El brazo de Valle-Inclán

Valle-Inclán
Valle-Inclán 1922, Juan de Echevarría. The Granger, New York.

Ahora que hay tantos cursillos y academias que prometen enseñarte a escribir, conviene avisarles de que está más que comprobado que para escribir realmente bien en España hay que perder el uso de un brazo. A ver quién niega que Cervantes y Valle-Inclán no solamente constituyen el brillo más intenso de nuestra literatura, sino cadáveres exquisitos que han sufrido en propio cuerpo el via crucis del ser peninsular, eso que ya me he permitido escribir alguna vez de que si ser español ya es sufrir, ser escritor español es ponerte al borde del precipicio. Quien no llega a perder el uso del brazo como ellos dos, pierde la vida a nuestras manos —Lorca—, o deja de entendernos y entenderse quedando al cabo de una pistola cargada, como Larra.

Lo primero que hay que entender de Valle es que no escribía en español. Quien piense eso no le ha leído. Valle escribe en valleinclano, un idioma que inventó este gallego ilustre para confundir al personal y reclamar, por inversión de términos, respeto a un castellano que él después no practicaba. Para comenzar una carrera literaria digna empezó cambiando su nombre, abandonando el más prosaico Ramón María Valle Peña para abrazar el más blasonado Ramón María del Valle-Inclán, que en su complejo vocabulario recoge toda la presunción del hidalgo español que no tiene para comer pero cuyo cuerpo siempre encuentra fuerzas para hablar. La verdadera gloria de Valle no es que entronque con Cervantes, con al que estilísticamente no le une nada, sino que consiga mutar su persona de gallego diminuto en una ensoñación digna del autor del Quijote, porque las vidas mutiladas de su esperpento son el producto de esa península desquiciada y soñadora que presentó tan bien Cervantes.

España, que lleva siglos instalada en una infinita contradicción y alzada al pedestal de los países imposibles de comprender, necesita de más escritores bizarros, alambicados, extraños. Tenemos en las librerías demasiada literatura blanca, de la que no hace pupita a nadie porque es políticamente correctísima en todo, y escasean los títulos que abran brechas, o que necesiten que el lector tome un buen piolet para culminarlos, o que ni mil antorchas puedan hacernos ver en su infinita oscuridad. Lo que vengo a decir, sencillamente, es que Valle-Inclán supo entendernos mejor que nadie, que su esperpento es el mejor espejo para un país que habita de manera continua en el esperpento (echen un vistazo a los periódicos y díganme si no es cierto), y que se echa en falta gente que deje de mirar por su ventana azorina y penetre en las cloacas valleinclanescas.

Hay que leer las entrevistas a Valle-Inclán, porque sus respuestas son siempre un disparate armado de lucidez. En ellas se puede encontrar una historia desquiciada de la humanidad en una sola página, asistiendo a unos bandazos ideológicos que serían más escandalosos si no vinieran de esa especie de lámpara de la locura que era el genio de Villanueva de Arosa. En una misma entrevista, uno puede encontrar desde una admiración ciega y desmedida por Mussolini (Diario Luz, 9 de agosto de 1933) a una definición entre impresionista y privilegiada de la manera en que funciona el movimiento obrero:

El final de todo será fundir todas las clases en una. Eso es el comunismo. Pero para ello habría que suprimir la herencia y habría también que nacionalizar los bancos, la tierra, la industria y las minas. Lo tremendo es no haber seguido este camino haciendo desaparecer la clase proletaria por la supresión de todas las demás, igualando a todas. Para ello hay que poner a trabajar a todos, y esto no se consigue diciendo en la Constitución que España es una república de trabajadores de todas las clases, sino suprimiendo varias cosas. En primer lugar, la herencia, porque yo no he visto trabajar a ningún rico heredero. Trabaja el que lo necesita. Por eso Jehová dijo a Adán: «Ganarás el pan con el sudor de tu frente» hasta que le privó del magnífico latifundio del Paraíso.

Como corresponde al espíritu exaltado de aquellos años, Valle-Inclán habla mucho de política en las entrevistas. Quizá demasiado. Cuando repaso las conversaciones con los periodistas, siempre echo de menos que él, como escritor, me hable de escritura y deje en paz a Largo Caballero. Pero cuando habla de política con frecuencia aprovecha para poner a los intelectuales en su sitio, y ahí comienza uno a disfrutar. Estos firmantes de manifiestos y escritores que van de proletarios pero viven en dachas principescas podrían revisar sus palabras del 20 de noviembre de 1931, en diálogo con Francisco Lucientes y publicado en el mítico El Sol:

A mí me subleva la sangre cuando oigo lo de «obrero intelectual». ¡Qué cosas! El intelectual no puede ser obrero. A no ser que sea un faquín a sueldo de un periódico o de una editora. El intelectual crea. El obrero sirve a la creación de otro. Son tan dispares los conceptos de creación y de ejecución, que no hay que unirlos. ¡Pero si la Santísima Trinidad explica esto claramente!

Lo verdaderamente grande de la cita es la alusión final a la Santísima Trinidad como clave para entender el lugar del obrero y el del intelectual. Ese es Valle-Inclán. Me recuerda a uno de esos exabruptos de Fernando Arrabal en los que comienza hablando de teatro y acaba enrollado con el milenarismo.

El 18 de diciembre de 1925, el Heraldo de Madrid pidió a don Ramón que enumerara los mejores escritores españoles contemporáneos. Mencionó a Baroja, a Pérez de Ayala, Unamuno y Miró. Eso era hasta cierto punto previsible. Hizo justicia a lo que le rodeaba. Cumplió con lo que se esperaba de él: un buen criterio. Pero lo verdaderamente grandioso viene, como no podía ser de otra forma, cuando explica a quién no pondría en esa lista y por qué: «Nunca pondría a Ricardo León. Porque no es contemporáneo. Ni a Blasco Ibáñez, porque para pintar los colores de la huerta valenciana ha recurrido a la imitación de procedimientos de Zola y de Maupassant. Ni tampoco a Azorín. No se le puede perdonar a nadie que teniendo un idioma tan rico como el castellano escriba por cifra, como tocan algunos guitarristas». Necesito escritores contemporáneos que hablen así de claro. Pero pasan los años y sigo esperando.

Después está lo del brazo de Valle-Inclán. Otro apéndice románticamente impedido en un escritor que trasciende lo humano. Un brazo que no responde a los estímulos y que parece un atractivo más de la España del bandolero, que siempre tiene a algún inglés crédulo y despistado que luego de recorrer nuestro país escribe un libro precioso cargado de mentiras e incomprensiones. Es mágica casualidad que dos de nuestros mejores espadas hubieran perdido el uso de su mano. Pero ahí acaba la comparación. Cervantes es Dios en nuestras letras, y Valle-Inclán uno de esos ángeles que Dios anda buscando por el cielo para explicarle en frase bíblica que no tiene más remedio que expulsarle del paraíso. 

Para entender de manera profunda la relación de Valle con la prensa, hay que acordarse de su brazo. Recordar que lo perdió en una pelea con un periodista llamado Manuel Bueno, quien lo molió con su bastón de hierro. La gangrena a partir de un daño en la muñeca hizo el resto. Como otra ironía añadida a la historia, se cuenta que la Asociación de la Prensa —otra vez la prensa y  Valle— reunió durante un tiempo dinero para comprarle un miembro ortopédico, pero al final la cosa quedó en nada y su brazo izquierdo, en fotografías y óleos, sigue siendo una ausencia entre sobrecogedora y lírica. Recoger dinero para Valle no debía ser oficio sencillo, pues en la otra colecta de la que se tiene noticia, para regalarle un pazo en Galicia, no se llegaron a recaudar más que veinte pesetas. Jacinto Benavente, que era muy puntilloso en la vida de los demás aunque no tanto en sus obras, quiso ponerle en su sitio diciendo que no comparásemos a uno con el otro, entre otras cosas porque Lepanto era Lepanto y lo de Valle una riña de café entre borrachos, así que no debía darse tantos aires por tener la inhabilidad cervantina. Tampoco Los intereses creados es Luces de bohemia, le hubiera contestado yo si fuera Valle. 

Como en el mundo de la literatura siempre se reserva espacio para la justicia poética, hay un episodio en el que el propio público venga la afrenta que Benavente infirió contra Valle-Inclán al compararlo con Cervantes. El recién fallecido y tremendo actor Manuel Gallardo contó alguna vez que, cuando hacía en 1970 tournée del montaje seminal de Luces de bohemia del simpar José Tamayo, la censura les prohibió representarla en Pamplona. Para poder hacer función en la ciudad cambiaron la representación por Los intereses creados, el mayor éxito de Benavente. El público no aceptó aquel gato por liebre teatral, y aquella noche los estudiantes patearon en el teatro al grito de «¡Valle-Inclán!, ¡Valle-Inclán!».

Pio Baroja debía querer mucho a don Ramón, tanto que según Umbral (la fuente es tan apasionante como poco fiable) escribió una vez aquello de «Valle-Inclán cree que el estilo es escribir dátiles por dedos». Después de leer a Umbral, uno ha buscado la cita sin éxito, de manera que puede haber ocurrido que como Francisco Umbral tenía ese odio por Baroja y una admiración sin límite por el gallego, los puso en su mente a discutir y su máquina de escribir parió aquello de los dátiles. De cualquier forma me gusta, y explica bien cómo Valle-Inclán retorcía el castellano hasta dejarlo sin vida. Lo que sí se encuentra en un periódico chileno es la respuesta que Baroja dio a un periodista que le preguntó por el supuesto éxito de Valle-Inclán con las mujeres: «—¿Entonces no era cierto que tenía éxito con las mujeres? —¡Qué había de tener! Era un tipo que no tenía mucho que celebrar: unos ojos turbios, unas barbuchas deshilachadas, una nariz ganchuda… ¡Nada! ¡Cómo iba a tener éxito con las mujeres con aquella cara!».

Se echan de menos las grandes rivalidades de la literatura. Comparadas con las anécdotas de los escritores de antes con ofensas que podían llegar a las manos y hasta el duelo, los articulitos cruzados  en periódicos (indignación remunerada en cada artículo publicado) por el escándalo tal o la desavenencia cual, parecen más la rabieta de un niño por su merienda. Y no me hagan dar nombres, por favor.

Una de las entrevistas más jugosas de don Ramón para los estudiosos de la literatura es la que Juan Rodríguez, de la Universidad Autónoma de Barcelona, dio a conocer en un artículo llamado «Valle-Inclán en 1925: una entrevista olvidada». En él comenta las respuestas entre provocadoras y visionarias de un Valle-Inclán en estado de gracia. Dicha entrevista se publicó en la revista Destino, y su mera aparición es un misterio: fue entrevistado por la publicación en 1925, pero por alguna razón el diálogo que mantuvo con el periodista no fue publicado hasta 1940. Quizá porque ese era el sino de Valle-Inclán, que sus palabras llegasen siempre en diferido. Luces de bohemia se presentó al público lector en 1920, pero no se estrenaría sobre las tablas hasta 1970, porque las verdades de Valle duelen tanto que el español tarda al menos cincuenta años en digerirlas. Por ello tengo la teoría de que ahora es el momento de leer sus entrevistas. Si uno sabe interpretarlas, nos dicen más de nuestra realidad que tantas declaraciones insípidas que pueblan lo cotidiano. En esa entrevista de Destino que tardó quince años en ver la luz, y de la que no sabemos con qué periodista conversa (algo muy común en la época, por otra parte), es preguntado por el estado de la novela: «¿Qué opina usted de la situación de la novela?». La respuesta de Valle es sublime: «Qué está empezando».

De modo que lo siento mucho por esos catedráticos que llevan décadas anunciando en conferencias bien pagadas el final de la novela. Si Valle-Inclán afirma a principios del siglo XX que no ha hecho más que empezar, yo le creo. 

El funeral de Valle debió ser una fiesta del esperpento, como si todas las grandes obras de teatro que el gallego nos ha dado se hubiesen apoderado del alma de sus asistentes. Llovía a cántaros en Boisaca (¿cómo puede hacerse un funeral grandioso sin lluvia?), así que en el cementerio los cipreses dejaron espacio a un campo de paraguas negros. Si se diera crédito a todas las leyendas que sobre ese entierro circulan, contaríamos que en el sepelio un anarquista se abalanzó sobre el ataúd para arrancar el crucifijo con el que estaba culminado, convencido de que a Valle no le hubiera gustado que la cruz católica vigilase sus postrimerías. Se llamaba Modesto Pasín, y no me digan que el nombre no parece tomado de una de las novelas de Valle. Apurando más la historia, se dice que el anarquista sacrílego resbaló y cayó a la sepultura, rompiendo incluso la tapa del ataúd. Gómez de la Serna, que le admiraba más allá de todo límite, contó en la biografía que dedicó al genio gallego que su féretro fue realmente modesto, de solamente veinte pesetas. ¿Adivinan cuáles? También afirmó Gómez de la Serna que sintió pena por el anarquista que visitó la fosa de Valle, pues murió fusilado unos meses después. Fue una de las primeras víctimas de la guerra civil. Y es que Valle-Inclán eligió para morir el año más oscuro de nuestra historia. Nos dejó el 5 de enero de 1936.

Como Valle-Inclán era un escritor borracho de símbolos, fue enterrado el 6 de enero, día de Reyes Magos. Martín Olmos, un periodista que ha escrito artículos muy buenos sobre él, afirma que para su entierro Valle-Inclán pidió que en su funeral no hubiera «ni cura discreto, ni fraile humilde, ni jesuita sabiondo». Así se hizo, y la cuestión anticlerical se llevó tan lejos que ni siquiera se solicitó permiso eclesiástico para enterrarle. Como el ingenio español no tiene límite, especialmente cuando nos movemos en lo esperpéntico, para resolver el problema de enterrar al escritor sin permiso de la Iglesia a un iluminado llamado Víctor el Alemán se le ocurrió la treta de enterrar junto a Valle a un perro muerto, de manera que si las autoridades les preguntaban qué iban a hacer en el cementerio podrían contestar que a enterrar el perro, para lo que no se necesita permiso alguno. Siempre me he preguntado cómo justificarían entonces el cadáver que llevaban junto al perro, pero las leyendas están para eso, para contarnos cómo somos y cómo podemos llegar a ser sin que uno pretenda saber si algo sucedió de veras. 

En una carta de Valle-Inclán a Pérez de Ayala del 4 de febrero de 1933, desliza unos versos en los que la leyenda dice que contestaba la impertinencia de un periodista que un día le preguntó si sentía cerca la muerte. Contestó con un poema que incandescía de esa belleza rota que le era tan propia, retorcida y brillante a un tiempo: 

Para ti mi cadáver, reportero
mis anécdotas todas para ti.
Le sacas a mi entierro más dinero
que en mi vida mortal yo nunca vi.

Con todo lo dicho, parece claro que España y su prensa le debe mucho a Valle-Inclán, de modo que va siendo hora de hacer justicia y devolver al difunto todo lo que se le negó en vida. Entre otras cosas el uso del brazo, y ese sustituto ortopédico que nunca llegó a materializarse porque no se reunió suficiente dinero.


Ricardo Díez: «Queremos contribuir a construir una sociedad científicamente culta, consideramos que así es más libre»

Fotografía: Ángel L. Fernández Recuero

ricardo-diez-para-jd-0

Nos acercamos hasta San Sebastián para conversar con Ricardo Díez Muiño (Irún, 1968), director del Donostia International Physics Center (DIPC) en un día en el que la ciudad se siente generosa regalándonos una buena dosis de grados centígrados y sol. Hablamos con uno de esos pesos pesados de la ciencia española, licenciado en Física por la Universidad Autónoma de Madrid y la Universidad del País Vasco, con experiencia investigadora en Burdeos (Francia) y Berkeley (Estados Unidos), además de autor de numerosos artículos publicados en las revistas de ciencia con más prestigio internacional.

Coautor del libro Quantum Monte-Carlo Programming: For Atoms, Molecules, Clusters, and Solids junto a Wolfgang Shattke, nuestra conversación parte de una fascinación por los últimos avances en las ciencias de los materiales, los recientes descubrimientos en el ámbito de lo nanométrico y lo que ello supone en el desarrollo de nuevos materiales, pero también se nutre de una curiosidad por el estado actual de la ciencia en España y lo que nos pueda comentar un destacado científico que comparte las labores de investigación con las de la administración de esta importante institución científica de este país. Ricardo nos recibe afable y cordial antes de invitarnos a compartir un café, uno de esos muchos que habrán acompañado tantos y tantos días de intenso trabajo en el centro.

En tus palabras «Toda cosa tiene un lado bueno y otro malo: aprende a buscarlos». Has pasado de investigador a director del DIPC. ¿Cuál es el lado bueno y el lado malo de este cambio?

Cuando uno se dedica a la gestión científica, el tiempo que destina a la investigación se reduce muchísimo. A pesar de todo mantengo mi actividad investigadora, aunque sea más reducida. Para los anglosajones estar de director o estar organizando algo es un servicio a la comunidad científica y yo comparto esa visión. En el fondo es el mismo espíritu que considera la política como un servicio público. Creo que todos como investigadores en algún momento lo vemos así y además pienso que tiene que ser un servicio de una forma temporal, tú un tiempo te dedicas a eso y luego vuelves a ser investigador. Aunque luego resulta difícil retomar la actividad investigadora, uno pierde práctica, pierde entrenamiento. Hacer ciencia es como hacer deporte, tienes que estar entrenando porque, si no entrenas, luego para volver a coger forma cuesta un montón. Pero la gestión de la actividad investigadora es también estimulante, por el conocimiento que proporciona de las instituciones y por el desafío que supone crear las condiciones para que los investigadores, los verdaderos protagonistas, puedan desarrollar su trabajo en las mejores condiciones. Desde luego dirigir el DIPC es un reto personal y cuando me lo propusieron me pareció una buena forma de salir de la zona confort, de hacer una cosa distinta. No me arrepiento de haberlo hecho aunque a veces me pregunte «qué hago aquí metido en este lío».

Como investigador te has especializado en dominar la luz para entender las propiedades de la materia a escala atómica, ¿cuándo tuviste claro que esta era el área a la que te querías dedicar?

Esta es una de las áreas a las que me he dedicado, pero no es la única. Resumiéndolo mucho diría que las cosas a las que me he dedicado están relacionadas con la descripción teórica de distintos procesos electrónicos. Lo que me interesa como investigador es describir las propiedades de los materiales a nivel atómico, a escala atómica o escala nanométrica. En física clásica, cuando intentamos entender las propiedades de un material, lo que hacemos es tocar, y al tocarlo notas si está caliente o si está frío, pues en la física de lo muy pequeño haces lo mismo, solo que no tocas directamente, sino que envías sondas, herramientas que sirvan para tocar la materia, la luz es una de ellas, puedes lanzar también átomos, iones, moléculas, electrones… Entonces al final mi trayectoria científica ha ido un poco por ahí, mandar distintas cosas para tocar y ver lo que ocurre. La luz es una de ellas. Yo empecé a trabajar con la luz cuando me fui a Estados Unidos. Hasta entonces había estado en San Sebastián y en Burdeos. En Berkeley tuve la suerte de estar trabajando con Michel van Hove en el Laboratorio Nacional Lawrence Berkeley (para mí es una de la experiencias más maravillosas de mi vida), con la suerte de que al lado tenía un laboratorio sincrotrón, un acelerador de partículas que genera haces de luz de enorme intensidad.

Esta búsqueda de la luz te ha llevado como investigador desde la UPV hasta el CSIC y el DIPC, pasando por Burdeos y Berkeley. ¿Qué te aportaron las estancias posdoctorales en Francia y Estados Unidos?

No voy a decir que fuera imprescindible, pero en la carrera de cualquier científico conocer sitios distintos donde se hace investigación, y a ser posible en sistemas distintos, y en países distintos, es una riqueza enorme, porque si no uno siempre tiene la tendencia a quedarse en su pequeño caminito, en su pequeño entorno. Cambiar de sitio es exponerse a influencias distintas y es genial. En mi caso en particular el hecho de ir a Burdeos y trabajar con un científico de allí, Antoine Salin, que es un grande de la física atómica y molecular, me permitió aprender en dos años mucho más de lo que podría haber aprendido en veinte años con otra persona. Luego estuve en Berkeley, que es un entorno científico e intelectual impresionante, y son unos años que al final marcan, te hacen madurar intelectual y científicamente a pasos acelerados, además de personalmente.

¿Cómo te convenció Pedro Echenique para que dejaras Berkeley y te vinieras al recién creado DIPC?

Cuando él me contó lo que estaba intentando montar aquí le dije que estaba loco. Me parecía imposible, fundamentalmente porque las estructuras administrativas de los centros de investigación son habitualmente muy rígidas. El DIPC se proyectaba como un centro flexible, abierto y con un modo de funcionamiento muy distinto a todos los demás. Pedro es una persona capaz de convencerte de que un proyecto como este va a salir adelante, así que acepté y me convertí en el primer Fellow Gipuzkoa, un programa desarrollado por la Diputación guipuzcoana similar al Ramón y Cajal, pero previo en el tiempo. Además, las instituciones vascas han tenido una actitud encomiable, ha habido siempre un convencimiento, incluso en tiempos de crisis, de que la apuesta por la ciencia y la tecnología era muy importante para el desarrollo del País Vasco y esta visión estratégica es la que permitió que el proyecto cristalizara.

Los trámites burocráticos en el CSIC o en la propia universidad frenan mucho la investigación, ¿no?

Sí. Soy investigador del CSIC y estoy muy orgulloso de ello, sin embargo, tengo claro que muchos problemas de funcionamiento dentro del CSIC tienen relación con que los procedimientos administrativos son iguales a los del resto de Administraciones Públicas, y, claro, nosotros hacemos actividad científica, que no se puede asemejar a lo que uno hace en otros ministerios. Las estructuras no pueden ser las mismas. En ciencia «compites» de forma internacional con otra gente, con otros centros y con otros investigadores que no tienen esas limitaciones, entonces, claro, estás en inferioridad de condiciones. Es como si a un club de fútbol de élite le impusieran procedimientos de contratación de jugadores que llevaran engorrosos meses de tramitación y evaluación. Obviamente no podría competir por los fichajes en un mundo globalizado. Entiendo que todas las instituciones públicas deben garantizar la transparencia de su gestión, pero eso no debe ir en detrimento de la agilidad.

ricardo-diez-para-jd-1

En la revista Investigación y Ciencia publicaron un artículo con los proyectos más relevantes sobre la doble desintegración beta con neutrinos y el autor, Martin Hirsch, investigador del IFIC, no mencionaba el más importante: NEXT,  que se desarrolla en su propio centro. ¿Cómo se permite algo así en el CSIC?

No conozco personalmente el IFIC, pero sí creo que esa cultura fratricida que está implementada en muchos lugares de trabajo en España es una tradición que tiene su explicación histórica, con eso no digo que sea una excusa, y es verdad que en mucho tiempo ha habido muchos grupos y tampoco había muchos recursos, y la gente se pegaba codazos con los que estaban en el despacho de al lado para intentar acceder a unas pocas habas contadas. Por otra parte, por desgracia, en España no está tan extendida la idea de la lealtad a la propia institución y creo que es un error.

¿Crees que España, o al menos el País Vasco, ha mejorado en ese sentido?

Creo que sí ha mejorado mucho, pero no hemos conseguido erradicarlo del todo todavía. En nuestro entorno particular no tengo esa sensación. Aquí en el DIPC, el Centro de Física de Materiales y NanoGUNE estamos trabajando en ocasiones en temas similares y tenemos muy buenas relaciones entre los centros, como es normal, y para muchas cosas accedemos a los mismos recursos del Gobierno vasco. Y con otros centros de investigación que hay aquí en San Sebastián, como biomaGUNE o POLYMAT, tenemos también buenas relaciones.

¿Por qué hay tanto interés en los sistemas de tamaño nanométrico?

Cualquier cosa en ciencia tiene doble interés, por una parte tiene el interés de ser capaces de acceder a un mundo nuevo, porque llevamos veinte o veinticinco años trabajando en ello y, claro, descubrimos fenómenos que uno se da cuenta que aparecen en esa escala. El hecho de reducir los tamaños no hace que las propiedades se reduzcan de forma progresiva, sino que de repente salen propiedades nuevas, por ejemplo el oro. Todos nos hacemos joyas de oro porque es un material que es noble y no se oxida y, sin embargo, cuando vas haciendo oro cada vez más pequeño, llega un momento en que de repente deja de ser así y es muy activo químicamente y se puede utilizar al revés, para hacer como catalizador químico o cambiar de color. Con el oro, si vas haciendo bolitas de oro cada vez  más pequeñas, de repente, ¡cambia de color! En ese sentido me parece preciosa la transición de lo que son las propiedades de un átomo a lo que son las propiedades de un sólido. ¿Cómo se convierte algo de ser una sola cosa, un solo átomo, a ser todo un material? ¿Cómo emergen propiedades nuevas? Y la segunda parte, la parte de la posible importancia tecnológica y económica que tiene que ver con lo nano. Es decir, las aplicaciones que pueden aparecer en medicina, en electrónica, las capacidades de computación, la miniaturización de los componentes, que va a llegar el momento en el que no se puedan hacer más pequeños, entonces hay que pensar en algo si queremos seguir creciendo en potencia de ordenadores. Y la nanociencia puede proporcionar paradigmas nuevos para avanzar en este campo.

Ahora se usa la luz para estudiar el interior de los átomos y variar las propiedades de las nanopartículas. ¿Qué avances tecnológicos nos esperan en este campo?

Como dijo Niels Bohr, es muy difícil predecir el futuro. En todo lo que tiene que ver con luz, lo más interesante ahora mismo es probablemente la combinación de nanos con metamateriales, el hecho de que uno combine distintas estructuras nanométricas y las ordene de forma muy distinta para crear materiales que tienen propiedades muy novedosas y muy sorprendentes. La fotoquímica y sus aplicaciones en nanomedicina es otro campo de enorme potencial. Los láseres pulsados que permiten el estudio de procesos físicos y químicos en la escala del attosegundo. O la puesta en funcionamiento de nuevas instalaciones de láseres de electrones libres. Hay muchas.

¿Se pueden predecir las propiedades de materiales artificiales basándose en cómo se planifica la construcción de moléculas?

Ese es uno de los grandes retos de la nanociencia y de la nanotecnología, y de hecho es lo que la hace especial. Lo que uno querría es diseñar previamente las propiedades, uno quiere propiedades de tal tipo, entonces qué materiales podemos crear para que tenga propiedades de este tipo; eso es lo más bonito de este campo. El típico ejemplo de Harry Potter y la capa de invisibilidad, materiales que uno diseña para conseguir que puedan ser invisibles, que la luz pueda rodearlos sin crear interferencias.

A nivel teórico sí que podéis ya producir nuevos materiales, pero a nivel práctico os encontráis que solamente podéis trabajar con cosas muy pequeñas…

Es una de las grandes dificultades, es decir, cuanto más pequeño es el sistema, cuanto menos átomos tiene, más fácil es describir sus propiedades, conforme se va haciendo más grande la descripción teórica es de menor precisión. La cantidad de investigación y actividad que hay en simulación, en la creación de nuevos métodos matemáticos, algoritmos que puedan implementarse para describir teóricamente con precisión sistemas cada vez más grandes, es enorme.

El método Monte Carlo, aunque se aplica en un montón de cosas, surge en física con la bomba nuclear. ¿En qué consiste?

Hay dos partes, está la parte de Monte Carlo clásica, que se aplica a seguros de coches, son métodos para hacer estadísticas, es decir, intentar crear muestras lo más representativas posible de algo, de un suceso que tú quieres estudiar para poder hacer estadísticas fiables, lo que pasa es que luego ese método se puede aplicar también en el mundo cuántico, entonces en ese mundo cuántico al final lo que haces es aplicar las ideas similares en la física cuántica y al final no deja de ser un método matemático para resolver integrales de muchas variables de forma más eficaz. El gran atractivo del método Monte Carlo es que ofrece una herramienta distinta para resolver numéricamente problemas de muchos cuerpos, una de las dificultades más habituales en la mecánica cuántica.

En tu introducción al método Monte Carlo en cuántica intentas explicarlo con ejemplos sencillos y al final acabas hablando con lenguaje científico, no hay manera, ¿no?

Es verdad, pero de eso no me siento especialmente orgulloso. Yo creo que uno debería ser capaz de explicar las cosas que tienen que ver con ciencia de forma más accesible. Lo que es verdad es que no puedes explicar todo porque en muchos casos la ciencia se expresa a través del lenguaje de la matemática y puede hacer falta un conocimiento mínimo de ese lenguaje, pero creo que por parte de los investigadores falta mucho esfuerzo para intentar explicar las cosas más sencillamente.

¿Qué tiene que ver un casino de juego con la mecánica cuántica?

Los investigadores damos nombres bonitos y llamativos a las cosas para llamar la atención, al final el método Monte Carlo cuántico es un método numérico para resolver integrales, y lo que hacemos es un muestreo optimizado del espacio físico para, por ejemplo, obtener funciones de onda y las propiedades electrónicas de un determinado sistema. ¿Qué tiene que ver eso con un casino? Pues no lo sé [risas]. La conexión última viene, en el fondo, del cálculo de probabilidades: igual que en un casino un jugador puede calcular las probabilidades de que salga una determinada carta o de que aparezca un número y no otro en la ruleta, la función de onda de la mecánica cuántica, que es lo que calculamos con el Monte Carlo cuántico, contiene información sobre la probabilidad de que una partícula esté en un lugar determinado del espacio y no en otro.

ricardo-diez-para-jd-2

Háblanos de la dimensión comunicadora del científico.

En el DIPC damos mucha importancia a la comunicación y las razones para hacer comunicación son muchas: por responsabilidad, ya que nuestra actividad se financia en gran medida con dinero público y debemos por tanto explicar su destino. También porque las personas que disfrutamos haciendo ciencia queremos compartir nuestro trabajo y nuestros descubrimientos. Otra razón adicional es que queremos contribuir a construir una sociedad científicamente culta, consideramos que así es más libre y está mejor preparada para tomar decisiones sobre su futuro. Por otro lado está la comunicación del investigador a su propia comunidad científica: es importante explicar bien tu trabajo. Al final el trabajo que tú haces, lo presentas delante de tus compañeros y lo que quieres es que te lo aprecien, que te lo juzguen, que tenga relevancia, que la gente, si le gusta, lo considere como una referencia; para eso hace falta explicarlo bien, hasta «venderlo».

Hace poco se falló vuestro concurso juvenil de cómics Nanokomik. ¿Cómo ha sido la experiencia?

Fantástica. El mérito fundamental es del departamento de comunicación del DIPC, de Amaia Arregi, de Nora González y de Itziar Otegi, del CIC nanoGUNE, que también participa en el proyecto. Nanokomik ha sido un éxito, los chavales menores de dieciocho años han participado en la creación del proyecto, hicimos talleres, creamos personajes y cada uno de esos personajes tenía que tener un nanopoder. El objetivo era hacer un cómic colaborativo, que ya está a punto de ser publicado y que recomiendo vivamente. Y el proyecto tendrá continuidad en este año entrante.

En la famosa novela de Isaac Asimov Viaje alucinante cinco personas son miniaturizadas e introducidas en el torrente sanguíneo para viajar hasta el cerebro de un científico con el fin de acabar con una trombosis que le puede matar. ¿A cuánto estamos de encargar dicha misión a los nanorrobots?

Yo creo que ya se hace [risas]. Como metáfora es genial y en parte ya se está haciendo. Lo que ahora se utilizan son nanopartículas que se introducen en el cuerpo y que sirven, por una parte, para hacer diagnosis y, por otra, tratamientos. Por ejemplo, meten las nanopartículas en el cuerpo y luego les enchufan un láser que calienta solo esa parte, entonces, si eres capaz de dirigir la nanopartícula funcionalizada a una célula tumoral, la fríes. Esas cosas ya se están haciendo, aunque quedan muchas cosas por entender, porque cuando enchufas el láser tienes que ser capaz de que el láser no queme todos los tejidos que están alrededor, hasta ahora sí se puede hacer con células de piel, pero no si están mucho más en el interior. Los nanorrobots ya están en marcha.

La nanociencia es solo una de las áreas de investigación del DIPC, explícanos un poco más qué cosas se hacen en vuestro centro de investigación.

Nosotros definimos hasta seis líneas de investigación de forma muy general, son como un marco que utilizamos para describir lo que hacemos. Una primera, que tiene que ver con fisicoquímica / químicofísica, que es sobre todo superficies, nanoestructuras de superficies tanto teórica como experimentalmente en colaboración con el CFM. Una segunda, que es polímeros y materia blanda, hay un grupo histórico de donde surgió también el DIPC, dirigido por Juan Colmenero, que es muy fuerte en polímeros. Una tercera es fotónica y plasmónica, que es uno de los campos de investigación más activos ahora mismo. Una cuarta es propiedades electrónicas de nanoestructuras, que es lo que tiene que ver con materiales como grafeno, aislantes topológicos y similares. Ahora está en el DIPC de visitante por ejemplo Paco Guinea, uno de los mejores físicos de materia condensada del mundo. También hay gente trabajando en superconductividad. Una quinta línea de investigación es de química cuántica, son científicos, algunos de la Universidad del País Vasco, que se dedican sobre todo a hacer descripciones muy precisas de sistemas muy pequeños, de moléculas y de agregados de varios átomos. Y una sexta, que es la línea más reciente, en la que hacemos investigación en el ámbito de la óptica cuántica y computación cuántica. El inicio de esto tiene que ver con Ikerbasque, un programa que tiene el Gobierno vasco que es fantástico con el objetivo de atraer talento científico y que nos ha permitido crear una línea de investigación liderada por Geza Giedke, antiguo integrante del grupo de Juan Ignacio Cirac, en colaboración con él.

Hace poco uno de vuestros investigadores, Dimas G. de Oteyza, recibió una ERC Starting Grant. ¿De qué trata su proyecto, Surfink?

Es un proyecto precioso. Dimas estuvo en Berkeley durante bastante tiempo, además de en Japón, allí ha trabajado mucho con microscopios de barrido, como el microscopio túnel o el microscopio de fuerza atómica, y lo que ellos están intentando es utilizar eso para poder ver reacciones químicas en la superficie a tiempo real. Tienen un trabajo muy bonito de hace dos o tres años, que es cómo los átomos están primero en una posición, luego en otra posición y cómo llegan al producto final y lo van viendo. Para estos experimentos se utiliza el microscopio de fuerza atómica. Funciona con una punta atómica, que se va moviendo, barriendo por ejemplo una superficie, y al pasar por encima de los átomos da pequeños saltos que se pueden medir, entonces, el ser capaz de medir ese salto es alucinante y puedes ver al final todo lo que tienes en la superficie.

¿Se ha quedado el grafeno en la eterna promesa? ¿Para cuándo esperamos productos reales y competitivos basados en grafeno?

El grafeno es un material muy bonito, espectacular desde el punto de vista de la investigación fundamental pues hay muchísimas cosas que son muy interesantes. ¿Que se puedan utilizar en aplicaciones tecnológicas? Yo creo que sí y que vamos a ver además bastantes en los próximos diez años. ¿Que esas sean tantas como en algunos momentos parecía? Pues no lo sé, siempre hay un riesgo al generar demasiadas expectativas sobre algo. La investigación científica lleva tiempo y casi siempre es ajena a las prisas del mercado. La transferencia tecnológica es complicada. A pesar de esto, creo que va a haber muchos productos, no solo de grafeno, sino de otros materiales relativamente parecidos al grafeno, como los bidimensionales, tridimensionales o aislantes topológicos.

Con toda esta investigación que hacéis, ¿cómo es posible que haya una empresa —Graphenano— montada por dos personas que no son científicos, que dicen tener una batería «mágica» cuatro veces mayor que la de Tesla? A los investigadores que estáis ahí todos los días, cuando salen esas cosas, ¿no afectan negativamente a vuestro trabajo?

Me resulta muy sorprendente, me gustaría conocer más los detalles para poder hacer una valoración adecuada, pero es verdad que la presentación de resultados muy espectaculares sin la suficiente base científica hace muchísimo daño a la ciencia.

Ion Errea, otro de los investigadores del DIPC, publicó recientemente en Nature sobre el comportamiento cuántico del hidrógeno a presiones altas; ¿por qué es necesario explicar este proceso para entender la superconductividad?

Ion es un magnífico científico que hizo la tesis aquí y luego estuvo en París desarrollando una línea de investigación con Francesco Mauri, en un grupo de investigación muy bueno, y después se ha reincorporado, primero al DIPC y después a la Universidad del País Vasco. Ese expertise que nosotros no teníamos. Este trabajo lo que hace es dar una explicación teórica a unas medidas que son recientes y que son bastante espectaculares, porque la superconductividad es un fenómeno que se conoce hace un montón de tiempo, pero que nunca se ha sido capaz de llevar a término, fundamentalmente por una cuestión práctica. La superconductividad permite la conducción eléctrica sin resistencia, lo que posibilita, entre otras cosas, que no haya pérdidas de energía. Sin embargo, hay un problema y es que esta superconductividad solo se da a temperaturas extremadamente bajas. Entonces hubo unas medidas recientes en las que mostraban superconductividad a temperaturas mucho más altas de las que hasta ahora había habido, y es en el material que estudia Ion (un compuesto de azufre), pero no se entendía por qué. Entonces Ion lo que hizo fue aplicar lo que había aprendido en París para ver que al final tenía que ver con la disposición atómica de los átomos en el material cuando está sometido a altas presiones, en las que la naturaleza cuántica de los átomos de hidrógeno juega un papel importante y las vibraciones del material, origen de la temperatura, presentan efectos exóticos. Es una medida espectacular ser capaz de dar esa explicación rápida en muy poco tiempo, es un trabajo muy bonito.

Ahora lo que pasa es que consigues la superconductividad a temperatura ambiente, pero tienes que meter una presión brutal, ¿no? A nivel teórico, ¿se entiende perfectamente la superconductividad y por eso tenemos estos problemas?

Creo que se entiende bastante. Yo no soy un experto en superconductividad, pero creo que los fundamentos de la superconductividad se entienden bastante desde hace décadas. Lo que no se ha podido encontrar son las condiciones adecuadas para que esa superconductividad transcurra también a temperaturas distintas. Uno de los factores que influye es la distribución espacial de los átomos en el material, y esto abre una nueva puerta porque si le metemos una presión brutal igual sí se puede conseguir, y habrá que ver si es una cosa muy específica o muy particular de ese material o resulta que es extensible a otros materiales. Y de repente abres un campo completamente nuevo y dices «si cogemos otros materiales completamente nuevos y los comprimimos, resulta que sí».

ricardo-diez-para-jd-3

El año pasado la Nasa y Google compraron el D-Wave 2, el famoso ordenador cuántico, sin embargo no está claro que su rendimiento sea superior a un ordenador convencional. ¿Qué es y para qué sirve la computación cuántica?

Lo que está claro es lo que decía antes: los útiles que tenemos ahora mismo en computación están basados en propiedades del estado sólido, es decir que funcionan cuando tú tienes un sólido. Cuando uno va reduciendo el tamaño de un sistema llega un momento en que de repente las propiedades empiezan a ser distintas, entonces, no se sabe cuándo va a llegar ese momento, no está claro, pero llegará un momento en que no podremos hacer más pequeñas las cosas y no podremos hacer ordenadores más potentes basados en la arquitectura actual. Otra discusión es saber si eso es o no necesario, pero bueno, lo que hay que hacer es buscar alternativas tanto a los sistemas de computación convencionales como a las propias formas de computación. Nuestra forma de computar hasta ahora es mediante un sistema binario formado de 0 y 1, y a partir de 0 y 1 lo que hacemos es cualquier operación computacional. La computación cuántica se basa en construir sistemas muy pequeños, en la escala atómica, cuyas propiedades sean puramente cuánticas, y por otra parte también en cambiar el paradigma de computación, es decir, utilizar esas propiedades de la mecánica cuántica para cambiar la forma que tenemos de computar. Una de las propiedades de la física cuántica es que uno puede preparar sistemas en los que no sean 0 o 1, sino que sea una combinación de los dos, entonces preparar una combinación de 0 y 1 te puede permitir con un sistema pequeñito tener muchísimas respuestas que no son solamente 0 y 1, sino que son una combinación de ellas o, dependiendo de lo que tú le des como estímulo, que te dé 0 o que te dé 1. Eso puede incrementar exponencialmente las capacidades de cómputo, con lo cual ya existe el ordenador cuántico, pero hay que desarrollar el software con algoritmos que cambien la complejidad porque si le aplicas algoritmos normales a la computación cuántica al final el resultado no es mejor. La investigación en computación cuántica tiene esa doble faceta, por una parte investigar los sistemas, o sea el hardware, y por otra parte todo lo que tiene que ver con los algoritmos y la forma de computar.

Antes hablabas de que existe un problema a la hora de predecir las propiedades físicas de los materiales con muchos átomos, ¿esta computación cuántica serviría precisamente para eso?

Entre otras cosas, sí. Hay una parte un poco más técnica que tiene que ver con la computación cuántica, que, además de todas las posibilidades que tiene en la computación a la que estamos habituados nosotros normalmente —lo que hacemos nosotros en general como sociedad dentro de lo que es el campo científico—, también hay mucha gente que está muy interesada en computación cuántica precisamente para utilizarla en la simulación de sistemas cuánticos, y eso es un campo también superatractivo y muy bonito.

Cuéntanos de qué se habló en el evento «Nanotechnology meets Quantum Information» que se celebró este verano en San Sebastián organizado entre otros por Cirac.

Todo lo que tiene que ver con Quantum Information ha estado muy basado en física atómica y molecular, en sistemas finitos de ambos, o en algunos casos de dos o tres átomos en moléculas, pero el paso natural siguiente, por muchas razones —y que además hace la transición de esos sistemas a sistemas un poco más grandes de tamaño nano—, es darse cuenta de que el sistema de tamaño nano se puede utilizar como ladrillos para poder construir esa computación cuántica, entonces la idea de esta escuela es precisamente poner en contacto a gente que viene del mundo de la computación cuántica y a gente que viene del mundo nano para hablar y para ver qué tipo de conexiones se pueden encontrar.

Este evento forma parte de las DIPC Schools, háblanos de este proyecto…

En el DIPC tenemos un programa muy fuerte de conferencias y talleres desde hace muchos años, y en ellos lo que hacemos es que científicos importantes en el área presenten los últimos resultados de campos muy distintos, pero hace dos o tres años nos planteamos que, además de eso, queríamos hacer una iniciativa nueva dedicada sobre todo a estudiantes, investigadores jóvenes y a gente que estuviera iniciándose en un campo y que fueran campos muy importantes. Lo que queríamos era proponer un formato con el que atrajéramos a gente que es muy buena en su campo y que sea capaz de dar charlas un poco más pedagógicas, introductorias para ese determinado campo. Empezamos hace tres años y ya hemos hecho cuatro o cinco hasta ahora, y este año hemos tenido tres y las tres han sido muy bonitas. La primera ha sido con Ignacio Cirac como uno de los organizadores. Hemos tenido otra a final de septiembre y uno de los impulsores y participantes fue Martin Karplus, que fue Premio Nobel de Química. Además, lo que se hace es organizar una escuela en la que los que la gestionan son los discípulos de Karplus, que han seguido con gran parte de la investigación que hace él y es otro ejemplo de escuelas de este tipo. Y tenemos una tercera que han organizado Dario Bercioux y Maia G. Vergniory sobre materiales topológicos, precisamente el tema del Premio Nobel de Física de este año, sobre los que también tuvimos una conferencia este verano, coordinada por Vitaly Golovach. Nuestra idea es tener cada año dos o tres escuelas.

En abril, cuando el presidente de Canadá, Justin Trudeau, visitaba un centro avanzado de física, un periodista le preguntó en broma si sabía lo que era la computación cuántica y el presidente dio una respuesta bastante acertada. ¿Qué crees que hubiera pasado si esa pregunta se la hubieran hecho a Rajoy o Sánchez?

No lo vi. Yo creo que, por desgracia, históricamente nuestra tradición científica es menor que la que tienen otros países. En países europeos como Francia, Alemania, Gran Bretaña… o en Estados Unidos, es verdad que nadie se cuestiona en ningún momento cuál es el papel de la ciencia y la tecnología en la sociedad, sin embargo, eso no pasa en España por esa falta de tradición científica que hemos tenido durante muchas décadas. Eso también se traduce en que algunos de nuestros dirigentes políticos, a los que no culpo por ello, tampoco tienen tan presente el papel de la ciencia y la tecnología y en muchos casos no es una de sus primeras prioridades. Creo y espero que, afortunadamente, eso va a ir cambiando progresivamente con el tiempo, como en otras muchas cosas en las que hemos convergido, en parámetros económicos y sociales, con muchos de los países de nuestro entorno.

¿Cuánto se preocupa la política de la ciencia en España?

Yo creo que la preocupación es un poco irregular dependiendo de muchas cosas. Lo que más conozco, porque es donde he desarrollado mi labor de gestión, es la parte que tiene que ver con el País Vasco. En el caso del País Vasco creo que ha habido un convencimiento de lo que es el desarrollo científico y técnico, y es fundamental no solamente desde el punto de vista económico, sino también social. En lo que tiene que ver con el Gobierno español, creo que ha habido altibajos, en muchos casos muy comprensibles por la situación económica. Creo que instituciones que son muy sólidas científicamente y con una gran trayectoria, con muchos de los mejores científicos que hay en España, como puede ser por ejemplo el CSIC, son instituciones por las que se debe apostar, no solamente desde el punto de vista económico, sino además creando las condiciones para que su funcionamiento sea mucho más flexible y mucho más operativo. Y además es fundamental la continuidad en las políticas, el largo plazo.

ricardo-diez-para-jd-4

Se habla mucho de la pérdida que supone que los investigadores españoles se vayan al extranjero, ¿no es necesario precisamente que los postdoc viajen a otros países para mejorar su formación?

Sí, lo tengo claro. Lo de la fuga de cerebros hay que tratarlo con mucho cuidado, me parece muy beneficioso y muy importante que la gente se vaya fuera, y de hecho la ciencia es así. Uno trabaja hoy aquí pero mañana puede trabajar en otro sitio, y eso es muy bueno. Lo que a mí me preocupa es que el flujo de la gente que se vaya y la gente que viene sea negativo, ese es el gran problema. Y sobre todo que haya gente que sea muy buena, y que quiera venir y quiera trabajar aquí, y que no encuentre esas condiciones. Por desgracia, ahora mismo hay una generación, que está ahora en la treintena, muy buena y muy bien formada, a los que les apetece por razones personales y profesionales regresar a España y que no están encontrando las oportunidades adecuadas para eso. Esto me produce mucha tristeza, porque es una generación que podemos perder. Más que la fuga de cerebros lo que importa es que el flujo de cerebros no sea negativo.

De los fondos para investigación que subvenciona el ERC el país que más recibe es el Reino Unido. ¿Cómo crees que afectará el brexit a la investigación?

Esa es una muy buena pregunta. La respuesta directa y sin entrar en muchos matices es que es muy posible que el resto de países se beneficien particularmente, en la parte científica, de esa salida; es decir, que los fondos que estaba recibiendo el Reino Unido se redistribuyan. Aunque no todo, porque también hay una pérdida de contribución por parte del Reino Unido. En cualquier caso me da muchísima pena que un país como el Reino Unido se salga del club, y sobre todo en el ámbito científico, en el que al final la ciencia es internacional y tenemos relaciones entre científicos independientemente de cuál sea su país o el centro de investigación. El brexit no se va a notar mucho desde el punto de vista de la colaboración porque nosotros seguimos manteniendo colaboraciones con Inglaterra y Escocia a nivel internacional y los visitantes que tenemos aquí seguirán viniendo. ¿Igual tenemos menos fondos para hacer eso? Pues no lo sé.

El DIPC es una fundación público-privada, que sin embargo se dedica en gran medida a la ciencia básica. ¿Cómo han conseguido financiación privada en un país cuyo capital privado ni siquiera financia la investigación aplicada?

Es una fundación público-privada en la que participan instituciones públicas (Gobierno Vasco, Diputación de Guipúzcoa, Ayuntamiento de San Sebastián y Universidad del País Vasco) y además participan empresas privadas, como Telefónica, CAF, Kutxa y EDP-Naturgas. Yo creo que la participación de esas empresas privadas es admirable y la verdad es que es una de esas cosas a las que se le ha dado poca visibilidad porque no es que los resultados de nuestra investigación sean directamente aplicables a sus líneas de negocio. Lo que hacen es una forma de mostrar su responsabilidad social y creo que son conscientes de que al final las empresas se desarrollan mejor en una sociedad de excelencia. Es decir, si intentamos hacer las cosas muy bien y los centros de investigación y la universidad que tenemos van muy bien, pues eso es bueno para todos. Por otra parte, yo creo que para su imagen corporativa puede ser beneficioso estar asociados a un centro de investigación en el que intentamos hacer las cosas bien, y por eso yo me siento especialmente orgulloso de que sigan manteniendo su apoyo.

¿Cree que la fórmula público-privada del DIPC podría aplicarse a otros centros de excelencia en España?

Yo creo que sí debería poder aplicarse. No hay una tradición de mecenazgo ni por parte de personas ni por parte de entidades en general y creo que está relacionado con la falta de tradición científica. Por ejemplo, las entidades bancarias pueden hacer un fórum de exposiciones de arte, pero no es tan común que realicen apoyos de ese tipo a instituciones científicas. Una anécdota que tenemos en el DIPC es que hubo una herencia de una antigua profesora de colegio que murió sin descendencia directa y decidió dejar su herencia (un piso) al DIPC. Hace un par de semanas Elena Cattaneo —que ha venido en septiembre para el Passion For Knowledge—, que es una investigadora italiana que a su vez es senadora vitalicia en Italia (en Italia hacen senadores vitalicios a gente relevante en el mundo de la cultura y en particular de la ciencia), también recibió una herencia de una persona que además no conocía. Le dejó varios cientos de miles de euros, simplemente para que los dedicara a la investigación. Son casos muy puntuales en Europa. Además de estos casos de mecenazgo personal, es una pena que no se desarrollen más iniciativas de colaboración público-privada, porque es un esquema fantástico para el desarrollo de proyectos en muchos ámbitos, incluido el científico.

La investigación puntera en España, ¿acabará haciéndose solo en Cataluña, el País Vasco y algunos centros selectos en el resto del país?

Creo que sí se hará en centros selectos, pero no solo en el País Vasco y Cataluña; hay  centros muy buenos en otras ciudades. El problema que tenemos es que hay grupos de investigación excelentes donde se hace investigación al más alto nivel, pero son singularidades. Mientras no cambien las formas administrativas de funcionamiento de las grandes instituciones, serán los organismos flexibles los que se lleven el gato al agua.

¿Qué futuro imagina para el DIPC?

El DIPC es un proyecto precioso, ilusionante. Es un proyecto que ha sido dirigido y diseñado fundamentalmente por Pedro Echenique, que es el que puso su fuerza impulsora durante todos estos años. Creo que cuando empezó en el año 2000 nadie, ni el mismo Pedro, se imaginaba cuál iba a ser el desarrollo del DIPC, y mirando estos quince años hacia atrás yo creo que es para sentirse muy orgulloso y muy contento de lo que se ha hecho. Es verdad que el reto ahora es intentar construir sobre esos cimientos, continuar toda esa trayectoria de excelencia basándonos en los mismos perfiles que tenemos desde el principio, que es contar con buenas personas y buenos investigadores, y cuando digo buenas personas no me refiero solamente a sus capacidades intelectuales, sino además a gente que sea capaz de trabajar en equipo, de tener solidaridad con el grupo, que sea capaz de impulsar y mejorar a los que están a su alrededor, y desde esa base de personas en las que uno pone esa confianza, casi infinita, luego dejarles la necesaria libertad y confianza para que ellos trabajen en las líneas de investigación que a ellos les gustan y que les apasionan, y así funcionan muchísimo mejor. Esa base de filosofía de personas y de hacer las cosas bien es fundamental para el futuro. Es la misma filosofía que desarrolla por ejemplo la Sociedad Max Planck en Alemania. Y estas bases son las que nos permiten ser muy ambiciosos para el futuro. En los próximos años pretendemos dar un salto cualitativo en la concepción y funcionamiento del DIPC.

Para terminar, recomiéndanos un libro sobre ciencia que te guste especialmente.

Hay tres libros que me vienen ahora mismo a la cabeza. A mí me gusta mucho Consilience de Edward Wilson, me gusta también La estructura de las revoluciones científicas de Thomas Kuhn y Las dos culturas de Charles Percy Snow. Pero no puedo evitar citar también a Baroja y El árbol de la ciencia, aunque no sea un libro estrictamente sobre ciencia o no solamente sobre ciencia, porque, como decía un buen amigo mío, siempre hay que volver a Baroja.

ricardo-diez-para-jd-5


Álvaro Delgado-Gal: «En momentos de decadencia cultural la ciencia y la tecnología tardan más en venirse abajo»

Álvaro Delgado-Gal para Jot  0

Álvaro Delgado-Gal (Madrid, 1953) nació en una familia de pintores, sin embargo se licenció en Ciencias Físicas con una tesina sobre los fundamentos lógicos de la mecánica cuántica para luego abandonar la física y licenciarse y doctorarse en Filosofía. Fue profesor de Lógica y de Filosofía del Lenguaje en la Universidad Complutense y, aunque lleva más de treinta años escribiendo en medios como Cambio 16, El País o el ABC, se considera más escritor que periodista. Sus columnas van desde la crítica literaria y cultural hasta la opinión política. También ha publicado varios libros de arte y literatura, como La esencia del arte, Buscando el cero o El hombre endiosado. Director de Revista de Libros desde su fundación en 1996, intenta que la publicación tenga un contenido plural. Desde la historia hasta la música, pasando por las matemáticas, la literatura o el arte, para así llegar a la gente que sostiene y a la vez genera el mundo de la cultura.

¿Dónde están los intelectuales?

[Ríe] Pues yo me replantearía la pregunta así: ¿Desde dónde podrían hablar? ¿Cuál es su hábitat? Ya no tienen hábitat y por eso no hay.

Hay personas que leen mucho, hay personas que saben algo sobre ciertos temas, hay personas que potencialmente podrían decir cosas… pero no existe el papel del intelectual, la sociedad contemporánea no lo admite. Entonces, el problema no es que no haya ganado sino que el ganado no tiene a dónde ir, no hay redil.

Existe una famosa sentencia lapidaria muy española que dice: «El intelectual no está ni se le espera». ¿Cómo la ve usted?

A mí me ha tocado vivir una época en que todavía se aceptaba la superioridad —provisional por lo menos— de alguna gente a la que se le permitía que emplease cierto tono, que podía pontificar, que podía aconsejar… ahora no. Imagino que en la América española eso sigue existiendo y a lo mejor tiene algo que ver con el grado de desarrollo, en el sentido convencional de la palabra.

El intelectual es muy difícil de disociar de las castas levíticas de las sociedades antiguas pero, desde un punto de vista sociológico, es posterior a estas. De verdad, de verdad, aparece con la democracia, a finales del siglo XIX. La voz «intelectual» se acuña en 1898, al filo del affaire Dreyfus; la inventa Maurice Barrès, con ánimo ofensivo, y se la apropia, ahora de modo afirmativo, Clemenceau, un progresista. Los intelectuales se dirigen a la gente a través de los periódicos, etcétera y son un producto moderno, como el teléfono o el tranvía. Pero su relación con el público democrático es de arriba abajo, como la del togado con respecto al pueblo en las sociedades levíticas. Hay cierta gente que tiene en sus manos el fuego sagrado, que puede ser el control de la Universidad —en una época en la que, por ejemplo, el índice de alfabetización es bajo— o un grado de respetabilidad que no viene dado por la renta o por una superioridad social asociada al dominio —en el viejo sentido legal de la palabra—, sino que viene dada por un ascendiente. Ahora no hay ascendiente.

Esto ha introducido en el caos al mundo de la literatura; un buen ejemplo es Juan Benet. Yo conocí mucho a Juan, que era eso que se llama un autor de culto; un autor sumamente respetado por los escritores y algunos editores, y muy poco leído. Benet sintió durante muchos años que eso era suficiente para seguir escribiendo, pero al final se cansó, se desmoralizó y quiso ser popular. Lo intentó y fracasó. Entonces pasó de ser una persona colocada a ser una persona descolocada. Benet no era exactamente un pensador, era un novelista; pero eso no quita para que fuese un intelectual. Un intelectual que tenía un sitio claro en una sociedad que todavía reconocía al intelectual la condición de intelectual. De pronto, esa persona acostumbrada a ocupar un nicho —un background, un escenario— se intranquiliza y quiere ser otra cosa.

Se presentó al Premio Planeta y obtuvo, imperdonablemente, el segundo premio, cuando era uno de los grandes escritores españoles de la segunda mitad del siglo XX. Se postuló para la Academia y no le salió bien, y sin embargo era una persona enormemente respetada en el estrato que genera respeto, que es a su vez el de los intelectuales, aunque se trate de un círculo vicioso. ¿La Academia de la Lengua genera respeto? Pues no, genera prestigio social, o si se prefiere, genera respeto entre la burguesía, más que entre los que crean alta literatura o pensamiento. Con la Universidad pasa lo mismo.

Lo que genera —o generaba— prestigio, era la gente prestigiosa, y esa es la referencia que estamos perdiendo. El resultado es que no hay forma de saber lo que hay que hacer para ser prestigioso, es mucho más complicado que hace cuarenta años. De ahí que cada vez haya menos intelectuales y sí más gente que prefiera ganar dinero o aparecer en televisión.

Usted se ha atrevido a escribir defendiendo al papa Ratzinger como intelectual en un país muy polarizado en cuanto al clero. ¿Le gusta que le fusilen con el fuego cruzado entre las trincheras?

Sí, es estimulante que te fusilen las personas biempensantes, ya estén a un lado de la valla, ya al otro.

¿En España seguimos esperando a Godot?

No, España está desconcertada [ríe]. No creo que España esté orientada hacia un salvador, más bien está cansada de la gente que le ha caído encima, de ahí la fuerza de Podemos. No creo que Podemos, que da un índice de valoración bajo entre sus propios votantes, se pueda identificar como «el deseado». Podemos es el reflejo de la cólera y hastío que producen los partidos instalados, las cuales son en gran medida comprensibles. España, como la gran mayoría de Europa, es un país que está manga por hombro.

Usted es licenciado en Ciencias Físicas y doctor en Filosofía ¿sigue habiendo una ruptura de comunicación entre las ciencias y las humanidades tal como planteaba C.P. Snow en su célebre conferencia Las dos culturas?

Me parece bastante mala la conferencia de Snow, sobre la que escribí en tiempos en El País. Fue una de mis primeras colaboraciones, o ahora que recuerdo, mi primera no-colaboración, porque las cuartillas que envié al periódico se perdieron. Entonces se escribía a máquina, no en ordenador. Eso debió de ser hacia finales de los setenta…

Hay una diferencia prosaica e innegable entre ciencia y humanidades. En el siglo XVII la filosofía natural envolvía a la ciencia, a la teología y a la metafísica. Después se producen especializaciones: hay escritores, hay críticos literarios, hay biólogos moleculares, hay especialistas en neurobiología, etcétera. Son lenguajes muy separados y establecer conexiones sistemáticas entre ellos es complicado. En realidad no se sabe cómo hacerlo. Este es un problema de la administración académica, si se quiere. Un ciudadano corriente concilia ciencia con humanidades como puede, sobre la marcha.

Asociamos ciertos estados morales a estados del cuerpo, creemos que ciertas afecciones sentimentales se pueden atacar, en cierto modo, a través de un tratamiento químico, y cosas parecidas. Lo relacionamos todo con el cuerpo porque, sin ninguna duda, somos eso, cuerpos. Pero cuerpos difíciles de resumir, en el sentido de que el tipo de lógica que maneja la medicina o la cirugía es eficaz pero muy limitada. Ni siquiera sabemos de veras cuál es la lógica que gobierna el mundo natural. Los seres humanos son cuerpos muy complicados y para describir esos cuerpos necesitamos un repertorio conceptual amplio extraído en parte de la ética —casi toda está ya codificada por los antiguos—, en parte de la religión y en parte también de la fisiología. Estamos hechos un saludable lío, entre otras cosas, porque ninguna de esas disciplinas, por sí sola, hace justicia ni remotamente a la complicación de nuestros cuerpos.

En último caso, usted dice que esto es una cuestión de teorías afectivas que describen aspectos parciales de lo que somos…

Y que las lógicas que utilizamos son tan parciales que debemos acudir a la superposición y al collage para hablar de las cosas, incluso de las más sencillas.

Álvaro Delgado-Gal para Jot 1

El escándalo Sokal puso en evidencia la pretendida convergencia entre Las dos culturas y puso en un aprieto a intelectuales como Derrida o Kristeva. ¿Para qué sirve el lenguaje elaborado de los postestructuralistas?

A mí para nada, yo he intentado evitarlo. Una de las razones por las que estudié física es porque no quería educarme en una disciplina que me inspiraba poca confianza, a saber, la filosofía. Yo creo que Derrida y compañía son esencialmente charlatanes. La pregunta es ¿por qué son leídos, si en alguna medida lo son?. Me imagino que esconden alguna clase de magia. Esa magia no me llega.

Sokal puso en evidencia a ese mundo que es, más que postestructuralismo francés, su reflejo americano. Escribe un artículo lleno de disparates y se lo publican como si fuese un gran hallazgo, eso tenía poca réplica. Conocí a Sokal, por cierto, comí con él cuando estuvo por España un poco después. Es un físico normal, tampoco es un físico muy importante, es un tipo simpático y le pareció escandalosa la falta de rigor con la que hablaba cierta izquierda americana y le salió tan bien la broma que, de hecho, creo que la revista cerró.

Casi me ha contestado pero nos decía Jesús Mosterín cuando le entrevistamos que «la situación de la filosofía francesa de los últimos cuarenta o cincuenta años ha sido de gran mediocridad y hueca palabrería». ¿Compartes su visión?

Esencialmente sí.

Mario Bunge nos decía que la mayoría de filósofos actuales se ocupan de menudencias…

Sí, pero tampoco Bunge es para echar las campanas al vuelo. Aunque eso no tiene que ver con el talento individual, sino, por así decirlo, con el estado de la asignatura. Por ejemplo, yo me formo sobre todo en la filosofía analítica que, aparte de algunas personas de mucha altura como Wittgenstein o Russell, da algunos filósofos no digo que fundamentales pero sí inteligentes y grandes escritores hasta llegar a Austin —a principios de los sesenta— y después se agota. Entonces, los problemas se vuelven de cuarta o quinta destilación.

De Estados Unidos han salido algunos de los filósofos analíticos más influyentes desde mediados del siglo pasado hasta ahora, y aunque el más conocido es Quine, hay otros como Davidson o Putnam, que está todavía vivo, o Kripke —un genio, sin duda, y también vivo—.  Pero con la excepción de Kripke se trata de filósofos muy limitados, muy amanerados, muy sujetos a ciertos protocolos verbales. Pocos los leen, y en esas coordenadas es difícil hacer nada que trascienda socialmente. Se trata de una especie de depauperación del género.

¿Podemos a día de hoy hacer que algo sea intrínsecamente importante fuera de las ciencias en ausencia de un público que te reconozca?

Es una buena pregunta y, en buena medida, tiene que ver con la degradación de las democracias. Se puede expresar de otra manera: las ciencias naturales o la técnica no están en cuestión porque por una parte los protocolos son muy exigentes y duros, y por otra porque esas actividades funcionan. Vivimos mucho mejor que hace treinta años gracias a la ciencia y a la tecnología, de manera que las dos están a salvo. En momentos de decadencia cultural la ciencia y la tecnología tardan más en venirse abajo. Es lo que pasó en Grecia.

La democracia, la política y el mundo griego entraron en una crisis muy seria después de la guerra del Peloponeso, pero, hasta Arquímedes, la ciencia dura. Hay ciudades-estado inestables que han perdido la libertad, guerras civiles y cosas así, pero la ciencia permanece, hasta que se derrumba también. Hay un capítulo impresionante de Disputaciones tusculanas de Cicerón, en que uno de los protagonistas —creo que es el propio Cicerón, no recuerdo ya si es él— dice que ha ido a Siracusa a descubrir la tumba de Arquímedes y nadie le sabe dar cuenta de dónde se encuentra. Finalmente, descubre en la esquina de un cementerio lleno de maleza un objeto geométrico y se dice «aquí tiene que estar Arquímedes». Cuando las cosas van mal la ciencia sucumbe, pero lo hace más tarde.

Después hay actividades de carácter moral que son más delicadas, donde entran la política y gran parte de la literatura y la filosofía, en el sentido habitual de la palabra. Esas actividades no rinden frutos en el mismo sentido en que lo hace una ingeniería o, a largo plazo, la física. Entonces, no se puede pretender que el mercado recompense ese tipo de actividades porque no generan una mercancía tasable, son importantes de otra manera. Por lo común, lo que hacía importantes a esas actividades era la proximidad al poder. Tenemos el poder togado de la Iglesia, tenemos a los philosophes —que son nobles o están próximos a los nobles y tienen unas ganas enormes de coger la sartén por el mango—, tenemos a los defensores del orden en las democracias tempranas, instalados en el Colegio de Francia o en Oxford o Cambridge o Harvard… Existen tradiciones, ligadas a aristocracias locales o a una burguesía organizada y sus instituciones, e, igualmente, los enemigos organizados de esas tradiciones… Y hay un pulso y un debate social, y hay política, como en el affaire Dreyfus.

Es fácil comprender la importancia de ese debate y la importancia de quienes participan en él. El mercado no tiene nada que ver con eso, el mercado tiene que ver con lo que la gente está dispuesta a premiar, en vista de lo útil que le resulta a corto plazo una cosa, y de los útiles que las cosas les producen, por hablar como lo hacen los economistas y los utilitaristas. Entonces, se produce una cacofonía prodigiosa: ¿quién es más importante, un autor de libros ambiciosos o la autora de Cincuenta sombras de Grey? Es una  pregunta que puede hacerse un economista de sesgo utilitarista, un poquito corto, de acuerdo.

Repito: ¿quién produce mayor satisfacción social, Brodsky o E. L. James? Estoy haciendo una parodia, pero un editor se ve obligado a plantearse ese tipo de cuestiones: «¿Qué me renta más, Flaubert o El Rubius?». Eso es lo que pasa cuando convertimos al mercado en nuestro único santo y seña, y en ese mundo Flaubert —que por cierto criticó siempre la democracia— no prospera, y no prosperarían la mayor parte de los escritores que nos interesan. Ese mundo no creo que sea el futuro porque considero que en el fondo es muy frágil, pero nos encontramos en esta tesitura actualmente.

Alguien dijo en el siglo pasado, en respuesta a sobre si ya no existían los filósofos, que sí, que existían, pero que se llamaban Albert Einstein y Niels Bohr.

Hay una contestación relativamente académica: la filosofía no es un asignatura concreta hasta que se produce una especialización del lenguaje —a la altura de Wolff y Kant— de la que sale una cosa aparatosa que llamamos filosofía. Ese oficio nuevo se alimenta de unos oficiantes nuevos, los profesores de filosofía de la universidad. Eso, en general, tiene bastante poco interés, pero los filósofos siguen mostrando una característica innegable y yo añadiría que preciosa, y es que conservan cierta tendencia a plantearse cuestiones fundamentales  —entendiendo por fundamental aquello con lo que no podemos por menos de contar, a veces de forma inconsciente—. Esa fijación en los fundamentos es lo que autoriza a hablar de una «historia de la filosofía»; de una actividad discernible desde Herácito hasta ahora. Esto de expresarse huyendo del lugar común, quiero decir, del lugar en que coinciden en estar las personas comunes, genera un lenguaje complicado, aparatoso, con frecuencia ineficaz. Parece a ratos que el filósofo no supiera eso, hablar. Y es que muy difícil hacerlo partiendo de cero. ¿Fue filósofo Einstein? Bueno, descendió hasta los principios de las cosas, aunque dentro de una disciplina —la física— enormemente organizada. Decretar la muerte de la filosofía y su sustitución por los científicos es un poco un achaque positivista del XIX y del primer tercio del XX. No se me alcanza que Einstein dijera nada interesante u original sobre moral o política. De modo que no temo que los científicos vayan a destronar a los filósofos. Temo más que los filósofos se destronen a sí mismos, de puro pelmas, o que los destronen los señores que menudean tópicos en radio o televisión.

Sobre los fundamentos lógicos de la mecánica cuántica han trabajado científicos tan importantes como Alan Turing o John von Neumann. ¿Qué aportó su tesina a los mismos?

Es una tesina que parece que no me salió mal pero no creo que haya aportado nada. La hice con empeño, hice mejor la tesina que la carrera. Me causa rubor hablar sobre lo que haya aportado mi tesina. [Risas]

En Buscando el cero analiza el amor romántico desde la teoría de la elección racional que se usa en economía. ¿Por qué?

No creo que los modelos de amor sean reducibles a la teoría de la elección racional, pero es evidente que si uno se va a casar, sí es más reducible, sobre todo en sociedades arcaicas: «Me caso porque quiero tener hijos» puede pensar el hombre o la mujer, «me caso porque quiero redondear mi renta», entonces me caso con una persona cuyos campos lindan con los míos o que me aporta tal renta anual añadida y cosas parecidas. Eso es la teoría de la elección racional pero la mayor parte de los modelos eróticos estaban fuera de eso. Son modelos eróticos de corte romántico en los que la persona no actúa impelida por la razón, modelos eróticos muy complicados donde el amor se interpreta casi como una enfermedad. Es lo que sucede en En busca del tiempo perdido de Proust, o también modelos basados en analogías con el amor a Dios, que es el que sirve de referente en la Divina comedia. La elección racional tiene un difícil traslado a lo que se podría llamar «historias de amor». Quizás el mejor autor erótico, desde el punto de vista de la teoría de la elección racional, sea Balzac.

En la práctica me imagino que ha habido un poco de todo, pero creo que el porcentaje de gente a lo largo de la historia que se ha permitido salir de la elección racional es muy pequeña. La elección racional es comprensible frente a la escasez de recursos, hay que elegir bien porque si no uno se muere de hambre o se mueren las crías. Creo que la mayoría de la gente durante la mayor parte del tiempo no se ha permitido el amor, que lo del amor quedaba para algunas clases muy bien situadas o que vivían cerca de las clases muy bien situadas. En las cortes de la Edad Media había grupos alrededor del príncipe, o ciudades ricas como Florencia, pero eran porcentajes muy pequeños de la población. Era un tipo de amor, en consecuencia, muy enrarecido; un poco superferolítico.

Una de las consecuencias de la democracia y la extensión del bienestar, que de facto crecen en paralelo, es el hecho de que mucha gente pueda plantearse oportunidades que habrían sido inimaginables para una o dos generaciones anteriores. Y surge una criatura social nueva, una criatura que busca su vida en un sentido casi nietzscheano, que se guía por el lema que Nietzsche extrajo de Píndaro: «atrévete a ser quien eres». Pensamientos como «tengo que buscar mi vida, estoy destinado a ser algo que no sé lo que es pero lo voy a intentar», solo se los permitían muy poca gente, una pequeña minoría que actualmente asociamos al malditismo, a la bohemia, a gente especial. Ahora esa pregunta se la hacen grandes estratos de la población y eso es radicalmente nuevo en la historia.

Álvaro Delgado-Gal para Jot 2

Harold Bloom afirma en uno de sus textos que lo que hace a Shakespeare el mayor autor literario de la historia, según él, no es tanto su capacidad de describir los sentimientos humanos sino su capacidad de inventarlos y me parece que usted lo confirma.

Somos actores, en eso estoy de acuerdo. La gente necesita papeles, escenarios en los que entrar o a los que apuntarse, para saber qué hacer y qué sentir. La necesidad de un escenario es mucho más básica que el cálculo de que se habla en economía, de eso estoy convencido.

¿El síndrome de Stendhal existe realmente?

Yo creo que eso les ocurre, sobre todo, a las personas que están iniciándose en el gusto del arte. Necesitan señales ostensibles de que están impresionados y el desmayo les parece un argumento convincente.

Procede de una familia de pintores: su padre Álvaro Delgado Ramos y su tía por parte materna Menchu Gal. Ambos pertenecieron a la Escuela de Madrid. Menchu Gal fue la primera mujer en obtener el Primer Premio Nacional de Pintura en 1959. ¿Ha tenido usted que matar al padre metafóricamente?

[Ríe] Ha habido alguna tentación física, sí. Es una broma.

No. Yo le debo a mi padre, en parte, una vocación. Pero somos totalmente distintos, mi padre es un pintor y en el fondo se desinteresa de las cosas cuando lo alejan demasiado de esa profesión. Esto dicho, he comprendido algunos asuntos muy bien gracias a él, no solo en lo que se refiere al arte sino también a la moral, y en ese sentido estoy en deuda con él. Yo me dediqué a otras cosas, en buena medida por causa de un amigo suyo  —Pedro García Ferrero, economista— cuya influencia sobre mí ha sido también enorme. Estudié Físicas en lugar de qué sé yo… Latín. Jamás habría hecho Bellas Artes, qué se le va a hacer. Pude haber estudiado Filosofía, que después hice, pero no, yo hice Ciencias Físicas, de lo que me alegro, y me separé muy pronto en ese sentido de mi padre, al que siempre he estado muy unido en otros aspectos. Pero el arte me gusta, me gusta mucho, y me gusta también como problema.

¿El arte es para todos?

No. Parece que para todos, por los porcentajes que da la prensa, son las Cincuenta sombras de Grey.

Decía Félix de Azúa que los niños no tienen nada que hacer en los museos, deberían estar jugando, pegándose y esas cosas que hacen los niños. ¿Comparte su visión?

Enteramente. Hace tiempo que no voy a los museos, pero estuve hace unos años en la Wallace Collection, en Londres. Tenían unos maravillosos paisajes de Rubens y había profesoras con grupos de niños de tres años que estaban intentando explicar eso a los críos. Pero claro, no se puede explicar a Rubens así como así, y entonces decían: «¿Veis aquí, niños? Esto es una vaquita y esto es una oveja». Era una actividad totalmente estúpida, para eso no hace falta ir a la Wallace Collection. Creo que ese pedagogismo es malo. En el fondo, poca gente goza de la pintura, y cuando lo hace, empieza más tarde.

En su libro La esencia del arte dice usted que la comunicación artística lograda consiste en que el espectador vea la obra tal como la vio el artista.

Es una afirmación que no está muy de moda pero me parece difícil encontrar alternativas de verdad a eso. El artista persigue algunos efectos, aunque no los sepa hacer explícitos, y por eso construye una obra de arte que cuando es percibida o aprehendida correctamente tiene esos efectos. Lo que digo no es muy complicado, está basado en la comunicación lingüística. Comunicarse lingüísticamente es organizar los conceptos a través de palabras, que es un lenguaje objetivo, y el oyente o el lector entiende esas palabras y llega a los conceptos correspondientes. Esa es la base, por ejemplo, de toda la teoría lógica de Frege. Hay que extrapolar eso al arte con mucho cuidado, pero entre sujetarse a esa teoría  —que entiendo que es tosca y un poco ingenua— y la idea de que el arte es lo que el espectador aprecia que es el arte, prefiero la teoría tosca. Lo segundo conduce al caos y no es serio.

Entonces habría que ser matemático para entender, por ejemplo, a los suprematistas.

¡No, qué va! Los suprematistas eran pintores y artistas que hacían cosas a las que luego les añadían especulaciones, por lo común, tontas. No creo que ese arte sea complicado. Es oscuro, que es otra cosa.

¿Qué le parece Tápies?

Tápies es un buen artesano, y lo digo en el sentido no peyorativo de la palabra. Tiene una materia rica a veces y no es mucho más. Lo que resulta no digo enojoso, sino cómico, es cuando Tápies habla del zen o cuando Chillida habla de Heidegger. Es un disparate. Lo que hacen es producir objetos que tienen ciertas cualidades sensoriales elementales que no son fáciles de conseguir, pero no van más allá. La distancia entre lo que hacen y lo que dicen que han hecho es grotesca, y cuando hablan y cuando escriben se tiene la sensación de estar escuchando a auténticos tontainas, eso sin ninguna duda.

Se puede establecer un contraste con pintores clásicos. Los pintores clásicos sí hacían cosas que tenían una dimensión simbólica evidente. Cuando Poussin hacía cuadros de historia o cuando Velázquez manipulaba las claves canónicas de la representación, estaba situándose en tradiciones culturalmente complejas que en parte aceptaban y en parte impugnaban. Tápies no, Tápies maneja materia.

Según usted, el arte contemporáneo es un arte vano, de museos deslumbrantes pero vacíos.

El arte contemporáneo, —si se entiende por ello al arte que está más allá del oficio y que se puede fechar convencionalmente en La Fuente de Duchamp, hacia 1917— es un arte de actitudes y de gestos, pero que es siempre la misma actitud y el mismo gesto, y para eso no se necesitan tantos museos. Además se puede explicar sin verlo. No creo que ver el urinario de Duchamp  —que ni siquiera es el urinario de la serie original sino uno de repuesto— añada mucho. Se lee en cualquier enciclopedia que Duchamp lo presentó a la Sociedad de Artistas Independientes, sin conseguir que lo admitieran, y ya está. Resulta un tanto sorprendente que tenga que haber museos para repetir el mismo gesto. No es raro que los museos de arte contemporáneo, de un tiempo a esta parte, estén virtualmente vacíos. «¿Por qué razón tiene que haber museos vacíos?», es una pregunta notable. Yo sé cuál es la explicación: los arquitectos quieren hacer museos vacíos porque es su profesión, los comisarios de arte ídem de ídem y los políticos creen que mejoran sus posiciones frente a las próximas elecciones si inauguran cosas y chupan cámara.

No percibimos formas o colores sino formas o colores que representan cosas o relaciones entre cosas.

Sí, está totalmente avalado por la neurología. Las formas que aprehendemos son formas interpretadas, cuanto más potente sea la dimensión simbólica o figurativa de un conjunto de formas, tanto o más contribuye aquella a que percibamos unas formas sí y otras no. Esto tiene varios niveles, por ejemplo: el arte figurativo juega con formas que representan cosas, no percibiríamos el cuadro ni distribuiríamos los colores de cierta manera si detrás no viéramos cosas. Conforme se va multiplicando la dimensión simbólica o figurativa del arte, tanto más contribuye el espectador, en connivencia con el autor, a agrupar colores y formas de una manera y no de otra. Sin embargo el arte moderno, desde por lo menos el cubismo, lo que intenta es perseguir formas y colores sobre una superficie plana que bloqueen la interpretación en clave figurativa; entonces se produce una especie de reivindicación de la forma como forma. Lo consigue por ejemplo Mondrian en su etapa neoplasticista. Es muy difícil de hacer, tiene su emoción, pero se acaba enseguida. Una vez que se ha hecho eso, se ha conseguido algo que los cómplices en esa aventura pueden apreciar, no mucha más gente, y que convierte al arte en marginal inmediatamente.

Hay una anécdota importante a propósito de eso. El intérprete, bardo o valedor del cubismo no fueron Braque o Picasso —que eran dos artesanos de genio— sino un poeta de genio que no sabía absolutamente nada de pintura. De hecho, Apollinaire exasperaba a Braque porque no sabía distinguir un Rubens de un Tiziano. Apollinaire copia el empaque rompedor de los futuristas italianos, que son un poquito anteriores al cubismo explícito, y convierte el cubismo en una vanguardia. Como digo, Apollinaire es un autor transgresor, palabra que encanta a los críticos de cine, y tiene unas novelas pornográficas casi insoportables, por ejemplo: Las once mil vergas, que es de una violencia excepcional. El caso es que Apollinaire no vive mucho más tiempo porque recibe una herida grave en la Primera Guerra Mundial, metralla en el cerebro, que le produce una descompensación de carácter endocrino. Entonces sucede en él algo que es una especie de justicia poética en un artista rompedor, y es que desarrolla pechos que además destilan leche —que parece que no es lo más envidiable en un bardo— y posteriormente muere de gripe española, creo que hacia 1918. Los amigos de Apollinaire deciden años más tarde que hay que hacerle un homenaje y piensan en Picasso —que ha sido el pintor que más se asocia a Apollinaire— para que le haga una efigie.

Picasso presenta una serie de bocetos que a los amigos de Apollinaire les parecen ultrajantes, porque efectivamente tienen poco que ver con él y carecen del tono que se asocia a un homenaje fúnebre. Las propuestas de Picasso van cayendo una tras otra hasta que hacia 1950 y tantos, por fin se emplaza en el barrio Latino una cabeza que la prensa francesa estima que es la cabeza del poeta y que no es tal, sino la de una amante de Picasso, que ya harto, había cogido una cabeza humana que fuera identificable y la había puesto en un pedestal. Es un reflejo tremendo de la impotencia del arte moderno para hacer gestos de carácter civil, manifestar amor, manifestar cariño, manifestar respeto…

Álvaro Delgado-Gal para Jot 3

Parece que ahí hay una deriva hacia las esquinas de todo lo intelectual y artístico incluso de la música o la propia filosofíaque ya solo hablan para los iniciados y que a los de afuera les ha dejado de interesar.

Acepto esa descripción, sobre todo viniendo de un científico. La ciencia está precintada, en cierto modo, y el científico necesita pares para hablar con sentido. Después lo que dice es más o menos contrastable, puede haber épocas en que la contrastación empírica se retrase o que se complique bizantinamente el lenguaje de la física, pero al final no se puede incurrir en falacias evidentes, lo que quiere decir que la experiencia pone un tope, una disciplina.

En actividades de carácter intrínsecamente moral, como la filosofía o el arte, la respuesta viene dada por la aprobación del público. En un público democrático que lee sobre todo Cincuenta sombras de Grey, se produce una escisión, retroalimentada por el creciente enrarecimiento del lenguaje artístico. Aunque verdaderamente el lenguaje de la literatura europea se empieza a complicar mucho ya con los simbolistas y adquiere grados patológicos de complicación en autores como Gertrude Stein o Joyce en Finnegans Wake —eso no se entiende, no está hecho siquiera para que se entienda—.  La complicación de un texto de 1920, casi en cualquier idioma, es enorme comparada con la de un texto de la época de Balzac. Se abre un foso por causa, en parte, de los creadores, que se han desviado del público y hablan para una pequeña coterie, en parte por el desistimiento simultáneo del propio público. Finalmente se crea esa situación de divorcio, que es horrible, tanto para el público, que se abreva en productos crecientemente baratos, como para el mundo del arte, que se queda sin elementos de referencia para ir expresándose de forma ordenada. Esa es la tragedia absoluta del arte durante el siglo XX.

Pero en el siglo XIX están Tolstói con Guerra y Paz o Flaubert con Madame Bovary, que llegaron al gran público.

Flaubert es verdad que fue muy leído, pero solo en el caso de Madame Bovary, que fue llevada a los tribunales por atentado a la moral pública, sus otras obras ya no. También es cierto que tanto Balzac, como Dostoievski, Dickens, Tolstói, o Galdós, escriben sus libros por entregas, como hoy en las series de televisión, y sí, ganan dinero. Pero ¿cuáles son los escritores realmente populares? Hay pocas estadísticas pero yo he leído que Walter Scott lo es mucho más que Dickens y muchísimo más que Balzac y fueron todavía más leídos Julio Verne o Conan Doyle. Si vamos a España, a la España de la Restauración, venden muchísimo, no solo dentro de nuestro país, sino también fuera, dos novelistas que consideramos muy por debajo, y con buen fundamento, de Galdós o Clarín o Gabriel Miró o Azorín o Baroja; se trata de Blasco Ibáñez y Palacio Valdés, que se hartan de vender. En contraposición tenemos a los tipos que hacen cosas de las que no se pueden mantener y que tienen que vivir de otra profesión o de las rentas.

¿Influyen las palabras en nuestro sistema perceptual?

Yo adelantaría que sí, que influyen en lo que esperamos ver porque organizamos nuestros pensamientos a través de las palabras y lo que esperamos ver influye en lo que terminamos percibiendo. Yo creo que hay un feedback: las cosas nos despiertan sensaciones, las sensaciones las describimos con palabras y las palabras nos organizan y dirigen hacia las cosas desde una perspectiva determinada, una perspectiva que destaca ciertas formas y nos vuelve ciegos a otras. Es un camino de dos direcciones.

¿El conocimiento es una conditio sine qua non del goce poético?

Para el goce poético lo que tienes es que compartir algunas claves, que unas veces son complicadas y otras no tanto. No puedes gozar poéticamente de las Soledades de Góngora sin estar al tanto de un montón de cosas que hay detrás, pero el propio Góngora escribió Hermana Marica, que para mí es un poema maravilloso y al tiempo simple. En ese sentido creo que la poesía ofrece distintos registros. Además el poeta no es un cisne que cante a la luna, o a lo que fuere que canten los cisnes. Cuando la gente canta es para que la escuchen y por eso es una tragedia que para una actividad de carácter expresivo no haya público, eso sale mal siempre. El que diga que escribe solo para sí mismo miente como un bellaco.

¿Genera conocimiento la poesía?

Interesante pregunta. Sí y no, en mi opinión no a la manera en que pretenden, por ejemplo, los surrealistas y sus sucesores, hijos todos de los simbolistas. Lo que estas tribus poéticas afirman es que la poesía maneja un vocabulario específico que responde a las claves del universo. Esto es grotesco, primero se basa en un modelo lingüístico muy elemental, y segundo, reposa sobre supercherías de inspiración mística. Pero es cierto que puede haber una condensación del sentimiento que se alcanza a través de la expresión poética, que cambia nuestra forma de pensar y de sentir y es verdad que existen gestos poéticos que tienen consecuencias para el orden público. Por ejemplo, a mí me resulta interesante el caso de D’ Annunzio, que es una persona que me parece totalmente aborrecible desde un punto de vista moral y es un novelista cuestionable pero, sin embargo, es un buen poeta.

D’ Annunzio hizo cosas terribles. Un poco antes de que Italia ingresara en la Primera Guerra Mundial, en 1915, él estaba en Francia porque había tenido que huir de sus acreedores. Pero se resolvió por fin su problema penal en Italia, y aprovechó la ocasión para volver. Recaló en Quarto, cuyas autoridades municipales le habían invitado a celebrar con un discurso la entronización de un busto dedicado a Garibaldi. Quarto es el sitio en donde se embarcaron los Mil, camino de la conquista de Sicilia. Bueno, D’ Annunzio pronunció el discurso, y lo remató imitando el estilo y el ritmo de las bienaventuranzas evangélicas —tenía un gran oído, mucho más oído que cerebro— pero en lugar de invitar al amor universal, invitó al exterminio del contrario. Después se fue con dos chicas a un hotel de Génova y dejó la factura sin pagar, típico de él. Eso es un gesto importante —el discurso, no la fornicación, que es más importante todavía—, repulsivo pero importante, un gesto poético y moral a la vez. La poesía puede cambiar las cosas de muchas maneras cuando ocupa el centro de la sociedad, y D’ Annunzio lo ocupaba.

Para usted Valle Inclán, Hemingway o Matisse son modernos en lugar de modernistas.

Modernismo es un término para profesores de Literatura que está muy bien. Cuando yo los llamo modernos, en general, estoy pensando implícitamente en cierto tipo de artista que se dedica sobre todo a la simplificación del lenguaje con fines expresivos y que puede comprender desde el primer Hemingway, que es un gran escritor  —el segundo, ya no— hasta Matisse. Para mí eso son modernos. Los pintores contemporáneos son otra cosa, no sabemos bien qué, pero la fija es que la manipulación del lenguaje pasa en su caso a un segundo término. Pero volviendo a los modernos, ese, el que acabo de decir, es el contraste que tengo en mente, el que contrapone a Joyce o Hemingway con Tasso y a Matisse con Rubens. Si pretendemos que el modernista es el que hace ciertos experimentos lingüísticos a la vuelta del siglo pasado y que nuestro modernista por excelencia es Rubén Darío, y después en su estela Machado y gente así, de acuerdo, no tengo nada que oponer a esa clasificación, pero yo estoy pensando en el contraste que he dicho, un contraste perfectamente congruente, por otra parte, con la clasificación académica.

Álvaro Delgado-Gal para Jot 4

¿Cual es la última novela contemporánea que ha leído?

Pues lo último que he leído son tres novelas de Chandler que ya había leído muchas veces. The High Window, que no es la mejor, The Big Sleep que es la primera y es muy buena, y después he estado leyendo The Lady in the Lake. Chandler me gusta mucho, aunque es muy elemental en muchas cosas —el personaje es de teleserie—, pero me parece un gran escritor, o por lo menos un gran estilista.

Las ventas de la última edición del diccionario de la RAE (Espasa) han caído en picado y el libro revelación de la editorial —titulado El libro Troll— está escrito por un youtuber.

El diccionario de la Academia, aunque ahora sea quizás mejor que hace un rato, no es bueno, nunca ha sido bueno y la gente se lo compraba o para ponerlo en la estantería o porque no tenía alternativas. Es verdad además que internet, sobre cuyas limitaciones, de otro lado, no albergo dudas, es muy útil para muchas cosas, entre otras para saber lo que significan las palabras. A veces las definiciones se comprenden mejor en internet o en Wikipedia que en el diccionario. Yo tengo dos ediciones distintas del diccionario de la Real Academia. ¿Para qué las uso? El diccionario de la RAE es un depósito importante para conocer el significado de frases que no se utilizan, pero que a uno le pueden venir bien si las sabe emplear sin incurrir en arcaísmos insultantes. Está bien que haya una cosa que conserve una masa tan importante de español fuera de uso porque sería una pena que se olvidase del todo. Los términos científicos están muy mal recogidos y las definiciones del diccionario las entiendo muy mal, muchas porque están mal hechas, muchas porque están enunciadas con un lenguaje de hace siglo y medio. Es natural que la mayor parte de la gente, si tiene internet, lo use para informarse. Para eso, internet vale.

En cuanto a lo otro, yo la verdad es que no sé muy bien qué es el Libro Troll, pero tal como lo expones debe de ser una atrocidad de libro. Bueno, las atrocidades son populares, estaba Elena Francis en los años cuarenta o cincuenta, Corín Tellado en los cincuenta y sesenta… La gente no tiene tiempo de hilar muy fino. Yo haría una reflexión, es decir, habría cabido pensar que en un país que está alfabetizado completamente, como la España contemporánea, con tasas en las enseñanzas superiores altísimas en ciudades como Madrid  —sobre todo entre chicas, creo que las que ahora están en torno a veinticinco años tienen tasas de estudios superiores de más del 50 %, los chicos menos—, creo que para una situación así, Ortega y Gasset habría predicho una eclosión de la cultura fantástica. Pues no, los licenciados actuales, en lugar de dedicarse a leer cosas difíciles, se dedican a leer las mismas chorradas que en la etapa analfabeta, pero modernizadas. Lo de la cultura es complicado, puedes haber adquirido una serie de destrezas básicas importantes para el desarrollo industrial y sin embargo alimentarte de basura. En ese sentido sí que no se ha producido una mejora de los hábitos culturales que guarde proporción con lo que es una mejor preparación en la acepción que interesa a la UNESCO. ¿Cuánta gente está alfabetizada?, ¿cuánta gente sabe resolver problemas o sabe métodos matemáticos elementales?, ¿cuánta gente sabe lo que es un tanto por ciento? Pues muchísima más que antes. ¿Ha mejorado la lectura en proporción a ese incremento? En absoluto, eso sí se puede decir.

En buena medida si se cogía un taxi en España en la época de Bernabéu  —porque era un poco así, don Santiago— el taxista habitualmente era un señor que hablaba en un español difícil de entender. No se tenía la sensación de estar recogiendo mensajes verbales. Se tenía la sensación de que el señor se estaba oxidando de forma misteriosa y que de ahí surgían unos ruidos a los que había que poner sentido. Era, en general, un señor de origen rural que probablemente no supiese qué era un tanto por ciento y que probablemente hubiese sido propenso a la violencia bajo un régimen no dictatorial. En ese sentido básico España ha mejorado de forma gigantesca, los taxistas de ahora son elocuentes comparados con los de hace cuarenta años.

Pero después hay otras maneras de ver las cosas. Por ejemplo, se ha producido en España un enorme fenómeno de aculturación, resultado en buena medida de la inmigración masiva del campo a la ciudad y en buena medida también de la globalización. No quiero dármelas de antropólogo sin serlo, ni tampoco quiero idealizar el pasado, pero tengo la sensación de que una boda española de hace cuarenta años tenía sentido. Estaba la ceremonia religiosa y si se decían groserías, que apuesto a que se decían, seguro que las groserías tendrían cierto sentido. Ahora no se sabe si es una boda o un carnaval, está la liga azul y no sé qué, cosas copiadas de aquí y de allá y chicas o no tan chicas que celebran despedidas de soltera y se ponen unos sombreros inverosímiles que les hacen parecer Fred Astaire o Maurice Chevalier. Esto es desconcertante. Es como amortajar a un muerto poniéndole un chándal o vistiéndolo de Cristiano Ronaldo o de Messi. Después está el hecho complementario de que los matrimonios se rompen con más frecuencia, o más interesante aún, está el matrimonio/no matrimonio. Dos jóvenes, a lo mejor del PP de toda la vida, se casan con la reserva mental de no casarse: viven juntos, contraen las obligaciones anejas al matrimonio, pero no consienten en casarse. A lo mejor sí en celebrar las despedidas de soltero o de soltera, con los sombreritos y los matasuegras. Entonces cabe preguntarse: ¿qué es más civilizado, el mundo analfabeto de hace cuarenta, cincuenta o sesenta años, disciplinado por una tradición en muchos aspectos funcional? ¿O el mundo evolucionado de ahora que no se sabe a dónde conduce? Como solo se puede hablar con aplomo sobre cosas que se pueden medir, yo diría que nos quedamos con que es más civilizado el mundo de ahora, pero si seguimos hablando y nos olvidamos de que hay que ser prudentes, diríamos quizá: «no lo sé».

¿Le interesan movimientos como el OuLiPo francés y el OpLePo italiano? ¿Le gusta Perec?

No me interesa. No lo sigo.

¿Se llevaría a algún escritor español vivo a una isla desierta? En papel, claro está.

Yo creo que El Jarama de Rafael Sánchez Ferlosio, que aunque es un libro demasiado largo, tiene una primera mitad muy buena.

¿Está interesado en el noveno arte el cómic?

No.

¿Es usted de derechas?

Ah, es buena pregunta… [Risas] Vamos a ponernos a hablar sobre lo que significa ser de derechas. ¿Cómo interpretaría el asunto un sociólogo o un encuestador? Diría que soy de derechas, sí, pero tengo que añadir que soy de derechas a mi manera. Tengo que explicarlo más, tengo que explicarme un poco mejor: ¿para mí cuál es la persona de derechas en una acepción muy conocida de la palabra en España? Pues el notable local o el que prepara una oposición difícil a la edad en que se leen novelas. Es un señor que no ha leído nada en su vida, que empezó a preparar las oposiciones a los quince años, que se siente alarmado por las ideas, que tiene cierto sentido común, pero también una visión de las cosas más bien sórdida. Sí, existen segmentos de la población española con una inveterada falta de contacto con las ideas —seguramente porque se remitieron a la autoridad de la Iglesia—. ¿Son despreciables? No, en absoluto, pero son como son, y a acostumbran a estar muy próximos a la propiedad. No me siento de derechas en ese sentido. Todavía me siento menos de derechas en el sentido en que pudo haberlo sido, retrospectivamente hablando, un fascista de los años treinta. Prefiero ser cura antes que fascista, o pesimista reaccionario antes que fascista entusiasta. Aunque no creo ser, ¡qué digo!, no soy ninguna de las dos cosas. Conservador, sí, soy conservador. Soy conservador y siento muy poca simpatía hacia los perfiles que ha adquirido la derecha política en España.

¿Ser un conservador con poca simpatía hacia la derecha le dará muy pocos amigos, no?

Hombre, yo he tenido buenos amigos en el PP, pero aisladamente. Nunca he tenido una relación orgánica con el PP. El partido creo que está en franca decadencia, pero no soy antipopular, como no soy antisocialista, en el sentido de decir soy progre y estupendo, o justo al revés. Conozco a muy buena gente a uno y a otro lado y no me identifico ni con una ni con otra expresión del alma nacional. Y por supuesto se puede ser de derechas y poco conservador, es un tipo de derecha que repito que no me gusta. Se puede ser de derechas y especulador inmobiliario y convertir el Mediterráneo en la Línea Maginot, y eso no me gusta en absoluto.

¿Hay todavía dos Españas?

Está todo revuelto. Sigue siendo un país sectario, sigue siendo un país áspero, pero no veo a España dividida en dos mitades, afortunadamente. Todavía me tocó, por edad, conocer esa España dividida, porque he de decir que mi padre venía de una familia represaliada después de la Guerra Civil. Era una familia comunista, de hecho mi padre tuvo primos y tíos que murieron en Stalingrado y que vivieron en Cuba y he oído hablar mucho de la Guerra Civil durante toda mi niñez y mi adolescencia. Mi padre era muy poco sectario, a pesar de que pertenecía a la parte no favorecida por el desenlace de la guerra. Y sí, había una emoción, una pasión, pero yo creo que se ha pasado y creo que es bueno que se haya pasado.

Álvaro Delgado-Gal para Jot 5

¿Por qué a los políticos españoles les interesa tan poco la ciencia en comparación con países como Francia, por ejemplo?

No sé responder seriamente a esa pregunta. Lo atribuiría a una diferencia de ilustración general. La sociedad española se ha desarrollado mucho pero que es poco culta en el sentido en que mucha gente que es relevante por el cargo que ocupa está poco cultivada en la acepción más exigente de la palabra. Es un problema estructural de ilustración, se lee poco.

¿Ha llegado el momento, tal como sugiere Slavok Zizek en En defensa de la intolerancia, de criticar el liberalismo tolerante y multicultural?

Ese es un asunto de enorme importancia para mí, difícil de enunciar pero absolutamente esencial. Históricamente el liberalismo es un fenómeno que ocurre primero en Europa, principalmente en Inglaterra, y que tiene después extensiones en Estados Unidos, donde se produce de forma menos problemática. Es una actitud asumida principalmente por las clases propietarias emergentes, la burguesía, que quiere contener el poder del rey. El origen de los parlamentos es medieval, eran órganos para el control fiscal del rey, propenso a exprimir a las ciudades y a los señores. Eso cambia, se ponen límites al rey, sobre todo cuando quiere convertirse en monarca absoluto, y los límites estriban esencialmente en dos cosas: la conversión del parlamento en una fórmula de representación, al principio muy tosca, de lo que es el pueblo propietario, no el pueblo llano, y por otra parte la ley, que es una fuente de garantías. Entonces existe una relación estrechísima entre el liberalismo y la idea de que las viejas estructuras sociales, los peraltes estamentales, las prerrogativas reales, todo eso, tienen que ser reemplazados por la ley y las garantías individuales. Aquí no hay contenida absolutamente ninguna idea democrática.

La democracia es la idea de que el ejercicio del gobierno tiene que depender del pueblo y tiene otra raíz. Cuando se combinan las dos cosas, liberalismo y democracia, que es en lo que estamos, se produce la tendencia a creer, por parte de los liberales, que solo con la ley y las garantías individuales se puede gestionar una sociedad de masas y que en eso puede entrar de todo, culturas muy distintas y religiones muy distintas. El diagnóstico es fantásticamente equivocado. Para aceptar esa disciplina social de que vamos a vivir juntos gracias a las garantías individuales y la ley, se necesita una mentalidad muy especial en la que solo han destacado algunas sociedades, la norteamericana es el caso más largo de éxito  —y algunas europeas— pero ahora estamos viendo con el fenómeno yihadista que eso es muy complicado, que no es comprendido ni asumido por culturas distintas. Por lo tanto, la idea de que el liberalismo es especialmente congruente con el multiculturalismo me parece una fantasía liberal, no es verdad.

También afirma que las sociedades más democráticas son las que peor entienden el multiculturalismo.

Estoy de acuerdo con independencia de lo que diga Zizek, al que no he leído. Las sociedades democráticas son sociedades en las que la mayoría decide quién va a gobernar, y donde existen además tasas de redistribución muy altas. Cuanto más diversa la sociedad, más enojosa es la redistribución, porque el dinero que tú das al Estado no revierte en forma de servicios públicos que entiendas. Si, por ejemplo, la mitad del dinero que se recauda en un país católico se destina a construir mezquitas, tenemos un problema. Tenemos un problema porque la gente entiende que le están cogiendo el dinero para cosas que no va a usar. Es menos complicado el ejemplo de las carreteras o el de los trenes  —el de los tranvías no, después de lo que ha pasado en Parla— pero también tiene su complicación. Cuanto más homogénea una sociedad, más sencilla la redistribución y es más probable que el que gobierna, aunque tenga que transar con las distintas partes, aunque no pueda hacer exactamente lo mismo para lo cual le han votado, puede hacer cosas que no sean ofensivas para sus votantes y sean tolerables para los que no le han votado.

En las sociedades predemocráticas, y ejemplarmente en los grandes imperios premodernos —por ejemplo el turco—, la ley y los derechos revestían un carácter local o variaban según la etnia, la profesión, la religión o el estatus social. Mandaba en algunas cosas, claro, el rey o el que fuere, pero no intervenía en demasiados asuntos, incluso cuando era un déspota. La diversidad estaba incrustada en la ley, y era consustancial a la organización de la sociedad. La libertad de opinión, la libertad de culto, que allá por el XVII equivale a libertad de opinión, es un principio liberal  que autoriza la libertad en un sentido muy distinto. El libre pueblo americano es mucho menos diverso, pongo por caso, que el lío de gentes y clases y confesiones que vive bajo la autoridad del sultán en el Imperio Otomano. Se discrepa sobre el fondo de una constitución común, dentro de unas reglas políticas comunes. En Europa el pueblo, según lo entendían los revolucionarios de 1789, admite pocas discrepancias, por mucho que se garanticen los derechos individuales. Se trata de un equilibrio extraordinariamente difícil, de un compromiso delicado, por decirlo suavemente, entra la unanimidad rousseauniana y el derecho de cada cual a comportarse como prefiera.

¿Qué opinión le merece la Alianza de Civilizaciones que impulsó Zapatero?

Bueno, es un retruécano. Como otras muchas cosas de Zapatero no merece mayor comentario.

¿Por qué dice que el matrimonio homosexual es un triunfo del relativismo postmoderno?

Si eso lo he escrito yo, lo escribiría de otra manera.

El matrimonio homosexual, en cierto modo, es un resultado de la igualación de las personas. Si se piensa que somos intrínsecamente iguales el sexo se convierte en un accidente, o no comprensible, o cuyo carácter solo se puede aceptar si creemos que la gente lo elige. No es fácil elegir el sexo de momento, ¿no? Pero sí es posible elegir comportamientos sexuales. Entonces, podríamos decir que el matrimonio gay significa que no se quiere que el sexo introduzca una diferencia  —dentro de lo posible— entre varones y mujeres y eso es una forma de igualitarismo que me parece poco realista, pero que se puede entender.

Pero hay una segunda dimensión que me parece claramente criticable, que ha sido utilizada repetidamente por un filósofo muerto hace unos años, Dworkin, un liberal norteamericano. ¿Por qué Dworkin defendía el matrimonio homosexual? No solo porque defendiera el derecho de la gente a vivir con quien quisiera, que sería un principio liberal comprensible, sino porque creía que institucionalizando el matrimonio gay se le podían dar las pompas y circunstancias de carácter histórico, la respetabilidad, que había tenido antes el heterosexual. Eso es absurdo. Aunque el matrimonio heterosexual ha sufrido distintas formulaciones a lo largo del tiempo. Doris Day y Rock Hudson, la pareja peliculera, es un modelo que vale para los cincuenta o principios de los sesenta, y no hay algo permanente que sea «el matrimonio», el matrimonio por antonomasia. El caso es que el matrimonio, bajo una forma u otra, ha estado esencialmente orientado a la protección de los hijos por un lado y al control sexual de la mujer por el otro. Por lo tanto, el matrimonio ha sido la intervención institucional en un hecho natural, ha sido un caso claro, como es la misma cultura humana, de diálogo entre lo que el ser humano inventa y lo que es la naturaleza, que no puede inventar. Claro, pretender que mediante la legislación se puede reproducir el antiguo matrimonio heterosexual para devolver la dignidad a una unión entre personas que no pueden procrear, es una tontería desconcertante en la que ha incurrido buena parte del pensamiento liberal.Y después están los detalles, o mejor, la escenografía, que también es importante.

Álvaro Delgado-Gal para Jot 6

Partidos como Podemos están reinventando el espacio político en las actuales condiciones de globalización, ¿estamos en una nueva era postideológica?

Estamos en una crisis de los partidos instalados, eso es clarísimo. Podemos vamos a ver en qué acaba porque está cambiando rápidamente. En su origen Podemos es un partido marginal, financiado con dinero venezolano —se dice que también de Irán, pero no lo sé— con principios radicales, estrafalarios, porque realmente suponer que el futuro está dibujado en un triángulo cuyos tres ángulos son Bolivia, Venezuela y después, a lo mejor, Cuba, resulta absurdo. Esos son episodios o provisionales o terminales o las dos cosas a la vez. Bueno, yo creo que reciben un alud de votos no previsto porque los partidos tradicionales exasperan, por razones que todos comprendemos, y también hay que decir que eso ocurre durante unas elecciones que nadie se toma demasiado en serio. El caso es que un partido del que no se sabía casi nada emerge a la superficie y sigue dando alto en las encuestas. Pero el voto de los votantes no tiene nada que ver con el programa de Podemos. Además, Pablo Iglesias da una nota baja frente a sus votantes, no tan baja como Rajoy frente a los suyos, pero es el siguiente. Me hago eco de las encuestas, no es un comentario en sentido irónico. Ahora, Podemos está haciendo un esfuerzo por desplazar al PSOE, por hacerse con contingentes de la población que no son en absoluto revolucionarios, entonces yo no veo mucha ideología detrás. En el Podemos que quiere ser importante en el régimen de partidos no veo mucha ideología. No veo tampoco muchas alternativas a las ideas dominantes y eso es típico de las épocas terminales.

¿Cuáles son las ideas dominantes en el terreno moral y político? Mucha redistribución y autonomía del individuo, que para colmo son principios contradictorios porque si para asegurar la autonomía del individuo tienes que quitar mucho a otros individuos desde una instancia estatal, estás reduciendo la autonomía real de los individuos. Son dos principios contradictorios pero que han sido dominantes durante los últimos cuarenta años: libertarismo en las conductas compensado por el despotismo administrativo, máxime en el terreno fiscal. Y sobre eso han cabalgado más o menos todos los partidos; la derecha, más enemiga de la redistribución pero redistribuyendo también; y la izquierda, más amiga de aumentar la autonomía redistribuyendo más, lo que llevaba la tensión más alto. Los principios se han encasquillado. No es muy misterioso el por qué el principio redistributivo se está encasquillado, porque a partir de cierto punto no puedes subir los impuestos sin que la economía se detenga, como se observó muy bien en la Suecia de los años setenta. Es un modelo que entró en crisis hace mucho tiempo y que de alguna manera hay que moderar, pero nadie es partidario de suprimir la redistribución, salvo los libertarios, que no son socialmente significativos.

Lo de la autonomía individual es más interesante, se habla menos y es más profundo. El resultado es que una mayor autonomía individual ha tenido efectos curiosos. Es verdad que la gente decide más sobre su futuro, está menos sujeta a la tradición y menos sujeta a las limitaciones de su origen que antes. Pero también es verdad que la gente está haciendo de su autonomía un uso que no es exactamente interesante. El lenguaje político ha ido decayendo a pesar de que aumentase la autonomía, la gente ha usado la autonomía, más que para ilustrarse mucho, a partir de cierto momento, para viajar mucho, aunque no sepan muy bien a santo de qué. Se ve un progreso claro de la sociedad entre 1945 y 1970,; por ejemplo desaparece el analfabetismo, la gente empieza a disponer de facilidades mínimas para llevar una vida razonable, no pasa frío, puede estudiar… Esto es importantísimo, pero a partir de cierto momento lo de la autonomía individual no se sabe muy bien a qué conduce. Da la sensación de que a formas de consumo que no parecen necesariamente inteligentes y, que yo sepa, no existe ninguna utopía alternativa. Claro, la mejor demostración es Podemos: suponer que Maduro o Evo Morales son las grandes alternativas es absurdo, es anacrónico. No tenemos paisajes alternativos, lo que sabemos es que el sitio en el que estamos está condenado a la extinción en el sentido de que el futuro no puede ser como el presente prolongado y esa es la curiosa situación en la que estamos. ¿Se le puede llamar a eso postideológico? Bueno, el término postideológico no sé muy bien lo que significa, pero la manera más fácil de interpretarlo es que hay postideología cuando nadie se toma una ideología en serio, pero no creo que sea esa la cosa, más bien estamos en una ideología heredada que se ha hecho disfuncional, lo que es distinto.

Lo que cuenta da la impresión de que estamos ante el fin de una era. ¿Usted es necesariamente pesimista?

Estamos encallados, de momento. No tengo una percepción del futuro, no sé cómo va a ser, sé que va a ser distinto al presente. Mi pesimismo en ese sentido es presentista o quizá retrospectivo. Creo que muchas de las cosas que hemos dado por sabidas, por supuestas, no se pueden mantener. Eso no significa que el futuro vaya a ser peor, lo seguro es que será distinto. Peor no lo sé, así que mis juicios están dirigidos más bien hacia aquello de lo que venimos, no hacia un futuro que no sé prever.

¿Va al cine? ¿Le interesan las series televisivas?

Veo solo una serie televisiva que es Breaking Bad, que tiene episodios que sigo con mucho interés, pero no veo más series. A veces he acompañado a mi mujer delante del televisor. Poco, porque las series me parecen como longanizas, es decir, que se pueden trocear a discreción y da igual, con personajes estereotipados que apenas cambian de gesto. Breaking Bad me ha gustado porque te interesa lo que va a pasar. Los personajes tienen sentido, hay una estructura, y esto genera expectativa en el espectador y por tanto, suspense. Creo que hay algunas grandes series televisivas que no he visto, como The Wire, pero hablo de oídas. No veo televisión, en resumen.

Cine veo poco. Hay temporadas en las que he visto más, este año ni siquiera recuerdo lo que he llegado a ver. He visto alguna gran película… Hay una que imagino que es generacional en parte, que es La grande bellezza y me encantó. Una mezcla de la La dolce vita y de Otto e Mezzo de Fellini. Me parece un lujo, pero era un guiño a gente mayor. También he visto alguna otra película que me ha gustado mucho, por ejemplo Doubt, en la que actúa Philip Seymour Hoffman y me pareció una buena película, pero son episodios aislados. ¿Que el cine ha decaído? Pues no lo sé. Mi mujer tiene la teoría de que el cine ha sido siempre malo y no me parece una teoría desatendible. Parece que gran parte del cine de ahora está dirigido a adolescentes. Películas donde estallan cosas y todo pasa deprisa, y yo, la verdad, ya no tengo edad.

Usted dice que lo importante es el buen periodismo independientemente del soporte. ¿Hacia dónde se dirige la prensa?

Quién lo sabe… Yo estoy convencido de que los periódicos en papel están condenados en todo el mundo, como revelan fatalmente las cifras. Podrían surgir periódicos alternativos, seguramente muy distintos, caros, donde se cobrase mucho la publicidad, con grandes artículos de información y de opinión. Se ha especulado sobre eso. No se sabe. E internet podría dar grandes periódicos si se cobrase. El problema de internet no es el soporte, que permite obviar el problema de la distribución y es enormemente flexible, el problema esencial es que no funciona la publicidad y nadie quiere pagar por verlo; entonces cuando no se pueden cobrar, las cosas no funcionan, pero yo creo que al final internet funcionará de alguna manera, aunque no sabemos cuánto tiempo llevará la transición.

Álvaro Delgado-Gal para Jot 7

Dirige Revista de Libros desde hace diecinueve años. ¿Cómo llevan la transformación digital?

Nosotros hemos vivido siempre del patrocinio, pero el cambio ha sido interesante. A mí me divierte más lo que estoy haciendo ahora que lo que hacía en papel, tengo más libertad de maniobra. Ni entonces ni ahora he vivido de lo que ingresaba. En la época de papel se ingresaba la cuarta parte de lo que hubiese necesitado para mantener el tinglado. Lo mantenía la Fundación Caja Madrid y ahora que estoy en internet y cuesta menos, me lo paga esencialmente la Obra Social la Caixa y una serie de patrocinadores, grandes empresas que ayudan, y tengo el campo cubierto por ahí. O sea que ni en uno ni en otro caso he necesitado vivir de lo que vendía.

¿Diferencias entre el papel e internet? Pues hay diferencias básicas en cuya importancia no se repara sino a partir de cierto momento, después se perciben con claridad. Cuando tú tienes el papel, el consumidor es esencialmente pasivo y recibe cada mes, cada semana o cada día, si eres periódico diario, un paquete cerrado. Eso simplifica la relación. Y eso no ocurre con internet. En internet la iniciativa la tiene el lector, tú tienes que ofrecerle cosas pero es el lector quien tiene la sartén por el mango.

Me costó meses descubrir, por ejemplo, una cosa tan elemental como que no tenía sentido secuenciar los contenidos periódicamente porque yo no podía controlar el comportamiento del lector y no podía impedir que este se asomase diariamente a mi portal y no cada semana. Eso es una tontería, de puro elemental, pero si estás acostumbrado al papel no lo comprendes. En ese sentido, en el digital tiene más protagonismo el lector que en el papel, pero al mismo tiempo en el mundo digital el editor tiene mucha más capacidad de maniobra para construir su producto. Puedes extenderte todo lo que quieras en ciertos casos, puede cambiar cuando quieras y es por lo tanto un mundo completamente distinto.

El desafío al que se enfrenta una persona al convertirse en editor digital habiéndolo sido antes en papel es que se dirige a un público que no conoce, tiene que ir educándose a sí mismo y eso lleva un tiempo. Esto no solo se traduce en que fatalmente habrá perdido al público anterior que no se resigna a leer en digital, que es un porcentaje que yo no he evaluado pero que es muy alto. Sobre todo si el público que tenías era de cincuenta años para arriba, que debía de ser nuestro caso, aunque somos como boy scouts al lado de The New York Review of Books, con un público de setenta y cinco para arriba. Pero todo esto es secundario, a pesar de ser importante. Lo importante de verdad es que no percibes a tu público con precisión, no sabes a quién estás enviando tus mensajes, y esto tiene que ver con el pago, o mejor, con que no se paga. En el papel, el público está seleccionado porque ha hecho el esfuerzo de pagar, puedes querer ampliarlo, puedes ver que se restringe, pero lo tienes presente. En internet no lo tienes presente y eso plantea problemas de carácter práctico, por ejemplo: ¿qué haces para empezar?

Como yo no necesitaba alegar un tráfico enorme para mantener la revista viva, adopté una decisión clarísima durante el primer año de esta última etapa de la revista: asentar la oferta. Yo quería crear un marco, que aún resultando con frecuencia excesivo en el sentido de que los artículos podían parecer a veces demasiado académicos, a veces demasiado largos, inspirase confianza al tipo de escritor con el que yo quería contar. Un sitio donde en promedio nadie para mí interesante se negase a escribir, lo que significa centrarse en la oferta y no pensar en la demanda. Eso es lo que he hecho esencialmente hasta ahora, y creo que lo he conseguido. Un sitio en el que la gente no tiene inconveniente en escribir, donde incluso con frecuencia le gustaría escribir al tipo de escritor con el que yo quiero contar, sin perjuicio de que vaya enriqueciendo la revista con escritores de otro tipo. Ahora me enfrento a una segunda fase que es aumentar la difusión y también incrementar, enriquecer y flexibilizar la oferta. Estoy tanteando y me estoy divirtiendo.

Recomiéndenos un libro a los lectores de Jot Down.

Iba a decir el penúltimo libro que he releído que era precisamente The Big Sleep (El sueño eterno) de Chandler, muy bien escrito, lleno de rubias fascinantes y casi mágicamente bien dispuestas. El personaje es un poco de cartón piedra pero funciona. Pero conviene leerlo en inglés, ya lo he dicho, porque sobre todo Chandler es un magnífico estilista.

Si no, leed La Cousine Bette de Balzac. Estoy también releyéndolo ahora. Se inicia con un gigantesco parlamento —absurdo desde un punto de vista realista, pero maravilloso— de un señor que le propone a su consuegra que sea su amante. Él es un comerciante venido a más que ha decidido no casarse para no poner en peligro la herencia de su hija, a la que quiere tiernamente. La consuegra es una señora de cincuenta años muy respetable que protesta, pero que también hace cálculos. La razón que tiene este señor para pedirle esto a su consuegra es que entre las bellaquerías que ha hecho mientras decide no casarse por no perjudicar a su hija amadísima, está la de entretener a una adolescente que se dedica después al bel canto y resulta que el consuegro —que es un libertino, un débauché, como él— le ha robado a la adolescente. Entonces él cree que eso es un perjuicio que exige una reparación, que como no puede ser económica porque el consuegro está tronado, tiene que ser que su consuegra sea su amante.

Es magnífico, es una delicia. Una mezcla de sentimentalismo y de cinismo absolutamente desatado. En ese sentido Balzac es más escritor, claro, que Chandler, que es magnífico escribiendo pero elemental moralmente. Balzac es complejo.

Y otro a los de Revista de Libros.

[Risas] Pues un libro que acabo de terminar hace un mes, sobre un asunto sobre el que he escrito mucho: The Idea of Progress de John Bury  —un scholar irlandés del primer tercio del siglo XX—. Es muy difícil encontrar escritores contemporáneos que sepan tanto como los antiguos. Si se coge a los autores desde Fukuyama hasta, qué sé yo, Niall Ferguson o cualquier otro de los que circulan por ahí, son profesores de universidad que emplean equipos que leen los libros por ellos y hacen cosas que están bien hechas pero que son superficiales. Si se coge a un autor de 1910 o 1920, el caso de Bury, te encuentras con que han leído todos los libros de los que hablan y por tanto escriben de ellos de otra manera. Se nota, es otra experiencia literaria.

Álvaro Delgado-Gal para Jot 8

Fotografía: Begoña Rivas

Documentación: Loreto Igrexas


Juan Pablo Fusi: “La historia es un análisis de problemas, no la defensa de una causa”

Juan Pablo fusi para Jot Down 1

Es poco frecuente encontrar en la historiografía española un cierto decoro, de ironía oxoniense, en un gremio acostumbrado por diferencias ideológicas a la opinión más que a la siempre necesaria información. Juan Pablo Fusi Aizpurua (San Sebastián, 1945) es lo más cercano a ese tipo de viejo profesor inglés —con chalecos de rombos imposibles—, y por su educación y trato no sería difícil visualizarlo como secundario en un relato de Javier Marías. Pero detrás de esta impresión visual se encuentra uno de nuestros mejores y más reconocidos historiadores; experto en la formación de la nación española y los debates regionales, además de sutil crítico de las formas y maneras que han llevado a la disciplina histórica a una suerte de toros de guisando en pugna constante. Berroqueños, eso sí.

¿Cómo se empieza a interesar por la historia?

Creo que fui el único de mi grupo de amigos que al terminar el bachillerato hizo algo de Filosofía y Letras. Y no acierto todavía bien al discernir las razones de mi educación. En ese momento y posteriormente las vocaciones son bastante indefinidas y confusas, más allá de una cierta facilidad para entender cierto tipo de materias.

¿Hubo algún tipo de libro en especial?, ¿alguna obra histórica?

Me preguntan muchas veces sobre esto y suelen recogerlo muy mal. Lo que suelo decir siempre es que a diferencia de los compañeros y amigos a los que les gustaban mucho determinados libros, yo leí más dentro de la novela de aventuras, sobre todo a Walter Scott y a Stevenson. Los dos escribieron novela histórica, sobre todo Walter Scott; me divierte pensar retrospectivamente en esto… pero no puedo encontrar ninguna relación causa-efecto. Sería un principio intuitivo sobre temas históricos, nada más que eso.

Señalaría dos libros, citando obras, ya que las he conservado hasta la actualidad, y serían Ivanhoe y la Flecha Negra. Por cierto, de Scott y Stevenson hablo bastante en el libro Identidades proscritas. Los dos tienen mucho que ver con Escocia y la nacionalidad escocesa.

Walter Scott fue muy leído en España a mediados del XIX, lo cita Serafín Estébanez en el prólogo de la Campana de Huesca de Cánovas del Castillo.

Es un fenómeno más general, aplicado a toda Europa. Gran parte de la popularidad de la historia en el siglo XIX, su primer momento de popularidad, se deben a estas obras. Scott era un muy buen folclorista e investigó mucho, además de ser un escritor romántico, lo que añade un aventurerismo y una preocupación caballeresca; conocía muy bien la historia de Escocia.

Hace usted la carrera en Madrid. ¿Cómo se pasa del País Vasco a la capital en estos 60 de la dictadura?

Primero vine a estudiar y poco después se trasladó mi familia por razones laborales de mi padre. He mantenido el contacto constante, permanente, con el País Vasco, pero por las relaciones, por mi familia, me mantuve ya aquí en mi trabajo.

¿Cómo era la Universidad del franquismo?

Desde el punto de vista de la estructura de la carrera teníamos estudios comunes, tres años de historia con asignaturas anuales muy generales —estrictamente cronológicas— con moderna, medieval, contemporánea… Había nombres conocidos en aquel momento en el ámbito de la historia, Jover-Zamora, García Bellido, Romero de Armas, Vicente Palacio-Attard, Carmelo Viñas… En Latín, Geografía o Historia del Arte teníamos también nombres muy conocidos (Azcárate…)

Los nombres eran, por lo general, bastante importantes, y el momento de dedicación docente variaba mucho, a pesar de ser todos grandes historiadores. Yo, como casi todo mi grupo de la Universidad, recordamos a Jover-Zamora y a Manuel de Terán en Geografía como personas con una dedicación intensísima a la docencia, con unos programas exhaustivos, con bibliografías completas y amplísimas. Un primer ciclo en mi carrera debería mucho, entonces, a José María Jover-Zamora por dedicarme yo a la historia.

¿Estuvo en algún tipo de oposición universitaria en aquellos años?

Muy poco. Tengo una muy buena memoria gráfica retrospectiva sobre acontecimientos nacionales e internacionales y una enorme curiosidad y preocupación por España, desde muy tempranamente. En aquel tiempo era inevitable en los estudiantes formas mayores o menores de rebelión diversas al régimen de Franco. Yo, como muchísima otra gente, participé en aquellos conflictos y formas de oposición. Creo que suele haber un exceso de participación de la mayoría de gente del antifranquismo, y no quiero participar de eso.

Sus primeros trabajos han estado relacionados con el País Vasco, dentro de una visión constitucionalista. ¿Fue el clima político de Euskadi en los 60 y 70 parte de influencia?

No, no… mi interés una vez acabada la carrera era el periodo de la Restauración, que no solo era personal, sino también por el medio que me movía. El periodo nos interesaba, también de manera muy clara, en el año 69-70, influidos bajo un texto de Jover-Zamora en el famoso manual de historia Ubieto-Reglá-Jover-Seco. Tenía un énfasis en la Restauración, paralelo al libro de Raymond Carr de 1966. La Restauración nos interesaba como momento determinante, totalmente esencial, de lo que habría de ser luego la crisis de la República.

Recuerdo una frase de Jover que para mí, desde luego, fue muy importante: “Cánovas del Castillo fue el verdadero creador del estado español contemporáneo”. Era un interés por la formación del estado español contemporáneo. En aquel tiempo había una gran influencia de historiografías sociales, marxistizantes, obrero y conflictividad, que tenían su mirada en este tiempo.

Cuando estuve en Oxford, en el año 1969, con Varela Ortega —el presidente de la Fundación Ortega donde estamos y nieto de Ortega y Gasset— me presentó a Joaquín Romero Maura y a Raymond Carr, que trataban de montar un centro de estudios sobre España. Carr me dijo que había un gran interés por el anarquismo, por la CNT, con la herencia de Brenan… y me preguntó por la otra España, la que se parecía más a las regiones industrializadas europeas, y se refirió precisamente al País Vasco, con sus inmigrantes, trabajadores, grandes empresas, conflictos laborales. Fue, por tanto, una sugerencia de Raymond, bajo el supuesto de que nadie lo había trabajado, que trabajase en Vizcaya, la aparición del movimiento obrero y la conflictividad laboral allí en la época de la Restauración.

¿Cómo llega a Oxford?

Había acabado la carrera, y tenía ya un trabajo en un colegio de Madrid de manera incipiente. Fue insistencia de José Varela Ortega, con quien tenía una gran amistad, que pasara unos meses en Oxford, antes de iniciarme en el trabajo, en el 69. En enero de ese año llegué a Oxford y estuve hasta junio por incitación de Varela Ortega.

¿Qué diferencias había entre la Universidad española e inglesa en aquel tiempo? ¿Qué autores eran conocidos aparte de Carr y Thomas?

Eran nombres anglosajones, lo mismo ingleses o norteamericanos, muy conocidos en la historiografía española. El libro de Hugh Thomas de la guerra civil era muy conocido, aunque lo conseguíamos por las traducciones de Ruedo Ibérico, en París, y se podía conseguir por librerías clandestinas, y el libro circulaba. Yo lo leería en 1965-66. El libro de Carr no recuerdo si lo tenía en inglés, ni siquiera si Varela Ortega lo tenía. Circulaban artículos y conferencias, y Raymond Carr no nos era nada desconocido para los que éramos contemporaneístas profesionales en los alumnos de la clase.

Relaciones institucionales había pocas. El Centro de Estudios Ibéricos —creado en torno a Raymond Carr— fue dirigido por Joaquín Romero Maura hasta 1974, y yo lo llevé del 76 al 80, y era lo único. Del 70 al 74 estuvimos Varela Ortega y yo en Oxford como estudiantes de posgrado, investigadores, allí, lo que nos sirvió como trayectoria de investigación aquí… para sorpresa nuestra (risas).

En lo que se refiere a la historia, ese fue el primer centro que se creó, financiado por el banco Urquijo, y no había solo españoles becados, sino que había también ingleses, jóvenes hispanistas ingleses, en torno a Carr. Existía una cátedra en Oxford también llamada Alfonso XIII desde los años 20, centrada en literatura, donde estuvieron en su lectorado Vicente Molina-Foix, Javier Marías y otros escritores jóvenes.

Defiende un tipo de encaje en la diversidad, algo muy estudiado por Miguel Artola, el propio concepto de autonomía, que está siendo muy discutido en la actualidad. ¿Es lo propio del estado en España? ¿Hubo mayor prosperidad cuando el estado fue unitario (Siglo XVIII, o la propia Restauración)?

No creo que el crecimiento de España, en el periodo que conozco de la Restauración, dependiera del centralismo. Si te fijas, tanto banca, como economía pesquera, maquinaria pesada, industria, etc… donde se desarrollan más son justamente País Vasco o Cataluña. Si existía un estado centralizado, que lo había, los desequilibrios regionales aumentaron muchísimo con la industrialización diferenciada de Cataluña o el País Vasco.

En cualquier caso, creo que en la división de España en provincias en 1833 siempre estuvo detrás la idea de región, debatiéndose bastante en el siglo XIX. Esa idea de España con regiones, materialización física o jurídica, estaba como tema ampliamente discutido. Especialmente Ortega. En La redención de las provincias el propio Ortega afirma, sin ser sospechoso de nada, “Hagamos política desde las provincias para las provincias (…) Las provincias en pie”. Ortega pensaba que no había un gran nacionalismo en España, lo que había es localismo. Pensaba en que el localismo debía ser la gran fuerza de la nación.

Juan Ramón Lodares defendía en El paraíso políglota que la pervivencia de los idiomas autóctonos y regiones en España es consecuencia del analfabetismo a lo largo del XIX. Esto resulta evidente en comparación con la obra educativa y estatal francesa. ¿Es de este modo o es un debate con matices?

Es un debate con matices. Mi interpretación toma elementos de ciertos autores. Uno de Ortega y la fuerza del localismo que acabo de citar, y otro de Azaña, en 1939, que poco después de acabar la guerra tiene una serie de artículos muy interesantes sobre Cataluña, y viene a decir que la pervivencia de todos estos sentimientos regionales es porque España no ha tenido un Estado fuerte, no porque haya más o menos analfabetismo. Es una cuestión más amplia, del Estado. Esto hemos concluido otros historiadores, y es que el Estado del siglo XIX presentaba un centralismo oficial y localismo real. No tuvo fuerza suficiente para nacionalizar todo el territorio. Esta tesis, fuera de que yo la suscriba, es muy interesante en sí misma, aunque no fuera totalmente cierta. La tesis obliga a pensar en la aparición de los nacionalismos de otro modo: no es consecuencia de un Estado fuerte, sino que ha existido un estado débil.

Siguiendo la comparación con Francia, las levas de la convención en 1792 que devastan y ocupan regiones van acompañadas leyes de educación universales.

Esa es totalmente la tesis de Azaña. Con un Estado fuerte se habrían abierto escuelas, se habría intervenido las regiones y se habría nacionalizado por completo el país.

Los enemigos ponen en boca de Cánovas aquella frase respecto al punto nacional: “Son españoles los que no puede ser otra cosa“. ¿Es Cánovas el primero en aceptar la imposible uniformidad de la nación española con el concierto económico en Euskadi?

No sé si es el primer factor. Cánovas, además de esa frase y su conocida causticidad, era un hombre con un enorme sentido del Estado. Y con la abolición foral de 1873 entendió que esta debía ser compensada, redefinida. En 1878, con los conciertos económicos, se pueden interpretar como una nueva foralidad, mucho más eficaz, más oficial y menos simbólica. Puesto que no hay diputaciones forales, ni juntas… las provincias no se rigen por juntas de ayuntamientos, se utilizó esa solución, que fue clave por el poder económico que dio a Álava, Vizcaya, Guipúzcoa y Navarra —por otra vía, eso sí—. Ya que menciono Navarra, la ley foralista paccionada proviene de 1841, luego de la división provincial.

Cánovas era un hombre muy pragmático, que busca la estabilización de la política, la alternancia en el poder y la supremacía del poder civil. En fin, un Estado administrativo eficaz. No es poco lo que acabo de decir. Esto le convierte en uno de los políticos con mayor sentido del Estado que ha habido en España. Ese concierto económico es una nueva foralidad económica sobre todo para Álava y Guipúzcoa, para su desarrollo económico.

Gustavo Bueno suele decir que los constitucionalistas gaditanos “… se vistieron del medievo para establecer su legitimidad de manera continua”, de manera muy distinta a los franceses, que hicieron una ruptura total con la legislación medieval moderna, y se vestían de romanos, siguiendo la cita de Marx. ¿Está en la raíz de las constituciones españolas esta pervivencia de las viejas legislaciones, del foralismo?

No sé si tiene que ver con 1812, quizá no tanto. Efectivamente, ellos utilizan una palabra verdaderamente medieval, que es la palabra “Cortes.” Pero las Cortes de Cádiz actúan como la Asamblea Nacional Francesa a todos los efectos. Es casi una manera de edulcorar lo que es un cambio radical, quizá para no provocar a los poderes más tradicionales. En ese tiempo lo que hay realmente es una situación de vacío de poder, más que poderes constituidos. En principio, la apelación a Cortes” y la apelación a la tradición de Cortes castellanas es un enmascaramiento de la creación de unas Cortes Constituyentes y la proclamación por una Asamblea que se ha reunido casi unilateralmente.

Juan Pablo fusi para Jot Down 2

Pocos libros de historia mencionan que a las Cortes no llegaron los diputados designados, que fue una legislación en ocasiones ajena a muchos notables provinciales.

Ese es un tema de enorme importancia. No hay elecciones en España; sí en América. Solo eran posibles en las provincias sin ocupación francesa. Los diputados son nombrados por notables, a mano alzada, con electorados imprecisos. Los otros, los pocos centenares, son residentes en Cádiz: si hay cien vizcaínos, esos acaban siendo los diputados que representan a la provincia. Se suele pasar por encima en la carrera…porque pondría en entredicho la verdadera representación de las Cortes de Cádiz como origen de la soberanía nacional.

Volviendo a la pregunta anterior, donde reaparece una visión no jacobina del Estado Español es en 1833 con Javier de Burgos, con la división provincial. Era una racionalización de la atomización provincial del antiguo régimen, algo muy desconocido en la actualidad (seguimos sin saber qué es una universidad, un ayuntamiento, y los cien mil tipos de administración local de la Edad Moderna). Javier de Burgos, que era un afrancesado moderado, quiere hacer una división no jacobina donde la idea de región y de los reinos está muy presente. Contrariamente de lo que se ha querido acusar a Javier de Burgos desde el nacionalismo vasco, no tiene nada de jacobinismo. Comienza diciendo “el Reino de Galicia se compone de…” El propio País Vasco mantiene el nombre de las provincias como homenaje a la tradición foral, y Navarra exactamente igual.

El verdadero mapa jacobino de España es el de las prefecturas, basado en accidentes geográficos, que propuso José I sin llegar a aplicarse.

Exacto. El caso español en Francia es como si en el mapa regional se hubiera aplicado una división de reinos en los que apareciera Bretaña, Normandía, Saboya, Borgoña, etc. Por tanto, la clave es que es una reforma que ciertamente centraliza, pero que contiene, tiene ecos evidentes del Antiguo Régimen.

¿Cómo surge el nacionalismo en Euskadi? 

En el caso vasco, primero, existe una tradición foral que se enfrenta a una abolición para 1876. Es un sentimiento que dura poco, que no es masivo, pero que crea una conciencia foral. Luego se produce en Vizcaya un cambio rapidísimo, económico-social, con una industrialización de una celeridad absoluta. Espectacular. Esto conlleva la destrucción de la sociedad vasca antigua. El antiguo nacionalismo vasco, el primero, tiene unas características etnicistas y católicas muy claras. El lema oficial no puede ser más claro: “Todo para Euskadi, y Euskadi para Dios.” Es claramente la expresión de un movimiento, inicialmente pequeño, que ve la industrialización de Vizcaya como una amenaza a la identidad cultural vasca. Lejos de ser la expresión de la modernidad del País Vasco el nacionalismo surge como un movimiento “étnico-religioso”, o socialcristiano si se quiere, que quiere evitar la destrucción de la sociedad cultural vasca por la industrialización y la inmigración masiva de trabajadores.

Surge en Vizcaya, no en Guipúzcoa ni Navarra. Y esto es importante, ya que en Vizcaya la industrialización masiva generó el movimiento, mientras que Guipúzcoa —la más Euskaldún— no construyó un movimiento determinado. Coexiste una industrialización muy diversa que no amenaza la sociedad tradicional en Guipúzcoa. En Vizcaya es todo lo contrario.

Existe en la historia de Euskadi una especie de conflicto constante entre el campo y la ciudad, habiendo un campo rural y ultramontano, carlista, en oposición a la ciudad liberal y cosmopolita, de comerciantes —la propia familia de Baroja—. ¿Sobrevive este conflicto en los tiempos actuales?

Creo que ese conflicto ya no es tan marcado, podría serlo a finales del XVIII y el XIX. En la actualidad el País Vasco es un continuo urbano; ya no existe ese campo de décadas anteriores. Sí es verdad que la pugna liberalismo-carlismo se puede estudiar así, aunque no totalmente. Es más bien una metáfora este enfrentamiento, ya que existen muchas ciudades de tipo medio. ¿Hasta qué punto ciudades como Durango o Tolosa son campo o ciudad? Son ciudades conectadas fuertemente con el campo, muy ruralizadas.

Ahora bien, la historiografía tiene una gran tradición, muy marcada, sobre este conflicto campo-ciudad; el carlismo tuvo algún apoyo en las ciudades, a pesar de su marcado carácter rural. El nacionalismo vasco parecería, entonces, un movimiento social muy parecido al carlismo en su clientela, aunque esta también es urbana. A este movimiento le costó entrar en el mundo rural, que suele ser apolítico y depende de los notables locales o influencias. Luego hay muchas excepciones, porque hay bastante carlista con fábrica (risas). Una cosa es ser carlista-tradicionalista y otra chuparse el dedo, vaya.

¿Cuáles son las diferencias entre el nacionalismo vasco y el catalán?

En principio hay una distinción bastante clara: el nacionalismo catalán tiene componentes cívicos, y el nacionalismo vasco tiene como origen un componente claramente étnico. Por tanto, en el primero, en origen, esas tradiciones culturales están, mientras que el nacionalismo catalán no se apoya en una cultura de carácter étnico-folclórico. El nacionalismo vasco apoya todavía hoy la euskaldunización, el bertzsolarismo, el deporte rural… las manifestaciones culturales que considera puramente vascas. El nacionalismo catalán no era tan ultrarreligioso como el vasco, tenía mucha mayor implantación en el empresariado y clases medias acomodadas. En la actualidad son todos interclasistas, y lo que digo vale desde 1890 hasta 1960. Existía, de hecho, mucho cura en el sindicalismo nacionalista, cosa que no aparece con tanta intensidad en el nacionalismo catalán.

El nacionalismo catalán, hasta la Guerra Civil, tiene un sentido de España más acusado que el vasco, que se considera ajeno a las preocupaciones españolas. En Cataluña existe una preocupación española mucho más enraizada. Tiene mayor fundamento histórico, más congruente, puesto que no ha existido una unidad administrativa vasca para las tres provincias en la historia hasta tiempos recientes. Por eso se habla siempre del “pueblo vasco”, casi nunca de la nación vasca.

De esto escribía de manera precisa Miguel Artola: son pactos de cada provincia con la Corona, en el Antiguo Régimen.

Exacto. E incluso una unidad lingüística. El catalán es una lengua romance, con presidencia en ciudades, mientras que el vasco es una lengua más rural, un poco como el gaélico en Irlanda, con ámbitos territoriales muy pequeños.

¿Qué opina del advenimiento de Bildu? ¿Demuestra una pervivencia del nacionalismo?

Una cosa es la aparición de Bildu, y otra dónde ha ido sacando votos. Bildu, ETA, creó un movimiento social, cultural, más exitoso de lo que parece a primera vista. La izquierda abertzale, que nace para 1979, ha llegado a tener 250.000 votos. Nunca ha bajado de los 100.000 votos. Han sabido, a través de la violencia, socializar una cultura radical-nacionalista que ha cristalizado. Que el PNV o el PSE hayan realizado prácticas políticas que provoquen pérdidas de votos, y que Bildu haya capitalizado este descontento, no explica toda la totalidad de votos de esta formación. El observador puede lamentar esta situación, especialmente entre los partidos constitucionalistas, pero existe una realidad abertzale.

Llegó antes que ellos a Madrid, como nos acaba de contar, pero ¿se considera parte del exilio vasco en la Universidad de Madrid (como Savater, Elorza, Juaristi)?

Tengo muchísima amistad con todos ellos, con cada uno de ellos. Ahora, yo no me considero “exiliado vasco”. El hecho de no ser nacionalista me “segrega” de la cultura nacionalista como a algunas de las personas que citas, aunque seguimos teniendo amistades a título individual con gente que se mueve en el entorno nacionalista. Y no solo me ha podido satisfacer alguna distinción que me ha hecho el gobierno López, ya que también me ha incorporado a Academias Vascas. Ahora, lo que nosotros podemos representar como cultura no nacionalista y de cierto sentido intelectual, por tanto más visible que el no-nacionalista que vive instalado en San Sebastián o Bilbao, nos singulariza de una manera evidente. Intento ir con muchísima frecuencia al País Vasco y tengo muchísimos amigos allí. La historiografía que está en el País Vasco, en la Universidad del País Vasco, no es nacionalista; es una historiografía bastante seria. Me siento cercanísimo a ese grupo de la UPV, cerca de 15 o 20 personas; colaboramos muchísimo.

¿Se llegó a sentir amenazado?

Mentiría si te dijera que sí: nunca. Mi nombre ha aparecido junto a otros intelectuales en los periódicos en condenas a ETA, declaraciones públicas, etc. Ahora, la amenaza directa nunca me ha llegado de ninguna forma; ha habido otros que sin ninguna amenaza les han semi-agredido o increpado por la calle. Yo no he vivido esa situación inadmisible y violentísima. No se me oculta, eso sí, habiendo sido profesor en Vitoria de Historia, tener polémicas muy fuertes en congresos.

¿Puede citar algún ejemplo?

En dos o tres congresos que ha habido allí, en el País Vasco, ha tomado la palabra alguien diciendo “Lo que usted dice no es cierto porque…” con muchísima acritud. No simplemente alguien diciendo “Se equivoca usted”, era un tono totalmente distinto. Comentando después en algún medio de comunicación, o después del congreso… eso sí lo he tenido. Como muchos otros. Nunca he llegado a tener protección como Juaristi o Savater.

Recuerdo a Savater como profesor en la UCM, en el ínterin de la tregua de ETA, y al acabar esta su actitud abierta y afable en las clases cambió por completo.

Él ha ido a las clases con escolta, los tres: Savater, Juaristi y Cortázar… Fernando García de Cortázar, que daba clase en Deusto, siendo profesor de la Universidad tenía tensión con sus compañeros de pasillo, aun siendo estos vinculados a esa Universidad desde los inicios. Había un núcleo de gente muy radicalizada y ha tenido que llevar escolta hasta hace poco.

¿Son viables económicamente Cataluña o Euskadi independientes?

Creo que nadie lo puede saber. Lo que sí sabemos es que el precio de la independencia sería muy alto. No se puede saber el precio total de las economías porque no tenemos todos los datos. No sabemos si son tan dependientes del mercado español, en qué medida dependen de él. Lo que sí digo es que el precio de la independencia será altísimo, a corto plazo, y en el caso vasco Mikel Buesa habló de 50.000 millones de euros. Cataluña sería incluso superior a eso. Existiría, en cualquier caso, un impacto directo en la economía catalana.

Se habla poco de que tendrá que haber una negociación profunda en términos económicos. ¿Cómo se valora el AVE o los AVE que pasan por esos territorios? O el suministro de electricidad, o las autopistas que están en otra Comunidad Autónoma, financiada allí, y el beneficio es para el territorio independiente. ¿Quién ha hecho los aeropuertos? ¿Los grandes puertos? ¡Es un ámbito extremadamente complicado! Otra cosa son los pueblos aislados, pequeños… pero las grandes infraestructuras no han sido solo financiadas por el capital vasco o el capital catalán.

¿Cree que los historiadores deberían luchar contra la confusión de conceptos? Esto es, no puede existir Cataluña antes de cualquier declaración soberana en sentido liberal. Estrictamente igual con la España anterior a 1812.

Algunos de nosotros pensamos que lo que da carácter científico a la historia es la conceptualización, el rigor, y la lógica de la explicación. La aparición en el País Vasco y supongo que en Cataluña de una historiografía altísimamente divulgadora que recoge todos los tópicos nacionalistas, incluso un nacionalismo metodológico, a la historiografía académica no la anula, pero a corto plazo la dificulta. Con los medios de comunicación de ahora, su eficacia, dando pábulo e invitando a sus debates a personas generalizando, manipulando o simplificando, sean políticos o tertulianos, es complicado.

Decía Braudel hablando de periodismo e historia que sus tiempos eran totalmente distintos. La historiografía es mucho más lenta que el debate público periodístico, nuestros debates suelen ser más lentos, mucho más rigurosos intelectualmente.

Arcadi Espada suele criticar el uso y abuso del adjetivo, la conversión de la información en literatura. ¿Debería ser sacrílego a la hora de escribir historia?

Ese es un comentario… para alguien convencido de esto desde siempre. La historia es un análisis de problemas, no la defensa de una causa. Eso hemos creído muchos desde hace mucho tiempo, desde siempre.

Entonces, la historia sería más bien preguntas, y no respuestas.

Son hipótesis, argumentaciones, interpretaciones muy verosímiles… y en la medida de lo que pueda ser posible a través del uso de unos lenguajes y conceptos que tiendan, con prudencia, a cierta neutralidad, simplemente para comprender lo que está ocurriendo.

Ha trabajado tanto con Unamuno como con Ortega. ¿Quién pervive como pensador en la actualidad?

Creo que mucho más Ortega, sin ninguna duda. Lo cual no le resta interés a la personalidad extraordinaria y muchas veces irritante de Unamuno. En cuanto a movimiento, la racionalidad y modernidad del pensamiento orteguiano está presente. Los temas que importan a Unamuno siguen teniendo presencia, esa filosofía de la individualidad, y en ese sentido no hay la menor duda. Ahora bien, toda la preocupación, el sentimiento trágico ante la muerte, la perduración de quién es uno en Unamuno se han sintetizado muchísimo. Ortega, como crítico de la modernidad, tiene todavía una vigencia extraordinaria. La idea de razón vital y, ya que soy historiador, la idea de razón histórica. “El hombre no tiene naturaleza, lo que tiene es historia” que cita Ortega y Gasset, por lo tanto la historia es lo que da razón en el hombre. Los historiadores, entonces, son los que más tenemos que recabar y buscar.

Algunos autores dicen que tanto Unamuno como Ortega tienen resabios de clase, reaccionarios en ocasiones, en comparación con figuras como Manuel Azaña. ¿Qué opina usted?

Me parece una tontería supina. La lid intelectual no tiene connotaciones de clase.

¿Llegó a leer la biografía crítica de Ortega, El maestro en el erial, que escribió Gregorio Morán?

Sí. Primero parte de un error. Pero no me gusta ese libro ni los de otro tipo: la conciencia que tengo de la vida intelectual, y mis intereses amplísimos, no pasan por lo que llaman los franceses succès de scandale. Creo que esa literatura busca el escándalo, crearlo, y no me interesa lo más mínimo. Suponiendo que hubiera sido verdad el escándalo que intenta destapar Morán, que Ortega habría cobrado del régimen de Franco los últimos años de su vida —que no es cierto—, es irrelevante en el gran pensamiento de Ortega.

Un señor que habla de circunstancia, “la vida como realidad radical”, “teoría de las generaciones”, “el hombre y la gente”, “historia, sistema y razón vital”… Ortega dice muy claramente en el prólogo de sus obras completas del año 33 “toda mi labor se establece en que he comprendido dos verdades: que la vida es circunstancia, y que la vida es una realidad radical”. A eso se le he puede añadir la idea de razón histórica, y la idea de perspectiva de verdad, que no son solo de Ortega; no lo estoy convirtiendo en… Eso es, para mí, el centro de Ortega. No lo es ni España invertebrada, ni La rebelión de las masas.

Juan Pablo fusi para Jot Down 3

El gran debate casticismo y europeísmo entre estos dos filósofos ¿vuelve a tener importancia en esta década donde el “modelo europeo” se ha vuelto de nuevo loco como en los años 30?

¡No está tan loco como en los años 30! (risas) No hay ningún Hitler o ningún Mussolini. Creo que la Unión Europea tiene muchos problemas, es muy distante para el ciudadano medio, tiene una burocracia y una complejidad institucional enorme. No hay, digamos, una gran emoción europeísta… creo que no la hay. Uno de los cambios fundamentales de España en la Transición es que su ingreso en la Unión Europea prácticamente ha resuelto este debate. La realidad es que ahora España es una variable europea. Ese debate, que se planteó en su momento, ahora mismo no existe ya que España está dentro de la Unión Europea, que tiene muchísimos problemas, y que presenta un importante divorcio entre la calle y las grandes instituciones europeas.

Se ha discutido mucho la posibilidad de una “Tercera España” en palabras de Santos-Juliá. ¿Pudo existir una posición de centro, al estilo de Emilio Castelar o Alcalá-Zamora, a lo largo de la historia de España? ¿En el mismo 1936?

Claro que ha existido siempre. Incluso, creo que también en el 36 con Alcalá-Zamora, Miguel Maura y otra gente. En el año 33 y 34 la prensa discute mucho con la unión de los distintos partidos republicanos, no frentepopulista, de diversos partidos dispersos de centro republicanos. También se habló de la aproximación de la izquierda de la CEDA con ciertas formas de republicanismo para formar, en el 33-34, un partido de centro. Por tanto, electorado potencial, personalidades no radicalizadas… En la conferencia de Ortega Rectificar la República asisten políticos conocidos y los días posteriores la prensa especula con que se cree un partido nacional republicano en torno a Miguel Maura y las ideas del filósofo.

El problema en política es la no estructuración de esos valores, de ese electorado potencial, de esa gente equidistante. Cuando estalla la Guerra Civil, además de la división de las dos Españas, hay mucha lealtad geográfica. Es decir, no es que necesariamente se elige bando, sino que está en el lugar donde te ha tocado: era imposible casi siempre pasar a la otra zona. Creo que todo eso existía, también en el ejército y muchos sectores de la sociedad. Con todo, no sé si el propio Ortega está hablando del 34 como imposible la idea de revolución, en el sentido que nosotros entendemos.

El propio Ramiro Ledesma Ramos en La Conquista del Estado afirma que no va a haber fascismo en España, en el 34-35, ya que no existe nacionalismo español. Que en todo caso habría un clericalismo militar… que es lo que pasó. Que lo diga él, siendo de estos (risas), es muchísimo más creíble. Esto es una realidad, pero la historia o la política no funcionan así, y existe mucho error de percepción, mucho riesgo calculado, muchas diferencias personales.

En el siglo XIX existe una línea constante de centro democrático político de los doctrinarios a la Unión Liberal, pasando por Emilio Castelar, que no es conocida en la actualidad y que actuó como bisagra de las dos Españas. Nunca llegó a tener un gran impacto electoral en los tiempos de la República.

Sí, claro. Esta línea sí tuvo su impacto electoral con la Unión del Centro Democrático de Suárez, y se descompuso con tensiones internas, por la propia personalidad de Suárez. Ese tipo de partidos tienen un cierto riesgo, la propia indefinición ideológica, y en la UCD hubo un enfrentamiento entre demócrata-cristianos, liberales y socialdemócratas.

Ha trabajado poco la Guerra Civil. ¿Algún reparo moral o cansancio respeto a la tensión ideológica en ese periodo histórico?

No tanto. Siempre me interesó más 1876 y 1923. Solo he trabajado la Guerra Civil en la zona del País Vasco, y algún libro general, donde no se puede eludir. La Guerra Civil tiene tal cantidad de títulos, especialistas muy reconocidos, no veo que pueda hacer análisis más que prudentes o generalistas sobre este periodo.

¿Considera que hay una industria mitológica sobre la Guerra Civil en la historia reciente? 

Sí, ha habido dos versiones de la guerra. Una primera versión, oficialista, del régimen anterior, evidentemente, montada a una serie de lugares y hechos (Moscardó y el Alcázar, la propia creación del mito de Franco, la guerra como cruzada, el baleares…). El régimen anterior durante mucho tiempo, hasta el final, siempre se reconoció el régimen del 18 de julio, siendo incluso fiesta nacional, ¡incluso la paga de verano procede de ese día! (risas) Por tanto, dijo “nosotros tenemos legitimidad de origen”; no buscaban legitimidad democrática. Cuando había algún problema, con la gente joven, el régimen de Franco volvía a poner en la televisión las quemas de conventos del año 31, las escenas de la guerra, el comunismo, etc.

Paralelamente a esto, en el exilio se fue creando otra visión muy distinta, con el golpe militar contra la República legalmente constituida, la lucha contra la democracia, el pueblo español contra el fascismo… y esto se fue asociando a personalidades, batallas, acontecimientos, lugares de la guerra, etc. Después de la Transición, la visión más generalizada, más influyente, es la que simpatiza con la República, matizada, sin desconocer los problemas y tensiones del periodo, estableciendo al periodo como la primera experiencia democrática española, y que acometió reformas a los grandes problemas de la vida española. Esto provoca una polarización que acaba provocando una reacción que es el 18 de julio de 1936. Esta tesis de la Transición es la que se ha extendido más, y no es totalmente prorepublicana, pero es la que se ha acabado imponiendo.

Sobre el mito de la “primera experiencia democrática española” siempre hay que recordar los amplios sufragios de la Restauración, aún manipulados. Carandell, como cronista de Cortes, solía recordar que en España había una fortísima tradición parlamentaria.

Sin duda, claro. De hecho, todos los pronunciamientos militares del siglo XIX dan lugar a una situación constitucional. No es el ejército como institución; lo malo es que acaba haciendo del ejército el instrumento del cambio político hasta Cánovas, y que crea una legitimidad del pronunciamiento. Tanto Primo de Rivera como los militares del 36 se entroncarían en esta tradición de legitimidad.

Fue usted biógrafo del general Franco, ¿es difícil abordar una biografía de este tipo con desapasionamiento?

Es difícil, puede existir una pasión intelectual o historiográfica. Otra cosa es que Franco, por su forma de ser, por parecer poco distinguido, por su vida anodina, sin ninguna brillantez o visión de Estado, moleste… pero España cambió radicalmente en esos 40 años. Lo comenté en el prólogo del libro, apelaba a Max Weber diferenciando la ética de la convicción y la ética de la responsabilidad, y yo había preferido la segunda. Hice un esfuerzo deliberado, no sé si por vender menos libros (risas) o por no satanizar la figura, porque me parece un error de interpretación histórica y porque desfigura la comprensión de los hechos. Fui mas historiador que antifranquista, que es lo que íntimamente mi propio equilibrio personal hubiera querido.

¿Cree que parece existir una ruptura en la biografía de Franco luego de 1936? Quiero decir, no parece ser una figura mesiánica como Hitler. De no haber intervenido en el 18 de julio habría acabado como otro general en la reserva.

No, no, él tiene una carrera brillante anteriormente. Ahora, cualquier análisis comparado personal entre Hitler, Mussolini y Franco es diverso. Esos análisis son importantes, porque los tres institucionalizaron las figura del líder; el Führer es un principio jurídico del régimen de Hitler, el caudillismo en el régimen de Franco y el Duce como magistratura excepcional está establecido por las leyes italianas. Las personalidades, luego, son radicalmente distintas: Mussolini es un hombre que procede de la izquierda, militante político, radical, bronco y agresivo, nada prudente; Hitler puede ser muchas cosas, pero es un iluminado, rozando el desequilibrio… mientras que Franco no tiene nada de eso. Es prudente, cauteloso, reservadísimo, nunca se aproximó a la política y nunca le gustó. Raymond Carr dice “…en Alemania e Italia el partido conquista el Estado; en España el estado crea el partido”. El régimen de Franco, con todos sus elementos fastistizantes, aspiraba a la desmovilización política.

Haga como yo, no se meta en política”, es una cita del propio Franco.

Exacto. Y creo que llegó a creer que no había hecho política nunca (risas). 40 años de jefe del estado, jefe de gobierno, y murió pensando “Yo no he hecho política nunca”. Él es un militar, y esos valores de orden, disciplina o unidad son hostiles a la política de partidos. Él tiene un paso anodino, de los últimos de su promoción, en la Academia de Toledo, y desde 1912 hasta 1927-28 está en la guerra de África, con algún año en la península, que es una guerra colonial durísima. Es una guerra de columnas, no mecanizada, en la que con suerte y por valor físico sobrevive incluso mentalmente. Siendo un general joven, le nombran director de la Academia Militar de Zaragoza, con apenas 43 años, y aunque se distancie con la proclamación de la República, prosigue su carrera militar. Es de los últimos en meterse en la conspiración, como todo el mundo sabe, con esa enorme cautela. Existe en su personalidad un Franco extravertido, hasta el 28-29, que comienza a aparecer este hombre retraído, tímido, extraño, que no aparece en ningún acto social.

Usted participó en el diccionario biográfico de la Real Academia de la Historia, en las correcciones. ¿Se podría haber hecho mejor?

Sin duda alguna el diccionario se podía haber hecho mejor. El incorporar personas vivas a un diccionario es siempre comprometido, y eso no ha salido por muchos sitios en prensa. La comisión llegó a saber cómo se distribuyeron las voces, participando academias americanas, corresponsales, de medicina o ciencias. La Academia diversificó mucho sus profesores en la realización. Pero es indudable que la Comisión sí encontró muy mejorables, rechazables algunas, de las entradas. Analizamos 500 voces en una especie de muestreo que correspondían a los años de la República y la Guerra Civil. Unas 50 fueron encontradas objetables o totalmente rechazables. Y por tanto, si una comisión fuera de la elaboración encuentra un 10% inaceptable es un balance que la Academia habrá tenido en cuenta porque recibió el informe.

¿La polémica es por lo chapucero del diccionario o más de tipo ideológico?

Sobre izquierdas y derechas, se buscaron determinadas voces de la guerra y el franquismo, no todas las de periodo. Y probablemente no se leyeron las otras, que eran muy contundentes contra el régimen de Franco, donde aparecían ejecuciones, represiones durísimas, muertos con torturas… Se centraron en las voces más conocidas, como Franco, Mola, Queipo de Llano, etc.

No soy quién para poner etiquetas; hay algunos historiadores muy serios que han objetado al diccionario y otros tomando todos los tomos nos pareció que la Academia había hecho un gran esfuerzo, pero que evidentemente había muchas cosas rectificables en la revisión, en la edición en línea, en nuevas ediciones, contraponiendo voces, etc. Ahora, en primer lugar, yo siempre he tenido muy buena relación con Julio Aróstegui, y siento su fallecimiento. Esas palabras las ha podido decir… Él era más matizado, prudente, discreto por escrito que en vivo, donde resultaba muy vehemente, polémico. Creo que no hace justicia este carácter polémico a su trabajo como historiador, y aunque leí aquello de “aceptar una chapuza”, me trae sin cuidado porque no es el caso. Me parece que la Academia decida por fin una tarea de este tipo, y que la haya acometido, el esfuerzo colosal, el número de voces, obtener colaboraciones y que lo hagan en el tiempo debido… Todo eso es la razón porque no quise entrar en la polémica. Tenía a muchos amigos, colaboradores, en la Academia, mucho mayores que yo, y preferí la vía de la rectificación que de la polémica.

Juan Pablo fusi para Jot Down 4

A más de 20 años vista, ¿cree que es necesario un revisionismo de la Transición?

Supongo que sí. Depende de qué queremos decir por revisionismo crítico: en la cuarta o quinta línea de mi primer libro aparece la tesis del revisionismo crítico. Que no es lo mismo que revisionismo a secas: esta palabra en España se identifica con los escritores pronazis que niegan el Holocausto. Y se usa en otras historiografías: en la norteamericana sería los historiadores que revisaron la guerra fría y culpabilizan tanto a EE. UU. como a la URSS, revisionistas son en Israel un grupo de siete u ocho historiadores que han revisado todos los mitos fundacionales del estado israelí, el ocurrido en la revolución francesa en los 80… Tiene cierta trayectoria y enlaza con lo que Tucídides decía que teníamos que hacer “sustituir mitos por conocimiento”. Las versiones poéticas que se hacen a expensas de la verdad; se refería a Homero y la guerra de Troya. Historia es lo que el historiador había visto, llegaba a decir esta cosa en que nosotros no creemos. La historia, por definición, es una revisión permanente; cada generación escribe su propia historia, pone énfasis en otras cosas…

Tampoco hay una visión “canónica” de la Transición que dice que esto ha sido “la obra providencial de unos hombres de Estado que entendieron perfectamente lo que debían hacer”. La Transición nace, primero, por los cambios económico-sociales anteriores, segundo, que puede responder por el Rey a legitimar una Monarquía cuyo único origen es el nombramiento de Franco. Termina bien, pero es muchísimo menos planeada: hay muchísima improvisación, sin ideas claras a donde se debe llegar, ha estado en la Transición y su análisis desde el principio. Es mucho más improvisada que planificada. Lo que es canónico es que existe una visión del Rey, de elementos que provienen del franquismo, y de un pragmatismo del antifranquismo que subordina en beneficio de la democracia reivindicaciones de tipo revanchista, radical o republicano. Esto se aplicaría a los socialistas y los comunistas, al propio Carrillo. Todo ello con una incertidumbre absoluta, con dudas y muchísimos baches.

¿Se puede defender la aprobación de la Constitución del 78 del País Vasco? 

No es una aprobación mayoritaria, esto es evidente, lo que tampoco quiere decir que haya un rechazo total. Lo que hay es una reserva por la Constitución superior al resto de España, pero el Estatuto de Autonomía —derivado de la Constitución, ley orgánicas de esta…— tuvo un porcentaje altísimo de votos, con gran participación electoral. Ahora, este tipo de cosas para los nacionalistas son variables. En un referendo pedirían solo la mayoría simple, no unos dos tercios por el censo. Creo que las constituciones o los referendos deben tener mayoría cualificada de dos tercios sobre el censo electoral.

Eso es una idea totalmente doctrinaria.

Totalmente doctrinaria (risas).

La respuesta al problema regional en España, las autonomías, ¿fue un parche que dio alas a la ruptura?

Hubo un debate enormemente interesante, muy interesante, con muchísimas publicaciones, que establecían dos modelos de Estado: o autonomía selectiva, o autonomía generalizada.

¿Nunca se llegó a plantear el Estado unitario?

No, la democracia y el antifranquismo buscaban siempre autonomías para Cataluña, País Vasco y Galicia. Es la idea de España como una unidad cultural con tres particularismos culturales está muy arraigada en España desde los años 30. La Asamblea de Cataluña es del 70… Lo que no estoy tan seguro es que la tradición anterior a 1931, liberal radical España, sea autonomista. Es muy tardía. Yo no veo a Largo Caballero o Prieto simpatizando con las autonomías regionales.

En Europa la descentralización es vista siempre de manera reaccionaria, unida a los conservadores, mientras que en España es completamente al revés. ¿A qué se debe esta excepción? ¿Por qué no llegó a existir una izquierda pequeño-burguesa jacobina en España?

No, no, yo creo que la hubo: lo que cambia eso es la dictadura de Primo de Rivera. Antes de 1923 no es tan marcado. Azaña, de hecho, no visita Cataluña hasta 1930, él lo dice, y es cuando la descubre. No se encuentra en las Obras Completas de Azaña referencias a las regiones… solo a Cataluña, que para él es el único gran problema. Pero no encuentras referencias en Pablo Iglesias a esto, referencias favorables a la autonomía regional. Eran, al contrario, mucho más regionalistas Antonio Maura o Francisco Silvela que sí tuvieron proyectos de regeneración, mientras que los liberales exaltados, canalejistas, se opusieron a la mancomunidad catalana.

En la propia crisis del 98, el gran programa regeneracionista de Polavieja es precisamente descentralizador.

La derecha española, el partido conservador, era menos centralista que el partido liberal. El republicanismo, el liberalismo, fueron más contrarios y hostiles a la autonomía hasta un determinado momento. Lo que rompe el equilibrio, lo que lleva a los republicanos y al PSOE, es la colaboración con el catalanismo en la oposición a la dictadura de Primo de Rivera. Todavía en la República alguien como Azaña es alguien que siente profundamente España, y que por razones políticas permite la autonomía a Cataluña, con gran prudencia respecto a las otras, y al final acaba con unas críticas feroces a la conducta de esta en la guerra tanto en La velada de Benicarló como en diversos artículos que publica en el exilio, a principios de 1939…

¿Existe también una tradición federal que se podría vincular a la izquierda?

Pero no es necesariamente pro nacionalista; es una forma extrema de republicanismo. En la España del XIX no fue una política identitaria, fue una manera de estructurar el Estado, que es otra cosa distinta.

En la revolución francesa el federalismo es visto como conservador, a diferencia del jacobinismo centralista.

La tradición liberal española y republicana está más vinculada a la soberanía nacional y la ciudadanía que no a concepciones diferenciadas que la derecha conservadora, que defiende los viejos reinos y provincias. El federalismo nunca fue tan popular, ni siquiera con Pi y Margall. Este último no habla de paisajes, lenguas o costumbres regionales; no siente lo regional. Es una plantilla, una estructura. EE. UU. es un país federal, una República federal, y no hay sentimientos identitarios locales o los hay minoritarios. No hay nacionalismos; hay federalismos… porque no hay nacionalismos estatales, y no al revés… Con nacionalismos estatales la República federal no existiría: es federal porque no hay políticas identitarias de los Estados, no al revés. Nunca las ha habido, no tiene nada que ver con lo nuestro.

Guillem Martínez ha popularizado el término “Cultura de la Transición” (CT) para la política de consensos ideológicos, culturales y económicos que produce una cultura “encadenada“. ¿Cuál sería la solución a esta cultura de la Transición? 

No estoy tan seguro sobre esto. En España hay unos debates esenciales, abismales… tenemos un entramado institucional, y unas distintas etapas de gobierno donde el ámbito de discusión es enorme. La Constitución española es reformable de la misma manera que la americana de 1776. No veo porqué hay que fijar unos clichés y establecerse en la búsqueda de nuevos consensos o rupturas. No acabo de entender esa simplificación.

¿Cabría un debate Monarquía-República en la Constitución?

Creo que ya se plantea y aparece, y vemos muchas banderas republicanas, y hay una Esquerra Republicana que está en el Congreso. No sé si lo habría o no, pero sí cabe. Ahora, si Guillem llama a esto “cultura encadenada”… no tiene el menor sentido histórico. Para estar en política, como decía De Gaulle, hay que tener dos cosas: sentido del Estado y sentido de la historia. Sin eso es bastante difícil, por no decir imposible. Uno de los grandes cambios que hace la izquierda en los 70 es no hacer de Monarquía o República, sino de democracia el verdadero problema de España. Esta es por definición siempre mejorable, variable, reformable, con posiciones enérgicas al requerir consensos, o buscar ningún consenso.

Margaret Thatcher detestaba la palabra consenso, y nadie ha pensado dónde nos llevaba eso. Lo que me distancia del debate español es esa manera apocalíptica, esencialista, de enjuiciar la vida política aquí, incluido el concepto de la Cultura de la Transición. Otro autor inglés, J.H. Elliot, decía “muchas veces los historiadores ven causas profundas en lo que es el error de un político”. En España hay errores de políticos; lo otro suelen construcciones artificiosas que no responden al buen análisis de la evolución histórica del país.

¿Cree que el nivel de los políticos es inferior al de la Transición? 

Lo que ocurre en momentos controvertidos, muy exigentes, de una dictadura de 40 años a una situación nueva que abre toda clase de incertidumbres, volvemos a la idea de Transición como algo no lineal, el que apareciesen una serie de personas brillantes o notables era normal. En la Transición, volvemos a comparar, no veo políticos de la talla de Cánovas del Castillo o el propio Manuel Azaña. Pero incluso un hombre con menos dotes, pero con un gran encanto y capacidad de organización como fue Suárez… o el descubrimiento de González como jefe de Estado, que en sus diez primeros años de mandato acomete sin vacilación la reforma industrial contra lo que podría esperarse por su juventud o formación. Recuerdo la aparición de David Cameron en la política inglesa, su primer discurso, que lo vi a través de Skype. ¡Parecía que había estado en los pasillos del poder toda su vida! Un hombre barbilampiño y jovencísimo que habla y se mueve con pausas, maneras, gestos de autoritas romana. Era una naturalidad que en la Transición española no era exactamente así. Suárez o González no tenían una formación política superior a los políticos que vemos ahora; el momento es distinto, y sus figuras, en sus responsabilidades, hubieron de agrandarse. Cuando la situación no es excepcional, te encuentras políticos más normalizados, menos destacados, tipo medio, de la misma manera que hay políticos que quizá sepan mejor la economía.

Rajoy es un buen parlamentario, pero eso no le convierte en una persona excepcional para el mando como Cameron. España no tiene esa tradición de jefes del estado, al estilo Francia y su Escuela Nacional de Administración —donde viene desde 1810 la burocracia francesa— o Inglaterra y Oxford o Cambridge, y eso se nota muchísimo. Eso crea estilos, maneras, redes de conexiones, familiariza con la administración del país y va creando una bien estructurada clase política. Eso no existe en España o Italia.

Le sospecho admirador de la serie británica Sí, Ministro, parece que necesitamos más Sir Humphrey

(Risas) La he visto, y sí, es eso.

¿Cree que la Transición vira de un choque imaginado, los militares y las izquierdas, a uno real e inesperado, los partidos unitarios respecto a los nacionalistas?

Estoy de acuerdo. Las expectativas eran esas: en 1975 las incertidumbres hasta el 23F. Con la reforma del estamento militar del socialismo, y la extinción del viejo militar de la guerra civil disminuye esa tensión. Se temió ese poder militar, y por eso se nombró al Rey jefe del ejército, al que estaban sujetos los militares, y no a la Constitución por el temor al ruido de sables. Existía también miedo a un peso excesivo de la izquierda que hubiera hecho imposible la estabilidad del sistema. Esos son los dos problemas principales. De ahí la importancia de UCD, que los observadores extranjeros no llegaron a prever. Se hablaba de una posible italianización de la política, demócratas-cristianos e izquierdistas. Los militares condicionan la Transición, pero el detonante no fueron las izquierdas sino el terrorismo de ETA.

Les golpea a ellos: los militares acaban identificando terrorismo de ETA con debilidad ante los nacionalismos. Pero todo ello se disipa en los 80. La reforma militar de Narcís Serra, discreta y bastante bien hecha, acabó en gran parte con estos militares. Es muy poco citada, por cierto. Es precedida por las medidas de Gutiérrez Mellado, que unifica el mando, y con la entrada en la OTAN el ejército adquiere otro carácter, de ejército profesional y planes estratégicos. Es ya sólo una rama más de la administración española.

Todo el proceso de la Transición, las discusiones constitucionales, tienen cierto carácter oculto que dificulta la escritura de historia sobre el tiempo. ¿Llegará alguna vez a poder accederse a los archivos de la misma manera que hacemos con la Restauración?

Sería muy necesario: no veo ninguna razón para que no sea así. Habrá mucha negociación, borrador, privado, pero no creo que pongan en peligro el sistema. Las únicas razones por las que se puede mantener el cierre de los archivos es por seguridad del Estado: no revelar quiénes son nuestros espías porque los van a matar. O si ha habido cosas de alcantarilla, relativa a grupos mafiosos. El dinero y financiación oculta de partidos políticos en la Transición, de mano, creo que ya no es tan secreto (risas). En aquellas cuestiones que no afecten a la seguridad del Estado, que no sé qué vigencia tendrán, como historiador no puedo reclamar más que la apertura de archivos.

Juan Pablo fusi para Jot Down 5


Eduardo Mendoza: “Los novelistas deberían tener prohibida la opinión”

El cielo despejado permite contemplar el perfil afilado de la ciudad. Tanto el fotógrafo como yo somos hombres de pocas palabras así que, desde este mirador de club deportivo, fijo la oreja en el golpeo hipnótico de la pelota de tenis. Remolino polifónico de estupendas señoras disfrazadas de tenistas y con todo el día por delante. Aparece el escritor Eduardo Mendoza precedido por una disculpa y una justificación por los cinco minutos de retraso. La fama de hombre de formas impecables queda comprobada desde el principio. Mendoza es uno de los novelistas españoles más destacados desde la transición. La verdad sobre el caso Savolta (1975), El misterio de la cripta embrujada (1979), El laberinto de las aceitunas (1982), La ciudad de los prodigios (1986), Sin noticias de Gurb (1991), Una comedia ligera (1996), Mauricio o las elecciones primarias (2006) o El asombroso viaje de Pomponio Flato (2008) son títulos ineludibles en cualquier repaso exhaustivo de la literatura autóctona moderna. Ganó el Planeta con Riña de gatos (2010). Ha escrito ensayo y teatro en catalán. Su humor es demoledor y descacharrante. En la conversación lo esgrime achicando los ojos y esbozando una sonrisa que el bigote apenas oculta. Nada parece resistirse a una ironía tan barcelonesa como este skyline. Acaba de inaugurar en Cracovia una biblioteca que lleva su nombre, así que empezamos por ahí:

Poca gente sabe que Cracovia es una de las ciudades más bonitas de Europa, comparable a Praga o a Venecia. Una ciudad maravillosa. Parece ser que existe una vitalidad cultural considerable.

Enorme. Ha sido un país muy maltratado y mantiene sus señas de identidad culturales. Por ejemplo, los poetas son gente con una gran autoridad, aparte de los nobeles Szymborska y Milosz. Y luego hay escriores como Lem, Kosinski… Allí un escritor es muy importante. Tan importante como aquí un futbolista. Los actos culturales tienen un poder de convocatoria enorme. Aquí haces una presentación y van doce amigos. Allí llenas un teatro y se queda gente fuera. Pero no por mí, sino por ellos. Sorprendía que yo fuera alguien cuando en otros sitios no soy nadie.

Se sigue mucho su obra en Polonia.

Sí, les gustan mucho las novelas de humor.

Tal vez por la conexión polaco-catalana…

(Ríe) Puede que algo de eso haya. Ellos saben que hay un programa que se llama Polonia [de sátira política en TV3] y me preguntaban por Crackòvia [programa de humor sobre deporte de la misma cadena]. Pero tienen una tradición de literatura humorística que, a excepción de Inglaterra, en otros países europeos no existe. En Francia, y por reflejo en España, Italia y Alemania, el humor quedó excluido de la literatura seria, cosa que no había pasado antes. La literatura francesa del siglo XVIII es de humor, Voltaire, Diderot y toda esa gente, pero en el siglo XIX se vuelve muy seria, y eso contagia a los otros países. El humor se deja en manos de lo más chabacano. En Polonia, un país acostumbrado a muchas opresiones externas o internas, la literatura de humor sigue siendo una válvula de escape y la valoran mucho. Entonces aprecian a alguien a quien no le importa escribir cosas de risa.

Usted fue de los primeros que dijo que la novela estaba agotada como fórmula narrativa; no sé si la televisión, las grandes series, son la nueva vía para contar historias.

El problema es complejo. El diálogo social que se produjo en torno a la novela en el siglo XIX y en el cine en el XX ahora está en las grandes series de televisión (Los Soprano, Mad Men…) porque es donde todos más o menos coincidimos. En las series de televisión y en el fútbol. La literatura, el otro cine, el teatro, son aficiones individuales. Igualmente valiosas pero no son moneda de curso legal. La novela convencional, pues, está en crisis, como la poesía, que antes tenía presencia en todos los niveles: los niños el día de Navidad recitaban poesía y la gente la leía, y ahora se ha convertido en un acto individual que no pretende comunicarse con los demás. La novela quedará como entretenimiento, al igual que el cine, que ha desaparecido. Siguen llenando las salas las películas de efectos especiales, al estilo de los best-seller, pero eso no es cine. Son muy respetables y me encantan las películas de efectos especiales, pero estamos hablando de otra cosa.

¿Sigue series de televisión?

Sí, claro, me parece muy interesante el sistema narrativo.

Al modo dickensiano…

Exacto. Tiene un componente dickensiano. Y por otra parte, este elemento de serie de novela policiaca, en la que siempre son los mismos personajes haciendo lo mismo con pequeñas variantes. Eso enlaza, además, con las sinfonías y los conciertos de Mozart, que son siempre iguales, con sus pautas, pero que cada uno tiene su momento de inspiración, algo que la novela no posee. Lo tenía la novela barata de ciencia-ficción o sobre todo la policiaca, donde se repite el detective, el ayudante, la secretaria… con un caso distinto cada vez. Me parece muy bonito. Y además están muy bien diseñadas y tienen una duración estupenda. La inteligencia se ha ido a las series.

¿Es de los afortunados que todavía no han visto The Wire?

Estoy a medio ver The Wire. Es lo más interesante de todo lo que se hace. También estoy con Deadwood, que es una serie espléndida. Y, en su momento, Los Soprano me pareció magnífica.

Se ha referido a la novela policiaca. Con la trilogía del detective Ceferino [El misterio de la cripta embrujada, El laberinto de las aceitunas y La aventura del tocador de señoras] parodió, a la manera de Cervantes con las novelas de caballerías, el género negro, aunque sin acabar con él ya que mantiene una gran vitalidad.

Siempre la ha tenido. Ha ido evolucionando y hay muchos sectores: la novela de misterio de las grandes damas inglesas, la novela negra de Los Ángeles y ahora la novela de investigación científica, tipo Patricia Cornwell, que cumplen su función y llenan un hueco imprescindible. Siempre he tenido un gran respeto por sus autores y por el género. Hay que tener un talento extraordinario. Un sentido del humor, una distancia, una visión del mundo cariñosa, irónica. Aunque tampoco puede ser que vayan apareciendo cadáveres y sea motivo de alegría y diversión. Sin embargo, la convención del género me gusta mucho. Y yo, como no tenía talento para hacer una novela negra de verdad, hice una un poco paródica. En cualquier caso, lo que me hubiera gustado es escribir una en serio.

Con épica.

Sí, y sobre todo que respondiera a los cánones estrictos del género. Al problema y su solución. Esa cosa matemática para la que no estoy capacitado. Como no lo estaba Vázquez Montalbán pues, entre recetas de cocina y recetas políticas, se tapaban los descosidos del caso.

En una época parece que hubo un acuerdo entre algunos escritores barceloneses por abordar la novela policiaca: Montalbán, Marsé, usted…

Todos nos pusimos de acuerdo. Nos interesaba mucho la novela negra.

¿La clásica?

Nos gustaba toda. Incluso habíamos fundado una Asociación. En aquel momento se intentó hacer novela de misterio en una variante autóctona. A la manera de los franceses, que tenían grandes escritores secundarios pero muy buenos de novela negra: de Simenon al comisario San Antonio o Modiano, con más ambiciones literarias. Y entonces cada uno se buscó la vida como pudo. Estaban Andreu Martín y Juan Madrid. Fue un momento de buscarse una salida, aunque luego no ha tenido continuidad, quizá porque no hay un mercado tan abierto a estas propuestas.

¿Es Kafka “un tipo simpático y fotogénico” pero “un mal novelista” como declaró en una conferencia o se trató de una boutade?

(Ríe) Bueno, es una boutade para llamar la atención de un público que se me dormía sobre algo que estaba diciendo totalmente en serio. Una cosa es la narración y otra toda la literatura. Si hablamos de novela, algunos grandes escritores que han influido enormemente en el siglo, en nuestro tiempo, en nuestra vida personal y en la sociedad han sido desde el punto de vista literario segundones. Por ejemplo, Kafka. Entonces, el público se sublevó y yo dije: “vamos a ver, que levante la mano el que se haya leído entero El Proceso, El castillo, América”. Nadie. Todo el mundo sabía que un señor se despierta convertido en una cucaracha, pero muy pocos habían leído a Kafka realmente. “¿Quién ha leído Josefina la cantante, Informe para una academia?” No los había leído nadie, pero adoraban a Kafka. Bueno, no está mal… Creo que, en las grandes influencias del siglo XX, Kafka cubre la primera mitad y Borges la segunda.

¿Faulkner?

Es otra cosa. Faulkner es un gran novelista. Tiene, sin embargo, muy poca influencia en el plano personal. No ha dejado imágenes referenciales, pero en cambio es un gran novelista y el que lo lee, lo lee. A Kafka, no.

Escribió un ensayo cariñoso sobre Baroja, ¿qué le parece la tesis sobre la cobardía del escritor que sostiene Gil Bera en Baroja o el miedo?

No estoy de acuerdo. Lo he hablado con Gil Bera. Entiendo muy bien su punto de vista. Puedes coger a Baroja por un lado, y entonces sus actitudes y opiniones no tienen perdón porque es un majadero. Pero también puede vérsele desde otro lado. No era cobarde, porque como periodista y como hombre de opinión se había metido con todo el mundo. Se había enfrentado a todos y eso no es fácil, no hay muchos periodistas que tengan el valor de atacar. Y se había peleado con gente de talla, como por ejemplo, Ortega o Unamuno. Era un luchador.

Y casi lo fusilan.

Estuvo delante de un pelotón y abroncó al responsable: “¡Es usted un imbécil!” Luego explicó que su reacción se había debido al miedo que lo cegaba, actitud perfectamente comprensible. Se fue a Francia y volvió. Estaba enfermo, pasaba hambre, era muy mayor, tenía la familia aquí y tampoco estaba tan en desacuerdo con la revuelta contra una república que le parecía caótica, y en cierto modo lo fue. Encarnaba todas las contradicciones. Era un hombre de la generación del 98, una generación proto-fascista que creía en la necesidad de un hombre salvador.

Un cirujano de hierro.

Era la idea que tenían los de la generación del 98 y toda Europa. Y acabó como acabó. Pero Baroja nunca estuvo con Franco ni con la Falange. Es un personaje muy complejo y de ahí también su interés. Está bien leer a Gil Bera y luego algunas hagiografías, porque las dos cosas son posibles. Es un personaje que me gusta mucho. Y se equivoca, como se equivoca Pla, pero no de una manera miserable y abyecta.

Su antisemitismo es sumamente antipático.

Tiene todos los vicios de la época.

La misoginia.

Sí, el lío que se arma ese hombre. Pero un novelista es un hombre esponja. Al igual que ve las calles de Madrid y el lenguaje de los personajes absorbe todos sus defectos. No puede ser un intelectual objetivo. Su error es opinar. Un novelista debería tener prohibida la opinión.

Se ha comentado que Riña de gatos [Premio Planeta] es su primera novela ubicada en Madrid. ¿A qué se debe el nuevo escenario?

Sí. Ha llamado la atención, y me sorprende porque me parece un detalle muy accesorio. Quería contar una historia muy parecida a todas las que cuento: alguien de fuera que aparece en un mundo que desconoce y al que tiene que adaptarse. Antes había colocado a un personaje en Palestina con el niño Jesús [El asombroso viaje de Pomponio Flato] y ahora en Madrid con José Antonio Primo de Rivera. Con el mismo espíritu. Y leerlo en clave Barcelona-Madrid es como decir que he fichado por el Real Madrid. Me parece un signo más de nuestro tiempo. Vivimos la vida y la historia en forma de partido de fútbol.

Sea como fuera, Madrid es una ciudad más explotada literariamente que Barcelona.

Hay grandes novelas que tienen Madrid como telón de fondo, por ejemplo en la tradición clásica de Galdós, Baroja o Valle-Inclán, pero no existe la gran novela de Madrid en la que la ciudad sea protagonista. Barcelona ha tenido varias. Quizá porque es una ciudad más fácil de abarcar literariamente, pues tiene una sociedad más cerrada. Se parece más a la Vetusta de Clarín que al desconcierto, al cruce de caminos que es Madrid. A mí me interesa mucho el Madrid de la República, que es un momento en que la ciudad se convierte en una de las más interesantes y creativas del mundo, incluidas París y Nueva York. Porque, a diferencia de otras que están en un momento difícil, como por ejemplo Berlín, Madrid tiene una libertad desmedida, una sensación de “a vivir que son dos días” y donde todo confluye: las vanguardias literarias, plásticas, cinematográficas… Por allí están García Lorca, Buñuel, Dalí, pero también los latinoamericanos como Neruda, Borges o César Vallejo.

Algunos foráneos, como Josep Pla, no llegaron a sentirse cómodos con la situación política y social. Tal y como cuenta, por ejemplo, en El advenimiento de la II República.

Sí, Pla es un hombre de orden y muy conservador. No me gusta nada la visión de Pla en El advenimiento… y en todos los artículos de La Veu de Catalunya, porque es un poco despectiva y le lleva luego a pasarse a Burgos con todos los intelectuales catalanes; fenómeno, por cierto, del que se ha hablado poco. Toda la intelectualidad catalana relativamente joven se pasa en masa al bando nacional detrás de Eugeni d’Ors y nunca se arrepienten. Algunos conservadores ligados a la cultura catalana se exilian momentáneamente, como Sagarra o Riba. Luego vuelven y llevan una vida discreta y se adaptan al terreno. Pero los Teixidor, Vergés, etcétera son falangistas convencidos. Ven la República como pueblerina. Se consideran aristócratas intelectuales. Y que Dios les haya perdonado.

A veces se acusa al castellano popular de Cataluña de “contaminado” o poco ortodoxo.

Es verdad que cuando uno va a Madrid, Andalucía, a Puerto Rico o a Buenos Aires oye una forma de lenguaje que es enriquecedora y produce un trasbals. No sé si me gustaría vivir inmerso en el gracejo andaluz, pues me parece un poquito mecánico. Me interesan otras formas del lenguaje más de laboratorio. Aquí el bilingüismo empobrece por un lado y enriquece por otro.

¿Empobrecimiento en el uso del lenguaje?

No debería haberlo, pero el bilingüismo da una excusa para que la enseñanza sea pésima. En estos momentos, sobre todo la gente joven habla mal castellano, catalán y lo escribe peor. No es culpa del bilingüismo, sino de que no se enseña la ortografía a latigazos. Llevar dos idiomas en la mano lo puede hacer cualquiera, no tiene ninguna dificultad; al contrario, es un enriquecimiento. Yo no me doy cuenta cuando hablo u oigo catalán o castellano. Por otra parte, mi herramienta de trabajo es el castellano porque escribir ficción es otra cosa. Como a un escultor que trabaja el mármol no le pidas de golpe que haga fundición porque sus esculturas son esas y no hay más elección. Pero, a diferencia de lo que sucede en la actualidad, el uso tendría que ser más enriquecedor que empobrecedor. Y no lo es por dejadez.

¿Cree que el modelo de la inmersión lingüística no funciona o tendría que replantearse?

No hay una solución mejor que otra. Todas tienen sus problemas y sus dificultades. Si vemos el bilingüismo como un problema, no lo resolveremos. Si en cambio lo vemos como un hecho contra el que no se puede hacer nada, entonces tiene fáciles soluciones. Hay dos idiomas y contra eso no hay nada que hacer. Cuando yo era pequeño había que hablar castellano y todo era en castellano. Salíamos al patio y jugábamos al fútbol en catalán, porque era lo que la mayoría hablaba en casa. Y no hubo forma de eliminar eso. Ahora los chavales salen a la calle y hablan en castellano porque es el idioma del último programa de televisión que han visto. Eso es inamovible. Aquí tenemos dos idiomas y se acabó. Se podría conseguir reducirlo a uno pero a base de un exterminio que nadie está dispuesto a hacer ni a aceptar. Entonces hemos de vivir con los dos idiomas. Uno es más propio, pero el otro tiene una fuerza y una extensión contra la que no hay solución. Uno tiene 8 millones de hablantes potenciales y el otro 50 millones. Y sí, es verdad, la edición de libros no es comparable en los dos idiomas. Ya podemos protestar y decir que la culpa la tiene no sé quién. La culpa no la tiene nadie, son las circunstancias.

Fue de los pocos autores catalanes que escriben en español —por no decir el único— que se mostró a favor de que en la feria del libro de Frankfurt [dedicada en 2007 a la literatura catalana] se invitara solamente a autores de obras escritas en catalán.

Entendí y sigo pensando que era lo razonable. Se invitó a la lengua catalana, que es una cosa perfectamente normal, europea, con una larga tradición, que mantiene en estos momentos una vitalidad estupenda, no comparable a la inglesa, a la francesa o a la castellana, pero sí a la danesa, a la holandesa y a la sueca, y de la que uno puede sentirse perfectamente orgulloso. Un sector de la organización, por otra parte, quería que viniesen escritores catalanes como Zafón, Cercas o Marsé, que atraen al público. Se creó, entonces, un conflicto innecesario que intentaron arreglar empeorando la situación, ya que dijeron que ellos habían invitado a Cataluña. Esto es un disparate porque suponía que un escritor mallorquín o valenciano que escribiese en catalán no podía ir a Frankfurt. Total, que se liaron, y también les interesaba provocar polémica para así salir en los periódicos. Si hubieran ido allí unos escritores a leer sus cosas aquello no hubiera interesado ni habría creado polémica.

Sus novelas están casi siempre protagonizadas por tipos desubicados, ¿se identifica con ellos?

Soy bastante desplazado por tradición familiar. Mi familia paterna son funcionarios. Antes hacían unas oposiciones y los destinaban a un sitio. Normalmente eran chicos jóvenes, con un sueldo y una carrera por delante, y a menudo acababan casándose. Así pues, se convertían en uno de fuera que se había casado con una chica de buena familia. A su vez sus hijos hacían lo mismo, con lo cual si sigo mi árbol genealógico es un mapa de carreteras de España. Uno nació aquí y se fue allá, otro nació allá y se fue aquí, y mi padre llegó a Barcelona y se estabilizó. Tengo los mismos genes, así que siento la necesidad de irme. Por eso siempre me he estado yendo fuera, porque lo que me gusta no es establecerme sino irme, conocer ciudades y cuando ya las conozco, me canso y me quiero ir a otra. Mis personajes son así. Y eso me da una distancia para observar la realidad. He vivido en ciudades de esta manera y ya sé dónde hay que ir para olfatearlas.

Dejó hace años de escribir la columna del lunes en El País, ¿le cansa la actualidad?

No, pero era la columna de la última página y me parecía de unas características muy especiales. El lector llegaba después de haber leído todo y mucho más de lo que uno quiere saber sobre España, el mundo, Cataluña, Barcelona, la cartelera, los toros…Y entonces, ¿de qué hablamos? No quería, como hacen algunos columnistas, criticar al gobierno y a la oposición. Vamos a hablar de otra cosa. Primero con mucho agrado, pero luego me cansé y se me acabaron las ideas. Estaba escarbando a ver qué encontraba y pensé que era el momento de dejarlo. En este tipo de colaboración creativa hay que parar a veces. Ahora podría volver. De hecho me he medio comprometido a hacer una colaboración en una revista.

¿Sigue a algunos columnistas?

No soy muy fiel a ninguno. Tengo la sensación de que todos se repiten mucho. Habiendo leído dos o tres columnas ya los conoces. Entonces lo que hago es pasarme a otro periódico o a otro país donde todo me parece más interesante porque es nuevo, pero supongo que me cansaría igual. Los periódicos en general están pasando ahora una etapa de anquilosamiento. Todo es muy aburrido, previsible, repetitivo. Es imposible leer un periódico y saber si es de hoy o de ayer o de hace quince días. Dedican mucho espacio a la política. Un periódico debe ser algo más. Ha de reflejar la realidad política y también otras cosas.

Estuvo en Londres cuando las revueltas del pasado verano.

Las vi de una manera ambivalente. Por un lado me parecieron poca cosa, superficial y muy inflada por los medios. En las noticias continuamente se veía arder el mismo coche y se apreciaba que no era realmente una revuelta. En pleno verano, en las ciudades que no tienen un buen sistema de aire acondicionado como Londres, la gente se pone muy nerviosa cuando hay una ola de calor. Están en la calle, hay vacaciones escolares, etcétera… Muy fácilmente prenden los saqueos. Corridas para arriba, para abajo y poca cosa más. Es verdad, por eso, que indica que ahí hay hierba seca que basta echarle una cerilla para que arda.

Llegó a decirse que se trataba un fenómeno muy a la inglesa. Los hooligans, los corsarios.

Había este elemento. Pero, asimismo, fue el reflejo de una sociedad que todavía mantiene unos verdaderos abismos clasistas, puesto que no han tenido revolución francesa ni guerras civiles.

Guerras civiles tuvieron.

Bueno, sí, pero ya se han olvidado, no forman parte de su mentalidad. No existe mala conciencia en la exhibición de la riqueza. Los Rolls-Royce y las casas fastuosas son la continua exhibición de riqueza. Inglaterra es un país muy contrastado. El centro de Londres es el lujo, pero el interior del país está deshecho. Es Detroit. Un país postindustrial con grandes bolsas de pobreza y de desempleo. En cualquier caso, estos fenómenos responden a una realidad, al igual que el 15-M, que se resuelve en unas asambleas un poquito infantiles. Hay que estar un poco a ver qué pasa. Existe una nueva generación que está deseando tomar las riendas para hacerlo peor o mejor, no lo sé. Al mismo tiempo, hay una generación muy agotada que tendría que irse a la residencia de la tercera edad. Han cumplido su papel pero adiós, Papandreu, y toda esta gente.

En comparación con Inglaterra, ¿en España padecemos un exceso de opinión, de tertulias, debates…?

Cuando estoy en Londres no tengo la televisión puesta todo el día ni oigo comentarios sobre qué ha dicho no sé quién. Creo que también se produce este tipo de debates muy airados. Aquí, desde luego, hay mucho ruido, aunque no sé si sirve para algo o sólo es ruido ambiente. Ahora estoy esperando a que gane el PP para saber qué pasará con todas estas cadenas de televisión que sólo viven para criticar al PSOE. ¿Qué harán Intereconomía y VEO7?

¿Sigue las tertulias?

Sí, me encantan. Tenemos la tertulia, y luego el hecho de que cada uno ve su tertulia.

Para reafirmarse.

Aunque parece ser que Intereconomía es muy seguida entre espectadores de izquierdas para crisparse.

Debe de ser el único caso, porque se lo han ganado. Todo el mundo no busca tanto reafirmarse en sus ideas como en sus indignaciones e insatisfacciones. A la gente le gusta mucho estar de mal rollo. Yo escuchaba la COPE, sobre todo cuando estaba Jiménez Losantos, porque a los que nos interesa la política, la sociedad y la historia allí es donde se encuentra. No en una tertulia amable.

Y también la literatura.

Claro, un hombre con su trayectoria me parece un caso más digno de estudio que otros que son irreprochables desde todos los puntos de vista. Eso ya lo sé, es como hablar con mi tía… Pero ahora, ¿qué será de ellos? Porque son monotemáticos. Así que seguirán con el fútbol, pero tendrán que hacer un reajuste político que será sumamente interesante.

¿Sigue el fútbol?

Sí, me gusta.

¿Barcelonista?

Por supuesto.

¿Sufridor?

Claro, soy de los sufridores por tradición. Ahora estoy muy desconcertado y no puedo hablar con la gente joven. Aporto mi capacidad enorme de sufrimiento del buen culé, pero los jóvenes dicen“¡Cómo sufrir, si vamos a ganar!”. Ha cambiado. Me parece muy bien y supone un motivo para reunirse con amigos, ver el partido, gritar, divertirse y tomarse unos vinos, así como para tener conversación en cualquier parte del mundo. Uno dice que es de Barcelona e inmediatamente le preguntan: “¿Es verdad que Messi está en crisis?” En el último rincón o poblado de África están muy preocupados por si Villa marca o no. Y eso facilita la comunicación humana. Por otra parte, vivimos a través del filtro futbolístico y cada día hay partido o postpartido o prepartido. Interpretamos todo lo que pasa a través de la estrategia futbolística y del que uno gana y otro pierde. Eso es lo que tiene el deporte. Está muy bien, pero como metáfora de la vida falla.

Incluso la confrontación Guardiola-Mourihno se ha trasladado a un plano moral.

¡Me encanta Mourinho! Habla con una seriedad y una profundidad de las cosas más tontas del mundo… El otro día explicaba que como jugaban a las doce no sabía a qué hora desayunarían. Lo decía como si fuera Hegel en su clase de la universidad explicando el ser y el no ser. Me hace mucha gracia, mucha más que Guardiola.

Los dos tienen su parte interpretativa.

Sí. Es un poco preocupante que el fútbol sea aquello donde hemos puesto nuestros afectos, ilusiones, proyectos vitales, nuestro tiempo. Siempre ha habido una cosa abstracta que ha permitido que la gente se realice simbólicamente. Bizancio es la historia de la rivalidad de dos equipos de cuadrigas que ponían y quitaban emperadores y provocaban guerras civiles, matanzas horribles y sismas religiosos. Eran los verdes contra los rojos. Y duró mil años. Así que no pasa nada (Ríe).

Fotografía: Pol A. Foguet



In memoriam: Ernesto Sábato

El túnel es quizá el libro que más he regalado en mi vida. A muchos de los homenajeados les encantó y a alguna le horrorizó; me dijo que no le regalara cosas tan raras y se fue a vivir a Londres. Mi pasión por Sábato empezó hace veinte años cuando una amiga me lo regaló por mi cumpleaños; me encantó y ella se fue a vivir a Australia. Luego apareció Sobre héroes y tumbas por casa en una colección de literatura del siglo XX que compró mi padre. En esa misma colección venía también El túnel, edición que le di a mi amiga para que se la firmara el autor una vez que fue a un curso de verano de El Escorial. Luego rebusqué por todo Madrid Abaddón el exterminador e incluso me compré un número de Anthropos dedicado a Sábato pese a que, por supuesto, no entendí ni una línea de ninguno de los artículos.

No sé a qué personaje elegiría como mi favorito de sus tres novelas. Si a Castel, Alejandra, Martín, Nacho, Marcelo, Bruno, Georgina… O Fernando Vidal. Creo que Bruno sería el elegido, sí; siempre me gustó su inacción y me encanta cuando en una de las novelas –aunque tengo dos al lado del teclado, para mí las tres son como un todo y no quiero tener tiempo para buscar hoja a hoja la cita exacta- habla de su frustración al no poder escribir. Ni siquiera puede imaginarse escribiendo algo. Tampoco sé con qué escenas me quedaría. Cuando Castel insulta a la empleada de correos que tiene un grano con pelos para que le devuelva la carta que acaba de echar hace un minuto al buzón; cuando Martín está a punto de contar a Alejandra la basura que es su vida atravesando un abismo cargado de excrementos y monos que le insultan pero al final no lo hace y se pone a llorar; el alivio de Marcelo al saber, tras ser torturado durante horas, que va a morir o cualquiera de las conversaciones-confesiones de Martín a Bruno. Apuesto por la escena en la que Nacho hace su monólogo asqueado por su vida y por la sociedad moderna y se pasea, esta vez sin Milord, insultando a Yoko Ono mientras recita Julia: “Se levantó y comenzó a caminar. Julia, Julia, oceanchild, calls me. Al llegar a Mendoza y Conde se sentó en la vereda y miró los árboles contra el crepúsculo: los nobles, hermosos y callados árboles. Julia, seashell eyes, windy smile, calls me. Esa japonesa jodida, esa japonesa de mierda ya tenía que arruinar todo”. Todo ese capítulo, una página, iba a publicarlo como post en PopMadrid cuando muriera Sábato, pero el gran Ernesto duró más que la web y mi necrofilia quedó aparcada hasta que llegó Jot Down. Gracias. Y gracias a Sábato me aficioné más al surrealismo francés de posguerra y quedé enamorado de Victor Brauner y su ojo vacío. Fue una de las semillas que me hizo engancharme definitivamente a la literatura americana, persiguiendo durante años ediciones de Jacobo Fijman o de Felisberto Hernández. Aunque ahora haya dejado a todos por Baroja y Galdós no creo haberlos traicionado.

Fuera de la literatura Sábato es también el mejor; su independencia y su figura de cascarrabias me recuerdan a Baroja y si dices que la famosa foto de Muller del novelista español paseando por el Retiro en realidad es del argentino paseando por Santos Lugares, no irías muy descaminado. Quizá por esa independencia no es más conocido y es mirado de reojo por todos los sectores y sectas. Personajes más brillantes pero también más siniestros como Cortázar se llevan siempre el aplauso. Me da mucho asco que digan que una persona es comprometida porque casi siempre es mentira, pero creo que en el caso de Sábato puede decirse sin miedo: estaba comprometido consigo mismo. Lo mejor que puede hacerse y lo que más le envidio. Me gustaría ser tan digno como él, o la mitad al menos. Cuando algún año vaya a Buenos Aires ya me sé el recorrido. Además de los sitios sobre Carlos Gardel que mi padre me contaba de memoria sin haber ido nunca a Argentina, que serán los primeros que cumplimentaré, iré como una grupi cualquiera a sentarme al lado de la estatua de Ceres del Parque Lezama a ver si aparece alguna Alejandra que me susurre algo y me cambie la vida mientras veo en el mapa la forma más rápida de llegar al rascacielos Kanavagh, otro de mis objetivos bonaerenses. Y si acabo meando de madrugada en la Patagonia, pues perfecto.