Juan José Martínez Jambrina: «No podemos plantearnos una vida sin reveses, porque caeremos en cuadros depresivos»

Juan José Martínez Jambrina

Juan José Martínez Jambrina es psiquiatra, director de salud mental del área sanitaria de Avilés, y uno de los pioneros en España de la incorporación del tratamiento asertivo domiciliario en salud mental. Además de su amplia y relevante experiencia psiquiátrica, es un gran amante del ámbito de la cultura y uno de los más antiguos colaboradores de Jot Down. Reunidos en La Rambleta de Valencia en el marco de una de las jornadas de Futuro imperfecto, conversamos con él sobre un amplio abanico de asuntos relacionados con la salud mental: los prejuicios sociales que existen en torno a la enfermedad mental (incluyendo los prejuicios popularizados por el cine), la relación entre neurosis y creación artística, la naturaleza potencialmente perniciosa de la «cultura del optimismo», la creciente intolerancia a la frustración en la sociedad actual, el aumento de la ludopatía en adolescentes, la posible relación entre redes sociales y una mayor infelicidad, etc. También abordamos el olvido al que la salud mental está sometida por parte de los políticos, lo cual se manifiesta en una acuciante falta de medios. Y, en definitiva, el papel de la psiquiatría en la vida de aquellas personas que se ven condicionadas por un trastorno mental.

Has escrito, y con bastante fiereza, sobre la cultura del optimismo y del «tú puedes con esta lucha», que te parece bastante perniciosa.

Sí. Yo creo que es una cuestión que ha penetrado bastante en el tejido social desde, como siempre nos pasa últimamente, los Estados Unidos. Ha penetrado de una forma demasiado acrítica, demasiado fácil, y ha llegado además por múltiples vías. Engancha mucho con el sistema de vida occidental: que si tienes una enfermedad y la asemejas con una batalla contra un enemigo, que si eres optimista, que si mantienes el ánimo firme para hacerte fuerte, entonces te acercas al cincuenta por ciento de la solución. Yo creo que eso, en algunos problemas menores de la vida, sí que es cierto: una mirada optimista es más favorable para tratar con ciertos conflictos. Pero cuando hablamos de enfermedades serias, esto nos lleva muchas veces a que las personas sientan frustración porque ven que estrategias basadas en este tipo de iniciativas no han dado resultado, y lógicamente están desconcertadas. Y hemos visto que, en el día al día, y en la mayor parte de casos que tenemos que ver en los servicios de salud mental, eso es de muy poca ayuda.

Ya que mencionas la frustración, antes de empezar la entrevista hablábamos sobre el hecho de que en nuestro tiempo parece haber una creciente intolerancia a la frustración.

Sí. Estamos en una cultura presidida por el hedonismo, presidida por la tendencia a buscar ciertas formas de evasión. Y últimamente de manera continua a través de los smartphones, con todo tipo de acceso a películas, series, redes sociales y demás. Creo que esto es un triste signo de nuestros años, ¿no? Yo comentaba que hoy por la mañana he visto un libro que todavía no está traducido, cuyo título es El coraje de frustrarse. Incluso parece que para frustrarse hace falta tener un coraje especial, cuando frustrarse es una situación inherente y connatural al hecho de vivir cada día. No podemos plantearnos una vida sin reveses, sin malos ratos, sin contradicciones, sin cosas que no nos salen bien. No podemos plantearnos eso porque estamos abocados a cuadros ansiosos y depresivos, ya que la realidad no va a coincidir con nuestras expectativas.

Esto lo vemos también, por ejemplo, con la actitud hacia personas discapacitadas, con síndrome de Down, o con problemas de tipo físico. La intolerancia que la sociedad está demostrando hacia los más débiles, hacia los que no pueden seguir el ritmo de la exigencia del día a día, es palmaria. En esto, probablemente, las sociedades más mediterráneas somos un modelo para el resto de sociedades europeas. Ayer estaba leyendo un artículo sobre Islandia, que está ya en nivel cero de islandeses con síndrome de Down. Yo creo que tienen un protocolo para que no nazca ningún niño con síndrome de Down. Probablemente ya no hay ninguno porque el diagnóstico prenatal ha aconsejado que las familias opten por la interrupción del embarazo. Esto, yo creo, refleja la idea de que lo diferente nos va a comprometer la vida, nos va a hacer la vida más complicada, y que si podemos dejarlo a un lado, pues mejor. Es un debate sobre uno de los problemas que tiene nuestra sociedad, sobre los valores sobre los que queremos construir el tejido social. Eso, a nivel de salud mental, tiene una repercusión muy importante. 

En la base de esto está la declaración que la OMS ha establecido para definir qué es la salud. La OMS define la salud no solo como la ausencia de enfermedad sino como «un estado de completo bienestar físico y mental». Y en base a esta definición hemos orientado nuestro sistema sanitario con las repercusiones que ello tiene en los estilos de vida. Hay un medicina de la necesidad, imprescindible, pero como tenemos que estar siempre perfectamente bien, pues aparece una medicina cosmética o del deseo que no está siempre justificada y que es insostenible desde un sistema público. La preocupación por la apariencia física, por el estar no solo bien, sino muy bien, ha disparado el consumo de todo tipo de intervenciones que mejoren lo que está sano.

Hablas de los sufrimientos característicos de la vida, los inevitables. ¿Dónde está la línea en la que dices «este sufrimiento ya no es normal, tengo que empezar a pedir ayuda»? ¿Cómo sabe uno cuándo debería pedir ayuda profesional?

En primer lugar, la persona que experimenta alguna sensación, sobre todo síntomas ansiosos o depresivos, tiene que ver si es capaz de identificar que esos síntomas estén produciendo un cambio radical, brusco y llamativo, con respecto a su pasado biográfico. Eso sería uno de los signos de alarma, pero no es lo más frecuente. Lo más frecuente es que el primer contacto se produzca mediante el médico de atención primaria. Y a partir de ahí, si el problema empieza a producir deterioro del funcionamiento laboral, del funcionamiento social, de las relaciones interpersonales, si se empieza a deteriorar el ritmo de vida habitual de esa persona, debería plantearse una intervención especializada.

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También escribiste con fiereza sobre cómo el cine crea estigmas sobre la enfermedad mental. Y mencionabas películas, muy buenas de por sí, como Psicosis, Alguien voló sobre el nido del cuco, o El resplandor. Te oponías muy firmemente a la imagen que ofrecen sobre la enfermedad mental. ¿Por qué? ¿Nos hacen creer que la enfermedad mental es algo que realmente no es?

Hombre, yo creo que sí. Esta sociedad nuestra tiene un gran conflicto en la relación que mantiene con la verdad. El hecho extremo es el mundo Trump de las fake news, este mundo donde ya no hay verdad ni mentira, y todo vale exactamente lo mismo. Esto ya es un auténtico disparate. Es realmente duro. Un ochenta por ciento de los universitarios norteamericanos tienen el primer contacto con el sintagma «esquizofrenia» viendo Alguien voló sobre el nido del cuco. Es potentísimo el poder de orientar la realidad que tiene la cinematografía, y más aún cuando una película está bien hecha, como es el caso. Es tremendo. Pero claro, lo que debes procurar es tener una asesoría técnica, sobre todo en cierto tipo de temas especialmente relevantes. Y no buscar lo que buscó en esta película el productor, que era Michael Douglas. Buscó una llamada de atención por motivos políticos, y lógicamente por motivos económicos. La imagen que se transmite de un hospital psiquiátrico no tenía mucho que ver con la realidad ya en el año en que se hizo la película. Se tergiversó tanto que se acabó demonizando el tratamiento biológico más efectivo en determinado tipo de enfermedades mentales graves: el electroshock. Llegamos hasta ese punto. Estamos hablando de que a muchas personas se les ha privado de un tratamiento homologado internacionalmente, que se usa en todo el mundo. Que tiene sus efectos secundarios, pocos y leves. Y tiene unas indicaciones muy concretas. Y en la base está la imagen tan peyorativa que proyectó la película Alguien voló sobre el nido del cuco. Te hablo de esa y te hablo de dos películas de Hitchcock. Está Psicosis, pero hay otra que me produce todavía más repelús, que es Recuerda. La de Gregory Peck e Ingrid Bergman.

En un artículo la calificabas como «patética».

Es que pensar que todo esto se reduce a que por ponerte a ver determinadas imágenes empiezas a experimentar un flashback y de repente se abre la puerta y estás curado… (resopla). Esa forma de presentar determinado tipo de intervenciones psicoanalíticas es casi cercana al chamanismo. Y claro, Recuerda es una maravillosa película. Es que encima es eso: son películas formidables. Unos actores impecables, una dirección impecable. Pero, lógicamente, las personas que ven estas películas se pueden creer que esto funciona así. Y no tiene nada que ver. Una terapia psicoanalítica es una terapia larga, dura, que tiene también sus indicaciones concretas, y que no tiene mucho que ver con lo que en esa película se contaba.

¿Hay alguna película conocida, o alguna serie, que haga un retrato por lo menos medio decente de la enfermedad mental?

Uf, no te sabría decir.

Antes sí me hablabas de un cómic.

Sí, aen cuanto a cómics sí que hay. El cómic del que te hablaba antes se llama Cara o cruz, y la autora habla de convivir con el trastorno bipolar. Es un cómic específico para personas que sufren ese trastorno. Y es verdad que ha marcado un antes y un después en cómo el cómic ha tratado ese tipo de enfermedades. Ha logrado una pedagogía que lo hace muy útil para las personas que sufren ese tipo de problema, y para los profesionales que tratan con ellos. Hay productos culturales que han hecho daño o han transmitido la visión del enfermo como una persona agresiva y peligrosa socialmente, pero hay otros creadores que han sido de ayuda: básicamente los que se han pegado a la verdad. Lo que nos interesa es que quien trabaje en este tipo de campos, sobre todo desde el mundo de la imagen, lo haga evitando prejuicios, evitando paternalismos, evitando miradas bondadosas. Siendo realista, y contando lo que hay. Una enfermedad mental grave es una cosa muy dura, que afecta no solo a una persona, sino a todo un núcleo familiar. Es algo que requiere una serie de intervenciones muy importantes para que podamos dar una solución lo más adecuada posible. De esto se trata, simplemente. No estamos pidiendo que se edulcore la situación, ni mucho menos. Las historias que tienen que ver con una mirada desprejuiciada, con una mirada normalizadora, aunque sean dramas, nos vienen fenomenal.

Hay una película que criticas especialmente: Una mente maravillosa. No como película en sí, sino por el retrato que hace del premio Nobel John Forbes Nash, de su esquizofrenia y su genialidad.

Sí. Mira: ayer, casualmente, cené con Rebecca Goldstein, la esposa del psicólogo Steven Pinker. Son cosas de la vida, ha coincidido, no es que yo tenga esta vida habitualmente. Es una mujer maravillosa, muy culta, profesora de filosofía. Y conoció a John Forbes Nash. Para mí, Una mente maravillosa tiene el problema de que yo también le conocí porque vino varias veces a España con su mujer y con su hijo, que también tenía una enfermedad grave. Yo veía que él no tenía nada que ver con la imagen que la película daba. Cuando lo conocí, él ya había cumplido unos setenta y cinco años. Era una persona con unas dificultades enormes para relacionarse socialmente, para hablar. Con muchos problemas para hablar con su hijo. Lógicamente me llamaba la atención, después de esa imagen de normalización que daba la película protagonizada por Russell Crowe. Investigué un poco en el pasado de Nash, y la película era una falsificación de lo que realmente había acaecido.

Nash era una persona que ya en la época de la universidad era de muy difícil trato y tenía muchos problemas con los compañeros. Aunque, una vez se supo la enfermedad que tenía, en la universidad hubo una especie de pacto de silencio para apoyarle. El no desvincularlo y el no mandarlo a un hospital psiquiátrico de continuo, aunque tenía sus recaídas, fue lo que le permitió seguir en la universidad y seguir trabajando. El hecho de que siguiera activo y de que tuviera el apoyo del entorno le permitió salir adelante. Pero, lógicamente, lo hacía con el peso de una enfermedad muy grave. Y esto es lo que no está bien: vender una situación así, pero ocultando la parte defectual, lo que se llaman los «síntomas negativos». Y el obligar a esta persona a hacer una exposición pública continua. Que Nash la hacía, la verdad, con una voluntad y una energía encomiables. Porque sabía, en el momento en que le dieron el premio Nobel, que iba a tener una representatividad social muy grande, y que iba a poder mover muchas políticas, lo que decíamos antes de los personajes con influencia. Y, de hecho, en el estado donde Nash vivía sí que se promovió la creación de equipos de atención domiciliaria, y su hijo estaba atendido por un equipo de este tipo. Hasta que falleció, hizo todo lo que pudo por cambiar las cosas.

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Cuando mencionas lo importante que fue no desinsertarlo, hubo una época en que Nash, cuando era ya una celebridad científica, iba deambulando por el campus, cogiendo colillas del suelo y pidiendo dinero. Y le dejaban hacerlo simplemente porque era él.

Exacto. Me contaba ayer Rebecca Goldstein que hubo una especie de comunicación entre todo el entorno que habitualmente le veía para normalizar en los posible ese tipo de conductas. Y no tuvieron que imponérselo a nadie; la iniciativa surgió en el grupo de amigos más cercanos y rápidamente la incorporó el resto de la comunidad universitaria. Pero sí, era así.

Otro mito que criticas con bastante dureza es la relación entre la neurosis y otros trastornos mentales con la creatividad. 

Me replanteo este tema muy a menudo y sigo pensando que cualquier tipo de enfermedad, y más la enfermedad mental, acaba disminuyendo, y no aumentando, la productividad artística. Ese mito nace con una serie de iconos culturales que surgen en una época muy concreta. Por ejemplo, recuerdo a Goethe con el Werther y el asunto del suicidio.

El «síndrome de Werther».

Exacto. Es paradigmático. En los años posteriores a la publicación de Werther se produjo una epidemia de suicidios que todavía está por demostrar, aunque parece que sí aumentó el suicidio entre jóvenes. Creo que el uso de sustancias estimulantes sí potencia la actividad en general, y la creatividad literaria. Parece que algunas grandes obras fueron hechas durante los episodios maniformes, álgidos, de algunos trastornos bipolares. Pero no creo en los estereotipos habituales del creador alcohólico o en general, del creador genial con una enfermedad mental. Esos creadores, en general, han tendido a producir menos cuando su enfermedad o su problema con el alcohol han estado más presentes. Es un mito a desterrar. La enfermedad mental, y sobre todo la enfermedad mental grave, es muy deteriorante, muy limitante. Afecta a todas las facetas de la vida del ser humano, y la creación es una más de esas facetas.

Recuerdo el caso de Virginia Woolf. Ella atribuía casi toda su creatividad a los momentos álgidos de su trastorno bipolar. Afirmaba que sin ese trastorno no hubiese podido escribir igual. Y, sin embargo, terminó suicidándose cuando se dio cuenta de que ya no podía controlar su trastorno. ¿Sucede a veces que los propios pacientes son quienes glorifican su enfermedad?

Desde luego. Quien está en una fase alta de un trastorno bipolar tiene sobredimensionada la percepción de todas sus facultades. Se siente superfeliz, se siente capaz de hacer mil cosas, siente que no se le va a poner nada por delante. Y abandonar esa posición, lógicamente, cuesta. Pero es una posición falaz, que no corresponde para nada con la realidad. Y que, si no se trata, va a venir una fase depresiva pasados seis, o nueve meses. Habrá que conseguir que esa persona pueda trabajar desde la eutimia, desde la normalidad, porque se puede. Otra cosa es que en la normalidad ya no tenga esa sensación de bienestar y de felicidad interna que dan los accesos maniformes, pero es una felicidad patológica y totalmente inadaptada a la situación.

En cuanto al alcohol y la frase famosa de «escribe borracho, corrige sobrio», estaremos de acuerdo en que estando borracho es imposible escribir.

Imposible. Eso sí que no tiene ni pies ni cabeza. Todos sabemos que hay que mantener un nivel de sobriedad lo más firme posible para hacer algo con un nivel de exigencia intelectual tan importante. Si lo pretendes hacer bien, claro. ¿Que hay excepciones y que todos tendemos a quedarnos con las excepciones en contra de la generalidad? Bueno. Es un mito potenciado por ciertos iconos culturales y es difícil echarlo abajo. Pero lo que nos dice la evidencia es otra cosa.

¿Es verdad que los creadores artísticos tienen mayor tendencia a la neurosis que, por ejemplo, los científicos?

No sé si es una cosa primero que la otra.

¿Quieres decir que los artistas son artistas porque son neuróticos, y no a la inversa?

No te puedo responder con certeza. Hay una separación entre letras y ciencias. Pero te hablo en un nivel muy general. Las personas que más problemas de tipo psiquiátrico suelen presentar son las que se dedican a la poesía. Por ser los que más relación tienen con el simbolismo, con ciertas formas de expresividad del lenguaje. Las personas de tipo obsesivo suelen dedicarse más a carreras de ciencias. Los científicos suelen tener neurosis obsesivas en un porcentaje bastante importante. Los científicos de laboratorio, sobre todo. Realizan tareas muy rutinarias, muy metódicas, de muy largo plazo, donde hay que tener mucha paciencia. Ahí, los temperamentos más perfeccionistas y más obsesivos suelen encontrar un cierto acomodo. Y son más productivos, además. Son temperamentos neuróticos que aprovechan la neurosis para trabajar con buen rendimiento.

Y, ¿qué pasa con los músicos de rock y de pop, donde ha habido muchos casos de depresiones muy notorias y de suicidios? No se ven tanto entre los actores, entre quienes también los hay, pero no es tan común. El músico de rock parece que tiene el suicidio como uno de sus riesgos laborales. ¿Esto a qué puede deberse?

En el mundo de la música entramos con personalidades más inestables, más del tipo de lo que llamamos trastornos límites de la personalidad. Esto, mezclado muchas veces con el abuso de drogas y el consumo de alcohol que rodean a ese mundo de la música, donde hay settings que permiten y normalizan mucho ese tipo de conductas, suele dar muchos problemas. Y los actores tienen muchísima patología psiquiátrica, eh: contra lo que pueda parecer, probablemente una de las patologías psiquiátricas más frecuente entre ellos es la fobia social. Muchos actores son grandes fóbicos y tienen muchísimo miedo a hablar en público, aparte de los momentos de rodaje o actuación. Son grandes tímidos. Todos sabemos casos de actores que, una vez retirados, no se vuelve a saber nada más de ellos. Es raro encontrar grandes actores que a la vez sean personas especialmente sociales. El tema de los actores es curioso porque esperas encontrar grandes histriónicos, y no. Algunos que he conocido de cerca son personas que, una vez dejan el plató de rodaje, tienen un bajo nivel para relacionarse socialmente, que es una cosa llamativa. 

¿Qué mecanismo lleva a una persona que tiene fobia social a hacer algo tan aterrador como subirse a un escenario?

Tiene que ver con la sobreexposición para vencer el miedo. Esa necesidad del feedback que recibo cuando me ve tal cantidad de gente, es lo que de alguna manera me calma, me hace capaz de frenar esa ansiedad basal. Pero en el momento en que desaparece la interacción con el público, el equilibrio se rompe. Y entonces aparecen los temores otra vez. Hay actores muy conocidos que han tenido periodos de desaparición de la escena por cuadros de este tipo, por descompensaciones de tipo fóbico. 

Juan José Martínez Jambrina

Dices que otro de los problemas de la salud mental es que sus pacientes son los únicos que no quieren ser tratados. Que en vez de acudir al tratamiento, huyen de él.

Sí, esta es una cuestión que les diferencia del resto de usuarios del sistema sanitario. Sobre todo en la población que tiene un diagnóstico de psicosis, básicamente de tipo esquizofrénico. Un paciente que tiene un problema digestivo o pulmonar, y que cada vez está más grave, busca mayor asistencia y de manera más rápida. Demanda los recursos para su tratamiento. En el caso de muchos de nuestros pacientes, cuanto más enfermos están, más rehúyen el contacto social y más intentan manejarse de manera autística. Más huyen de la medicación, o del tratamiento del tipo que sea. Esto nos genera una situación difícil de manejar. Tenemos que intentar que se trate alguien que no tiene la menor consciencia de su necesidad de tratamiento.

¿Existe todavía un estigma social respecto a la enfermedad mental? ¿Una intolerancia del público, en general, hacia quien es diferente por ese motivo?

Sí, sí. Esta cuestión se ha llevado muchísimos esfuerzos en muchos planes de salud mental de prácticamente todas las comunidades autónomas. Todos tienen un epígrafe que es «Punto uno: lucha contra el estigma social». Y la verdad es que la eficacia, si evaluamos los últimos quince años, no ha sido toda la esperada. Creo que seguimos manteniendo muchísimas barreras, muchísimas precauciones, especialmente hacia las personas que tienen los problemas más graves. Y esto tiene una solución bastante complicada. Las guías de la salud mental, las buenas intenciones, las declaraciones de mucho apoyo, bien están y bienvenidas sean, pero lo que necesitamos son recursos. En salud mental lo que se necesita no es aparataje, porque no dependemos de resonancias, ni de análisis, ni de otro tipo de pruebas caras. Lo que necesitamos son recursos humanos. Necesitamos profesionales capacitados para tratar bien a nuestros usuarios. Y esa sería, yo creo, la mejor manera de acabar con el estigma.

La Unión Europea se está empezando a preocupar porque se publican videojuegos que están específicamente diseñados para actuar sobre los centros de recompensa del cerebro, sobre la producción de dopamina, de manera parecida a como hacen las máquinas tragaperras. Y ha habido gente que lo ha empezado a denunciar. ¿Es realmente tan dañino?

Sí, esto es un verdadero problema. Uno de los problemas más acuciantes, uno de los motivos de consulta que más está creciendo en los centros de salud mental. Todo lo que tiene que ver con el juego patológico y con juegos que, aunque no involucren dinero, sí conllevan un nivel de estimulación importante a nivel de neurotransmisores. Además incide en la época más adictógena del desarrollo del individuo: la adolescencia. Vemos adolescentes que desde smartphones, tablets, consolas y demás, tienen muchos problemas para controlar. Se pasan las noches jugando y llegan sin dormir al colegio o a otro tipo de actividades. Si a esto unimos el tema del refuerzo económico, que es lo que pasa ahora con las apuestas online y demás, estamos generando un verdadero problema.

Hace dos años los datos hablaban de que había en torno a un 2 % de la población española que podría cumplir diagnóstico de «juego patológico». En estos momentos, yo creo que hemos subido a un 2.5 %. Cerca de un millón doscientas mil personas afectadas por un diagnóstico de este tipo. Claro, no se ven muy a menudo porque, a diferencia de las adicciones a sustancias, no causan problemas físicos, no suelen motivar demasiadas visitas a urgencias ni al médico de cabecera. Muchas veces las familias lo manejan de forma equivocada, porque empiezan a pagar las deudas, a hacerse cargo de todos los problemas derivados, y no nos llegan noticias. Muchos de esos casos van a asociaciones de afectados que, por suerte y al menos las que tenemos en Asturias, funcionan muy bien y nos echan un cable muy importante. Pero es un problema. Va a haber que revisar legislación y va a haber que tomar medidas para ejercer un mayor control. Porque el feedback que tenemos de los profesores, y el de la gente que entrena a chicos que están en diferentes deportes en la adolescencia, nos hablan de que están más pendientes de que los chicos no se vayan a apostar o de que no se pasen la noche jugando entre ellos que de formarlos. Es un tema importante. Hay unas personas que son empresarios del juego con un altísimo volumen de ingresos. Y hay otras personas que ganan, con la publicidad, ni te cuento. Personas que salen anunciando las plataformas de juego online, que todos conocemos, que son tan famosas. Y todo esto encaja con una cultura muy nuestra de jugar quinielas, loterías, tragaperras y tal. Crece sobre un terreno muy abonado.

¿Qué influencia tiene sobre el bienestar de las personas el uso de las redes sociales? Sobre todo el uso intensivo: la necesidad de aprobación, o el hecho de que digas algo inconveniente y, de repente, trescientas personas de golpe se metan contigo. ¿Esto tiene un efecto sobre la salud mental, sobre la felicidad, sobre la estabilidad de las personas? 

Sí, y tiene un efecto muy importante. Y volvemos a lo mismo: donde más efecto tiene es en la adolescencia o en la infancia tardía. Ahí es donde se construye todo el sistema de aprobación, las relaciones interpersonales. Y un like más o un like menos nos hacen pasar un buen día o un mal día. Hay que empezar a dar pautas de intervención en el medio escolar. Sobre todo en el bachillerato, la edad de doce a dieciséis años. Si no trabajamos esas edades, lo que nos vamos a encontrar luego va a ser muy difícil de modificar. Y las personas que más cerca están de los afectados son los profesores. Considero que debemos hacer un esfuerzo de inversión, de consideración social y formación de los profesores. Sobre todo una parte muy concreta, que son los tutores. Es importantísimo que el abordaje de este tipo de problemas se replantee trabajando con los tutores, dándoles estrategias de intervención. Y después, para los chicos, apostando por asignaturas tan tenidas por «marías», pero que parece que son las únicas que pueden sacarnos de este atasco conceptual y social, que son la ética y la educación para la ciudadanía.

O trabajamos apoyando a los adolescentes y formándolos en valores como justicia, libertad, solidaridad, cultura del esfuerzo y responsabilidad, o vamos a encontrarnos con una sociedad como la que estamos viendo en otros países y que esperemos no nos caiga tan de golpe como ha caído en Estados Unidos, por ejemplo. La manera de salir de esta situación es la inversión en educación, que es fundamental. El profesor está sufriendo un deterioro de la imagen social, ya no digamos en cuanto a remuneraciones económicas, que no tiene nada que ver con la responsabilidad tan importante y con la capacidad de hacer cosas que tiene. Aquí sí que no nos hacen falta psicofármacos ni intervenciones psicoterapéuticas. El trabajo de la escuela es fundamental. Y la familia, lógicamente, pero la familia tiene que informar a un profesional externo, y el más cercano es el tutor.

Cuando hablábamos antes de empezar la entrevista te quejabas de que la salud mental es vista como algo de segunda división por los políticos y administradores. Que los políticos que toman las decisiones no comprenden bien en qué consiste la salud mental, y que no hay recursos.

Sí. Cuando surgió el tema de la entrevista, era una de las cuestiones que más me interesaba dejar clara y patente. Con respecto al Estado, estamos en una situación de cierta confusión en cuanto hacia dónde avanzar en materia de planes asistenciales. Sobre todo con los pacientes que tienen enfermedades mentales más graves. Hay una acuciante falta de iniciativas en muchas de las comunidades autónomas, y una llamativa falta de recursos en prácticamente todos los servicios de salud mental de los que yo tengo noticia. Se habla de agotamiento del modelo que ha estado funcionando hasta ahora, el modelo comunitario de salud mental que está en vigor desde el año 1986 con la Ley General de Sanidad. Son treinta y tres años, pero yo no creo que el problema sea el agotamiento del modelo.

Es verdad que durante un periodo hubo inversiones, se abrieron centros de salud mental comunitarios y se cerraron muchos hospitales psiquiátricos. Ahora los políticos han perdido el temor a que se les acuse de que las inversiones en salud mental son muy escasas y deficitarias. Es una cuestión que tienen asumida. El gasto sanitario crece de manera llamativa a costa de situaciones probablemente igual de graves que la enfermedad mental. Y muchas veces la enfermedad mental es aún más grave, pero estas otras situaciones son más urgentes. El dinero suele irse hacia las necesidades que la población expresa de manera más urgente, sobre todo las necesidades de tipo oncológico o quirúrgico. Y así, tenemos un déficit notable de inversión en salud mental. 

Juan José Martínez Jambrina

Me comentabas el hecho de que es frecuente que un político o una figura pública con influencia se interesen en la salud mental porque esa persona tenga en su entorno a alguien con un problema mental concreto. Poníamos el ejemplo de la reina Letizia que, tras perder a una hermana en tratamiento por un problema depresivo, se interesa por los problemas de la salud mental. Parece que un político o administrador se decide a interesarse por un tema concreto dependiendo de lo que le pase a él. Que no os escuchan a vosotros los profesionales, sino que solo se interesan por aquello que han visto en primera persona.

Yo creo que esta cuestión aparece con todas las enfermedades. Es una historia muy norteamericana, el hecho de que alguien privilegiado que ocupa un puesto de poder o que es multimillonario, y tiene algún familiar afectado de alguna enfermedad, suele destinar fondos para el trabajo de investigación o de desarrollo de nuevos tratamientos para esa enfermedad. Hombre, yo no sé si el caso de nuestra reina tiene que ver con esto. Pero ella, desde luego, está colaborando con frecuencia en actos de apoyo a los que sufren enfermedades mentales así como a los profesionales y familiares y es un apoyo muy importante para visibilizar los problemas que tiene este colectivo. Pero nos gustaría que esto no dependiera tanto de este tipo de situaciones y que, a la hora de elaborar los presupuestos generales del Estado, tuviésemos la partida presupuestaria que los técnicos les hacen llegar a los gestores. Está bien cuantificado lo que deberíamos tener, así que no es por desconocimiento de las necesidades. Y, como decía el lema de uno de los días mundiales de la salud mental: sin salud mental no hay salud posible.

¿Es verdad que hay ciertos protocolos o directivas internacionales sobre cómo debe tratarse el asunto de la salud mental, y que en España no se cumplen?

Sí. Yo creo que la línea básica es la que marca la Organización Mundial de la Salud, que apuesta desde hace mucho tiempo por un modelo comunitario: tratar a los pacientes en su medio habitual, en su medio domiciliario. Conlleva, en primer lugar, la desaparición de los hospitales psiquiátricos monográficos. En España somos diecisiete comunidades y a fecha de hoy solo han cerrado totalmente los hospitales psiquiátricos en cinco o seis. Las más poderosas económicamente siguen manteniendo hospitales psiquiátricos bastante numerosos, cercanos a las mil camas. Estamos lejanos de lo que la OMS aconseja. No quiero decir que el cierre del hospital psiquiátrico sea el núcleo principal de una política de asistencia psiquiátrica. De hecho, en la práctica totalidad de la Europa más poderosa económicamente —Alemania, Holanda, Bélgica y demás— se siguen manteniendo muchos hospitales psiquiátricos. Pero está claro hacia donde tenemos que ir: las intervenciones que están demostrando mayor efectividad y más respeto con los valores en juego al tratar a los usuarios son las de un modelo comunitario. El camino está marcado y los resultados están ahí. Nos falta decisión, nos falta que los políticos hagan las inversiones precisas para consolidar un modelo comunitario. Y ahí estamos, en esa pelea.

Eso te quería preguntar: ¿es verdad que es mucho más eficaz el tratamiento de un paciente a domicilio que en un hospital o en un psiquiátrico?

Los datos que nosotros manejamos lo avalan. Los llamados equipos de tipo asertivo-comunitario son la intervención más evaluada y que mejores resultados ha dado en la historia de la asistencia comunitaria en salud mental. No estamos hablando de un experimento con gaseosa. Estamos hablando de un experimento que empieza en el año 1978 en Estados Unidos, que se irradia luego a los países anglosajones: Reino Unido, Australia, Canadá. Y que nosotros empezamos en el año 1999 en Avilés, teniendo unos resultados yo creo que verdaderamente buenos. Desde luego, los pacientes con los que trabajas en su domicilio aprenden mucho mejor cierto tipo de habilidades sociales y habilidades para la vida diaria. Las aprenden allí donde las tienen que poner en marcha. La identificación que los profesionales hacen de las necesidades de esos pacientes es mucho más certera y completa que la que se pueda hacer desde una consulta médica habitual. Las evoluciones que observamos nos congratulan muchas veces, dentro de la dureza de la práctica psiquiátrica: vemos cambios importantes con pacientes que llevan muchos años enfermos. Recuperaciones, estabilizaciones, gente que es capaz de mantenerse en su casa sin tener que recurrir a ningún tipo de centro especializado.

Hay gente que habla mal de la medicación: «Es que los psiquiatras solo te dan pastillas». ¿Hasta qué punto se sobremedica en la práctica psiquiátrica? O, ¿hasta qué punto se demoniza la pastilla cuando esta, en realidad, sí ayuda a los pacientes?

A principios del siglo XXI, en sus cuatro o cinco primeros años, hemos tenido una fase con la aparición de nuevas medicaciones —sobre todo de tipo antidepresivo y algunos antipsicóticos— donde tal vez se «sobreprescribió», poniéndolo entre comillas. El umbral para considerar enfermas a determinadas personas se disminuyó, con lo cual pasaron a ser objeto de tratamiento personas que, cuando había otros fármacos con más efectos secundarios, no hubiesen tenido acceso a la medicación. Los nuevos fármacos reducían los efectos secundarios y eran muy seguros, o no generaban, cuanto menos, un daño colateral a la persona que los consumía. Sí que hubo media docena de años donde aumentó más de lo razonable la prescripción de fármacos. Pero bueno, tampoco hay que hacer esa satanización que dices de la medicación psiquiátrica. Quienes trabajamos en esto sabemos que hay muchísima gente que ha mejorado su calidad de vida y ha salido de situaciones muy, muy difíciles, gracias a la medicación. La cuestión está en no plantear posturas dicotómicas de psicoterapia o farmacoterapia. Muchas veces las dos cosas son necesarias, y con las dos cosas obtenemos el mejor resultado. Eso es lo que debemos mirar: que el paciente tenga las herramientas que, según la evidencia científica, le puedan recuperar mejor y más rápidamente.

Y a fin de cuentas, ya lo dijimos antes, la propia OMS nos señala el camino hacia un «completo estado de bienestar»…

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Cuando hablamos de salud física, por ejemplo de alimentación, en todas partes hay consejos sobre lo que tenemos y no tenemos que hacer: no fumes, no tomes mucha sal, no tomes mucho azúcar. En lo referente a la salud mental, a la felicidad o estabilidad, si lo quieres llamar así, ¿cuáles son los errores cotidianos que cometemos y de los que nadie nos advierte salvo que vayamos a ver a un profesional?

Básicamente el tema de consumo de tóxicos. Hay que tener mucho cuidado. Tenemos por ejemplo la normalización del cannabis, a través del uso terapéutico. Es decir, desde que está indicado para mitigar el dolor en personas con patologías, cánceres terminales y demás, se ha permitido una mayor normalización del uso del cannabis. Y estamos teniendo una vinculación muy importante con la aparición de patología mental, de episodios psicóticos graves en gente joven y adolescentes. Hay que controlar el consumo de alcohol, cannabis y estimulantes a edades tempranas. El resto, las dietas protectoras y demás… Está claro que el ejercicio es un factor, pero no tan desmesurado como cuando parece que te puedas curar una depresión corriendo. Bueno, pues no. El deporte ayuda básicamente de forma transversal: te ayuda en una depresión y te ayuda estando bien. Pero bueno, es una moda, al igual que trabajar con ciertas dietas. No creo que por ahí vayamos a encontrar mucho, o por lo menos hasta ahora no hay datos evidentes. Pero con el tema de los tóxicos sí que hay que tener mucho cuidado.

El psiquiatra era visto antes como una persona que se sentaba en un sillón, y te ponía en un diván y te dejaba hablar. Es lo que vemos siempre en las películas. Luego pasó a ser una persona que te atiborraba de pastillas y te dejaba atontado. ¿Qué es y qué hace de verdad un psiquiatra? ¿Cuáles son los equívocos y malentendidos que tenemos en torno a la figura del psiquiatra?

Hombre, yo creo que ni dejamos a todos en un diván, ni atiborramos a todos de pastillas. Eso lo primero. Y bueno, creo que, conforme la normalización y el mayor conocimiento de las enfermedades, tenemos muchas más herramientas para trabajar, para mejorar el pronóstico de personas que antes, de manera irrefutable, iban a parar a un hospital psiquiátrico. Parte de esa imagen viene de que, hasta el año 1986, la mayor parte de psiquiatras trabajaban en hospitales psiquiátricos. No estaban en los hospitales generales, no estaban incluidos en el sistema sanitario general. Pero bueno, llevamos ya casi cuarenta años compartiendo espacios y lugares con el resto de especialidades médicas. Y en esa línea es como hay que vernos. Intentamos trabajar conforme a la evidencia científica en todas las intervenciones.

Cuando te presentas, te preguntas a qué te dedicas y dices «soy psiquiatra», ¿te encuentras alguna vez con este tipo de prejuicios, todavía hoy?

Bueno, me gustaría decirte que no, pero sí (ríe). Y más veces de las que quisiera. Sí, la verdad es que sí. Pero bueno, llevo veinticinco años en el ejercicio, y creo que eso ha disminuido bastante. Ahora ya es mucho menos frecuente, pero cuando empecé en esto sí que era decir que era psiquiatra y, bueno, caía una bomba en el medio de la mesa. Se callaban todos, no hablaba nadie.

Hasta que alguien te dice: «No me estarás analizando».

¡Bueno, bueno! Ese es el cliché. Es uno en la mesa al que empiezas a ver inquieto, mirándote así, desde todas las posturas: «Me siento incómodo porque me da la sensación de que estás analizando todo lo que digo». Bueno, ojalá. Ojalá tuviera esa capacidad, pero no. Y cuando estoy tomando un vino, ni me preocupo, claro. 

Hay una frase, creo que es de Sigmund Freud, que dice: «Una persona mentalmente sana es aquella que es capaz de trabajar y es capaz de amar». ¿Estás de acuerdo?

Yo creo que son dos funciones básicas de la vida. Y si eres capaz de mantener esas dos vías de funcionamiento a pleno pulmón, desde luego puedes decir tranquilamente que tienes una buena salud mental.

Para terminar, lo tengo apuntado aquí , fuiste asturiano del mes en agosto de 2019.

Fue una mala jugada de la prensa asturiana, porque soy de León (ríe). Pero bueno, fue un  gratísimo honor. En realidad, el premio fue para todo el equipo de todo el servicio de salud mental de Avilés: después de veinte años de trabajar en una línea muy concreta, tuvieron a bien darnos este premio que, la verdad, en Asturias es un reconocimiento social muy importante.

Ahora te falta ser el leonés del año.

Bueno, vamos a ver si lo conseguimos. Pero sobre todo, que podamos seguir trabajando en esto y que mejoren los pacientes.

Juan José Martínez Jambrina


Eva Valero: «Cuando se tilda a Benedetti de autor cursi se está cercenando su obra»

Decía Mario Benedetti que «el futuro es un niño desnudo/ y en consecuencia ufano imprevisible/ cuando menos lo esperas/ te coloca una rosa en la oreja/ o te orina inocente la calva». En este 2020, más cercano al reguero de orines que a los arreglos florares, el poeta habría cumplido cien años. Las celebraciones del centenario se han visto —como todo— forzosamente reducidas, pero en absoluto anuladas. El espai La Rambleta de Valencia dedicó una de sus jornadas de Futuro imperfecto a Benedetti, en parte como cortesía por haber tomado su nombre del citado poema, en parte como reivindicación. Porque aún persiste, ya lo sabrán, esa imagen de Benedetti como un poeta cursi que hace las delicias de imberbes acaramelados, pero poco más. 

Eva Valero (Alicante, 1975) suspira cuando aflora el adjetivo: «Cursi», parafrasea, como un mantra. La directora del Centro de Estudios Iberoamericanos Mario Benedetti de la Universidad de Alicante lleva años tratando de demoler el mito. Conoció al poeta, le hizo de chófer y lo más relevante: ha estudiado su obra en profundidad. Por eso sabe que el suyo es un legado mucho más rico, prolífico (ochenta obras como ochenta soles) y complejo que lo que creen muchos de los que le juzgan. Con el objetivo indisimulado de que deje de mirársele por encima del hombro, Valero debatió sobre esos prejuicios que llevaron a premiar poco a Benedetti, curiosamente, porque se vendió y se leyó mucho. «Lento pero viene, el futuro se acerca despacio pero viene», se tituló la jornada que, en el fondo, quiso conjugar la esperanza de otro verso, más necesario en el año que acaba: «Quiero pensar el cielo cuando estaba/ sin boquetes y sin apocalipsis». 

Dos preguntas de orígenes: ¿Cómo llega Benedetti a Alicante? ¿Cómo llegas tú a dirigir el Centro de Estudios Literarios Iberoamericanos Mario Benedetti? 

Empiezo en el año 2012. El centro lo fundó José Carlos Rovira en 1999 y lo dirigió mi compañera Carmen Alemany durante doce intensos años. A partir de aquel momento me tocó a mí el relevo, y llevo ocho años al frente. 

¿Cómo llega Benedetti a la Universidad de Alicante? En los años noventa, porque había un estudiante, Rafael González, que realizó la tesina sobre su dramaturgia. Esa tesina la dirigía mi maestro Rovira. Rafa empezó una relación epistolar con Benedetti para hacerle preguntas, lo normal, estás trabajando en un autor en vida y decides lanzarte a enviarle la primera carta. Así se creó una relación epistolar muy bonita entre ellos, que incluimos en la exposición Mario Benedetti y la Universidad de Alicante (1990-2003): defensa de la alegría. A raíz de ello el profesor Rovira invitó a Benedetti al acto de la defensa de la tesina, y de paso a un recital. Por entonces, yo aún ni estaba estudiando en la universidad, así que toda esa primera etapa me la perdí. 

Desde ahí se genera una relación muy estrecha con el profesor Rovira, con Carmen Alemany, que era muy joven también y empezaba a dar clase… una relación que es tanto académica como personal. Se gesta una amistad profunda, y Benedetti empieza a venir todos los años a la Universidad. Vino a un seminario precioso que se titulaba Un creador nos introduce en su mundo, a inaugurar la Universidad permanente de mayores, a dar una conferencia, a participar en un recital a dos voces con Daniel Viglietti; a dar el honoris causa en 1997; a dar la primera biblioteca de autor Miguel de Cervantes… Es decir, cada año había una ocasión para traerle. 

Toda esa trayectoria de Benedetti en la Universidad de Alicante la recogimos en 2014 en la mencionada exposición, cuando se cumplían cinco años de su fallecimiento. Hicimos todo el recorrido con el material fotográfico, hemeorográfico, grabaciones… Este año, con el centenario, pusimos de nuevo la exposición en una de las salas culturales de la universidad, y ante la situación pandémica, también creamos la versión de la exposición online para dar acceso a todo el mundo. Los técnicos de cultura han hecho un trabajo fantástico porque se puede ir accediendo a todo el material e incluso escuchar a Benedetti recitar cuando llegamos a un panel que contiene un poema suyo. 

Alguna vez has destacado que el reconocimiento, digamos, «académico» de Benedetti tardó bastante en producirse, aunque fuera un poeta muy vendido y querido por el público. ¿Qué papel jugó su nombramiento como honoris causa en su aceptación académica?

Justo esta semana volvía a ver la entrevista que le hacían en A Fondo de TVE, aquel programa mítico en el que citaron a todos los escritores latinoamericanos de aquel tiempo. En él hablaban de la crítica literaria de Benedetti en 1978, y se muestran dos volúmenes del momento: uno publicado en Uruguay y otro en la Casa de América de la Habana, porque en ese año él está exiliado en Cuba y en 1980 llega a España. Es decir, que en 1978 ya había algunos estudios publicados sobre su obra. 

En 1997 la Universidad de Alicante le nombra honoris causa por primera vez, y ese mismo año lo nombran también en la Habana, en Valladolid… Y más tarde en otros países y universidades. Nosotros fuimos, por tanto, los pioneros. Yo asistí al congreso como alumna, estaba terminando la carrera y me hacía mucha ilusión. Estaba Benedetti, estaba Roberto Fernández Retamar y otros muchos escritores arropándole, y también muchos profesores e investigadores internacionales, más de cien ponentes. El volumen que surgió del congreso se tituló Inventario Cómplice, y para Benedetti fue muy importante porque supuso su entrada en el mundo académico en España. Tenía muchos lectores, pero como suele ocurrir, eso generó el prejuicio de que el que tiene muchísimos lectores es poeta de masas. Enseguida se creó un recelo hacia esa poesía, porque la poesía siempre tiene que estar en una torre de marfil…. Benedetti estuvo muy agradecido con la Universidad de Alicante por esa gran labor crítica que sobre su obra se compuso y publicó a raíz del congreso. Y la Universidad de Alicante, lógicamente, correspondió con creces a ese agradecimiento. 

Además de venir todos los años, su generosidad fue una constante: por ejemplo, cuando se creó la primera biblioteca de autor, en la Biblioteca Virtual de Miguel de Cervantes, donó su voz, textos, materiales; nos cedió su nombre para fundar el centro de estudios; y el acto de generosidad más grande fue en el año 2006 cuando donó su biblioteca personal de Madrid a la Universidad de Alicante, un auténtico tesoro. Poco tiempo antes había regresado definitivamente a Montevideo. Desde el fin de la dictadura compartía su vida entre Montevideo y Madrid, medio año en cada ciudad. Y cuando enfermó su mujer, nuestra querida Luz, se trasladó definitivamente.

¿Qué clase de tesoros legó Benedetti, de su biblioteca? Cuéntanos alguna curiosidad sobre sus anotaciones, libros… ¿Cuáles de ellos son de acceso para el público hoy en día? ¿Qué clase de hallazgos puede encontrar el lector, que no supiera?

La biblioteca es accesible a todo usuario y, además de ser un catálogo muy rico en literatura hispanoamericana muy importante, contiene parte de lo que es la biografía más personal de Benedetti. ¿Qué hacemos cuando subrayamos un libro y anotamos? Dejamos parte de nosotros mismos ahí. Nos estamos fijando en lo que nos interesa de verdad. Entrar en esa biblioteca es como si entraras en la cocina del escritor porque empiezas a ver todas las relaciones que se estaban fraguando entre escritores de su época, la generación de los poetas comunicantes. Benedetti, por ejemplo, subraya un verso de Juan Gelman que después reescribe a modo de homenaje como juego intertextual con ese poeta. O podemos ver un prólogo de Julio Cortázar sobre Juan Gelman y luego encontrar que Benedetti lo cita en uno de sus artículos, y que lo tenía subrayado. Ni qué decir de las anotaciones en los márgenes que siempre tienen su curiosidad e interés para reconstruir ideas, relaciones, convicciones.

Benedetti utilizaba la biblioteca como muchos hacemos, como un contenedor: en los libros introducía fotos, cartas, pequeños papelitos para un recital donde anotaba los números de página de los poemas que iba a leer. Por tanto, se trata de un material que nos da la pista sobre qué poemas le eran sus predilectos o pensaba que tendrían mejor acogida al ser leídos… En la última página de algunos libros encontramos también haikus inéditos, el borrador de un cuento o un poema con tachaduras… En definitiva, la biblioteca guarda muchísima intimidad del escritor. 

También, las dedicatorias que hay a Benedetti en la biblioteca son una delicia de descubrir y de leer y además nos dan la medida de, como lo llamaba él, «los vasos comunicantes entre escritores». Ahí vemos dedicatorias tanto de escritores latinoamericanos, muchos de su generación, como Retamar, Juan Gelman, Jaime Sabines, Nancy Morejón, José Emilio Pacheco, Gonzalo Rojas, Roque Dalton, Nicarnor Parra, y otros como Sergio Ramírez, Monterroso, Antonio Skármeta, Álvaro Mutis… pero también de escritores españoles: Caballero Bonald, Ángel González, Benjamín Prado, Luis García Montero, Juan Cruz, Maruja Torres,  etc. Lo curioso también es que hay dedicatorias de personajes públicos que no son escritores. Tenemos dedicatorias de Gregorio Peces-Barba, de Jorge Valdano, Gila, de Paco Rabal… 

El centro no tiene solo una labor expositiva para el público, sino una labor de investigación, para acoger investigadores que estudian la obra de Benedetti y que de alguna manera buscan descubrir nuevas facetas.

Sí, el centro no es sobre Mario Benedetti exclusivamente. Él además lo dejó bien dicho, que quería un centro latinoamericanista que tuviera muy en cuenta la investigación de la cultura y la divulgación a la sociedad. Era una persona absolutamente comprometida con la sociedad y no quería un centro exclusivamente académico sobre él. Nosotros tratamos de realizar una actividad muy amplia que contemple ambas dimensiones: por un lado, la académica e investigadora, que desarrollamos con nuestros alumnos y trayendo a profesores y a escritores en una actividad continua. Por otro, la de divulgación de la literatura y la cultura latinoamericana.

Recibimos a investigadores que vienen de América latina, y también de España. En algunos casos vienen a estudiar a Benedetti, y en otros a realizar estudios y trabajos de investigación sobre los más diversos temas de la literatura latinoamericana. Por nuestra parte, tenemos cantera de alumnos que hacen sus trabajos de fin de grado o de master sobre su obra, como también por supuesto sobre otros muchos autores. Benedetti sigue despertando mucho interés, y la biblioteca les aporta nuevos ángulos para la investigación. 

¿Cómo conociste tú a Benedetti? 

La primera vez que le vi fue en ese año 1997, siendo alumna asistente al mencionado congreso. Después ya empecé a introducirme en el grupo de literatura hispanoamericana de la UA, con mi tesis doctoral. El caso es que poco tiempo después el profesor Rovira me mandó a buscar a Benedetti al hotel para llevarle a una actividad en el campus. Allí fui, nerviosísima, directa al hotel cuando no había móviles por si ocurría algún imprevisto. Llegué y le pedí al recepcionista que llamara a Benedetti, y nada, no bajaba de su habitación. Me aumentaban los nervios y seguía sin bajar, hasta que no tuve más remedio que subir a tocarle la puerta de su habitación. Infructuosamente, porque tampoco contestaba. El sofoco iba en aumento, pensando en que iba a volver al campus sin Benedetti. Al rato abrió la puerta y dijo «¡Ay! ¡Algo escuché!». Estaba jugándose el Mundial de fútbol, jugaba Uruguay, y lo tenía puesto tan alto que no nos había escuchado [risas]. Entonces ya me tranquilicé y subió en un coche muy antiguo que tenía yo de estudiante, que era de mi abuelo. Le cayó en gracia el coche y su historia, y cuando llegó al campus le dijo a Rovira que a partir de ahora no le mandara ningún coche oficial, porque solo quería ir con el del abuelo Ataúlfo de Eva Valero [risas]. Por eso yo decía de broma que me convertí en su chófer, porque efectivamente le llevé por todas partes, entre el campus y la ciudad… A mí me encantaba. Fíjate que él era asmático y ese coche no tenía ni aire acondicionado ni nada y en pleno verano… pero él quería ir igualmente. 

Juan Cruz ha contado en alguna ocasión que a Benedetti le gustaba mucho darse baños de masas con sus lectores, eso de ser «una estrella del rock», y en la Feria del Libro de Madrid iba haciendo muescas de cuántos libros firmaba…

Yo creo que a lo mejor lo hacía por aburrimiento [risas]. Él era una persona sencillísima, con muchísima humildad, una estrella del rock tiene un ego y unas ínfulas que Benedetti no tenía en absoluto. Cuando le veías firmando autógrafos y dedicatorias a filas larguísimas, intuías una resignación. Por eso quizás lo de los palitos era aburrimiento, porque las colas eran inmensas. O tal vez la burocracia de la que laboralmente provenía pueda ser otro motivo. En todo caso, era una persona muy a ras de tierra.

Muchas veces se dice eso de que Benedetti fue un poeta masivamente leído, pero poco premiado. ¿A Benedetti se le escapó el premio Cervantes?

Sí. Me ha dado permiso Rovira para contarlo, porque él estuvo en el jurado del Cervantes. Benedetti fue muy premiado desde joven en su país, no sé cuántos premios llegó a ganar, pero al final los rechazaba y todo, a veces por motivos políticos. 

Pero hablando en serio, el más importante que consiguió fue el Premio de Poesía Iberoamericana Reina Sofía. Ganó también el premio Internacional Menéndez Pelayo, el José Martí… Quedó finalista del Cervantes en 2004 y también en 2005, cuando lo ganó Sergio Pitol. En aquel año Benedetti era ya muy mayor, o lo ganaba o se le escapaba. Rovira cuenta que aquello fue motivado por «un club de exquisitos» que no le perdonaba a Benedetti su pasión política, social, comunicativa, su forma de escribir… Rovira concluye que al final fue el premio Cervantes el que se quedó sin Mario Benedetti. Yo creo que su mayor premio son los lectores, al fin y al cabo.

Aunque fue y es un poeta respetado, hay cierto sector del público que sufre una especie de «distanciamiento» con él, llegada cierta edad. De alguna manera se le considera como un autor para adolescentes, o para iniciarse en la poesía, quizá demasiado cursi… 

Benedetti sigue sufriendo muchos ataques. A un escritor no se le perdona bien tener muchos lectores y se le trata de tildar de cursi. Hace poco escuchaba a Alberto San Juan en À punt, dándole la vuelta a esa palabra, para incidir en la «ternura y el humor», algo muy destacado en la obra de Benedetti, aunque muchos no lo crean porque conocen solo unos pocos poemas. De hecho, leí un artículo que decía algo así: «Dos de las facetas más desconocidas de Benedetti: el humor y…», tan ilustrativo sobre el desconocimiento de su obra, pues nos hartábamos de reír en los recitales. El humor está impregnando toda su obra. 

Pero volviendo a la palabra «cursi», que tiene mucho que ver con la vigencia de Benedetti. Rovira, en un texto que escribió para la Casa de América, explica que más allá de que a uno le pueda parecer cursi o tierno, lo cual entra en la subjetividad del lector, Benedetti logró uno de los lenguajes del amor más efectivos del castellano. Efectivo porque llegó a tantísimos lectores en el mundo, y está traducido a cuarenta idiomas de las diferentes culturas. Eso es indiscutible.

Cuando se tilda a Benedetti de autor cursi, o de autor para jóvenes exclusivamente, se está cercenando mucho su obra. Se le juzga más por lo que corre por las redes sociales, que es sobre todo una pequeña parte de su poesía amorosa. Pero Benedetti es muchísimo más, a mí me gusta su poesía amorosa como me gusta su poesía sobre el tema del exilio, el desexilio, el tiempo, la muerte… Si me permites, leemos unos versos del poema «Hombre preso que mira a su hijo»:

Botija, aunque tengas pocos años,
creo que hay que decirte la verdad
para que no la olvides, por eso
no te oculto que me dieron picana
que casi me revientan los riñones.
Todas estas llagas, hinchazones y heridas
que tus ojos redondos miran hipnotizados
son durísimos golpes, son botas en la cara
demasiado dolor para que te lo oculte,
demasiado suplicio para que se me borre.

Pero también es bueno que conozcas
que tu viejo calló o puteó como un loco
que es una linda forma de callar
que tu viejo olvidó todos los números,
por eso no podría ayudarte en las tablas
y por lo tanto olvidé todos los teléfonos
y las calles y el color de los ojos,
y los cabellos y las cicatrices
y en qué esquina y en qué bar,
qué parada, qué casa.

Uno lee esto y piensa: dónde está la cursilada. Tengo la impresión de que está perviviendo un solo Benedetti, el un puñado de poemas amorosos, que tampoco merecen esa descalificación. Por eso me gusta mucho lo que ha dicho Serrat en la antología de Alfaguara, que ha intentado compendiar a «todos los Benedetti que Mario llevaba en su mochila»: al Benedetti del amor, al Benedetti del exilio, al Benedetti del compromiso, al Benedetti que reflexiona sobre el tiempo y la vejez, al Benedetti en toda su dimensión. Pero es que, además, más allá de la poesía, están sus otros géneros, porque los abordó todos. En aquella entrevista de A Fondo, dice: «Yo primero soy poeta, después va el cuento, después el ensayo, luego vino la novela». 

Los cuentos de Benedetti son una maravilla, los de Montevideanos, los de Despistes y franquezas… son todos unos relatos de una altísima calidad literaria. En ellos, además, vemos el Montevideo gris, burocrático de los años cincuenta y sesenta. El Montevideo de La tregua. Sus novelas Gracias por el fuego o Primavera con una esquina rota son testimonios de cada una de las épocas donde se puede ver cómo va cambiando Uruguay, están tratados los temas del exilio, del desexilio o la tortura de una forma magistral. Y luego los ensayos, que son maravillosos. Yo reivindico totalmente al Benedetti ensayista, que aborda tanto temas literarios como los problemas de la época. Hay algunos que son maravillosos, como La realidad y la palabra, que es un monumento de filosofía literaria explicada con esa claridad con la que él escribía poesía, pero, además, con una perspicacia, con una agudeza, con una finura en los análisis de los temas literarios, del escritor latinoamericano y la revolución posible… sin parangón. También tiene ensayos sobre La convalecencia del compromiso, que son textos absolutamente reveladores de la actitud literaria y de los ideales que tuvieron no solo él sino toda su generación. Yo creo que hay que leer al Benedetti ensayista y sacarlo de esa reducción a la que, creo, se le está abocando.  

¿Se le está abocando o ha estado siempre ahí? 

Yo creo que en su época la poesía del compromiso fue absolutamente rigurosa. Hay una coyuntura histórica que ensambla al creador y su contexto, y uno podría pensar que el éxito del Benedetti de la canción (que, como dice Serrat, es el más cantado), tiene que ver solo con esa coyuntura histórica. En ese tiempo las novelas también fueron muy leídas. 

Pero sobre la vigencia de Benedetti, quiero llegar a una cuestión paradójica: la generación de Benedetti es la de la de la poesía coloquial o conversacional, esa poesía que trabajó una nueva estética basada en el lenguaje de la calle, las frases hechas, los refranes, la realidad. Él tenía ese interés absoluto por la comunicación con el lector, «mi prójimo próximo». Quiso ser reclutador de prójimos en esta generación que, como decía Benedetti, quería aludir al lector y no eludirlo. Hasta tal punto, que muchos de ellos quisieron quitar toda la importancia al autor. De hecho, José Emilio Pacheco tiene un poema que se titula «En defensa del anonimato». Ellos querían ser transmisores del mensaje, transformar al lector… Tenían esa visión poética que hoy en día no estaría de moda, porque en ella el autor no tiene la mínima importancia, se tiene que fundir con esa masa lectora. 

Paradójicamente, uno de los poemas que más corren por la red, que ha sido recitado por mandatarios, políticos, artistas, que está en letras de tangos, de raperos, etc. es el famoso «No te rindas», ¡Y no es de Benedetti!. Estamos cansados de desmentirlo desde la Fundación Mario Benedetti y desde el Centro Benedetti de la UA. El poema utiliza los mismos resortes de «No te salves», pero Benedetti no habría escrito jamás «No te rindas, por favor». Quienes conocemos a fondo la obra de Benedetti lo sabemos de sobra. ¿Por qué corre ese poema con tanto éxito? ¿Lo habría tenido si no se le hubiera atribuido a él? Probablemente no. 

Hoy leía una entrada en internet de alguien que dice ser el autor de ese «No te rindas», y lo explica. De hecho, pone la versión original. Dice que nunca lo desmintió porque se sintió muy halagado y pensó que el poema no podía ser tan malo si se le atribuía a Mario Benedetti. La paradoja es esa: que al final, es la marca Benedetti la que hace que ese poema se difunda de esa manera, cuando ellos, los poetas de su generación, en sus bases fundacionales e ideológicas del hecho poético, o si se quiere, en su arte poética, querían borrar las huellas del autor.

Juan Gelman dijo que, al margen de su calidad literaria o no, «deberíamos agradecer que alguien haya ganado tantos lectores para la poesía». 

A mí me parece que es uno de sus méritos porque la poesía es un género que, aunque hay antecedentes de poetas más apegados a la realidad y a la coloquialidad, se considera difícil, elitista, que debe costar de interpretar. Benedetti consiguió encontrar una estética que tiene una gracia, ese algo que consigue atrapar, seducir al lector, provocarlo, no solamente sentimentalmente, sino también ideológica o intelectualmente. Si es un pecado para alguno, pues bienvenido sea. 

Estoy de acuerdo con Juan Gelman en que él consiguió acercar el género poético a muchísimos lectores. Más allá de que te guste o no, lo cual entra en el ámbito de la subjetividad, creo que es algo que hay que reconocerle. Su generación, en general, hizo ese planteamiento. Como dijo Nicanor Parra, «los poetas bajaron del Olimpo». Hay un poema que se titula «Semántica», del poemario Quemar las naves, donde Benedetti habla de la que la poesía debe «desolimpizarse». Le gustaba mucho hacer neologismos, en este caso vinculado con Nicanor Parra. Todos consiguieron muchos lectores en esa generación, pero Benedetti muy en particular. De hecho, fue un objetivo muy deliberado, un reto expresado en más de una ocasión. 

Hay un libro que se titula Los poemas comunicantes en el que él entrevista a todos los poetas de su generación. Y hay un momento de las entrevistas en el que les pregunta a todos lo mismo: «¿Haces alguna concesión estética, es decir, rebajas la exigencia estética para la comunicación con el lector?». Y todos responden que no, que trabajan una nueva estética. 

Como dice Roberto Fernández Retamar, no hay que confundir sencillez con simpleza. Y ello lo ejemplifica con los versos de José Martí, el gran poeta cubano. De hecho, Benedetti le dice: «¿La sencillez para ti es una forma de meterte en honduras, en profundidades?». Es interesantísimo ver todas estas entrevistas y sobre todo irse al prólogo y ver cómo Benedetti se queja de que el boom de la literatura de los sesenta fue narrativo y dejó relegada a la poesía. Él quería que la poesía cruzara esos límites y se hiciera de masas… Pero claro, eso lo escribió en 1972, y aún no habían llegado las décadas de superventas. Al final, protagonizó lo que reclamaba en aquel prólogo con respecto al género poético. 

Hasta Montevideanos, Benedetti tuvo que autopublicarse sus primeros libros, hasta que el sector editorial reconoció su valor ¿Está, en tu opinión, la poesía ligada a ese «malditismo» de tener que luchar más que la narrativa para encajar en la industria?

Claro, pero ¿qué escritor empieza publicando en grande? Eso también lo plantea Cortázar en la entrevista de A Fondo, cuando le dicen que los del boom tuvieron las editoriales a sus pies. Él explica maravillosamente que no fue así, que empezó pagando las ediciones, pasándolo muy mal, sin un duro… «El boom vino después, las editoriales vinieron a nosotros mucho después», dice. Si eso ocurre en narrativa, imagínate en poesía. Claro que Benedetti se empezó publicando él mismo hasta que consiguió dar el salto y vencer esas barreras.

Es apabullante la cantidad de obra que genera, aún hoy, la obra de Benedetti. Adaptaciones teatrales, musicales… Pero, ¿qué estamos pasando, qué aspecto de Benedetti habría que reivindicar?

Pues efectivamente es apabullante… Yo recibo una cantidad de correos para ofrecer obras teatrales, funciones de todo tipo, impresionante. ¿Pero qué es lo que hace falta? Leerlo entero [risas]. Leer todo lo que parece que se está quedando un poquito atrás, como te he comentado antes. A Benedetti hay que juzgarlo en la medida de su obra, no solo por unos pocos poemas amorosos. 

Recuerdo que una vez, estando Benedetti en Alicante, Benedetti me contó que le cansaba que le siguieran pidiendo el «Te quiero», y es que notaba que se le estaba encasillando, que se le empezaba a identificar con cuatro poemas. Él mismo decía que su obra era mucho más. 

Cuéntanos, para terminar, la historia del poema «Zapping de siglos»

Ese poema lo leyó en el discurso honoris causa en 1997. Dijo que lo había reservado inédito para la ocasión, para responder a tanta generosidad de la universidad de Alicante. Bueno, es un poema muy finisecular. Leeré el principio, porque es muy largo, pero ya se ve que tiene algo de premonitorio y cómo cobra sentido en el tiempo que estamos viviendo: 

Ahora que este siglo
uno cualquiera
se deshilacha se despoja
de sus embustes más canallas
de sus presagios más obscenos
ahora que agoniza como una bruja triste
¿tendremos el derecho de inventar un desván
y amontonar allí / si es que nos dejan
los viejos infortunios / los tumores del alma
los siniestros parásitos del miedo?

lo atestigua cualquier sobreviviente /
la muerte es tan antigua como el mundo
por algo comparece en los vitrales
de las liturgias más comprometidas
y las basílicas en bancarrota

lo vislumbra cualquier atormentado
el poder malasombra nos acecha
y es tan injusto como el sueño eterno
por algo acaba con los espejismos
y la pasión de los menesterosos /
archisabido es que sus lázaros
no se liberan fácilmente
de los sudarios y las culpas

Quiero pensar el cielo cuando estaba
sin boquetes y sin apocalipsis
quiero pensarlo cuando era
el complemento diáfano del mar
pensar el mar cuando era limpio
y las aletas de los peces
acariciaban los tobillos
de nuestras afroditas en agraz.


Laura Morán: «Es sorprendente que hoy tengas que explicar que el porno es ficción»

Se queja de que en pleno siglo XXI amplias capas de la población siguen con grandes lagunas con respecto al sexo y a su cuerpo. Buena parte de culpa la tienen los tabúes atávicos que siguen presentes en la sociedad, pero también el descuido de la educación sexual en los adolescentes. Por ejemplo, hoy sigue sin ser extraño que mucha gente no sepa ni situar ni cuál es la forma de un clítoris. Laura Morán ha escrito en Orgas(mitos) (Next Door, 2019) una guía para dejar atrás de una vez tanto desconocimiento. En el marco de los encuentros de Jot Down en La Rambleta de Valencia tuvimos la oportunidad de charlar con ella. 

Eres terapeuta. Los terapeutas son grandes historiadores del sexo, como Albert Ellis, autor de La tragedia sexual norteamericana en 1954, que alertó de lo que suponía la ausencia de relaciones prematrimoniales, entre otros problemas de la sociedad estadounidense con respecto al sexo. Tú dices que eres psicóloga por vocación y terapeuta por convicción… 

Suelo decir que soy psicóloga por vocación porque siempre quise ser arqueóloga hasta que me dijeron que había que pagar facturas y lo deseché. Entonces me dije que quería ayudar a la gente, eso me hizo ser psicóloga. Pero a medida que estudiaba la carrera, me di cuenta de que las parejas y las familias además de causar bienestar también daban muchos problemas. Me especialicé en terapia de pareja, pero, curiosamente, el sexo no se aborda en la formación de terapia de pareja y vi que eso también daba muchos problemas. Por eso me especialicé en sexo y digo que soy psicóloga y terapeuta por convicción, no por vocación, sino por haber vivido los problemas que da. 

¿Y qué pasa en tu consulta?

Lo puedo diferenciar por género. Los hombres se preocupan generalmente por no cumplir con los estándares de rendimiento. Disfunción eréctil o eyaculación precoz. 

Que tú llamas eyaculación involuntaria…

No lo he inventado yo, lo usan muchos sexólogos. Es un mito que hay que desmontar, porque solo ocurre en parejas heterosexuales. Solo con esto da que pensar. Precoz significa antes de tiempo. ¿Antes de qué? Pues antes del orgasmo femenino. ¿Y cuánto tiempo necesita una mujer para orgasmar? No hay un tiempo establecido. A estas personas lo que les pasa es que no identifican el momento en el que van a eyacular y no pueden decidir pararlo cambiando el tipo de postura o de estimulación y eso les genera mucha sensación de impotencia, mucha frustración. 

Normalmente lo que más te encuentras es gente que llega con ansiedad derivada de, al fin y al cabo, siempre la misma pregunta: ¿soy normal? Buscan una especie de validación…

Eso es, porque hay mucho estereotipo de cómo debe comportarse el hombre en el sexo y también de cómo debe hacerlo la mujer. Los estereotipos vienen generalmente de las películas de bajo presupuesto para vestuario. Ahí está todo editado, pero ves penetraciones de media hora Black and Decker y la gente intenta reproducir eso. Es sorprendente que hoy tengas que explicar que el porno es ficción, porque nadie se pone una capa y salta por la ventana cuando ve Superman. Una vez me llegó un paciente al que recuerdo con mucho cariño porque solo necesitó una consulta, que me dijo que era eyaculador precoz porque solo aguantaba veinte minutos. Le pregunté si eran veinte con la cena incluida y me dijo que no, veinte dale que te pego. Le expliqué el funcionamiento de la genitalidad femenina, de cómo llega el orgasmo femenino y se quedó alucinado con que no hiciera falta estar más tiempo dándole. Luego me envió un whatsapp y me dijo que gracias, que no le hacía falta volver, que todo estaba en orden (risas). Creo que su mujer lo agradeció también. 

Se sienten presiones por las falsas expectativas que genera la pornografía, donde todo es espectacular, y ¿por otros aspectos?

Las películas románticas. La demanda más habitual en mujeres es la falta de deseo. Se nos vende como una patología, pero viene de otras dificultades. Si estás veinte años teniendo sexo sin orgasmar, al décimo año ya te has cansado y, con dos hijos, ya no finges. Ellas sienten esa palabra tan terrible de la frigidez. A veces llegan en pareja, él con los huevos llenos de amor y ellas diciendo que vienen porque él quiere, que ellas no lo necesitan. Eso me lo comentan mucho las mujeres, porque en este estereotipo de género ellos lo necesitan en plan leones y nosotras podemos pasar de ello. 

Si se me permite la referencia a la cultura popular, en La isla de las tentaciones ha sido muy sonada la historia de un chico que decía que le apetecía a todas horas y a su novia no, y ella llegaba a preguntarse si le pasaba algo por no tener siempre ganas. Gonzalo y Susana. 

Tenemos la sensación de que el deseo se va a despertar como el hambre o como el sueño, entonces tienes que comer o dormir, porque si no haces esas cosas te mueres. Pero nadie se muere. Muchas mujeres se quejan de que no se les despierta el deseo así, pero eso creo que tiene que ver con una educación diferenciada. Siempre cuento la historia de mi sobrino, que ahora tiene cuatro años y, cuando empezó a tocarse el pene, todos le reíamos la gracia. Le decíamos que en mitad de una comida familiar no es adecuado, pero nos reíamos. Si llego a tener una sobrina, probablemente se le hubiese afeado. Ya hay un primer mensaje de que ellos jiji-jaja con el sexo y ellas no. Con la masturbación, cuando ellos ya lo han hecho más de una vez, las chicas tampoco tienden a contarlo porque se supone que eso es de guarrillas. En esta primera vez vamos sin tener ni idea. Dentro de la heteronormatividad, se generan una serie de ideas que lo que producen es rechazo y luego no orgasmamos. No hay una estimulación donde se debe, no hay excitación porque hay más preocupación. Al final acabas rechazando esa actividad sexual. Para ellos es más natural, pero no es biológico, sino de aprendizaje. 

¿No hay también hombres que se quejan de que en pareja pierden el deseo al cabo de los años?

La novedad y descubrir al otro es un aliciente muy importante. Siempre nos quejamos de la rutina, de que mata al deseo. Pero cuando me dicen esto yo pienso que cobro todos los meses, es muy rutinario y me encanta. Lo rutinario lo que hace es matarte las mariposas, pero que al final te dan úlcera, y lo rutinario también es la tranquilidad de saber que la otra persona va a seguir ahí. Siempre se puede innovar, y sin que haga falta meter a terceras personas, que si quieres sí, pero se puede innovar cambiando qué se pide, qué se hace, quién inicia, incluso cambiando la hora. No caer en el sábado, sabadete. 

La pregunta que se está haciendo aquí todo el mundo es: ¿la monogamia es compatible con una vida sexual frecuente y satisfactoria?

Para algunas personas, sí; para otras, no. A veces, cuando hay falta de deseo también puede ser un indicador de que la pareja, más allá del sexo, no está funcionando bien. Otro paciente que tuve tenía cuarenta años y me decía que necesitaba encontrar una mujer para sentar cabeza, pero que le ponían todas menos la que había accedido a una relación estable con él. «Mi pene con ella no se excita», decía, «y si pienso en mis compañeras de trabajo, se pone…». Pero el problema no es del pene, es que no te gusta, o no te excita, la persona con la que quieres casarte. Ahí el sexo es un termómetro de que la relación no va bien o de que hay que localizar algo que no está funcionando. Habría que ver cada caso, no hay recetas mágicas. 

Está el caso de la gente a la que solo le excita la conquista más que el sexo en sí.

Les gusta la seducción. Es una reafirmación, si cuando donde pones el ojo pones la bala, si encuentras una respuesta, te sube la autoestima. Has sido capaz de seducir. Si el único objetivo que tienes en esa interacción personal es reafirmarte como Don Juan, pues una vez conseguido, ya está. Pero esto es un problema solo si genera sufrimiento. Hay personas que son así y no sufren, por lo tanto no existe el problema. 

En tu libro Orgas(mitos) dices que las ninfómanas no existen, que no se puede medir científicamente cuál es el deseo incesante…

No se puede cuantificar. Las mujeres pasamos de frígidas a ninfómanas. No hay término medio. Hay un libro, el DSM (Diagnostical Statistical Manual), que es la biblia de psiquiatras y psicólogos e intentó convertir en trastorno sexual la ninfomanía. En el caso de los hombres vendría a ser satiriasis. Suena más a enfermedad de transmisión sexual, lo siento, nosotras somos ninfas, vosotros sátiros de mierda (risas). A la hora de unificar términos, ser insaciable lo llamaron hipersexualidad, pero ¿cuándo es mucho deseo? Los sexólogos no entendemos que tener todo el sexo que puedas, siempre y cuando lleves una vida normal, sea un problema. A veces esto se mezcla con la adicción al sexo. 

Algo es un problema cuando es un problema.

Eso es. Cuando el exceso, por decirlo de alguna manera, de conducta sexual o de deseo sexual se convierte en un problema, estamos hablando de adicción. Problemas de trabajo, económicos, familiar… funciona como el resto de adicciones. Si interfiere en tus rutinas, en cómo gastas tu dinero, en tus  relaciones personales o en tu rendimiento hay que planteárselo en esos términos.

Sí, pero en el caso del sexo no daña la salud ¿no? Un adicto al alcohol u otra droga, a final va a tener daños, cáncer…

Pero si tiene sexo de forma compulsiva no lo hace con su pareja, puede acabar en lo sórdido, quedando con personas sin ningún tipo de cuidado por su salud sexual… Porque es una compulsión, aquí no es la libido la que motiva la conducta sexual, sino la necesidad de aliviar el malestar.   

Digamos que en reposo no se sienten bien.

Eso es. Necesitan acabar con una sensación desagradable, de insatisfacción, de ansiedad. Hay también quien lo hace con el juego, con las compras o con el consumo de alguna sustancia. 

Hablemos de orgasmos.

Me gusta.

Dices que es absurdo hablar del orgasmo en plural, de tipos. En las revistas se habla del orgasmo como si fuese nouvelle coisine, te ponen que hay dieciseis mil tipos y te quedas lamentándote por todos los que te faltan por probar…

La culpa de todo esto es de Freud. No había tipos de orgasmo hasta que este hombre, consumidor habitual de cocaína, expusouna teoría del desarrollo psicosexual por la que una persona tenía una energía que durante nuestra infancia se iba depositando en diferentes zonas. La fase oral, la fase fálica, la fase anal… Entonces, decía que en el caso de las mujeres, cuando esto se estaba desarrollando, sentíamos placer con la estimulación del clítoris. Ahí Freud olé por él, que sabía dónde estaba. Pero una vez que te convertías en una mujer hecha y derecha, el orgasmo lo tenías que conseguir mediante la penetración con tu marido. 

Dividía entre orgasmo clitoriano y orgasmo vaginal. Hay mucha disputa sobre si esto es así o no. Del clítoris, desde hace no mucho sabemos el tamaño que tiene, diez centímetros de media, que es un órgano principalmente interno, que es el hermano mellizo del pene y el glande masculino. Se puede estimular de forma indirecta a través de la penetración, pero es como rascarte con la ropa puesta, da gustito pero cuesta un poco más. Por eso no hay orgasmo vaginal, hay estimulación del clítoris a través de la vagina, que es insensible salvo en su primer tercio. No hay debate. 

Depende entonces de la caprichosa fisonomía de cada una, que cada vagina es diferente.

Marie Bonaparte, descendiente de Napoléon, tenía una gran vida sexual porque su marido, Jorge de Grecia, era homosexual. Ella nunca tenia orgasmos con penetración e intuía que el clítoris tenía algo que ver. Hizo un estudio con cientos de mujeres midiendo la distancia entre el glande del clítoris y la entrada de la vagina. Tenía la teoría de que cuando más cerca estaban uno del otro más fácil era orgasmar. Ella lo tenía en el tercer grupo, el más separado. En vez de decir «pues me masturbo mientras me penetran», se sometió a una cirugía para acercarlos. 

Y ser supuestamente normal.

Orgasmar con la penetración.

Lo que se supone que era lo normal.

Eso. Y no lo consiguió. Luego se volvió a operar para recolocarlo y no arregló mucho la cosa. Pero gracias a su sacrificio personal nadie más lo ha vuelto a hacer. 

El clítoris, gran desconocido. Todavía mucha gente no sabe dónde está, a lo largo de la historia se le ha obviado en los tratados de anatomía, la primera vez que aparece en uno es en 1559…

Mateo Colombo, que se dijo «ay, mira esta cosita que hay aquí en los cadáveres». Su maestro era Vesalio y su tratado anatómico fue el más importante, sin embargo, él no lo incluyó porque no le encontraba ninguna función relacionada con el aparato reproductor. Solo sirve para que nos lo pasemos bien. No se incluía en las anatomías porque no se sabía para qué servía. 

Apareció de nuevo en 1844, vuelve a desaparecer hasta 1948 y ¡hasta 2006 no hay estudios específicos! ¡Ayer!

Helen O´Connell, australiana. Empezó su investigación en el 98, pero no la dio a conocer hasta años después. Hizo disecciones y resonancias magnéticas, su estudio da estructura global al clítoris, lo relaciona con el resto de órganos, lo coloca, nos dice lo que mide en centímetros, nos explica que crece de tamaño cuando se excita y dices: gracias, Helen. 

En los libros de texto en España, nada…

En muchos sigue sin aparecer y en otros lo definen como parte carnosa sobresaliente con muchas terminaciones nerviosas o algo así, pero de su función, dar placer, nada. Con la educación que recibí yo, nada. Sabía que el botoncillo molaba, pero no que era un iceberg. Lo descubrí a los cuatro cinco años, a esa edad ya me restregaba con la almohada. 

¿Qué consecuencias tiene en la educación que a los niños no se les menciona la existencia del clítoris?

No se les menciona casi nada, la verdad. La educación sexual no está regulada, reglada, en España, y cada centro decide si se da. Existe la idea de que si se les habla a los niños se les adoctrina en el sexo. Si son adolescentes, que van a frotarse con el pupitre o algo así. Sin embargo, no se dan cuenta de que ese desconocimiento solo va a provocarles sufrimiento. Porque al no tener modelos, los van a seguir buscando. Un colega de mi tierra, José Ramón Landarroitajauregi, dice que si un niño no pregunta, no le falta curiosidad, lo que le falta es confianza. Muchos niños y muchos adolescentes van a tener esa curiosidad y la van a satisfacer en internet. Por eso es tan importante que padres y profesores eduquen a los niños en anatomía, identidad, en el placer… ¿Por qué no vas a disfrutar?

¿Por qué esa obsesión en no hablar del clítoris, eludirlo, cuando no ocultarlo?

La sexualidad femenina ha estado ninguneada hasta antes de ayer. La revolución sexual de los sesenta en Estados Unidos colocó el placer femenino en la ecuación de las relaciones sexuales, pero siempre supeditadas a la relación psicosexual con un hombre, no se hablaba de masturbación. Nos ha costado. Hay quien cree que puede ser otro efecto de represión de la mujer, del machismo. ¿Para qué vamos a investigar algo que es tuyo si no importa? 

Otro motivo que limita la sexualidad de la mujer dices que es cuando se crea la expectativa de que su primera vez tiene que ser especial y con la persona adecuada.

Sí, porque le va a entregar su flor (risas). Eso supone miedo, ignorancia y dependencia. 

¿Pero por qué esa obsesión por eliminar el clítoris, al fin y al cabo solo da placer, no sé…?

Sí, cuando queremos hablar del clítoris en la educación parece como que queremos enseñar a hacer bombas. 

¿Conocer el cuerpo y mantener relaciones sexuales de adolescentes no es una manera de evitar desarrollar neurosis cuando se llega a adulto?

El autoconocimiento, explicarle a las chicas que eso está ahí, que sirve para esto, etc., es importante. Pero parece que se tiene esa idea, esa sospecha de que se van como a enviciar. Como con la Play. A mí en el colegio me enseñaron educación vial y no me dio por coger el coche de mi madre y ponerme a atropellar gente. Entiendo que la educación sexual debería funcionar igual, que te impartan educación sexual no implica que te pongas a buscar sexo desesperadamente. Nos hablan de los ríos y no te vas a tirarte a uno y ahogarte. No sé. 

En el libro has escrito que te enfada lo que llaman el coitocentrismo. 

El coitocentrismo viene a ser que la práctica sexual más frecuente es la que vemos en las películas porno o en las románticas, que es la penetración. Como somos más simples que el mecanismo de un botijo: palito, agujero y dentro. Se nos olvida lo demás. En torno a esto empiezan las disfunciones eréctiles, la eyaculación precoz, porque a él se le pide que esté enorme, a ellas que se corran entre gemidos y alaridos mientras nos empotráis y si esto no funciona, preliminares, que es algo que nos han vendido a todas en las mismas revistas que hablan de tipos de orgasmos. Porque los preliminares no son tan importantes por las técnicas, sino por el concepto. Se considera preliminar el sexo oral o la masturbación mutua, que podemos las chicas orgasmar maravillosamente con ellas, pero al ser preliminares, como entre paréntesis, te los puedes saltar, ya que lo verdaderamente importante es la penetración. Me parece un error porque te pierdes todo el resto del bufé. 

En resumen, dices que no hay tipos de orgasmos, que solo se puede cambiar la intensidad.

No todos los orgasmos son iguales, incluso aunque te estimules de la misma forma. Al final para tener placer sexual necesitas cierta concentración en lo que estás haciendo, si estás pensando en la lista de la compra, en que va a entrar el niño por la puerta… no siempre los orgasmos van a ser igual. Pero tampoco pasa nada, tampoco salen siempre igual. 

Enemigos del orgasmo: la culpa.

La culpa de sentir placer, de hacer algo que no es en teoría normal, palabra que psicólogos y sexólogos odiamos. Sentir que estás haciendo algo que no debes, que puede ir del masturbarse teniendo pareja a que te excite pensar en Hugh Jackman cuando estás emparejada, ¿pero a quién no le excita? Al final la culpa es porque nos han metido una serie de ideas preconcebidas, normalmente es cultura judeocristiana, de que el sexo es solo para procrear y por muy ateo que seas lo tienes dentro metido. En estos casos hay que introducir información nueva a la persona, es algo que se puede hacer en terapia. 

La vergüenza.

También, lo mismo. En los hombres la vergüenza suele ser al tamaño del miembro, culpa de Nacho Vidal y sus vasos de tubo. Es volver al coitocentrismo, como a las mujeres hay que llenarlas, cuanto más mejor, y no, no necesariamente. La vagina no es un túnel, si no hay nada entrando las paredes se tocan. Nos adaptamos a todos los tamaños, forma, figura y orientación. 

¿Históricamente de dónde viene la obsesión con el tamaño del pene? 

Los paleodildos, dildos prehistóricos que se encontraban en las cuevas, tenían un tamaño importante, pero también por su valor simbólico de invocar la fecundidad. En eso, cuanto más grande, mejor. Somos un poco simples los humanos. 

Cualquier pene es válido… 

Claro, aunque luego te hablan del grosor. No hacen falta tamaños de morcilla de Burgos. El tamaño puede importar visualmente, igual que un pecho grande erotiza, pero la vagina se adapta a cualquier pene. Alrededor de la vagina tenemos el suelo pélvico, que es la musculatura que rodea a toda esa zona y que sujeta los genitales. Es como un cinturón. Lo podemos ir tensando y relajando para que se adapte al tamaño del usuario. Pero volvemos a lo mismo, no es importante porque el coito no es la única forma de relación sexual que podemos realizar. 

Las bolas chinas y todos estos mecanismos para ejercitar la vagina ¿son útiles?

Sí, las bolas chinas varían un poco en función de las necesidades, pero en general todas te hacen tensar. La musculatura, como la de todo el cuerpo, hay que ejercitarla. El suelo pélvico, que se llama suelo porque cuando nos ponemos de pie es lo que sujeta toda esa zona, si no lo trabajamos pues se va quedando más laxo, y si hemos parido o con el sobrepeso le puede pasar también. Haciendo determinados deportes también se puede dar de sí. Trabajar el suelo pélvico con bolas chinas o con los ejercicios que se conocen como Kegel es importante. También para la satisfacción sexual, el orgasmo cuando se concentra en la zona genital son contracciones rítmicas e involuntarias, si esa zona está más blanda, van a ser contracciones más suaves y la experiencia orgásmica será más floja por eso. 

¿Son leyendas urbanas esas vaginas ejercitadas que proporcionan unos orgasmos inigualables?

¿A ti te gusta que te estrangulen el pene?

Tal vez…

Pues eso, depende. Hay famosas que se ha dicho que dominaban esta técnica, pero tiene que ver con lo que le guste al dueño del pene, si le gusta que la vagina abrace con fuerza a su amante, necesita un suelo pélvico fuerte. 

Dices que Naomi Wolf apuntó cerca de los ochenta que después de la revolución sexual y segunda oleada del feminismo se habían superado muchos obstáculos pero que, en perspectiva, la mujer estaba tiranizada por la belleza…

Esto ha llegado hasta extremos de que existe la cirugía genital femenina, incluso el maquillaje. Hay hasta píldoras de purpurina para la vagina. Los hombres también tienen un estereotipo, pero en las mujeres han tenido un peso siempre. Si volvemos al porno, el de los noventa era sin pelos, recauchutado, labios vaginales muy poco desarrollados, aniñados…

Hay un tabú también con los labios menores grandes…

Sí, como que la flor está chuchurría. 

O si no hay simetrías…

Entonces metemos tijera. 

No es una mutilación, pero es cirugía, es importante…

Vaginoplastia, también hay liposucción del monte del Venus. Lo entiendo en chicos, que así se la ven más grande, ¿pero nosotras? También hay clitoriplastia, que de eso nunca sobra. No os lo recortéis, chicas. Todo por unos modelos estandarizados. Lo mismo por lo que las chicas se operan el pecho. Algo que ha llegado hasta los genitales, que cada uno haga lo que quiera con su cuerpo, pero creo que no tiene sentido. 

El canon de belleza con los pechos ha ido variando, además. Sabemos que los griegos lo vendaban si era grande, luego se realzó el busto y ahora mismo no sé en qué época estaremos, pero sí se ha recurrido a los grandes pechos para todo, desde vender coches…

Hay tantas tetas como mujeres, en realidad. Lo del canon no tiene sentido. Igual que hay tantos gustos como personas. Encajarnos en un estereotipo no tiene sentido, porque siempre se puede no encajar ya sea de alto, de ancho, de largo o de puntiagudo. Desde pequeños intentamos identificarnos con unos estereotipos y es ahí cuando hay que actuar. Se asocia al éxito y al seducción la gente delgadita, por ejemplo, y los niños interiorizan estos modelos. Si no encajan, les va a crear sufrimiento desde esa edad. Todo lo que podamos hacer desde el principio bien estará. 

¿Ha truncado la tiranía de la belleza la emancipación plena de la mujer?

Tengo pacientes, que no son una ni dos, que cuando les explicas la postura de penetración de la amazona, sentarse encima de su pareja y mirarla de frente, te contestan que así les van a ver la papada. Hay mujeres que apagan la luz y no por la vergüenza de la desnudez, como podría ser antaño, sino porque su cuerpo no encaja. Estoy de acuerdo con lo que has enunciado, sí que nos constriñe. 

Un tema de actualidad: la identidad de género. En el libro dices que hay gente que no lo comprende ni lo entiende. Es un tema complejo, porque tenemos a sectores muy reaccionarios de la sociedad haciendo campañas contra la identidad de género, pero también hay feministas que no están de acuerdo con esos planteamientos, parten de la premisa de que no hay cerebro macho o hembra, el género humano tiene el mismo cerebro. 

En principio no se distingue si un cerebro es de hombre o de mujer solo con verlo. Sin embargo, se están haciendo investigaciones de identidad de género con la hipótesis de que durante el desarrollo embrionario las hormonas sexuales podrían masculinizar o feminizar eso cerebros, microestructuras neuronales podrían recoger la identidad de género. No obstante, a mí este debate me causa sorpresa porque me parece algo muy básico. La identidad sexual es lo que sientes, ¿quién es otra persona para cuestionar lo que tú sientas?

¿Ese sentirse hombre o sentirse mujer no tiene más relación con la cultura? ¿Con roles predefinidos?

Pero eso no es identidad de género, sino rol de género. Por un lado tenemos el sexo, biológico, que tiene que ver con los cromosomas y los genitales. Ahí no hacemos ningún ejercicio de toma de conciencia ni decisión ni nada parecido. Hay embriones con cromosomas XY, que son los típicamente masculinos, y cromosomas XX, que son típicamente femeninos. Estadísticamente hablando, esto es lo más frecuente. Pero hay cromosomas del par sexual que se marcan tríos, XXY, y otras cosas. El abanico es más amplio en lo biológico, no se puede reducir a dos. 

En el desarrollo embrionario con las hormonas sexuales mediando por ahí, los genitales pueden convertirse en los típicamente masculinos, un pene y unos testículos, o en femeninos, vulva y tal. Pero eso no nos identifica, yo no me siento mujer por tener vulva. Esa es la lucha de las personas trans, que no se identifican con el género que se le asignó al nacer por sus genitales. Porque cuando venimos a este mundo y nuestros padres tienen que rellenar la partida de nacimiento, lo que miran es la entrepierna. Hay personas intersexuales que pueden tener características combinadas, típicamente masculinas con femeninas. A nivel cromosómico eso no se ve, pero a nivel genital sí. Antes, se miraba a qué se parecía más y se operaba, si se parecía más a un pene, pues se operaba, se le llamaba Miguel, pero luego igual se sentía Carmen. 

A raíz de ahí nos empezamos a cuestionar si el cómo te sientes tiene que ver con los genitales o con más variables. Yo suelo decir que no elegí ser mujer, sino cómo ser mujer. Ahí hago la diferencia entre identidad de género y rol de género. Los roles van cambiando, hace cincuenta años las mujeres no podían ser como somos ahora. En otros países en este momento tampoco pueden serlo. Por eso los roles de género son un constructo sociocultural, porque las sociedades los nutren y a veces hay que pelearse con ellos porque son injustos. 

La disforia sexual es un diagnóstico. Si a una persona que la tiene no se le trata, puede sufrir depresión, automutilaciones e incluso el suicidio. Pero hay quienes dicen que asumirlo como un diagnóstico es de nazis, porque es patologizar

La disforia indica un desacuerdo entre lo que la sociedad te dice que tienes que sentir respecto de tu género y cómo tú te sientes. Yo durante años he sufrido disforia de peso, porque tenía que tener la mitad de kilos. No encajaba en algo que te pide la sociedad. Por supuesto, el peso es menos relevante que el género, pero lo digo para que nos entendamos. Las personas que no se identificaban con su género ¿sufren una patología? No, pero hasta 2018 lo fue. Entonces cuando hablamos de disforia, hablamos de sufrimiento. Tengo pacientes que tienen frustraciones por muchos motivos y no considero que sean una patología. No eres depresivo, estás deprimido, ya veremos por qué. Tengo ansiedad, veamos por qué. Me siento disfórico respecto de mi género, vamos a ver por qué, igual. 

Las personas trans siempre han existido, hasta en la mitología griega tenía a Castalia, la diosa que liberaba las almas femeninas encerradas en cuerpos masculinos. Lo que siempre se ha intentado es el cambio de sexo, dar los genitales que necesites y encajen con lo que la sociedad diga. Esas operaciones generan sufrimiento y esos genitales son muy estéticos, pero a veces no funcionan bien con respecto del placer. Por eso lo que se plantea es por qué no se puede ser una mujer con pene, si ese pene te va a aportar unos orgasmos maravillosos, sin necesidad de operarse. Pero tenemos la educación que tenemos. 

¿Pero el problema frecuentemente no es el mero hecho de ver un pene ahí?

Porque la sociedad nos dice que si eres mujer tienes que tener vulva. Por lo mismo que el peso me genera problemas a mí, porque la sociedad dice que así no soy una mujer atractiva, no soy guay. 

Desde sectores feministas se critica que la inscripción administrativa de mujeres con pene como mujeres desdibuja su lucha… Ponen también como ejemplo los casos de reclusos que se declaran mujeres y van a módulos de mujeres, etc.

Eso es imaginar que la mujer trans es un Manolo disfrazado de mujer. Y no. La mujer trans tiene mucho sufrimiento porque se siente mujer, pero la sociedad no la reconoce como mujer. Está luchando por ser tratada como se siente. Tiene otra lucha y rechazo social como lo han tenido las mujeres con vulva por otros motivos. Esto de que un hombre va a generar situaciones de peligro en una cárcel o un baño creo que es residual, como las falsas denuncias por maltrato de género, que haber alguna habrá, pero… No es eso lo que busca una mujer trans, solo que se la trate como se siente. Entiendo de todos modos que el feminismo lleva muchos siglos luchando y puedan tener miedo, pero las mujeres, que saben lo que es sentirse ninguneadas o marginadas hagan lo mismo con otras personas que pueden sentirse así…

¿Y no puede darse el caso de la existencia de pseudotrans? Es decir, por una moda, yo ahora mismo digo que soy mujer. He oído hablar, por ejemplo, del caso en redes sociales de quejas de acusar de tránsfobas a lesbianas por no querer tener sexo con una mujer con pene. 

Lo que viene a decir esa persona es que al final le asociamos un género a los genitales y es la lucha que no conseguimos asimilar por nuestra educación, que pueda haber un hombre con vulva. Yo puedo rechazar por mis gustos personales realizarle un cunninlingus a un hombre, de la misma manera que hay mujeres heterosexuales que no les gusta hacer felaciones. Pero creo que esto quien mejor lo puede explicar son las personas trans que viven con estas circunstancias. 

Tu libro concluye hablando de masturbación, dices que no es un hábito solitario, sino que también puede ser complementario y compartido.

Siempre que pensamos en masturbación nos imaginamos solos, porque en pareja nos imaginamos el coito. El coitocentrismo. Una persona con pareja que se masturba puede que tenga una relación deficitaria con ella, pero también puede que no. A veces tengo parejas que me dicen que llegan agotados a casa después de trabajar, que no tienen tiempo, y les pregunto ¿pero qué hacéis, olimpiadas sexuales? Si con diez minutitos, te beso, saco la varita mágica y tal ya está, y no nos cansamos ninguno. No sé qué kamasutras se harán para alegar que el cansancio sea un motivo. Siempre nos podemos masturbar el uno al otro o uno al lado del otro. Probadlo.


Javier Jiménez: «A la hora de emprender todo el mundo piensa que la idea es lo más importante, pero las ideas no valen para nada»

Javier Jiménez Marco (Valencia, 1966) se licenció en Ciencias Económicas por la Universidad de Valencia y desde el principio su carrera profesional ha estado ligada a la cadena de supermercados Mercadona. Después de pasar por el departamento de compras fue nombrado director de la División Financiera y Contable, realizando labores fundamentales para la expansión de la compañía. Ahora ocupa el cargo de director general de Lanzadera, la aceleradora de empresas impulsada por Juan Roig.

Entrevistamos a Javier en el marco de las jornadas sobre el #FuturoImperfecto, en el centro cultural Espai Rambleta, para conversar sobre el presente y futuro de la formación, el empleo y el emprendimiento. Javier es sensato, asertivo y habla muy claro sobre ideas y gestión empresarial. Si necesitas ayuda para montar un negocio innovador: es tu hombre.

Voy a empezar con la pregunta más difícil de la entrevista: ¿Noel o Liam Gallagher?

Yo voy con Liam, yo voy con Liam, sí, sí, sí. Es el que tiene el carisma y es el que es la estrella del rock and roll.

Sin embargo, luchas en internet para que Oasis se una, ¿no?

Sí, hago mis pinitos y tengo un hashtag que se llama #OasisReunion, por si alguien quiere apoyar el reencuentro de estos dos hermanos [risas], si al final se vuelven a unir saldremos todos ganando. 

En 1992 te licencias en Económicas y en 1993 empiezas en Mercadona como jefe de compras. ¿Recuerdas la entrevista de trabajo? Cuéntanos cómo fue el proceso.

Recuerdo que para la primera entrevista de trabajo prácticamente me vistió mi madre [risas]. Me puso una americana que tenía de mi padre mientras yo le insistía en que quería ir con un toque moderno. Al final llegamos a un acuerdo: la americana de mi padre, una corbata y unos pantalones vaqueros. O sea, horroroso. En la entrevista me daba cuenta de que la persona que me evaluaba, que iba con un traje impecable, me miraba raro. Pasé bastante apuro. 

En ese año comienza la estrategia SPB de Siempre Precios Bajos. ¿Cómo era Mercadona en 1993?

Era una empresa con un espíritu muy familiar, mucho más pequeña de lo que es ahora. Para mí fue todo un reto porque en aquel momento vivíamos en un país donde todo lo que se vendía era mediante ofertas: 2 por 1, 3 por 1, descuentos, rebajas y cupones. Entonces nosotros nos salimos de la norma y anunciamos a bombo y platillo que no vamos a tener ofertas. Era algo rompedor y fue muy divertido.

Ha ido bien…

Sí. En aquel momento nos dieron sopas con honda por todos los lados y tuvimos que tirar de resiliencia. 

Desde que empezaste en Mercadona has ido promocionando continuamente. ¿Es una política de empresa o tu caso es una excepción?

No. Es una política de empresa. Nosotros creemos en la política de promoción interna. Es decir, la gente tiene mucho talento y con la experiencia y el trabajo se va formando y va cogiendo más responsabilidad.

La plantilla de Mercadona es ya de ochenta y cinco mil ochocientas personas con puestos estables, de calidad y que, generalmente, no trabajan los domingos. Nada que ver con las condiciones de empresas similares del sector. ¿Qué ventajas tienen las políticas de calidad en el empleo? ¿Por qué no las adopta la competencia?

Estoy convencido de que un trabajador contento produce más y atiende mejor a los clientes. Al final, el otro tipo de política, el ahorro de gastos, de formación y de sueldo, provoca que el trabajador no esté contento, que esté pensando en si lo van a renovar o no, en si llega o no llega a fin de mes y eso se traduce en menos sonrisas al cliente y una peor atención. 

En 2009 te conviertes en el director de la división financiera. ¿Hay una fuerte relación entre el departamento de compras y el departamento financiero? ¿Es esta relación clave en el éxito de Mercadona?

Yo empecé en el departamento de marketing porque quería ser el experto en marketing, —el marketing del año 92 no nada tiene que ver con el de ahora— pero eso me duró muy poco tiempo. Luego entré en el departamento de compras y estuve viajando por todo el mundo comprando, y cuando pensaba que me iba a jubilar en ese puesto, me llega la oportunidad de ser el director financiero de una empresa que ahora mismo emplea a noventa mil personas y factura veinticinco mil millones; una empresa muy grande. Lo primero que hice fue bajar al garaje de mi casa a rescatar los apuntes de la universidad, no entendía mi letra y pensé que eran los apuntes de mi hermano.

Y no, no eran apuntes de mi hermano, eran los míos; no entendía mi letra y tampoco entendía lo que ponía. El mundo está cambiando muy rápido y el mundo de finanzas también. Creo que lo bonito que tiene todo esto es que vas haciendo cosas, que te van formando y tú vas adquiriendo una visión más amplia y general de la empresa. No tiene nada que ver el mundo de las finanzas con el mundo de las compras. De hecho, muchas veces cuestionábamos cosas relacionadas con las compras; desde el punto de vista del comprador a lo mejor están perfectamente hechas y sin embargo, desde el punto de las finanzas no es lo más recomendable. No tiene nada que ver, pero personalmente a uno le nutre y te hace un poco mejor. 

En 2012 empiezas al frente de Lanzadera. ¿Cómo se gesta esta incubadora de empresas? ¿Cuál es el objetivo?

Me dijeron desde Mercadona que me iba a encargar de poner en marcha una aceleradora e incubadora. Entonces, básicamente lo que hicimos en ese momento fue fijarnos en lo que ya se estaba haciendo y estudiarlo para incorporarlo a nuestro proyecto. Copiamos lo que había, le cambiamos cuatro palabras y listo, así de básico. Alquilamos una planta baja, empezamos a adecuarla, hicimos un programa, hicimos una web y todo esto sin experiencia; nosotros éramos una startup más. Empezamos con mucha ilusión y con poco conocimiento y equivocándonos mucho y corrigiendo muy rápido, y al final hemos construido lo que hoy tenemos.

Por Lanzadera han pasado más de doce mil proyectos. ¿Cuáles son los errores más habituales a la hora de emprender?

Yo, habitualmente, apunto todo lo que hago. También los errores más comunes me los apuntaba y, cuando nos invitaban a algún foro relacionado con el mundo de las startup, los contaba. Empecé con los cinco errores más comunes de los emprendedores. Luego ya pasé a los diez errores más comunes, y más tarde a los quince . Al final he quitado los números y la ponencia se llama: «los errores más comunes». 

Te voy a enumerar los tres que considero más significativos. El primero es que a la hora de emprender todo el mundo piensa que la idea es lo más importante y las ideas no valen para nada, pero para nada. La clave es la capacidad que tienen algunas personas para poner en marcha los proyectos. El segundo error es no tomar conciencia de que el emprendedor está solo y muchas veces no sabe dónde se mete. Y la tercera es la falta de conocimientos generales de gestión. Muchas veces se tiene mucho conocimiento del producto o del servicio que se quiere prestar, pero del apasionante mundo de la contabilidad no se tiene ni idea, ni quieren tenerla, y eso puede que lleve la empresa a pique. 

¿Qué diferencia hay entre un emprendedor y el autónomo de toda la vida?

Un emprendedor y el autónomo de toda la vida son lo mismo. Yo utilizo el término startup en lugar de PYME porque así la gente piensa que soy más listo. Si quieres buscarle un matiz diferencial podemos decir que una startup es una empresa pequeña que tiene que crecer muy rápido. Una PYME puede estar creciendo a ritmo sostenido pero una startup, que normalmente es de base tecnológica, tiene que crecer muy rápido. 

Lanzadera acaba de incorporar cuarenta nuevas empresas. ¿Cuáles destacarías de este nuevo grupo?

Yo tengo dos hijas, una que se llama Marta y otra que se llama Rocío, y las dos son encantadoras y quiero a las dos por igual. Por Lanzadera han pasado muchas y lo que tengo que destacar de todas es su común denominador: la ilusión, el esfuerzo y las ganas que todos los chicos y chicas de estas empresas le están poniendo. Creo que eso es lo más destacable.

De las veinte ventas más importantes de empresas tecnológicas en España, ninguna procedía de una aceleradora. Háblanos de alguno de los mejores proyectos que han pasado Lanzadera.

Es que el objetivo para nosotros no es vender las empresas. Nosotros pensamos que una empresa está para generar empleo, generar riqueza y mejorar el bienestar de la sociedad. Un empresario tiene que querer continuar con la empresa. No es nuestro objetivo encontrar y potenciar un «unicornio» pensando en la venta. 

Como hemos comentado antes, Mercadona tiene un modelo laboral de estabilidad, sin embargo, las startups tecnológicas fomentan una economía de plataformas conocida despectivamente como uberización de la economía. ¿Qué te parece la economía de plataformas? ¿Extiende Mercadona su respeto por los trabajadores a su círculo de influencia? 

Creo que esto de generalizar y frivolizar con todo esto es delicado. Que levante la mano quien no ha utilizado nunca Uber, Glovo o Just Eat. Lo importante es que para el cliente es bueno; lo que tenemos que hacer es marcar algunas reglas de juego que sean buenas también para el resto de componentes. Lo que no podemos hacer es montar empresas pensando exclusivamente en el bienestar del trabajador como tampoco lo podemos hacer pensando exclusivamente en el capital. Hay que centrarse en lo que es bueno para el cliente, y luego tenemos que ver cómo lo hacemos para que sea también bueno para el resto de elementos de la cadena empresarial. El mundo está cambiando, está cambiando muy rápido y hay que regular en beneficio de todos sin tener que prohibir directamente los nuevos modelos de negocio. 

¿Y no es una contradicción precisamente que Mercadona apueste por este trabajo estable si luego acelera empresas que potencien sistemas de autónomos dependientes como hacen estás compañías?

Nosotros no vamos a tener ningún tipo de trabajador que no esté regulado y que no esté conforme a la ley. Sin embargo, no quiero desprestigiar ningún tipo de negocio sin tener toda la información y banalizar un tema que está generando economía y empleo.

Uno de los objetivos de las aceleradoras de startups es trabajar con proyectos que conecten directamente con la matriz de la empresa que las apadrina. En vuestro caso, ¿cuántos proyectos de los doce mil que han pasado por Lanzadera están trabajando con Mercadona? ¿Ha habido alguna operación de compra-venta?

Sí, hay equipos como WiTrac, una empresa centrada en geolocalizaciones, que está trabajando con Mercadona; pero no es el fin de Lanzadera lanzar productos o servicios para mejorar Mercadona. Quiero matizar que Lanzadera no es la incubadora de Mercadona, es incubadora de Juan Roig. Mercadona tiene otros accionistas además de Juan Roig. Lanzadera es una iniciativa privada suya que nada tiene que ver con Mercadona. 

Otra de las inversiones potentes de Angels es Playfilm, empresa de vídeos publicitarios que tiene como socios a Marcos de Quinto o Rodríguez Zapatero [ex-CEO de Google en España]. ¿Qué tiene de innovador este proyecto para tener como socios a estos expertos en marketing?

Es un proyecto relacionado con el mundo de la comunicación, es otra manera de comunicar, con vídeos que son interactivos y que además no son invasivos y no molestan al que lo está visualizando, porque hay una gamificación y te permite jugar con el anuncio. Esto para las marcas tiene mucho valor porque te conecta de alguna manera mucho más directa. 

En el sector de las startups si no utilizas términos en inglés o no tienes Instagram no eres nadie. ¿Cómo es de importante la imagen de un proyecto a la hora de invertir en él?

Yo siempre digo que está muy bien trabajar con PowerPoint, pero es mucho más importante trabajar con Excel. He visto proyectos fenomenalmente contados que si vamos para El Club de la Comedia serían fantásticos, pero luego detrás no hay nada, y también gente que tiene un proyectazo y le cuesta contarlo. Evidentemente, la forma es importante, hay que saber trasmitir el mensaje de lo que quieres hacer, pero lo verdaderamente importante está en la chicha, en el Excel.

Cuando presentan el presupuesto de un proyecto nuevo, los gastos siempre como mínimo se cumplen, pero los ingresos muchas veces son ficticios. ¿Cómo analizáis la parte de los ingresos? 

Lo importante es lo que acabas de decir. La parte de la venta es una incógnita, los gastos se suelen cumplir o se incrementan. La clave es saberlo. Nosotros ya tenemos cierta experiencia en este tipo de cosas y sobre todo somos bastante prudentes; siempre utilizamos criterios de prudencia con los ingresos. He visto gente que dice: «primer año vendo 0, segundo año vendo 20 millones», pues toma mi cartera, tío, yo voy a invertir en ti [risas]. Somos bastante prudentes en hacer este tipo de proyecciones.

¿Qué porcentajes de proyectos vienen ya con la figura del contable incluido? 

No muchos. Es decir, lo que normalmente vemos es gente que tiene una idea o un proyecto, está empezando a funcionar. El marketing es muy sexi, hablar de campañas, de branding y tal, pues mola. Hablar del apasionante mundo de contabilidad, ya menos. Hablar de pagar el IVA, menos todavía. Pues ese tipo de cosas son fundamentales para las empresas.

En plataformas como Kickstarter también se consigue sacar adelante proyectos tecnológicos mediante el micromecenazgo. ¿Qué te parecen las iniciativas de crowdfunding para lanzar proyectos? ¿Qué ventajas y desventajas tienen sobre el emprendedor con respecto a las aceleradoras como Lanzadera?

Nosotros utilizamos mucho a Kickstarter y a muchas más plataformas similares. Es una manera más de lanzar un producto al mercado. Es un modo estupendo de hacerlos sin un solo euro de inversión. Tú lo pones ahí en una presentación, dices que va a lanzar a esta mesa, que tiene estas características y hay gente que lo ve y lo precompra. Las primeras unidades las puedes fabricar con el dinero de otros sin haber puesto un duro. Si el producto gusta, si el producto funciona, pues a partir de ahí arrancas. Es una manera más de lanzar tu producto directamente al mercado. Nosotros lo utilizamos mucho y nos funciona muy bien.

O sea, que quien se adhiere a Lanzadera puede perfectamente usar como vía de ingresos un crowdfunding.

Hemos hecho, por ejemplo, uno con una startup nuestra que se llama Chibig que desarrolla videojuegos. Lanzó inicialmente un juego que se llama Deiland para PlayStation; luego para la continuación, que se llama Summer in Mara, hizo un crowdfunding con Kickstarter con un éxito brutal. Ha recaudado más de doscientos mil euros, ha vendido diez mil copias y eso le ha permitido financiarse y hacer un juego mucho mejor. Para nosotros es una herramienta superválida. 

Ahora presentáis un nuevo programa denominado Traction. ¿En qué consiste?

Es una apuesta importante basada en el análisis de los proyectos que hemos lanzado desde que empezamos. Hay comunes denominadores en la falta de conocimiento de los emprendedores; los hay que saben de finanzas y los hay que no, o unos saben de marketing y otros no saben de marketing, etc. Entonces lo que hacemos, de manera gratuita, sin coste, es seleccionar personas que quieran emprender, tengan ya una idea o no, y en tres meses les vamos a dar los conocimientos básicos para poder lanzar una startup. Y no nos quedamos ahí, en esa formación que insisto, es gratuita, sino que además quienes terminen favorablemente este programa de formación entran en el programa de aceleración donde nosotros les financiamos la idea o proyecto que durante ese período de tiempo han estado desarrollando. Con lo cual, combinamos la formación y la aceleración, el empuje de profesionales y de euros los vamos a poner a disposición de personas que quieran emprender desde cero. Es absolutamente novedoso. 

Flamingueo es un proyecto que nace directamente de EDEM Escuela de Empresarios, la universidad y escuela de negocios que comparte espacio junto a Lanzadera y junto a la sociedad de inversión Angels en Marina de Empresas. En junio cerró una ronda de financiación de doscientos cincuenta mil euros. Este ciclo de emprendimiento inspirado en todas sus fases por el Modelo de Calidad Total, ¿es el antecedente de Traction?

Claro, al final lo que hemos hecho es simplificar todo eso. Flamingueo, que tú mencionas, fueron tres chavales que entraron en EDEM, se conocieron en la cafetería y montaron esta empresa de flotadores grandes que son unos flamencos. Unos flotadores, que, por cierto, sirven para cualquier cosa menos para no ahogarse. Este tipo de productos de postureo han tenido un éxito brutal.

Nos decía Mikel García, director general de Triodos Bank, que estamos en una economía que en este momento no está vinculada con la realidad social y que sigue tiempos cortoplacistas. ¿Es este el modelo de empresas que potencia Lanzadera?

No. Ya he dicho antes que nosotros lo que buscamos son empresas que sean sostenibles, que crezcan y que generen valor y empleo que creo que es nuestra aportación pequeña para que a todos nos vaya mejor. Cuanto más emprendedores haya, más empresas habrá, cuantas más empresas, habrá más empleo, cuanto más empleo, más bienestar. Y si los que lo tienen que gestionar, lo gestionan bien, pues nos irá mejor a todos, tendremos más dinero, gastaremos más en Mercadona y todo esto. 

Diría que el lugar común de los proyectos asociados a Mercadona y Lanzadera es la cultura del esfuerzo, pero palabras como ética o sostenibilidad no aparecen en vuestros programas. ¿No crees que debéis apostar en ese sentido también?

Y lo hacemos, pero que tiene menos taladro el mensaje. Con respecto a la cultura del esfuerzo, alguna vez me han preguntado por la fórmula del éxito. Yo la fórmula del éxito no la conozco, pero si me sé de memoria la fórmula del no éxito. Y la fórmula de no éxito es no currar. Esa es segura. Luego, si trabajo mucho, ¿voy a tener éxito? No. Pero te aseguro que hay correlación.

Desde 2010, Mercadona, EDEM y AVE patrocinan el Premio Rei Jaume I al emprendedor. El 2019 se le concedió a Carlota Pi Amorós, cofundadora de Holaluz, empresa ética y sostenible. ¿Qué te parecen estos premios? ¿Estáis involucrados en la elección o simplemente sois patrocinadores?

Estamos, mis compañeros pueden dar fe de las curradas que nos pegamos revisando candidaturas, yendo por España contando qué es esto de los premios. Al final lo que queremos decir es que en este país hay mucho talento y mucha gente haciendo grandes cosas. Nosotros hacemos nuestra pequeña aportación para que esas personas tengan el reconocimiento que se merecen, para dar valor a la figura del empresario. El empresario es el que ayuda a generar empleo y generar riqueza, hay que poner en valor su figura. 

Hace poco se anunciaba la quiebra de Thomas Cook, el segundo operador turístico mundial ¿Cómo crees que afecta a un país como España tan dependiente del turismo?

Es la segunda vez que me lo preguntan hoy. A ver, yo tengo mi opinión de lo que ha pasado con Thomas Cook, pero es mi opinión personal y creo que a nadie le interesa, me la quedo para mí mismo. Lo que es seguro es que el mundo está cambiando y esto que ha pasado con Thomas Cook no es nuevo. Yo ahora monto un bar y me ponen un bar al lado que lo hace mejor que yo y más barato y ya te imaginas dónde va la gente. Esto es más antiguo que el ser humano.

¿Es el modelo de turismo que tenemos sostenible? 

No voy a revelar nada que nadie no sepa. Que el turismo es una de las principales industrias de este país, entonces tenemos que cuidarla. Nosotros desde nuestra modestia estamos lanzando empresas relacionadas con el mundo de turismo que están funcionando muy bien. Con una de ellas, Airhopping, estamos tratando de innovar en este mundo. Pero, ¿por qué? Pues porque es una de las principales industrias de este país y hay mucho conocimiento y mucho talento relacionado con ella. Hay que innovar, porque en estos tiempos las empresas son como las bicicletas, como dejes de pedalear, te caes. El día que Mercadona no innove y cada vez que venga un cliente y no se sorprenda, pues irá a comprar a otro sitio 

En Lanzadera tenéis el programa Corporate, un programa de aceleración e incubación de empresas conjunto entre Lanzadera y grandes corporaciones. ¿Se trata de hacer outsourcing del I+D? ¿Cómo se protege al pequeño ideador de que su idea se la queden las grandes corporaciones?

Este proyecto nace porque las grandes empresas piensan que dentro de su ecosistema laboral todos piensan igual, y como piensan igual todas las soluciones que aportan son las mismas. Nosotros no pretendemos innovar por nadie o sustituir el departamento de innovación de nadie, vaya esto por delante. Nosotros lo que hacemos es un pequeño satélite fuera de las empresas y vamos buscando cosas que alguna gran corporación le puede interesar. Eso es lo que hacemos. Buscamos proyectos por el mundo que le puedan interesar a Nestlé o a Airbus o a Sony PlayStation o a Mercadona, que les puede interesar porque puedan innovar por ellos. Les seleccionamos y se las presentamos. Eso es lo que hacemos. 

Por ejemplo se están haciendo juegos para PlayStation.

¿Sabes cómo hacen las cosas y cuál fue el encargo de PlayStation? Ellos piensan los juegos en Japón, los hacen en Estados Unidos y todo el mundo tiene que jugar al mismo juego. Claro, empiezan a salir cuatro simpáticos o simpáticas en un garaje que te hacen un videojuego que como ellos dicen tiene alma local, que tú te sientes identificado aquí en España al jugar, y entonces empiezan a perder cuota. ¿Qué es lo que ellos buscan? Buscan estudios que ellos llaman indies, estudios independientes que hagan juegos con ese alma local. Nosotros nos hemos encargado de buscar esos estudios y nuestro aporte es la parte de empresa y el aporte que tiene Sony es la parte de desarrollo de producto.

Eres vocal de la Junta Directiva de AVEPe, la asociación valenciana para el fomento y visibilidad de la industria del eSports. ¿Cuál es tu juego favorito? ¿Estás enganchado a alguno?

No, tampoco. He jugado a Fortnite y soy malísimo.

Ahora la VIU acaba de sacar un Master de eSport. Desde tu perspectiva como conocedor del sector y del negocio, ¿crees que hay una industria de eSport latente que tiene futuro?

Brutal. Y en esta comunidad especialmente. La Comunidad Valenciana es una comunidad especialmente potente en muchas áreas, pero en el mundo de desarrollo de videojuego lo es más. En Valencia se celebra la DreamHack, que es la feria de los videojuegos y de la industria de eSport y es para flipar, la primera vez que vas ahí alucinas. Hay cuarenta mil personas viendo cómo gente juega a un videojuego y esto es como cuando estás viendo un partido de fútbol y la gente empieza a emocionarse y a animar. Hay una industria detrás de marcas, de patrocinadores, gente que desarrolla, canales de comunicación y todo genera un montón de ingresos y sobre todo un montón de puestos de trabajo. Entonces, podemos hacer dos cosas: seguir diciendo que nosotros lo que queremos hacer es apartamentos en no sé dónde o generar este tipo de industrias.

En Lanzadera hay una apuesta clara por los videojuegos. Háblanos del TestingDay que se celebró el 14 de septiembre. ¿Hay ya algún juego o app de juego disponible para descargar y probar que se haya realizado en Lanzadera?

Lo que hacemos en testing days es abrirnos a la comunidad de gamers para que los jugadores y jugadoras de videojuegos conozcan a quienes los desarrollan, y puedan jugar antes de que salgan en el mercado. Eso le viene siempre muy bien a la gente que desarrolla. Y hacemos una especie de fiesta: mira, aquí están los videojuegos que estamos desarrollando para estas próximas Navidades, esto son las personas que lo están desarrollando, puedes venir a jugar y lo que esperamos es que nos deis feedback de lo que os están pareciendo los videojuegos. Es una mezcla de dar a probar el videojuego, de fiesta, de aperturas de puertas que es una verdadera pasada, vinieron más de doscientas personas y fue maravilloso, esta es la tercera vez que lo hacemos 

Entonces dentro de los sectores que trabajáis el videojuego sería uno de los más importantes.

Yo diría que sí.

Una de las condiciones para impulsar proyectos es localizarse físicamente en la Marina de Empresa. ¿Lanzadera es solo para los valencianos? 

No. Es para todo el mundo. Lo que ocurre es que todo lo que aportamos está ahí. El networking que se produce con las dos mil personas que somos se produce ahí, las formaciones que damos, las damos ahí, los profesionales de Lanzadera de distintas disciplinas que estamos para ayudar a los emprendedores, estamos físicamente ahí. Entonces, si tú no estás ahí, te lo pierdes y no te podemos aportar conocimiento ni networking. Nosotros no sabemos hacer este tipo de aceleraciones a distancia. Todo lo que ofrecemos, todo lo que nuestro programa ofrece, de conocimiento y demás, se produce ahí. Por eso pedimos que la gente venga, ahora estamos pidiendo que venga a Valencia, a unas instalaciones a siete metros del mar con la luz que tenemos, es decir, el que no se inspire con esto… Y tenemos equipos de otros países, tenemos equipos italianos, gente de otras comunidades autónomas, y es fantástico.

Pero no solamente pedís que vayan ahí a hacer la formación y hacer networking, además… ¿la empresa se tiene que domiciliar ahí o no?

Se tiene que domiciliar en España.

¿No hace falta que sea en Valencia?

No, se tiene que domiciliar en España, porque nosotros estamos para potenciar las empresas españolas.

¿Cómo ves tú el futuro de empleo?

Bueno, yo soy optimista por naturaleza, vamos, estoy convencido de esté quien esté, venga con quien venga, estaremos seguramente mucho mejor.

Te gusta correr, ¿no?

Me gusta correr y me gusta ir al gimnasio. Igual es muy mundano, pero también me gusta ver el fútbol y alguna que película de acción.

Para cerrar las entrevistas en Jot Down normalmente pedimos que nos recomienden un libro. En tu caso te pediría que nos recomendases una cuenta a la que seguir en Instagram o Twitter para inspirar a emprendedores.

Hombre, la página web de Lanzadera obviamente, y si alguien quiere una cuenta de Twitter pues la mía por ejemplo. Pero más allá de esto hay un libro de emprendimiento que me encanta que es Capitalismo consciente, escrito por Raj Sisodia. Lo vengo a recomendar precisamente por la conversación de antes. Hay una dicotomía entre el capitalismo brutal y el capitalismo consciente y yo creo que es muy recomendable para leer, que hay un capitalismo bueno.


Pilar Pedraza: «Que no me digan que no debo leer a Sade por ser patriarcal, porque los mando a la mierda»

Pilar Pedraza (Toledo, 1951) no es una gótica, dejen de llamárselo. Muéranse, de una vez, los que la miran con condescendencia esnob porque lleva treinta años alumbrando monstruos, brujas, horrores cavernosos o niños impíos. Salgan de su error ya es tiempo los guardianes de la moral, de la respetabilidad literaria y del coñazo relamido en general. Cualquiera de sus libros  y van más de cuarenta  ya sea ensayo cinematográfico o ficción sobre la Antigua Roma, lo deja claro: Pilar Pedraza es una de las mejores escritoras de nuestra época. Y si no la tiene en un altar, el problema es de su tabernáculo. 

Obligados como estamos a mencionar algo de su corpus literario para que usted, que ha sobrevivido al párrafo anterior, la ubique, diremos: Lobas de Tesalia, Arcano 13, cuentos crueles, El amante germano o Lucifer Circus. O las más recientes Pánikas, Eros ha muerto, El salvaje interior y la mujer barbuda. Aunque lo mejor de Pedraza siempre es lo que está en cocina, lo que humea el caldero perverso de su cabeza. Ahora, jubilada ya de la docencia universitaria, vive por y para este, su personal goce. 

Ella, paganísima, se describe como una «una servidora». ¿A qué le debe servidumbre esta mujer libérrima? A su público («los camisetas negras», les llama) la Fantasía (con efe mayúscula de gran literatura) y a ese hombre a quien están dedicados todos sus libros («Para Juan»), que nos acompaña hoy también como un mago del caos que vela por ella, flanqueado —y semiescondido— entre columnas de papel manuscrito. 

Entrar en su casa de Valencia es un lúbrico privilegio lector. Todas las ensoñaciones pedrazianas están ahí, físicamente: el espejo ibicenco que refleja el pasado, una lápida de una niña como de mesa de café, cráneos de gatos, calaveras, querubines luciferinos y un ninot de la propia autora, ilegalmente salvado de las llamas. Cuadros de mujeres peludas, de engendros, sofás atigrados. Kilómetros de películas, de libros negros, donde lo pagano convive con lo legendario, con lo mitológico, con lo perverso. En la guarida de una hechicera sadiana todo es hermoso. 

Conversamos con Pedraza con reverencia, entre sus carcajadas explosivas y su honesta generosidad. Fueron solo unas horas, pero nos habríamos atrincherado una vida.   

¡Flamante ganadora del premio Kelvin 505! Tienes el premio Ignotus, el Gabriel…. ¿Aún están por conquistar el Cervantes o el Planeta?

[Risas] ¡No quiero yo esos premios tan aparatosos! Es cierto que los de género los tengo todos, y estoy muy feliz de ello porque son muy íntimos y muy queridos, precisamente por ser del género. Pero estos otros premios así de literatura… Bueno, si alguna vez los consigo, vale. Pero no haré nada por ello, eso está claro. 

¿No estaría bien que te los dieran, si no es por ti, por darle un reconocimiento al género, por dejar de tratarlo como algo de segunda?  

Sí, claro. En ese sentido estaría bien, no tanto por mí. Por meterlo en el espacio que le corresponde: el de la gran literatura. Eso sí me haría ilusión, pero personalmente como escritora, me da igual. 

Dices que ya te da igual vender cuatro mil ejemplares que cuarenta mil, que lo que quieres es que la gente se divierta leyéndote. 

Claro, porque yo no vivo ni he vivido nunca de esto. En España pueden vivir de la literatura cuatro o cinco, entre ellos periodistas, sobre todo. Yo siempre he vivido de la universidad, y ahora de una pensión. De la literatura no me hace falta nada en lo económico. 

Alguna vez has reivindicado el papel de Emilia Pardo Bazán como escritora de terror, una faceta que se ha invisibilizado mucho. ¿Sientes sintonía en esto?

Sí, se la ha ninguneado mucho. Y ella tiene grandes cosas de terror, aunque yo nunca he escrito nada sobre esto, porque soy feminista como todas las mujeres de pro, pero no voy de feminista…

¿Activista?

Eso. Yo soy activista y feminista con mi literatura, ya está. En muchas ocasiones, en conferencias o en congresos sí que he sacado a relucir la injusticia que existe con Emilia Pardo Bazán, porque tiene unos relatos que son absolutamente fantásticos. Y en alguno de mis libros, en Espectra. Descenso a las criptas de la literatura y el cine, he estudiado alguno de sus cuentos de una manera más formal, como el de «La resucitada». Es uno de los relatos de terror a lo Poe más importantes del mundo, y no se conoce. 

¿Crees que ese menosprecio de las autoras de terror es algo típicamente español? Porque a nivel internacional sí se aplaude mucho a las llamadas «damas del terror».

Sí, fuera de España es diferente. Aquí el terror lo tenemos en la vida cotidiana, desde los íberos y los celtas [risas]. No lo tenemos como literatura a reivindicar, como la anglosajona de terror, con gran crédito. Francia, Reino Unido y Estados Unidos son los países más potentes en ese sentido, pero España e Italia son países mediterráneos en los que parece que lo sobrenatural o lo fantástico no les interesa tanto como lo realista cotidiano o lo realista histórico, como la memoria histórica. Justo estoy haciendo un librito ahora y se lo dedico in memoriam a Juan Perucho, que es uno de los importantes de un terror muy español y muy propio y muy gracioso. Como Valle-Inclán. También incluyo a Carmen de Burgos, que es una figura olvidada y marginada y tal, que tiene algunos relatos de terror que dan verdadero miedo. Se la conoce mucho como pionera del periodismo, y del periodismo de guerra, pero mucho menos como escritora, y tiene una producción alucinante. Especialmente algunos relatos que son de escalofrío, de género gótico. 

Un término que a ti te cuelgan mucho y tampoco te encanta. 

No, precisamente por eso, porque nos ponen en una especie de jaula, en la que estamos unos cuantos vestidos de negro… pues no me gusta. Yo soy escritora y ya está. 

¿Te gusta más el término «fantástica»? 

Sí, porque es un término más amplio. Porque yo gótica, gótica, no soy. No escribo a la manera de Mary Shelley y toda esa línea, lo mío es más de Bierce y de los contemporáneos. Aunque mis temas sean clásicos, los trato de otra manera. Hago reverdecer ciertos temas con una mirada contemporánea, pero desde luego no me considero una gótica. No me importa que lo digan, pero creo que decirlo va un poco en detrimento de la literatura. Como decir «ahí están los góticos, mira qué monos, jaja». En su rinconcito. Y eso no es así. No debes dejar que te encasillen de esa manera tan cruel, porque es como una cuota. Como la de las mujeres, que ahora, afortunadamente, la sociedad se está poniendo las pilas muy fuerte gracias a que las mujeres han dicho que basta ya. La literatura fantástica siempre ha sido barrida en España, curiosamente, por la literatura de género negro, cultivada por personas muy relevantes, con raíces en Dashiell Hammett y demás. Pero se ha popularizado tanto y se ha vuelto tan de masas que se ha desvirtuado muchísimo, y en ese desvirtuarse ha arrastrado a muchos. Ahora están surgiendo, de una manera descontrolada, una literatura de ciencia ficción que ya no es Asimov ni Stanisław Lem… Hay cosas que están muy bien, pero: si ahí hay cosas que están bien, y en el la literatura negra también, ¿por qué no se tiene en cuenta la fantástica? Porque estamos jugando aquí, ¿a qué? ¿A que la única literatura solvente sea la de la guerra civil y la de las madres hablando con las hijas y con las nietas de la memoria histórica…? Que me parece muy bien, eh. Pero la literatura no es solo eso, es mucho más. 

La novela negra empezó a tener crédito cuando alguien dijo eso de «trasciende las fronteras del género…».

Cuando se dice eso ya, malo. Porque mira: de Mary Shelley en adelante, todos los siguientes hitos estarían dentro del género. Lo que ocurre es que el fantástico tiene muchas ramas, muchísimas. Está la rama feérica y maravillosa, que es la más cultivada para los adolescentes con cosas como El Señor de los Anillos; como cuento de hadas convertido a la gran literatura. Pero luego también está la fantástica siniestra, la propia del siglo XIX y XX, y una fantasía más o menos filosófica, que puede estar en cualquier tipo de literatura haciendo que lo real sea parpadeante. No separa lo real y lo irreal, ¡porque es una mirada completamente literaria! Yo creo que no hay más literatura que la fantástica, porque todo lo que se ha escrito es una construcción, no hay referente. ¡Y eso que yo en esta pregunta no suelo entrar! [Risas]

Un género en el que todo surge del terreno de la imaginación esté menos valorado que uno que surge de la propia realidad… ¿No es un poco absurdo?

Sí, es cierto, pero todo esto viene de la tradición, viene de la cultura. La literatura fantástica es una literatura que no se tiene por tal, pero es culta. Tiene unos precedentes, unas formas de construir, y una historia que no tienen otras. La novela negra, por ejemplo, tiene una historia reciente, unos parámetros muy claros. Es muy valiosa en cuanto que trata de sacar a flote lo que hay debajo de la realidad normal, iluminando lo criminal, lo oscuro, a través de una investigación. Pero todo eso también es invención. Incluso la novela más cotidiana que se basa en la realidad, por decirlo así, es un constructo. Por eso tampoco pienso que la literatura fantástica sea más valiosa porque surge de la nada. Porque no, no surge de la nada, sino de un sustrato que es muy hondo si te metes en él. Si no, te puede parecer solo un cuento de hadas, monstruos, espacios cavernosos… como si fuera algo que tú inventas.

Pero no es que solo lo inventes, es que la fantástica al contrario que otro tipo de géneros tiene un contenido latente psicológico y psicoanalítico que la novela de vaqueros o que la novela negra no posee. Tiene una profundidad que no está buscada, pero es propia del género. Edgar Allan Poe nos gusta y nos parece una maravilla, especialmente sus obras más importantes, las que tienen más contenido latente, más profundas, más negras y más cortas, las joyas. Pero te pones a leerlo bien, y te metes en algunas obras que son verdadermente una pesadez, porque se entrelaza con la negra, porque ya pierde lo que hay en La casa Usher, por ejemplo. O las de resucitadas. Pero todo eso no viene solo de las borracheras de opio o de lo loco que estaba Allan Poe, sino de algo muy podrido con su madre y con la mitología muy profunda, razón por la que ha interesado a gente como Baudelaire o Freud. En cambio nos les ha interesado tanto Dashiell Hammett. No estoy comparando yo importancias, eh. Simplemente subrayo que para mí el género es muy abundante en variedades, como un árbol con muchas ramas, y es algo que no se atiene a unas normas que el lector va buscando. No se trata de quién es el asesino, porque a lo mejor en una fantasía no hay. ¿Quién es el asesino en las películas de Dario Argento

¿La cámara? 

[Risas] Sí, puede ser. Debajo de la cámara está el mal. Luego lo otro son figuras que el artista tiene que crear para darle un matiz comprensible para el espectador, una narración. ¿Pero quién mató? Ni lo hay, ni importa. 

Ya que lo mencionas. ¿Has visto la nueva película de Suspiria, de Luca Guadagnino? 

Sí, la he visto, y me pareció muy bien. Hace poco me llamaron de la editorial Shangrila, donde publiqué un libro sobre Jean Cocteau [Jean Cocteau. El gran ilusionista] y parece que les gustó y funcionó muy bien. Me propusieron que hiciera otro sobre una película, y no tuve dudas: Suspiria. Justo se había estrenado la nueva, con toda la polémica de la crítica. Que pobre Guadagnino, porque en mi opinión es una buena película. La primera vez que la vi, influida por toda esas críticas de «no hacía falta hacer un remake»… Pues mira, yo adoro la clásica, pero vista la nueva por segunda vez —como dice Argento que hay que ver las películas— me pareció aún mejor. La primera vez quizá me chocó tanto que no me gustó mucho, pero la segunda (y las posteriores, porque desde entonces la he vuelto a ver muchas veces) me convence más. La estudio para el libro con todo detalle, y es muy buena. Lo que pasa es que hay problemas con los que se ha enfrentado el nuevo director, y se resumen en que básicamente es posible que haya ido demasiado lejos con la puesta en escena. Por eso el final es un poco chirriante. Si él piensa que el final tiene que ser una apoteosis, dado que el desarrollo ha sido muy histórico, pues bueno.

No hay porqué confrontar las dos películas, porque van de cosas diferentes, aunque se llamen igual. La de Guadagnino, sin ser una obra de arte enmarcada ya en la historia el cine como la original, es una buena película, muy interesante. Y eso de decir «no hacía falta esta película», pues mira: no hacía falta ni esta ni ninguna. Innecesario es todo. También la original, que a ver cuánta gente la ha visto de verdad. Que no tanta, eh. O esa impresión me ha dado hablando con gente, incluso en el mundo de la universidad y de historia del arte, que no saben muy bien quién es Argento. Dicen, «Ah, ¿el de las policiacas?». Han visto Suspiria, pero como quien ve cualquier otra cosa. La película de Guadagnino hacía falta porque la historia del cine tiene que continuar, como se pueda y como se quiera. Si tenía el dinero para hacer un remake, que la haga, y que la haga a su manera. Esta no es complementaria de la otra. 

Vamos a tus orígenes. Cuando empezaste a publicar libros ya eras doctora en Historia, ¿cómo se vivió eso en tu entorno académico, entre tus colegas? Porque tus libros no eran precisamente de una seriedad académica… ¿Te tomaron por excéntrica? 

Es que en realidad yo empecé a escribir cuando tenía doce años [risas]. Leí, creo que durante una enfermedad, Sinuhé el egipcio y después busqué más cosas del mismo autor, Mika Waltari, porque me encantó. Eran novelas históricas de las que la gente no quería saber mucho, en general. Luego ya leí a Mary Renault, los clásicos de la literatura histórica antigua, que no es histórica, es literatura, ocurre lo mismo que lo que hablábamos del género negro. Empecé a escribir con eso, en unos cuadernos que he perdido pero que eran graciosísimos, porque lo que hacía era imaginarme la novela de Sinuhé y reconstruirla. Me veo a mí misma, en el espejo del pasado, escribiendo siempre fantasía. Ese libro me llegó al alma, porque entendí gracias a él lo que eran los egipcios y los romanos, y ahí empezó la fascinación. Escribía cosas muy ingenuas, las típicas de los adolescentes. Cuando ya estaba en la universidad, escribí para el Premio Ciudad de Valencia, que no recuerdo que año sería…

¿1984?

Puede que por ahí. La verdad es que tengo que mirar a veces la wikipedia para consultarlo.

¿Tu propia página? 

Sí, lo hago mucho. Porque no recuerdo las fechas, o qué libro fue antes de cuál. ¡Está todo tan bien puesto! Luis Pérez Ochando, un día viendo la Wikipedia se puso a editarlo, porque faltaban premios o no se qué. El caso es que la página está perfecta. Tiene sus limitaciones, porque puede entrar cualquiera a hacer un destrozo, pero la Wikipedia en sí misma es la enciclopedia de nuestra época. Puedes ver perfectamente lo que está hecho por un experto o por alguien que simplemente controla del tema, pero no pone las citas… Yo soy muy de la Wikipedia porque no tengo aquí la Espasa, que es lo que he utilizado siempre, está en la facultad. Siempre he disfrutado de las enciclopedias como Borges, coger una voz y mirar qué dice. El mismo día de saber lo del Premio Kelvin 505, ¡ya estaba en la Wikipedia! Y yo me enteré porque un amigo de Facebook me felicitó, y ni le conozco ni nada. Pero mira, me hizo feliz. Y más viendo los días posteriores, porque el premio ha tenido mucha relevancia y repercusión, que no lo esperaba. Cuando estuvieron aquí con el Premio Golem, los chicos del Celsius vinieron también, y ya me dijeron que porqué no iba nunca al festival. Pero es que yo estoy en una etapa que no puedo viajar mucho. El Golem me lo dieron por toda mi trayectoria, como «piedra angular de lo que vendrá…». 

Que eres piedra angular del género queda claro, también, cuando al día siguiente de concederse el premio el resto de escritores finalistas estaban celebrando que lo ganases tú. 

Sí, la verdad que me sentí muy arropada, muy inmediatamente. Yo escribo para mí y para quien pienso que lo va a leer con mis propios criterios. 

Lo que tú defines como el público «de camiseta negra».

[Risas] Sí, sí. Mi público es de camiseta negra. Y mucha de esa gente más joven ha heredado el gusto de sus padres, que son de mi edad. Que son licenciados, profesores… y empezaron a comprar mis primeras obras, que son muy desconocidas por los «camisetas negras». Pero lo tenían en casa. De pequeños empezaron por ahí, y me cuentan mucho que en sus casas siempre han estado mis obras, porque sus madres eran muy seguidoras. 

¿Más las madres que los padres? 

Sí, sí, mucho más. Un montón. «Fírmame esto para mi madre, o para mi mujer». Me lo dicen mucho. Y yo digo, «uy, ¡pero si soy una escritora feminista!». [Risas] Feminista soy, pero no he escrito para feministas. 

No te gusta que te cuelguen la etiqueta de «literatura feminista» o «para mujeres».

¡No! Para nada, para nada. Cuando escribo no tengo género. Tendré género, que no me lo puedo reprimir, pero no escribo como activista de un género, en absoluto. Y de hecho, La fase del rubí, que es mi segunda o tercera novela, la escribí muy joven y no es que sea antifeminista: es sadiana feminista. La escribí como me salió, y resulta que la protagonista era una asesina de niñas que las quería mantener en la pureza y la belleza, embalsamadas en un cuartito. Iba por ahí ligando con niñas y matándolas. Luego me enteré de que hay un sabeísmo femenino que tiene sus cultivadoras, pero yo no iba por ahí. A veces incluso Juan me avisaba de que me iban a poner verde el libro, porque la asesina tenía una mentalidad de goce. Goce femenino, de placer.

¿Y pasó? ¿Te pusieron verde?

No, para nada. Yo creo que no se enteraron del libro [risas]. O que quizá es un libro tan negro, y a la vez tan gozoso… Porque alterna capítulos: uno está narrado desde el punto de vista de ella, y el siguiente desde un punto de vista neutro. Así vas viendo lo que hay dentro de ella, lo que experimenta, y también lo que la autora va diciendo. Es tan entretenido y tan gracioso, que al final hasta la muerte sucumbe. Porque ella es una aristócrata que va matando niñas por ahí, pero ni la cogen ni la hacen nada porque las niñas son de baja estofa. Después he pensado mucho en este libro, y me he dado cuenta de que el personaje se parece mucho a la princesa Báthory. Hacia el final de la novela, se fascina con una niña que es de la burguesía, y claro, cuando la coge cambia todo. Entonces sí van a por ella, no es una cría de la calle, y esto se ubica entre el siglo XVII y XVIII, Barroco. Cuando mata a una niña de clase alta la coge la Inquisición y la somete a un proceso, que es paralelo a otro proceso de una bruja popular. Y al final la condenan a la hoguera… pero como yo no quiero que se muera porque el personaje me fascina tanto, hago que de repente, como una aparición de los cielos, desaparezca. Emperatrice, se llama ella. Es hija de italiano y española, y tiene características de ambos. La cosa dura y un poco cruel española y la cosa italiana del goce. Esa novela tiene muchas cosas, fue muy recibida por cierta crítica de altura, porque me la editó Tusquets… pero fue de minorías minoritarias. 

¿De culto? 

Sí, la novela fue de culto cuando todavía no hablábamos de culto. Como estaba en Tusquets, no cantaba tanto que fuera fantástica, porque Tusquets publica de todo, especialmente en Andanzas. Pero la siguiente que escribí para ellos, porque me lo pidieron, también salió en Andanzas y tuvo unas críticas estupendas de muy poquitos críticos y luego una especie de vacío porque no entendieron nada, porque esa novela ya sí que era fantástica, a tope. Y a Beatriz de Moura, la editora de Tusquets, eso ya no le gustó. Y dijo «esto no sé yo si es literatura». ¡Coño, cómo no va a ser literatura! ¡Es igual de literatura que otros! «Sí, pero es que sale un vampiro, ya no es para una editorial como esta…», me decía. 

¿Y entonces apareció Valdemar? 

Pues coincide, justamente, cuando Valdemar empezó. Tampoco recuerdo el año. El caso es que esa novela me la publicaron en Tusquets, y tuvo muy buenas críticas. En Babelia, por ejemplo, le dieron mucho espacio. Pero luego hubo esa especie de silencio y de Beatriz diciéndome que si no veía lo de los vampiros y tal… y justo voy a Madrid a dar una conferencia. Allí aparecieron dos chicos de Gigamesh, diciendo que querían conocerme, y que si podía enviarles algún escrito a Valdemar, que estaban empezando. No tenían escritores más allá de «la panda de los muertos»… [risas]. Y yo les envié el libro que a Beatriz no le había gustado, y a ellos les encantó, enseguida me dijeron que se lo quedaban. Y a partir de ahí empecé en Valdemar y no lo he dejado nunca. Y Beatriz de Moura no me habla desde entonces. He estado con ella, en piscolabis, fiestas y tal, y ella [estira el cuello y gira la cara]. Su marido me dijo un día: «Pilar, es que tú te portaste mal con nosotros, porque por una novela que no nos gustó, no volviste a enviarnos nada». Eso sí que fue bueno. No fue así, simplemente es que a los de Valdemar sí les gusta lo que hago, y cada cosa que hago con ellos todo es maravilloso, con muchísimo cuidado. 

Tusquets nunca te habría publicado Arcano 13… 

¡Pues no! Si ves el que me rechazaron, porque no era de su línea… Era Paisaje con reptiles. Me pidió otro libro, de hecho. Que ese no. Y mira, no tuve ni que buscarme la vida con él: aparecieron estos chicos y ellos encantados de la vida. A pesar de que no son muy de presentaciones, hicimos una presentación en Valencia, otra en Madrid… Desde el principio se enrollaron muy bien. Y no volví a tener ningún problema con ningún original: todo me lo cogieron, todo. El año pasado, le dije a Rafael: «Mira, esto de Eros ha muerto, es un poquito difícil, a lo mejor con tanta mitología… Si veis que no os gusta, o que no funciona, no pasa nada». Solo me contestó que no iba a ser tan comercial como las otras, pero les daba igual. La querían también. Tengo un colchón que me acoge, que me cuida, y es lo mejor. Hay otras editoriales buenas de género, pero la de más solera es Valdemar

Una de las cosas que llama más la atención de tu trayectoria no es solo lo prolífica que eres, el gran corpus de tu obra, sino la variedad de editoriales en las que publicas. Tanto consolidadas como más nuevas: Valdemar, Ediciones el Transbordador, Shangrila… Eso es una rareza en el mundo editorial español, en la que la figura de un autor está ceñida con grilletes a una editorial. 

Sí, sí. Sé que no es normal. Pero es que yo las cosas que hago con Valdemar están pensadas para ellos. Para sus colecciones, su volumen… Pánikas, por ejemplo, es algo más pequeño. Porque mi planteamiento ahí ha sido hacer lo que yo quisiera sin ningún tipo de autocensura literaria de nada. Solo como salga. Se lo dije así a Ángel y a Pilar, cuando me pidieron que les mandara algo que tuviera por ahí: que tenía algo pero que era un poco raro… Y mira, les gustó. Ahora me acaban de pedir los de la editorial de Cazador de Ratas una cosa como esta, porque ahora se han animado los editores pequeños, y les he dicho que sí. Y lo estoy haciendo, mientras estoy escribiendo una de las de Valdemar, que son años de muchísimo trabajo. Son un empeño diferente. 

¿Siempre escribes dos libros a la vez? Porque suele haber una correspondencia entre tus ensayos y tus ficciones. 

[Risas] Sí, sí, es verdad. Normalmente, escribo dos libros a la vez. Suelo escribir una de cine, de investigación o ensayo, que luego tiene sus ecos en la de ficción. 

Salvo El amante germano, ¿no? 

Sí, esa es la salvedad. Escribí el libro de Cocteau a la vez, pero digamos que esta fue por libre, porque va en sintonía con Las Lobas de Tesalia, La Perra de Alejandría, las trilogía de mujeres antiguas. 

¿Habrá trilogía de «modernas»?

Sí… Bueno, no lo sé. Estoy recogiendo material para hacer algo de las mujeres en la revolución francesa, porque ahí hay una cantidad de políticas que te puedes morir. Mujeres que fueron guillotinadas por sus propios Robespierres, sus compañeros. Es muy difícil, porque ahí sí que hay que documentarse mucho. A partir de ahí ya volaré sola… Pero de momento estoy investigando qué tipo de mujeres había en los clubes jacobinos, porque eso no me lo puedo inventar, eso es de cultura general. Como historiadora, tengo el deber de buscarlo. Yo quisiera que de ahí saliera una novela valdemaresca, pero no de ese tipo de jugueteo con el lector o conmigo misma [señala Pánikas].  

Pero la trilogía de las antiguas no fue concebida como una trilogía al principio, ¿no? 

No, qué va. Salió así. Vi que tenían muchas cosas en común, pero las tenían en común era porque habían salido así, no porque me las hubiera propuesto yo «Primero Hipatia, luego la otra…». No, no. Lo que pasa es que luego con Luis vimos que las tres tenían una protagonista muy fuerte pero que al final fracasa porque el sistema la machaca. Y que las tres eran antiguas, de un mundo que no se conoce mucho, porque se conoce la historia de los hombres, la de las mujeres romanas no. Y menos de las egipcias ptolomeas. Ha salido esa familia de esas tres, y ahí están. Empiezo ahora a recuperar a las mujeres de la revolución francesa, y también las publico en prensa. Pero poco a poco  y sabiendo que requiere mucha documentación y mucha atmósfera de la época, es complicado. Tú preguntas a cualquier feminista y conocerá a Olimpia de Gouges como «la de los derechos de la mujer». Pero no saben ni qué fue de ella, ni si había alguna otra como ella… Así que ahí tengo yo una responsabilidad, al escribir de esto. Porque también es divulgación. Si yo empiezo a bucear en ese entorno político en el que la mujer empieza a salir del hogar y coge un sable para irse a la Bastilla, esperando que luego sus compañeros también luchen por ella y no les nieguen su derecho a voto… tengo que hacerlo bien.

Ellas hacían también sus clubes políticos, que a la vez desarrollaban una faceta social de recogida de niñas pobres, es muy interesante. Porque muchas fueron guillotinadas por sus propios compañeros. Un fracaso y a la vez un paso hacia la modernidad, porque si estas mujeres no hubieran existido, las del XIX lo habrían reivindicado otra vez. Las que dieron el paso realmente fueron ellas, que primero fueron aristócratas que se reunían a jaja jiji, comer pasteles y hablar de la literatura de la época; y luego se fueron concienciando de su papel de objetos, de floreros. Empezaron a leer a los filósofos y a concienciarse políticamente, y surgieron mujeres ya políticas, que no eran las típicas de un club aristocrático o de la pequeña burguesía. Tomaron conciencia absolutamente moderna de su propia voz, sus derechos, la exigencia de esos derechos que les negaban. Ahí empiezan a plantear los derechos de la mujer, que hasta ese momento no era una cosa que existiese por escrito. Organizaron una milicia femenina para ser soldados también ellas, pero no tuvo ningún recorrido porque ahí sí que les cortaron el camino los partidos, también los de izquierdas. ¡Pero salieron desfilando y todo! Es alucinante. Me maravilla pensar en esto. 

Te has quejado alguna vez del «victimismo» cuando se hace retrospectiva del papel de la mujer en el pasado. Que se protesta mucho por la invisibilización, pero no se reivindica tanto como debería su papel. «También hay que poner de manifiesto que las mujeres no siempre han estado en la carbonera o en el rincón de la casa», has dicho. 

Claro, claro. Es que en todos los ámbitos. En las artes hay mucho olvido de que el Renacimiento hacia acá, y en el Barroco, ha habido muchas pintoras, por ejemplo. Eran hijas del jefe de un taller, porque entonces se funcionaba por gremios. Ellas se casaban con el oficial del taller, y acababan siendo pintoras, aunque también hicieran sus tareas y tal. Muchas señoras de la alta aristocracia del siglo XVIII pedían que fueran estas pintoras quienes les pintaran a ellas y a los niños. Pensaban que una sensibilidad femenina podía ser mejor, o porque entrar en las alcobas de las señoras era más decente si eran pintoras. 

¿Firmaban con su nombre o usaban pseudónimo? 

Es que lo de las firmas en los cuadros antiguos es algo muy raro. Porque si es Rubens es Rubens, pero si no, normalmente se ponía la firma del taller. Como si fuera la empresa. Por eso se dice muchas veces «este cuadro parece de Rubens pero es del taller». Sí, del taller de Rubens, firmado con la erre con un puntito. Pero de estas señoras se conoce todo, la más importante del siglo XVII fue Artemisia Gentileschi, hija de un pintor de categoría. El oficial del taller la violó, y ella entabló un juicio por todo lo alto contra él, empezó a pintar cuadros de Judit decapitando a Holofernes, es una caña, porque parece ficción. Ese cuadro es una obra en la que la cabeza de Holofernes está entre dos masas que parecen dos piernas y es como si él estuviera naciendo de ellas. Eso no se lo planteó ella, viene del estado latente de lo que había sufrido. Cuando lo ves con una mirada de psiconálisis el cuadro dice más cosas: que a este había que matarlo al nacer… Sí, es feminista a tope. Radical. Esa es una de las primeras que se estudia en la carrera, y a partir de ella hay muchas más en el siglo XVIII. Muy delicadas, que pintaban una femineidad y unos niños maravillosos, brutales. Otras eran jardineras de los jardines reales… ¡Por eso me da tanta rabia el victimismo victimista! El victimismo negativo.

Porque, efectivamente, las mujeres hemos estado siempre bajo la bota del sistema patriarcal, no de los hombres en concreto. Sí. Pero también hay que estudiar otras cosas, otras mujeres, porque también forman parte del sistema. Esas mujeres, a lo mejor, habrían podido convertirse en Goya y no lo hicieron porque fueron mujeres, pero estaban ahí. Y estaban luchando, pintando, haciendo lo que sea. Eso me gusta y seguramente la trilogía de las modernas parta de ahí. De ese momento en el que las mujeres francesas dijeron: «Se acabó. Ya no soy tu sierva, me voy a meter a este club (que eran partidos políticos) y me voy con los jacobinos, o los girondinos o lo que sea». Se iban a las asambleas y cosían para los soldados, mientras la guillotina funcionaba con los nobles, con ellas en primera fila haciendo ropa. Cosas así. Todo eso hay que saberlo, que la gente lo desconoce. ¡En la tele no lo dicen! [Risas] ¡Las mujeres no han estado siempre en la cocina con los niños! Mayoritariamente sí, pero claro, no hay que poner un rasero que iguale todo, me da mucha rabia. Como lo de los géneros. 

Es lo mismo que haces con Eros en Eros ha muerto: «me dedicaré a confundirle con lo que más le duele: lo que ahora llamamos género». 

¡Exacto! Le molesta, porque es un hijo de los dioses primordiales, mayormente dios de la homosexualidad, y de repente se encuentra convertido en Cupido, y dice «no quiero, ¡hijos de puta, iros a la mierda!». Y se dedica a hacer barbaridades, putadas. Algunas están en la literatura, y otras me las he inventado yo, que son ¡las putadas más putadas de todas! [Risas] Lo he pasado muy bien escribiéndolo, la verdad. Especialmente con la parte de los pandilleros, de los niños del Olimpo. 

Es curioso cómo en la evolución de tu literatura ha ido tomando más peso el humor. 

¡Yo creo que eso es la edad! Cuando eres joven todo te lo tomas más melodramáticamente. Según creces y ves cómo funciona el mundo, cómo caen las máscaras… Sobre todo si has tenido experiencias académicas, políticas, has visto muchas cosas. Y ya no te crees nada. 

¿Tu humor es fruto de tu descreimiento? 

Pues sí. Es un descreimiento y esa amargura de «todo es mentira», que no están reñidos con el goce. En la escritura y en la vida también. Yo sé lo que está pasando, los muertos que está habiendo, las mujeres machacadas… y sin embargo, no por eso voy a dejar de ser feliz. Son dos cosas distintas. Si puedo ayudar, ayudaré. Pero si no puedo, me contarán un chiste y me reiré. 

Luis Pérez Ochando dice que tus primeros borradores de Lobas de Tesalia parecían sacados de La Metamorfosis de Ovidio.

Sí, era una cosa muy grave, muy seria, muy literaria. Luego ya viene el decir «bueno, vamos a rebajar». 

Él también dice que tus protagonistas femeninas se dividen en dos tipos: por un lado una mujer de poder sin poder, que quiere trascender su condición a través del conocimiento. Y por otro, mujeres con un deseo de saber parecido, pero que están en un proceso de aprendizaje, y que generalmente fracasan en su proceso. ¿Es porque te gusta reivindicar el fracaso? 

No, no es por eso. No reivindico el fracaso como experiencia, aunque esté bien conocerlo. Pero el fracaso no deja de ser una constatación de que si te sales de la línea marcada, estás expuesta a caer y fracasar. Y eso hay que contarlo también. Hay que contar ambas cosas. Por eso Emperatrice, en La fase del rubí, tiene una subida sadiana total, está en la esfera de sus placeres y goces, pero luego cae a la hoguera de las brujas. Es una mujer de poder, pero el sistema la machaca. Normalmente el fracaso es que te sales de tu papel y el sistema no te lo permite. Eso es lo que les pasa. A Hipatia lo mismo. 

Bueno, a Melanta, ¿no?

[Risas] Sí, sí, eso. Melanta. No la llamo Hipatia porque no quiero, porque después de lo de la película de Amenábar… 

¿Fue antes o fue después? 

¡Mi libro fue antes! Y no fue el tío capaz de poner «inspirado, o libre adaptación del libro». Porque se lo había leído, vamos. Pero bueno, que La perra de Alejandría la leyó, vamos…  El libro salió cuando aún no había ninguna Hipatia en el mercado español, eso lo sé. Salió cuando fui a una conferencia del profesor de griego de mi facultad, Antonio Melero, y habló de ella. Nadie sabíamos quién era ni nada de nada. Yo me quedé flipada. Y a partir de ahí hablé con él y busqué las cosas que se podían encontrar en las fuentes clásicas, que eran nada, dos líneas. Luego vi que había una novela alemana del siglo XIX sobre Hipatia, pero mi alemán no estaba a la altura. Así que yo hice mi Hipatia, pero la hice no queriendo sentar cátedra de un personaje del que no se conocía casi nada. Por eso, en lugar de llamarla Hipatia y que todo el mundo pensara que le habían pasado todas esas cosas, la llamé Melanta. A Hipatia, lo único que sabemos que le pasó es que era hija de un intelectual, un astrónomo, que era muy culta, pagana, y que los monjes cristianos la cogieron y la despedazaron por las calles de Alejandría. Todo lo demás es invención mía, no quería yo sentar cátedra como si escribiera sobre Nerón y tuviera que ir paso a paso, recopilando historia. Yo no quería una biografía. Pero al cabo de un año o de dos empezaron a aparecer Hipatias noveladas por ahí… Y la película. Todo por una conferencia en la universidad de Antonio Melero. 

¿Por qué Melanta? 

Melanto significa en griego «oscura», y yo le puse Melanta, porque sonaba mejor y era más femenino. La oscura. Casi todos los nombres los trabajo así, con significado. Me gusta mucho hacerlo. En Pánikas, el nombre de la etíope del final me costó… 

Y lo de «Peñafiel» de apellido también… 

[Risas] También, también. Todos tienen un sentido, o son propios del lugar al que me refiero, como Cárdenas Cienfuegos. Me divierte mucho, es muy creativo lo de los nombres. 

El libro también un placer hasta sensorial… vamos, que lo lees y pasas hambre. 

¿Verdad? Es que yo en Grecia comí como en ningún sitio, y eso que la comida no es nada del otro mundo. Porque son cuatro cosas. Pero el vino de retsina… Pero lo que tiene la novelilla es un aura mediterránea de «aquí se está bien». A pesar de que en mi cabeza no esté en su mejor momento. 

Otra cosa llamativa es el papel de la crueldad en muchos de tus libros, singularmente en La perra de Alejandría. Dices que no es un añadido morboso, sino un reflejo de la realidad de la época. ¿Y no puede tener algo que ver con que tu padre te prohibiese leer la Ilíada porque decía que era muy cruel para ti? 

[Risas] Oye, ¡puede ser perfectamente! Nunca lo había planteado de ese modo, pero sería lógico que hubiese reaccionado así, que fuese un reflejo. Como me prohibían la crueldad y la violencia, no física sino ficcional, pues por algo será, ¿no? Tiene sentido. Yo empecé muy pronto a leer las obras completas de Sade y lo he leído todo absolutamente. El sadianismo es algo que siempre me produce cierta ambigüedad. Porque Sade, por cierto, no hizo ninguna barbaridad… Bueno, sí hubo algún lío con unas chicas que se murieron porque les dio más de lo debido, pero él no era un asesino ni un sádico. Era un perverso. Pero me produce sensación ambigua porque cuánto me gusta leerlo, pero qué poco me gustaría que se produjera en la realidad. Su filosofía me encanta, porque antepone la máxima libertad por encima de toda moral y de toda creencia, incluso del humanismo. Y me encanta también cómo despliega una matemática de la crueldad y una coreografía de las torturas, que desde el punto de vista artístico es maravilloso. Todo eso me ha llegado muy profundamente desde muy joven.

Lo he leído todo, pero me han gustado sobre todo las figuras femeninas empoderadas, las que son sadianas ellas. ¡Juliette! Me gusta porque es el alter ego del propio Sade, pero es que hay otras dos figuras monumentales: la duquesa Borghese y la Durán, que es una bruja mala malísima, hermafrodita. Su maldad es el colmo. Esa figura no la trabajó luego mucho, quedó en la sombra, pero me fascina. Las tres: la Durán, la  Borghese y Juliette son tres amigas a las que tengo siempre presentes. Porque son una fuente de libertad, libertinaje de la mujer. Porque claro, si la mujer tiene libertad es capaz de abandonarse al libertinaje. Pero las normas, las leyes y la moral se lo impiden, aún más que a los hombres. Si creas un personaje libertino no quiere decir lo que entendemos nosotros por libertino, en el siglo XVI y XVII eran unas sociedades que se reunían para hablar de la libertad, del ateísmo… Ese libertinaje filosófico, que no era cruel, lo hereda el marqués de Sade y lo convierte en sadianismo. Una cosa es el sadismo, la gente que disfruta con la crueldad real, y otra el sadianismo, que es la filosofía de marqués de Sade. Esa es una de las bases en las que me coloco. De los pilares. Otra cosa es que yo sea más buena que el pan y no haría nunca daño a una mosca [risas].

Este es un debate muy presente ahora mismo. Lo de renegar de un autor (y hasta censurar su lectura) porque sus códigos morales no corresponden con los actuales… O porque era un hijo de puta, vamos. 

Ya, ya. Pero dan ganas de contestarles: «¿Y tú no has leído Juliette o el triunfo de la infamia?». ¡Pues que lo lean, joder! Que no me digan que no debo leer a Sade por ser patriarcal, porque los mando a la mierda. 

Tengo una idea cada vez más clara: todo lo que ha construido la cultura patriarcal, que es mucho, también me pertenece a mí. Porque yo estoy en ella. Yo adoro las mujeres gordas de Rubens con todas sus carnes que son un objeto de la mirada deseante del hombre, pero también mía. Porque yo estoy en una cultura y todo eso es mío. Una mujer musulmana a lo mejor piensa que no es suyo, o que es ajeno, la mezquita y todas sus bellezas, porque eso lo han hecho los hombres y es cosa de los hombres. Pero yo no. Sade es mío, Rubens es mío y todos los desnudos femeninos, masculinos y neutros son míos. Yo he heredado esa cultura y la tengo en mi mente y mi espíritu. 

Lo de las feministas puritanas, es talibanismo: «Esto no, porque es patriarcal», «esto no, porque induce a pensar mal de las mujeres». Mire usted: fórmese bien y verá cómo no le hace daño lo patriarcal. Pero asimílelo, hágalo suyo, critíquelo si quiere, pero todo eso es suyo. A mí que no me quiten el marqués de Sade. ¡Eso lo hace la religión o la Inquisición! Y yo no soy partidaria de la Inquisición, ni ahora —que existe aún en el Vaticano, aunque no actúe— ni entonces. Es mi legado, y está ahí. No voy a renunciar a todo eso, lo mismo que es mi legado los dioses del Olimpo, y muchos de ellos son machistas. Y los vikingos también son mi legado, aunque fueran unos bestias. Lo que sí tengo que ser es consecuente conmigo misma, y no ponerme yo misma las barreras de un puritanismo. Yo soy atea total y libertaria, no en sentido económico sino en el de libertad. Y de libertinaje, si quieres. No haría daño a un niño ni a nadie, porque no está en mi naturaleza… pero otra cosa es el mundo intelectual y espiritual de una persona. Hay que estar abierto, porque sino, ¿qué haces? ¿Estar peleándote con fantasmas patriarcales toda tu vida? ¡Sobre todo en el arte! ¿Cómo vas a decir que Goya es machista y que a ti no te interesa Goya? ¡Pues te tendrá que interesar, hija mía! Pues tú te lo pierdes, porque es tuyo. Apodérate de lo que puedas, porque el mundo es tuyo. Y luego, no lo vas a poder cambiar de la noche a la mañana, pero cambia lo que puedas y cámbialo de verdad. Con tu activismo, con tu política, escribiendo… cámbialo. Pero todo lo demás es tuyo, no renuncies a nada. No tengo por qué dejar una parte de la cultura para los hombres y quedarme yo con un feminismo tiquismiquis. 

Me molesta cuando se lleva todo esto al extremo, con el lenguaje, por ejemplo. O otra cosa que se hace ahora, con las editoriales grandes, que viene de Estados Unidos, de tener un censor de estilo. 

¿El «lector sensible», sensitive reader?

¡Eso, sí! Yo he sufrido la censura en un cuento, de una lectora sensible, y dije a las chicas que me encargaron el cuento: «Mira, todo lo que dice esta tía es analfabeto». Si aquí hay cosas que pueden herir la sensibilidad de las mujeres, me la suda. Yo lo que estoy haciendo es un cuento, ambientado en el siglo XVII, en el que unos médicos están haciendo una autopsia a un hermafrodita. Y me dijeron: «¿Podrían ser médicas en vez de médicos?», me pidieron. En el siglo XVII. Calma, que por ahí ya no paso. Y también: «Es que lo del hermafrodita podría incomodar a los niños que tienen hermafroditismo». 

¿Pero qué hace un niño hermafrodita leyendo sobre autopsias del siglo XVII? 

Exacto, primero eso. Así que les dije que no lo publicaran, porque mira, me daba igual. Pero vamos, que recularon y lo publicaron sin cambiar ni una coma. No una coma de estilo, entiéndase. Correcciones de estilo que me hagan todas las necesarias. Pero que esto pueda incomodar a ciertas lectoras me da igual. Y si incomoda, ¿qué? Es que no entra en mis parámetros. Lo mismo que no entra que al traducir a los autores del siglo XIX haya que cambiarles el «negro» por un «de color». No, señor, ahí pone «black», porque en esa época se decía negro, no se decía afroamericano. Así que que hagan la traducción como toca. Es como si te dijeran «mira, te lo vamos a dar masticadito, vamos a poner Juno porque les va a sonar más que Hera». Pues no, ponga Hera que es lo que yo he puesto, y si no lo saben que lo busquen en el diccionario de Grimal. Y si no, que no lo lean, que no pasa nada. 

¿Y qué hay de malo en incomodarse? La vida te incomoda constantemente. 

¡Eso! ¿Qué hay de malo? Si la vida te incomoda, lo que tienes que hacer, con calma budista, es analizarlo. Esto me incomoda por esto, o por lo otro… La autopsia de un hermafrodita no es nada incómoda, porque está hecha con exquisita precisión, precisamente porque la autora tampoco quiere incomodarse ella misma [risas]. Pero, ¿que los dos médicos tengan que ser médicas? Eso me desbarató. Por eso dije que me devolvieran mi cuento. 

Además tú siempre has dicho que para ti publicar cuentos es un capricho, porque son lo que menos funciona… 

Ni los cuentos, ni la novela. Si da igual, si yo escribo para mí, y para Luis, y para Juan, y para vosotros y para los que vienen a la Feria del Libro con camisetas negras. Y lo otro, pues no. Me parece muy mal que en las editoriales haya un sensible de estos. Hace falta un corrector de estilo porque a veces escribimos mal y ponemos las comas fatal, pero ¿un censor? Porque el lector sensible es un censor. Y así se lo dije a estas chicas: censura, no. 

¿Cuánta gente, de la que va a verte a la Feria del Libro porque te lee y le gusta lo que escribes, se te ha quejado porque les has incomodado? 

[Risas] Pues nadie, nunca. Es verdad. Y eso que a veces van con niños, una vez me pasó una cosa muy graciosa. Vino un padre con un niño de siete u ocho años, y el niño estaba empeñado en coger el libro de Eros ha muerto. El padre parecía que accedía, y yo le dije al niño que se leyera una página, a ver si lo entendía. «No lo entiendo mucho», contestó. Así que el padre me miró con cara de «qué juicio más salomónico» [risas]. ¡Pobre niño, dónde iba a ir con Eros y las pililas…! Aunque mira, a lo mejor pasa lo mismo que a mí con la Ilíada, y ve el libro en unos años y dice «mira, este fue el libro que aquella señora me dijo que no leyera si no lo entendía». 

Ya nos has dicho que acometes esa proeza de escribir dos libros simultáneamente, pero ¿nunca has tenido un bloqueo de escritura? 

No es proeza, es hartazgo. Si tú estás todo el día pensando en Hipatia y sus avatares, hay un momento en el que te empachas. Y antes de empacharte, lo mejor que puedes hacer es irte a Cocteau y desempacharte. Eso es lo que hago. Ahora estoy escribiendo para la editorial Cazador de Ratas, va de vampiros gitanos, y es muy negro, muy negro. Cuando me empacho un poco, me voy a lo de Suspiria y me pongo la película, y la veo otra vez. Estoy jubilada y el tiempo me pertenece, así que a lo mejor por la mañana estoy dale que te pego con los vampiros, luego me pongo la de Argento… 

Y por la noche, un capítulo de Vikings.

¡Eso! Luego, por la noche, Juan y yo nos ponemos un capítulo de Vikings para desengrasar. Y me acuesto feliz [risas].  

¿Nunca tienes uno de esos «bloqueos de escritor»? 

Uuhmmm… no. Solo en las épocas en las que no he estado bien a causa de mi mente bipolar, y normalmente lo llevo perfectamente porque estoy muy controlada. 

¿La química?

Sí, la química es maravillosa, combinada también con cierto budismo para las técnicas de respiración, y de yoga, porque me gusta. Las pocas veces que he tenido una crisis de verdad mala, la crisis de la bipolaridad que va hacia hacia abajo, la depresión, no la de hacia arriba, de la euforia, no he podido hacer nada y he estado muy enferma. No puedes ni comer. He tenido alguna de esas crisis, pocas, porque estoy muy cuidada. Y ahí no puedes hacer nada. E incluso en esa tesitura, la última que me pasó, que es la que cuento en Pánikas, cuando fui saliendo a base de la medicación necesitaba escribir. Y no podía con las teclas de la máquina, pero sí podía con mi cabeza, que seguía funcionando. Y le decía a Juan: «Escríbeme esto, por favor». Y lo hacía. 

Así que Sofía Fontbona O’Connor [protagonista de Pánikas] eres tú. 

Sí. Juan transcribía lo que le decía, y lo corregíamos. Muchos de esos sueños del libro están hechos así, es resultado de eso. Este libro es un capricho de una persona que lo ha pasado mal en un momento determinado, y cuando ya está bien, dice «¿y si yo usara esto?». Como para explicarme a mí misma qué pasó, y cómo pasó. Las visiones que tenía. Lo escribí en dos semanas, y eso que a mí los libros me cuestan un año o dos. El amante germano tiene dos años, como poco. Y Eros ha muerto también. Pero para este tenía las anotaciones de Juan, las había guardado, y las usé. 

Con todo el tabú que existe aún con las enfermedades mentales… ¿fue difícil abrirse a contar algo así?

¡Pero es que las enfermedades mentales son enfermedades como cualquier otra! Están demonizadas y echamos a un lado a los locos, a los esquizofrénicos, a los bipolares, y no debe ser así. Hay personas que tienen que estar hospitalizadas por su tratamiento, pero casi todos tenemos algo mental. O somos neuróticos, bipolares… poquito, pero notamos que a veces el estado de ánimo se tambalea, porque se desajustan los niveles de litio o de lo que sea y si te da fuerte, vas al médico. Te ponen un tratamiento y sales de ahí, a no ser que estés ya acabada. Pero no es el caso. La bipolaridad es una enfermedad, no una posesión demoníaca. Y como la gripe, se puede quitar, aunque no se cura con antibióticos. Hace falta ayuda y un psiquiatra que te haga una receta fetén. 

El reverso de ese tabú social con la enfermedad mental, ¿no está, precisamente, en el arte? ¿No hay cierta idealización del genio como loco? 

Es verdad, eso se dice mucho. Y ni todos los genios están locos, ni todos los genios están drogados. Porque esa es otra, del siglo XIX para acá, todos han sido opiómanos. Pero claro, es que entonces el opio se vendía en las farmacias y algunos se enganchaban más que otros. Cocteau era un opiómano ya de internarse en residencias para desintoxicarse, y Thomas de Quincey no veas. Ese ya llegó un momento en que se despidió, porque aunque no fuera a morir, sabía que de eso no salía. Pero bueno, a ellos el opio les dio un latigazo a su creatividad, con las drogas con el LSD, porque en cada época ha habido una manera de flipar. Y luego está la novela y las películas negras, que tienen todos al detective con el vaso de güisqui… 

Y si es escritor, la papelera rodeada de papeles arrugados, como recuerdas en Eros ha muerto

[Risas] ¡Sí, sí! ¡Es que me da mucha rabia esa mitificación, pero si todos escribimos con ordenador! Y si tengo algo al lado, es agua. Porque escribo pocas páginas al día, pero las tengo que pensar mucho. Yo la única droga que he tomado en mi vida ha sido marihuana, y sé que me pongo. Y con los amigos que tengo a mi lado un poco puestos, pues ja ja ja, pero eso te impide cualquier creación de nada. 

Shane MacGowan, el cantante de los Pogues, decía eso de «yo he escrito unas cuantas buenas canciones a pesar del alcohol, no gracias a él».

Es que todas esas sustancias lo que hacen es euforizarte, pero impedirte que tu voluntad y tu racionalidad escriban, y construyan. Pasas un buen rato, y alucinas pepinillos en colores, pero no para ponerte a escribir. Lo que sí ha pasado mucho con Poe, con de Quincey, con Cocteau y todos estos es que necesitaron al principio, por dolores y enfermedad física, el opio. Y luego se fueron acostumbrando. Fue una costumbre que ya les calaba en la creatividad, y si no tenían esa muleta, no es que no crearan, es que se dejaban. Hay que ver cada caso. Porque el síndrome de abstinencia no te permite hacer nada. Un porro te puede estimular, y puedes decir «esta en lugar de Melanto se llamará Melanta», pero eso te puede pasar también en la peluquería mientras te lavan el pelo. La droga, tal como se ha idealizado en la historia de la literatura, habría que ver. Porque Poe además era un borracho, tenía muchos problemas vitales. El pobre se casó con una niña de trece años que era su prima, y se murió enseguida, y ya idealizó a la muerta, la belleza para él se convirtió en la chica joven muerta… Pero son casos. Es absurdo pensar que vas a desatar tu creatividad, cuando no la tienes, a base de meterte drogas. 

En El salvaje interior y la mujer barbuda, dices que hoy los nuevos gabinetes de los horrores son los reality shows. Pero hay una diferencia: en todas las historias que cuentas de los salvajes del pasado (la mujer barbuda, el niño mono…) hay una cierta criminalización, porque se les ve como monstruos, se les margina. Sin embargo, en los reality actuales, eso se ha invertido: no se les margina, se les celebra. 

Sí, algunos es cierto que ascienden, es verdad. Lo que ocurre es que la mujer barbuda de pueblo, del siglo XVI o XVII, era marginada por su aspecto. Pero en las cortes de los reyes y de los príncipes solía haber una mujer barbuda o una chica pilosa. A esas anomalías que vemos en los cuadros de Velázquez se les encomendaba el cuidado de los niños. Eran como una mascota. Y eran personajes muy cuidados y queridos por la familia, igual que un perro. Y algunos de ellos se los regalaban entre los nobles, como mascotas que eran. Había rollo con esto, porque podía ser que metieras a un espía en una corte, y los había como Petrus Gonsalvus, que era piloso de pies a cabeza. Era canario, pero estaba en la corte de Francia. Un tipo cultísimo que actuaba como secretario del rey muchísimos años. Hay un cuadro que trajimos a la exposición a la que dio lugar el libro, de él con una meste majestuosa de secretario, con un libro en la mano y una pluma. Y era auténticamente toda la cara, parecido a ese que hay allí [Señala un cuadro].

¡Se parece a Chewbacca!

Porque era tal cual. Estos eran los privilegiados dentro de la clase de los freaks. Luego estaban los freaks de la mujer barbuda, el piloso, el de dos cabezas, el de tres patas… de los circos. Eran una atracción absoluta del siglo XIX, donde iba todo el mundo. Y allí les trataban muy bien porque eran artistas, y no se podían poner enfermos porque se les caía el negocio. Se tenía la idea de que eran unos maltratados, como el hombre elefante, que es un caso real y es otra historia. Después estaban también los zoos humanos, que consistía en traer una pequeña tribu entera de África, por ejemplo, a París o a Londres, hacer que hicieran sus chozas y sus cosas, y rodearlo poniendo una entrada. Eso eran los zoos humanos, era un reality show de primerísima categoría, pero sin cámaras. Los dibujantes de los periódicos los retrataban, pero ya está.

Eso ha pervivido —no lo de los zoos humanos, que se acabó con las independencias de los pueblos eso de traer y llevar tribus de aquí para allá— de diferente manera. En el libro nombro el caso de una activista feminista muy importante, mujer barbuda auténtica, que tiene su propio circo sin fieras, un circo feminista. Van con un camión, haciendo sus performances y sus cosas por los barrios más deprimidos de Nueva York. Hay gente que las machaca, gamberros, y ellas cogen su camión y se van. Esa es genial, porque es auténtica, y ahora tendrá cuarenta o cincuenta años, Jennifer Miller. Hay unas fotos de ella, desnuda y con su barba, de Annie Leibovitz, que son fantásticas. Ella dice «yo no me voy a pelar como otras que se quitan los pelos como pollos. Yo soy así, son las demás las que no tienen barba» [risas]. Este caso me sedujo mucho, porque me pareció una tía muy valiente, y muy coherente. Ir por ahí, por los barrios negros y problemáticos, que no eran como para ir ahí ahí con su barba… En el CCB hicimos una exposición sobre el salvaje europeo, y pusimos todo esto: desde los orígenes de la idea de salvaje (los sátiros, los faunos…) con piezas de museo y cuadros. El hombre lobo, el vampiro… De ahí surgió un catálogo inmenso y de ahí saqué dos artículos. Hace poco, unas chicas me pidieron permiso para coger estos dos artículos y hacer un librito. ¡Y claro que se lo di! Repasé la bibliografía y en tres días lo arreglamos. ¡Tuvo un éxito tremendo! A mí me encanta también publicar también con estas editoriales pequeñitas. Yo cogí para la portada uno como ese [de nuevo, el cuadro que se parece a Chewbacca] pero yo pedí una mujer barbuda, pero muy mujer. Les encantó. Y fue una aventura de pequeño formato que me encantó hacer. Lo mismo que estoy haciendo con los vampiros gitanos ahora, que no se sabe nada de ello… 

Muchas veces te has quejado de cómo la cultura popular ha vampirizado la imagen del vampiro, convirtiéndole en algo ñoño…

Sí, la del vampiro sí se ha vampirizado, la de los gitanos no. Si nos acordamos, a Drácula le sacan y le meten del castillo los gitanos. Y a partir de esos gitanos es como yo lo planteo. Así que, ahí vamos. 

Rafa, de Valdemar, repite mucho eso de «Ay, si Pilar Pedraza tuviera un nombre en inglés…».

Sí, Rafa me lo dice siempre. Y yo creo que tiene razón. Los americanos, aparte de que producen y editan mucha literatura fantástica, luego su cine compra mucho los derechos de ahí. 

¿A ti no te han tentado? 

Sí, pero no ha salido. El de Paisaje con reptiles, Paco Plaza vino a hablar conmigo porque le había encantado, y me pidió permiso para gestionar una peli. No resultó por cuestiones de dinero, de localizaciones, o no sé. Y ahí se quedó. Luego Antoni Aloy, que no es muy conocido pero tiene una película estupenda que se llama El celo, que es como Los inocentes, pero en Mallorca, me propuso un guion con La fase del rubí. Lo hicimos, muy bien guionizado porque él ha estudiado en la escuela de cine de Los Ángeles, en castellano y en inglés. Él estuvo moviéndose, pero nada. Porque era en el siglo XVII y XVIII, era un dineral de trajes, caballos, palacios… y nada, no era para aquí. Yo tengo claro que era una película para Francia. Pero en Francia, como no me conocen, de momento… O no como para hacer una cosa con mucho presupuesto y Besson, por ejemplo. Además que los autores españoles estamos muy vetados en el mundo, nuestra proyección internacional es nula.

Coautor 370


Inés París: «Ahora mismo la televisión es el terreno más poderoso en el ámbito cultural»

Inés París (Madrid, 1962) sabe que su mejor película no se rodará jamás. No lo cree: lo sabe. De momento, el guion reposa en un cajón, y protesta de tanto en tanto por si su autora vuelve a pelear por él en un futuro. Precisamente a cuenta de eso, de lo que está por venir, la directora y guionista acudió a las jornadas de Futuro Imperfecto en el Espai Rambleta de Valencia. La convocamos para que hiciera proyecciones sobre lo que veremos en las pantallas de los próximos años, y ella habló de lo que más sabe: las entrañas del cine y la televisión. De esas profesiones que no se ven, pero que lo cuentan todo. De dar forma a una idea, de pelarse con una historia, con un prejuicio y hasta con una industria entera. Nunca le ha importado exponer dónde están los pecados y vicios del oficio, y esta vez tampoco. Habló Inés de su trayectoria en zig-zag, de sus éxitos y también sobre esa perversa idea de que si se discrimina, nunca es adrede. Eso sí, seguimos con la duda de por qué a ella (que lleva décadas levantando producciones como Todos los hombres sois iguales, A mi madre le gustan las mujeres La noche que mi padre mató a mi madre o la próxima La Valla) nadie la llama showrunner

Los orígenes siempre son una buena forma de empezar. Vienes de una familia de intelectuales de izquierdas pero nada relacionados con el cine, que es tu ámbito. ¿Cómo llegas a él? ¿Eres una especie de oveja negra en la familia?

[Risas] ¡No, qué va, no lo soy! Es verdad que vengo de una familia muy peculiar, de aquí de Valencia, donde nací. Soy hija de un filósofo que se llama Carlos París… se llamaba, porque murió hace tres años, desgraciadamente, y no solo para sus hijos sino para todo el país, la verdad. Era un pensador magnífico. Aquí vino con mi madre, Emilia Bouza, y en Valencia nacimos los cuatro hijos de la familia en los años sesenta. Fue una época de importantísimas movilizaciones universitarias, y mi padre fue uno de los pocos profesores que estaba a favor de los estudiantes al comienzo del movimiento antifranquista en la universidad. Tanto era así que recibíamos grandes regalos de los estudiantes. Vivíamos en la calle del Mar, y siempre que venimos aquí me acuerdo de la estupenda relación que tengo con la ciudad.

Así que sí: vengo de una familia de pensadores, básicamente. Mi abuelo también era un intelectual gallego, y digamos que crecí en un ambiente donde los libros eran lo natural, aunque también hay que verlo de forma un poco irónica. Recuerdo que una vez le preguntaron a mi hermano qué era lo característico de mi padre y contestó que ante cualquier problema te daba bibliografía. Mi madre también se metía con él diciéndole «Carlos, todo lo has aprendido en los libros, en ningún otro sitio». Yo pensaba que el resto de la humanidad, igual que nosotros, no solo vivían rodeados de libros sino que por la noche tenían grandes discusiones como había en mi casa desde que éramos muy pequeños sobre cuál debería ser el modelo de sociedad o qué diferencia había entre ética y justicia… apasionadamente y peleándonos todos a lo loco. Por eso, luego, siempre me ha parecido que muchas cenas son muy aburridas, porque no se discute de eso sino de qué vas a hacer en vacaciones y qué tal y no sé qué. Prefiero las discusiones apasionantes, porque en casa somos todos grandes discutidores. 

De ahí a pasé al mundo del teatro y empecé queriendo ser actriz. Estudié Arte Dramático al tiempo que hacía Filosofía. Mi formación fue básicamente teatral porque además de las cosas que sí pude hacer como actriz en los inicios, también estudié dirección de teatro. Pero en lo audiovisual soy totalmente autodidacta. Pasé de trabajar en el Teatro Español durante muchos años a llevar un programa en Televisión Española donde teníamos que escribir un nuevo género. Entonces se llamaba la «comedia de situación». 

Esto lo cuento básicamente porque creo que muchas veces, sobre todo cuando somos muy jóvenes, la gente espera tener una trayectoria vital y profesional en línea recta y esto no es así. La vida te sorprende enormemente, y lo que uno tiene que tener es capacidad de trabajo y también de oler por dónde van las oportunidades. Si de pronto tienes una posibilidad, un desafío, puedes demostrar que quieres trabajar y eso es lo que hay que hacer. O eso es lo que yo siempre he hecho. Alguien decía que el azar es una cosa que pasa por aquí y solamente lo pillas si estás al tanto. Eso es lo que yo he procurado en mi camino hacia el cine y la televisión. Ser guionista y ser directora es un camino de esfuerzo por encontrarme a mí misma, por entender que la experiencia personal es valiosa y merece la pena contarla. Esto siempre se lo digo a mis alumnos, porque a veces uno siente, cuando se está formando, que lo te sucede a ti a nadie le interesa, o que no le pasa a nadie más. Para mí el descubrimiento fundamental en mi vida fue que lo que a mí me pasaba, importaba. No porque yo sea distinta sino porque creo que hay que aprender a narrar nuestras vidas. 

Yo creía que para poder hacer una película tenía que haber un gran acontecimiento, un pecado capital, un crimen, un atraco, una muerte… y entonces me veía con una niña pequeña, yendo al parque todas las mañanas. Y pensaba «qué diferencia hay entre lo que tengo que escribir y mi vida, qué absurdo». Mi vida me parecía el terreno de lo aburrido. Y cuando empecé a contar algo más cercano a mi propia experiencia vital —por supuesto con los trucos que tiene la narración— fue cuando hice mi primera película con Daniela Féderman de codirectora y coguionista, A mi madre le gustan las mujeres. Allí hablamos de lo que era ser hijo de unos padres de izquierdas e intelectuales, de unos padres que siempre eran más modernos que tú. Una de las cosas fundamentales es aprender a relatar la experiencia propia. Hay que enseñar a la gente tener seguridad en lo que a ti te sucede es muy interesante y nadie más lo va a contar. Eres tú quien mejor puede contarlo.

Has escrito guiones, dirigido películas muy diferentes (aunque siempre basculando entre el thriller y la comedia) pero nadie te llama showrunner. Aquí hemos venido a hablar del futuro de la cultura, así que te pregunto: ¿esto va a cambiar? ¿Se os otorgará ese apelativo a los creadores españoles, que parece que da tanta entidad? 

[Risas] ¡Cierto! Pero lo primero que hay que hacer es explicar qué es eso de ser showrunner, porque yo misma he tenido que mirármelo mucho estos últimos años. No es un nombre tan conocido…

Los nombres como David Chase, J. J. Abrams, David Simon, o Amy Sherman-Palladino… siempre los asociamos a ello. 

Sí, cierto. Pero mira, es muy curioso. Así como en el cine la autoría ha estado siempre en manos de los directores, y los guionistas durante muchos años nos hemos quejado de la invisibilidad, en la televisión, por las características del medio, los guionistas han cobrado una importancia enorme. 

Fundamentalmente porque hay que entregar capítulos y capítulos y capítulos y capítulos. Eso quiere decir, entre otras cosas, que no dirige una única persona sino que tiene que dirigir un equipo. Y también tiene que escribirlo un equipo, aunque siempre hay una persona que tiene que tener la última palabra, el último criterio, que suele ser quien inició ese proyecto. 

Y claro, quien inicia los proyectos son los guionistas. En España más que el término showrunner, que algo sí se está imponiendo, el que más se ha usado y más se parece a esto es la producción ejecutiva en televisión. Así se ha firmado a esta serie que sacamos ahora, La Valla, que al frente está una de las personas fundamentales en la televisión en España, Daniel Écija. Yo trabajo con él en un puesto clave de coproducción ejecutiva.

¿Cuál es la tarea del productor ejecutivo, o showrunner? Ideas la serie. Piensas. Estos trabajos son muy colectivos, no se piensan tampoco en soledad absoluta, eh. Esa persona que está tanto en los guiones para ver si esto funciona o no funciona, si hay que cambiar un personaje, si nos falta humor, qué tono tiene para que no nos desviemos… Esa persona también va al set, revisa el casting, decide sobre él… El de Mad Men, por ejemplo, contaba que hasta miraba si el jarroncito estaba bien colocado o si el zapato de la protagonista apuntaba aquí o allá. Es decir: controlas un poco el conjunto de cosas.

Hoy en día las series han ocupado un espacio que antes no tenían, antes parecía que eran una cosa menor, y que si querías ser autor y creativo no podías estar en televisión. Ahora la televisión es el centro de la industria audiovisual en nuestro país,  y una cosa que me alegra mucho es que no solo lo es sino que lo va a ser más todavía. Con la llegada de Netflix, que va a hacer una gran parte de su producción desde España, Apple también… hay un montón de nuevos actores que están iniciando su carrera con ello, y esto es estupendo sobre todo para las nuevas generaciones. Hay un montón de gente que ha estudiado audiovisual —a mi alrededor es una cosa masiva— que yo siempre he pensado «Dios mío, a ver si van a ir al abismo», pues no. Creo que van al espacio del futuro. Yo venía pensando qué puedo contar sobre el futuro, y  la realidad es que el futuro afortunadamente nadie lo conoce. ¡Bueno, los que hemos hecho La Valla sí lo conocemos, porque lo hemos ubicado en la España de 2045! Pero es imaginado. 

¿Seguirá intentándose formar gobierno en 2045? 

Solo diré que España es una dictadura en 2045. Desarrolla la historia de dos familias en un mundo que ha quedado dividido por una gran valla. A un lado están los poderosos, es decir, la gente que supuestamente son fundamentales para la supervivencia: políticos, industriales… Y de otro lado los que somos mayoría en la población. Hay dos familias que han quedado divididas en esta situación. Cuando empezamos a escribirla no pensamos que se podía aproximar a la realidad… porque el futuro es imposible de adivinar. 

Lo que yo sí sé muy claramente es que ahora mismo la televisión es el terreno más poderoso en el ámbito cultural. Todo lo que allí sucede es cultura en el sentido más amplio. Antes hablábamos de mi padre, y él decía que la cultura es como un útero. Decía que los seres humanos nacemos prematuramente y que nos podemos desarrollar y sobrevivimos porque a continuación, después del útero materno, está el útero cultural. Es todo ese medio ambiente, todo ese conjunto de imágenes, de ideas sobre nosotros mismos, y sobre el mundo en lo mejor y en lo peor lo que nos van a conformar. En ese gran útero, hoy en día, tiene un gran espacio la televisión, en todas sus formas. Lo que sí que hay que hacer es analizar qué características tiene ese medio, para ver en qué sentido nos beneficia o nos favorece, y en qué sentido también se convierte en cambio en un instrumento de alienación y nos hace nuestra vida digamos empobrecida y más desgraciada… 

¿Y dejará de repetirse esa multetilla horrible, ese mantra, de «esta serie es como una película de treinta horas», cada vez que se estrena una nueva? ¿O cada vez que se le quiere dar más categoría a una serie? 

Si te dedicas a escribir, sabes muy bien que hay ciertas ideas que muy claramente son películas. Son ideas cuya fuerza está precisamente en una cierta limitación. No te digo en el tiempo sino en la forma de narrar, quiero decir. A lo mejor tú vas a contar en tu película durante hora y media, toda una vida, o todo un país. Pero sabes que es algo que necesita un cierre.

Una serie, además de una situación o un conflicto, tiene una cosa muy muy bonita que es la capacidad de desarrollar los personajes muy largamente. Eso muy gratificante y para los espectadores también es imponente, porque durante tiempo y tiempo estamos metidos en ese mundo. Siempre me acuerdo de que hace años, en una conversación familiar, me preguntaban qué me gustaba más, la literatura o el cine. Y todos alrededor decían «el cine, el cine». Y yo, la única cineasta, dije la literatura. Para matarme, eh. 

Pero es que siempre recuerdo que cuando leí Guerra y paz, podía ser una semana santa o un verano… pero yo en realidad viví en la Rusia del siglo XIX durante el invierno. Para mí, una novela produce un fenómeno de inmersión brutal, que me ocurre mucho menos con las películas. Me pasa con las series, indiscutiblemente. ¿Cómo no vas a estar dentro de Juego de Tronos? Todos hemos vivido esos universos diversos que nos presenta una serie. 

Hace unos meses se publicó el informe anual de la Asociación de Mujeres Cineastas (CIMA), de la que eres fundadora. Y hay muchos datos muy interesantes: por ejemplo, que los largometrajes dirigidos por mujeres cuentan con la mitad de presupuesto que los dirigidos por hombres, en el mejor de los casos; o que las mujeres son apartadas de las grandes producciones, y se confía en ellas para filmes de poco presupuesto, y no cuentan con el apoyo de las televisiones. ¿Seguirá el cine del futuro, como vosotras decís, sobremasculinizado? 

En primer lugar hay que decir que ya hemos conseguido muchísimas cosas. Cuando se creó CIMA, hace unos doce o trece años, lo creamos otras diez o doce directoras, nada más. Las que coincidíamos en los aeropuertos yendo de un lado a otro, y nos percatábamos de que éramos siempre las mismas. Nos dábamos cuenta de que no había recambio generacional. Pero como las mujeres somos muy sistemáticas, nos daba miedo pensar en vacío y equivocarnos. Así que pedimos un primer informe sobre el sector, que recogía, me parece, de 2005 al 2010 y ahí nos llevamos la gran sorpresa. 

Los datos de entonces venían a decir que el noventa por ciento del audiovisual estaba en manos masculinas. El noventa por ciento de la televisión y el cine estaba controlado por hombres. Esto no quiere decir que no haya muchísimas mujeres, claro que las hay: parando el tráfico para que se lleve a cabo el rodaje, y sobre todo maquillando y vistiendo. Descubrimos que en el cine se reproducía el misma jerarquía de trabajo y empleos que había en la sociedad medieval. Era una cosa totalmente sorprendente. En los puestos importantes —para el audiovisual son aquellos en los que se decide qué se va contar y cómo se va a contar: la producción, guion y dirección— había hombres. Las mujeres eran una minoría sorprendentemente terrorífica. 

Y además de que no estábamos en los puestos decisivos del audiovisual, también estábamos muy excluidas de determinadas disciplinas. Por ejemplo de la composición musical, de los equipos más técnicos de cámara o de efectos especiales… y en cambio estábamos presentes solamente como mayoría en un par de especialidades que eran maquillaje, peluquería, vestuario. ¡Increíble!

Aunque estos números no han cambiado muchísimo, sí ha cambiado una cosa de manera radical. Nosotras contamos esto y dijimos «tenemos un problema que no es solo de carácter profesional». Porque no solo es injusto, o un desperdicio de talento, porque es que hace muchos años que hay tantas mujeres como hombres en las facultades de comunicación o en las escuelas de cine. No es solo que las mujeres desaparecen en el camino. Es un problema social, porque que esto sea así afecta a los contenidos. Esa fue la visión que nosotras empezamos a elaborar. 

Si el noventa por ciento de las películas y series están dirigidas y pensadas por hombres, y encima esos hombres inconscientemente colocan a personajes masculinos de protagonistas, el resultado es que todo el audiovisual que conocemos está protagonizado por hombres. Y las mujeres son sujetos pasivos que nunca tienen protagonismo en el mundo de la ficción y tampoco lo tienen después —porque son las imágenes que tú tienes del mundo y de la vida— en la cotidianeidad. ¡Qué imagen tan falseada de las mujeres, y qué imagen tan perversa y tan complicada para abordar temas como por ejemplo la violencia de género!

¿Y cuál es la diferencia fundamental entre lo que pasaba entonces y lo que pasaba ahora? 

Pues que entonces nos dijeron: «¡Mentira!, no es significativo. Este tema no importa»

¿Os decían eso? 

Claro que sí. Cuando yo empecé a ir a las reuniones del Ministerio de Cultura junto con el resto de los actores más importantes del sector audiovisual fue porque hubo un director general, Fernando Lara, que decidió incluirnos. Era marido de Patricia Ferreira, una directora de cine que entendió muy bien que era muy importante hacerlo. Así que dijo que igual que estaba el presidente de EGEDA, de los productores, o el de SGAE… (casi todos presidentes), tenía que ir la presidenta de CIMA. En ese momento el resto de los actores del sector dijeron que qué hacíamos allí sentadas. «¿Que van a pedir qué?», decían. Y ahora eso ya no es así. Hemos conseguido que se entienda que es importantísimo lo que sucede en el mundo del audiovisual porque son las imágenes del mundo con las que todos vivimos. Alguna vez que dicho que hemos tenido el acierto de haber contratado a Nicole Kidman para que nos hiciera la campaña publicitaria, porque en estos últimos años resulta que el mundo audiovisual se ha puesto a la cabeza en la representación del movimiento feminista. Esto ya no se discute, otra cosa es que se pongan los medios para cambiarlos, que tampoco se hace. 

Habéis ganado la legitimidad para plantear el debate, otra cosa es que luego las cosas cambien. Otra cosa que dice el informe que me resultaba interesante es que las mujeres directoras y guionistas no solo cuentan con menos presupuesto, sino que no tienen el apoyo de las televisiones. Y esto es algo fundamental, porque a través de estos grupos es como se sustenta fundamentalmente la ficción española… 

Claro, es que es una pescadilla que se muerde la cola: si no tienes el apoyo de una televisión no te van a financiar una película. Siempre recuerdo un dato que me parece muy sorprendente: si te preguntan ¿en qué país del mundo entero hay menos mujeres dirigiendo? ¿Cuál dices? 

Estados Unidos.

Exacto. Es asombroso. Y donde más mujeres hay dirigiendo es en Nigeria, ¿por qué? Pues porque cuando resulta que para que dirijas basta con tu voluntad para coger una cámara y tirarte a la calle, entonces sí hay un montón de mujeres. Pero cuando se trata de entrar —lo que se llama el techo de cristal, o el suelo pegajoso, un término que me repugna pero es muy fiel— en los centros de poder ideológico y económico ahí es donde se cierran las puertas. Sobre todo es ideológico. 

¿Más que económico? 

El cine conforma nuestra idea del mundo. Y la televisión. El ideológico y el económico son los espacios en los que está más prohibido el acceso de las mujeres. Porque el acceso masivo de las mujeres a los centros de poder —no de una, eh, hablo de integrarse— transforma muy profundamente las relaciones que sustentan nuestra sociedad. Quiero decir: ¿qué idea del amor se nos transmite? ¿Es una idea que nos ayuda a todos a ser más felices en nuestra vida? Yo creo que no. Ahí está la violencia de género, que tiene que ver con cómo se nos ha educado a hombres y mujeres. Cuando las mujeres entran ahí, ni siquiera con la intención de transformar, solo contando la realidad de sus vidas, esto es distinto. Porque ninguna mujer va a aceptar que su vida consista, como la mayoría de personajes femeninos, en estar callada y cuando habla, hacerlo solamente sobre el varón que le interesa. Eso es lo que se comprobó que pasaba en el cine y la televisión. 

En CIMA teníais unos premios llamados los «es-que-no-hay». Los llamasteis así porque, cuando hacíais notar la falta de mujeres en los premios cinematográficos, por ejemplo, os decían eso: «es que no hay mujeres». 

Sí, eran muy divertidos y además fueron muy eficaces. Tuvimos una edición y fueron eficacísimos. En un programa de cine de Televisión Española, Días de cine, hicieron un reportaje sobre el cine en los últimos diez años en España y no mencionaban a ninguna mujer. Pero a ninguna, eh, ni a Isabel Coixet ni Icíar Bollaín ni nada. Cuando les llamamos, nos decían «¡Pero no es adrede, no es adrede!». Y nosotras les respondíamos lo que pensábamos: no se discrimina adrede. Los que discriminan adrede son muy brutos o son Vox. La mayoría de las personas no intenta discriminar adrede, lo que pasa es que hay un montón de mecanismos de discriminación (lo que se llama la «mano invisible»), y lo que hay que aprender es a ver cuándo estamos discriminando o cuándo somos discriminadas. Hay que aprender a verlo. 

Ellos decían, «pues no nos hemos dado cuenta». Y lo que queríamos es que a partir de entonces se dieran cuenta, porque ahora les íbamos a subir a un escenario para avergonzarlos. Pero incluso nosotras siempre hemos sido tan buenas…. Habría que dejar de ser tan buenas, que hicimos los premios «es que no hay» y los «haberlas haylas». Porque a todo el mundo le preocupaba muchísimo que pareciéramos unas brujas asquerosas diciendo solamente «es que no hay». Así que también dimos premios en positivo. 

La realidad es que se terminaron porque lo importante era dárselos en algunos sectores tan tremendos que temíamos que después nadie nos quisiera contratar. Ahí era donde estaban los «es que no hay» gordos. 

¿Por ejemplo? 

En la junta directiva de EGEDA, asociación de productores: no hay mujeres. Se lo dimos, pero hacíamos ay, ay, ay… La verdad es que me encantaría poder volver a dar esos premios. 

Ahora podríais hacerlos evolucionar, se me ocurre, llamarlos «no tenía tu teléfono». Lo digo porque la directora de Carmen y Lola, Arantxa Echevarría, contó que, tras ganar el Goya y hablar sobre las dificultades económicas que había tenido para levantar la película, un gran productor le dijo «A las mujeres no es que no os queramos producir, es que no sabíamos dónde estabais». 

Madre mía. Una de las cosas que CIMA procuró desde sus orígenes era dar visibilidad a las mujeres. Una vez me puse a estudiar este asunto de la discriminación, como sucedía. Y entonces lo que hice fue primero analizar cómo es nuestro sector. Porque aquí no consigues dirigir una película o llevar adelante una serie haciendo una oposición. Los únicos mecanismos posibles para evitar la discriminación absolutamente es lo que se llama «la caja negra»: que quien va a elegir no vea en absoluto a la persona que va a seleccionar, y así eliminar cualquier prejuicio.

Esto empezó en las orquestas de Boston, que dijeron «joder, que poquísimos violinistas, o músicos, son mujeres». Decidieron cambiarlo y ver si estaban discriminando. Así que pusieron una cortina en sus pruebas de selección. A través de ella, oían tocar y elegían músico. De un diez por ciento de mujeres músicas se pasó a un treinta por ciento. No a un cincuenta. Así que siguieron experimentando, para ver qué más fallaba. Pusieron también una alfombra, en el acceso al escenario, además de la cortina. Entonces fue cuando las mujeres pasaron a ser más del cincuenta por ciento. El sesenta. ¿Qué es lo que pasaba? Que escuchaban los tacones. O los pasos más cortitos. 

Pero en nuestra profesión no había ni hay manera de poner una alfombra. ¿Qué se puede hacer? Nosotras vendemos los proyectos, y te encuentras con un grupo de personas, normalmente hombres, a los que tienes que convencer de que la idea que has tenido es genial. Voy a poner un ejemplo: cuando vendimos A mi madre le gustan las mujeres, hace muchísimos años, fuimos a ver a un productor que ya nos conocía, y que había hecho con nosotras varias series que habían funcionado muy bien, como Todos los hombres sois iguales. Creía mucho en nosotras. Le dijimos que se nos ha ocurrido una película de la historia de una mujer que teniendo unos cincuenta años se enamora de otra mujer. Y dijo: «Un momento, ¿pero no me habías dicho que era una comedia?». A él le parecía un drama horrible, no entendía cómo iba a ser esto gracioso, porque ya se estaba imaginando a su mujer abandonándole. De repente tenía el doble de competidores, ahora también podría tener «competidoras». 

Entonces yo me decía: ¿cómo puedo analizar qué es lo que sucede en esa interacción, que no nos damos cuenta pero sucede? Porque lo más importante no es lo que la gente sabe que hace, sino lo que no sabe que hace. Eso es lo que hay que analizar. 

Encontré unos cuadernillos que se les dan a los miembros de un tribunal de Estados Unidos cuando tienen que hacer entrevistas personales para elegir a alguien para un puesto en una universidad. Ahí les avisan de todo aquello que les va a pasar por la mente y que les va a hacer discriminar o a mujeres o a personas de otras razas que tengan delante. Fui analizando cada uno de los puntos para extrapolarlo a nuestro mundo profesional. 

¿Por ejemplo? Cuéntanos alguno. 

Pues mira: a los hombres se les juzga por su posibilidad de ser, a las mujeres por su trayectoria. Puedes encontrarte con un hombre que no haya hecho mucho, pero te transmite de entrada que debe ser talentoso; en una mujer necesitas ver las pruebas de que lo es. 

Uno de los problemas graves que hay es que en la dirección de cine, o cuando vendes un proyecto de este tipo, estás aspirando a puestos de poder, de mucho poder. Se invierte mucho dinero, que estas cosas cuestan un montón. La asociación de poder y mujer es una asociación complicada. Quiero decir con esto: en un hombre el adjetivo de que es ambicioso y poderoso es positivo. Con una mujer, en cambio, se detecta que es una bruja. ¿A quién habrá pisado? O no habrá cuidado de sus hijos, o habrá puesto otros valores por delante… Y luego hay una cosa importantísima y es el aspecto físico. Pesa muchísimo. En ellos es neutro y en ellas en cambio se analiza muchísimo. Lo digo porque a mí me ocurrió, estando del otro lado. 

¿Siendo tú la que elegías? 

Sí. Hice un programa de televisión que se llamaba Iguales, sobre mujeres con trabajos tradicionalmente masculinos. Quería tener a hombres y mujeres haciendo las entrevistas, así que me senté junto con mi productora, que era una tía también muy feminista, a hacer las entrevistas para seleccionarlos. Ellos iban entrando. Primero un chico muy agradable y muy normal, y yo ni me fijaba físicamente porque suelen ir todos más o menos iguales, su camisa y su pantalón. Le explicaba lo que teníamos que hacer, porque íbamos justos de tiempo y era la primera vez que hacíamos algo así. Y él me contestaba: «No te preocupes, lo haré, aunque todo está un poco mal planteado. Pero bueno, yo te enseñaré cómo tienes que hacerlo bien, porque lo he hecho muchas veces y te doy mi garantía de que lo voy a hacer sin ningún problema». 

Se marchaba y yo me quedaba fascinada, diciéndome que este era muy bueno. Y ahora llegaba ella, un poco tarde. Un poco sucia, el pelo un poco tal… Diciéndome: «Perdona, me ha vomitado el bebé media camisa». Y yo pensaba que qué descuidada, que cómo no se había ido a cambiar antes, y que encima venía con el bebé… Le planteé lo mismo que al otro, y ella me respondió que era muy poco tiempo para hacer ese trabajo bien hecho. 

Entró otra candidata superguapa, y yo me decía «joder, tan guapa, tan guapa, tan guapa… ¿para este programa? Pues no sé si le va…». 

Total: al final la habíamos elegido todo tíos y ninguna tía. 

¿De esto hace cuántos años? 

Como diez. Nos lo replanteamos, porque dijimos que ni de coña podía ser así. En esa semana en la que tardamos en pensar a ellos les contrataron a casi todos. A ellas no. Cogimos a las que nos parecían mejores, y acabamos cogiendo casi todo tías y un tío. La realidad fue que ellas no fallaron ni una vez, lo hicieron todo estupendamente. Él tuvo muchísimas más dificultades dentro de que lo hizo bien. Este es un poco un ejemplo de los prejuicios, los mecanismos que todos tenemos en mente y que tienen que saberse . 

En 2007, cuando hiciste la película Miguel y William, donde se narraba un encuentro ficticio entre Shakespeare y Cervantes, hubo alguna crítica de cierto periódico demoledora. No gustó que tocaras a dos figuras «sagradas» para hacer ficción. Y peor: para hacer humor. Tienes un proyecto nunca rodado para hacer algo parecido con Rosalía de Castro, ¿hoy en día alguien se atrevería a decirte que cómo te atreves a tocar una figura así?

No. Esa película sobre Rosalía de Castro nunca se hará, porque nadie quiere hacer una historia de una poeta. Ese es el gran problema. Se puede hacer, a lo mejor, una serie en Galicia… pero tú planteas una película, que es lo que yo quería hacer, a nivel nacional, y no hay manera. De hecho no me la han comprado y es lo mejor que he escrito nunca en mi vida. Mi abuelo, además, era un especialista en Rosalía y conozco muy bien su historia, que va mucho más allá de su biografía. Yo escogía un momento en la vida de Rosalía en el que ella se queda sola con seis niños pequeños en medio un bosque. Murguía, su marido, ha sido despedido de bibliotecario y se marcha. Son unos días en los que ella decide seguir escribiendo, y escribe Follas Novas. Lo decide por algo que le sucede y que en realidad dará lugar a uno de los poemas.

Ese retrato de cómo se apaña una mujer que tiene la vida que ellos tenían, que se escribían con los románticos alemanes, al tiempo que están sembrando patatas para ver si este invierno pueden sobrevivir porque no tienen un duro. Esa era la realidad y a mí me encantaría hacer esa película, pero no sería conflictiva de la misma forma que Miguel y William porque no es una comedia. La comedia es transgresión. Hay que recordar digamos que El Quijote era una obra cómica, para quien sea incapaz de recordar. Parece que la Academia tiene que ser una cosa aburridísima, ¿no? La concepción de que el humor no es profundo es una de las losas con las que cargamos. 

Hablando de la comedia, cuando estrenaste Semen, una historia de amor, era 2005, y dijiste «la comedia SIEMPRE es provocadora o no lo es». ¿Es hoy más difícil hacer comedia de lo que lo era en 2005?¿Hay bromas de entonces que no harías ahora? 

No, en absoluto. El humor es primero fantástico y maravilloso, pero fundamentalmente para mí es supervivencia. Tengo la suerte de que la vida la veo con humor. Siempre recuerdo que cuando estaban perdiendo la guerra en Italia, Mussolini ordenó colocar en los bares un cartel que decía «Prohibido reír». Claro, porque se descojonaban ya de ellos mismos y de su derrota. 

Es esencial en la vida, que está llena de derrotas, troncharse. Pero es cierto que el humor va cambiando, ¿por qué? Lo que más me gusta es hablar de nuevos modelos de familia y tal, por ejemplo. Y ni siquiera me hace falta mirar muy lejos, porque a mí siempre me van pasando cosas en la vida que me parecen absurdamente graciosas. Tengo una edad en la que quisiera haberme liberado ya de los hijos, pues ahora no solo no me he liberado, sino que tengo conmigo a mis hijos, a los hijos de mis novios, etcétera, porque todos han estudiado audiovisual y quieren vivir conmigo.  ¡Y no quiero, en absoluto! [risas]. Siempre me pasan cosas, o las veo de una manera que me parecen profundamente cómicas. 

También digo una cosa: me peleo mucho con mis compañeros del terreno del humor, donde hay muy pocas mujeres además, porque con lo que no estoy de acuerdo es con lo que en España se llama políticamente incorrecto. Aquí ha gustado mucho lo políticamente incorrecto, que al final es estar agrediendo y metiéndose con los más frágiles, los más débiles, y los que no se pueden defender. Los que muchas veces ni siquiera tienen el lenguaje para defenderse. A veces es facilísimo hacer humor como se ha hecho aquí en este país tantísimas veces, entre otras cosas contra las mujeres, o contra las minorías, o los discapacitados. En España no se hace nunca humor trasgresor de verdad. Todavía no lo hemos hecho como lo hacen los ingleses. Tenemos temas tabú: aquí no tenemos ninguna película de descojono sobre la Casa Real, que podría haberla, ¿no? O sobre la Iglesia. Curiosamente, en un país tan moderno hay una serie de cosas que no se tocan y que todos estos que tanto presumen de hacer un humor políticamente incorrecto y muy transgresor no los tocan. Hay muchas cosas de las que reírse. A mí las que más me gustan tienen que ver con la familia y con el territorio de los afectos, y en esas creo que hay muchísimo por hacer, afortunadamente. 

Hace no mucho, la CNMC llevó a la Audiencia Nacional un chiste de la serie de Berto Romero en el que un personaje equiparaba «retrasado» y «síndrome de Down». ¿No es eso llevarlo demasiado lejos? 

No lo sabía. Yo creo que lo que es muy interesante es que aprendamos a diferenciar cuándo una película retrata un personaje machista, o cuando una película es machista. Porque es distinto. Nosotros tenemos que hacer un retrato de la realidad, y ese retrato incluye que hay gente que es machista, gente racista, gente que es muy tonta… pero tu punto de vista como autor es lo que es realmente importante y significativo. Y eso es lo que yo entiendo que a veces es un poco difícil de demostrar.

El otro día yo estuve comentando en Madrid una película interesantísima, Asignatura pendiente de José Luis Garci. Es fantástica, y además fue muy importante en este país, porque retrata el año 75 y fue vista masivamente. La vieron dos millones y medio de personas, que entonces era una barbaridad de público, y marcó muchísimo a toda una generación. A mí me parece una película buenísima y muy interesante, pero es una película machista. 

No lo es porque los personajes sean ellos machistas, o llamen «chati» a las chicas, o porque la única conversación entre ellos hable de las tetas de las mujeres, no. Eso es normal, es el retrato de una época. Asignatura pendiente es una película machista porque en una historia muy interesante de infidelidad solo conozco el punto de vista masculino. Jamás sé qué le pasa a ella. Por ejemplo: su falta de voz, su falta de personalidad, y que eso además no nos importe nada. Que se retrate el año 75 y se termine contando un montón de acontecimientos importantísimos pero no se diga que fue el Año Internacional de la Mujer y que por primera vez hubo manifestaciones de mujeres en toda España.

Pues conté todo esto, y cuando acabó el debate nadie me entendió. Todo el mundo me dijo: «¡Pero es que el mundo era así!». Y no, si ya. Pero el cine te enseña una parte parte y te hace creer que esa es la realidad, y no. Tenemos que ver lo que rodea esa cáscara. En cualquier caso no hay que juzgar si un personaje dice un chiste que tenga cierta tendencia, sino si en el conjunto lo es. 

Además del de Rosalía de Castro, ¿qué otro proyecto te obsesiona? 

La verdad es que tengo siempre muchísimas ideas y algunas es verdad que me hace sufrir pensar que no se harán nunca. Además de la de Rosalía, hay una historia que me contó una vez una vecina mía. Era mi hija todavía pequeña, y hacíamos mucha vida en una de estas urbanizaciones que tienen piscina dentro. Yo bajé de mi piso y una señora que en general, la pobre, era muy buena persona pero muy pesada, me cogió por banda. Me empezó a contar una historia que yo pensé que no tenía ningún interés. Pues no: era apasionante. Tenía que ver —y con eso tampoco revelo nada— con que su marido era un científico que fue encargado de recoger en Roma una piedra lunar que le entregó el papa en nombre de los estadounidenses en el año 69. Él tenía que traerla aquí con Franco. Esto tenía mil variantes, y siempre he querido hacer una película con esto, con contar lo que era España en el año 69. Ese viaje que hicieron en dos caballos hasta Roma… Siempre me pareció que tenía encanto, me enamoró, pero no acabo de convencer a nadie para que la haga, y vuelve al cajón. Siempre hay historias. Lo que pasa es que afortunadamente, aunque me meta en una, luego encuentro otra me gusta tanto como la primera. Es muy divertido escribir y ser guionista.


Enrique Fernández Borja: «Que la ciencia me permita entender que el universo aparece de la nada me quita muchos quebraderos de cabeza sobre quién me mira cuando me toco»

Enrique Fernández Borja (Madrid, 1978) se doctoró en Física por la Universidad de Valencia con una tesis sobre agujeros negros y gravedad cuántica. Ahora desarrolla su labor investigadora en el ámbito de la evolución de las redes complejas. Cordobés de adopción, combina su trabajo en la universidad con la divulgación científica. Es el creador e impulsor del blog Cuentos cuánticos, participa en el podcast Los 3 chanchitos y es el director científico del programa de TVE Órbita Laika. Asimismo es autor de varios libros de divulgación entre los que destacan Un Universo en 174 páginas y Las matemáticas vigilan tu salud.

Entrevistamos a Enrique en el marco de las jornadas sobre el #FuturoImperfecto, en el centro cultural Espai Rambleta, para conversar sobre los últimos hitos en la física como son la detección de las ondas gravitacionales o la reciente fotografía de un agujero negro. Enrique es cercano, divertido y un absoluto enamorado de la ciencia que sabe transmitir la pasión por todo «lo guapo»que nos rodea, incluido el grupo musical Camela.

¿Cuándo y cómo comenzó tu atracción por los agujeros negros?

Desde muy pequeño. Esa es una historia guay porque la primera vez que leí sobre agujeros negros fue en una cosa que se llamaba El libro gordo de Petete. El libro gordo de Petete era una colección de libros a los que mi padre estaba suscrito. Eran revistillas semanales o mensuales, no recuerdo porque era muy pequeño, con las que luego te hacías unos tomos. Básicamente todo lo que soy es por El libro gordo de Petete. Para los que sois jóvenes: El libro gordo de Petete también era un programa de televisión con un pingüino rosa y amarillo que no tenía ningún sentido, pero que era muy listo.

Hace unas semanas se realizó la primera fotografía de un agujero negro. ¿Cómo lo has vivido? ¿Es realmente una fotografía o es un montaje?

Siendo estrictos es una imagen construida con ordenador, pero para mí cualquier cosa que sea coger radiación electromagnética y ponerla en un papel o en una pantalla es una foto. Cuando vi el anuncio se me saltaron las lágrimas igual que se me saltaron las lágrimas cuando dijeron que habían encontrado las ondas gravitacionales, porque son esas cosas por las que siempre apostaba que no se iban a poder hacer y al final pierdo la apuesta contento. Fue muy emocionante, es que estamos haciendo cosas increíbles en los últimos tiempos. Estamos llegando a los límites del conocimiento, estamos empezando a abrir ventanas que no podíamos ni imaginar. Por ejemplo, fotografiar lo que, en principio, no es fotografiable, o que no se puede ver y ahora somos capaces de verlo. Y ahora, también, somos capaces de ver cómo se ondula el espacio-tiempo con esto de las ondas gravitacionales. Eso es maravilloso. Eso es una cosa increíble. Porque todo eso salió de unas ecuacioncitas que a alguien se le ocurrieron, y luego otro alguien dijo «qué pasa si construimos este aparato tan grande para medir este efecto que dice esta ecuación que va a poderse producir», y lo hacemos y lo encontramos. Eso es guay.

Tu tesis la dedicaste precisamente a los agujeros negros y en ella empezamos a ver tu tendencia por llevar la contraria a las modas, también en física. ¿Por qué decides apostar por la gravedad cuántica de bucles en lugar de la teoría de supercuerdas, que es la que molaba?

No lo sé muy bien. Lo que sí recuerdo es que yo quería hacer cosas sobre agujeros negros y gravedad cuántica y eso era lo que me motivaba. Me acuerdo de que en el verano de quinto tenía que decidir qué tesis quería hacer. Lo pasé buscando sobre estos temas en internet y descubrí lo de la gravedad cuántica de lazos. Me moló mucho que fuera una cosa ultradesarrollada de la cual no había oído hablar nada y que estaba en contra o de peleítas con los de supercuerdas, que eran los tíos guais del barrio. Y dije «pues yo quiero hacer eso». Tuve la suerte que quien me iba a dirigir la tesis en aquel momento estaba tan loco como yo. Era Joaquín Oliver, ya fallecido. Este señor era una enciclopedia andante de física y matemática, y me dijo: «Haz lo que quieras». A partir de ahí contacté con gente que trabajaba en ese campo en el extranjero, en México y en Estados Unidos, y me dijeron: «Pues sí, te codirigimos la tesis». Y a partir de ahí la hicimos.

En la temporada 2 de The Big Bang Theory, Leslie, la que era novia de Leonard, se ríe de Sheldon precisamente por él era investigador de supercuerdas. Me gustaría saber tu opinión sobre la serie y sobre todo si los físicos son unos frikis como aparecen en la serie. Porque tú no lo eres, ¿no? 

Se cuenta que hay físicos y físicas que han ligado y de hecho alguno hasta se ha reproducido… hay constancia de ello [risas]. Son estereotipos. Es cierto que en los mundos estos de la física y de las matemáticas y de las cosas ultratécnicas las personas que tienen menos habilidades sociales no encuentran problemas para ser reconocidos. No es raro encontrarte tipos muy raros porque básicamente en estos campos del conocimiento lo que interesa es lo que tiene la gente dentro de la cabeza a nivel intelectual. Que luego tenga más o menos habilidad social solo influye en que puedas hacer más o menos amigos. Hacer amigos en ciencia es muy importante porque no solo tú tienes que ser muy buen,o sino que te tienes que apoyar en otros. Si estás aislado no se puede llegar muy lejos. Tener cualidades que te permiten desarrollarte socialmente bien es importante, pero no es fundamental. En resumen, conozco gente que puede pasar por Sheldon perfectamente.

Hablando precisamente de esto, una de las personas que más te apoyó en tu tesis fue el otro director, José Adolfo de Azcárraga. ¿Cómo te ayudó y qué ha significado para ti? 

José Adolfo fue profesor mío en tercero y me dio física cuántica. Me dio una física cuántica tan acojonante que básicamente cuando llegamos al siguiente curso todo era repetir otra vez lo que nos enseñó. Luego me dio unos métodos matemáticos superavanzados de la muerte donde él es un experto. La historia es que a mí me empezó a dirigir la tesis Joaquín Oliver; despues, tras haber publicado unos cuantos artículos, tuve problemas con la beca y eso significaba para mí abandonar la tesis. Entonces apareció José Adolfo y me dijo: «Vente conmigo, yo te voy a contratar y después buscamos becas». Así que me cambié de director. José Adolfo estaba muy centrado en las supercuerdas y la matemática asociada, con lo que fue una apuesta personal suya permitirme seguir con mi investigación. Lo primero que me hizo fue una cosa simpática. Bueno, ahora me resulta simpática, antes no tanto. Me dijo: «Te tienes que ir al Instituto de Física Teórica de Madrid», que eso es uno de los institutos gordos de física teórica a nivel mundial en supercuerdas. «Y tienes que ir a dar una charla sobre Loop Quantum Gravity»Entonces, me presenté ahí con diecinueve años y delante de los popes de las supercuerdas de España di una charla de Loop Quantum Gravity. Me dieron palos a todos los niveles, pero me sirvió porque aprendí que no hay piedad en esto de la ciencia. Y además eso te curte porque luego cuando vas a los congresos te das cuenta de que van a por ti, muchas veces.

¿Y siendo de Córdoba por qué te fuiste a estudiar física a Valencia?

Porque era un cordobés con ansias de vivir, pero con demasiadas ansias de vivir. Entonces…

Pero la ruta de bacalao se había acabado ya.

Bueno, estaba pegando los últimos estertores, Chimo Bayo ya no era esa figura emblemática que había sido. La cuestión era que yo fui un tipo de adolescencia difícil…

Conocido como el Churruco.

El Churruco [risas]. Vengo del extrarradio de Córdoba y yo ahí era el Churruco. Todo el mundo tenía mote y a mí me decían el Churruco porque estaba todo el día comiendo quicos de Churruca. No tuve que delinquir para adquirir el apodo. Mi travesía universitaria comenzó en Córdoba, empecé haciendo Química. Empecé el primer curso de Química porque en realidad lo que me interesaba era la biología molecular

De hecho te ofrecen una beca en Harvard, ¿no? 

Me ofrecieron una beca, sí. Fue una de esas cosas jodidas que te pasan por no tener ni idea de cómo funciona el mundo. Yo empecé a estudiar biología molecular por mi cuenta desde muy jovencito, y con dieciséis años entré en un laboratorio de biología molecular en la Universidad de Córdoba. Allí ayudaba a hacer experimentos, de hecho trabajé en una cosa que se llamaba mutagénesis. Alguien se fijó en mi potencial y vinieron a entrevistarme. Me ofertaron una beca que me cubría ir a vivir a Harvard y una parte importante de lo que cuesta la matrícula, pero había que pagar otra parte que ahora vendrían a ser unos treinta mil euros.

Cuando llegué a mi casa dijeron: «Pues muy bien todo, pero aquí no hay treinta mil euros anuales para pagar tus estudios». Además, la casa familiar la llevaba sola mi madre porque era y es viuda. Que es una leona, es una mujer increíble, pero claro, me dijeron que no y yo renuncié. Luego con el paso del tiempo me enteré de que había un programa aparte de la beca que te permitía trabajar en la cafetería o donde fuera para poder complementar los costes asociados a los estudios, pero yo no tenía idea. También tengo que decir que en aquella época sabía menos inglés que el que sé ahora y lo que contaban en la carta no me quedaba muy claro. Yo solo vi Harvard y me puse muy nervioso, pero tuve que decir que no.

El rechazo tuvo un efecto rebote en mí, y me puse rebeldón, en plan «el mundo es una mierda y muy injusto». Y me apunté a Química, pero pasaba muchísimo de aquello; aun así aprobé cuatro de las seis y dije «paso de la química, paso de la biología molecular y me voy hacer la otra cosa que me gusta, que es física». Y empecé Física en Córdoba. Duré dos meses en la carrera. Ahora doy clases en Córdoba con los profesores que me aconsejaron que dejara la carrera. Ellos no se acuerdan [risas]. Total, que abandoné los estudios, me puse a trabajar y, claro, me fui al mundo de la noche, como no podía ser de otra manera. Empecé organizando fiestas, despedidas de soltero, de soltera, cabalgatas a los Reyes Magos, etc. No sé cómo, pero en poco tiempo acabé con sesenta personas a mi cargo y yo solo tenía dieciocho años. Aquello era un desquicie. Afortunadamente en aquella época ni fumaba, ni bebía, no consumía drogas, y además no me compré un piso con todo el dinero que estaba ganando. Un día dije: «Pues nada, me voy a ir a estudiar». Llegué a mi casa y le dije a mi madre: «Voy a volver a estudiar, mamá». Le entró la risa y me dijo «sí, sí, haz lo que quieras, cariño, tú ya eres mayor». Por mi trabajo en la noche tenía muchos amigos en Madrid, en Barcelona, en Granada y por supuesto en Córdoba. Así que decidí irme al único sitio donde no conocía nadie: ese sitio era Valencia.

Eso ha cambiado ya.

Eso ha cambiado muchísimo. Pero ahora ya tengo la carrera y el doctorado, por lo que ya puedo salir de fiesta sin preocuparme [risas].

En la Universidad de Córdoba estás ahora con modelos matemáticos.  ¿Cómo se emplean las matemáticas avanzadas en física? 

A mí no me interesa probar teoremas o demostrar que algo existe. Yo quiero emplear herramientas matemáticas para demostrar comportamientos. Entonces, lo que estamos haciendo, o intentando hacer ahora, es estudiar procesos de crecimiento de redes sociales, como por ejemplo, Facebook o Twitter, pero empleando tecnologías o matemáticas que vienen de física cuántica. Es una cosa muy guapa.

Tenemos es un modelo en que asociamos una relación social como que tú me sigas o que yo te siga con que aparezca o desaparezca un tipo de partícula y eso es básicamente lo que hace la teoría cuántica de campo. Con la teoría que estamos desarrollando, y la matemática que estamos empleando, somos capaces de reproducir resultados conocidos. Ahora, además, estamos estudiando cómo se propaga un rumor o una enfermedad también con herramientas de física cuántica. Estamos haciendo cosas muy chulas.

Bueno, tú ya tuviste una época de investigación antes, estuviste en Lyon, pero se truncó. ¿Qué pasó? Y, ¿en qué situación está la ciencia ahora con respecto a aquello que tu viviste? ¿Por qué tuviste que dejar de investigar?

Bueno, tuve que dejar de investigar por razones personales, caí en una depresión. Estaba en el extranjero y había pedido una partida de nacimiento en España porque había perdido la que tenía. Al pedirla desde el extranjero te mandan la extensa con todos los datos porque si la pides desde aquí te dan la corta: con tu nombre, dónde vives y quiénes son tus padres. Pero si te mandan la extensa, claro, con la extensa viene todo. Y viene tanto que cuando abrí el sobre pensé que se habían equivocado; el nombre y apellido no coincidían con el mío. Luego seguí leyendo ya por curiosidad y resulta que me cambiaron el nombre y tal, lo típico. Resulta que había nacido en Madrid en una de las clínicas de sor María. Posiblemente fuera uno de esos niños robados. Intenté hacer un amago de encontrar a mi familia biológica y se negaron. Yo quería saber si tenía hermanos. Total, la movida me costó una depresión y básicamente lo dejé todo. Salí del pozo gracias a la divulgación científica, me refugié ahí.

Vaya historia, y yo que quería que criticaras los recortes… 

También, también [risas].

Siempre se habla de la importancia de conectar la ciencia con la sociedad, pero ¿se valora en la carrera del investigador su capacidad y su trabajo en divulgación de la ciencia en España?

Bueno, en España no, y en Europa tampoco. Cada vez hay más divulgación y está muy bien porque hay que informar a los ciudadanos de lo que se está haciendo en ciencia, y cada vez hay mejores medios y mejores divulgadores y divulgadoras y eso es maravilloso. En los proyectos de investigación te exigen que tengas divulgación. Así que yo creo que sí. Nosotros investigamos con el dinero del contribuyente. Hay que explicarle a la gente qué se hace con ese dinero, que está muy bien que sus impuestos vayan a curar el cáncer o el alzhéimer, pero estudiar ecuaciones hiperbólicas o sobre espacios de operadores no compactos, aunque parezcan cosas intangibles, puede que el día de mañana sea clave precisamente para curar el cáncer o el alzhéimer. A Faraday, cuando le preguntaron para qué servía el electromagnetismo en el Congreso de Inglaterra, contestó: «Bueno, no sé para lo que sirve, pero estoy seguro de que dentro de un año ustedes le podrán un impuesto». Y claro, hoy pagamos el impuesto por la electricidad.

En 2011 empiezas junto a un grupo de amigos imaginarios el blog de cuentos cuánticos para divulgar sobre física, y una de las primeras cuestiones que tratas es la importancia de la ciencia básica.

Sí, el dinero invertido en proyectos como el LHC puede parecer una barbaridad, pero al final esa inversión viene devuelta de forma ampliada. Evidentemente, los países tienen que pagar para ponerlo en funcionamiento, pero en cuanto se empiezan a generar patentes se amortiza la inversión. Imagina la cantidad de gente que tiene que hacerse una tomografía por emisión de positrones (PET). Pues es una tecnología que no sería posible si no hubiéramos invertido antes en dos cosas: en investigación básica, donde un zumbado desarrolla una ecuación en la que se pone de manifiesto que por cada partícula hay otra que se llama antipartícula y que cuando se juntan, se aniquilan y crean la luz. Y luego, otros que han construido aceleradores de partículas que crean esa antimateria o materiales que generan antimateria, que es la materia básica con la que funcionan los PET. Lo que nos inyectan para realizarnos una tomografía es un material que se descompone generando positrones, que son las antipartículas de los electrones. Esos positrones se encuentran con nuestros electrones y se aniquilan y emiten luz. La máquina PET lo que hace es capturar esa luz. Y lo que es más curioso, ese componente que nos inyectan y emite positrones se mete en glucosa. Por eso se pueden detectar cánceres, porque los cánceres están formados por células que consumen mucha glucosa, entonces, si observamos mucha radiación en una zona, es porque puede ser que haya un tumor. Claro, todo eso es guapísimo porque nos ayuda a detectar cánceres muy incipientes, y esto no hubiera podido ser posible si alguien no hubiera ideado un acelerador de partículas en su día.

¿Hay vida tras encontrar el bosón de Higgs y cuál esperas que sea el próximo descubrimiento de la física a la velocidad que vamos?

A la velocidad que vamos, yo espero que se descubra que el neutrino es su propia antipartícula.

¿El descubridor será valenciano o de otro país?

Sí, algún valenciano. Que sea aquí. Aquí hay gente que está involucrada en proyectos muy prometedores que yo espero de verdad que tengan éxito, porque supondría un espaldarazo a la ciencia y la física española de unos niveles inimaginables. Y segundo porque aprenderíamos un montón de cosas. El neutrino es una partícula que básicamente se produce en reacciones nucleares como las que hay en el sol. Cuando se teorizó su existencia se pensaba que, por sus características —es pequeñísima y sin carga—, sería indetectable. Y pasó lo que ya ha pasado en más ocasiones en el campo de la física, que cuando alguien te dice que no se puede hacer, tú acabas construyendo cañones de esa cosa. Hoy en día tenemos cañones de neutrinos que se usan para detectar petróleo. Bolsas de petróleo. Entonces, claro, esa partícula no tiene carga, tiene una masa ínfima y no interacciona básicamente con nada. Nos atraviesan continuamente y no nos enteramos. Así que hay que poner detectores muy grandes con materiales específicos para poder captar sus señales.

Antes comentaba que cada partícula tiene su propia antipartícula. Con los neutrinos podemos tener dos opciones: o que el neutrino y antineutrino son partículas diferentes, que sería muy interesante, u otra cosa mucho más guapa: que sea su propia partícula. Eso generaría un tipo de reacción que se llama doble beta sin neutrinos y es justo lo que van a demostrar unos valencianos. Si observan esa doble beta habrán demostrado experimentalmente que el neutrino es su propia partícula, y eso nos ayudará a entender cosas tan fascinantes como por qué estamos aquí. Me explico: en teoría en el inicio del universo se deberían haber generado tantas partículas como antipartículas. Las partículas y las antipartículas, cuando se encuentran, se funden en radiaciones electromagnéticas, en fotones. Si en el inicio del universo se hubieran creado exactamente las mismas cantidades de partículas y antipartículas no estaríamos aquí porque no quedaría nada para formarnos. El universo solo sería una sopa de fotones. Pero estamos aquí, entonces una de las posibles vías de entender esa asimetría entre la materia y la antimateria es gracias a que el neutrino sea su propia antipartícula.

Esperemos que se consiga.

Ojalá. Y que me inviten a la ceremonia del Nobel

Una de las noticias más comentadas del CERN fue cuando por error adelantaron que habían encontrado un neutrino que viajaba más rápido de la luz. Finalmente no fue así.

Fue un cable roto

¿Existen o pueden existir partículas que viajen más rápido que la luz? ¿Qué son los taquiones?

Si, podrían existir. No hay nada en física que prohíba que algo se mueva a una velocidad superior a la velocidad de la luz. La relatividad especial te dice que la velocidad de la luz tiene que ser la misma para todo el mundo y que si algo tiene masa no puedes acelerarla hasta llegar a la velocidad de la luz. También dice que si algo que se mueve a una velocidad superior a la velocidad de la luz no puedes frenarla hasta llegar a la velocidad de la luz. Es decir, que siempre se tiene que mover por encima. Esas hipotéticas partículas denominadas taquiones podrían existir, pero tienen varios problemas. Lo primero es que algunos observadores verían esas partículas antes de que hubieran salido. O sea, si nosotros construyéramos un cañón de taquiones, alguien podría decir que ha detectado el taquión antes de emitirlo, con lo cual podría decidir no enchufar la maquina y ya tendríamos una paradoja temporal como la de Regreso al futuro. Pero lo peor de todo no es eso. La cuántica postula que los taquiones son inestables. Es decir, se descomponen en otras cosas, y posiblemente no existan los taquiones por razones cuánticas y no por razones relativistas como todo el mundo dice.

Otro hito de la física que además comentaba antes se produjo en 2016, con la detección de la  onda gravitacional que predijo Einstein justo cien años antes. ¿Por qué ha sido tan importante comprobar la existencia de estas ondas?

Porque está guapísimo. Porque vemos ondularse el espacio-tiempo. Porque Einstein dijo «la gravedad no es una fuerza, es la geometría del espacio-tiempo que se adapta al contenido de la energía» y si tú pones mucha energía el espacio-tiempo se curva a su alrededor. Nosotros eso ya lo habíamos visto con lo wue se denominan lentes gravitacionales. En principio, si tú tienes un cuerpo y yo estoy detrás, vosotros no me veríais… a no ser que el espacio esté curvado. En ese caso la luz que yo estoy reflejando sería capaz de abrazar la geometría curva y me veríais, aunque deformado.

Otra de las consecuencias de la relatividad general es que si tienes objetos que están rotando uno alrededor del otro, eso genera ondulaciones en el espacio-tiempo que se mueven como una onda. Y entonces alguien dijo «pues vamos a medirlo». Y han tardado setenta años en conseguirlo. Hemos sido capaces de hacerlo midiendo variaciones de la distancia del orden de diez mil veces menos que el tamaño de un átomo y eso es alucinante que podamos hacerlo.

Pero ahora, claro, esto es como todos los descubrimientos y todo lo que consigue la humanidad. Conseguirlo la primera vez es largo y tedioso. Pero una vez que lo has hecho, ahora descubrimos ondas gravitacionales todos los días. Todos los días hay una nueva. Y eso es maravilloso, eso es guay. Y las ondas gravitacionales tienen una historia muy buena sobre la historia de la ciencia. Einstein dijo: «Las ondas gravitacionales tienen que existir». Y después dijo «las ondas gravitacionales no tienen que existir». Y quiso publicar un artículo en Physical Review sobre la no existencia de las ondas gravitacionales. Uno de los revisores —que no se identifica porque la revisión es un proceso secreto— le dijo que el artículo estaba mal y Einstein, al que nunca le había ocurrido algo así, se enfadó y dijo que jamás volvería a publicar un artículo en esa revista. Poco tiempo después, un tal Robertson coincidió con uno de los estudiantes de Einstein que había colaborado en el artículo y le preguntó sobre lo que estaban estudiando. El chico se lo explicó y al final de la demostración Robertson le dijo «te has fijado aquí en este paso, que a lo mejor si lo haces así…». Y así el estudiante primero y Einstein después se dieron cuenta de que habían cometido un error y acabaron publicando el artículo «Sobre la existencia de ondas gravitacionales». Con el tiempo se averiguó quién fue el revisor que rechazó el artículo de Einstein.

¿Y quién era?

Robertson fue el que le corrigió. Eso es un historión, sí.

Un tema que te apasiona: ¿es lo mismo la nada que el vacío cuántico? ¿Puede surgir materia de la nada?

El vacío es una cosa física. Es una cosa física porque puedes acceder al vacío físicamente. Yo puedo quitar todo esto y dejar la mesa vacía. La mesa sigue existiendo, pero la mesa está vacía. Hay un procedimiento técnico de quitar las cosas. En física, resulta que cuando metes la cuántica, por ejemplo, cuando hablamos de campo electromagnético, el campo electromagnético se entiende que está formado por partículas que se llaman fotones. Si eres capaz de quitar todos los fotones de una región de espacio-tiempo, entonces estás en el vacío del campo. Eso es el vacío y eso se puede estudiar y además tiene propiedades. Tiene tantas propiedades como que si estudiamos el vacío de la interacción fuerte, resulta que nosotros sabemos que estamos compuestos fundamentalmente por protones, neutrones y electrones.

Los protones y los neutrones pesan básicamente lo mismo, tienen la misma masa y tiene una masa 2000 veces superior a la de los electrones. Con lo cual, nuestra masa es la de nuestros protones y de nuestros neutrones. Además, sabemos que los protones y los neutrones están compuestos por tres partículas llamadas quarks. Por cada protón y neutrón tenemos tres quarks. Si sumamos las masas de todos los qarks solo podemos justificar un 10% de la masa del protón o del neutrón. El otro 90%, cuando echas las cuentas, procede de fluctuaciones del vacío cuántico. Es decir, cuando vais por ahí y alguien os dice que estáis más gordos es falso. En realidad, estáis más vacíos. Esa es la lección. Fundamentalmente nosotros somos vacío andante, y es maravilloso.

¿Con lo cual, el vacío no es la nada? Porque el vacío tiene energía aunque sea pequeña.

No. Claro. Puede tener energía o puede interactuar con otras partículas. Si yo lanzo distintas partículas al vacío, eso interacciona con el vacío. De hecho, nosotros hemos sido capaces de perturbar el vacío de una manera que se llama efecto casimir. Este efecto se genera cuando produces un vacío en el que no haya campo electromagnético. Entonces metes dos placas metálicas muy cerquita y puedes observar cómo las placas se juntan, sienten una fuerza de atracción. Eso es que el vacío que hay ahí entre las placas tiene menos intensidad de energía que el que está fuera, que es el que las empuja. Es una cosa increíble. Esto se hace en un laboratorio y se emplea, por ejemplo, para hacer medidas de resistencia eléctrica, de resistividades, de conductividades, cosas de metrología, de precisión.

¿Y qué es la nada? Bueno, pues la nada filosóficamente es quítalo todo. Quita el campo, quita la materia, pero quita también el espacio y el tiempo. Quítalo todo, que no haya nada. Stephen Hawking y Alexander Vilenkin son dos científicos que han trabajado sobre este tema, y han demostrado que la nada es inestable. Que si tú no pones nada, si tú pones en tus ecuaciones cero en campos, energías y demás parámetros, hay una alta probabilidad de que se convierta en algo. Lo hermoso de estos modelos es que no podemos confiar mucho en ellos, solo podemos decir que la matemática está bien, pero no podemos demostrarlo experimentalmente. Pero hay una cosa maravillosa de estos modelos. Es que partiendo de la nada la probabilidad más alta es que se cree un universo que empieza a expandirse exponencialmente muy rápido. Y eso sabemos que es lo que le ha pasado a nuestro universo. ¿Podemos confiar en lo que nos dicen estas ecuaciones? No. Pero a mí me consuela filosóficamente. Que la ciencia me permita entender que el universo aparece de la nada, me quita muchos quebraderos de la cabeza sobre quién me mira cuando me toco.

Eres director científico del programa de ciencia Órbita Laika. ¿Cómo ha sido la experiencia? ¿Y el share

Muy bien. Este año estamos en el promedio de la cadena. También es cierto que este año la productora que hizo las dos primeras temporadas con Ángel Martín ha recuperado el proyecto. La consigna era no llevar a famosos, que el presentador o la presentadora no fuera periodista, humorista, cantante o no sé qué, sino que fuera un divulgador. Esto fue una apuesta arriesgada que aceptó Televisión Española, hay que decirlo. Era muy arriesgado. Y sobre todo había un compromiso total con la formalidad científica de todo lo que se contase en el programa. O sea, una coordinación absoluta entre la dirección artística y científica. Además todos los guiones, antes de enviárselo a los colaboradores, pasaban por el filtro de la cátedra de la cultura científica del País Vasco, que nos decía si estaba todo bien o no. Estamos muy contentos porque está saliendo muy bien, hemos llevado invitadas e invitados, gente científica que está haciendo ciencia en España, cosas muy buenas, cosas muy interesantes. No todo es Harvard, MIT o Kim Collins de Londres.

¿Y por qué recomendarías que viéramos Órbita Laika?

Porque está superguay. Son temas divertidos, son temas monográficos y porque hay distintos colaboradores con distintos tonos y hay que verla porque…

¿Hay una sexóloga?

Sí. Hay una sexóloga. Psicóloga sexóloga. Y se habla de sexo. Pero desde el punto de vista científico. Eso es una actividad humana, por lo tanto se puede estudiar desde el punto de vista de la ciencia.

¿Vivimos en Matrix?

A mí me incomodaría muchísimo vivir en un ordenador de un adolescente extraterrestre que está comiendo ganchitos extraterrestres…

Entonces, ¿no estás a favor de esa hipótesis?

No. Yo no la comparto. Es una idea de Nick Bostrom, filósofo en Oxford, y otros que teorizan con que vivimos en una simulación. Bostrom argumenta que las civilizaciones que sobrepasan un determinado umbral científico adquieren un poder computacional tan alto como para recrear una civilización. Con lo cual, si asumimos cuántas estrellas hay en el universo, cuántos planetas habitables puede haber y cuántas civilizaciones han llegado a ese estadio, es muy probable que haya más civilizaciones simuladas que reales. Por tanto, es mucho más probable que nosotros seamos una civilización simulada.

¿Se puede viajar en el tiempo hacia atrás?

Bueno, no hay nada que lo prohíba. Todavía no hemos aprendido hacerlo. Lo que sí es cierto y tenemos meridianamente claro es que no hay nada que prohíba el viaje hacia atrás en el tiempo… el viaje adelante es muy fácil, es dejarte llevar, es lo que hacemos diariamente. Pero hacia atrás es lo chungo. Hay ya propuestos mecanismos, máquinas o mecanismos físicos que te llevan atrás en el tiempo. Pero os tengo que dar la mala noticia: no vamos a ver nunca jamás a un dinosaurio, ni vamos a matar a Hitler y en la Biblia no pondrá «Y entró Jesúcristo a Jerusalem y había siete mil quinientos sevillanos en la puerta esperándolo». Eso no va ocurrir, porque lo que sí se ha demostrado es que nosotros solo podemos viajar hacia atrás en el tiempo hasta el instante en el que se eche a andar la primera máquina del tiempo. Con lo cual vosotros no podréis matar a vuestro abuelo pero nadie os asegura que no venga un nieto nuestro del futuro a matarnos. Lo que ciertamente me deja intranquilo.

¿Tenemos que hacer caso entonces a los científicos? ¿A los buenos científicos? 

No. Hay que cuestionarlo todo, pero cuestionándolo con conocimiento.

Linus Pauling ganó dos Premios Nobel, uno de ellos como científico, como químico, y tiempo después se empeñaba en defender que la vitamina C curaba los refriados. Creó una moda y todavía hay gente que piensa que eso es cierto, aunque está refutado por la ciencia desde hace mucho tiempo. ¿Cómo diferenciamos una evidencia de una opinión infundada cuando viene de un prestigioso científico?

Pues es muy difícil porque te dicen «un nobel ha dicho». Muy bien, pero al premio nobel ya se le dio su premio, ya está contento, pero ahora ha perdido los papeles. El premio nobel dice tonterías, y no pasa nada, se dice, se reconoce y ya está. El tío sabe mucho de química, de física, de medicina o de lo que tú quieras, pero en este tema en concreto es inútil, no se le hace caso. Yo siempre tengo un criterio de cuándo me tengo que creer algo. Si algo me resulta extremadamente fácil de entender la primera vez que me lo dicen o extremadamente complicado de entender la primera vez que me lo dicen, posiblemente me estén engañando.

A mí me gusta que las cosas estén siempre en el punto intermedio. Para entender ciertas cosas uno tiene que hacer un esfuerzo. Si alguien viene y te dice, «no te preocupes, el cáncer se cura si tomas vitamina C». ¿Esto es fácil de entender? Entonces es falso. Si alguien te dice «no te preocupes, el cáncer se cura porque tú estás conectado mediante entrelazamiento cuántico al campo de fonones de Higgs y eso haciendo una cosmología compacta sobre un espacio de cuatro dimensiones y abrazas un árbol y te curara de cáncer». Eso no es fácil de entender. Entonces es mentira. Si alguien te dice «te voy a inyectar esto que es una puta mierda, que es un veneno, pero te va salvar la vida», ¿eso es difícil de entender? Sí, porque es un veneno pero te va salvar la vida. Pero hay alguien que te dice «todos estos atrás ya han sido salvados con esto». Es la quimioterapia, la quimioterapia es un veneno. Y sí, te deja hecho polvo, pero te salva la vida.

¿Quién divulga mejor la ciencia, periodistas o científicos? Lo que piensas de verdad…

A mí me parece que si el que divulga sabe mucho sobre ciencia entonces divulgará mejor. Los otros podrán comunicarla. Pero divulgarla es «la he entendido, la he trabajado, sé lo que estoy contando por detrás de lo que estoy contando» porque no se puede contar todo, pero cuando hablo de física, que es lo que me mola, por detrás tengo las ecuaciones y procuro no hablar de cosas que no entiendo. Y muchas veces cuando estoy escribiendo el blog o hago vídeos me lleva muchas horas de estudio.

¿Te consideras parte del movimiento escéptico?

Lo dudo. Siendo sinceros, los movimientos escépticos me parecen las chapas ultimate. Son muy chapas. Están todo el día con el escepticismo. Hay otra comunidad que me parece superchapas, la burbuja esta de nutricionistas que ha salido de debajo de las piedras y que me dicen lo que tengo que comer a todas horas. ¡Pues no! Me voy a comer este bocadillo de panceta y después me voy a tomar dos cajas de homeopatía. ¿Por qué? Porque sí. Por chapas.

¿De verdad merece tanta portada y artículos de prensa la homeopatía?

A mí me parece que es una responsabilidad de todo el mundo avisar y explicar qué es la homeopatía sin imponer nada y sin discutir. Me afecta mucho que me metan en hilos en redes sociales con discusiones a las que no tengo nada que aportar y acabo silenciándolas. Además siempre son los mismos argumentos de parte de unos y de otros, y la gente que está convencida de una o de otra cosa tú no les vas a hacer cambiar de opinión.

Lo único que se puede hacer es hablar con las personas que tienen dudas, que no están polarizadas y explicarles que la homeopatía es agua con azúcar. La medicina alternativa que funciona ya tiene un nombre, se llama medicina. Entonces es casi mejor ir al médico cuando uno está enfermo. Y si alguien quiere ir al homeópata, que vaya, que es una buena terapia; en vez de ir a psicólogo, vas al homeópata y punto. El homeópata te cobra porque está una hora contigo y te habla de lo del chacra y lo bonito que es comer melisa por la mañana.

Vamos a ver. Mi madre se levanta por la mañana, se calienta un vaso de agua y le echa un chorreón de limón. ¿Sirve para algo? No. ¿Ella está feliz? Sí. Le voy a decir yo «esto no sirve para nada, mama». Pues no. Yo le compro más limones. Ahora, si mi madre me dice «oye, tengo un cáncer y me lo voy a curar con agua y limón», pues le digo «taschalá, mama, y vámonos al hospital y que te metan lo que tengan que meter». Cuando uno está desesperado acude a cualquier cosa. Y cuando te dicen que no hay esperanza a mí me parece muy razonable que cualquiera se agarre a un clavo ardiendo, a la imposición de manos, o la homeopatía o lo que sea. Y además que somos muchos. Somos más de siete mil millones de personas.

Y una cosa parecida a la homeopatía: ¿es Camela el mejor grupo de todos los tiempos?

Por supuesto. Un tío que con un PT-1 ha montado un imperio. Un PT-1 es un organillo que yo tocaba viendo Petete, un organillo de estos de juguete que hace nino nino, y eso Camela lo ha llevado a la quintaesencia. Y además no solo eso, sino que cuando te paras a escuchar a Camela acabas cantando con Camela, si no te ha pasado algo así tú no has vivido nada. «Sueño contigo. ¿Qué me has dado? Sin tu cariño no me habría enamorado». Esto te llega… [risas].

Y la última pregunta es para tu corazón matemático físico. ¿Qué ecuación te parece más bonita: la de Euler o la de Bekenstein- Hawking?

Por razones de amor, la de Bekenstein-Hawking. La otra es una chorrada de cuatro numeritos. Que los agujeros negros tienen entropía es una cosa alucinante y que además es proporcional al área del horizonte de sucesos eso es increíble porque…

¿Porque es tu tesis?

Bueno, el punto de partida de mi tesis es ese. Y por eso.

Pero también relaciona un montón de constantes… 

Claro, es una puerta. A mí en realidad lo que me parece alucinante es la entropía. Es lo que más me flipa de la física, el concepto y la idea de entropía, pero luego ya aplicado a agujeros negros más todavía. Así que yo elegiría la de Hawking-Bekenstein.


Lluís Montoliu, Francis Mojica y Juli Peretó: «Hemos empezado a corregir versículos de la Biblia genómica con la edición por CRISPR»

Tal vez nunca antes las paredes del Centre Octubre de Cultura Contemporània, en el corazón del histórico barrio del Carmen en el centro de Valencia, hayan tenido la oportunidad de vivir una conversación con tal carga de profundidad sobre los límites de la vida, su esencia mínima, los aprendizajes del mundo ancestral o las perspectivas de la biomedicina del futuro más próximo. La excusa para encontrarnos aquí ha sido la presentación del último libro de Lluís Montoliu (Barcelona, 1963), en el que desvela los secretos de una técnica que ya está revolucionando el mundo, la edición de genes, basada en la lucidez de las observaciones que realizó Francis Mojica (Elche, 1963) en las arqueobacterias de las salinas de Alicante. Completa el trío de ases de la biología molecular Juli Peretó (Alzira, 1958,) que nos ayuda a entender, desde una visión evolutiva y de la biología de sistemas, qué es la vida y cuál es el paquete mínimo de condiciones para que esta se abra paso en un entorno dado. Lluís es investigador científico del CSIC y uno de los mayores expertos en investigación sobre albinismo. Francis, profesor titular de la Universidad de Alicante, aglutina premios y reconocimientos desde su descubrimiento del mecanismo de CRISPR, como el Albany Medical Center Prize, el galardón más importante en los Estados Unidos en el campo de la investigación médica. Los trabajos pioneros de Juli han permitido, a la postre, que institutos punteros de investigación hayan sido capaces de sintetizar el primer organismo artificial del planeta. Y los tres reflexionan sobre las bondades y los peligros de la investigación en genética.

¿Es la genética, y la biología molecular como nueva concepción de la genética, la rama de la ciencia que más está cambiando en las últimas décadas?

Montoliu: Sydney Brenner decía que la ciencia avanza fundamentalmente cuando hay cambios tecnológicos. Yo estoy de acuerdo con esto. Un ejemplo donde ha habido cambios tecnológicos importantes recientemente ha sido en la genética. Ahora tenemos un control de la modificación de los genomas que antes no teníamos, en cualquiera que fuese la especie, pero si me hubieras hecho la pregunta hace unos años te hubiera dicho que la revolución estaba en la biología del desarrollo, porque la transferencia de núcleos y la reconstrucción del embrión que dio lugar a la oveja Dolly en su momento fue otro hito importante que nos cambió la perspectiva de cómo se desarrollan los embriones, y dio paso a la medicina regenerativa, a las células IPS, a células pluripotentes… Con lo cual, ahora mismo la genética tiene una explosión propiciada por los descubrimientos que hizo este señor [refiriéndose a Francis Mojica] hace veintiséis años, y que hace unos siete años se trasladó al común de los mortales. Durante más de veinte años estuvo esto dentro del ámbito de los microbiólogos, un ámbito específico, hasta que alguien lo leyó desde otro punto de vista, desde otro ángulo, y se dio cuenta de que aquello que servía a las bacterias para defenderse de virus y plásmidos, pues también tenía una utilidad de edición. Y en eso estamos.

Peretó: Si la pregunta se hubiese formulado, en lugar de a biólogos moleculares, a informáticos o a expertos en computación, pues claro, hablaríamos de todo lo que hace referencia a la robótica, a la inteligencia artificial, que son también tecnologías disruptivas en este momento. Y visto desde esa perspectiva también se podría decir que se está viviendo un momento de transición de fase, que nos movemos hacia un mundo que está por descubrir. Y respecto a la biología molecular, simplemente decir que en el libro La historia de la biología molecular de Michel Morange, que es una referencia para mí, este epistemólogo y biólogo molecular francés, en su segunda edición, incluyó un epílogo que se llamaba «Réquiem por la biología molecular» porque él pensaba que la convergencia de todas las tecnologías, de edición de genomas, de secuenciación, de síntesis de genes, son tecnologías que están produciendo unos avances tremendos, y él sugería que probablemente estamos asistiendo a la desaparición de la biología molecular y a la «resurrección» de la verdadera biología, que sería como devolverle la vida a los genomas. Es decir, con la información digital de los genomas no es suficiente para entender cómo funciona una célula, ni siquiera la más pequeña, y necesitamos lo que se llama la biología de sistemas, la integración de toda esa información, que sin las ciencias de la computación tampoco podría existir. Yo creo que hay una convergencia de todas las tecnologías, que hace que emerjan campos nuevos y sobre todo maneras diferentes de abordar un problema tan simple como definir cómo podemos pasar del genotipo al fenotipo, que es muy fácil de decir pero muy difícil de hacer.

Y, Francis, ¿tú cómo lo ves desde tu punto de vista, desde el mundo de los procariotas?

Mojica: Yo, desde mi punto de vista, voy a recordar el momento en el que se hizo pública la secuencia del primer genoma de un microorganismo, en el año 1995. Entonces estaba haciendo yo el postdoc en Oxford, y mi jefe que trabajaba en procariotas, y también en eucariotas, de hecho el laboratorio se dedicaba a fibrosis quística, nos reunió a todos los microbiólogos del grupo y nos dijo que nos teníamos que replantear todo lo que estábamos haciendo, que acababa de salir un artículo que publicaba la secuencia de un genoma diminuto, de una bacteria muy pequeña y tampoco demasiado importante, pero que había que replantearse los experimentos. Cuando volví a Alicante, mi jefe, Francisco Rodríguez Valera, que también era conocedor de esta publicación, me dijo que no había que replantearse nada, sino que teníamos que olvidarnos de todo lo que estábamos haciendo y pasarnos a esta nueva revolución, que había que secuenciar, que de repente íbamos a tener toda la información que estábamos buscando con tanto esfuerzo. Antes encontrábamos algunas páginas de los libros y ahora íbamos a tener toda la información, y que había que aprovecharla, y que ya no necesitábamos gastar tanto esfuerzo, tanto tiempo, tanto material y tanto dinero.

Eso fue en el año 1995 y tan solo seis años después ya teníamos el primer borrador de la secuencia del genoma humano. Fue una cosa rapidísima.

Peretó: Y de hecho la secuenciación del genoma de Escherichia coli, que había supuesto un montón de tiempo y el trabajo de un montón de gente, digamos que se publica un poco porque hay que hacerlo, pero en ese momento ya secuenciar genomas bacterianos era casi rutinario y hoy en día hay miles y miles de genomas. Un aspecto adicional que me ha venido ahora a la cabeza al hablar de Rodríguez Valera es el beneficio que ha supuesto también para la biología el reconocimiento de la diversidad microbiana, porque hasta el momento de la metagenómica o de la genómica ambiental lo que era cultivable era lo conocido, pero es que ahora es una inmensidad…

Montoliu: … un universo, se abre un mundo que no sospechábamos, de varios órdenes de magnitud. Tú puedes secuenciar los genomas de bacterias, de arqueas, de bichos que no puedes cultivar, pero están ahí, puedes extraer ADN, puedes amplificarlo, puedes secuenciar y puedes tener la maravilla de información y la diversidad y complejidad de cosas que te estabas perdiendo.

Peretó: Para mí el ejemplo de los ejemplos es que gracias a la secuenciación sabemos que hubo una especie humana que los paleontólogos nunca habrían descubierto, y que se obtuvo a partir de un fragmento pequeñito de una falange, que como fósil es imposible de deducir qué es. Así que los denisovanos se han descubierto secuenciando el genoma del ADN que contiene ese fragmentito, de manera que mientras la paleontología nunca nos habría descubierto a los denisovanos, la genética nos los ha puesto encima de la mesa, y encima sabemos que hibridaron con humanos igual que los neandertales. Es que cuando miras atrás…

Claro, yo me acuerdo de los ochenta, con los enzimas de restricción, lo que entonces se llamaba la tecnología del ADN recombinante. En aquella época apareció la PCR, que parecía el descubrimiento del siglo, y esto nos ha posibilitado lo que tú nos estás contando.

Montoliu: Cuando lo de la PCR yo estaba empezando la tesis y mi director de tesis, Pere Puigdomènech, vino un día de un congreso de Estados Unidos y dijo: «Hay una técnica que nos va a cambiar la vida a todos». Y empezamos con ella. Empezamos nosotros con unos baños a diferentes temperaturas y con unos cronómetros, y cambiando los barquitos y haciendo una amplificación manual, mucho antes de que salieran las máquinas que tenemos hoy en día. La PCR quizás es otro ejemplo de tecnología disruptiva en genética. Ahora no se concibe un laboratorio de biología que no tenga una máquina de PCR o no lo use para alguna aplicación, algo parecido está pasando con la edición, de la que hay múltiples aplicaciones, algunas insospechadas, incluso algunas que están fuera de lo habitual. Cada laboratorio lo va a usar de manera distinta.

Ya que hablamos de edición, Francis, cuéntanos qué es CRISPR.

Mojica: CRISPR es el acrónimo de unas repeticiones muy particulares, muy peculiares. Simplemente por la disposición que tienen ya de por sí llamaron la atención de algunos, de unos pocos, ya que se encuentran de una forma regularmente espaciada. Repeticiones hay en todos los seres vivos, en eucariotas no te digo nada… y en procariotas también, pero que se mantenga una disposición regular como mínimo mosquea. Lo que pensamos inicialmente fue que esa distribución era más importante que la secuencia que hay entre las repeticiones, craso error, como suele ocurrir en ciencia muchas veces. Lo que descubrimos después de muchos años es que no la distancia sino lo que hay entre una repetición y la siguiente es lo que determina la funcionalidad de aquello, que no es ni más ni menos que un baúl de recuerdos de infecciones pasadas. En algunos casos estamos hablando de miles de generaciones atrás del mismo microorganismo, que adquirió un fragmento de ADN procedente de un invasor, que puede ser un plásmido, puede ser un virus, y que guardó en parte solamente un trocito o varios dentro de esa caja de memoria, y que luego le sirve para reconocer un invasor relacionado con aquél y destruirlo.

 

Yo creo que he leído, pero no sé si es cierto, que a Kary Mullis se le ocurrió la PCR cuando iba por un bosque, conduciendo por una de esas carreteras largas de los Estados Unidos. ¿Cómo llegáis vosotros a la conclusión de la funcionalidad de CRISPR a partir de la identificación de las secuencias? ¿Cómo fue vuestro eureka, tipo revelación como Mullis?

Mojica: El eureka llegó, pero diez años antes del eureka fue una frustración tras otra. Cuando vimos aquel patrón de repeticiones regulares yo estaba un poco sesgado, porque estaba muy interesado en la estructura del ADN. Luego las cosas pasan de moda, pero en aquel momento la topología del ADN estaba muy de moda, o a mí me parecía de lo más interesante, y pensaba que se podía explicar todo lo que no entendíamos con la topología del ADN, como la regulación de la expresión génica. Y eso era lo que a nosotros nos interesaba cuando estudiábamos los microorganismos de las salinas, pensábamos que los cambios en salinidad del medio producían un cambio global en la estructura, y este un cambio global en la expresión que explicaba el fenotipo tan distinto que había entre un mismo microorganismo crecido en diferentes salinidades. Y dijimos «esto tiene que ver con la estructura, seguro». Pensábamos que una estructura regular con repeticiones, que encima son parcialmente palindrómicas, que pueden formar estructuras de lazo y tallo, podrían servir en una disposición regular para el reconocimiento de proteínas, para la unión a membranas, a algo topológico. Y luego resultó ser totalmente erróneo, y durante muchos años probamos a ver si aquello afectaba a la topología y res de res, en absoluto.

Luego vimos que haciendo experimentos con estos halófilos extremos raros, con los que podíamos hacer dos cosas y media ya que no teníamos herramientas de biología molecular, de hecho casi no las hay todavía, y de hecho CRISPR es una de las pocas, comprobamos que parecía que tenía algo que ver con algo que no se conocía en aquella época, que era garantizar la segregación de los cromosomas entre células hijas. Todos los experimentos tenían buena pinta y llevaban en esa dirección, y a veces uno se plantea que los experimentos son muy importantes, pero luego resulta que cuando descubrimos que aquello era un sistema inmune no fue por los experimentos sino por observaciones, y es cuando empezamos a atar cabos. O sea, los experimentos nos llevaban en una dirección y gracias a la disponibilidad de secuencias de muchos microorganismos llegamos a saber de dónde venían los espaciadores. Y eso fue lo que nos dio la pista para saber que esos espaciadores, que procedían de invasores, estaban relacionados con inmunidad, ya que comprobamos que nunca se había descrito una infección eficaz del virus que llevaba esos fragmentos y que habían guardado los ancestros de los posibles huéspedes. Y como no podían infectarlos dedujimos que realmente era un sistema inmune.

Montoliu: Has dicho que has estado diez años intentando avanzar, pero equivocándote, persiguiendo hipótesis que luego no se confirmaban. Y eso ilustra muy bien el devenir del científico normal, ya que vivimos en un permanente fracaso, y solo hay chispas de éxito que aparecen muy de tanto en tanto, y hay que saber reconocerlas cuando aparecen, hay que saber aprovecharlas, pero en general el estado natural del científico es el fracaso, el estado natural del científico es un experimento que no sale, y lo que no sale es lo que te hace avanzar.

Pero este señor no hizo chispas, hizo un incendio.

Peretó: Hizo una mascletá. Esta es también una manera de describir la situación en ciencia. La ciencia no solo es ver y observar cosas, sino pensar cosas que nadie había pensado para explicarlas.

¿Y qué estabas buscando cuando encontraste las CRISPR?

Mojica: Agárrate. Estamos hablando del 92-93. Secuenciar en algunos sitios sería más o menos fácil, pero en la Universidad de Alicante no habíamos secuenciado nunca. Mi jefe en ese momento dijo que debíamos dar el paso a la biología molecular. Nosotros no habíamos hecho nunca nada de biología molecular serio, por la ausencia de herramientas para trabajar con halófilos. Y nos dijo que había que empezar a secuenciar. Y secuenciar supone poner a punto una cosa que para nosotros es casi un misterio sin posible solución, de hecho, recuerdo que las primeras secuenciaciones pedimos ATP en vez de dATP.

Montoliu: Esos pequeños detalles.

Peretó: Total, por una letra.

Mojica: El caso es que habíamos identificado unas regiones en el genoma de esos bichos con esas librerías que teníamos en aquella época, que parecía que sufrían una modificación epigenética, probablemente una metilación, que era sal dependiente. Dependiendo de la salinidad con la que habían crecido se metilaban o no en unos determinados sitios que nosotros detectábamos porque se cortaban o no con unos enzimas de restricción. Entonces teníamos localizados algunos de esos fragmentos y pensamos en secuenciar para ver si veíamos algo, con la esperanza de encontrar algún gen que se pareciera a algo conocido y que pudiera estar relacionado con la adaptación a la sal. La idea era que si algo se modifica cuando cambia la salinidad a nivel epigenético, y eso puede afectar a la expresión, pues entonces ya teníamos la respuesta a la pregunta que estábamos formulando de cómo se adaptan a nivel global estos microorganismos a distintas salinidades. Secuenciamos, yo te diría, unas 5 kilobases como máximo y dentro de esas 5 kilobases de las primeras que secuenciamos nos encontramos con esas repeticiones.

Y con tu herramienta de trabajo, que son las arqueas, entiendo que llevabas mucho más tiempo trabajando.

Mojica: Sí, yo empecé mi tesis en el año 1989.

¿Con arqueas ya?

Mojica: Con arqueas ya, con halófilos. De hecho, empecé la tesis con un tema que no tiene nada que ver con este, yo creo que lo he contado en alguna ocasión. Estos halófilos cuando los miras al microscopio te ciegan. Dependiendo de la salinidad producen vacuolas de gas, que son muy refringentes, y a otra salinidad no producen nada de vacuolas de gas. A mí me interesaba ver cosas relacionadas con la adaptación a la sal, cómo regulan esa transcripción, identificar a los genes que están implicados en la síntesis de estas vacuolas… y ese fue el proyecto de tesis inicial. Pero salió publicado un artículo que explicaba exactamente lo que nosotros pretendíamos hacer. Y nos cabreamos mucho, porque sospechábamos que era alguien que se le había ido la lengua en algún congreso y que había contado lo que estábamos haciendo y nos habían ganado la batalla

¿Y cómo le explicas a alguien que estás trabajando con arqueas de salinas, estudiando su secuencia genética y acabas descubriendo una herramienta que, por lo menos potencialmente, te permite curar enfermedades humanas? Esto es una reflexión importante para cualquiera que no sepa cómo funciona la ciencia.

Mojica: Sí, o para aquellos que nos denegaban los proyectos cuando decíamos que queríamos estudiar una repetición en halófilos. Y me decían «pásate a un organismo modelo». Pero mira, es que este es mi organismo modelo. Mira, estoy trabajando con este bicho, tiene un montón de repeticiones, he visto otros que tienen cuatro o cinco, pero en estas he visto las transcripciones y están transcribiendo en todas las condiciones que probamos, están activas, están funcionando. Y me decían que me pasara a un organismo modelo, a E. coli por ejemplo, y nos pasamos a E. coli donde el sistema no funcionaba y a día de hoy todavía no sabemos en qué condiciones naturales el sistema está funcionando. Ahora acaban de publicar un artículo que dice que en los halófilos ocurre un mating, es decir hay una transferencia de cromosomas de unas especies a otras, donde el sistema CRISPR está interfiriendo en esa adquisición del ADN, que eso es nuevo.

Montoliu: O sea, es el sexo de las halófilas.

Mojica: No solamente interfiere con la entrada de plásmidos o virus sino también con lo transferencia horizontal o mating. O sea, que tenemos una secuencias que enseguida supimos que eran raras, es decir que tener algo tan raro en un bicho raro es algo excepcional, y cuando te pones a buscar y ves que en E. coli, que divergió de estos halófilos hace más de tres mil millones de años, probablemente también había unas secuencias regularmente espaciadas, repetidas y del mismo tamaño, con la misma pinta y palindrómicas también, pues piensas que no puede haber habido una transferencia horizontal entre E. coli y este. Y luego vemos que en Mycobacterium tuberculosis, que también divergió hace unos cuantos miles de millones de años, también la tienen, pues eso nos llevó a pensar evidentemente que aquello era una característica ancestral y muy frecuente.

Peretó: Eso es muy importante también. El pensamiento evolutivo. No todos los biólogos moleculares o los microbiólogos tienen esa perspectiva y en ese caso, yo creo que fue crucial, Francis, que tú tuvieses esa perspectiva evolutiva.

Montoliu: Pero los microbiólogos holandeses que trabajaban en Mycobacterium o los japoneses que trabajaban con E. coli no cayeron en eso, aunque vieron unos patrones parecidos.

Peretó: Porque no tenían una perspectiva de la diversidad y de la evolución.

Mojica: Os voy a contar, en ese sentido, una curiosidad. Un investigador extranjero, que ahora ya está jubilado, me invitó a una tesis y me dijo que había sido revisor del artículo que al final publicamos en 2005, y que él lo echó para atrás y me lo confesó como diciendo «espero que no seas rencoroso, pero en ese momento yo no lo podía ver», y me lo dice: «no me lo podía creer y a día de hoy, y de esto hace ya ocho años, todavía no entiendo cómo fuiste capaz de verlo». Y yo le digo «pues lo que yo no entiendo es como tú no fuiste capaz de verlo». Y me dice «es que yo soy químico».

Desde vuestro punto de vista la perspectiva evolutiva fue clave en el descubrimiento.

Montoliu: Fundamental. Hombre, algo que está presente en procariotas, que no han coexistido y que derivan de las células originales, y estamos hablando de miles de millones de años y que sin embargo a día de hoy están presentes… Francis lo veía obvio, pero alguien tenía que decirlo. Si se ha mantenido esto tantos años es que es funcionalmente relevante, y caramba si era relevante, un sistema inmune de defensa adaptativo.

Mojica: Y chulo, y made in Alicante.

Y vosotros, Juli, trabajáis en algo que es un poco lo contrario, es decir, tratáis de conocer cuál es el número mínimo de genes para que un microorganismo pueda considerarse vivo. Es un camino, digamos, contrario al de la evolución.

Peretó: Bueno, se podría ver como contrario porque es un ejercicio de reconstrucción, como toda ciencia histórica, y la biología lo es. A partir de los documentos que disponemos, que son los genomas, tratamos de reconstruir esos estadios del pasado, en algunos casos incluso experimentalmente, porque se puede resucitar una proteína ancestral o se puede revisitar una condición. El ejercicio de los genomas mínimos tiene dos vertientes; una es la de reconstruir genomas mínimos recientes, o relativamente recientes, de antepasados comunes de bacterias que han reducido sus genomas por procesos de parasitismo, de simbiosis; o el ejercicio más potente, que es el más difícil de hacer, que es irse a esas épocas donde todas las especies han derivado, lo que sería el ancestro común universal y que se ha popularizado como Luca. Y eso es muy fácil de decir pero muy difícil de hacer. Se trata de a partir de los genomas actuales, hacer una reconstrucción de ese retrato robot de las funciones que tendría ese ancestro universal.

Lo que pasa es que lo que Francis descubrió es algo que ha sucedido por la coexistencia de los distintos linajes con sus patógenos, con los virus en este caso o con otros elementos genéticos que se está descubriendo que también puede ser mecanismos importantes de regulación en el control. Lo que hay que ver son las historias paralelas desde las células ancestrales más o menos mínimas hacia los distintos linajes, que aunque nos dé la impresión de que va a dar estructuras cada vez más complejas, hay procesos de simplificación también, y eso es lo que nos llevó en nuestro caso a la primera propuesta de genoma mínimo en el año 2004, a proponer un esquema puramente teórico que luego han corroborado los distintos experimentos que se han ido realizando en distintos sitios, como en el laboratorio de Luís Serrano en Barcelona, o más recientemente en los trabajos que están haciendo en el Instituto Craig Venter. Ellos han fabricado realmente una célula mínima, en el sentido que tiene todos los genes necesarios y suficientes para vivir, y han reconstruido su metabolismo. Y eso es empírico, no es un ejercicio teórico. Pero lo bonito de eso es que es una manera de cuantificar nuestra ignorancia también, ya que ellos descubrieron al mismo tiempo que el treinta por ciento de los genes mínimos necesarios para que la célula funcione no sabemos lo que hacen. Eso se lo dices tú a un ingeniero informático y no lo puede entender; ese ordenador tiene un treinta por ciento de piezas que las necesitamos pero no sabemos lo que hacen, pero las tenemos que incluir.

Estás hablando del Mycoplasma laboratorium, que lo que hacen básicamente es sintetizar los genes e introducirlos en un micoplasma.

Peretó: Bueno, en realidad a lo que yo me refiero es a un genoma sintetizado químicamente con el repertorio mínimo de genes, que deriva de esta aproximación del Mycoplasma laboratorium, a este creo que le llaman «Synthia 3». La versión 3.0 es la que tiene los genes organizados de la manera que ellos han creído conveniente, de una manera artificial, incluso agrupados por funciones en el cromosoma, cosa que en la naturaleza no pasa. Pero ese treinta por ciento de genes tienen que estar, pero no sabemos por qué.

Montoliu: Aquí vuelve a haber una revolución tecnológica que desarrollan Venter y sus colaboradores al construir ese gran megaplásmido, que es un minigenoma, y empiezan con los sistemas de ensamblaje, las ligaciones tradicionales no servían, y empiezan ahí con el ensamblaje sistemático, con lo cual cambian incluso los métodos, se tienen que inventar nuevos métodos que nos permiten estos ensamblajes.

Peretó: Para acabar con esto, y desde el punto de vista tecnológico, hay que decir que estamos en la fase de plagiar genomas, yo creo que es muy importante dejar claro a la gente que no sabemos escribir genomas, sabemos plagiar. Craig Venter ha plagiado a Mycoplasma, y con eso ha hecho un genoma reducido. Porque sabe que Mycoplasma sobrevive en esas condiciones, aunque no entienda por qué. Los genes son los de Mycoplasma, aunque los cambie de orden o le cambie la composición de bases o sobrescriba los nombres de los autores con cosas divertidas, pero los genes no se los ha inventado nadie. Es lo mismo que el primer genoma de virus que se sintetizó químicamente, creo que era el de la polio, que era un genoma idéntico al virus natural. Nadie saber crear un virus mortífero, solo la naturaleza, los humanos no sabemos. Creo que en la divulgación hay que hacer un esfuerzo para hacer ver a la gente que hay peligros, hay riesgos, eso es evidente, pero no estamos en la fase en la que podamos crear piezas o elementos peores que los que la propia selección natural está haciendo cada día.

Y con esa analogía, ¿podremos ser capaces de plagiar organismos multicelulares en algún momento?

Peretó: ¿Y por qué no?

Porque la tecnología la tendremos…

Peretó: De hecho, hemos empezado a corregir versículos de la Biblia genómica con la edición genómica, corregimos versículos, palabras de forma individual, grandes textos o incluso capítulos, los capítulos nos cuestan más que las palabras o las frases pero todo es cuestión de evolucionar la técnica.

Y tú, Lluís, utilizas CRISPR como herramienta para generar modelos animales

Montoliu: Yo llego a CRISPR tras la versión anterior de unas herramientas de edición que no eran tan versátiles como CRISPR. Y esto ocurre mucho antes de que yo conozca a Francis. A mí me explota CRISPR en las manos como una herramienta que me permite resolver las preguntas que yo quería resolver. Yo quería preguntarle al genoma no codificante, al genoma oscuro, a la gran mayoría del ADN de nuestras células que no se suele entender, cómo podemos extraer un elemento de esa zona, cómo podemos eliminarlo. Esto nos había llevado veinte años, lo habíamos intentado de muchas maneras y habíamos fracasado, ¿ves? Otra vez el fracaso. Veinte años fracasando, de 1996 al 2015. Y en esos veinte años hay muchas tesis, hay muchos postdocs, hay mucha gente que ha estado picando piedra y que no ha tenido fortuna. Hasta que das con una herramienta que es capaz de localizar secuencias y para ello solamente necesita una guía de veinte ribonucleotidos, este es el quid de la cuestión. Nosotros aprovechamos lo que descubre Francis y sus colaboradores para identificar una secuencia única en el genoma, si somos capaces de identificar dos de ellas que están más o menos cercanas en el genoma, podemos promover que lo que hay en medio pueda saltar y esto, para nosotros, es gloria bendita porque nunca lo habíamos podido hacer, porque en el ADN no codificante lo que hay son repeticiones, por lo que es imposible saber dónde uno está, pero incluso en la zona más repetitiva del genoma con la ayuda de ordenadores se pueden encontrar unos segmentos de veinte o más nucleótidos que sean únicos, y para eso necesitas unas tijeras que te corten específicamente en esos puntos y esas tijeras son las CRISPR. Con lo cual a nosotros nos resuelve una pregunta biológica que no habíamos podido responder.

Luego el bonus plus del CRISPR es que de repente podemos utilizarlas para reproducir exactamente las mutaciones que acabamos de diagnosticar a una persona con una enfermedad rara. Esto para mí es soñar, nunca lo habíamos podido hacer. La tecnología que teníamos anteriormente para modificar genes era una tecnología poderosísima, tanto que quienes la describieron recibieron el Nobel en 2007, Evans, Capecchi y Smithies. Se lo dieron por haber desarrollado una tecnología que nos permitía eliminar genes a voluntad en células troncales pluripotentes embrionarias de ratón. Pero era una tecnología grosera, que nos permitía casi pegarle un bocado al gen, nos llevábamos un fragmento enorme y siempre dejaba rastros, no era limpio, y esta es una tecnología que nos permite hacer cosas sutiles. Por ejemplo, una persona que tiene una enfermedad rara resulta que tiene una condición genética poco frecuente porque una sola letra de su genoma la tiene fuera de sitio, o le falta una letra o esa letra está cambiada, pero todo lo demás del genoma lo tiene intacto y ¿cómo hago yo para reproducir ese cambio en un ratón? Pues no era fácil, anteriormente era prácticamente imposible, pero con estas tecnologías lo podemos facilitar y esto es lo que nos permite generar lo que nosotros hemos venido en llamar los animales avatar, porque utilizamos la metáfora de la película de ciencia ficción.

De alguna manera conecto a ese ratón con el paciente, evidentemente las cosas son mucho más complejas, pero respecto al gen soy capaz de reproducir en el ratón la mutación misma que tiene esa persona, y eso nos permite avanzar, en el sentido de que en medicina no hay enfermedades sino enfermos porque ¿qué es una enfermedad? Un conjunto de síntomas que aparecen en una población determinada, pero ni los síntomas son los mismos en cada persona, ni el alcance, ni la aparición de los mismos, con lo cual, son valoraciones estadísticas lo que hacemos para definir una enfermedad, así que la única manera de avanzar también en enfermedades raras de base genética es descender a cada uno de los casos, descender a los pacientes y poder modelizar a cada uno de ellos y la suma de todos ellos me va a servir para entender, primero, cuál es la etiología de la enfermedad, cómo se establece y, finalmente, qué es lo que puedo hacer para aliviar, o en el mejor de los casos, para curar.

Francis, nos habíamos quedado en el descubrimiento, tú lo descubres con tu grupo, lo publicas y ¿qué pasa entonces?

Mojica: Pues a partir de 2005 los investigadores empiezan a trabajar en este campo, un campo que era un desierto. Y vienen los grupos más punteros en microbiología en ese momento del mundo, tanto de Estados Unidos como de Europa. Los chinos tardan en venir un poco.

Ahora hablamos de los chinos.

Mojica: Y vienen unos grupos súper potentes, que se interesaron por el tema y empezaron a caracterizar cada uno de los pasos del mecanismo que estaba implicado en esa interferencia. Y en 2010 yo creo que ya sabíamos perfectamente cómo funcionaba, con lo cual ya conocíamos los detalles más importantes de cómo funcionaba el mecanismo.

¿Qué hacen Charpentier y Doudna?

Mojica: Emmanuelle Charpentier lo primero que hizo fue describir unas secuencias que se llaman tracrRNA, que ella las llamaba de otra forma por cierto, y que eran un elemento más de los sistemas CRISPR-Cas y que participaban en la generación de las guías que necesita Cas9 en concreto para encontrar el sitio con el que tiene que actuar; no solamente le hace falta la guía de ARN que coincide en secuencia con la de la diana, sino que necesitaba otra molécula de ARN que descubrió ella, pero que tampoco tenía claro que servía para reconocer la guía, sino para generar la guía. Y esa fue la primera contribución que hizo y la segunda ya fue, en colaboración con Jennifer Doudna, que es bioquímica y que ya había hecho algún estudio de estructuras de proteínas Cas. Desde antes ya se sabía que había otros aspectos fundamentales, pero que tenemos un sistema que corta ADN se descubrió en 2010 y hasta entonces, por mucho que digan, no lo sabíamos, lo sospechaban algunos pero no lo sabíamos.

Cuando ya supimos que cortaba ADN y que se necesitaba una guía para llevar esa proteína para que cortara el ADN, entonces ya tuvimos una situación en la que alguien, y ellas fueron las primeras, se podía plantear identificar cuáles eran los componentes de esos sistemas, y algunos son tremendamente complejos ya que incluyen diez proteínas distintas. Ellas escogieron los sistemas más sencillos que había, con cuatro proteínas, y estudiaron qué componentes eran los suficientes y necesarios para llevar a cabo precisamente una restricción programable de una secuencia concreta de ADN y vieron que necesitaban un tracr, que lo describió Emmanuelle, una guía, el Cas9 de este sistema concreto y con eso podemos cortar ADN. Y como ya se sabía desde hacía más de veinte años que cuando tú cortas el ADN en un eucariota fundamentalmente fomentas la reparación, pues ya lo tienes, ya se sabía que había otras herramientas que cortaban el ADN y gracias a eso podías editar, y ahora lo que tenías eran endonucleasas que cortaban un ADN y que tú podías programar muy fácilmente, si producías una rotura de la doble cadena se abría la posibilidad de editar, y eso fue la idea brillante que tuvieron, el gran mérito fue identificar los componentes necesarios para el corte. Y luego, lo que hicieron ellas, pero no otros que publicaron un artículo similar unos meses después, aunque enviado antes, fue incluir una frase que decía «esto se puede utilizar para editar ADN de forma programable».

¿Y Zhang qué hace? ¿Lo hace ya en ratones?

Mojica: Feng Zhang, que es un fenómeno, y George Church, publicaron dos artículos al mismo tiempo en Science en 2013, unos meses después de aparecer este artículo ellos lo aplicaron directamente ya en células eucariotas. Jennifer Doudna estuvo apretando para conseguir un artículo en el cual demostrara esto y lo acabó publicando, pero a finales de enero, un mes más tarde, con lo cual la carrera de demostrar la validación de estas herramientas la perdió. Lo que hicieron en 2012 fue in vitro, mezclar componentes y decir «voilá, hemos cortado».

Montoliu: Ha dicho una cosa Francis que es importante recalcar porque aquí hay que sumar piezas, aquí hay alguien que tiene que estar atento a la evolución de estas tecnologías y darse cuenta, como él se dio cuenta, cuando se descubrió el sistema inmune que esta pieza encaja con esta. En el año 1985 Oliver Smithies fue el que se dio cuenta de que abriendo el ADN en un sitio homólogo a la secuencia que tú querías integrar fomentabas la recombinación homóloga, así que lo de asociar corte de ADN a recombinación era ya un conocimiento que existía en el campo. El problema con un genoma enorme y con los enzimas que conocíamos era ver cómo hacíamos para cortar solamente una vez donde nosotros queríamos. Nosotros no teníamos las herramientas para cortar, empezaron a aparecer diez años más tarde.

En el año 1995 unos franceses del Pasteur descubren unas enzimas que se llaman meganucleasas, de la levadura por cierto, que cortan cada vez que encuentran una secuencia de unos 20 a 40 nucleótidos. Pero esto tiene versatilidad nula, porque o tienes la secuencia o no la tienes, con lo cual eso sirvió para demostrar que era posible pero no tenía mucha versatilidad. Muchos años después aparecieron las meganucleasas recombinantes pero nunca triunfaron porque coexistieron con CRISPR y con otros modelos que evidentemente les pasaron por la derecha. Pero es importante descubrir que había diferentes observaciones clave en el campo, y había que unirlas para ponerlas a caminar y para decir; es que yo utilizo este sistema de procariotas, sé que los eucariotas tienen sistemas de reparación que van a actuar a continuación y si esto lo pongo todo junto a caminar el resultado es que edito un gen.

Y mientras estamos en ese proceso de investigación reciente, mientras estamos trabajando en esto, de repente nos cae un jarro de agua fría de un chino que ha hecho una edición en humanos

Montoliu: Y el problema es que esto ha pasado realmente, durante unas semanas yo pensé, incluso dije por ahí, que esto tenía que ser un cuento chino, me gustaría que fuese un cuento chino y no es un cuento chino, es una realidad, ahora ya podemos confirmarlo, tenemos la confirmación de las autoridades chinas. Pero yo creo que nos equivocaríamos con el caso de este investigador si pensáramos que es un investigador solitario trabajando en un garaje, descamisado, que se le ocurre una idea loca y la lleva a cabo… Esto no es así, estamos hablando de un investigador que tenía centenares de millones de dólares, un investigador que tenía apoyo del gobierno regional, del gobierno federal, que estaba colaborando con muchos grupos en Estados Unidos, que estaba explicitando, explicando y contando lo que quería hacer, que con mayor o menor vehemencia los diferentes investigadores le decían «oye, esto es mejor que no lo hagas, esto no tendrías que hacerlo». Pero él decía que solo iba a editar unos embriones, y editar embriones in vitro ya se había hecho en abril de 2015, y bueno pues en el laboratorio esto es algo que incluso con nuestra ley de reproducción asistida humana en España es posible. Pero él pasó una línea roja y dijo «estos embriones los voy a implantar en una mujer y los voy a llevar a término». Pero él lo anunció y lo dijo, y se lo explicó a mucha gente, y ahora esa gente tiene que explicar y tiene que justificar de alguna manera cómo sabiendo que esta persona iba a hacer una barbaridad y una irresponsabilidad, que es lo que yo creo, le dejaron. En algún momento podremos pensar que la edición genética de embriones puede tener su utilidad, pero en este momento es una irresponsabilidad, a esta persona se la tendría que haber parado.

¿Y qué es lo que ha fallado, Lluís?

Montoliu: China es un país ultra competitivo, ríete tú de la competitividad occidental, la competitividad de China es feroz. Yo creo que hubo una sensación de decir «este es un experimento que nadie quiere hacer, pero alguien va a hacer, y dado que alguien lo va a hacer, que seamos nosotros».

Pero incluso en contra de las propias leyes chinas.

Montoliu: En China esto también está prohibido, no es cierto que esté facilitado, lo que pasa es que ahí se combina ambición con falsificación. La autorización que él mostró de un supuesto comité de ética que le había facultado para hacer ese experimento estaba falsificada, con lo cual ahí tenemos un problema grande. Yo creo que es una persona que fue empujada desde diferentes foros para que realizara este experimento, una persona ambiciosa, por cierto, que no era embriólogo, sino bioinformático y físico, y al que se le dotó de los equipos adecuados y que finalmente ha hecho el experimento. Pero tenemos el problema encima de la mesa, la pasta de dientes se ha salido del tubo, y ya no podemos meterla dentro. Ahora lo que tendríamos que hacer es poner normas para evitar que esto vuelva a ocurrir, y fomentar que exista una regulación. No es cierto que la ciencia no tenga que tener regulaciones, claro que tiene que tener regulaciones, porque tú desde tu casa no puedes pedir un isótopo radiactivo y que te lo envíen a casa, y toda la gente lo entiende, porque tú no tienes una instalación radiactiva en casa. Pero tú entras desde el ordenador a buscar unos reactivos CRISPR y a los dos días Fedex te entrega los reactivos que acabas de pedir. No tenemos esa conciencia todavía, no hemos generado esa regulación y quizás eso permite que existan estas corrientes, estas corrientes que aparecen en diferentes grupos, como el transhumanismo, la libertad total, que ningún gobierno o administración pueda decidir sobre mi libertad, si existe una tecnología, yo quiero utilizar esa técnica en mí mismo, los do it yourself.

Si no regulamos esto nos podemos cargar un futuro que todavía no está ahí, pero que estará en algún momento, y que realmente va a ser beneficioso y que va a generar probablemente estrategias terapéuticas para pacientes, pero podríamos desactivar ese futuro si empezamos a cometer barbaridades. Las herramientas de corte de Francis son extraordinariamente precisas y eso no es un problema, lo que no son tan precisas son las herramientas que actúan a continuación que son las que acaban produciendo la edición. Las herramientas que tenemos de reparación no son tan precisas y lo que es peor, no tienen memoria, no se acuerdan de lo que acaban de hacer, cuando acaban de reparar una molécula de ADN, se encuentran otra molécula de ADN parecida , con un corte parecido y empiezan a repararla de forma distinta, con lo cual coinciden en una misma persona un batiburrillo de secuencias, y esa persona acaba siendo un mosaico, un mosaico como una colcha de estas de patchwork, de cuadraditos. Y

o los mosaicos los sé gestionar bien en el laboratorio con ratones, pero no sé cómo gestionar los mosaicos en personas, no sé cómo puede ser que una persona tenga diferentes partes de su cuerpo con genes distintos en los cuales la inactivación o la reactivación haya ocurrido de forma diversa. Gestionar esa incertidumbre, trasladar el riesgo a pacientes en estos momentos es algo que tenemos que pensarnos dos veces. Las terapias que vamos a empezar a ver y las que están sobre la mesa son terapias esencialmente ex vivo , son esencialmente de células que se extraen del paciente, se hace la edición, y se puede seleccionar lo que queremos introducir al paciente, con lo cual tenemos algo de control. Si tratamos de introducir las herramientas de edición como hacemos con ratones en personas entonces perdemos todo el control. Cuando tengamos el control es cuando podremos administrarlas para unos tratamientos que no solo tienen que ser eficaces, sino sobre todo seguros.

Juli, yo sé que tienes especial predilección por el mito de Frankenstein. Y aquí ha pasado un poco como en la novela de Mary Shelley, es decir, todo lo que puede hacer un científico puede acabar ocurriendo. ¿Dónde crees que está el límite? ¿Lo tiene que poner el propio científico? ¿Son los comités de ética los que deben regular?

Peretó: Hombre, es un tema complicado, Frankenstein es una metáfora fantástica de la irresponsabilidad del científico. El monstruo, la creación del doctor Frankenstein, en principio no es malévolo. Se vuelve maléfico con el entorno de rechazo, empezando por el propio creador, el creador que ha hecho ese esfuerzo científico de llegar a conseguir una cosa que nadie había conseguido antes, que es dotar de vida a un ser inerte. En el justo momento en que el ser llega a la vida, lo rechaza, no le da ninguna opción, por lo tanto yo creo que aquí hay un primer problema de responsabilidad. Yo creo que todos los esfuerzos que hagamos, que hoy en día no se hacen los suficientes, en formación son pocos, porque nos preocupa mucho que nuestros estudiantes sepan cuántas subunidades tiene la ADN polimerasa, y cosas por el estilo, y eso está muy bien, pero está en la Wikipedia. Queda mucho por hacer en la formación humana de los científicos.

Ayer, precisamente escuchábamos a Carme Torras, que es especialista en robótica y ella tiene una línea muy fuerte de educación ética a los ingenieros, hablar de lo que llaman la roboética. Pero la bioética existe desde mucho antes que la roboética ¿y esa bioética llega suficientemente a los científicos en formación? ¿o nos preocupa que esté solo ejercitada por unos comités que velan por ella?, es lo que decía antes Lluís de los isótopos que te llegan a casa, los comités de control hacen falta, las supervisiones previas de los proyectos hacen falta, pero puede pasar también como los tratados internacionales de proliferación de armas atómicas. Es decir, y si hay un país que no firma los acuerdos o moratorias ¿qué hacemos? Yo creo que son muchos los frentes que hay que abordar, el de formación de los científicos, que yo creo que hay mucho que hacer ahí, el de los acuerdos internacionales y el del funcionamiento correcto de todos los comités institucionales.

Montoliu: Eso es lo que intentamos promover, hemos lanzado una asociación que se llama Arrige que lo que pretende es promover y extender el uso responsable de las técnicas de edición genética, que es exactamente lo que estabas diciendo tú. No todo lo que podemos hacer lo debemos hacer, y uno tiene que autolimitarse. Hay experimentos que técnicamente son posibles pero que éticamente no son aceptables. Y esta es una formación que hay que impartir a los científicos, porque la edición es una herramienta poderosísima que utilizada malévolamente o inadecuadamente puede generar mucho daño. La edición genética puede generar muchos problemas, pero también puede servirnos para controlar plagas de mosquitos y disminuir el impacto de la malaria, y esto es positivo. Vamos a intentar promover el uso responsable de estas técnicas, y si todavía no podemos controlar la salida del final de la edición, pues no debería ser oportuno utilizarla en embriones humanos, dejando aparte que sea legal o no legal en unos países y en otros no, no es prudente utilizarla con esta tecnología todavía.

Y luego, en el campo de la biología lo que más alegrías nos está dando y que más herramientas nos está aportando en los últimos tiempos son los microorganismos, especialmente aquellos más antiguos como las arqueas o, incluso, los microorganismos extremófilos. Este es un campo donde seguir buscando herramientas.

Peretó: Yo soy un convencido de eso, porque incluso he ayudado a fundar una empresa que busca precisamente eso, encontrar nuevas moléculas, nuevas funciones en el mundo de los microorganismos que la hemos llamado Darwin, por cierto, esto es publicidad (risas). Hoy en día tecnológicamente se nos abre un mundo, un universo diría yo, de diversidad biológica por conocer, por caracterizar, por entender y que puede seguir dando herramientas. Las herramientas CRISPR son un ejemplo muy bonito de para lo que sirve la persistencia y perseverancia en investigación básica, aunque algunos evaluadores pensaron que no servía para nada si no era en una bacteria más conocida. Gracias a que hay gente que es cabezota y que insiste que hay que saber el por qué de las cosas, de manera inesperada alcanzamos una verdadera revolución. Eso ya pasó con las enzimas de restricción y con muchos otros ejemplos de gente muy perseverante en entender el mecanismo. Los enzimas de restricción son otro sistema de defensa que estaban estudiando para ver por qué las cosas eran así, y resultó ser una herramienta fantástica para cortar genes. Y este es el mensaje que hay que dar, la biología como tal, el estudio de la vida, y en este momento histórico, inaccesible hasta hace muy poco para nosotros con las herramientas de la genómica, nos va a seguir dando sorpresas. Yo no tengo ninguna duda, no hay ninguna razón fundamental para pensar que ya lo hemos descubierto todo. Ni mucho menos lo bueno, lo beneficioso y lo útil está todo descubierto. Creo que la biología está llena de sorpresas y nos las seguirá dando. Si se te ocurre algo que pueda pasar, búscalo en un mundo microbiano y lo encontrarás. Los microorganismos llevan tres mil quinientos millones de años explorando e inventando cosas y son más diversos.