de la organización de la industria musical y de las relaciones de poder entre esta y las instituciones públicas. Desde este punto de vista, es significativo que esa audición se realizara ante la comisión de comercio, tecnología y transportes del Senado, y no ante una institución dedicada específicamente a las artes, a la educación o a las libertades constitucionales, sedes que parecerían mucho más adecuadas para albergar una discusión sobre la propuesta del comité liderada por la señora Gore. Para entender el por qué de esta extraña decisión es necesario ampliar el foco y ver qué es lo que estaba sucediendo en ese momento en la industria discográfica.

Eran los tiempos del Home taping is killing music, en que las discográficas emitían apocalípticas notas de prensa declarando pérdidas multimillonarias, calculadas considerando cada cassette copiado como un disco vendido menos (¿les suena?). La industria estaba apostando muy fuerte por la introducción del CD, un nuevo soporte aparecido en Japón en 1982 y en el resto del mundo el año siguiente. En realidad el fracaso de la cuadrafonía en los setenta había demostrado la escasa propensión de los consumidores a cambiar sus aparatos de reproducción con la promesa de una mayor calidad sonora. Lo que en realidad interesaba a la industria de aquel nuevo soporte era que el CD solo podía producirse con maquinaria moderna y costosísima: era imposible realizar copias caseras. Ahora se nos escapa la risa, porque sabemos que su gozo acabaría en pocos años en un pozo, pero eso entonces nadie podía saberlo. Lo que en aquel momento lo estaba petando de verdad era el walkman y la posibilidad de escuchar música caminando por la calle, en el metro o haciendo footing (en aquellos tiempos nadie hablaba aún de running, gracias a Dios). Los discman portátiles eran entonces aún demasiado caros y grandes, amen de prácticamente inutilizables en movimiento. Por lo que, aun consiguiendo introducir el nuevo soporte, la gente seguiría realizando copias para escucharlas en su walkman o en el coche. Para atajar esas multimillonarias (y sobre todo virtuales) pérdidas, las discográficas estaban intentando que el Congreso aprobara una propuesta de ley (la HR2911, la llamada ley Mathias), que introducía una tasa de entre el 10% y el 25% sobre todos los aparatos de grabación, y otra de un céntimo al minuto sobre los cassettes vírgenes.

El senador Al Gore, marido de Tipper, era uno de los defensores de la ley HR2911, así como el republicano Strom Thurmond, cuya esposa se encontraba entre las más activas promotoras del PMRC. Por lo que la Recording Industry Association of America (RIAA), la patronal de las discográficas, temía con razón que un rechazo demasiado rotundo de las propuestas del PMRC hubiera podido entorpecer el iter legis de la HR2911. El presidente de la RIAA cedió pues inmediatamente, adoptando un tono conciliador y llegando hasta el punto de tomar en consideración las preocupaciones de las señoras de Washington acerca de los mensajes escondidos o grabados al revés en los discos, sempiterna obsesión de la derecha cristiana fundamentalista. En cualquier caso aceptó poner en la portada de los discos potencialmente ofensivos una etiqueta que rezaba: «Parental Guidance: Explicit Lyrics». La «Tipper Sticker», como fue llamada, todavía hoy campea en la portada de muchísimos discos.

En la audición del 19 de septiembre, Zappa renovó su acusación a la industria de haber vendido a los artistas a cambio de la introducción de la que definió como «una tasa privada impuesta a los consumidores por parte de una industria a beneficio de un grupo restringido dentro de la misma». Pero tanto la reivindicación de la independencia de los músicos ante la tentativa del Estado de embridar su creatividad, como la denuncia de la complicidad interesada de la industria, entran en lo que cabe esperar de un músico como Zappa. Lo que resultó menos previsible fue el articulado despliegue argumental, en cierto sentido una auténtica lección de análisis de políticas públicas, que impartió al comité del Senado encabezado por Al Gore. Su gran mérito fue demostrar que, además de moralmente equivocada, era una reglamentación chapucera desde el punto de vista técnico: Bad facts, make bad laws, and people who write bad laws are, in my opinion more dangerous than songwriters who celebrate sexuality, dirá en un momento de la intervención.

Zappa empieza insistiendo en que el PMRC está intentando resolver un problema que en realidad no existe, o que tiene una fácil solución desde la esfera estrictamente privada: si las señoras están preocupadas por la influencia del porn rock sobre sus hijos, las tiendas de discos están llenas de maravillosa música instrumental. Pueden dedicar sus 8,98$ a comprar un disco de música clásica o de jazz, mucho más formativos y edificantes que el tan detestado rock superventas. Quien conoce un mínimo la figura de Frank Zappa sabe además que no se trata de una argumentación oportunista, buena parte de su formación musical se produce fuera del ámbito del rock. Entre sus mayores influencias, junto al R&B de los años cincuenta, están el compositor francés Edgar Varèse y Stravinski.

En segundo lugar pone de relieve la arbitrariedad de aplicar esta reglamentación solamente al rock, sin que sea posible por otra parte definirlo con precisión. Según la propuesta del PMRC quedaría libre de toda restricción, por ejemplo, el country: «¿hay alguien en el PMRC que pueda establecer una diferencia nítida e inequívoca entre rock y country?». Es imposible no sonreír pensando en la institución de una agencia gubernamental dedicada a refinadas disquisiciones musicológicas sobre dónde termina el southern rock y dónde empieza el country. «Si esta ley fuera aprobada», concluye Zappa, «tendría un efecto proteccionista para la música country, dando más garantías a los cowboys que a los niños».

Frank Zappa & The Mothers Of Invention, en septiembre de 1974. Foto: Heinrich Klaffs (CC)
Frank Zappa & The Mothers Of Invention, en septiembre de 1974. Foto: Heinrich Klaffs (CC)

Zappa desmonta también uno de los principales argumentos de los partidarios de la reglamentación: el paralelismo con la industria cinematográfica, donde existía ya un sistema de clasificación. Y lo hace poniendo de relieve dos grandes diferencias. La primera es estrictamente cuantitativa: la industria cinematográfica producía por aquel entonces trescientas veinticinco películas al año, contra las más de veinticinco mil canciones producidas por la industria discográfica. Esa hipotética agencia musicológica gubernamental de la que hablábamos debería ser verdaderamente grande para poder examinar semejante cantidad de material. Acerca de este punto, unas semanas antes de la audición, Zappa había escrito una carta abierta al entonces presidente Reagan, acérrimo enemigo del Estado hipertrófico, preguntándole si no consideraba el proyecto peligroso desde este punto de vista. Reagan, claro está, nunca contestó.

En segundo lugar Zappa recuerda la enorme diferencia que existe entre la producción de una película, y la de un disco o un espectáculo musical, especialmente en lo que se refiere a la exposición individual de cada uno de los participantes. En una película, recuerda Zappa, el trabajo de los actores consiste en fingir, por lo que la clasificación no les afecta en primera persona. Aunque una película sea clasificada como apta solo para un público adulto, eso no repercutirá en futuros trabajos del actor. Los músicos, por el contrario, se exponen en primera persona, presentando su trabajo, y haciéndolo además de forma colectiva. Llegados a este punto Zappa intenta esbozar las consecuencias materiales de una legislación de este tipo: «El PMRC ha exigido a las discográficas que “reexaminen” los contratos de las bandas que en el escenario hacen cosas que consideran ofensivas. Quisiera recordar al PMRC que los grupos musicales están formados por individuos. ¿Si uno de los miembros mueve demasiado la cadera, toda la banda recibirá una “X”? ¿Si después de haber “reexaminado” el contrato, la discográfica despide a toda la banda, los otros miembros denunciarán a quien les ha arruinado la carrera con sus movimientos? ¿Será necesario clasificar individualmente a los miembros del grupo? ¿Y si así fuere, quién va a decidir si el guitarrista es una “X”, el cantante una “D/A” y el batería una “V”?».

Si alguien se las había tomado en serio, después de que Zappa pusiera en evidencia que se trataba de una mala idea con aberrantes efectos colaterales, las propuestas del PMRC se deshincharon como una pompa de jabón. De toda aquella campaña contra el rock corruptor de la juventud norteamericana, solo sobrevivieron las «Tipper Stickers» que en los noventa acabarían convirtiéndose en un auténtico reclamo publicitario musicalmente transversal, del heavy al rap. Un disco etiquetado con el «Parental Advisory» era (es) un disco automáticamente más deseable para cualquier adolescente sano. El mismo Zappa tuvo el honor de que le marcaran un disco con la famosa etiqueta que alertaba del contenido explícito de las letras. Se trataba del Jazz from Hell, un disco instrumental por el que le darían, además, un Grammy.


Enric Juliana: “El periodisme mai no hauria d’haver estat una carrera universitària, és un ofici”

Enric Juliana para Jot Down 1

(Versión en castellano)

A casa sempre hem sigut gent d’ordre, subscrits a La Vanguardia. Només vam deixar de comprar-la –això m’ho han dit, perquè jo no hi era– durant el 1959-60, amb la història del Galinsoga. Per això, entrevistar a l’Enric Juliana (Badalona, 1957), director adjunt del diari barceloní, per mi significa entrevistar un tòtem periodístic. Per si fos poc, per recordar-me la distància que ens separa, a mi se m’acaba la pila de la gravadora a mitja entrevista (sí, li dec quelcom més que una pila a l’Alberto, el fotògraf). Però per sort tenim una passió comú que ens uneix: Itàlia. Ell hi va viure i jo encara hi visc. A tots dos ens fascina Itàlia en general i la política italiana en particular. I com passa sovint entre aquells que cultiven parafílies retorçades, ens reconeixem entre nosaltres i intercanviem material que pot semblar repugnant als no iniciats: bromes sobre el pentapartit, disquisicions sobre el compromesso storico i cites d’Andreotti. I d’aquí partim per parlar d’un munt de coses, en una conversa de més de dues hores.

Una pregunta amb tot l’interès personal: com es fa això de que et nomenin Commendatore della Repubblica Italiana?

Tu coneixes la psicologia italiana i saps que no és fàcil. Per exemple: hi ha una conversa entre italians sobre la situació a Itàlia i tot és un desastre, aquest país no funciona… Ara! Que no se t’acudeixi entrar tu a la conversa i sumar-te a la crítica, perquè aleshores de cop i volta tots ells canviaran de direcció i et miraran molt malament. Els que tenen dret a criticar Itàlia són ells. Quan va passar allò del Berlusconi, de Villa Certosa, a la premsa espanyola… La relació Espanya-Itàlia és complexa, perquè és una relació que en aquests anys ha estat molt marcada per una estranya competició simbòlica: qui creix més, qui creix menys, qui és més geperut en el quadre europeu i tot això. A més, aquí el Zapatero va cometre l’error, en aquell moment en què les coses aquí ja començaven a anar malament, de dir: “Us passarem.” Aleshores, entre això i tot l’escarni que suscitava el tema Berlusconi, la premsa de Madrid va començar a escriure algunes coses que a ells els van posar molt nerviosos. I aleshores potser el que va passar és que a La Vanguardia vam dir que no podíem perdre de vista que aquest és un país més fort que el nostre i que havíem d’anar amb compte amb la crisi, que això segons com evolucionés… Millor que no ens en fotem massa. La meva idea era dir que no ens en riguéssim més del compte no fos cas que d’aquí un temps no estiguéssim plorant. I això va contrastar molt amb l’enfocament general.

I per què creus que hi ha aquesta tendència a explicar Itàlia amb aquesta rialleta, donant-se cops de colze?

Hi ha uns certs arquetips… Crec que és inevitable, que l’arquetip serveix per explicar les coses. Aquesta és una gran època pels arquetips a Europa. Tots els embolics que hi ha amb els alemanys estan dominats pels arquetips. Respecte a Itàlia jo m’he trobat converses, fins i tot amb amics, molt curioses. De gent de la meva generació que et diu: “Escolti, això d’Itàlia com és possible, després d’aquella política tan refinada que tenien als anys 70?”. La gent recorda l’època del PCI i no entén que ara, de cop i volta, hagin caigut amb això. I jo els dic que és el mateix. És a dir, les matèries primeres són les mateixes. Potser aleshores no era tan absolutament refinada com us penseu, ni ara és tan catastròfica com sembla. La teatralitat italiana és difícil d’entendre des de fora d’Itàlia. Crec que aquest és el punt difícil d’entendre, sobretot a Espanya i particularment a Madrid. En canvi penso que a Catalunya hi ha una certa predisposició, hi ha algun punt de connexió mental.

Què hauria d’aprendre Espanya d’Itàlia i es resisteix a aprendre?

Home, el país és molt diferent. La conclusió que en vaig treure és que a Itàlia passa al revés que a altres llocs. És a dir, quan vas a Alemanya, posem per cas, probablement el trajecte psicològic que fas parteix de la idea de què són realitats molt diferents i possiblement a mesura que van passant els dies vas descobrint les afinitats. A Itàlia el trajecte és al revés: arribes a Itàlia amb la idea de què són com els nostres cosins germans i cada dia que passa vas descobrint el contrari, les diferències, fins arribar a la conclusió que hi ha diferències més que notables. Una de les coses que fa difícil aquest trajecte és que Itàlia té un component oriental. És a dir, Itàlia té contacte amb el món oriental, amb l’Europa oriental; amb Bizanci, en definitiva. Tot l’Adriàtic és una façana cap a orient. I aquest component a Espanya no existeix. Espanya és un país estrictament occidental. A l’occident de l’occident italià. Els primers europeus que obren vies de comerç importants amb Àsia són els italians. I això nosaltres ho hem tingut molt poc, amb algunes excepcions, com la qüestió catalana amb el Mediterrani. Espanya és un país marcadament occidental. Tota la psicologia espanyola mira cap a l’Atlàntic. Aquesta és una de les coses que a mi em van cridar molt l’atenció. Fins i tot un país, i això és curiós, com Portugal, que és el lloc més occidental d’Europa, ha donat la volta perquè per les seves relacions comercials, les seves places i els seus punts de relació eren amb l’Índia, amb Orient. I és curiós observar com hi ha reflexes de la mentalitat oriental en la psicologia portuguesa: el portuguès no sempre va en línia recta. En canvi, el bon castellà és molt rectilini. Jo recordo a Roma una conversa amb un periodista espanyol. Dèiem allò típic: “Com estàs? Com ho veus? Quines impressions tens?” I ell em va dir: “No soporto tanta doblez”. I jo vaig pensar: “Doncs ho tens fotut”.

I a tu, com a periodista, et va ensenyar alguna cosa, Itàlia?

Sí, sí, molt. És una de les coses que he fet que més m’ha ensenyat. A veure, primer penso que per un periodista (bé, per un periodista, per un enginyer i per qualsevol persona) viure durant una època l’experiència a l’estranger i treballar fora és molt important. Aquesta és una de les coses bones de l’època: això s’està socialitzant. Abans això només ho feia alguna gent, alguns per necessitat estricta, altres perquè podien fer-ho. Ara, en canvi, això ho fa més gent i això és molt positiu. Especialment per un periodista, perquè li permet obrir la mentalitat. Jo, personalment, vaig començar a treballar de periodista l’any 75-76 com a corresponsal local a Badalona del diari Tele/eXprés. I l’any 77 vaig entrar com a estudiant en pràctiques, és una manera de dir-ho, a la redacció del Tele/eXprés. Jo he anat molt poc, a la universitat. A aquella època anaves als exàmens i prou. De vida universitària n’he fet molt poca. La meva formació és d’ofici, com si hagués fet un FP de periodisme. Jo crec que el que em faltava és aquest període que no vaig fer d’estudi universitari més intens. Així que el temps que vaig passar a Itàlia, d’alguna manera, és com si hagués anat a la universitat, perquè per entendre la política italiana, per intentar entendre alguna cosa del Vaticà, has de llegir bastant i obrir una mica el focus. Per exemple, crec que amb la qüestió del Vaticà vaig acabar d’entendre algunes coses sobre què és això d’Europa. I per tant en aquells 4 anys, a vegades ho penso, és com si hi hagués fet una carrera universitària, amb molts treballs de camp. Lectura, observació, obrir una mica la perspectiva, entendre, entrar en una altra psicologia… En fi, va ser una experiència molt positiva per a mi. També he de dir, a veure com ho dic per no semblar cursi… jo Itàlia l’estimo. No vull dir en un sentit cursi, és a dir, tinc una certa passió. No sé, a vegades a la vida tens passions, no? Per alguna senyora també, però vull dir que et pot interessar molt una matèria, la poesia, o l’escriptura, o un país. En el meu cas concret a mi m’agrada molt la literatura i m’agrada Itàlia.

Dius que la situació aquí està espessa: quines diferències i similituds veus entre l’Espanya del 2013 i la Itàlia del 1993 durant Mans Netes?

Alguna similitud hi ha, sí. A Itàlia el 93 podríem dir que és el moment de l’esgotament d’un règim polític. A Itàlia l’any 1993 el que va haver-hi va ser una crisi estrictament política, de cansament. Ara aquí el problema és diferent, aquí el problema és que la crisi econòmica ha descarnat molt ràpidament els defectes i les febleses del sistema polític. Amb possibilitats de correcció, però també amb molts riscos, com el cas italià també ens ensenya: que la societat arribi a la conclusió de què les coses no funcionen bé no vol dir que això sigui el pròleg d’un canvi o d’una reforma positiva. Simplement vol dir que la societat ha arribat a aquesta conclusió, i això pot entrar en una fase d’empantanegament. Que és el que em temo, a més, que pot passar a Espanya. No és que ho desitgi, en absolut, però crec que la cosa que pot passar a Espanya és que sí, tothom ha arribat a la conclusió de què això no va bé, però si no surten les forces amb prou energia ens podem passar 10 o 15 anys repetint o donant voltes a la idea de què això no va bé.

Enric Juliana para Jot Down 2

Una pregunta en àmbit català: el Gaziel a la seva Història de La Vanguardia es queixa amargament del fet que molts intel·lectuals catalanistes el menyspreen per escriure en un diari espanyolista com La Vanguardia, sense entendre la importància de la feina que hi feia. Tu t’has hagut de justificar mai pel fet d’escriure a La Vanguardia?

No, no, la veritat és que no. A Catalunya no. El que plantejava el Gaziel és un dels ritornellos de la vida catalana… No, jo crec que La Vanguardia ha fet una evolució en aquests anys. Ara té l’edició en català, per exemple. Sí que és veritat que hi ha un sector de la societat catalana que considera que La Vanguardia fa curt en algunes coses i un altre que segurament considera el contrari. Jo crec que ara mateix a Catalunya sobre la posició de La Vanguardia hi ha les dues opinions: els que creuen que La Vanguardia hauria de ser més sobiranista… -perquè ara de cop i volta la paraula catalanista ha quedat una mica en segon pla, ara la pedra de toc és si ets més o menys sobiranista-, i altres que creuen que La Vanguardia ha anat massa enllà en aquest terreny.

I a Madrid t’has hagut de justificar per escriure en un diari massa sobiranista?

Sí, a Madrid sí. Pensa que jo fa 9 anys que sóc a Madrid, per tant si he de donar explicacions… els diàlegs sobre la matèria els tinc a Madrid, més que a Barcelona. Sí, a Madrid hi ha molta gent, i gent de cercles polítics, econòmics, professionals… que consideren que La Vanguardia ha fet una incursió massa profunda en el camp del catalanisme, i això no ho entenen.

Tu et consideres catalanista?

Sí. Si m’hagués de definir d’alguna manera em definiria catalanista.

I com el declines tu, aquest catalanisme?

Bé, és difícil. Jo crec que això del catalanisme és un estat de l’ànima. Això a Madrid a vegades els ho intento explicar: un català es pot aixecar gairebé independentista i anar-se’n a dormir federalista, depenent de què passi al llarg del dia. Et pots aixecar molt emprenyat i pensar que això no té solució. I depèn amb qui hagis dinat, com hagin anat les coses a la tarda i com hagi passat aquell dia pots arribar al vespre i dir: “Mira, encara potser podríem…” Això ens fa ser una mica italians, perquè els italians són una mica així. Depèn de com vagin les coses, i això hi ha qui ho llegeix malament. En el món espanyol -i aquí compte perquè podem caure en els arquetips- això no s’entén gaire bé: “al pan, pan, y al vino, vino”. I si hem decidit que som una cosa, som una cosa, dues coses a la vegada no pot ser. Però per la nostra mentalitat es pot ser una mica dues coses a la vegada. És a dir, que tu tens un pensament, una predisposició anímica, que es va movent, es va modulant en funció dels esdeveniments i també en funció, diguem-ho tot, dels teus propis interessos. Això és propi dels països de tradició mercantil, que estan acostumats a negociar. Doncs bé, funcionen així. I Catalunya és força així. I el catalanisme és una mica això: és un estat de l’ànima, és una predisposició a tenir el país com a centre i referència principal, però és una cosa que es pot anar movent, pots anar graduant les intensitats en funció de com van evolucionant les coses i en funció també del que a tu mateix et pot interessar. Però, es clar, això funciona bé quan llisca bé. Quan això entra en un terreny més complicat, que és el que ens està passant ara, immediatament sorgeix la gent que diu: “Escolti, això no serveix, perquè estem sempre al mateix lloc”. I aleshores és quan apareixen corrents d’opinió, com està passant ara a Catalunya, que diuen “Això del catalanisme és una collonada”. Ara et diré una cosa que pot ser problemàtica: hi ha una corrent catalana castellanitzada, diguem-ne: en aquest punt hi ha un cert component castellà que diu “al pan, pan y al vino, vino”; però ho diu en català. “Deixem-nos de collonades, aquí no hi ha altra solució que aquesta. I a més dictaminem que la solució és aquesta i no té revisió”. Això és molt castellà.

Parlem de la teva aportació a la “deriva sobiranista”. És cert que tu ets un dels dos autors del famós editorial conjunt de la premsa catalana de novembre del 2009?

Sí, això és una cosa que ha circulat tant que no té massa sentit posar-se aquí a negar-ho. Tot i que he de repetir, ja ho he dit alguna vegada, que els editorials són obres col·lectives. L’autor d’un editorial és el diari que el fa, en aquest cas els diaris que el van fer. Ara, sempre hi ha algunes persones que han de posar la música, que l’han de posar en paper.

Aquell editorial va ser un moment simbòlic d’inici de l’actual momentum del sobiranisme. Era així com tu o el diari ho havíeu pensat o es pot dir que se us va escapar una mica de les mans?

De tant en tant torno a llegir l’editorial, per saber on està tot, i fins i tot per saber on estic jo mateix. Jo crec que aquell editorial era un editorial en el que bàsicament hi havia un advertiment cap al món espanyol de dir: escolti, això està entrant en una fase que pot complicar molt les coses. Allò surt abans de la sentència de l’Estatut i surt en aquell moment perquè nosaltres teníem notícies de què estava a punt de sortir la sentència. I la informació que jo tinc és que amb uns continguts una mica més durs, encara més durs, sobre la qüestió lingüística del que finalment van ser. Aquesta és la informació que jo tinc. És a dir, hi va haver-hi un moment en què això va estar a punt de sortir i el Zapatero, el govern Zapatero i concretament ell, se n’havien rentat les mans com Ponç Pilat. Ara s’han volgut carregar els neulers a en Pasqual Maragall, ara que ell ja no es pot defensar. Això és una de les coses infames que han passat en aquest país. En Pasqual Maragall va proposar reformar l’Estatut de Catalunya i el PSOE s’hi va apuntar. La pregunta que cal fer-se és per què el PSOE s’hi apunta. Doncs per una qüestió estrictament d’ordre tàctic. Un dels problemes importants de tot el que ha passat és que aquests senyors s’apunten a això per una qüestió de càlcul tàctic. Per què? Perquè sumant-se a la reclamació del nou Estatut de Catalunya s’obria un camp d’aliances. Això ho entendràs bé perquè estàs a Itàlia. S’obria un camp d’aliances amb ERC i sobretot es posava en dificultat l’entente o la relació CiU/PP. Si el 2003 hi havia unes eleccions, com semblava que podia passar, i el PP les guanyava amb majoria simple (després va haver-hi els atemptats de l’11-M i això va quedar trastocat, però els atemptats no estaven a l’agenda de ningú, evidentment), s’anava a un govern de majoria simple del PP amb el seu camp d’aliances avariat. Perquè havent introduït la qüestió de l’Estatut de Catalunya, la relació de suport parlamentari entre PP i CiU quedava molt compromesa. Des del punt de vista tàctic era una gran jugada, una jugada d’escacs molt bona. Però és clar, el problema és que de vegades a la vida i a la història passen coses que no estan previstes, i va passar una cosa que no estava prevista, que són els atemptats de Madrid. L’Aznar va perdre el món de vista, va cometre l’error de la seva vida no sabent gestionar el que estava succeint i això dóna la victòria al PSOE quan no l’esperava. I de cop i volta es troben que han posat en marxa una jugada tàctica que no poden cobrir i en el minut 1 ja diuen “Bé, i amb això què fem?”. Doncs suposo que una solució hagués pogut ser el dir: “Doncs mira, retireu-ho”. Alguns socialistes creuen que és el que haurien d’haver fet, però era difícil. A més el pacte amb ERC era un pacte que ja venia amb una posició d’una certa feblesa amb el PSC, perquè no havien obtingut els resultats electorals que esperaven obtenir. I a partir d’aquí es posa en marxa una dinàmica tremenda. És clar, evidentment el PP ensuma ràpidament que allò pot ser un factor de desgast molt gran pel PSOE, i en un moment donat el PSOE arriba a la conclusió de què s’ha fotut en un veritable merder i que, per tant, com més aviat en pugui sortir millor. Per tant quan ells veuen que la batalla del Constitucional la tenen, no perduda, però que no se n’han sortit, i a més l’airet de la crisi econòmica ja està bufant pel país, aleshores Zapatero fa de Ponç Pilat. Demana que li portin l’aigua i es renta les mans. Jo crec que un dels efectes que va tenir l’editorial, això ho podrem veure millor quan s’escrigui la història d’aquí uns quants anys, va ser evitar aquella sentència que hagués pogut sortir el desembre del 2009. Al cap d’uns mesos surt una sentència que evidentment a Catalunya va caure molt malament i després va haver-hi les manifestacions; tot i que també hem de dir que aquí ja estàvem en una fase pre-electoral. Des d’aquest punt de vista jo crec que l’editorial era com un advertiment, un advertiment cívic, de dir «Si vostès fan el que sembla que volen fer això tindrà unes conseqüències d’aquest tipus». I per tant crec que l’editorial va tenir impacte per dos motius: primer que expressava força bé l’estat d’ànim realment existent a Catalunya i segon perquè va fer que una part del món espanyol envestís. I quan el món espanyol envesteix, envesteix de veritat. Per això l’editorial va adquirir molta notorietat, perquè immediatament l’endemà al matí es van posar en marxa tots els mecanismes d’opinió de Madrid amb una intensitat molt alta. I els mecanismes d’opinió de Madrid són forts, ja ho sabem, allò no és una broma. Jo me’n recordo que l’endemà mateix al matí ja m’entrevistaven per TVE, en directe. En fi, allò va crear una cosa que sempre m’ha cridat l’atenció. És un dels moments estel·lars del gènere editorial a Espanya (riu).

I tu creus que aquell editorial va contribuir a generar l’onada sobiranista de després o només la va preveure?

Insisteixo, crec que el que va donar molt relleu a l’editorial va ser la reacció dels mitjans de comunicació espanyols i la seva agressivitat. Una de les característiques del món català és que és bastant reactiu: n’hi ha prou que des d’allà t’assenyalin per posar tothom en guàrdia. Aleshores possiblement la gent va considerar allò en una mesura més alta pel fet d’haver provocat aquella reacció. Si la reacció per part dels mitjans espanyols hagués estat més reflexiva, de dir «no ens agrada que vostès s’expressin d’aquesta manera, això ho veiem discutible, això dels editorials conjunts no sabem si és la praxis adequada, però de tota manera ens hem llegit el que vostès diuen i ens sembla que…». Una reacció podríem dir, cívico-europea. Però aquí molt sovint s’imposen unes tonalitats africanes i és clar, davant d’aquesta reacció, l’opinió pública catalana no es va sentir identificada. Però jo crec que no, que la corrent sobiranista ja existia, fa temps que existeix. I va tenir un moment de condensació important en la manifestació del 10 de juny del 2010. Això existeix i es va tornar a manifestar encara amb molta més intensitat l’11 de setembre del 2012 i probablement es tornarà a manifestar en altres moments.

Enric Juliana para Jot Down 3

Hi haurà consulta, al final?

Aquesta és una bona pregunta… No tinc una resposta clara, sobre això. A mi em fa por que a Catalunya passi, t’ho diré amb una paraula italiana: el “riscaldamento”, l’escalfament. Aquí el perill està en el “riscaldamento”, és a dir, que aquesta corrent sobiranista, que és àmplia, que agrupa sobretot sectors molt dinàmics de la societat, en els quals una part important dels joves se sent identificada, que no és una corrent d’opinió de classes passives, per entendre’ns, que aquesta corrent se sobreescalfi. Però el fet que sigui dinàmica, que tingui amplitud, no s’ha de confondre amb el fet que sigui majoritària, o que sigui rotundament majoritària: no ho és. Si un es llegeix els resultats electorals veurà que no ho és. És la principal, però no té encara el nivell d’hegemonia suficient. Aleshores, poden passar dues coses: que aquesta corrent actuï buscant l’hegemonia, en termes gramscians, és a dir, d’intentar interessar, atreure i portar cap a les seves idees i el seu sistema i fins i tot els seus sentiments la gent que no hi és o que està més lluny; o bé que es produeixi el “riscaldamento” que és quan un moviment polític o una corrent d’opinió o una corrent político-sentimental comença a girar sobre si mateixa provocant un escalfament de tots els seus components, sobretot del nucli. I aleshores, quan el nucli s’ha escalfat molt, es fragmenta. És gairebé com la translació de les lleis de la física a la política. I jo el que estic veient en aquests moments és que està passant més el segon que el primer, és a dir, que en lloc d’articular-se iniciatives, de crear-se uns llenguatges que vagin a buscar l’hegemonia, és a dir, que intenti atraure gent que està lluny, el que veig és aquesta tendència a l’escalfament, i a un escalfament molt fort del nucli. Si a més hi afegim la crisi, veus que en aquests moments a Catalunya, si demà hi hagués eleccions, es presentarien, amb possibilitats d’entrar al Parlament, 10 partits, una part dels quals competeixen pel mateix espai. Aquí ara mateix tenim la CUP, la monja Forcades, Iniciativa per Catalunya, Esquerra Republicana, el sector més sobiranista de Convergència… Tot això té un camp comú, és el nucli, diguem. Això són senyals d’escalfament i de possible fragmentació.

I la consulta ho resoldria?

Tu em preguntaves si hi haurà consulta. Doncs depèn, perquè la política és una qüestió de relació de forces. La política es fa amb els sentiments, però això els italians ho han elaborat una mica, perquè van tenir la fortuna de tenir aquest home que es deia Maquiavel, que va ser el primer a entendre que la política es regeix per lleis específiques, de la mateixa manera que hi ha unes lleis de la física. La política té unes lleis específiques i cal entendre-les i respectar-les, sense que això signifiqui un determinisme. Però tu podràs aconseguir una cosa si tens la força per poder-la tirar endavant, per poder negociar amb unes condicions que et permetin apropar-te a aquell objectiu. Un dels problemes de la societat catalana, al meu entendre, és que hi ha una confusió molt freqüent entre sentiment i força. És a dir, hi ha molta gent que creu que la intensitat del sentiment substitueix la força, i això no és veritat. El sentiment també té la seva lògica interna, però la intensitat del sentiment no substitueix la força política. Evidentment sense sentiments no hi ha política, no hi ha agregació política, la gent no s’agrupa al voltant de les idees fredament, però… Ara et faré un parèntesi, si em permets. Jo ara sóc a Barcelona, he vingut un parell de dies. I feia temps que no ho feia, però vaig estar mirant TV3: a Catalunya tot és a fi de bé, fins i tot els anuncis de l’aigua mineral. Estava veient els informatius, les sèries… tot té una finalitat moral, però és que fins i tot els anuncis: hi havia un anunci d’aigua mineral que deia que si beus aquesta aigua mineral fas una contribució a… Tota la societat catalana està impregnada d’això, és una de les seves particularitats. Evidentment això forma part dels seus atributs nacionals, però de vegades a mi això em provoca un cert patiment. Ja entenc que això és un factor de cohesió interna, això està claríssim, però insisteixo, la política té unes lleis pròpies i aleshores si tu vols, per exemple, que l’Estat espanyol accepti una cosa que li és molt difícil d’acceptar, en primer lloc perquè no està previst a la Constitució i en segon lloc perquè Espanya és el que és i té la seva història, una història molt complicada i amb components molt dramàtics al seu interior, has de tenir la força suficient per fer-ho. No és fàcil que en un moment determinat un espanyol accepti posar en discussió la pròpia unitat interna. Però és que a més som a un país on ara mateix costa aprovar els pressupostos, perquè a Catalunya en aquest moment hi ha por a governar, perquè governar amb les actuals circumstàncies és una mica fotut, el risc de desgast és elevat i per tant els partits no tenen massa ganes de desgastar-se, i això es pot arribar a entendre. Però tot sumat no ajuda a arribar-hi.

I tu creus que la consulta portaria encara més risc de “riscaldamento”?

No. Penso que la consulta seria una sortida. En aquests moments és la solució. Si avui em pregunten “Vostè què faria per poder trobar-li un desllorigador a la situació?”, seria això.

Què votaries?

Ah, aquesta és una bona pregunta. Doncs et respondria amb el que t’he dit abans: una mica a la italiana. Al matí t’aixeques d’una manera, a la tarda estàs d’una altra… Depèn de en quins termes es plantegés tot plegat i quines fossin les coordenades. Jo en aquests moments t’he de dir una cosa: jo crec que aquí el problema de fons és decidir què passarà amb Europa en els propers anys. Aquest és el problema, i el que està en joc és Europa en el context internacional. Han canviat coses molt importants al món, estan canviant ara mateix, i avui ningú no sap si això d’Europa d’aquí a 25 anys serà una mena de suburbi amb museus o si serà una cosa que encara tindrà una certa capacitat de… no ho sabem! El que passa és que el temps va avançant i la pregunta que fa uns anys podia semblar una mica retòrica cada cop s’anirà fent una pregunta més tangible. Pels més vells potser és una pregunta de tipus especulatiu, però sobretot per les generacions més joves aquesta és una pregunta pertinent. Això d’Europa d’aquí a 25 anys, exactament què serà? El que en aquests moments s’està jugant, d’una manera molt complexa, és què passarà amb això. Els alemanys en tenen una certa idea. Fins i tot crec que ells ja han donat una resposta: nosaltres d’aquí a 25 anys serem un país industrial de primera línia, que tindrà capacitat de competir amb les economies mal anomenades emergents (perquè ja han emergit), amb les quals competim gràcies a la nostra eficàcia tecnològica i a una societat que hem pogut orientar en la direcció de tenir una gran capacitat de competició en la producció industrial de mitjana i alta qualitat. Això és Alemanya. I a més han decidit una altra cosa: que ells això ho faran tant si els acompanyen els altres europeus com si no. La decisió ja està presa. Això tinguem-ho clar, perquè aquí no hi ha qüestió especulativa. A més a més sempre tindran acompanyants, bàsicament el nord i l’est d’Europa. Perquè la idea d’anar cap a Moscou hi és i la idea de Moscou d’entendre’s amb els alemanys també hi és. La qüestió és si el sud d’Europa en aquest viatge hi anirà o no hi anirà. I la nostra qüestió està inserida en aquest quadre, forma part d’aquesta qüestió. I el que jo crec és que en aquests moments el plantejament sobiranista o independentista català té un problema, que és que no sé si respon bé a aquesta pregunta de fons. Respon d’una manera com reactiva i immediata: “el que està passant no m’agrada i tinc algunes dades que em permeten suposar que si nosaltres anéssim pel nostre compte algunes coses ens anirien millor”.

I a més també s’han apropiat d’allò que deia l’Ortega y Gasset de “España como problema, Europa como solución”.

Sí, però la veritat és que començo a sentir veus a Catalunya que diuen “i si a Europa ens posen alguna pega, a prendre pel…”. Home! I llavors què farem? Una mena de Montenegro? És a dir, la il·lusió de què podem convertir Catalunya en una zona franca del sud d’Europa la veig una mica problemàtica, sincerament. I un altre factor relacionat amb això que hem de tenir en compte és que això de Catalunya és molt més important que allò d’Escòcia. Només cal mirar un mapa. Això d’Escòcia és una qüestió molt interessant, els anglesos són una gent molt hàbil i a més bàsicament són demòcrates: Anglaterra ha pres la decisió més intel·ligent sabent que té altíssimes possibilitats de guanyar el referèndum. I de pas refermen la idea de què això de la democràcia és una cosa seva, els que van patentar això de la democràcia a Europa, perquè són l’únic país que no ha tingut interrupció democràtica des que li van tallar el cap a Cromwell. Però si tu et tires al mar a Escòcia i vas nedant amunt, només hi ha mar. El primer que et trobaràs són bacallans, i després les costes d’Islàndia. Des del punt de vista geopolític tot allò té una importància relativa. Mentre que la qüestió de les aigües internacionals no es modifiqui i les quotes de pesca no es toquin, és bastant intranscendent, el que passi allà. O sigui que és un afer molt intern britànic, és un assumpte de família, i com a tal ho estan afrontant. Amb això hauríem d’evitar confondre’ns, perquè el que proposa Catalunya també és un afer de família, però és un afer de família amb més gent al voltant de la taula. És a dir, aquí també intervenen els francesos, els italians i, en última instància, els alemanys. Per què? Doncs perquè mirem el mapa: Barcelona (perquè avui Catalunya és sobretot Barcelona) és una ciutat clau en aquest sud europeu que és una cadena crítica en aquest moments, que té a sota tot l’embolic del nord d’Àfrica, que està en una fase d’inestabilitat extraordinària, que al seu torn té darrere una situació encara més complicada… És a dir, que de l’Àfrica austral cap amunt tot és una cadena de problemes. I una de les ciutats més importants d’aquesta àrea, juntament amb Roma i Atenes, és Barcelona. Doncs home, si aquí hi ha un punt de fractura, el que pugui passar aquí interessa a molta gent. D’això se n’ha de ser conscient, per allò que et deia abans, que la política té unes lleis específiques. En definitiva, que això d’Escòcia és molt interessant, els jerseis de llana d’Escòcia són molt bonics i les bufandes són extraordinàries, però allò és un afer domèstic. Jo vaig estar l’estiu passat a Escòcia i vaig arribar a aquesta conclusió: els britànics són molt intel·ligents, això del sobiranisme escocès és un reclam turístic. T’ho dic de veritat! Perquè si tu has de viatjar allà dius, me’n vaig a Londres. Londres en si mateix és un motiu per anar-hi de viatge. Doncs l’altre motiu és Escòcia. Per què? Doncs perquè Escòcia té un paisatge molt bonic, molt diferent del de la resta de l’illa, i a més a més té una atmosfera diferent, perquè aquests escocesos no són anglesos. Hi ha unes carreteres molt maques, uns paisatges molt macos… i banderes d’Escòcia per tot arreu. Però en última instància, passés el que passés, acabarien amb la mateixa moneda a la butxaca i, probablement, amb la reina Isabel presidint-ho tot. La situació catalana, si mires al mapa, veus de seguida que és més complicada. Encara que aquests punts de vista geoestratègics poden tenir una derivació antipàtica, que és el determinisme: «aquí no es pot fer res perquè estem subjectes a uns jocs de forces massa forts». No, no, les societats i els grups socials i les persones han de tenir les seves passions, els seus objectius, però simplement la conducció política de les coses s’ha de fer tenint en compte les circumstàncies reals, i no les imaginades.

Una pregunta sobre l’efecte de la crisi en la política dels diferents països del sud d’Europa: a Grècia ha aparegut Syriza (i bé, Alba Daurada), a Itàlia el Movimento 5 Stelle. Per què a Espanya no acaba d’aparèixer una alternativa política enfront de la crisi del bipolarisme?

Tampoc no ha sortit a Portugal, per exemple, i Portugal està molt malament… Jo crec que, en el cas d’Espanya, és per dos motius. Tot i que per donar una resposta potser cal esperar a veure què passa, ara mateix el cicle electoral està en suspens. Hi haurà eleccions l’any que ve amb les europees i després les municipals i autonòmiques. A Espanya el sistema electoral, que es va fer l’any 77, està pensat per protegir els partits polítics fundadors del sistema. Es va obrir una competició i es va fer un sistema electoral que premiés els qui es col·loquessin bé en aquesta competició. La Constitució fixa que la circumscripció electoral és la província. A Espanya no és fàcil crear un partit polític d’abast nacional, perquè t’has de presentar a 52 províncies. Has de fer llistes, has d’agafar, entre pitos i flautes, 500 persones i posar-les per ordre, i això no és fàcil. I a més ara has de donar-te a conèixer i has de crear un mínim de massa. Tot i que també és veritat que internet ha abaratit força els costos de la política i això ara és una mica més fàcil que abans. Però no és fàcil. Per tant el sistema polític d’entrada tendeix a protegir l’statu quo. Aquesta és la primera raó. La segona és que, a diferència per exemple del cas italià, el sistema democràtic a Espanya és un sistema democràtic jove. Encara que en aquest moment hi ha un malestar molt gran, molta indignació, i estem en un moment crític, tot això passa sobre un rerefons on la gent encara té un cert respecte pel sistema democràtic. Per què? Doncs perquè continua sent una adquisició històrica relativament recent, de fa 36 anys. Aquesta és una cosa curiosa, els períodes crítics a Espanya sembla que siguin de 36 anys: del 1900 al 36, el 36 esclata la guerra, que s’acaba el 39; del 39 al 75, quan mor Franco, passen 36 anys més; i des del 77, quan es fan les primeres eleccions i els pactes de la Moncloa, passen 36 anys i surt el 2013. Això fa 36 anys que ho tenim, i 36 anys són molts i al mateix temps són molt pocs. Jo crec que a la societat espanyola encara hi ha un cert respecte per tot això. T’ho diré d’una altra manera: crec que a l’interior de la societat italiana hi ha un fort component de cinisme, en el sentit de no creure, d’escepticisme profund, més important que aquí. Aquí encara hi ha molta gent que creu que això es pot arreglar. I atenció, el sobiranisme català i l’independentisme català participen d’això. Això de vegades ho explico a Madrid, que el sobiranisme català és la branca més excèntrica del reformisme espanyol. Gent que en última instància diu que això s’ha d’arreglar i l’única manera que veuen d’arreglar-ho és aquesta. T’ho diré d’una altra manera, amb una anècdota recent meva: el quiosquer a prop de casa meva a Madrid, un quiosquer il·lustrat. Un diumenge li demano el diari i a la portada d’un diari de Catalunya hi sortia la monja Forcades. I l’home, amb molta ironia (els madrilenys també tenen la seva gràcia) em diu: “Cómo están ustedes que hasta se les revolucionan las monjas”. Jo li vaig dir “Mire usted, las costuras estan un poco tensas”. I ell em va contestar: “Bueno, aquí el roto ya lo tenemos desde hace tiempo, al menos ustedes buscan soluciones”. I això hi ha gent a Espanya que ho ha entès. És clar, hi ha una part important que si els anomenes la qüestió catalana es posen com una moto immediatament, això està clar. Altres ho viuen amb dolor, i sobre això des de Catalunya també s’hauria de reflexionar una mica. Hi ha una part de la societat espanyola excitada pels mitjans de comunicació, per les faccions més irresponsables de la política, i quan surt el tema de Catalunya, ja hi som pel tros. Una altra part ho viu amb dolor, perquè li sap greu, i greu de veritat. No el sol fet de què el país es pogués fragmentar, sinó perquè el fet que hi hagi una part consistent de la societat catalana que vol això, que ha arribat a aquesta conclusió, els entristeix. Perquè en el fons els fa entendre que alguna cosa s’ha fet malament. I a la vegada perquè suposo que també entenen que això no és fàcil de reparar, si és que no és directament impossible reparar-ho. I després n’hi ha d’altres, que segurament són una minoria, que van una mica més enllà i diuen “aquests, en definitiva estan donant la seva resposta a la situació”. Des d’aquest punt de vista penso això que et deia, que el sobiranisme forma part d’aquest catàleg de respostes que la societat dóna a un moment molt complex. Ara, insisteixo, penso que la societat espanyola encara està en aquell punt en què tendeix a haver-hi la opinió de que això es pot arreglar. Segurament per aquest motiu, per poca millora que pugui tenir la situació econòmica, les possibilitats de què el PP es mantingui en el poder són altes. Precisament per aquesta raó, perquè la gent avui el que busca és un mínim d’expectativa.

Enric Juliana para Jot Down 4

Creus que després del pacte ND-PASOK a Grècia i el pacte PD-PDL a Itàlia, el proper és el pacte PP-PSOE a Espanya?

Home, ara la diferència que hi ha entre Espanya i els altres països del sud d’Europa és que l’únic lloc on hi ha una majoria absoluta és Espanya.

Però cada cop sembla més difícil que es repeteixi.

La repetició de la majoria absoluta en aquests moments és francament difícil. Jo quan dic que pot guanyar vull dir que pot seguir sent el primer partit. I aleshores efectivament amb un escenari més obert al Parlament, que és el que dibuixen les enquestes, un pacte PP-PSOE es pot produir.

I això podria reforçar opcions polítiques no institucionals i provocar, per exemple, cosa que fins ara no ha passat, l’aparició de partits ultres?

Tot pot passar, però insisteixo, fixa’t en una cosa: el sistema electoral reposa sobre la província, el que vol dir que tota operació política és territorial a Espanya. Això al final ha acabat posant nerviós a tothom, tothom s’emprenya quan surt la paraula territorial. Però a la vegada potser aquesta és la vàlvula de seguretat de la política espanyola. T’ho explico amb un comentari que em va fer un parell de mesos el nou ambaixador francès a Espanya, un senyor que feia poques setmanes que havia arribat de París, que encara no parla l’espanyol. Em va dir: “Escolti, estic estudiant amb detall això d’Espanya i vostès realment tenen un sistema polític singular, perquè a França el debat públic gira constantment sobre la qüestió de l’altre. És a dir, qui és francès, on arriba i on s’acaba la frontera del ser francès, qui té dret i qui no té dret a ser francès, qui entra i qui no entra en aquest cercle… la immigració, vaja. En el cas espanyol vostès tenen unes tensions internes que a primera vista sembla que hagin de portar a uns esclats perillosos, però pot ser que això també sigui una vàlvula de seguretat. És a dir, els debats estan tan focalitzats en aquest punt que…” Fixa’t en un cosa: portem tres anys, la crisi fa més que dura però els 3 darrers anys han estat especialment durs. I a tota Espanya les tensions socials que puguin tenir com a subjecte els immigrants són escasses. El que no vol dir que no hi hagi tensions a la vida quotidiana, però no han derivat en grans conflictes. A més des que el PP és al govern, de sobte a la dreta espanyola ja no li interessa parlar d’això. Una cosa fantàstica d’aquest darrer període és que sembla que de cop i volta ja no hi hagi immigrants, a Espanya. Això al PP ja no li interessa, ho va fer servir en algun lloc, malauradament a la meva ciutat, Badalona, d’una manera molt intensa, però un cop arribat al govern la immigració ja no és un problema; però no és només el fet que la dreta no en parli perquè no li interessa, sinó que a més a més no hi ha notícia de greus incidents o greus conflictes que girin al voltant d’això.

Parlem del 15M: és gramscià o només inconsistent?

(Riu)

O potser ambdues coses?

A veure, després del 15M van sortir, i en tinc uns quants a casa, llibres que anunciaven gairebé la imminència d’una revolució a Espanya. Això també és molt espanyol. A la que la cosa s’escalfa una mica ja veiem la revolució. La revolució no s’ha produït i sembla que no se l’espera. Ara el que tampoc voldria és reduir això a una cosa purament anecdòtica, perquè crec que les idees o determinats plantejaments del 15M han acabat impregnant l’agenda política. Per exemple, la qüestió dels desnonaments, que han acabat sent un punt important de l’agenda política. S’ha hagut de legislar sobre això. Un altre punt és el tema de la transparència -un tema on també es podria discutir molt, què vol dir exactament això-, aquest també és un tema que està a l’agenda, i de fet més o menys s’està elaborant una llei de transparència. Home, el 15M a data d’avui no s’ha transformat en una corrent política orgànica, tot i que tampoc s’ha d’excloure que alguns dels seus components puguin provar sort a les eleccions. En aquest aspecte crec que les eleccions europees seran un cert camp de proves. Però a la vegada és veritat que això ha tingut una radiació sobre la vida pública, no ha estat intranscendent. Però insisteixo, la configuració a Espanya d’una corrent política organitzada nova no és fàcil. No dic que sigui impossible. A més que hi ha una altra cosa, i és que Izquierda Unida té el número pres a la cua. I Izquierda Unida des d’aquest punt de vista és també com un tap. És a dir, el lloc el tenen pres ells, el seient l’ocupen ells. IU avui és una organització política controlada pel Partit Comunista d’Espanya versió 1929, diguem-ne. Aleshores és allò, ho direm en castellà, d’ “el perro del hortelano”. I la gent quan diu ”Jo sóc d’esquerres però no m’agrada el PSOE, estic tip del PSOE”… què fa? Doncs vota Izquierda Unida. I per tant les enquestes li donen un creixement important però tampoc no veus que IU tingui una capacitat de transmetre un lideratge. El líder d’IU, que jo l’he conegut a Madrid, Cayo Lara, és una bona persona. Ho he de dir, és un bon home, és agradable parlar amb ell… un bon home, però és clar, no sé si un comunista de Ciudad Real avui és el desllorigador de la situació. Però insisteixo que Cayo Lara és una bona persona.

L’Església no ha aconseguit tenir mai una corretja de transmissió directa, com a Itàlia, per exemple. Per què els partits demòcrata-cristians no han tingut mai èxit? Quina importància té avui a la política espanyola?

L’Església no va donar aquest pas…

No el va voler donar o no el va poder donar?

No, el cardenal Tarancón no va voler. Es van presentar, eh? Hi va haver una candidatura democratacristiana de Ruiz-Giménez, associada a Catalunya amb la Unió Democràtica d’en Cañellas, però no va tenir el suport de l’Església. I aquesta és una de les decisions importants de la Transició: el president de la conferència episcopal no va voler que l’Església prengués partit. Perquè entenia que l’Església després de l’experiència de la guerra i de tot el que havia passat no havia de ser un actor polític. Al cap d’uns anys això li va costar una reprimenda espectacular del Papa Wojtila. El Papa Wojtila va entrar a Espanya repartint bufetades, i el primer que va rebre va ser en Tarancón. Pensa que en Tarancón, quan va fer 75 anys… Els bisbes i arquebisbes, quan compleixen 75 anys automàticament han d’enviar una carta de renúncia al Papa. Després el Papa els hi dóna un o dos anys més, per dir “No hi ha pressa, ja ho farem amb calma”. Aquest el van canviar el dia que va complir 75 anys. A ell i a l’arquebisbe de Sevilla, que es deia Bueno Monreal. El Papa els va cridar a capítol, primer al Tarancón, i el Tarancón va sortir tan afectat de l’entrevista amb el Papa que li va demanar al seu xofer que el portés als Colli Albani, allà als afores de Roma, i va estar dues hores passejant sol. Però al Bueno Monreal li va passar una cosa pitjor, i és que la nit després de l’entrevista amb el Papa va deixar de parlar. Va perdre la parla i aquell home ja no va fer mai més res de bo. Va tenir un infart al cap de poc i es va morir. Perquè el Papa els acusava de ser els responsables de la descristianització d’Espanya, perquè havien desarmat políticament l’Església. Aleshores, a partir d’aquí comença un procés de rectificació en què l’Església torna a ser més bel·ligerant políticament, però evidentment sense tenir un instrument polític perquè la Democràcia Cristiana no havia quallat.

Enric Juliana para Jot Down 5

I com ha intervingut des de llavors?

A Espanya les transformacions sociològiques des del 77 cap aquí han sigut molt, molt intenses. És, possiblement, el país que més ha canviat. Si tu viatges per Portugal, Itàlia, fins i tot França, són societats molt més tradicionals. Espanya ha esdevingut, en alguns aspectes, una societat post-tradicional, on les velles formes de vida han estat molt sacsejades. I això a nosaltres ens sembla la cosa més normal del món, però quan vas a Itàlia t’adones que les formes de vida tradicionals han resistit molt més, i si vas a Portugal tres quarts del mateix, i si vas a França, a excepció feta del món parisenc, que és un món en si mateix, a la resta de la societat francesa també han resistit més. I fins i tot a Alemanya! La revolució espanyola ha consistit en uns canvis en les formes de vida, un canvi molt important en la qüestió femenina: el protagonisme de les dones a Espanya és extraordinari, i més si tenim en compte a més els antecedents del país. Cosa que a Itàlia per exemple no és així, a Itàlia des d’aquest punt de vista la qüestió femenina és una catàstrofe força considerable. L’Església des d’aquest angle ha perdut moltes posicions. Per dir-ho d’alguna manera: a la gent, el que diguin els bisbes l’importa relativament poc. Els bisbes no manen a la vida de la gent. Ara, l’Església, com que va tenir molt poder amb el règim anterior, ha retingut unes zones d’influència molt elevades, per exemple l’ensenyament de les classes mitjanes i mitjanes-altes. Això es veu amb més intensitat a Madrid que a Barcelona. A Madrid és evident: una part molt important de les classes mitjanes, a la mínima que la gent té possibilitats de pagar una mica per l’educació dels fills, la gran protagonista és l’escola religiosa. Això és important. O també, i això més a Barcelona que a Madrid, les escoles de negocis. Molts currículums professionals han passat per les escoles de negocis. Les escoles de negocis principals tenen a veure amb institucions o amb organitzacions eclesiàstiques. L’Església també conserva una influència molt gran en la judicatura i la magistratura, que és per altra banda el poder que menys modificacions ha tingut, on els canvis han estat molt més lents. Per tant, des del punt de vista que podríem dir superestructural, l’Església catòlica a Espanya té força, hi ha diferència entre la seva força superestructural i la seva capacitat d’impregnar l‘opinió popular. Però a la vegada, i això ens donaria per molt, tot això ve acompanyat per aquesta peculiar tendència de sectors de l’esquerra de l’anticlericalisme, que això també és una cosa molt específica d’aquí. Hi ha més anticlericalisme a Espanya que a França, de vegades. A França sembla que ja ho van resoldre històricament en un moment determinat i han establert unes bases diferents. La qüestió religiosa a Espanya és important i ho serà també en els propers anys. No perquè hi hagi d’haver un viratge de la societat cap a la religió, tot i que alguna cosa d’això es podria produir segons com evolucioni el nou pontificat. Noto vibracions a l’aire. [riu] La figura del nou Papa ha interessat a la gent. A Itàlia diuen que des que hi ha el nou Papa va més gent a missa, i es confessa més gent.

Tots els meus amics italians cato-comunistes d’esquerres estan molt contents. De moment.

[Riu] Aquí entrem al capítol Catalunya, que és el capítol més espectacular en aquest camp. Catalunya també en aquest camp és profundament irònica. Jo crec que una de les característiques de Catalunya és el seu comportament irònic. És a dir: aquesta és la societat més descreguda de l’Europa Occidental segons algunes estadístiques. Per exemple, a la diòcesi de Barcelona l’assistència de la gent a missa és de les més baixes de l’Europa Occidental, el nombre de matrimonis religiosos, els sagraments… Però aquí a Catalunya jo crec que va passar una cosa: que els anys 60 i 70, amb els efectes del concili, l’Església es va escapar per sota la porta i es va difondre per la societat. I tota aquesta impregnació de la que et parlava abans, de tipus moral-moralista, té un transfons religiós claríssim. De tal manera que la relació de l’Església amb la política és diferent a Catalunya que a la resta d’Espanya. És més transversal, està més present. I després, aquí quan la situació es complica sempre apareix un eclesiàstic que aixeca alguna bandera.

La monja!

La monja. Fixa’t en el que et deia abans, en el cicle dels 36 anys. Ara hi ha la monja Forcades, que si es presenta a les eleccions jo li auguro un cert èxit electoral. Fa 36 anys mossèn Xirinachs, que va ser una de les figures rellevants de la Transició juntament amb en Josep Benet, el senador més votat. Enmig de tot un magma antifranquista que semblava més o menys dirigit pels partits -clandestins, però amb estructures que ja estaven organitzades-, de cop i volta apareix un home que entra en aquell terreny i que aconsegueix interessar la gent a partir de la seva posició individual: es planta davant de la presó i diu “D’aquí no em moc fins que no surtin els presos”. És curiós que aquesta societat, que aparentment és la més descreguda de l’Europa Occidental, de cop i volta genera figures que donen a entendre que la religió segueix molt present. No tinc ni idea de quina evolució tindran tots aquests moviments que està havent-hi, el que està clar és que de cara a les eleccions europees aquí hi haurà força moviment i que hi ha diferents persones que, des de diferents angles, estan pensant en la creació de moviments polítics de nou tipus. Però crida l’atenció el magnetisme que la Teresa Forcades està demostrant tenir, i això independentment de les seves qualitats personals. És una persona que s’expressa molt bé, té una gran capacitat de comunicació. Sense cap dubte la seva condició eclesiàstica hi contribueix notablement.

Tu has parlat algun cop de “notorio agotamiento de la cultura de la Transición”. Això ho veus només a nivell polític o també en altres àmbits?

En tots, jo crec que són els cicles, no? Esgotament no vol dir desaparició. Normalment la història no és una superposició de capes, les coses no desapareixen. Crec que el sistema de referències, els valors, s’estan esgotant. Molts d’ells s’han esgotat pel simple pas del temps. Jo vaig viure la Transició molt jove, 18 o 19 anys, amb molt interès per la política, i per tant tinc força memòria de tot el que va passar. I hi ha coses que encara m’emocionen avui, però jo entenc que a una persona de 25 o 30 anys això ja no li digui res. Els pactes de la Moncloa… Què m’expliques a mi dels pactes de la Moncloa? És a dir, hi ha tota una certa mitologia generacional, que com passa amb totes les mitologies generacionals, hi ha algunes coses que es traspassen d’una generació a l’altra i altres que es perden. Per això, ara mateix el món que ve de la Transició té un problema de legitimació moral.

La crisi de El País, que ha estat el diari emblemàtic de la Transició, és un símptoma d’aquest esgotament de la cultura de la Transició?

Podria entendre’s així, tot i que en el cas que m’esmentes potser seria entrar en un altre terreny. La premsa ara està en un moment crític, hi ha diversos tipus de crisi. Sobretot aquelles empreses que han acumulat un gran deute financer. El deute que puguin tenir alguns mitjans de comunicació a Espanya, més que adjudicar-lo al recanvi generacional, potser és a causa de deutes financers molt elevats, deutes que han acumulat i que els pesen moltíssim. Potser la resposta està més aquí que en allò altre. Per exemple, La Repubblica a Itàlia: és un diari contemporani i semblant a El País i no tinc la percepció que es trobi en aquesta situació. A la premsa cada cosa s’ha d’analitzar molt en la seva circumstància concreta. Ara, sí que és veritat que en els últims anys potser ha passat una cosa: que sempre hi ha un moment en què les noves generacions tenen necessitat de construir el seu propi llenguatge, les seves pròpies referències… Hi ha una col·lisió inevitable. Això a més aquí ha coincidit amb la crisi.

Abans parlàvem de trencament de consensos de la Transició. Parlem de la monarquia. La monarquia ha entrat en crisi perquè s’ha trencat el pacte de silenci a la premsa o la premsa ha trencat el pacte de silenci perquè la monarquia ha entrat en crisi?

Crec que han passat diverses coses alhora. El comportament reverencial de la societat envers la monarquia tenia data de caducitat. La cultura de la Transició inclou una actitud ultrarrespectuosa, que no és massa normal en les societats democràtiques madures on tot és objecte de discussió. Doncs això tenia una data de caducitat. Però de nou insisteixo que aquí la data de caducitat ha coincidit amb la crisi, aquest és el problema. S’hagués produït igualment o s’hagués produït d’una altra manera? No ho sé. A la vegada això coincideix amb la difusió d’una sèrie de notícies que són de domini públic. El rei ha anat a caçar elefants diverses vegades, però el moment en què la gent ho sap és el menys adequat pel prestigi de la institució. Home, que la vida personal del rei és una vida… diguem polifacètica… això també ho sabia molta gent. Però hi ha un moment que passa a ser de domini públic. I a més a més, per acabar-ho d’adobar, la qüestió del gendre. La suma de tot això crea un escenari crític que és en el que estem ara. Però també et dic una cosa: tinc la sensació de què la monarquia seguirà a Espanya durant molts anys. No veig una crisi de règim, tot i que és veritat que la qüestió de la república torna a estar present, la gent s’ho mira amb altres ulls. Jo m’hi he fixat a Madrid. De vegades, pels carrers de Madrid veies algun home gran amb la bandera republicana a la solapa, i ho veies com si fos una cosa d’un altre temps, trista, nostàlgica. I ara veus que se’ls ha canviat la cara. Això és veritat, i no hi ha manifestació de protesta avui a Espanya on no hi sigui. Més a Madrid que a Barcelona, perquè a Barcelona la bandera de la protesta és l’estelada, sense cap dubte. A Madrid el corresponent de l’estelada és la bandera republicana: no hi ha manifestació de mestres, de metges… del que sigui, on no hi hagi una bandera republicana. Però jo en aquests moments crec que els camins d’Itàlia i Espanya tornen a creuar-se: la república italiana està esdevenint una mica més monàrquica, com s’ha demostrat en aquests darrers episodis; i probablement la monarquia espanyola encara s’ha de republicanitzar més, per ajustar la seva relació amb la societat. Potser això és el que passarà.

I aquest pacte de silenci que ara s’ha trencat, a través de quins mecanismes ha funcionat?

Més que pactes de silenci jo diria que tota època té unes convencions. És això de les hegemonies. Hi ha èpoques en què està mal vist parlar malament d’una cosa. Avui a Catalunya, per exemple, està mal vist parlar malament de l’independentisme, que és la corrent nova, la que sintetitza pulsions. Aleshores, no és fàcil fer una crítica a l’independentisme, a no ser que tinguis ganes de destacar per la col·lisió, i hi ha gent que té interès en fer-ho, però saps que si vas a això no entres com a guanyador en aquesta discussió. Per què? Perquè hi ha un cert grau d’hegemonia. Hi ha unes idees, uns sentiments que dominen sobre uns altres. Jo crec que bàsicament el que ha passat és això. Home, el 23 de febrer de 1981 d’alguna manera marca una referència i la monarquia obté una forta legitimació popular, que no existia amb aquella intensitat. La societat estava expectant, a veure què passarà. Que no vol dir que la societat estigués a favor de la república, perquè no és veritat. Des del moment que la UCD guanya les eleccions del 77 queda clar que la majoria de la societat espanyola està a favor d’una gradualitat. Des del moment que el rei apareix públicament com a garant de la gradualitat, que és el moment del 23-F, la popularitat del rei es dispara estratosfèricament. Com el que ha passat amb el Napolitano a Itàlia. Fa 8 anys qui era Napolitano? No era ningú. Abans de ser president Napolitano ja havia decidit jubilar-se, era un dirigent de l’ala moderada del Partit Comunista, un home respectat, però la seva decisió era jubilar-se. I de cop i volta l’elegeixen president de la República, i quan el sistema berlusconià entra en crisi, ell té uns comportaments intel·ligents i passa a ser el salvador d’Itàlia. Doncs bé, a la societat passen aquestes coses. La diferència és que en els països republicans això passa més o menys per processos electorals, ni que sigui de manera indirecta com és el cas d’Itàlia, i en el cas de les monarquies parlamentàries hi ha la qüestió dinàstica, que és una qüestió que té pros i contres, com s’està veient ara. Jo segueixo sent de l’opinió que en aquests moments a Espanya la monarquia és adequada. Una monarquia republicanitzada no és una mala fórmula per Espanya. Per un motiu: perquè és, encara avui malgrat tot, la fórmula que garanteix la possibilitat d’un cap d’Estat neutre políticament. O el més neutre possible. Això per Catalunya és important. Algú dirà: “Escolti’m, a mi, com que no m’interessa seguir a Espanya, això tant m’és”. Doncs d’acord, li respecto l’opinió. Però mentre les coses segueixin sent les que són, l’existència de la monarquia obre la possibilitat d’una intermediació. I això explica perfectament per què hi ha moltes nits que els sectors més centralistes de la dreta espanyola se’n van a dormir somniant amb la república presidencialista: “Esto lo acababa yo en 24 horas”. Amb una república presidencialista a Espanya, això de les autonomies dura 24 hores. Fixa’t en una cosa: diuen “república presidencialista con circunscripción única”. Aquest és el somni daurat dels centralistes espanyols. Curiosament aquesta era una de les reivindicacions del primer 15M: “circunscripción única”.

Enric Juliana para Jot Down 6

Una pregunta de societat: mentre preparava l’entrevista vaig ensopegar amb el vídeo de la presentació del teu llibre Modesta España. El vas presentar amb el conseller de cultura Mascarell a una banda i el secretari d’Estat de cultura Lassalle a l’altra. I a la platea hi havia tota la plana major de la política catalana: de Quico Homs i Felip Puig de CiU fins a Ernest Maragall, Miquel Iceta i Jordi Hereu del PSC o Alícia Sánchez Camacho i Alberto Fernández del PP. Per què els polítics es donen cops de colze per ser a la presentació dels teus llibres?

No, home, no crec que…

Ara no siguis falsament modest, eh?

Mira, jo he publicat tres llibres, i estic content d’una cosa: jo no havia escrit un llibre fins als 50 anys, i el primer cop que m’hi vaig posar em tremolaven les cames. Perquè jo sóc d’una generació, com t’he explicat abans, que té alguns mites, i un d’aquests són els llibres. Un llibre és una cosa gairebé eucarística. Aleshores, jo no m’hi veia, però al final duia dos anys a Madrid i vaig començar amb la idea de què això mereixia la pena explicar-ho. I a més m’hi veia amb cor. Vaig publicar un primer llibre que es deia La España de los pingüinos, que era una crònica general de com veia jo la situació en aquells moments. Estem parlant de l’any 2006, i prenia com a punt de referència l’any 2004. Després, al cap de 2 anys més, vaig publicar-ne un altre, quan la crisi estava ja a l’aire, que es titula La deriva de España, on venia a dir que això està agafant un mal caire. El que ve a dir el primer és que estem fent coses una mica rares, aquest grau de crispació política no és normal. I aleshores escric el tercer, que es titula Modesta España, que és un intent de dir: anem-nos posant al cap, sobretot als centres de poder espanyols, que aquest país en els propers anys, en el millor dels casos, pot aspirar a una digna modèstia. I jo crec que això d’haver escrit tres llibres, tres cròniques generals de la situació, tampoc no ho ha fet molta gent. I a Catalunya potser hi ha molt periodista polític de Catalunya, però referit al conjunt espanyol no n’hi ha tants. Aleshores, potser jo he fet una cosa que té un cert caràcter, donades les circumstàncies polítiques. I atenció, a l’acte també va venir molta gent perquè hi havia el secretari d’Estat de Cultura, eh? És a dir, hi havia aquest punt, que jo també vaig voler provocar una mica: en aquell moment posar junts el conseller de cultura i el seu corresponent espanyol tenia un punt… un punt d’interès.

Per un periodista polític és un risc una excessiva familiaritat amb el poder?

Sí.

Cal prendre alguna profilaxi, en aquest sentit?

Jo faig de periodista des de fa 35 anys, vaig començar el 1975-76. I una de les coses que he après és aquesta: si et dediques al periodisme polític evidentment has d’estar en contacte amb la política. I si intentes explicar quina és la lògica del poder i quins són els comportaments del poder, estàs en contacte amb el poder. I jo he procurat, i crec haver-ho mantingut, no caure en una confraternització excessiva. Jo no tinc gaires amics que estiguin a la política. Per dir-ho d’una altra manera: no em passo els caps de setmana sopant amb polítics. Perquè això efectivament té un risc, perquè hi ha un dia que has d’escriure alguna cosa que no li agradarà a aquella persona i aleshores… Però hi ha dues excepcions en això: jo vaig arribar a tenir una certa amistat amb en Pasqual Maragall, tot i que cal dir que en el cas d’en Pasqual Maragall la paraula amistat s’ha d’agafar sempre una mica amb pinces. Hi havia una bona química personal, diguem-ne. Em queia molt simpàtic i és una persona a la qual he tingut afecte. I això s’explica en part també perquè jo em vaig dedicar 10 anys a la informació local de Barcelona, per tant ja em sabia el personatge Maragall de memòria. I després amb el José Maria Lassalle a Madrid també hem acabat fent amistat i he de dir que és una persona amb la qual hi tinc una bona relació. Tret d’aquestes dues excepcions jo no tinc altres amistats a la política. També he de dir que no sóc gaire de sarau social, faig les coses imprescindibles però no va gaire amb el meu caràcter. I atenció, de vegades això és convenient, però la veritat és que freqüento més el toro aquell que parla que no pas els “salotti”, que diuen els italians.

Per què a Catalunya, quan un pensa en un poder fàctic, el Grup Godó és el primer que ve al cap?

Per diverses raons, suposo. Primer perquè La Vanguardia és un diari important i influent que a més ha aconseguit una cosa no gaire freqüent, i és que té 130 anys d’història. Ha travessat 130 anys de la modernitat. Això té un significat.

Amb poder fàctic vull dir que sembla tenir una agenda política pròpia.

Sobre això t’he de dir que crec que en aquests moments comença a haver-hi un excés de llegenda. De vegades s’atribueix a un institució, o a un grup de comunicació en aquest cas, una influència que possiblement va més enllà de la realitat. És evident que en aquests moments el grup té el principal diari de Catalunya, la ràdio amb més audiència a Catalunya i una cadena de televisió amb un programa informatiu fort i potent els vespres, més El Mundo Deportivo. I si tot això ho sumes no és una cosa menor, això està claríssim… Ara, també crec que alguns sectors d’opinió n’estan fent un gra massa. Com deia Andreotti, “només falta que m’atribueixin les guerres púniques”.

Sobre la relació entre el poder polític català i La Vanguardia, hi ha “do ut des” en les subvencions de la Generalitat al Grup Godó?

Aquí també comença a haver-hi molta llegenda. En el tema aquest seria molt interessant que un dia es veiés el mapa de com funciona a tota Espanya, perquè tindríem sorpreses. Jo et puc dir, perquè conec algunes dades, que el Grup Godó no és el que en els darrers anys ha obtingut més suport de les institucions. En absolut. No és ni el primer ni el segon ni probablement el tercer. El que passa és que entre els elements de combat polític en aquests darrers anys en relació amb Catalunya, un sector de l’opinió pública i publicada madrilenya ha volgut desautoritzar les posicions catalanes amb diversos arguments. Hi ha un catàleg d’arguments. I això quan va aparèixer l’editorial ja va quedar clar: “Aquests catalans que no parlin perquè estan subvencionats”. I insisteixo, si miréssim les dades, tindríem sorpreses. A França, per exemple, això ho tenen objectivat, i a Itàlia, tot i que també és molt objecte de discussió, també està objectivat. Generalment a tots els països europeus els mitjans de comunicació reben, d’alguna manera o altra, algun tipus d’ajuda o suport de l’Estat. Per exemple, la televisió privada a Espanya en va rebre de manera espectacular. Les televisions privades espanyoles estan subvencionades per l’Estat? No ho crec, però van rebre una ajuda pública brutal el dia que el govern espanyol va decidir retirar la publicitat de Televisión Española, alliberant una part del mercat publicitari en favor de la televisió privada. I això vol dir que a partir d’aquell dia Televisión Española es finança exclusivament via pressupostos de l’Estat, i això vol dir que és un cost. O a través d’uns cànons que en aquest moment són objecte de litigi. I això a tothom li va semblar magníficament bé. D’altra banda, en el cas de Catalunya, la participació del sector públic en el mercat publicitari és molt elevada. És a dir, estem parlant d’una qüestió que té un punt de complexitat. I insisteixo, el primer focus sobre aquesta qüestió el va posar la dreta espanyola quan va voler desautoritzar i treure legitimitat a les opinions o posicions dels diaris catalans, no només de La Vanguardia. Seria interessant poder fer una exploració exhaustiva sobre això, tindríem alguna sorpresa.

Una pregunta sobre les aportacions espanyoles al periodisme: què diu de nosaltres el fet que la nostra gran aportació al gènere periodístic sigui la tertúlia, que és bàsicament una evolució de la discussió de bar?

[Riu] La ràdio a Espanya té un carisma especial. A Itàlia, per exemple, no en té tant. A Itàlia el té la televisió. Fixa’t que a Itàlia la televisió es va saber apoderar de la política. A Itàlia la política es fa a la televisió. Els polítics estan tot el dia a la televisió i hi ha programes de debat polític impensables a altres països europeus. Per exemple, dubto que hi hagi un altre país europeu que tingui una cosa com el Porta a porta. A més té un èxit enorme.

Per sort en els últims anys ja està de capa caiguda, ara el programa polític punter és Ballarò a Rai 3.

En qualsevol cas el format és el mateix. A Espanya la televisió no ha fet aquest pas, perquè per una banda les televisions públiques estan sota un cert arbitratge polític, això està clar, i després les televisions privades, que han hagut de guanyar-se el seu espai competint amb les televisions públiques, van optar al començament i pràcticament durant tota la seva trajectòria per la recerca de públics molt amplis i transversals, i el debat polític des d’aquest punt de vista podia ser inconvenient, ja que buscaven un espectre sociològic molt ampli i el debat polític el tanca. El que estic observant és que ara, per primer cop, el debat polític està entrant a la televisió espanyola. Tele 5, seguint una mica els patrons italians, té un programa de debat els dissabtes a la nit on la gent crida molt, però que comença a tenir quotes d’audiència considerables, i estan emergint programes de perfil polític com per exemple el Salvados, amb un tipus de reportatge amb més angle polític, que fa uns anys no existia a la televisió, i que estan tenint èxit d’audiència. Pot ser que des d’aquest punt de vista la televisió aquí estigui tenint una infecció. Mentrestant, la radio ha estat el gran protagonista del debat polític. La tertúlia ha tingut una doble funció: per una banda feia això i per l’altra els periodistes s’han convertit una mica -de vegades amb gràcia i de vegades no- en una mena de talmudistes, d’intèrprets de les escriptures. Hi ha la política i després hi ha el cos d’intèrprets. Per exemple, el PP l’explica el PP, però després també l’expliquen els seus talmudistes. I això jo ara mateix crec que també està arribant a un punt on comença a cansar. Tinc la impressió que el talmudisme comença a cansar, hi ha una certa saturació. En aquests moments el periodisme a Espanya, amb totes les dificultats econòmiques, possiblement està agafant una nova corba: crec que en aquests moments hi ha un cert retorn, per qui ho sàpiga fer, cap a un periodisme més genuí, cap a l’escriptura, cap a la capacitat d’explicar històries veritablement interessants que connectin amb les preocupacions de fons de la gent, un periodisme que tingui més en compte els interessos de la gent i relativitzi una mica més els interessos de les estructures de poder. Està a l’ambient que això torna a aflorar i aquí veurem competicions interessants.

A les últimes eleccions americanes, arran de l’èxit de Nate Silver i de l’encert dels seus models estadístics, es va obrir un debat entre el periodisme d’opinió i el periodisme més basat en dades. De fet el mateix Silver va acabar dient que el periodisme d’opinió és bàsicament inútil. Tu què en penses d’això?

Jo no sóc gaire un teòric, t’he de dir que la teòrica sobre el periodisme no és allò meu. No m’hi he dedicat gaire i a més no m’acaba de convèncer. Ara, el que penso d’això: el periodisme és, en definitiva, relat. I des que algú va començar a escriure la Bíblia, o funciona o no funciona. I per què funciona o per què no funciona? Aquest és el misteri. En cada moment hi ha algú que fracassa i algú que l’encerta. Jo crec que el relat funciona quan s’ajusta a la realitat, quan hi ha una dialèctica autèntica amb la realitat. El problema de l’excés d’opinió a la premsa en aquests moments és que al final hi ha tota una sèrie de gent pujada a dalt d’un tamboret que va dient que les coses han de ser així o han de ser aixà i, coi, la realitat és absolutament impassible davant el que diu aquesta gent. No sé si m’explico: “Hem d’arreglar Europa!” Sí, sí, és clar, però això d’Europa és una cosa complicadíssima que va fent el seu curs. I quan un ha llegit quatre vegades un senyor que et diu que s’ha d’arreglar Europa i Europa sembla que no es deixa arreglar, i si es deixa arreglar la cosa va per llarg, llavors dius: “Aquest és el del tamboret de la cantonada que diu que s’ha d’arreglar Europa”. La sobreactuació del periodisme d’opinió té aquest problema: que hi ha un moment en què l’actualitat es mostra indiferent. I quan la realitat es mostra indiferent a la narració, hi ha una crisi. Una de les astúcies del periodisme és que has d’escriure tenint en compte el moviment de la realitat. Amb això els italians són molt vius: la mentalitat italiana té molt present el moviment. Tot es va movent. Aquestes giragonses italianes, de vegades incomprensibles, tenen a veure amb una observació molt atenta de les coses. Perquè allà les relacions de poder han estat sempre molt fragmentades i tot era molt variable i no se sabia com anirien les coses. Per això en un curt període de temps s’ha desenvolupat una psicologia, una perspicàcia referida al moviment polític. Aquí les estructures de poder han estat més rocoses, són més estàtiques. Aquí la tendència és esperar que algú ho arregli des de dalt. Penso que el periodisme ha de tenir aquesta habilitat d’entendre que el relat periodístic, es refereixi al que es refereixi i sigui el que sigui que tingui com a subjecte, ha de tenir en compte el moviment de fons de la societat. Et posaré un altre exemple: en aquest moment el que funciona és el relat sobre la indignació. Avui la portada que diu “Estem indignats” és la que triomfa. Jo preveig que d’aquí a un parell d’anys això de la indignació s’haurà d’anar modulant una mica, perquè al final la gent estarà cansada d’estar indignada. Haurem passat ja a una altra fase, no sé quina serà. Caldrà veure com evolucionen les coses. Però efectivament el periodisme d’opinió té aquest problema, una actitud excessivament emfàtica i reiterativa en aquest moment és una mica perillosa, perquè la situació és d’una complexitat extraordinària i aleshores podem acabar amb una col·lecció de predicadors.

Una última pregunta, que portem més de dues hores d’entrevista. Quin consell donaries a un jove que, enmig de la crisi del model de negoci del periodisme i de la crisi econòmica més greu des del 29, diu “Jo és que vull ser periodista”?

Bé, la meva filla petita em va dir que volia estudiar Periodisme. Em vaig passar una nit sense dormir. I l’endemà li vaig dir: “Mira, si vols estudiar Periodisme, estudia Periodisme, però estudia una altra cosa. Crec que el periodisme mai no hauria d’haver estat una carrera universitària. El periodisme és un ofici. Això després s’ha anat corregint, ara hi ha aquests màsters i tot això. Evidentment s’han d’aprendre una sèrie de coses, uns conceptes, unes tècniques… però no crec que hagués hagut de tenir mai el rang de carrera universitària. A més, el periodisme és un procés, els periodistes es fan. I també és una passió. Ara, t’he de dir una cosa: jo vaig entrar al periodisme en un moment molt bo, el 1975, en un moment de canvi generacional on tots els diaris s’havien de renovar. En definitiva, hi havia espai, i he viscut totes les etapes, totes les fases, i l’actual és una fase molt, molt complicada. Si em permets una anècdota personal, el meu avi era metal·lúrgic, però a més de treballar en una fàbrica durant molts anys com ajustador mecànic, va muntar un petit negoci: venia palla i alfals pels cavalls. Tenia un magatzem a Barcelona prop del mar i jo l’acompanyava els dissabtes a la tarda, quan no tenia escola, i anàvem a repartir amb el camió. Estem parlant de finals dels anys 60 i principis dels 70, en un moment en què els cavalls desapareixien. A més estem parlant d’una ciutat industrial que s’estava mecanitzant. Probablement el meu avi va ser un dels últims venedors urbans a Europa de palla i alfals pels cavalls. Com que cadascú es crea les seves pròpies supersticions i un creu en els fats familiars, jo de vegades em dic que potser m’està passant el mateix que al meu avi: ell va ser un dels últims venedors de palla i alfals i a mi em toca viure ara també el final d’una llarga època. Potser és així. I quan em ve això al cap, si t’he de ser sincer, aquest pensament ve acompanyat d’una certa tristesa. Dit això, crec que vivim en societats d’opinió pública, i si hi ha una cosa que caracteritza l’actual societat és la transmissió continua d’opinions i d’informacions. Crec que el periodisme es reconfigurarà amb tota seguretat i ja comença a haver-n’hi indicis. Els mitjans de comunicació s’enfronten a un procés darwinista que serà bastant dur, això em sembla força clar, però no vol dir que desapareguin tots. Estan entrant en un període de dura adaptació a les noves circumstàncies, i juntament amb això naixeran i estan naixent noves formes, a base d’anar provant. Però estic segur que en els propers 25 anys hi haurà publicacions rellevants, sobretot a internet però també en paper, i que el periodisme seguirà sent una activitat interessant.

Enric Juliana para Jot Down 7

Fotografía: Alberto Gamazo


Enric Juliana: “El periodismo nunca tendría que haber sido una carrera universitaria, es un oficio”

Enric Juliana para Jot Down 1

(Versió en català)

En mi casa siempre hemos sido gente de orden, suscritos a La Vanguardia. Solo dejamos de comprarla —me cuentan, porque yo no estaba— en 1959-60, cuando lo de Galinsoga. Así que entrevistar a Enric Juliana (Badalona, 1957), director adjunto del periódico barcelonés, significa para mí entrevistar a un tótem periodístico. Por si fuera poco, para recordarme la distancia que nos separa, a mí se me acaba la pila de la grabadora a media entrevista (sí, le debo algo más que una pila a Alberto, el fotógrafo). Pero por suerte una pasión común nos une: Italia. Él vivió allí y yo sigo haciéndolo. A ambos nos fascina Italia en general, y la política italiana en particular. Y como sucede a menudo entre aquellos que cultivan parafilias retorcidas, nos reconocemos entre nosotros e intercambiamos material que puede parecer repugnante a los no iniciados: bromas sobre el pentapartito, disquisiciones sobre el compromesso storico y citas de Andreotti. Y de ahí partimos para hablar de un montón de cosas, en una conversación de más de dos horas.

Una pregunta de interés personal: ¿cómo se consigue que te nombren Commendatore della Repubblica Italiana?

Tú conoces la psicología italiana y sabes que no es fácil. Por ejemplo: una conversación entre italianos sobre la situación en Italia, que todo es un desastre, este país no funciona… Eso sí, que no se te ocurra entrar tú en la conversación y sumarte a la crítica, porque entonces de repente todos cambiarán de dirección y te mirarán muy mal. Los que tienen derecho a criticar a Italia son ellos. Cuando pasó lo de Berlusconi, de Villa Certosa, en la prensa española… La relación España-Italia es compleja porque es una relación que en estos años ha estado muy marcada por una extraña competición simbólica: quién crece más, quién crece menos, quién es el feo en el cuadro europeo y todo eso. Además Zapatero cometió el error, en aquel momento en que las cosas aquí ya empezaban a ir mal, de decir: “Os pasaremos”. Entre eso y el escarnio que suscitaba lo de Berlusconi, la prensa de Madrid comenzó a escribir algunas cosas que les pusieron muy nerviosos. Y quizá entonces lo que pasó es que en La Vanguardia dijimos que podíamos no perder de vista que es un país más fuerte que el nuestro y que teníamos que ir con cuidado con la crisis, que según cómo evolucionara… Mi idea era decir que no nos riéramos más de la cuenta, no fuera que dentro de un tiempo nosotros estemos llorando. Y eso contrastó mucho con el enfoque general.

¿Por qué crees que hay esta tendencia a explicar Italia con esta sorna?

Hay unos ciertos arquetipos… Creo que es inevitable, el arquetipo sirve para explicar las cosas. Y esta es una gran época para los arquetipos en Europa. Todos los líos que hay con los alemanes están dominados por los arquetipos. Respecto a Italia me he topado con conversaciones, incluso con amigos, muy curiosas. Gente de mi generación que te dice: “Oiga, ¿cómo es posible esto de Italia después de aquella política tan refinada que tenían en los años 70?”. La gente recuerda la época del PCI y no entiende que ahora, de repente, hayan caído en esto. Y yo les contesto que es lo mismo. Es decir, las materias primas son las mismas. Quizá entonces no era tan absolutamente refinada como os pensáis, ni ahora es tan catastrófica como parece. La teatralidad italiana es difícil de entender desde fuera de Italia. Creo que este es el punto difícil de entender, sobre todo en España y particularmente en Madrid. En cambio, pienso que en Cataluña hay una cierta predisposición, hay algún punto de conexión mental.

¿Qué es lo que España tendría que aprender de Italia y se resiste a hacerlo?

Hombre, el país es muy diferente. La conclusión que saqué es que en Italia pasa a la inversa que en otros lugares. Es decir, cuando vas a Alemania, por ejemplo, probablemente el trayecto psicológico que haces parte de la idea de que son realidades muy diferentes y posiblemente a medida que van pasando los días vas descubriendo las afinidades. En Italia el trayecto es a la inversa: llegas a Italia con la idea que son como nuestros primos hermanos y cada día que pasa vas descubriendo lo contrario, las diferencias, hasta llegar a la conclusión de que hay diferencias más que notables. Una de las cosas que hace difícil este trayecto es que Italia tiene una componente oriental. Es decir, Italia tiene contacto con el mundo oriental, con la Europa oriental; con Bizancio, en definitiva. Todo el Adriático es una fachada hacia oriente. Y este componente no existe en España, que es un país estrictamente occidental. Al occidente del occidente italiano. Los primeros europeos que abren vías de comercio importantes con Asia son los italianos. Y esto nosotros lo hemos tenido muy poco, con algunas excepciones, como la cuestión catalana con el Mediterráneo. España es un país marcadamente occidental. Toda la psicología española mira hacia el Atlántico. Esta es una de las cosas que a mí me llamaron mucho la atención. Incluso un país, y esto es curioso, como Portugal, que es el lugar más occidental de Europa, ha dado la vuelta porque sus relaciones comerciales, sus plazas y sus puntos de relación eran con la India, con Oriente. Y es curioso observar cómo hay reflejos de la mentalidad oriental en la psicología portuguesa: el portugués no siempre va en línea recta. En cambio, el buen castellano es muy rectilíneo. Recuerdo en Roma una conversación con un periodista español. Decíamos lo típico: “¿Cómo estás? ¿Cómo lo ves? ¿Qué impresiones tienes?” Y él me dijo: “No soporto tanta doblez”. Y yo pensé, pues lo tienes jodido.

Como periodista, ¿te enseñó alguna cosa Italia?

Sí, mucho. Es una de las cosas que he hecho que más me ha enseñado. A ver, primero pienso que para un periodista (bueno, para un periodista, para un ingeniero y para cualquier persona) vivir una época la experiencia en el extranjero y trabajar fuera es muy importante. Una de las cosas buenas de esta época es que esto se está socializando. Antes solo lo hacía alguna gente, algunos por necesidad estricta, otros porque podían hacerlo. Ahora, en cambio, lo hace más gente, y es muy positivo. Especialmente para un periodista, porque le permite abrir la mentalidad. Yo, personalmente, empecé a trabajar de periodista en 1975-76 como corresponsal local en Badalona del diario Tele/eXprés. Y en 1977 entré como estudiante en prácticas, es una manera de decirlo, a la redacción del Tele/eXprés. Yo he ido muy poco a la universidad. En esa época ibas a los exámenes y basta. He hecho muy poca vida universitaria. Mi formación es de oficio, como si hubiera hecho un FP de periodismo. Yo creo que lo que me faltaba es este periodo de estudio universitario más intenso que no hice. Así que el tiempo que pasé en Italia, de alguna manera, es como si hubiera ido a la universidad, porque para entender la política italiana, para intentar entender algo del Vaticano, tienes que leer bastante y abrir un poco el foco. Por ejemplo, creo que con la cuestión del Vaticano acabé de entender algunas cosas sobre qué es esto de Europa. Y por lo tanto en aquellos 4 años, a veces lo pienso, es como si hubiera hecho una carrera universitaria, con muchos trabajos de campo. Lectura, observación, abrir un poco la perspectiva, entender, entrar en otra psicología… En fin, fue una experiencia para mí muy positiva. También tengo que decir, a ver cómo lo digo para no parecer cursi… yo amo Italia. No quiero decir en un sentido cursi, es decir, tengo una cierta pasión. No sé, a veces en la vida tienes pasiones, ¿no? Por alguna señora también, pero quiero decir que te puede interesar mucho una materia, la poesía, la escritura o un país. En mi caso concreto me gusta mucho la literatura y me gusta Italia.

Dices que la situación aquí está espesa. ¿Qué diferencias y similitudes ves entre la España del 2013 y la Italia del 1993 durante Manos Limpias?

Alguna similitud hay, sí. En Italia en el 93 podríamos decir que es el momento del agotamiento de un régimen político. En Italia en 1993 lo que hubo fue una crisis estrictamente política, de cansancio. Ahora aquí el problema es diferente, aquí el problema es que la crisis económica ha descarnado muy rápidamente los defectos y las debilidades del sistema político. Con posibilidades de corrección, pero también con muchos riesgos, como el caso italiano también nos enseña: que la sociedad llegue a la conclusión de que las cosas no funcionan bien no quiere decir que esto sea el prólogo de un cambio o de una reforma positiva. Simplemente quiere decir que la sociedad ha llegado a esta conclusión, y esto puede entrar en una fase de estancamiento. Que es lo que me temo, además, que puede pasar en España. No es que lo desee, en absoluto, pero creo que la cosa que puede pasar en España es que sí, todo el mundo ha llegado a la conclusión de que esto no va bien, pero si no salen fuerzas con suficiente energía nos podemos pasar 10 o 15 años repitiendo o dando vueltas a la idea de que esto no va bien.

Enric Juliana para Jot Down 2

Una pregunta de ámbito catalán: Gaziel, en su Historia de La Vanguardia, se queja amargamente del hecho de que muchos intelectuales catalanistas le desprecian por escribir en un diario españolista como La Vanguardia, sin entender la importancia del trabajo que hacía. ¿Tú te has tenido que justificar alguna vez por el hecho de escribir en La Vanguardia?

No, no, la verdad es que no. En Cataluña no. Lo que planteaba Gaziel es uno de los ritornellos de la vida catalana… No, yo creo que La Vanguardia ha evolucionado en estos años. Ahora tiene la edición en catalán, por ejemplo. Sí que es verdad que hay un sector de la sociedad catalana que considera que La Vanguardia no hace todo lo que podría hacer en algunas cosas y otro que seguramente considera lo contrario. Yo creo que ahora mismo en Cataluña existen las dos opiniones sobre la posición de La Vanguardia: los que creen que La Vanguardia tendría que ser más soberanista —porque ahora de repente la palabra catalanista ha quedado un poco en segundo plano, ahora la piedra de toque es si eres más o menos soberanista— y los que creen que La Vanguardia ha ido demasiado allá en este terreno.

¿En Madrid te has tenido que justificar por escribir en un diario demasiado soberanista?

Sí, en Madrid sí. Piensa que hace nueve años que estoy en Madrid, por lo tanto si tengo que dar explicaciones… los diálogos sobre la materia los tengo en Madrid, más que en Barcelona. Sí, en Madrid hay mucha gente, y gente de círculos políticos, económicos, profesionales… que consideran que La Vanguardia ha hecho una incursión demasiado profunda en el campo del catalanismo, y no lo entienden.

¿Te consideras catalanista?

Sí. Si me tuviera que definir de alguna manera me definiría catalanista.

¿Y cómo declinas tú ese catalanismo?

Bueno, es difícil. Yo creo que esto del catalanismo es un estado del alma. En Madrid a veces intento explicar que un catalán se puede levantar casi independentista e irse a dormir federalista, dependiendo de lo que pase a lo largo del día. Te puedes levantar muy cabreado y pensar que esto no tiene solución. Y depende de con quién hayas comido, cómo hayan ido las cosas por la tarde y cómo haya pasado aquel día puedes llegar a la noche y decir: “Mira, todavía quizás podríamos…”. Esto nos hace ser un poco italianos, porque los italianos son un poco así. Depende de cómo vayan las cosas, y esto hay quien lo lee mal. En el mundo español —y cuidado porque aquí podemos caer en los arquetipos— esto no se entiende muy bien: “al pan, pan, y al vino, vino”. Y si hemos decidido que somos una cosa, somos una cosa, dos cosas a la vez no puede ser. Pero por nuestra mentalidad se puede ser un poco dos cosas a la vez. Es decir, que tú tienes un pensamiento, una predisposición anímica, que se va moviendo, se va modulando en función de los acontecimientos y también en función, digámoslo todo, de tus propios intereses. Esto es propio de los países de tradición mercantil, que están acostumbrados a negociar. Pues bien, funcionan así. Y Cataluña es bastante así. El catalanismo es un poco esto: es un estado del alma, es una predisposición a tener el país como centro y referencia principal, pero es una cosa que se puede ir moviendo, puedes ir graduando las intensidades en función de cómo van evolucionando las cosas y en función también de lo que a ti mismo te pueda interesar. Pero claro, esto funciona bien cuando todo va bien. Cuando esto entra en un terreno más complicado, que es en el que estamos ahora, inmediatamente surge la gente que dice: “Escuche, esto no sirve, porque estamos siempre en el mismo sitio”. Y entonces es cuando aparecen corrientes de opinión, como está pasando ahora en Cataluña, que dicen “Esto del catalanismo es una gilipollez”. Ahora te diré algo que puede ser problemático: hay una corriente digamos catalana castellanizada: en este punto hay un cierto componente castellano que dice “al pan, pan y al vino, vino”. Pero lo dice en catalán. “Deixem-nos de collonades, aquí no hay otra solución que esta. Y además dictaminamos que la solución es esta y no tiene revisión”. Esto es muy castellano.

Hablemos de tu aportación a la “deriva soberanista”. ¿Es cierto que eres uno de los dos autores del famoso editorial conjunto de la prensa catalana de noviembre del 2009?

Sí, esto es algo que ha circulado tanto que no tiene demasiado sentido ponerse aquí a negarlo. A pesar de que tengo que repetir —ya lo he dicho alguna vez— que los editoriales son obras colectivas. El autor de un editorial es el diario que lo hace, en este caso los diarios que lo hicieron. Ahora, siempre hay algunas personas que tienen que poner la música, que lo tienen que poner en papel.

Aquel editorial fue un momento simbólico de inicio del actual momentum del soberanismo. ¿Era así como tú o el diario lo habíais pensado o se puede decir que se os fue un poco de las manos?

De vez en cuando vuelvo a leer el editorial, para saber dónde está todo, e incluso para saber dónde estoy yo mismo. Yo creo que aquel editorial era un editorial en el que básicamente había una advertencia hacia el mundo español de decir: escuche, esto está entrando en una fase que puede complicar mucho las cosas. Aquello sale antes de la sentencia del Estatuto y sale en aquel momento porque nosotros sabíamos que estaba a punto de salir la sentencia. Y la información que yo tengo es que iba a salir con unos contenidos algo más duros, todavía más duros, sobre la cuestión lingüística de lo que finalmente fueron. Esta es la información que yo tengo. Es decir, hubo un momento en que esto estuvo a punto de salir y Zapatero, el Gobierno Zapatero y concretamente él, se habían lavado las manos como Poncio Pilatos. Ahora han querido cargar con el mochuelo a Pasqual Maragall; ahora que él ya no se puede defender. Esto es una de las cosas infames que han pasado en este país. Pasqual Maragall propuso reformar el Estatuto de Cataluña y el PSOE se apuntó. La pregunta que hay que hacerse es por qué el PSOE se apunta. Pues por una cuestión estrictamente de orden táctico. Uno de los problemas importantes de todo lo que ha pasado es que estos señores se apuntan a esto por una cuestión de cálculo táctico. ¿Por qué? Porque sumándose a la reclamación del nuevo Estatuto de Cataluña se abría un campo de alianzas con ERC y sobre todo se ponía en dificultades la entente o la relación CiU/PP. Si en 2003 había unas elecciones, como parecía que podía pasar, y el PP las ganaba con mayoría simple (después hubo los atentados del 11M y esto quedó trastocado, pero los atentados no estaban a la agenda de nadie, evidentemente), se iba a un gobierno de mayoría simple del PP con su campo de alianzas averiado. Porque habiendo introducido la cuestión del Estatuto de Cataluña, la relación de apoyo parlamentario entre PP y CiU quedaba muy comprometida. Desde el punto de vista táctico era una gran jugada, una jugada de ajedrez muy buena. Pero claro, el problema es que a veces en la vida y en la historia pasan cosas que no están previstas, y pasó una cosa que no estaba prevista, que son los atentados de Madrid. Aznar perdió el mundo de vista, cometió el error de su vida no sabiendo gestionar lo que estaba sucediendo, y esto dio la victoria al PSOE cuando no lo esperaba. Y de repente se encuentran con que han puesto en marcha una jugada táctica que no pueden cubrir y en el minuto 1 ya dicen “Bueno, ¿y con esto qué hacemos?”. Supongo que una solución hubiera podido ser decir: “Pues mira, retiradlo”. Algunos socialistas creen que es lo que deberían haber hecho, pero era difícil. Además el pacto con ERC era un pacto que ya venía con una posición de una cierta debilidad con el PSC, porque no habían obtenido los resultados electorales que esperaban obtener. Y a partir de aquí se pone en marcha una dinámica tremenda. Evidentemente el PP huele rápidamente que aquello puede ser un factor de desgaste muy grande para el PSOE, y en un momento dado el PSOE llega a la conclusión de que se ha metido en un verdadero lío y que cuanto antes pueda salir, mejor. Por lo tanto, cuando ellos ven que la batalla del Constitucional la tienen, no perdida, pero que no ha salido bien, y además el aroma de la crisis económica ya está invadiendo el país, Zapatero hace de Poncio Pilatos. Pide que le traigan el agua y se lava las manos. Yo creo que uno de los efectos que tuvo el editorial —esto lo podremos ver mejor cuando se escriba la historia dentro de unos cuantos años— fue evitar aquella sentencia que hubiera podido salir en diciembre de 2009. Al cabo de unos meses sale una sentencia que evidentemente en Cataluña cayó muy mal, y después hubo las manifestaciones; a pesar de que también tenemos que decir que aquí ya estábamos en una fase preelectoral. Desde este punto de vista yo creo que el editorial era como una advertencia, una advertencia cívica, de decir «Si ustedes hacen lo que parece que quieren hacer esto tendrá unas consecuencias de este tipo». Y por lo tanto creo que el editorial tuvo impacto por dos motivos: primero que expresaba bastante bien el estado de ánimo realmente existente en Cataluña y segundo porque hizo que una parte del mundo español embistiera. Y el mundo español, cuando embiste, embiste de verdad. Por eso el editorial adquirió mucha notoriedad, porque inmediatamente al día siguiente por la mañana se pusieron en marcha todos los mecanismos de opinión de Madrid con una intensidad muy alta. Y los mecanismos de opinión de Madrid son fuertes, ya lo sabemos, aquello no es una broma. Yo me acuerdo que al día siguiente mismo por la mañana ya me entrevistaban en TVE, en directo. En fin, aquello creó una cosa que siempre me ha llamado la atención. Es uno de los momentos estelares del género editorial en España [risa].

¿Crees que aquel editorial contribuyó a generar la oleada soberanista de después o solo la previó?

Insisto, creo que lo que dio mucho relevo al editorial fue la reacción de los medios de comunicación españoles y su agresividad. Una de las características del mundo catalán es que es bastante reactivo: basta con que desde allá te señalen para poner todo el mundo en guardia. Entonces, posiblemente la gente consideró aquello en una medida más alta por el hecho de haber provocado aquella reacción. Si la reacción por parte de los medios españoles hubiera sido más reflexiva, de decir “no nos gusta que ustedes se expresen de este modo, esto lo vemos discutible, esto de los editoriales conjuntos no sabemos si es la praxis adecuada, pero de todas maneras nos hemos leído lo que ustedes dicen y nos parece que…”. Una reacción, podríamos decir, cívico-europea. Pero aquí muy a menudo se imponen unas tonalidades africanas y está claro que, ante esta reacción, la opinión pública catalana no se sintió identificada. Pero yo creo que no, que la corriente soberanista ya existía, hace tiempo que existe. Y tuvo un momento de condensación importante en la manifestación del 10 de junio del 2010. Esto existe y se volvió a manifestar todavía con mucha más intensidad el 11 de septiembre del 2012, y probablemente se volverá a manifestar en otros momentos.

Enric Juliana para Jot Down 3

¿Finalmente habrá consulta?

No tengo una respuesta clara a esto. Me da miedo que en Cataluña pase —te lo diré con una palabra italiana— el riscaldamento, el calentamiento. El peligro está en el riscaldamento, es decir, que esta corriente soberanista, que es amplia, que agrupa sobre todo a sectores muy dinámicos de la sociedad, en los cuales una parte importante de los jóvenes se siente identificada, que no es una corriente de opinión de clases pasivas, para entendernos, se recaliente. Porque el hecho de que sea dinámica, que tenga amplitud, no se tiene que confundir con el hecho de que sea mayoritaria o rotundamente mayoritaria: no lo es. Si uno se lee los resultados electorales verá que no lo es. Es la principal, pero no tiene todavía el nivel de hegemonía suficiente. Entonces, pueden pasar dos cosas: que esta corriente actúe buscando la hegemonía, en términos gramscianos, es decir, de intentar interesar, atraer y llevar hacia sus ideas y su sistema e incluso sus sentimientos a la gente que no está o que está más lejos; o bien que se produzca el riscaldamento, que es cuando un movimiento político, una corriente de opinión o una corriente político-sentimental empieza a girar sobre sí misma provocando un calentamiento de todos sus componentes, sobre todo del núcleo. Y entonces, cuando el núcleo se ha calentado mucho, se fragmenta. Es casi como la traslación de las leyes de la física a la política. Y yo lo que estoy viendo en estos momentos es que está pasando más lo segundo que lo primero. Es decir, que en lugar de articularse iniciativas, de crearse unos lenguajes que vayan a buscar la hegemonía, es decir, que intenten atraer a gente que está lejos, lo que veo es esta tendencia al calentamiento y a un calentamiento muy fuerte del núcleo. Si además añadimos la crisis, ves que en estos momentos en Cataluña, si mañana hubiera elecciones, se presentarían, con posibilidades de entrar al Parlamento, 10 partidos, una parte de los cuales compiten por el mismo espacio. Aquí ahora mismo tenemos a la CUP, la monja Forcades, Iniciativa per Catalunya, Esquerra Republicana, el sector más soberanista de Convergència… Todo esto tiene un campo común, es el núcleo, digamos. Esto son señales de calentamiento y de posible fragmentación. 

¿La consulta resolvería todo esto?

Tú me preguntabas si habrá consulta. Pues depende, porque la política es una cuestión de relación de fuerzas. La política se hace con los sentimientos, por eso los italianos lo han elaborado un poco, porque tuvieron la fortuna de tener a ese hombre llamado Maquiavelo, que fue el primero en entender que la política se rige por leyes específicas, del mismo modo que hay unas leyes de la física. La política tiene unas leyes específicas y hay que entenderlas y respetarlas, sin que esto signifique un determinismo. Pero tú podrás conseguir una cosa si tienes la fuerza para poderla llevar adelante, para poder negociar con unas condiciones que te permitan acercarte a aquel objetivo. Uno de los problemas de la sociedad catalana, en mi opinión, es que hay una confusión muy frecuente entre sentimiento y fuerza. Es decir, hay mucha gente que cree que la intensidad del sentimiento sustituye a la fuerza, y esto no es así. El sentimiento también tiene su lógica interna, pero la intensidad del sentimiento no sustituye a la fuerza política. Evidentemente sin sentimientos no hay política, no hay agregación política, la gente no se agrupa alrededor de las ideas fríamente, pero… Ahora te haré un paréntesis, si me lo permites. Yo ahora estoy en Barcelona, he venido un par de días. Y hacía tiempo que no lo hacía, pero estuve mirando TV3: en Cataluña todo es con objeto de bien, incluso los anuncios del agua mineral. Estaba viendo los informativos, las series… todo tiene una finalidad moral, pero es que incluso los anuncios: había un anuncio de agua mineral que decía que si bebes esta agua mineral haces una contribución a… Toda la sociedad catalana está impregnada de esto, es una de sus particularidades. Evidentemente esto forma parte de sus atributos nacionales, pero a veces a mí esto me provoca un cierto sufrimiento. Ya entiendo que esto es un factor de cohesión interna, eso está clarísimo, pero insisto, la política tiene unas leyes propias. Si tú quieres, por ejemplo, que el Estado español acepte una cosa que le es muy difícil aceptar, en primer lugar porque no está previsto en la Constitución, y en segundo lugar porque España es lo que es y tiene su historia, una historia muy complicada y con componentes muy dramáticos en su interior, tienes que tener la fuerza para hacerlo. No es fácil que en un momento determinado un español acepte poner en discusión la propia unidad interna. Pero es que además estamos en un país donde ahora mismo cuesta aprobar los presupuestos, porque en Cataluña en este momento hay miedo a gobernar, porque gobernar con las actuales circunstancias es un poco jodido, el riesgo de desgaste es elevado y por lo tanto los partidos no tienen demasiadas ganas de desgastarse, y esto se puede llegar a entender. Pero todo sumado no ayuda a llegar a ningún sitio.

¿La consulta conllevaría aún más riesgo de riscaldamento?

No. Pienso que la consulta sería una salida. En estos momentos es la solución. Si hoy me preguntaran “Usted qué haría para poder encontrarle una solución a la situación”, sería esto.

¿Qué votarías?

Ah, esta es una buena pregunta. Pues te respondería con lo que te he dicho antes: un poco a la italiana. Por la mañana te levantas de una manera, por la tarde estás de otra… Depende de en qué términos se planteara todo y cuáles fueran las coordenadas. Yo en estos momentos te tengo que decir una cosa: creo que aquí el problema de fondo es decidir qué pasará con Europa en los próximos años. Este es el problema, y lo que está en juego es Europa en el contexto internacional. Han cambiado cosas muy importantes en el mundo, están cambiando ahora mismo, y hoy nadie sabe si esto de Europa de aquí a 25 años será una especie de suburbio con museos o si será una cosa que todavía tendrá una cierta capacidad de… ¡no lo sabemos! Lo que pasa es que el tiempo va avanzando y la pregunta que hace unos años podía parecer un poco retórica cada vez se irá convirtiendo en una pregunta más tangible. Para los más viejos quizás es una pregunta de tipo especulativo, pero sobre todo para las generaciones más jóvenes esta es una pregunta pertinente. Esto de Europa de aquí a 25 años, ¿exactamente qué será? Lo que en estos momentos se está jugando, de una manera muy compleja, es qué pasará con esto. Los alemanes tienen una cierta idea. Incluso creo que ellos ya han dado una respuesta: nosotros de aquí a 25 años seremos un país industrial de primera línea, que tendrá capacidad de competir con las economías mal llamadas emergentes (porque ya han emergido), con las cuales competimos gracias a nuestra eficacia tecnológica y a una sociedad que hemos podido orientar para tener una gran capacidad de competición en la producción industrial de media y alta calidad. Esto es Alemania. Y además han decidido otra cosa: que ellos esto lo harán tanto si los acompañan los otros europeos como si no. La decisión ya está tomada. Esto tengámoslo claro, porque aquí no hay cuestión especulativa. Además siempre tendrán acompañantes, básicamente el norte y el este de Europa. Porque la idea de ir hacia Moscú existe y la idea de Moscú de entenderse con los alemanes también existe. La cuestión es si el sur de Europa irá o no irá en este viaje. Y nuestra cuestión está insertada en este cuadro, forma parte de esta cuestión. Y lo que yo creo es que en estos momentos el planteamiento soberanista o independentista catalán tiene un problema, que es que no sé si responde bien a esta pregunta de fondo. Responde de una manera como reactiva e inmediata: “lo que está pasando no me gusta y tengo algunos datos que me permiten suponer que si nosotros fuéramos por nuestra cuenta algunas cosas nos irían mejor”.

Además se han apropiado de eso que decía Ortega y Gasset de “España como problema, Europa como solución”.

Sí, pero bien es verdad que empiezo a escuchar voces en Cataluña que dicen “y si en Europa nos ponen alguna pega, a tomar por…”. ¡Hombre! ¿Y entonces qué haremos? ¿Una especie de Montenegro? Es decir, la ilusión de que podemos convertir Cataluña en una zona franca del sur de Europa la veo un poco problemática, sinceramente. Y otro factor relacionado con esto que tenemos que tener en cuenta es que esto de Cataluña es mucho más importante que lo de Escocia. Solo hay que mirar un mapa. Lo de Escocia es una cuestión muy interesante, los ingleses son una gente muy habilidosa y además básicamente son demócratas: Inglaterra ha tomado la decisión más inteligente, sabiendo que tiene altísimas posibilidades de ganar el referéndum. Y de paso refuerzan la idea de que esto de la democracia es una cosa suya, los que patentaron esto de la democracia en Europa, porque son el único país que no ha tenido interrupción democrática desde que le cortaron la cabeza a Cromwell. Pero si tú te echas al mar en Escocia y vas nadando arriba solo hay mar. Lo primero que te encontrarás son bacalaos, y después las costas de Islandia. Desde el punto de vista geopolítico todo aquello tiene una importancia relativa. Mientras que la cuestión de las aguas internacionales no se modifique y las cuotas de pesca no se toquen, lo que pase allá es bastante intrascendente. O sea, que es un asunto muy interno británico, es un asunto de familia, y como tal lo están afrontando. Tendríamos que evitar confundirnos con esto, porque lo que propone Cataluña también es un asunto de familia, pero es un asunto de familia con más gente alrededor de la mesa. Es decir, aquí también intervienen los franceses, los italianos y, en última instancia, los alemanes. ¿Por qué? Pues porque miremos el mapa: Barcelona (porque hoy Cataluña es sobre todo Barcelona) es una ciudad clave en este sur europeo que es una cadena crítica en estos momentos, que tiene debajo todo el lío norteño de África, que está en una fase de inestabilidad extraordinaria, que a su vez tiene detrás una situación todavía más complicada… Es decir, que del África austral hacia arriba todo es una cadena de problemas. Y una de las ciudades más importantes de esta área, junto con Roma y Atenas, es Barcelona. Pues hombre, si aquí hay un punto de fractura, lo que pueda pasar aquí interesa a mucha gente. De esto se tiene que ser consciente, por aquello que te decía antes, que la política tiene unas leyes específicas. En definitiva, que esto de Escocia es muy interesante, los jerséis de lana de Escocia son muy bonitos y las bufandas son extraordinarias, pero aquello es un asunto doméstico. Yo estuve el verano pasado en Escocia y llegué a esta conclusión: los británicos son muy inteligentes y esto del soberanismo escocés es un reclamo turístico. ¡Te lo digo de verdad! Porque si tú tienes que viajar allá dices: “Me voy a Londres”. Londres en sí mismo es un motivo para ir ahí de viaje. Pues otro motivo es Escocia. ¿Por qué? Pues porque Escocia tiene un paisaje muy bonito, muy diferente del resto de la isla, y además tiene una atmósfera diferente, porque estos escoceses no son ingleses. Hay unas carreteras muy bonitas, unos paisajes muy bonitos… y banderas de Escocia por todas partes. Pero en última instancia, pasara lo que pasara, acabarían con la misma moneda en el bolsillo y, probablemente, con la reina Isabel presidiéndolo todo. La situación catalana, si miras el mapa, ves en seguida que es más complicada. Aunque estos puntos de vista geoestratégicos pueden tener una derivación antipática, que es el determinismo: “aquí no se puede hacer nada porque estamos sujetos a unos juegos de fuerzas demasiado fuertes”. No, no, las sociedades, los grupos sociales y las personas tienen que tener sus pasiones, sus objetivos, pero simplemente la conducción política de las cosas se tiene que hacer teniendo en cuenta las circunstancias reales, y no las imaginadas. 

Una pregunta sobre el efecto de la crisis en la política de los diferentes países del sur de Europa: en Grecia ha aparecido Syriza (bueno, y Amanecer Dorado), en Italia el Movimento 5 Stelle. ¿Por qué en España no acaba de aparecer una alternativa política frente a la crisis del bipolarismo?

Tampoco ha salido en Portugal, por ejemplo, y Portugal está muy mal… Yo creo que, en el caso de España, es por dos motivos. A pesar de que para dar una respuesta quizás hay que esperar a ver qué pasa, ahora mismo el ciclo electoral está en suspenso. Habrá elecciones el año que viene con las europeas y después las municipales y autonómicas. En España el sistema electoral, que se hizo en 1977, está pensado para proteger a los partidos políticos fundadores del sistema. Se abrió una competición y se hizo un sistema electoral que premiara a quienes se colocaran bien en esa competición. La Constitución fija que la circunscripción electoral es la provincia. En España no es fácil crear un partido político de alcance nacional, porque te tienes que presentar en 52 provincias. Tienes que hacer listas, tienes que coger, entre pitos y flautas, 500 personas y ponerlas por orden, y esto no es fácil. Y además tienes que darte a conocer y tienes que crear un mínimo de masa. A pesar de que también es verdad que Internet ha abaratado bastante los costes de la política y esto ahora es algo más fácil que antes. Pero no es fácil. Por lo tanto el sistema político de entrada tiende a proteger el statu quo. Esta es la primera razón. La segunda es que, a diferencia por ejemplo del caso italiano, el sistema democrático en España es un sistema democrático joven. Aunque en este momento hay un malestar muy grande, mucha indignación, y estamos en un momento crítico, pero todo esto pasa sobre un trasfondo donde la gente todavía tiene un cierto respeto por el sistema democrático. ¿Por qué? Pues porque continúa siendo una adquisición histórica relativamente reciente, de hace 36 años. Esta es una cosa curiosa, los periodos críticos en España parece que sean de 36 años: del 1900 al 36, el 36 estalla la guerra, que se acaba el 39; del 39 al 75, cuando muere Franco, pasan 36 años más; y desde el 77, cuando se hacen las primeras elecciones y los pactos de la Moncloa, pasan 36 años y sale el 2013. Esto hace 36 años que lo tenemos, y 36 años son muchos y al mismo tiempo son muy pocos. Yo creo que en la sociedad española todavía hay un cierto respeto por todo esto. Te lo diré de otro modo: creo que en el interior de la sociedad italiana hay un fuerte componente de cinismo, en el sentido de no creer, de escepticismo profundo, más importante que aquí. Aquí todavía hay mucha gente que cree que esto se puede arreglar. Y atención, el soberanismo catalán y el independentismo catalán participan de esto. A veces explico en Madrid que el soberanismo catalán es la rama más excéntrica del reformismo español. Gente que en última instancia dice que esto se tiene que arreglar y la única manera que ven de arreglarlo es esta. Te lo diré de otro modo, con una anécdota reciente mía: el quiosquero cerca de mi casa en Madrid, un quiosquero ilustrado. Un domingo le pido el diario y en la portada de un diario de Cataluña salía la monja Forcades. Y el hombre, con mucha ironía (los madrileños también tienen su gracia), me dice: “Cómo están ustedes que hasta se les revolucionan las monjas”. Yo le dije: “Mire usted, las costuras están un poco tensas”. Y él me contestó: “Bueno, aquí el roto ya lo tenemos desde hace tiempo, al menos ustedes buscan soluciones”. Y esto hay gente en España que lo ha entendido. Pero claro, hay una parte importante que si les mencionas la cuestión catalana se ponen como una moto inmediatamente, eso está claro. Otros lo viven con dolor, y desde Cataluña también se tendría que reflexionar un poco sobre esto. Hay una parte de la sociedad española excitada por los medios de comunicación, por las facciones más irresponsables de la política, y cuando sale el tema de Cataluña, ya la hemos liado. Otra parte lo vive con dolor, porque le sabe mal, mal de verdad. No el solo hecho de que el país se pudiera fragmentar, sino porque el hecho de que haya una parte consistente de la sociedad catalana que quiere esto, que ha llegado a esta conclusión, los entristece. Porque en el fondo les hace entender que algo se ha hecho mal. Y a la vez porque supongo que también entienden que esto no es fácil de reparar, si es que no es directamente imposible repararlo. Y después hay otros, que seguramente son una minoría, que van algo más allá y dicen “estos, en definitiva, están dando su respuesta a la situación”. Desde este punto de vista pienso que el soberanismo forma parte de este catálogo de respuestas que la sociedad da a un momento muy complejo. Ahora, insisto, pienso que la sociedad española todavía está en aquel punto en que tiende a opinar que esto se puede arreglar. Seguramente por este motivo, por poca mejora que pueda tener la situación económica, las posibilidades de que el PP se mantenga en el poder son altas. Precisamente por esta razón, porque la gente hoy lo que busca es un mínimo de expectativa.

Enric Juliana para Jot Down 4

¿Crees que después pacto ND-PASOK en Grecia y el pacto PD-PDL en Italia, el próximo es el pacto PP-PSOE en España?

Hombre, ahora la diferencia que hay entre España y los otros países del sur de Europa es que el único sitio donde hay una mayoría absoluta es España.

Pero cada vez parece más difícil que se repita.

Sí, la repetición de la mayoría absoluta en estos momentos es francamente difícil. Yo cuando digo que puede ganar quiero decir que puede seguir siendo el primer partido. Y entonces, efectivamente, con un escenario más abierto en el Parlamento, que es el que dibujan las encuestas, un pacto PP-PSOE se puede producir. 

¿Y esto podría reforzar opciones políticas no institucionales y provocar, por ejemplo, cosa que hasta ahora no ha pasado, la aparición de partidos ultras? 

Todo puede pasar, pero insisto, fíjate en una cosa: el sistema electoral se basa en la provincia, lo que quiere decir que toda operación política es territorial en España. Esto al final ha acabado poniendo nervioso a todo el mundo, todo el mundo se cabrea cuando sale la palabra territorial. Pero a la vez quizás esta es la válvula de seguridad de la política española. Te lo explico con un comentario que me hizo hace un par de meses el nuevo embajador francés en España, un señor que hacía pocas semanas que había llegado de París, que todavía no habla el español. Me dijo: “Escuche, estoy estudiando con detalle esto de España y ustedes realmente tienen un sistema político singular, porque en Francia el debate público gira constantemente sobre la cuestión del otro. Es decir, quién es francés, dónde llega y dónde se acaba la frontera de ser francés, quién tiene derecho y quién no tiene derecho a ser francés, quién entra y quién no entra en este círculo… la inmigración, vaya. En el caso español, ustedes tienen unas tensiones internas que a primera vista parece que tengan que comportar unos estallidos peligrosos, pero puede ser que esto también sea una válvula de seguridad. Es decir, los debates están tan focalizados en este punto que…”. Fíjate en una cosa: llevamos tres años, la crisis hace más que dura, pero los tres últimos años han sido especialmente duros. Y en toda España las tensiones sociales que puedan tener como sujeto a los inmigrantes son escasas. Lo que no quiere decir que no haya tensiones en la vida cotidiana, pero no han derivado en grandes conflictos. Además, desde que el PP está en el Gobierno, de repente a la derecha española ya no le interesa hablar de esto. Una cosa fantástica de este último periodo es que parece que de repente en España ya no haya inmigrantes. Esto al PP ya no le interesa, lo usó en algún lugar, desgraciadamente en mi ciudad, Badalona, de una manera muy intensa, pero una vez llegado al Gobierno la inmigración ya no es un problema; pero no es solo el hecho de que la derecha no hable porque no le interesa, sino que además no hay noticia de graves incidentes o graves conflictos que giren alrededor de eso.

Hablemos del 15M: ¿es gramsciano o solamente inconsistente?

[Risa]

¿O quizá ambas cosas?

A ver, después del 15M salieron, y tengo unos cuantos en casa, libros que anunciaban casi la inminencia de una revolución en España. Esto también es muy español. A la que la cosa se calienta un poco ya vemos la revolución. La revolución no se ha producido y parece que no se la espera. Ahora, lo que tampoco querría es reducir esto a una cosa puramente anecdótica, porque creo que las ideas o determinados planteamientos del 15M han acabado impregnando la agenda política. Por ejemplo, la cuestión de los desahucios, que han acabado siendo un punto importante de la agenda política. Se ha tenido que legislar sobre esto. Otro punto es el tema de la transparencia —un tema donde también se podría discutir mucho, qué quiere decir exactamente esto—, este también es un tema que está en la agenda, y de hecho más o menos se está elaborando una ley de transparencia. El 15M a fecha de hoy no se ha transformado en una corriente política orgánica, a pesar de que tampoco se tiene que excluir que algunos de sus componentes puedan probar suerte en las elecciones. En este aspecto creo que las elecciones europeas serán un cierto campo de pruebas. Pero a la vez es cierto que esto ha tenido una radiación sobre la vida pública, no ha sido intrascendente. Pero insisto, la configuración en España de una corriente política organizada nueva no es fácil. No digo que sea imposible. Además que hay otra cosa, y es que Izquierda Unida ha cogido número en la cola. E Izquierda Unida desde este punto de vista es también como un tapón. Es decir, el lugar lo tienen tomado ellos, el asiento lo ocupan ellos. IU hoy es una organización política controlada por el Partido Comunista de España versión 1929, digamos. Entonces es aquello del perro del hortelano. Y la gente cuando dice “Yo soy de izquierdas pero no me gusta el PSOE, estoy harto del PSOE”, ¿qué hace? Pues vota Izquierda Unida. Y por lo tanto las encuestas le dan un crecimiento importante, pero tampoco ves que IU tenga una capacidad de transmitir un liderazgo. El líder de IU, a quien yo he conocido en Madrid, Cayo Lara, es una buena persona. Lo tengo que decir, es un buen hombre, es agradable hablar con él… un buen hombre, pero claro, no sé si un comunista de Ciudad Real hoy es la solución para la situación. Pero insisto en que Cayo Lara es una buena persona.

La Iglesia no ha conseguido tener nunca una correa de transmisión directa, como en Italia, por ejemplo. ¿Por qué los partidos demócrata-cristianos no han tenido nunca éxito? ¿Qué importancia tiene hoy la Iglesia en la política española?

La Iglesia no dio este paso…

¿No lo quiso dar o no lo pudo dar?

No, el cardenal Tarancón no quiso. Se presentaron, ¿eh? Hubo una candidatura democristiana de Ruiz-Giménez, asociada en Cataluña con la Unió Democràtica de Cañellas, pero no tuvo el apoyo de la Iglesia. Y esta es una de las decisiones importantes de la Transición: el presidente de la Conferencia Episcopal no quiso que la Iglesia tomara partido. Porque entendía que la Iglesia después de la experiencia de la guerra y de todo lo que había pasado no tenía que ser un actor político. Al cabo de unos años esto le costó una bronca espectacular del papa Wojtila. El papa Wojtila entró en España repartiendo bofetadas, y el primero que recibió fue Tarancón. Piensa que Tarancón, cuando cumplió 75 años… Los obispos y arzobispos, cuando cumplen 75 años automáticamente tienen que mandar una carta de renuncia al papa. Después el papa les da uno o dos años más, como diciendo: “No hay prisa, ya lo haremos con calma”. A este lo cambiaron el día que cumplió 75 años. A él y al arzobispo de Sevilla, que se llamaba Bueno Monreal. El papa los llamó a capítulo, primero a Tarancón, y Tarancón salió tan afectado de la entrevista con el papa que le pidió a su chófer que lo llevara a los Colli Albani, allá en las afueras de Roma, y estuvo dos horas paseando solo. Pero a Bueno Monreal le pasó una cosa peor, y es que la noche después de la entrevista con el Papa dejó de hablar. Perdió el habla y aquel hombre ya no hizo nunca nada más. Tuvo un infarto al cabo de poco y se murió. Porque el papa los acusaba de ser los responsables de la descristianización de España, porque habían desarmado políticamente a la Iglesia. Entonces, a partir de aquí empieza un proceso de rectificación en que la Iglesia vuelve a ser más beligerante políticamente, pero evidentemente sin tener un instrumento político porque la democracia cristiana no había cuajado. 

Enric Juliana para Jot Down 5

¿Y cómo ha intervenido desde entonces?

En España las transformaciones sociológicas desde 1977 hacia aquí han sido muy intensas. Es, posiblemente, el país que más ha cambiado. Si tú viajas por Portugal, Italia, incluso Francia, son sociedades mucho más tradicionales. España se ha convertido, en algunos aspectos, en una sociedad post-tradicional, donde las viejas formas de vida han sido muy sacudidas. Y esto a nosotros nos parece la cosa más normal del mundo, pero cuando vas a Italia te das cuenta de que las formas de vida tradicionales han resistido mucho más, y si vas a Portugal tres cuartos de lo mismo, y si vas a Francia, a excepción del mundo parisino, que es un mundo en sí mismo, en el resto de la sociedad francesa también han resistido más. ¡E incluso en Alemania! La revolución española ha consistido en unos cambios en las formas de vida, un cambio muy importante en la cuestión femenina: el protagonismo de las mujeres en España es extraordinario, y más si tenemos en cuenta además los antecedentes del país. Cosa que en Italia por ejemplo no es así, en Italia desde este punto de vista la cuestión femenina es una catástrofe bastante considerable. La Iglesia desde este ángulo ha perdido muchas posiciones. Por decirlo de esta manera: a la gente, lo que digan los obispos le importa relativamente poco. Los obispos no mandan en la vida de la gente. Pero la Iglesia, como tuvo mucho poder con el régimen anterior, ha retenido unas zonas de influencia muy elevadas, por ejemplo la enseñanza de las clases medias y medias-altas. Esto se ve con más intensidad en Madrid que en Barcelona. En Madrid es evidente: una parte muy importante de las clases medias, a la mínima que la gente tiene posibilidades de pagar un poco por la educación de los hijos, la gran protagonista es la escuela religiosa. Esto es importante. O también, y esto más en Barcelona que en Madrid, las escuelas de negocios. Muchos currículos profesionales han pasado por las escuelas de negocios. Las escuelas de negocios principales tienen que ver con instituciones o con organizaciones eclesiásticas. La Iglesia también conserva una influencia muy grande en la judicatura y la magistratura, que es por otro lado el poder que menos modificaciones ha tenido, donde los cambios han sido mucho más lentos. Por lo tanto, desde el punto de vista que podríamos llamar superestructural, la Iglesia católica en España tiene poder, pero hay diferencia entre su fuerza superestructural y su capacidad de impregnar la opinión popular. Pero a la vez, y esto nos daría para mucho, todo esto viene acompañado por esta peculiar tendencia del anticlericalismo de sectores de la izquierda, que también es una cosa muy específica de aquí. A veces hay más anticlericalismo en España que en Francia. En Francia parece que ya lo resolvieron históricamente en un momento determinado y han establecido unas bases diferentes. La cuestión religiosa en España es importante y lo será también en los próximos años. No porque tenga que haber un viraje de la sociedad hacia la religión, a pesar de que algo de esto se podría producir según cómo evolucione el nuevo pontificado. Noto vibraciones en el aire. [Risas] La figura del nuevo papa ha interesado a la gente. En Italia dicen que desde que está el nuevo papa va más gente a misa, y se confiesa más gente.

Todos mis amigos italianos católico-comunistas de izquierdas están muy contentos. De momento.

[Risas] Aquí entramos en el capítulo Cataluña, que es el capítulo más espectacular en este campo. Cataluña también en este campo es profundamente irónica. Yo creo que una de las características de Cataluña es su comportamiento irónico. Es decir: esta es la sociedad más descreída de la Europa Occidental según algunas estadísticas. Por ejemplo, en la diócesis de Barcelona la asistencia de la gente a misa es de las más bajas de la Europa Occidental, el número de matrimonios religiosos, los sacramentos… Pero aquí en Cataluña yo creo que pasó una cosa: que en los años 60 y 70, con los efectos del concilio, la Iglesia se escapó por debajo la puerta y se difundió por la sociedad. Y toda esta impregnación de la que te hablaba antes, de tipo moral-moralista, tiene un trasfondo religioso clarísimo. De tal manera que la relación de la Iglesia con la política es diferente en Cataluña que en el resto de España. Es más transversal, está más presente. Y aquí, cuando la situación se complica, siempre aparece un eclesiástico que levanta alguna bandera.

¡La monja!

La monja. Fíjate en lo que te decía antes, en el ciclo de los 36 años. Ahora está la monja Forcades, que si se presenta a las elecciones yo le auguro un cierto éxito electoral. Hace 36 años el padre Xirinachs, que fue una de las figuras relevantes de la Transición: junto con Josep Benet, el senador más votado. En medio de todo un magma antifranquista que parecía más o menos dirigido por los partidos —clandestinos, pero con estructuras que ya estaban organizadas—, de repente aparece un hombre que entra en aquel terreno y que consigue interesar a la gente a partir de su posición individual: se planta ante la prisión y dice “De aquí no me muevo hasta que salgan los presos”. Es curioso que esta sociedad, que aparentemente es la más descreída de Europa Occidental, de repente genera figuras que dan a entender que la religión sigue muy presente. No tengo ni idea de qué evolución tendrán todos estos movimientos que está habiendo, lo que está claro es que de cara a las elecciones europeas aquí habrá bastante movimiento y que hay diferentes personas que, desde diferentes ángulos, están pensando en la creación de movimientos políticos de nuevo tipo. Pero llama la atención el magnetismo que Teresa Forcades está demostrando tener, y esto independientemente de sus calidades personales. Es una persona que se expresa muy bien, tiene una gran capacidad de comunicación. Sin lugar a dudas su condición eclesiástica contribuye notablemente.

Tú has hablado en alguna ocasión de “notorio agotamiento de la cultura de la Transición”. ¿Esto lo ves solamente a nivel político o también en otros ámbitos?

En todos, yo creo que son ciclos. Agotamiento no quiere decir desaparición. Normalmente la historia no es una superposición de capas, las cosas no desaparecen. Creo que el sistema de referencias, los valores, se está agotando. Muchos de ellos se han agotado por el simple paso del tiempo. Yo viví la Transición muy joven, 18 o 19 años, con mucho interés por la política, y por lo tanto tengo bastante memoria de todo lo que pasó. Y hay cosas que todavía me emocionan hoy, pero yo entiendo que a una persona de 25 o 30 años esto ya no le diga nada. Los pactos de la Moncloa… ¿a mí qué me explicas de los pactos de la Moncloa? Es decir, hay toda una cierta mitología generacional, que como pasa con todas las mitologías generacionales, hay algunas cosas que se traspasan de una generación a la otra y otras que se pierden. Por eso, ahora mismo el mundo que viene de la Transición tiene un problema de legitimación moral.

La crisis de El País, que ha sido el diario emblemático de la Transición, ¿es un síntoma de este agotamiento de la cultura de la Transición?

Podría entenderse así, a pesar de que en el supuesto que me mencionas quizás sería entrar en otro terreno. La prensa ahora está en un momento crítico, hay varios tipos de crisis. Sobre todo aquellas empresas que han acumulado una gran deuda financiera. La deuda que puedan tener algunos medios de comunicación en España, más que adjudicarlo al recambio generacional, quizás es debido a deudas financieras muy elevadas, deudas que han acumulado y que les pesan muchísimo. Quizás la respuesta está más aquí que en lo otro. Por ejemplo, La Repubblica en Italia: es un diario contemporáneo y parecido a El País y no tengo la percepción de que se encuentre en esta situación. En la prensa cada cosa se tiene que analizar mucho en su circunstancia concreta. Ahora, sí que es verdad que en los últimos años quizás ha pasado algo: que siempre hay un momento en que las nuevas generaciones tienen necesidad de construir su propio lenguaje, sus propias referencias… Hay una colisión inevitable. Esto, además, aquí ha coincidido con la crisis. 

Antes hablábamos de la rotura de consensos de la Transición. Hablemos de la monarquía. ¿La monarquía ha entrado en crisis porque se ha roto el pacto de silencio en la prensa o la prensa ha roto el pacto de silencio porque la monarquía ha entrado en crisis?

Creo que han pasado varias cosas a la vez. El comportamiento reverencial de la sociedad hacia la monarquía tenía fecha de caducidad. La cultura de la Transición incluye una actitud ultrarrespetuosa, que no es demasiado normal en las sociedades democráticas maduras donde todo es objeto de discusión. Pues esto tenía una fecha de caducidad. Pero de nuevo insisto que aquí la fecha de caducidad ha coincidido con la crisis, este es el problema. ¿Se hubiera producido igualmente o se hubiera producido de otro modo? No lo sé. Al mismo tiempo esto coincide con la difusión de una serie de noticias que son de dominio público. El rey ha ido a cazar elefantes varias veces, pero el momento en el que la gente lo sabe es el menos adecuado para el prestigio de la institución. Hombre, que la vida personal del rey es una vida… digamos polifacética… esto también lo sabía mucha gente. Pero hay un momento en que pasa a ser de dominio público. Y además, para acabarlo de arreglar, la cuestión del yerno. La suma de todo esto crea un escenario crítico que es en el que estamos ahora. Pero también te digo una cosa: tengo la sensación de que la monarquía seguirá en España durante muchos años. No veo una crisis de régimen, a pesar de que es verdad que la cuestión de la república vuelve a estar presente, la gente lo mira con otros ojos. Yo me he fijado en Madrid. A veces, por las calles de Madrid veías algún hombre mayor con la bandera republicana en la solapa, y lo veías como una cosa de otros tiempos, triste, nostálgica. Y ahora ves que se les ha cambiado la cara. Esto es verdad, y no hay manifestación de protesta hoy en España donde no esté. Más en Madrid que en Barcelona, porque en Barcelona la bandera de la protesta es la “estelada”, sin lugar a dudas. En Madrid lo correspondiente a la “estelada” es la bandera republicana: no hay manifestación de maestras, de médicos… de lo que sea, donde no haya una bandera republicana. Pero yo en estos momentos creo que los caminos de Italia y España vuelven a cruzarse: la república italiana se está haciendo algo más monárquica, como se ha demostrado en estos últimos episodios; y probablemente la monarquía española todavía se tiene que republicanizar más, para ajustar su relación con la sociedad. Quizás esto es lo que pasará.

Y este pacto de silencio que ahora se ha roto. ¿A través de qué mecanismos ha funcionado?

Más que pactos de silencio yo diría que toda época tiene unas convenciones. Es eso de las hegemonías. Hay épocas en que está mal visto hablar mal de una cosa. Hoy en Cataluña, por ejemplo, está mal visto hablar mal del independentismo, que es la corriente nueva, la que sintetiza pulsiones. Entonces, no es fácil hacer una crítica al independentismo, a no ser que tengas ganas de destacar por la colisión, y hay gente que tiene interés en hacerlo, pero sabes que si vas a esto no entras como ganador en esta discusión. ¿Por qué? Porque hay un cierto grado de hegemonía. Hay unas ideas, unos sentimientos que dominan sobre otros. Yo creo que básicamente lo que ha pasado es esto. Hombre, el 23 de febrero de 1981 de alguna manera marca una referencia y la monarquía obtiene una fuerte legitimación popular, que no existía con aquella intensidad. La sociedad estaba expectante, a ver qué iba a pasar. Que no quiere decir que la sociedad estuviera a favor de la república, porque no es cierto. Desde el momento en que la UCD gana las elecciones del 77 queda claro que la mayoría de la sociedad española está a favor de una gradualidad. Desde el momento en que el rey aparece públicamente como garante de la gradualidad, que es el momento del 23F, la popularidad del rey se dispara estratosféricamente. Como lo que ha pasado con Napolitano en Italia. ¿Quién era Napolitano hace ocho años? No era nadie. Antes de ser presidente Napolitano ya había decidido jubilarse, era un dirigente del ala moderada del Partido Comunista, un hombre respetado, pero su decisión era jubilarse. De repente lo eligen presidente de la República, y cuando el sistema berlusconiano entra en crisis, él tiene unos comportamientos inteligentes y pasa a ser el salvador de Italia. Pues bien, en la sociedad pasan estas cosas. La diferencia es que en los países republicanos esto pasa más o menos por procesos electorales, aunque sea de manera indirecta como es el caso de Italia, pero en el caso de las monarquías parlamentarias está la cuestión dinástica, que es una cuestión que tiene pros y contras, como se está viendo ahora. Yo sigo siendo de la opinión de que en estos momentos en España la monarquía es adecuada. Una monarquía republicanizada no es una mala fórmula para España. Por un motivo: porque es, todavía hoy a pesar de todo, la fórmula que garantiza la posibilidad de un jefe de Estado políticamente neutro. O el más neutro posible. Esto para Cataluña es importante. Alguien dirá: “Escúcheme, a mí, como no me interesa seguir en España, me da igual”. Pues de acuerdo, le respeto la opinión. Pero mientras las cosas sigan siendo las que son, la existencia de la monarquía abre la posibilidad de una intermediación. Y esto explica perfectamente por qué hay muchas noches en que los sectores más centralistas de la derecha española se van a dormir soñando con la república presidencialista: “Esto lo acababa yo en 24 horas”. Con una república presidencialista en España, esto de las autonomías dura 24 horas. Fíjate en una cosa: dicen “república presidencialista con circunscripción única”. Este es el sueño dorado de los centralistas españoles. Curiosamente esta era una de las reivindicaciones del primer 15M: “circunscripción única”.

Enric Juliana para Jot Down 6

Una pregunta de sociedad: mientras preparaba la entrevista me topé con el vídeo de la presentación de tu libro Modesta España. Lo presentaste con el consejero de Cultura Mascarell a un lado y el secretario de Estado de Cultura Lassalle al otro. Y en la platea estaba toda la plana mayor de la política catalana: de Quico Homs y Felip Puig de CiU hasta Ernest Maragall, Miquel Iceta y Jordi Hereu del PSC o Alícia Sánchez Camacho y Alberto Fernández del PP. ¿Por qué los políticos se pelean por estar en la presentación de tus libros?

No, hombre, no creo que…

Ahora no peques de falsa modestia, ¿eh?

Mira, he publicado tres libros, y estoy contento de una cosa: no había escrito un libro hasta los 50 años, y la primera vez que me puse me temblaban las piernas. Porque soy de una generación, como te he explicado antes, que tiene algunos mitos, y uno de estos son los libros. Un libro es una cosa casi eucarística. Entonces, llevaba dos años en Madrid y empecé con la idea de que esto merecía la pena explicarlo. Y además me veía capaz. Publiqué un primer libro que se llamaba La España de los pingüinos, que era una crónica general de cómo veía la situación en aquellos momentos. Estamos hablando del año 2006, y tomaba como punto de referencia 2004. Después, al cabo de 2 años más publiqué otro, cuando la crisis estaba ya en el aire, que se titula La deriva de España, donde venía a decir que esto está cogiendo un mal cariz. Lo que viene a decir el primero es que estamos haciendo cosas un poco raras, este grado de crispación política no es normal. Y entonces escribo el tercero, que se titula Modesta España, que es un intento de decir: vayamos metiéndonos en la cabeza, sobre todo en los centros de poder españoles, que este país en los próximos años, en el mejor de los casos, puede aspirar a una digna modestia. Y yo creo que esto de haber escrito tres libros, tres crónicas generales de la situación, tampoco lo ha hecho mucha gente. En Cataluña quizás hay mucho periodista político de Cataluña, pero referido al conjunto español no hay tantos. Entonces, quizás yo he hecho una cosa que tiene un cierto carácter, dadas las circunstancias políticas. Y atención, al acto también vino mucha gente porque estaba el secretario de Estado de Cultura, ¿eh? Es decir, tenía ese punto que yo también quise provocar un poco: en aquel momento poner juntos al consejero de Cultura y su correspondiente español tenía un punto… un punto de interés.

¿Para un periodista político es un riesgo una excesiva familiaridad con el poder?

Sí.

¿Se debe tener alguna profilaxis, en este sentido?

Ejerzo de periodista desde hace 35 años, empecé en 1975-76. Y una de las cosas que he aprendido es esta: si te dedicas al periodismo político evidentemente tienes que estar en contacto con la política. Y si intentas explicar cuál es la lógica del poder y cuáles son los comportamientos del poder, estás en contacto con el poder. Y yo he procurado, y creo haberlo mantenido, no caer en una confraternización excesiva. No tengo muchos amigos que estén en la política. Para decirlo de otro modo: no me paso los fines de semana cenando con políticos. Porque esto tiene un riesgo, hay un día que tienes que escribir algo que no le gustará a aquella persona y entonces… Pero hay dos excepciones: yo llegué a tener una cierta amistad con Pasqual Maragall, a pesar de que hay que decir que en el caso de Pasqual Maragall la palabra amistad se tiene que coger siempre un poco con pinzas. Digamos que había una buena química personal. Me caía muy simpático y es una persona a la cual he tenido afecto. Y esto se explica en parte también porque me dediqué diez años a la información local de Barcelona, por lo tanto ya me sabía el personaje Maragall de memoria. Y después con José Maria Lassalle en Madrid también hemos acabado teniendo amistad y tengo que decir que es una persona con la cual tengo una buena relación. Aparte de estas dos excepciones, no tengo amistades en la política. También tengo que decir que no soy mucho de saraos sociales, hago las cosas imprescindibles pero no va mucho con mi carácter. Y atención, que a veces esto es conveniente, pero frecuento más el toro aquel que habla que los salotti, que dicen los italianos.

¿Por qué en Cataluña, cuando uno piensa en un poder fáctico, el Grupo Godó es el primero que viene a la cabeza?

Por varias razones, supongo. Primero porque La Vanguardia es un diario importante e influyente que además ha conseguido una cosa no muy frecuente, y es que tiene 130 años de historia. Ha atravesado 130 años de la modernidad. Esto tiene un significado.

Con poder fáctico quiero decir que parece tener una agenda política propia.

Sobre esto te tengo que decir que creo que en estos momentos empieza a haber un exceso de leyenda. A veces se atribuye a una institución, o a un grupo de comunicación en este caso, una influencia que posiblemente va más allá de la realidad. Es evidente que en estos momentos el grupo tiene el principal diario de Cataluña, la radio con más audiencia en Cataluña y una cadena de televisión con un programa informativo fuerte y potente por las noches, y además El Mundo Deportivo. Y si todo esto lo sumas no es una cosa menor, esto está clarísimo… Ahora, también creo que algunos sectores de opinión están exagerando. Como decía Andreotti, “Solo falta que me atribuyan las guerras púnicas”.

Sobre la relación entre el poder político catalán y La Vanguardia, ¿existe un do ut des en las subvenciones de la Generalitat al Grupo Godó?

Aquí también empieza a haber mucha leyenda. En el tema este sería muy interesante que un día se viera el mapa de cómo funciona en toda España, porque tendríamos sorpresas. Yo te puedo decir, porque conozco algunos datos, que el Grupo Godó no es el que en los últimos años ha obtenido más apoyo de las instituciones. En absoluto. No es ni el primero ni el segundo ni probablemente el tercero. Lo que pasa es que entre los elementos de combate político en estos últimos años en relación con Cataluña, un sector de la opinión pública y publicada madrileña ha querido desautorizar las posiciones catalanas con varios argumentos. Hay un catálogo de argumentos. Y esto ya quedó claro cuando apareció el editorial: “Estos catalanes que no hablen porque están subvencionados”. E insisto, si miráramos los datos, tendríamos sorpresas. En Francia, por ejemplo, esto lo tienen objetivado, y en Italia, a pesar de que también es mucho objeto de discusión, también está objetivado. Generalmente en todos los países europeos los medios de comunicación reciben, de alguna manera u otra, algún tipo de ayuda o apoyo del Estado. Por ejemplo, la televisión privada en España recibió de manera espectacular. ¿Las televisiones privadas españolas están subvencionadas por el Estado? No lo creo, pero recibieron una ayuda pública brutal el día que el Gobierno español decidió retirar la publicidad de Televisión Española, liberando una parte del mercado publicitario en favor de la televisión privada. Y esto quiere decir que a partir de aquel día Televisión Española se financia exclusivamente vía presupuestos del Estado, y esto quiere decir que es un coste. O a través de unos cánones que en este momento son objeto de litigio. Y esto a todo el mundo le pareció magníficamente bien. Por otro lado, en el caso de Cataluña, la participación del sector público en el mercado publicitario es muy elevada. Es decir, estamos hablando de una cuestión que tiene un punto de complejidad. E insisto, el primer foco sobre esta cuestión lo puso la derecha española cuando quiso desautorizar y quitar legitimidad a las opiniones o posiciones de los diarios catalanes, no solo de La Vanguardia. Sería interesante poder hacer una exploración exhaustiva sobre esto, tendríamos alguna sorpresa.

Una pregunta sobre las aportaciones españolas al periodismo: ¿Qué dice de nosotros el hecho de que nuestra gran aportación al género periodístico sea la tertulia, que es básicamente una evolución de la discusión de bar?

[Risas] La radio en España tiene un carisma especial. En Italia, por ejemplo, no tiene tanto. En Italia lo tiene la televisión. Fíjate que en Italia la televisión se supo apoderar de la política. En Italia la política se hace en la televisión. Los políticos están todo el día en la televisión y hay programas de debate político impensables en otros países europeos. Por ejemplo, dudo que haya otro país europeo que tenga una cosa como el Porta a porta. Además tiene un éxito enorme.

Por suerte en los últimos años ya está de capa caída, ahora el programa político puntero es Ballarò en Rai 3.

En cualquier caso, el formato es el mismo. En España la televisión no ha dado este paso, porque por un lado las televisiones públicas están bajo un cierto arbitraje político, eso está claro, y después las televisiones privadas, que han tenido que ganarse su espacio compitiendo con las televisiones públicas, optaron al comienzo y prácticamente durante toda su trayectoria por la investigación de públicos muy amplios y transversales, y el debate político desde este punto de vista podía ser inconveniente, puesto que buscaban un espectro sociológico muy amplio y el debate político lo restringe. Lo que estoy observando es que ahora, por primera vez, el debate político está entrando en la televisión española. Tele 5, siguiendo un poco los patrones italianos, tiene un programa de debate los sábados por la noche donde la gente grita mucho, pero que empieza a tener cuotas de audiencia considerables, y están emergiendo programas de perfil político como por ejemplo el Salvados, con un tipo de reportaje con más ángulo político, que hace unos años no existía en la televisión, y que están teniendo éxito de audiencia. Puede ser que desde este punto de vista la televisión aquí esté sufriendo una infección. Mientras, la radio ha sido la gran protagonista del debate político. La tertulia ha tenido una doble función: por un lado hacía esto y por otro los periodistas se han convertido un poco —-a veces con gracia y a veces no— en un tipo de talmudistas, de intérpretes de las escrituras. Está la política y después está el cuerpo de intérpretes. Por ejemplo, el PP lo explica el PP, pero después también lo explican sus talmudistas. Y creo que ahora mismo esto también está llegando a un punto donde empieza a cansar. Tengo la impresión de que el talmudismo empieza a cansar, hay una cierta saturación. En estos momentos el periodismo en España, con todas las dificultades económicas, posiblemente está cogiendo una nueva curva: creo que en estos momentos hay un cierto regreso, para quien lo sepa hacer, hacia un periodismo más genuino, hacia la escritura, hacia la capacidad de explicar historias verdaderamente interesantes que conecten con las preocupaciones de fondo de la gente, un periodismo que tenga más en cuenta los intereses de la gente y relativice algo más los intereses de las estructuras de poder. Está en el ambiente que esto vuelve a aflorar y aquí veremos competiciones interesantes.

En las últimas elecciones americanas, a raíz del éxito de Nate Silver y del acierto de sus modelos estadísticos, se abrió un debate entre el periodismo de opinión y el periodismo basado en datos. De hecho el mismo Silver acabó diciendo que el periodismo de opinión es básicamente inútil. ¿Tú qué piensas de esto?

Yo no soy demasiado un teórico, te tengo que decir que la teoría sobre el periodismo no es lo mío. No me he dedicado demasiado y además no me acaba de convencer. Ahora, lo que pienso de esto: el periodismo es, en definitiva, relato. Y desde que alguien empezó a escribir la Biblia, o funciona o no funciona. ¿Y por qué funciona o por qué no funciona? Este es el misterio. En cada momento hay alguien que fracasa y alguien que acierta. Yo creo que el relato funciona cuando se ajusta a la realidad, cuando hay una dialéctica auténtica con la realidad. El problema del exceso de opinión en la prensa en estos momentos es que al final hay toda una serie de gente subida a un taburete que va diciendo que las cosas tienen que ser así o tienen que ser asá y, coño, la realidad es absolutamente impasible ante lo que diga esta gente. No sé si me explico: “¡Tenemos que arreglar Europa!”. Sí, sí, está claro, pero esto de Europa es una cosa complicadísima que va siguiendo su curso. Y cuando uno ha leído cuatro veces a un señor que te dice que se tiene que arreglar Europa y Europa parece que no se deja arreglar, y si se deja arreglar la cosa va para largo, entonces dices: “Este es el del taburete de la esquina que dice que se tiene que arreglar Europa”. La sobreactuación del periodismo de opinión tiene este problema: que hay un momento en que la actualidad se muestra indiferente. Y cuando la realidad se muestra indiferente a la narración, hay una crisis. Una de las astucias del periodismo es que tienes que escribir teniendo en cuenta el movimiento de la realidad. Con esto los italianos son muy vivos: la mentalidad italiana tiene muy presente el movimiento. Todo se va moviendo. Esos rodeos italianos, a veces incomprensibles, tienen que ver con una observación muy atenta de las cosas. Porque allí las relaciones de poder han sido siempre muy fragmentadas y todo era muy variable y no se sabía cómo irían las cosas. Por eso en un corto periodo de tiempo se ha desarrollado una psicología, una perspicacia referida al movimiento político. Aquí las estructuras de poder han sido más rocosas, son más estáticas. Aquí la tendencia es esperar a que alguien lo arregle desde arriba. Pienso que el periodismo tiene que tener esta habilidad de entender que el relato periodístico, se refiera a lo que se refiera y sea lo que sea lo que tenga como sujeto, tiene que tener en cuenta el movimiento de fondo de la sociedad. Te pondré otro ejemplo: en este momento lo que funciona es el relato sobre la indignación. Hoy la portada que dice “Estamos indignados” es la que triunfa. Yo preveo que de aquí a un par de años esto de la indignación se tendrá que ir modulando un poco, porque al final la gente estará cansada de estar indignada. Habremos pasado ya a otra fase, no sé cuál será. Habrá que ver cómo evolucionan las cosas. Pero efectivamente el periodismo de opinión tiene este problema, una actitud excesivamente enfática y reiterativa en este momento es un poco peligrosa, porque la situación es de una complejidad extraordinaria y entonces podemos acabar con una colección de predicadores.

Última pregunta. ¿Qué consejo darías a un joven que, en medio de la crisis del modelo de negocio del periodismo y de la crisis económica más grave desde el 29, dice “Quiero ser periodista”?

Bien, mi hija pequeña me dijo que quería estudiar Periodismo. Me pasé una noche sin dormir. Y al día siguiente le dije: “Mira, si quieres estudiar Periodismo, estudia Periodismo, pero estudia otra cosa”. Creo que el periodismo nunca tendría que haber sido una carrera universitaria. El periodismo es un oficio. Esto después se ha ido corrigiendo, ahora hay másteres y todo esto. Evidentemente se tienen que aprender una serie de cosas, unos conceptos, unas técnicas… pero no creo que hubiera tenido que tener nunca el rango de carrera universitaria. Después, el periodismo es un proceso, los periodistas se hacen. Y también es una pasión. Ahora, te tengo que decir una cosa: yo entré en el periodismo en un momento muy bueno, en 1975, en un momento de cambio generacional donde todos los diarios se tenían que renovar. En definitiva, había espacio, y he vivido todas las etapas, todas las fases, y la actual es una fase muy complicada. Si me permites una anécdota personal, mi abuelo era metalúrgico, pero además de trabajar en una fábrica durante muchos años como ajustador mecánico montó un pequeño negocio: vendía paja y alfalfa para los caballos. Tenía un almacén en Barcelona cerca del mar y yo le acompañaba los sábados por la tarde, cuando no tenía escuela, e íbamos a repartir con el camión. Estamos hablando de finales de los años 60 y principios de los 70, en un momento en que los caballos desaparecían. Además estamos hablando de una ciudad industrial que se estaba mecanizando. Probablemente mi abuelo fue uno de los últimos vendedores urbanos en Europa de paja y alfalfa para los caballos. Como cada cual se crea sus propias supersticiones y uno cree en los hados familiares, yo a veces me digo que quizás me está pasando lo mismo que a mi abuelo: él fue uno de los últimos vendedores de paja y alfalfa y a mí me toca vivir ahora también el final de una larga época. Quizás es así. Y cuando me viene esto a la cabeza, si te tengo que ser sincero, este pensamiento viene acompañado de una cierta tristeza. Dicho esto, creo que vivimos en sociedades de opinión pública, y si hay una cosa que caracteriza la actual sociedad es la transmisión continua de opiniones y de informaciones. Creo que el periodismo se reconfigurará con toda seguridad, y ya empieza a haber indicios. Los medios de comunicación se enfrentan a un proceso darwinista que será bastante duro, esto me parece bastante claro, pero no quiere decir que desaparezcan todos. Están entrando en un periodo de dura adaptación a las nuevas circunstancias, y conjuntamente nacerán y están naciendo nuevas formas, a base de ir probando. Pero estoy seguro de que en los próximos 25 años habrá publicaciones relevantes, sobre todo en Internet pero también en papel, y que el periodismo seguirá siendo una actividad interesante.

Enric Juliana para Jot Down 7

Fotografía: Alberto Gamazo


El Beppe Grillo de la posguerra

Guglielmo Giannini (23)

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Decía Marx, parafraseando a Hegel, eso de que la historia tiende a repetirse, la primera vez como tragedia, la segunda como farsa. Aunque cuando lo decía Marx todavía no sonaba a frase de repertorio para tertulianos pedantes. En Italia, sin embargo, habría que reformular ligeramente esta regla, porque la historia se repite, cierto, pero a menudo aparece primero como farsa, para repetirse después de nuevo como farsa. Y lo decimos sin la connotación negativa que Marx —alemán al fin y al cabo— imprimía al término. Tomemos a Beppe Grillo, por ejemplo. La suya es una historia que desde la España del consenso, el pacto y la cultura de la transición parece marciana: un cómico famoso que abre un blog, arrastra millones de lectores, y después crea un partido que pone en jaque a todo el mainstream político. Algo sin precedentes, dirán ustedes. Pues no. En Italia todo tiene un precedente más o menos pintoresco. En este caso se trata de un comediógrafo y periodista, llamado Guglielmo Giannini, que a mediados de los 40 fundó el —hasta hoy— más impresionante y fugaz meteoro político de la historia republicana italiana, el Frente del Hombre Cualquiera.

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Nos encontramos a finales de 1944, en Italia quedan por delante todavía cinco meses de guerra. 15 meses antes, con la caída de Mussolini primero y del fascismo después, Italia había cambiado de bando en plena guerra. En el norte del país el ejército angloamericano y las brigadas partisanas continuaban combatiendo contra los alemanes en retirada y los residuos del antiguo régimen coagulados en torno a la República Social Italiana de Mussolini. Mientras tanto, Roma, que había sido liberada en junio, intentaba inventarse una nueva normalidad, después de 20 años de fascismo y cuatro de guerra. Una explosión de nuevas publicaciones nacía con la recién reencontrada (y todavía parcial) libertad de prensa. En este contexto aparece, el 27 de diciembre de 1944, el primer número de un semanario llamado El Hombre Cualquiera. El éxito es inmediato: 10.000 copias del semanal llegan a las calles y se agotan en cuestión de horas. En los días siguientes el editor se ve obligado a sacar ediciones sucesivas hasta llegar a los 80.000 ejemplares. El Hombre Cualquiera llegará a vender al cabo de pocos meses 800.000 ejemplares. El fundador y director de este fenómeno editorial, que se acabará convirtiendo como veremos en un fenómeno político, es Guglielmo Giannini, personaje singular y excéntrico: conocido sobre todo como autor y director teatral de obras ligeras, periodista especializado en crónica mundana e incluso letrista de cancioncillas populares. Jamás se había ocupado de política y por lo demás no se le conocía ideología alguna, si dejamos aparte ese fondo anarcoide tan típicamente italiano. Y sin embargo, el fulminante éxito de El Hombre Cualquiera demuestra que supo llegar con fuerza a esa mayoría silenciosa y políticamente abúlica (“que se había opuesto silenciosamente al fascismo”, decía Giannini con cierta benevolencia), exasperada por la miseria de la guerra, que rechazaba el nuevo sistema democrático y partidista como un cuerpo extraño, considerándolo parte del problema y no de la solución.

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Desde el primer número de El Hombre Común queda claro que Giannini no ha venido para hacer amigos entre la nueva clase política. En portada aparece una viñeta que es ya un manifiesto: en una pared en la que se lee “Abajo Hitler”, “Abajo Mussolini” y se leen vivas al dirigente comunista Togliatti y al futuro primer ministro democristiano De Gasperi, un hombre anónimo escribe, simple y llanamente, “Abajo todos”. Por si pudieran caber dudas sobre la línea del nuevo semanario, el mismo Giannini escribe en el editorial de ese primer número: “Todos [los partidos políticos] prometen generosamente libertad, prosperidad y justicia […]. En realidad asistimos al espectáculo innoble de un arribismo desvergonzado, al bullicio de una gusanera de ambiciones, a una pelea feroz por la conquista de puestos de poder y de prebendas, desde los que poder lucrarse cómodamente”. Y acaba el editorial con un vibrante alegato contra toda la (entonces nueva) clase política: “Desde hace más de medio siglo se vive en nuestro país una vida infernal a causa de la envidia entre políticos profesionales. Revueltas, atentados, huelgas, agitaciones, inflación, intervencionismo, crisis de posguerra, especulación con la crisis, fascismo, antifascismo, dictadura, guerras para consolidar la dictadura, catástrofe para librarnos de ella. Estas son, para todos los italianos, las consecuencias de una rabiosa pelea entre 10.000 politicantes.” Un discurso que en la Italia herida de aquellos años muchos estaban dispuestos a comprar. Y es que Giannini fue el genial creador de la retórica, tan en boga también en nuestros días, de “la sociedad civil”: un ente idealizado, depositario de la virtud popular, contrapuesta a los políticos, un cuerpo homogéneo en su vileza, en el que es inútil intentar encontrar diferencias entre unos y otros. Precisamente este ha sido el núcleo del discurso de Beppe Grillo, que desde que apareciera en los márgenes de la política italiana allá por 2007, ha sido siempre tachado de “qualunquista” (que podríamos traducir como “cualquierista”) en referencia al nombre en italiano del movimiento de Giannini, el Fronte dell’Uomo Qualunque. Un término que los enemigos de Grillo siempre han usado con afán denigratorio, pero que no carece en absoluto de fundamento.

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Guglielmo Giannini (1)

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Analizándolos, el discurso y la trayectoria de Beppe Grillo parecen un remake con ambientación futurista de los de Giannini. Ambos atacaron desde un espacio mediático nuevo un sistema político en grave crisis de legitimidad. Giannini desde su popular semanal, Grillo desde su blog (que desde 2005 encabeza la lista de los blogs más leídos de Italia y se encuentra entre los diez más influyentes del mundo según Forbes). Pero sobre todo se parecen porque los dos aprovecharon su éxito mediático para marchar sobre el palacio de la política institucional. Ambos decidieron organizar políticamente la musculosa corriente de opinión que habían aglutinado y encabezar esa “sociedad civil”, que ambos imaginaron libre de conflictos y homogénea, sin contraposiciones de clase ni relaciones de poder (“no es una entidad única, está formada por individuos, (…) personas con sentido común, buen corazón y buena fe, gente normal, honrada trabajadora y pacífica” , escribía Giannini), en su cruzada contra los políticos. Giannini anticipó el discurso de Grillo incluso en su tecnoutopismo, en la idea de que el progreso había convertido la democracia representativa en una tecnología obsoleta. En 1944 Giannini escribía: “el progreso técnico y científico ya permite a los hombres prescindir de los políticos y ver con claridad lo que es útil para la colectividad. Solo las ideologías, instrumento de los politicantes, esconden la evidencia: la multitud de hoy ya no es una rebaño de desorientados que necesitaba a Prometeo para encender el fuego”. Unas palabras que recuerdan a las de Grillo cuando explica la nueva democracia digital y postideológica: “Para qué quieres un político que te represente. Si yo, con un click, puedo decidir si hacer o no hacer la guerra, si hay que salir de la OTAN, si queremos que nos manden en nuestra propia casa o si hay que conservar la soberanía monetaria”. Internet ha dado a Beppe Grillo lo que le faltó Giannini: la tecnología a través de la cual “el hombre cualquiera” podrá reconquistar, con un click, el poder usurpado por los políticos profesionales. Porque idealmente, en el “qualunquismo” 2.0 de Beppe Grillo, el político tal y como lo conocemos desaparece. Deja de ser un representante de sus electores, para convertirse, usando su terminología, en un “terminal” de la “inteligencia colectiva de la Red”, cuya función dentro de las instituciones es recoger información, que la Red, a su vez, procesará y convertirá en un decisión que el terminal ejecutará.

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Y sin embargo, a pesar de la retórica hiperdemocrática, de esta exaltación de la normalidad del hombre cualquiera, si los movimientos de Grillo y Giannini lograron, como veremos, resultados electorales tan extraordinarios, fue en gran parte gracias al nada ordinario carisma de sus dos líderes. Lejos de quererse confundir en la multitud de hombres cualquiera, Grillo y Giannini usan su sentido del espectáculo, exhiben su excentricidad y su diferencia respecto a los grises políticos tradicionales. Porque lo peor que puede ocurrirle a un antipolítico es parecer un político. De esta manera usan un lenguaje hiperbólico e irreverente, se mofan de los políticos y sus liturgias. En una ocasión Giannini amenazó con cantar canciones napolitanas en el Parlamento para protestar contra el excesivo formalismo; en sus mítines Grillo, después de gritar, sudar y gesticular como un loco, deja que el público lo levante en vilo y lo transporte como una estrella del punk.

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Pero si Grillo ha tardado cinco años en construir su entrada en la política nacional, desde que en 2007 organizara el mítico Vaffanculo Day, Giannini tardó solo unos pocos meses. En agosto de 1945 anunció desde las páginas de El Hombre Cualquiera, que por aquel entonces ya vendía más de 700.000 copias, su intención de “dar una estructura no únicamente periodística a la CORRIENTE DEL HOMBRE CUALQUIERA, que nuestro periódico no ha creado pero sí ha indudablemente revelado”. Giannini exhortó a sus seguidores a crear organizaciones locales autónomas (versiones analógicas de los MeetUp con que se organizan los seguidores de Grillo). De esta forma el Frente del Hombre Cualquiera llega a las primeras elecciones, en junio de 1946, en las que obtuvo un buen resultado, alrededor del 5% de los votos. Pero eso fue solo el principio. Si el gobierno de Mario Monti, apoyado por la práctica totalidad de los partidos del Parlamento, ha permitido a Grillo capitalizar el descontento popular al grito de “todos los políticos son iguales”, de igual forma el gobierno de concentración nacional que surgió de las elecciones de junio del 46, en el que convivían comunistas y democristianos, fue un regalo para Giannini. En pocos meses, la popularidad del Frente del Hombre Cualquiera creció rápidamente, para dar la campanada definitiva en las elecciones municipales de otoño del 46: en Roma obtuvo más del 20% de los votos, superando a la todopoderosa Democracia Cristiana, e incluso se convirtió en el primer partido en otras grandes ciudades del sur como Bari, Catania, Foggia, Lecce, Messina, Palermo o Salerno.

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Y hasta aquí, culminada la transformación de medio de comunicación en movimiento político, en el ápice del éxito político, con todo el mainstream político arrinconado por el inesperado outsider, podemos seguir la trayectoria paralela de los dos cómicos-políticos y sus organizaciones. No es fácil predecir cómo acabará la experiencia del Movimiento 5 Stelle. Sí sabemos en cambio cómo terminó la del Frente del Hombre Cualquiera: acabó dilapidando en poco más de un año todo el capital electoral que en tan poco tiempo había acumulado. Las disputas internas, la ausencia de una ideología compartida, la volubilidad política del mismo Giannini y sobre todo la previsible (¿es que no aprenden nunca?) división entre maximalistas y posibilistas acabaron por alejar a los electores. Lejos de confirmar los excelentes resultados de otoño del 46, en las elecciones del año siguiente el Frente obtuvo poco más de un 3% de los votos. Solo entraron en el Parlamento nueve diputados que, antes de que se acabara la legislatura, se disgregaron por los diferentes partidos conservadores. En las pocas semanas que han transcurrido desde su clamoroso éxito electoral, Grillo ya ha empezado a encontrarse con los mismos problemas con que se enfrentó Giannini: criticar a las instituciones desde las instituciones no es fácil. La realidad política es más compleja y difícil de gestionar de lo que parecía desde la barrera. Queda por ver cómo acabará esta historia, si se trata de un remake de esos tan literales o si se han permitido cambiar el final.


Onorevole Cicciolina


El 17 de julio de 1987, una multitud excitada y ruidosa recorre Via del Corso en Roma. Ilona Staller, más conocida como Cicciolina, se sube al capó de un Renault descapotable y, con la mano enfundada en un largo guante blanco, hace el signo de la victoria. La turba de descamisados enloquece, ondea, arrastra todo a su paso. Cicciolina acaba de ser elegida diputada de la República italiana. La llevan en triunfo hasta Piazza Navona. La muchedumbre se agita alrededor de la diputada Staller, la palpa, le muerden el culo. Cicciolina acaba chapoteando en una fuente de Bernini. Un cordón policial tiene que sacarla del agua y meterla de nuevo en el coche. Al final la peor parte la lleva un angelito de mármol de la fuente, que, durante las celebraciones, acabará perdiendo un pie.

Dos días más tarde Cicciolina, ya diputada in pectore, presenta su espectáculo Perversion en una sala de fiestas de la provincia de Pisa. Será la primera actuación como representante del pueblo italiano. En la sala, llena a reventar, están presentes enviados de los principales periódicos italianos y algunos corresponsales de la prensa extranjera. Gracias a ellos contamos con una detallada crónica del evento. Cicciolina empieza cantando su himno pacifista: “Americanos y rusos/quieren la guerra atómica/anatómica./Pero yo espero que al final llegará/¡el amor para la humanidad!”. Y acto seguido advierte: “En la sala hoy están los cicciolinos policías, que dicen que si hago penetración me llevan a la cárcel por violar el artículo 528 del código penal”. El que tipifica los actos obscenos, vaya. Así que convencida del valor cívico de la participación propone un referéndum en la sala: “Que levante la mano quien se sienta ofendido si hago penetración. ¿Nadie? Pues entonces ya puedo empezar”. Y empieza con el repertorio habitual: el número con el gran osito de peluche dotado de un falo de cristal, el paseo por la platea a través de un mar de manos ávidas, las velitas encendidas por los niños que mueren de hambre, el número con la serpiente “Pito-Pito”, la lluvia dorada sobre los cicciolinos de las primeras filas,…

Había quien todavía esperaba que, al entrar en las estancias del poder, Cicciolina adoptaría un comportamiento, digamos, más institucional, que al adquirir el título de Onorevole empezaría a tomarse más en serio eso del honor (o al menos el pudor). Todos ellos, que tampoco eran muchos, aquella noche se llevaron una decepción. Para servir al país que la había acogido y escogido, Cicciolina no tenía intención de renunciar ni a su sexualidad ni a la explotación comercial de la misma. No iba a convertirse en una respetable ex-fulana redimida, vestida con discreción y elegancia (traje chaqueta beige, cuello alto, la prensa del día bajo el brazo) de esas que años más tarde Berlusconi nombraría ministras de Igualdad. A decir verdad, su ideal de servicio a la Patria, más que en sus intervenciones en sede parlamentaria, quedaron reflejadas en una de sus películas más célebres, Cicciolina y Moana en el mundial, de 1991. En el filme, un refinada ucronía, la selección anfitriona gana el mundial de Italia 90 gracias a la intervención de Cicciolina y su adláter Moana Pozzi, que de manera muy literal chupan las energías a las principales estrellas de las selecciones rivales (inmenso, por cierto, Ron Jeremy en el papel de Diego Armando Maradona). Cicciolina era muy consciente de las cualidades que podía poner al servicio del país.

Pero, ¿quién era y de dónde salía Cicciolina? Había nacido con el nombre de Ilona Staller en Hungría, en 1951. Siendo todavía muy joven decide marcharse a Italia para emprender una carrera como modelo. Aunque antes de irse, al parecer, ya había tenido oportunidad de servir a su país y a la noble causa del socialismo real pasando informaciones a los servicios secretos acerca de algunos dignatarios americanos con los que había mantenido relaciones poco claras en un hotel de lujo de Budapest.

Al poco de llegar a Italia, Ilona conoce en la redacción de Playmen al fotógrafo Riccardo Schicchi, personaje felliniano, cachorro díscolo y libertino de la burguesía romana, que, con su buen olfato para los negocios, se convertirá en una figura fundamental en su vida. Sería falso decir que Schicchi fue el descubridor de Cicciolina, porque en cierto modo fue su Pigmalión. Reconoció enseguida el potencial erótico de la joven Ilona, una sexualidad perversamente pueril, a la vez natural e indescifrable, en un cuerpo pálido de eterna adolescente. Construyó el personaje tal y como ha pasado a la historia: los peluches, los diminutivos y los apelativos bobalicones, esos escuetos vestidos blancos como para una boda precoz o una primera comunión tardía… todo iba encaminado a resaltar la tensión entre un carnalidad extrema y un dulzura infantiloide.

De todas formas, Cicciolina, como mito erótico, no nace ni en las revistas ni en el cine, sino en la radio. En 1974 Schicchi consigue que le den un programa nocturno en una pequeña emisora privada, Radio Luna, cuya audiencia se concentra sobre todo en la capital. En el programa, llamado Voulez-vous couchez avec moi, Ilona, con su talante de niña boba y su acento exótico, responde a las dudas sexuales de los oyentes. De ahí nace el apodo que la hará famosa: se dirige a sus oyentes con el apelativo cariñoso de cicciolino y muy pronto ella misma acabará convirtiéndose en la Cicciolina. El programa obtiene enseguida un éxito enorme y se difunde por todo el país: Milán, Bolonia, Nápoles, el ejército de cicciolinos crece de noche en noche.

Pocos meses después del debut, Ilona, para todos ya Cicciolina, empieza a despertar la curiosidad de la televisión y la prensa. Las entrevistas se suceden e Ilona se presenta cada vez menos vestida: Enzo Biagi, grande nombre del periodismo televisivo italiano, la invita a su programa Proibito. Cicciolina es ya un fenómeno mediático.

En 1978 aparece por primera vez desnuda en Le Ore, una de las revistas porno más vendidas de la época. El número se agota en pocas horas. Es entonces cuando Schicchi intuye que ha llegado el momento de dar el salto a la gran pantalla. Sin embargo, contra todo pronóstico, su primera película, Cicciolina amore mio, resulta un fracaso. El público espera de ella algo más que destape guarrete a la Tinto Brass. No será hasta la siguiente, Telefono rosso, primera película hardcore en Italia, cuando se convierte definitivamente en la diva por antonomasia del porno italiano.

Sin embargo, a pesar de su encomiable labor de exploración artístico-anatómica, Cicciolina es hoy recordada sobre todo por haber sacado el porno de la penumbra de los cines X y haberlo llevado a las instituciones republicanas. Ya a principios de la década de los 80 Schicchi había intuido el potencial publicitario de la promiscuidad entre sexo y política. La primera incursión política de Cicciolina fue en una lista verde, la Lista del sol, en las elecciones sicilianas de 1981. El eslógan, síntesis del pornoecopacifismo ciccioliniano: “Contra la energía nuclear nos calentamos con el amor“.

Ese mismo año intenta participar en el congreso de Palermo del Partido Socialista Italiano. Aunque no consigue pasar de la puerta, mandará besitos a los fotógrafos mientras muestra un cartel donde puede leerse: “El PSI tiene miedo de mis pechos“. Pues muy bien. Algunos meses después, por alguna extraña razón, acaba participando en la fiesta celebrada en honor de los 40 años en política de “il Divo” Giulio Andreotti (por cierto, ahí sigue aún hoy, 30 años más tarde). Y en 1984 persigue al primer Ministro Bettino Craxi, en visita oficial en Hungría, ofreciéndose sin demasiado éxito como intérprete.

Sin embargo hasta entonces había hecho política como hace televisión el paleto que pega brincos detrás del corresponsal del telediario. Pero en 1986 su poco prometedora carrera política da un vuelco. Después de las cada vez más frecuentes denuncias por obscenidad, Cicciolina decide afiliarse al Partido Radical. Y no lo hace, declara, “porque este partido me necesite, sino porque yo, como todos los italianos, necesito que el PR siga siendo, con su rigor, su coraje y su fantasía, el partido que ha sido hasta ahora“. El Partido Radical era (y sigue siendo) un partido liberal, libertario y anticlerical que había protagonizado en lo sesenta, setenta y primeros ochenta grandes batallas políticas en favor de la libertad sexual y la secularización del Estado. Se había batido, por ejemplo, para que Italia se dotara una ley de divorcio (1974) y había sido uno de los máximos promotores del referéndum para la despenalización del aborto (1977).

Aunque la opinión pública ya estaba acostumbrada a las acciones provocadoras y anticonvencionales del Partido Radical, la llegada de Cicciolina causó una notable polémica. Es innegable que, desde el punto de vista publicitario, fue un rotundo éxito para ambas partes. Sin embargo, las cosas se complican cuando, en vísperas de las elecciones de 1987, llevada en volandas por el clamor mediático, Cicciolina pide un lugar en la lista electoral y Marco Pannella, el todavía hoy carismático líder del partido, se lo concede. La ponen abajo, muy abajo en la lista, la última de la lista en la circunscripción electoral del Lazio. Pero en esa continuación del carnaval por otros medios que es la campaña electoral, Cicciolina y Schicchi se mueven con admirable soltura. Recorren el Lazio con una especie de show itinerante. Viajan en un Renault descapotable, conducido por un joven romano melenudo y barbudo al que visten con una túnica y una corona de espinas. Irrumpen en las plazas, donde los jubilados aparcan sus conversaciones de banco para besuquearle alegremente los senos. Se recuerda también aquel acto que debía ser serio, en un hotel de Ostia, donde Cicciolina comparte mesa redonda con el profesor Bruno Zerbi y la histórica militante radical Maria Teresa Nediani. Nediani afirma que el número de Cicciolina con la serpiente “Pito-Pito” representa “un gesto liberador de la sexualidad femenina, casi un vuelco subversivo de la metáfora de la violencia sobre las mujeres, representada por el mito de Leda, fecundada a traición por Júpiter encarnado en un cisne”. Justo en ese momento una turba de jóvenes irrumpe ruidosamente en la sala para tratar de tocar a Cicciolina, que tendrá que ser, como de costumbre, evacuada para evitar males mayores.

Hay que recordar aquí que la ley electoral italiana, a diferencia de la española, funcionaba entonces con un sistema de listas abiertas. Es decir, los electores, además de votar por un determinado partido, podían otorgar a uno de los componentes de la lista un voto personal. El número de votos que recibe el partido determina el número de escaños, mientras el voto personal determina qué miembros de la lista ocuparán esos escaños. En España muchos han indicado este sistema como un instrumento imprescindible para mejorar la calidad democrática de la política. Puede ser. En Italia, en las elecciones de 1987 permitió que saliera elegida una estrella del porno. Obtuvo 22.000 preferencias en su circunscripción, superada únicamente por el líder Pannella.

Por raro que pueda parecer después de los años del bunga-bunga berlusconiano, se trataba de un evento inaudito y, para muchos, terrible. Es cierto que la política italiana nunca ha pecado de exceso de honradez, pero hasta entonces siempre había hecho gala de una notable sobriedad, hija del sentido del decoro demócrata-cristiano y la severidad comunista. Aquella noche, la clase política italiana se quedó con esa expresión entre estupefacta y desconsolada que, años más tarde, se le pondría a Raffaella Carrà en la infausta noche en que el voto popular mandó al Chikilicuatre a Eurovisión.

Un coro casi unánime coincidió en condenar a los radicales y en especial a Pannella, por haber contribuido, con su irresponsabilidad, al vilipendio a las instituciones. Pero muchos otros, entre ellos Leonardo Sciascia y Umberto Eco, encogieron los hombros casi divertidos: “Inmoralidad por inmoralidad, las ha habido peores”, “mejor una actriz porno que un ladrón”. En cierto modo no les faltaba razón. Muchos de los miembros de aquel mismo parlamento acabaron implicados en el gigantesco entramado de corrupción y financiación ilegal de los partidos que, durante la operación Manos Limpias en 1992-93, haría saltar por lo aires todo el sistema político italiano.

En el Parlamento Cicciolina no fue Cavour, pero hay que admitir que ha habido parlamentarios peores. Aunque sus obligaciones profesionales, a las que no renunció, le impidieran a menudo participar en los trabajos del aula, dejó para el recuerdo siete propuestas de ley (se las escribía un abogado al que pasaba la mitad del sueldo): la reforma del delito de obscenidad; una suavización de la restrictiva normativa, vigente desde 1958, que declaraba ilegales las casas de prostitución; la introducción de la educación sexual en las escuelas; la introducción de medidas para mejorar las relaciones afectivas de los presos (propuesta basada en algunas experiencias en países escandinavos); la propuesta de introducción de un tasa ecológica que gravase sobre los efectos contaminantes de los automóviles; la regulación de la vivisección y, la más recordada de sus propuestas, la creación de “parques del amor”, áreas de tolerancia donde practicar con libertad actividades sexuales, incluida la prostitución.

Dejó además 60 interrogaciones escritas al gobierno, que incluían una gran variedad de temas: desde los objetores de conciencia a la confiscación de vídeos porno, desde la protección de las tortugas marinas hasta la distribución de jeringuillas monouso, desde intentos de prohibir la minifalda en algunas escuelas a la pesca de tiburones en el Adriático. También hizo sus pinitos en política internacional: en septiembre de 1990, poco antes de la Guerra del Golfo, se ofreció a Saddam Hussein a cambio de la paz en Oriente Medio. Saddam no aceptó la oferta y, libros de historia en mano, podemos decir que no fue una buena decisión.

En los cinco años que duró la legislatura tomó la palabra en el aula siete veces. Esta es la transcripción estenográfica de su primera intervención, con la que convirtió el debate sobre la hora de religión en las escuelas en un sainete:

STALLER, ELENA ANNA: Honorables cicciolinos, si muchos de los diputados guarretes que están entre nosotros hubieran estudiado el Cantar de los cantares, serían más honestos y más buenos… [murmullos]

PRESIDENTE (el democrata-cristiano Vito Lattanzio): ¡Diputada Staller, haga el favor de usar términos adecuados para el debate parlamentario!

STALLER, ELENA ANNA: Pido disculpas, presidente… Sean ustedes sinceros, cicciolinos diputados, cuando echan un polvete…

PRESIDENTE: ¡Diputada Staller!

STALLER, ELENA ANNA: Pido disculpas, después de echar un polvete, son menos agresivos, menos malos, más parecidos a los angelitos… No se ofenda, cicciolino Galloni…

En cambio, durante el debate sobre el proyecto de ley contra la violencia sexual, sus palabras sonaron dignas y sinceras: “Honorables diputados, yo concedo mi cuerpo a todo y a todos, pero nadie puede rozarme siquiera con un dedo si yo no lo quiero. ¡Nadie! Soy yo quien decide, porque nadie puede imaginar mejor que yo cuán repugnante puede ser el sexo impuesto por la fuerza. Es por esto por lo que siento la necesidad de decir que el Estado debe hacer todo lo posible para impedir que la violencia ensucie la sexualidad.”

Donde Cicciolina sí dejó una huella profunda y un montón de jurisprudencia fue en la Junta de autorizaciones judiciales, pequeño órgano parlamentario encargado de decidir en qué casos los diputados, a pesar de su condición de aforados, deben ser procesados. Durante esa legislatura la Junta tuvo que lidiar con los centenares de denuncias que llegaban desde la provincia italiana, desde dondequiera que hubiera gentes preocupadas por el decoro y una discoteca o una sala de fiestas en la que Cicciolina se hubiera exhibido. Los informes con los que la Junta comunicaba sus decisiones eran a menudo verdaderas obras maestras del humor involuntario, con hilarantes enumeraciones de las obscenidades dichas o realizadas por la diputada Staller. Al final los miembros de la junta, tras sesudas y a veces encendidas discusiones jurídicas, acabaron estableciendo una especie de doctrina Cicciolina: cuando las obscenidades se habían producido en sitios en los que el público había pagado entrada, valía la inmunidad parlamentaria, en cambio, cuando se habían producido en lugar público, y en especial con la presencia de menores, se concedía la autorización para que la autoridad judicial procediera.

Pero lo cierto es que la carrera parlamentaria de Cicciolina fue perdiendo fuerza a lo largo de la legislatura. Como todos los chistes perdió gracia rápidamente. Incluso dentro de el mismo Partido Radical muchos empezaron a reprocharle sus numerosas ausencias en el parlamento y su falta de seriedad. Como si se hubieran acabado de dar cuenta de quién era y qué hacía Cicciolina. Era un cuerpo extraño en el partido y el parlamento, y como tal la fueron expulsando poco a poco, como la piel expulsa la astilla. Un año antes de las elecciones de 1992 ya estaba claro que ni el Partido Radical la quería ni ella tenía interés alguno en continuar. Entonces Riccardo Schicchi se sacó de la manga un partido para Cicciolina: el Partido del Amor. Pero Ilona se había cansado de la política. Estaba enamorada de Jeff Koons, un escultor americano con querencia por el kitsch. Se casó con él ese mismo año y a los pocos meses tuvieron un hijo. Esa historia no acabó bien, Cicciolina acabará huyendo de los EE.UU. con el hijo. Seguiran demandas y años de pleitos. Pero esa es otra historia. La cuestión en 1991 es que Cicciolina no tiene ningún interés en participar en la operación del Partido del Amor. Incluso exige que su cara desaparezca del símbolo. De manera que Schicchi intenta sustituirla con Moana Pozzi, otra de sus creaciones, la co-protagonista del épico Cicciolina y Moana en el Mundial.

La elección de Cicciolina en 1987 quizá fue una luz de alarma, una respuesta pueril e irreverente del electorado italiano frente al gatopardismo exasperado de la segunda república italiana. Como un pedete en medio de la clase. En esa legislatura se sucedieron 5 gobiernos, con 4 presidentes diferentes, todos ellos demócrata-cristianos. Los gobiernos se hacían y se deshacían en los pasillos del parlamento, con complicados equilibrios entre partidos y corrientes internas. Mientras tanto, la corrupción era ya una de las mayores fuentes de financiación de los partidos. A principios de 1992, pocos meses antes de las elecciones a las que Cicciolina ya no concurrirá, empiezan a llegar desde Milán noticias inquietantes. Se habla de un empresario detenido in fraganti pagando sobornos, dice que iban dirigidos a algunos políticos. Un oscuro juez llamado Antonio Di Pietro está tirando de la manta y muchos empiezan a ponerse nerviosos. En las elecciones de abril, el Partido del Amor de Schicchi y Moana consigue apenas 20.000 votos en todo el país. Los electores han decido volver a la seriedad, votar con responsabilidad y renovar su confianza a los partidos políticos, a la democracia cristiana y a los socialistas. Sin embargo, a lo largo de ese año 1992, Di Pietro y otros jueces milaneses siguen tirando de la manta, hasta descubrir un verdadero sistema de corrupción con ramificaciones en prácticamente todos los ámbitos de la política. Antes de que termine 1993 los dos partidos centrales de la política italiana, el PSI y la Democracia Cristiana habrán saltado literalmente por los aires. El ex-primer ministro Craxi es detenido en un hotel de Milán. Mientras la policía se lo lleva esposado sujeto al escarnio de una multitud enfurecida que le tira monedas. Es el fin de la segunda república italiana. Quién sabe si mientras todo se hundía alguien echó de menos a Cicciolina, que no les robaba y al menos les enseñaba las teticas.


Wu Ming: “Las historias son hachas de guerra”

En la sala de espera de la estación de Bolonia todavía puedes ver el cráter de la bomba del 2 de agosto de 1980. Lo dejaron tal como quedó, bajo una gran lápida que recuerda los nombres de las 85 víctimas. Como a menudo ocurre en Italia, la autoría material e intelectual del atentado ha suscitado, durante más de 30 años, encendidos debates y todo tipo de conspiranoias. Fueron condenados dos militantes de una organización de extrema derecha después de un surrealista y turbio proceso que duró 15 años, con los servicios secretos intentando falsear pruebas e inventando vías de investigación que no conducían a ninguna parte. Pero esa es otra historia. El hecho es que eran años duros: los tiempos de la estrategia de la tensión. En Italia les llaman los años de plomo. En los 70 Bolonia fue el el epicentro de esta violencia política, en la que participaron grupos de derechas e izquierdas, pero también de una contracultura creativa, apasionada y autoorganizada. Nacieron radios libres, editoriales, revistas, mucho situacionismo. El terrorismo y la heroína acabaron llevándose por delante todo eso a principios de los 80. Pero algo quedó en ese caldo de cultivo: más de una década más tarde, Bolonia se convierte en el foco principal del Luther Blisset Project. Bajo ese nombre, tomado de un pésimo delantero centro jamaicano del Milan de los 80, un número indeterminado de artistas-activistas, sobre todo en Italia pero también en Estados Unidos y el resto de Europa, en especial en Alemania y España, llevan a cabo una verdadera «guerra de guerrillas» contra la industria cultural y los medios de comunicación. Cualquiera puede realizar una acción y firmarla con el nombre Luther Blisset. Un grupo de cuatro miembros de Luther Blisset, por ejemplo, escribe Q, un novelón de 700 páginas sobre las revoluciones en la Europa de la Reforma. El libro es una trepidante y ultra-documentada novela de aventuras y, al mismo tiempo, un agudo análisis sobre las dinámicas que subyacen en todas las revoluciones. Imponen al editor que el libro se distribuya bajo copyleft, por aquel entonces todavía no existía el creative commons. Pero la novela vende igualmente medio millón de copias y es traducida en medio mundo. Thom Yorke (!) dice que quiere hacer una película sobre Q.

Con el «suicidio» de Luther Blisset en 1999, el grupo se convierte en Wu Ming (sin nombre, en mandarín). Y desde entonces llevan produciendo, juntos o como «solistas», novelas, ensayos, artículos… También mantienen una web llena de contenidos y una seguidísima newsletter, convertida hace algunos años en un blog, que lleva el nombre del glorioso general vietnamita Giap. Fieles a los principios de Luther Blisset, los Wu Ming no se dejan fotografiar ni grabar en video. «Transparentes con los lectores, opacos con los medios», dicen a menudo. A pesar de eso, Wu Ming 2 (cada miembro del grupo firma con un número sus escritos en solitario) me recibe amablemente en su casa. Por cierto, de un gusto inesperadamente normal. No sé qué ideas me había hecho al respecto. Para romper el hielo, mientras acaba de comer («hemos tenido reunión con el grupo y se ha alargado más de la cuenta, estamos trabajando en la nueva novela», se disculpa), le pregunto qué autores españoles le gustan. Pienso que a lo mejor después me será útil para la entrevista. Algo avergonzado me dice que en realidad los autores hispanohablantes que más lee no son españoles, sino suramericanos de género («Daniel Chavarría, Paco Ignacio Taibo II…»). Para intentar no ofender mi inexistente orgullo patrio, rebusca en la memoria. «Cuando salió Altai alguien nos comparó con Ildefonso Falcones, aunque no lo he leído nunca». Le digo que quien les comparó no tenía ni pajolera idea. Sonríe y se encoje de hombros. Las monumentales novelas históricas de los Wu Ming son trepidantes y fáciles de leer, pero son lo contrario de la (muy respetable) literatura evasiva de Falcones. Eso nos lleva a hablar del contenido político de su obra.

¿Os molesta que os encasillen como gurús políticos?

Sí, la verdad es que no nos gusta demasiado. Es un papel que siempre hemos intentado quitarnos de encima y cada vez que, a nuestro pesar, nos hemos dado cuenta de que lo estábamos haciendo, siempre hemos acabado haciendo una fuerte autocrítica.

¿Cuando empezasteis a daros cuenta de que eso era así?

Después de Génova (la cumbre del G8 de Génova en 2001, nota del redactor), con el emerger del movimiento altermundista en Italia, nos dimos cuenta de que nos habíamos convertido en una especie de rapsodas orgánicos, una especie de célula dedicada a la mitología del movimiento. En seguida fuimos conscientes del error, empezamos a reconocer que habíamos cometido errores. Y aprovechando el décimo aniversario del grupo, tomamos una posición clara y explícita, diciendo que no queríamos volver a representar ese papel. Las narraciones que necesitan los movimientos, necesarias porque todas las comunidades necesitan historias, y por tanto también las comunidades políticas, tienen que nacer de las comunidades mismas. No hace ninguna falta que una especie de experto en narrativa o en mito confeccione la mitología adecuada para cada ocasión.

Pero no debe de ser fácil sacarse de encima esa etiqueta.

Ahora somos mucho más cautos y nos damos cuenta más fácilmente de cuando alguien, en nuestro blog o en nuestras apariciones públicas, nos pide que dictemos una línea. Esperan de nosotros que digamos qué es lo que hay que hacer. Quizá en algún momento tuvimos la tentación de intentar responder. Era un error. Ahora siempre tratamos de dar un paso hacia atrás y decir «no». En fin, pensemos juntos qué es lo que hay que hacer, nosotros no tenemos las soluciones, porque lo que nosotros hacemos es contar historias, no somos teóricos políticos.

Una vez, en los 60, Togliatti, el poderoso secretario general del Partido Comunista y de la Internacional Comunista, escribió a la revista que dirigía el escritor Elio Vitorini. Se quejaba porque la revista de Vitorini promovía una literatura estetizante y despolitizada. Vittorini respondió que él no tenía ninguna intención de «bailarle el agua a la revolución». ¿Vosotros habéis sentido alguna vez que estabais forzando la literatura para ponerla al servicio de ciertas tesis, que le estabais bailando el agua a la revolución?

En las novelas no, creo que no, pero en nuestra actividad en la red ha sucedido, sí. Entre 1999 y los incidentes de julio del 2001 en Génova, publicamos algunos textos narrativos que estaban concebidos explícitamente para dar un apoyo literario, narrativo, al movimiento altermundista, que por aquel entonces llenaba las calles. Y nos dimos cuenta de que eso había sido un error. O no exactamente un error: nosotros pensamos que la literatura siempre es algo que le habla a una comunidad, que inevitablemente tiene un uso, que siempre se utiliza para algo. Creemos que las historias son hachas de guerra, no hay que encerrarlas detrás de un cristal en un museo, sino que a veces hay que empuñarlas. Creemos que son un campo de batalla. Por tanto, no renegamos de eso. Renegamos de la especialización, de la idea de que el uso de esas historias tenga que indicarlo una especie de grupo de especialistas que se ocupan específicamente de esa labor. El antídoto contra esta deriva es abrir al máximo este laboratorio narrativo: contar historias, sí, pero hacerlo junto a otros. Que nadie piense que puede delegar esa parte de la lucha que es contar historias. Porque nadie, por ejemplo, delega en una célula de militantes de vanguardia el salir a la calle, el ocupar un espacio. No nos interesa ninguna vanguardia de guerrilleros, expertos terroristas, dinamiteros, que hagan cosas en lugar del pueblo. De la misma manera, nadie debe creer que es posible delegar la elaboración del mito, de las narraciones, de las historias, en una célula específica. Nosotros queremos hacerlo, pero queremos hacerlo de igual a igual con todo el mundo. En definitiva, entonces no nos dimos cuenta de que nos estábamos especializando: habían delegado en nosotros esa función y esta especialización nuestra permitía a otros el desinteresarse de este aspecto.

¿Por qué cuando empezasteis a escribir al final de los 90 decidisteis disolver vuestras identidades individuales en una identidad colectiva? ¿Le teníais ganas al mito romántico del autor como genio solitario?

Las razones fueron múltiples. La primera era que queríamos hacer una crítica práctica a la idea del artista que acaba fagocitando a sus mismas obras. Se acaba por prestar más atención a quien produce una obra de arte, que a la obra de arte en si misma. El artista a menudo acaba hablando más a través de su persona, de su identidad, de la pose que adopta en las fotos que le hacen, que a través de su trabajo, de sus obras. Esa era una primera razón: tratar de sustraer al artista del ámbito artístico. Dejar más espacio a las obras, a lo que uno dice, que es lo que realmente importa cuando uno decide hacer expresión artística. Pensamos que si uno quita de en medio la figura del artista, del autor, probablemente la gente prestará más atención a lo que se hace. En segundo lugar también quería ser una crítica a la idea de genio individual, a la idea de que la creatividad, y específicamente la creatividad en la literatura, sea necesariamente el parto de un solo individuo o que, en cualquier caso, funcione mejor cuando es el parto de un solo individuo. Queríamos demostrar que cualquier actividad creativa humana puede ser el producto de la colaboración entre cerebros. Desde la literatura hasta otras actividades en las que estamos más acostumbrados a pensar en la posibilidad de una colaboración. La literatura es quizás la más individualista de todas las formas de expresión artística y creativa. Vaya, que la idea era que un «condividuo» era, en el fondo, más creativo que un individuo. Y finalmente queríamos experimentar la creación de una leyenda urbana.

Luther Blisset…

Sí, Luther Blisset y el proyecto que giraba alrededor de esta figura era ante todo el proyecto de crear una especie de héroe popular contemporáneo, cuya reputación fuera el fruto del trabajo colaborativo de muchas personas. O sea, demostrar que, de alguna manera, incluso desde el punto de vista de la fama, de la reputación, el individuo era inferior a la colectividad. En el sentido que la reputación que muchas personas trabajando juntas pueden hacer crecer alrededor de una figura colectiva como Luther Blisset era mucho mayor que la reputación que cada uno de ellos hubiera podido producir para sí mismo. Queríamos colaborar en la creación de esta figura legendaria, esta especie de Robin Hood de la edad de la información, con las acciones de muchas personas que decidían firmar con el mismo nombre lo que hacían.

¿Y ha sido difícil gestionar vuestras individualidades dentro de esta identidad colectiva? Porque supongo que habrá habido divergencias tanto artísticas y literarias como políticas.

Son dos fases diferentes, el periodo de Luther Blisset y el de Wu Ming. Dentro de Luther Blisset había en el fondo una voluntad de proliferar, nadie pretendía tener bajo control la identidad colectiva y hacerla compatible con su propia individualidad, con su identidad. Se trataba precisamente de un proyecto sobre la multiplicación de las identidades. Quien lanzó el proyecto quería perder el control del mismo. Lo considerábamos una especie de Comité Central que pretende perder el control del partido. El objetivo era exactamente ese. De alguna manera la cosa apasionante del proyecto Luther Blisset fue que mantuvo la coherencia: no hubo ninguna acción que se alejara completamente de la idea del proyecto. Y esto me parece muy interesante: el hecho de que una colectividad, dentro de la cual un buena parte de las personas comparten unos valores y objetivos, consiga dar un impulso, una inercia tales a un proyecto de este tipo, que después ya ningún otro individuo por si solo puede llevarlo hacia otra parte. Una pregunta que nos hacían muy a menudo cuando formábamos parte de Luther Blisset (entonces éramos jóvenes, o sea que también nuestros padres se preocupaban) era: ¿qué pasaría si alguien utilizara el nombre para hacer algo completamente contrario a vuestras posiciones políticas, si alguien por ejemplo llevara a cabo una acción racista, antisemita, o pusiera una bomba y la reivindicara con el nombre de Luther Blisset? Pero lo cierto es que nunca sucedió. Por tanto la cosa sorprendente es que el proceso colectivo debía de poseer los anticuerpos para evitar que sucediera algo semejante. Pero la cosa interesante era que Luther Blisset podía estar en desacuerdo consigo mismo. Es más, nosotros lo decíamos a menudo: hacíamos un programa en la radio y si, hablando, alguien expresaba una opinión que yo, desde mi individualidad, no compartía, podía coger el micrófono y decir «como a menudo me sucede, no comparto mi opinión: estoy en desacuerdo con lo que acabo de decir». Seguíamos siendo Luther Blisset, tanto yo como el que había hablado antes de mí, pero Luther Blisset tenía una naturaleza esquizofrénica, de manera que el individuo no era esquizofrénico, pero sí lo era la colectividad.

Pero Wu Ming, en cambio, es un grupo bien definido.

Sí, con Wu Ming la cosa es algo diferente, porque en el fondo somos un grupo de cuatro personas, cuatro personas que han crecido juntas al menos en los últimos 15 años. O sea que nos hemos formado a través de libros, de películas, que nos hemos prestado o recomendado unos a otros. Además entre cuatro personas en el fondo no es tan difícil estar de acuerdo sobre toda una serie de cuestiones. En definitiva, entre las manifestaciones individuales de los diferentes miembros y las posiciones públicas del grupo no hay ninguna contradicción. Además hay que decir que cada uno de nosotros ha sabido mantener compartimentados, separados, digamos, ciertos campos de la propia vida. Por ejemplo, somos un colectivo de trabajo, trabajamos juntos, producimos historias juntos pero nunca nos hemos convertido en un colectivo de vida: fuera de nuestras reuniones de trabajo no nos vemos mucho, al contrario. Raramente salimos juntos para irnos a tomar una cerveza o comer juntos, o cosas así. Hemos conseguido que el trabajo fuera trabajo y la vida fuera vida. Esto nos ha salvado de algunas superposiciones que hubieran podido complicar un poco las cosas.

Lo de Luther Blisset está muy bien, pero cuando llamasteis a la puerta de Einaudi, la editorial más importante y prestigiosa de Italia, con vuestra primera novela, que era un tocho de más de 700 páginas sobre las revoluciones protestantes en la Europa del siglo XVI, escrita por cuatro desconocidos pero firmada por un futbolista mediocre de los años 80 e imponiendo además el copyleft, ¿por qué carajo la aceptaron?

(Sonríe) Ah, la verdad es que yo también me lo pregunto. Supongo que porque la novela valía la pena. O al menos nosotros nos dimos fuerza pensando eso. En cierto sentido también tuvimos mucha suerte en este debut literario, porque la editorial Einaudi acababa de crear la colección «Stile libero» e iba un poco a la caza de nuevos autores; Luther Blisset no sólo se había hecho notar por la producción de ensayos, pasquines, burlas a los periódicos, etcétera, sino también por una escritura que no era exactamente ensayística: todos los textos de Luther Blisset siempre tenían mucho de mitopóiesis, eran muy literarios, si queremos. La suerte estuvo en la coincidencia del tiempo. Normalmente cuando un nuevo autor quiere publicar un libro, tiene que mandar su manuscrito a muchas editoriales, recibe muchos rechazos, probablemente ni siquiera le leen; en definitiva el debut literario suele presentar un montón de dificultades. Que sin embargo nosotros no tuvimos, porque la editorial Einaudi se puso en contacto con nosotros para saber si habíamos pensado en escribir narrativa justo seis meses después de empezar a escribir Q. O sea que nosotros les dijimos que sí, y que ya hasta habíamos empezado. Les dijimos que esperaran un poco porque la cosa iba para largo. Pero cuando acabemos, les dijimos, seréis los primeros a quienes enseñaremos lo que hemos producido. A ver si la cosa os interesa. Y no creo que se esperasen un tocho de 700 páginas sobre las herejías del siglo XVI en Europa. Supongo que se esperaban algo ciberpunk, tipo Sterling o Gibson. Cuando lo leyeron tuvieron diversas reacciones un poco raras. La primera fue pedirnos si podíamos cortar 100 páginas, porque era demasiado largo. Pero nosotros habíamos escrito una novela tan larga aposta, porque en aquel momento, en Italia, estaban de moda novelas más bien breves, íntimas, que narraban vidas privadas…

¿A la Baricco, quieres decir?

Sí: Baricco, De Carlo, este tipo de autores. Digamos que toda la literatura de aventuras, de género, había quedado relegada a la inmundicia literaria. Algo que aún hoy intenta hacerse, pero hoy ha crecido de tal manera que… Probablemente también en eso hubo una parte de suerte, en el percibir el espíritu del tiempo, porque después de la salida de Q empezaron a surgir por doquier autores de novela negra, de misterio, fantasía, etc… Con resultados muy desiguales, claro, pero vaya, que empezó a salir mucha literatura de género, que en algunos casos incluso se ha considerado literatura de calidad. En fin, que los de Einaudi no se lo esperaban; pidieron que cortáramos 100 páginas porque era demasiado larga, que según ellos asustaba. Nosotros les preguntamos cuáles páginas querían que cortáramos, que estábamos dispuestos a cortar, pero que un libro no es como un salami, que no puedes cortarle cien rodajas y ya. Entonces le pidieron a Carlo Lucarelli, un autor italiano de novela negra, que entonces ya empezaba a tener cada vez más público, que leyera la novela y nos dijera él qué partes había que cortar. Al final Carlo Lucarelli recomendó que añadiéramos un prólogo. Dijo, mirad, el libro está bien, no se puede cortar en ninguna parte, es más, yo añadiría un trozo. Así que le añadimos un pequeño prólogo sobre las tesis de Martín Lutero y el origen de la Reforma, para dar al lector un poco de contexto histórico.

¿Y eso de regalar el libro?

Con el copyleft, simplemente hicimos huelga, la vieja táctica de la huelga. Sencillamente, la novela tenía que salir permitiendo que quien quisiera difundirlo sin ánimo de lucro pudiera hacerlo gratuitamente. Les dijimos: hablad con vuestros abogados, encontrad la fórmula… Porque entonces en Italia no se hablaba de creative commons, no existía una fórmula ya pensada. Sólo existía el «no copyright», puro y simple, y solamente lo usaban pequeñas editoriales, militantes, que publicaban sobre todo ensayo. En cambio, para un editor como Einaudi sencillamente el «no copyright» puro y simple era impracticable, porque eso podía significar, por ejemplo, que otra editorial cogiera el libro y lo publicara a un precio más bajo, y esto obviamente era inaceptable. Así que les dijimos: a nosotros, lo que nos interesa, el principio filosófico que queremos defender, es que la historia que hemos contado tiene que ser gratuita. Es decir, que el contenido del libro tiene que ser gratis; que quien quiera reproducirlo y distribuirlo pueda hacerlo, siempre que siga siendo gratuito. El libro, en cambio, es un objeto, y ese se paga o se roba, eso ya depende de cada uno. Pues nada, así fue. Ellos creyeron que se trataba de un suicidio, pero el hecho es que el libro les había gustado, querían publicarlo, así que pusieron esa cláusula y dijeron: de acuerdo, a ver qué pasa. Y eso nos ha permitido, doce años después, seguir demostrando que el copyleft tampoco tiene ninguna contraindicación desde el punto de vista del editor que quiere vender una mercancía como es un libro, el objeto-libro, sin que se fije un precio por la historia.

O sea, que si los autores regalan sus obras, ¿la cultura no se muere?

Han pasado doce años, el libro está colgado en nuestra web, ha sido descargado decenas de miles de veces, pero al mismo tiempo ha vendido centenares de miles de copias. De manera que finalmente tenemos una comprobación práctica, que es lo que nosotros queríamos: hacer un experimento filosófico, no sólo en teoría. «En teoría» ya sabemos que lo mejor para una historia es que pueda circular libremente, pero teníamos que demostrarlo. Y esta fue la demostración que buscábamos.

¿Y la generalización de los ebooks y de los lectores electrónicos no puede romper este equilibrio? Hace diez años podías descargarte un libro, pero tenías que imprimirlo o leerlo en la pantalla del ordenador, lo que no era demasiado cómodo.

Sobre esto, evidentemente, estamos haciendo una profunda reflexión. En primer lugar hay que decir que el mercado de los ebooks, al menos en Italia, es mínimo, verdaderamente ridículo. Se venden bastantes eReaders, pero probablemente para leer textos en pdf, novelas clásicas, este tipo de cosas. Basta mirar cuántos ebooks se han vendido del mayor éxito editorial italiano de los últimos años, que es Gomorra de Roberto Saviano. Lo pusieron a la venta algunos años más tarde, de manera que ya había vendido centenares de miles de copias, pero en cualquier caso sigue siendo un libro que, igualmente, todos los años vende en papel algunas decenas de miles de copias. Pues bien, en un año ha vendido 150 copias en ebook. Así que aún estamos hablando de algo insignificante, en Italia…

Pero es un caso ligeramente diferente del vuestro: el ebook de Gomorra valdrá probablemente casi lo mismo que el libro en papel, vosotros, en cambio, regaláis vuestros libros.

Sí, es cierto, existe esta diferencia. En parte el mercado de los ebooks en Italia es ridículo porque los precios son ridículos. Van de los 7 euros a los 13 euros, por algo que al fin y al cabo no es ni siquiera un objeto. Para nosotros la cuestión cambiará en el momento en el que nazca un verdadero objeto digital. Algo que, en nuestra opinión, podría ser un ebook muy potenciado. Es decir, un libro digital que llevara consigo todo un universo narrativo, yo que sé, una especie de aplicación, un software, más que un simple pdf. Esto podría ser algo que quizás nosotros también podríamos vender. En el momento en que exista un objeto digital de este tipo, nos plantearemos cuánto deberá costar. Porque tal y como lo pienso yo es un objeto que, además del texto, incorpora otro trabajo, un trabajo que es justo pagar. Pero mientras se trate solamente del texto, nuestro principio filosófico no cambiará.

¿Y por qué no es justo pagar por el trabajo de narrar y crear historias, pero sí en cambio por otro tipo de trabajo? ¿Qué es lo que diferencia el trabajo de narrar de otros trabajos?

(Lo piensa un momento, elabora la respuesta) Fundamentalmente porque creemos que la narración es una actividad que nadie puede hacer si no existe una colectividad, que las historias son realmente un producto colectivo, más colectivo que «nuestro» colectivo. Quiero decir que cuando un autor individual cuenta historias y cree ser el autor de esas historias, en realidad junta fragmentos a través de su cerebro y encarna una actividad social. O sea, creemos que el texto en cuanto tal, la narración en si misma, debe ser devuelta gratuitamente a su verdadero propietario, porque las historias no son de quien les escribe, las historias son de todos, son un producto colectivo que hay que devolver a la colectividad. En cambio, cuando hay que pegar hojas de papel para crear un libro, este no es un trabajo social; cuando quiero introducir en el libro una aplicación que, por ejemplo, permita navegar con Google Earth por el mundo de la novela, pues bien, tengo que pedirle a un informático que escriba el código de esta aplicación de manera que en el ordenador o en el tablet se pueda navegar por Google Earth. Eso no es lo mismo, o a mí no me lo parece, que un trabajo que se hace individualmente pero que es en realidad el reflejo de un trabajo social, como la narración. Mientras sólo se trate del texto puro y simple, nosotros seguiremos permitiendo que se descargue gratuitamente. De todas formas quien quiera puede hacer una donación. La página de descargas de nuestra web está hecha de esta manera, si alguien se descarga uno de nuestros textos y quiere contribuir con una donación a nuestro proyecto, evidentemente puede hacerlo.

Uno de los temas que habéis tratado como colectivo, pero tú en particular (con una novela escrita en solitario, Guerra agli umani, «Guerra a los humanos», aún no traducida en España) es la relación entre el hombre y el progreso tecnológico. Pasolini, como muchos otros intelectuales, decía en los Escritos corsarios que el progreso tecnológico era y sería fuente de nuevas formas de esclavitud. ¿Crees que esto sigue siendo cierto o el progreso tecnológico, en cambio, nos ha hecho más libres?

Es difícil dar una respuesta a esta pregunta… Nosotros (bueno, tanto yo como nosotros) nunca hemos hecho un discurso de tipo regresivo, de forma banal: «Estábamos mejor cuando estábamos peor». El mismo libro Guerra agli umani es una crítica humorística pero bastante feroz de las posiciones primitivistas, eso de: «para vivir mejor hay que volver a vivir en las cavernas». Esta es una posición que nunca hemos defendido. De hecho tampoco nos gusta el concepto de decrecimiento, popularizado por Serge Latouche. En primer lugar sencillamente porque no nos gusta la palabra: el objetivo de un ser humano es crecer. Naces siendo niño y después tienes que crecer, hacer que crezcan tus conocimientos, tu conciencia del mundo, también creces con el cuerpo… Por tanto el decrecimiento es un concepto negativo, y a nosotros los conceptos negativos no nos gustan. Nos gusta afirmar. O sea, que lo primero que habría que hacer es encontrar otro nombre. Si en cambio por decrecimiento uno entiende que hay que producir menos, esto tal vez pueda interesarnos. Pero hay que ir con cuidado cuando se critica el progreso como tal; porque, al menos en Italia, no cabe duda de que no estábamos mejor antes: enfermedades, gente que trabajaba en condiciones durísimas… El progreso como tal a mí no me asusta, no creo que deberíamos volver hacia atrás. ¿Pero, nos ha hecho más libres o ha dado lugar a nuevas formas de esclavitud? En ciertos aspectos nos han hecho más libres, claro. Si pienso por ejemplo en la Red, hoy soy mucho más libre: puedo encontrar mucho más fácilmente contenidos culturales y disfrutar de ellos. Libros que antes requerían un trabajo de documentación muy, muy largo, hoy se pueden hacer con mucho menos tiempo: gran parte del material lo encontramos digitalizado, o a lo mejor el libro está en una biblioteca, pero es mucho más fácil localizarlo, saber si está disponible… Sin embargo también creo que hay toda una parte del progreso, especialmente del progreso digital que esconde la producción de esclavitud, la oculta. Nos hace sentir más libres porque, en cierto modo, es un tipo de progreso que esconde mejor las cuotas de esclavitud que incorpora. Por ejemplo, hace diez años, quizá muchos de nosotros protestamos contra grandes multinacionales como Nike o Reebok por las condiciones de trabajo de los niños en las sweatshops, pero tendemos a olvidar que Google, Apple o Amazon son multinacionales no demasiado diferentes. Sus productos nos hacen más libres a nosotros, pero en el fondo no hacen más libres a sus trabajadores.

¿Amazon?

Hay que hacerse una pregunta: ¿Amazon nos hace más libres? Ahora recibo un libro en mucho menos tiempo, son rapidísimos. Antes tenia que ir a una librería internacional de Bolonia, hacer un pedido, esperar un mes para que llegara, el librero me llamara («Ha llegado»), tenía que ir a recogerlo… Hoy con Amazon todo es mucho más fácil y rápido. Pero la velocidad con que Amazon me manda el libro también tiene que ver con las condiciones de trabajo absolutamente inaceptables en los grandes almacenes de Amazon. Por tanto a lo mejor me hace más libre a mí, pero si esta libertad se paga con un empeoramiento de las condiciones de trabajo de los trabajadores posiblemente no sea una libertad que valga mucho la pena. A menudo, la inmaterialidad del progreso, el hecho de que se base en software, en elementos digitales, etcétera, no nos deja prestar atención al hecho de que los tablets, los ordenadores, también esconden un trabajo material. Son máquinas que hay que montar. Decimos: el trabajo material ha desaparecido, ahora todo es immaterial, todos somos más libres,… no, esas son máquinas que, quizá en China, quizá en Vietnam, alguien está fabricando. Y que no sólo hay que fabricar, sino que después de su vida útil también se convierten en residuos electrónicos que hay que tratar de alguna manera, un problema considerable en algunos Estados africanos, países del tercer mundo, etc.

¿Y las redes sociales?

Son otro ejemplo de dispositivos potencialmente liberadores, pero que a menudo tienen una doble cara. Pueden tener usos que… Por ejemplo Facebook, desde cierto punto de vista facilita las relaciones, nos permite volver a encontrar amigos que habíamos perdido de vista, etcétera; pero por otra parte esconde muy bien el hecho de que, al fin y al cabo, todos nosotros estamos trabajando gratis para una gran empresa de anuncios publicitarios: fundamentalmente ponemos a su disposición nuestros datos y todo eso. No hay una respuesta simple para tu pregunta, creo sólo que tenemos que estar muy atentos al modo en que usamos los dispositivos tecnológicos. En el fondo son máquinas de poder, máquinas que siempre tienen que ser usadas de manera consciente y crítica para ser liberadoras. No nos hacen más libres por sí mismas, no hay ningún instrumento que lo haga. Internet, por ejemplo, no es bueno en sí mismo, liberador por naturaleza. Hubo incluso quien quería darle el Nobel de la Paz, menuda memez. Depende del uso que hagas de él. Siempre hay una cuota de servidumbre. Internet era la promesa de una manera de relacionarnos de manera libre y directa, pero cuando se crea un espacio libre, en seguida hay quien intenta vallarlo, convertirse en intermediario. Facebook, Amazon, Google… hay que ir con cuidado con los nuevos intermediarios, los nuevos «gatekeepers».

Y ahora, aunque no os guste el papel de gurús políticos tengo que preguntarte por Berlusconi. ¿Es y ha sido más una causa o un síntoma de los males de Italia?

Yo creo firmemente que ha sido un síntoma, o más bien un producto, de ese país, de ese Estado-nación que entró en crisis a principios de los 90. Y también de toda una cultura que se consolidó en los 80 y que tenia uno de sus paradigmas precisamente, y esto no es casual, en las redes televisivas del mismo Berlusconi. Por eso creo que, en realidad, ningún problema quedará definitivamente resuelto con la caída de Berlusconi. Al contrario, tengo la impresión de que en los últimos años Berlusconi ha realizado una función de catalizador: suscitaba muchas diatribas, distrayendo la atención de otras cuestiones quizá más importantes. Ha habido muchas personas que en el nombre del antiberlusconismo se han batido y han hecho campañas, al fin y al cabo, bastante secundarias, dejando a un lado cuestiones mucho más importantes. En este sentido creo que Berlusconi no ha caído por una cuestión política o cultural, ha caído porque ya ni siquiera él tenía fuerza suficiente, el consenso social necesario, para realizar los ajustes económicos que exigían el Banco Central Europeo y todos los grandes organismos económicos y financieros. Hacía falta alguien que tuviera todavía más consenso y que pudiera llevar a cabo la carnicería social que se avecina.

¿Berlusconi está acabado?

Creo que Berlusconi ha caído, pero que el berlusconismo todavía sigue entre nosotros. Y también que hay motivos para temer a quien llegará después. Porque en cualquier caso el berlusconismo no es consecuencia del hecho que los italianos hagan un escaso uso del cerebro. En los últimos años, en Italia, se han producido montones de narraciones autoconsoladoras y autoabsolutorias, del estilo: «consolémonos, los que votan a Berlusconi son subnormales». Y no es cierto, debajo hay una cultura específica, que ha permitido que personas perfectamente inteligentes y con raciocinio hayan votado a Berlusconi. Y creo que este caldo cultural que Berlusconi ha producido sigue siendo tan fuerte que, dentro de cada italiano, de cada uno de nostros, hay, más grande o más pequeño, más arrinconado o más en el centro, un pequeño Berlusconi en miniatura. Por eso tenemos que luchar contra él, tenemos que ser conscientes de él, saber donde está, arrinconarlo y aplastarle la cabeza. En cambio, el antiberlusconismo en Italia ha permitido que muchos se lavaran la conciencia. Les ha permitido no mirar al Berlusconi que llevaban dentro y mirar sólo al de fuera, señalarlo e insultarlo, llamarle putero, para poder sentirse buenos, sentirse mejores: porque yo estoy en contra de Berlusconi. En primer lugar uno debería estar en contra del Berlusconi que lleva dentro y tratar de descubrir lo grande que es. Tomarle las medidas para luchar como es debido. Porque el berlusconismo no es sólo un determinado uso perverso de las instituciones públicas, también es una determinada concepción del papel de las mujeres en la sociedad, del papel de la información, etcétera; visiones que muchos comparten, aunque se declaren antiberlusconistas.

En este escenario que se está dibujando no sólo en Italia, sino en todo occidente en el que la política parece ser cada vez más irrelevante, ¿crees que la ola revolucionaria, del magreb a Occupy Wall Street, pasando por el movimiento 15M en España, tiene alguna posibilidad de dejar algo tras de sí, de ser recordado dentro de 10 o 20 años como algo más que una anécdota?

(Se lo piensa) A mí, lo que me parece más interesante de estos movimientos europeos, pero también americanos y en el norte de África, es el tentativo de ocupar y de ocuparse (una homonimia reveladora) en primera persona de ciertas problemáticas. La idea del «si no lo hacemos nosotros no lo hará nadie». Me parece un tentativo importante y, en mi opinión, el que más sedimentos va a dejar. Que es un tentativo que —al menos en Italia— recuerda a la época de los centros sociales autogestionados a la vez que intenta superar sus limitaciones. Que también era una época de cambio y de profunda crisis del Estado, los primeros años 90. Era la experiencia de esos pequeños espacios autogestionados que intentaban hacer producción de espectáculos, música, cultura, algunas se convirtieron en editoriales… y algunas intentaron hacerse cargo de problemáticas sociales como la inmigración, la vivienda, etcétera. Con muchas limitaciones, pero también con una extraordinaria capacidad formativa para quienes participaron. Pero estando muy ligados a espacios físicos, a lugares (porque los centros sociales autogestionados casi siempre estaban en espacios ocupados) a menudo tenían la contraindicación de transformarse en poquísimo tiempo en reservas indias, en pequeñas autoguetizaciones. Todos tendían a encerrarse en su propio territorio y a transformarlo en un fortín, dentro del cual resistir y hacerse asediar. Esta es otra cosa interesante de los movimientos de hoy en día: me parece que están intentando, en Italia un poco menos, pero lo están intentando, superar esa lógica del asedio, del espacio, del atrincheramiento en un espacio. Tienen una presencia más difusa en el territorio, son un poco más nómadas. En cualquier caso este tentativo de hacerse cargo de manera autónoma aspectos importantes del Estado social, de la cultura, el «si no lo hacemos nosotros no lo hará nadie»… todo esto me parece algo destinado a permanecer. Un movimiento que se organiza desde abajo, que se hace cargo de problemas comunes, de bienes comunes y sufrimientos comunes de los que, poco a poco, el Estado ya no consigue cuidarse. Pero por otra parte también creo que todo esto puede tener mucho más futuro si se tiene en cuenta el Estado. El eslogan «No nos representa nadie», que es un eslogan que muchos pronuncian en las calles, puede valer como toma de conciencia: no nos representa nadie, por tanto tenemos que hacer las cosas solos. Pero no puede ser un eslogan reivindicativo: «No queremos que nadie nos represente». Porque, tarde o temprano, sí vas a tener que encontrar a alguien que te represente. Quizás en una dinámica diferente respecto a la parlamentaria, de la democracia tal y como la conocemos. Pero tendrás que encontrar a alguien de quien te fíes, para hacer ciertas cosas. Es sencillamente imposible ocuparse de todo, hay que reivindicar un estado que se ocupe de ciertas cosas. No podemos decir sencillamente decir «el estado nacional se ha acabado, ¡viva! Lo vamos a hacer todo nosotros». Porque el Estado nacional también es el fruto de las luchas de los trabajadores, conquistas sindicales, aquí en Italia también significa la Resistencia… Estos movimientos tendrán futuro si consiguen encontrar el justo equilibrio entre el «no nos representa nadie» y el hecho de que, en el fondo, no podemos prescindir de alguna forma de representación. Ahí en medio habrá que encontrar alguna forma de ocuparse de lo que es común, problemas, sufrimientos y bienes comunes, autoorganizándose, pero al mismo tiempo dotándose de una estructura que sea más duradera.