Cuando la palabra no se refiere a lo que nombra

Cuando la palabra se convierte en discurso, sustituye a la acción y amputa su fuerza. (Jesús Ibáñez, Más allá de la sociología)

El mito de la Torre de Babel relata el riesgo que vieron los dioses cuando los seres humanos mostraron que eran capaces de construir un conocimiento conjunto y autogestionario.

La libertad de pensamiento se basa en esta capacidad de las comunidades para entenderse. Y ello implica armonización de la diversidad. La adaptación tiene que ver con integrar polaridades y puntos de vista contrarios. Previamente a esto, es necesario que sepamos con claridad lo que cada palabra nombra.

Sapere significa al mismo tiempo: saber y saborear, de ahí el relato de la manzana del Árbol de la Ciencia, que sintetiza las dos acepciones, ya que fue comida para saber y a la vez, para saborear el conocimiento[1].

Lo contrario de lo que estamos diciendo sería la desconexión de la palabra del objeto que nombra. La confusión acerca de a qué hace referencia el discurso. Precisamente en esto consistió el castigo divino a la altanería de los hombres de Babel: en la confusión de las lenguas. De este modo podemos prescindir de la etimología e incluso sustituir significados sorteando la semántica y dirigiéndonos directamente a las emociones de nuestro interlocutor, que es el mecanismo con el que suele tomar las decisiones.

Todo sentido de la vida es construido por las personas y las comunidades, la existencia no lo aporta previamente. El proceso camina del caos al cosmos. «Es el lenguaje el que crea la realidad», como apuntó Marshall McLuhan[2].

El primer discurso de la ordenación del mundo fue jurídico como nos enseñan los antropólogos de la escuela de Gregory Bateson[3]. Después vino el discurso político, después el científico, que va camino de convertirse en una religión, y en último lugar, el social. Este último siempre existió, pero le costó mucho ser reconocido.

Por su parte, la gramática transformacional de Chomsky[4] apunta a que el discurso (estructura superficial) es producto de la información sensorial que tiene la persona del mundo (estructura profunda). Dicho en los términos de Aristóteles: «Nada puede llegar a pensarse si no ha pasado previamente por los sentidos».

Vivimos un momento histórico en el que se prefiere influir y modificar lo imaginario y emocional en las personas, antes que dialogar con ellas acerca de las cosas que ocurren. Un ejemplo de ello es el discurso político vigente, cada vez más parecido a la prensa del corazón. Las plazas del cotilleo, de las habladurías y las autopistas del rumor han desplazado a la periferia el análisis de contenidos y procesos.

Otro ejemplo es el marchamo de enfoque científico que se quiere otorgar al conocimiento para relegar áreas del saber que funcionan empíricamente pero que se les tilda de no científicas o pseudociencias para invalidar sus efectos. Aunque lo que realmente ocurre es que la ciencia no es capaz de explicar estos fenómenos. Por tanto, los sitúa en un limbo de cosas que funcionan, pero no pueden ser explicadas con el código científico vigente.

Actualmente hay una gran riqueza de alternativas terapéuticas, seguramente porque el ser humano es complejo y necesita de muy variados abordajes. Algunos de ellos son milenarios y han funcionado durante tiempos inmemoriales. Incluso muchos de ellos son aparentemente contradictorios, es decir, que se rigen por principios contrarios. Es el abordaje paradójico del conocimiento.

Sin embargo, el ser humano tiene la costumbre de convertir las paradojas en dilemas. La consecuencia de ello es que nos obliga a elegir como buena una de las partes de la contradicción y calificar de mala a la otra. Ahora vivimos una época de fuerte polarización del conocimiento.

Los argumentos contra las propuestas alternativas a lo oficial no hablan de que estas hagan daño a los clientes, sino que los pueden llegar a entretener y confundir a la hora de optar por los tratamientos formalmente establecidos.

Para que esta tecnología lingüística tenga buen resultado se necesita tomar el mando de cómo deben ser nombradas las cosas. Quién, cómo y en qué condiciones se nombra un problema.

El sociólogo Jesús Ibáñez afirmaba[5] que el peor artefacto lingüístico de la modernidad ha sido la cosificación, también llamada reificación o nominalización. Consiste en convertir procesos en cosas. La frase: «Tengo una depresión» haría referencia a ello. Ya que convierte un proceso biográfico, activo, cambiante y anclado a la realidad, en un objeto congelado y, en consecuencia, cosificado. Esto detiene el proceso de investigación de la persona y dificulta su capacidad de acción.

—Tiene usted el mal de Liberman.
—¿Y es grave doctor?
—Aún no lo sabemos señor Liberman.
(Bernardo Ortín) [6]

Esta epistemología científica ha contribuido a hiperdiagnosticar a la población como ya mostré en otro artículo para Jot Down[7], en el que citaba modernos diagnósticos vinculados a experiencias comunes como la ailurofobia o miedo a los gatos o la disponesis: dDolencia referida a no sentirse enfermo, pero tampoco bien del todo (el síndrome de no deberías quejarte) [8].

En otro orden de cosas, todo texto se da en un contexto y no podemos entender algunos mensajes si no acudimos al escenario en el que se producen. Actualmente el discurso está muy despegado de los escenarios que lo producen. Me llama la atención alguna anécdota vista en televisión, en la que un periodista pregunta a un político sobre algo que él mismo dijo días atrás. El político lo niega y el periodista saca el ordenador portátil y le muestra una grabación en la que él dijo lo que ahora niega. La respuesta del político ante esta prueba irrefutable suele ser: «Bueno, esta grabación la han sacado de contexto». La palabra ya no hace referencia a la realidad.

La ficción debe sujetarse a las reglas de la verosimilitud, la realidad no.
(Mark Twain)

En la actualidad se ha logrado la hipertrofia de la palabra escenificada sobre la referencia lingüística a la realidad. Es más importante el plano emocional y sensorial, al que nos remite la palabra que la misma realidad que nombra[9]. Esto hace que lo ideológico acabe siendo superficial y demasiado polisémico. El éxito de este simulacro lingüístico reside, como hemos dicho antes, en la capacidad que ha tenido la palabra para desconectarse de aquello que ella misma nombra.

Gregory Bateson es una referencia intelectual obligada y ya citada. Es el primero que empezó a pensar desde una perspectiva sistémica en la modernidad. Inspirador de muchas de las actuales escuelas psicoterapéuticas. Escribió libros esenciales como Pasos hacia una ecología de la mente, o El Temor de los ángeles[10]. En ellos afirmó que prefería construir una teoría para cada caso, en lugar de buscar casos que se acoplaran a las teorías.

Referencia obligada a ello es el concepto del efecto panóptico, descrito por Michel Foucault en su libro Vigilar y castigar. Las personas exhiben su comportamiento más adaptado cuando se sienten observadas y nombrar técnicamente su comportamiento es un modo de ejercer la observación sobre ellos. El artefacto más antiguo en este sentido, es la torre de vigilancia de la cárcel, a veces con cristales tintados, para que el preso no sepa si en ese momento le están observando o no. En la actualidad, el panoptismo ahora lo detentan los medios de comunicación. Como inaugura la obra de 1984 de Orwell, en la que el gran hermano es la televisión que guía el comportamiento de todos los miembros de la comunidad. Tener un diagnóstico de nuestras cosas que, a veces son simplemente peculiaridades, nos convierte en alguien que necesita tratamiento.

Finalmente hay que decir que se hace necesaria una abertura del pensamiento científico. El mantenimiento de la curiosidad sobre la realidad y sobre los procesos terapéuticos que funcionan aunque aún no seamos capaces de explicarlos. El abuso de la idea de efecto placebo solo menoscabará el avance de la ciencia. Es importante aceptar el empirismo como sistema de codificación del conocimiento.

En este momento necesitamos un trabajo de integración. Tenemos suficientes desafíos que afrontar como para distraer la atención sobre el análisis de disciplinas cuyo éxito no somos capaces de explicar, aunque efectivamente funcionen.


Notas

[1] Paul Auster. Trilogía de Nueva York.

[2]  Marshall McLuhan (1962): The Gutenberg Galaxy: The Making of Typographic Man;1st Ed.: University of Toronto.

[3] Antropólogos como Bronislav Malinowsky y Margaret Mead entre otros. Consultar Bateson, G. (1998): Pasos hacia una ecología de la mente. B. Aires: Lolhé-Lumen.

[4] Chomsky, N. (1976). En Bandler, R. y Grinder, J. (1994). La estructura de la magia. Vols. I y II. Santiago Chile. Cuatrovientos.

[5] Ibáñez, J. (1986): Más allá de la sociología. Madrid: Siglo XXI.

[6] En Bernardo Ortín (2005): Cuentos que curan. Barcelona: Océano-Ámbar. Pág. 123.

[7] Me refiero al artículo: «El placer como señal (o el instinto bajo sospecha)». Publicado por Jot Down en su monográfico sobre libertinaje.

[8] Mc Dermott, I. Y O´Connor, J. 1996: Ver pág. 157-158. También las notas al capítulo 7. Págs: 282-283.

[9] Revisar la obra de Michel Foucault: Las palabras y las cosas: (1974). Madrid: Siglo XXI.

[10] Bateson, G. (2013). El temor de los ángeles. Hacia una epistemología de lo sagrado. Barcelona: Gedisa.


Es la memoria, estúpido

A primera vista el británico Christopher Hitchens y el estadounidense David Rieff parecen dos tipos separados por un océano de desacuerdos (simplemente virtuales, no tengo noticia de ningún enfrentamiento directo más allá de alguna coincidencia en el debate televisivo de turno). El primero, corresponsal de guerra, ensayista, escritor de altura, agnóstico abonado a la polémica y belicista cuando ha hecho falta; el segundo, corresponsal de guerra, ensayista, escritor de altura, ateo con reticencias y profundamente reflexivo en los asuntos guerreros. Hitchens fue siempre un fanático defensor del intervencionismo cuya sublimación se produjo en su cerrada apología de la invasión de Irak cuando George W. Bush guiaba los destinos del imperio estadounidense. Reiff un firme defensor de las causas humanitarias (incluidas las intervenciones militares) hasta que a principios del siglo XXI decidió que no existía el humanitarismo belicista ni la dictadura del bien y que la coincidencia ideológica entre los ultra-liberales en las altas esferas estadounidenses y los principales gurús de los derechos humanos era demasiado dolorosa. Contó todo ello en A punto de pistola, probablemente el libro más contundente (en su criticismo) que jamás se ha escrito sobre la ONU sin ni siquiera la necesidad de recurrir a trapos sucios, contando la historia, sin ambages.

Desde las esquinas opuestas del cuadrilátero muestran sin embargo coincidencias notables: su amor (más crítico en el caso de Hitchens) por Rudyard Kipling, al que ambos utilizan como referente para (re)interpretar el mundo moderno; su desprecio, agudo en Hitchens, grave en Reiff, por Noam Chomsky (Rieff le llama “el antes intelectual”) y por esa izquierda de corte ingenuo que comanda el lingüista y filósofo y que pretende ser un icono de la intelectualidad global; su (brutal) relación con la mortalidad, que se refleja en el libro póstumo de Hitchens, Mortality, preciosa y durísima crónica de sus últimos tiempos, cuando llegó a perder la voz, su posesión más preciada y en Un mar de muerte, el doloroso relato de los días en los que la madre de Rieff, la dramaturga Susan Sontag, agonizaba en el hospital. Y, finalmente —lo que nos va a ocupar en estas lineas— la voluntad de ambos de transitar sin red por la cuerda de la incorrección política, de no ceder a la tentación de callarse para ahorrarse líos, de no pertenecer a “el rebaño de los librepensadores” (en afortunada expresión de Hitchens). Hasta ahora el inglés había tomado la delantera con obras —hipercríticas— sobre la madre Teresa de Calcuta (con un título que se las traía: La postura del misionero), Clinton o el propio Dios, pero una vez desaparecido, parece que el hijo de Sontag ha decidido que le toca a él menear el avispero.

Rieff, un hombre que exhuma cultura ya desde la mismísima montura de sus gafas, se atreve a ir más lejos que nunca en Contra la memoria (Editorial Debate), un ensayo de poco más de cien páginas contra la lacra de la memoria (en algunas de sus acepciones, que quede claro). El escritor cuenta que la tesis central de su libro, el hecho de que la historia se utiliza como motor de futuros conflictos y que la memoria no solo no previene futuras repeticiones de lo malo y lo peor sino que lo agrava, se forjo en las montañas que rodean Sarajevo. En el conflicto de la Antigua Yugoslavia donde los odios enterrados bajo capas de silencio forzado desde Tito a Milosevic resurgieron para borrar de la faz de la tierra a miles de seres humanos en el peor drama que ha vivido la Europa contemporánea desde la Segunda Guerra Mundial.

La premisa de Rieff, polémica de nacimiento, puede resumirse en palabras del propio escritor de la siguiente manera: “Pero ¿y si ello es erróneo, a pesar de que pueda parecer contrario a toda intuición y a pesar de que se pueda comprender la seriedad moral de Ricoeur y Margalit? ¿Y si la memoria de un caso de mal radical —incluso si se trata de la misma Shoá— de nada sirve para proteger a la sociedad de los casos posteriores de mal radical? ¿Y si la memoria colectiva nacional de un país (…) no solo se sobrestima absolutamente como indicador de la coherencia de una sociedad , no solo es quijotesca, sino a menudo positivamente peligrosa? ¿Y si en lugar de ser heraldo del sinsentido, la justa medida de olvido comunitario es el sine qua non de una sociedad pacífica y decente, y en cambio el recuerdo es el empeño político y moralmente arriesgado?”

Para que quede claro, Rieff hasta niega la mayor cuando tacha de “demostrablemente falso” el axioma de Santayana que rezaba “aquellos que no recuerdan el pasado están condenados a repetirlo” y va aún más lejos: “Tanto los fascistas como los multiculturalistas rinden tributo al ‘Deber de la memoria’”. Si la incorrección política fuera un barranco Rieff se habría despeñado y sin embargo sus reflexiones, aún mentando a ideólogos en las antípodas de sus tesis como Ricoeur o Margalit, tienen un trasfondo de veracidad que se cuela en la cabeza del lector: ¿qué pasa si aplicamos las teorías de Rieff a la memoria histórica española y a los años de conflicto en el País Vasco? Seguramente de repente todo lo que nos parecía lejano se nos indigeste, que es —obvio— lo que Rieff pretende, causar una especie de tormenta en conceptos que hemos interiorizado durante siglos. El escritor, con no poca mala leche, se pregunta por qué no celebramos la instauración del shogunato Tokugawa en Japón, la batalla de Salamina o la guerra Chu-Han en China, cuando —en perspectiva— resultan mucho más importantes que eventos como el 11-S. Él mismo se responde que “la mayoría de las civilizaciones, y el arte y el pensamiento que engendran, desaparecen mucho más pronto [que su mitología]”.

Si alguien no se ha sentido aún ofendido o chocado, o perplejo queda el toque final: Rieff mantiene que nadie —sensato— puede esperar tener paz, verdad y justicia. Si uno aspira a la paz, no tendrá más remedio que renunciar a la justicia (al menos en la gran mayoría de los casos): “La paz y la justicia no se avienen tan fácilmente”, dice. Lo mismo sucede con la verdad; a veces la paz conlleva el olvido, o la aceptación de una certeza que nada tiene que ver con la verdad y es que la paz nunca llega gratis. Para ilustrarlo, el escritor vuelve de nuevo a Bosnia: “Para muchos de nosotros que habíamos sido testigos presenciales del horror de aquella guerra, toda paz, toda terminación, no importa cuán injusta, a la incesante imposición de la muerte, el sufrimiento y la humillación era preferible a la continuación de la masacre”. Hay quien dice que pensar duele y probablemente tenga razón, a Rieff desde luego no le resulta sencillo.

Contra la memoria es un libro complejo, radical en su desarrollo pero impecable en su planteamiento y directo en su conclusión. Probablemente resultará doloroso a aquellos que han perdido o que aún buscan, pero es innegable la relevancia de sus palabras en una época en que la memoria se usa como arma arrojadiza y mentar la tradición sirve para escabullirse de cualquier embrollo. En la España moderna, y especialmente ahora, se antoja un volumen imprescindible para entender un poco más qué demonios está pasando en nuestro país, y —ya de paso— en el mundo.

 

 


Bernardo Ortín: “El exceso de información no genera más libertad de pensamiento, sino más miedo”

Bernardo Ortín Pérez nació en Valencia en 1959. Es doctor en Filosofía y Ciencias de la educación por la Universidad de Valencia, con una tesis referida a la programación neurolingüística y sus aplicaciones a la pedagogía social y la metodología de proyectos. A partir de su interés por el aprendizaje y la adaptación social, se ha adentrado en el conocimiento de aquellas disciplinas relacionadas con el crecimiento personal y la salud (Comunicación Estratégica, Psiconeuroinmunología, Psicogenealogía), dejando de lado los tabús y buscando las respuestas en los pensadores más antiguos —según sus palabras—.  Nos reunimos en el antiguo taller de su padre, hoy reconvertido en un espacio de formación en salud, comunicación y lenguaje persuasivo. Rodeados de estructuras metálicas, reconvertidas en lámparas de pie y numerosos retratos de las clases de Arte-terapia, le preguntamos sobre cómo nos orientamos en el mundo y qué influencia tiene el lenguaje en nuestra forma de ver e interpretar lo que ocurre.

En palabras de Albert Einstein: “Nuestra forma de pensar genera problemas que la misma clase de pensamiento nunca logrará resolver”. ¿Cómo podemos enfrentarnos a esta limitación?

Muchas escuelas de pensamiento trabajan sobre lo que plantea Einstein. Para empezar el mismo Sócrates, quien seguro lo copió de alguien más antiguo (risas). Sócrates no enseñaba filosofía porque, para él, conocimiento y pensamiento no siempre iban de la mano. A veces inundar a la gente de conocimiento bloquea el pensamiento y es quizá lo que está ocurriendo ahora; estamos en una época en la que disponemos de mucha información, pero esto no nos genera mayor libertad de pensamiento, sino más miedo. Y en gran parte, eso depende de la velocidad a la que se inyecta la información. Sócrates acostumbraba a interrogar a su interlocutor para que tuviese conciencia de su propio pensamiento, en la misma línea que las tradicionales preguntas del budismo zen cuyo objetivo es desorientar al pensamiento racional para que la persona cambie de ruta cerebral, porque utilizar la misma ruta cerebral de la dificultad te mete más profundamente en ella. Por lo tanto la mayéutica socrática es de las primeras escuelas en nuestra tradición occidental que busca bloquear el camino habitual de pensamiento para que la persona encuentre otra vía de solución. De algún modo, negar la filosofía permite que la filosofía aparezca. El conocimiento que vamos a construir en esta entrevista es inédito porque tendrá que ver, entre otros factores, con nuestro estilo de conversación y con las micro-señales que nos demos para modular el discurso.

¿Qué diferencia a las personas que responden eficazmente al mundo que las rodea frente a aquellas que lo hacen deficientemente?

La escuela rusa de neuropsicología de Luria y Vigotsky y otros autores como George Miller decía que las personas somos capaces de atender a siete más/menos dos líneas activas de pensamiento simultáneamente, lo cual quiere decir que es la calidad de la atención a distintos factores, que aparentemente parecen no protagónicos, lo que te permite responder eficazmente. Si ante un problema solo tienes una respuesta convertirás esa solución en una obsesión; si solo tienes dos, las convertirás en un dilema. El pensamiento libre se basa en tener al menos tres alternativas de conducta. Las personas que se comunican eficientemente son perceptivas y tienen una buena calidad de escucha. Sobre todo, les interesa ver la realidad como lo hace su interlocutor, no les parece que eso les haga perder fuerza, sino que más bien les permite ganarla. Para persuadir a alguien sobre algo —dijo Blaise Pascal—, es mejor utilizar sus propios términos, no los tuyos. Por otro lado, los comunicadores eficientes son capaces de manejarse dentro de la contradicción paradójica. Es decir, de manejar la defensa de una posición, de defender la contraria y la consecuencia dialéctica entre ambas. Este es un buen criterio para la comunicación efectiva: la atención flotante en los distintos aspectos del discurso.

En la novela de ficción El Origen Perdido de Matilde Asensi la trama gira alrededor de una supuesta lengua ascendiente del aimara que tiene la cualidad de condicionar la mente de quien se comunica con ella. La pragmática es el área del conocimiento que estudia esta influencia de la comunicación en la conducta. ¿Existe realmente la posibilidad de diseñar un lenguaje persuasivo perfecto? ¿En qué estado se encuentra la tecnología al respecto?

Es una pregunta tan interesante y tan redonda que me da miedo contestarla, por si la estropeo. Decía Gregory Bateson que lo importante de la epistemología de la ciencia es mantener las preguntas vivas, ya que a veces las respuestas cierran demasiado el discurso. Umberto Eco escribió En busca de una lengua perfecta, donde hizo una breve reseña histórica y antropológica de cuáles han sido los intentos más significativos de esta búsqueda que han explorado los seres humanos, y habla primero del lenguaje de los gestos y de la mímica y del lenguaje onomatopéyico. Lenguaje que imitaba los sonidos de la naturaleza con el que los primeros humanos informaban de situaciones peligrosas fuera y así permitían decidir a la tribu si podían ir allí o no. Otro fue el lenguaje de las matemáticas; Pitágoras dijo que la lengua perfecta la formaban los números, que siempre dan la misma respuesta si respetamos las cantidades de la fórmula. Otra hipótesis fue el lenguaje de los pájaros, ya que volaban en todos los cielos y hablaban con todos los dioses. En consecuencia, eran capaces de bajar la voluntad divina a la Tierra y decírsela a los hombres. También los jeroglíficos, ya que son trazos más universales por estar basados en dibujos. En definitiva, pienso que los lenguajes persuasivos son los lenguajes orientados a captar el pensamiento sensorial del interlocutor, es decir, a captar la sabiduría que él ya tiene en su interior, en las imágenes mentales, en los sonidos archivados, en las sensaciones llenas de memoria muscular. Hay dos tipos de pedagogía. Una es educare, la que habla de cómo transmitirles las cosas a las personas para que las aprendan. La otra es ex ducere, que consiste en sacar el pensamiento y las improntas más potentes de cada una de las personas. Creo que en esta última se basan los lenguajes persuasivos y a mi juicio son tres: uno es el lenguaje metafórico, que lo que busca es mediante el relato sacar el verdadero relato del oyente, otro es el lenguaje hipnótico, que lo que busca, más que influenciar a la persona, es posibilitar que exprese y desarrolle su alma o su inconsciente o su mejor condición epigenética, que vendría a ser lo mismo, y el tercero sería el arte de interrogar, el arte de hacer preguntas, que también lo que busca es sacar lo más potente que tienen las personas. Esos son los lenguajes persuasivos.

Desde la teoría de la educación y la comunicación es incuestionable la importancia de que la persona sea quien construya su aprendizaje y el maestro facilite el pensamiento propio, pero parece que no somos capaces de adaptar estos saberes a los contextos educativos u organizacionales. ¿Estás de acuerdo con esta afirmación?

El fracaso escolar es justamente eso, un fracaso escolar, no de los escolares. Es un fracaso sistémico de la escuela básicamente porque los niños van a escuchar respuestas a preguntas que no han formulado y eso hace que las personas recuerden muy poco de la educación primaria, aproximadamente entre un 8 y un 10% de lo estudiado. Es porque no se trabaja desde un principio básico de pedagogía, que es el siguiente: procurar que el alumno quiera saber lo que tú quieres enseñar. Procurar que sea el alumno quien te lo pregunte a ti.

Despertar el interés.

Sí, generar lo que los filósofos de la renovación pedagógica llamaban crisis cognitivas.

Virgina Satir pensaba que la forma en que nos comunicamos puede afectar a lo que sentimos respecto de nosotros mismos, de los demás y de la situación en que estamos. Por otro lado, nuestros sentimientos afectan a nuestra comunicación. ¿Cómo funciona este vínculo entre emoción y comunicación?

Jacques Lacan, psicoanalista que releyó desde un punto de vista lingüístico el psicoanálisis, ya decía que había tres registros en la construcción de sentido, el primero el imaginario. También lo decía Chomsky. La estructura profunda del lenguaje es de corte imaginario; las imágenes, los sonidos, las sensaciones, los olores y sabores que pueblan nuestra imaginación configuran la estructura profunda, y nosotros —decía Chomsky— hacemos intentos de traducción en estructura superficial de aquello que tenemos en estructura profunda procurando, mediante una serie de idiomas y reglas morfosintácticas y semánticas, generar un discurso que nos ayude en el aparato conversacional. Por tanto hay una coordinación entre la palabra dicha, lo que sentimos a continuación y lo que nos hace sentir nuestro interlocutor. En realidad podríamos decir que mi discurso está altamente condicionado por lo que tú me permites liberar con las preguntas, por el contexto, por el enclave, por el contrato no dicho de expectativas. El psicoanálisis dice que la transmisión de contenidos de una generación a otra se produce en lo que no se dice, en lo que queda en suspenso en la transmisión misma. Milton Erickson, el médico psiquiatra que revolucionó la hipnoterapia moderna, decía que sostenemos todos nuestros pensamientos en el tono de nuestras cadenas musculares. La psiconeuroinmunología da recomendaciones acerca de cuándo es mejor tomar decisiones, cuánto nivel de ayuno permite pensar más claramente, cuándo es mejor ir a comprar comida. Porque tiene que ver con elegir el momento en el que las rutas neuronales son más competentes en la toma de decisiones. Yo no estoy seguro, por ejemplo, de que la hora de la reunión de los altos mandatarios europeos para analizar la crisis actual esté bien puesta a las nueve y media de la noche. Pensemos que son personas mayores después de un viaje de avión, un catering bueno. No sé a qué hora habrán acabado, pero seguro que tarde… deberían tener cuidado porque son un ejemplo y me da miedo que los asesores empresariales empiecen a recomendar estos horarios para las reuniones de empresa.

¿Qué es la programación neurolingüística? ¿Cuáles son sus orígenes?

La PNL nace en los años 70 a partir de los trabajos de John Grinder y Richard Bandler. Ellos trabajan sobre algunas de las primeras preguntas que tú has hecho. El hablante sospecha que lo que acaba de decir no expresa totalmente su pensamiento, siempre se queda con una sensación de insatisfacción, y hay una especie de distancia, que a veces es brecha y a veces no, entre lo que dice y lo que le anima a decirlo. Es esa clave de pensamiento sensorial que tiene dentro, esas imágenes, esos sonidos, esas sensaciones… Ellos pensaron que en vez de hacer una escuela de psicoterapia o de pedagogía más querían hacer un meta-modelo de escuelas, un modelo que reuniera lo mejor de cada una de ellas. Visitaron a varios psicoterapeutas de la época y modelaron su forma de trabajar, uno de ellos era Milton Erickson, otra era Virginia Satir, y también Fritz Perls, inspirador de la terapia Gestalt. Y pensaron: por qué no incidir solamente sobre el pensamiento sensorial, por qué no dejar de trabajar sobre el sistema de creencias del paciente o cliente, por qué no dejar de contravenir su pensamiento y afectar solamente a su pensamiento sensorial. En eso se basó inicialmente, y en establecer patrones de las formas de trabajar más eficientes. El libro, para mí imbatible, es La estructura de la magia. Los primeros libros han sido excelentes. Use su cabeza para variar, De sapos a príncipes, Trance Formate. Luego hubo mucha vinculación con la autoayuda superficial, con la rapidez del cambio. Pero más que rapidez, la PNL busca precisión y profundidad en el trabajo.

La PNL como conjunto de técnicas y estrategias terapéuticas se suele englobar dentro de las llamadas psicologías humanistas como la sistémica o la terapia breve. ¿Cómo se relaciona la PNL con otras corrientes terapéuticas como la cognitivo-conductual y el psicoanálisis?

Me gusta cuando una cosa la defienden varias fuentes, desconfío cuando la dice solamente uno o cuando hay una novedad extrema. Me da un poco de miedo porque pregunto cómo que es que nadie lo había pensado antes (risas) con la de tiempo que llevamos dándole vueltas. No quiero cometer sacrilegio, pero creo que Freud en la primera parte del psicoanálisis utilizó mucho el pensamiento sensorial; también trabajó mucho el mesmerismo y la hipnosis, que está dirigida al pensamiento sensorial, y quizá lo abandonó porque era un tímido extremo. De hecho, él inventó una manera de terapia sin ver al paciente y poniéndose detrás de él. Quizá tenga que ver con la timidez que padecía y quizá no. De cualquier manera aquí hay una vía de conexión, como también la hay en la descripción de Lacan sobre el registro imaginario, porque dice una cosa coincidente con Aristóteles: “Nada puede ser pensado si no ha pasado primero por los sentidos”. Es un principio al que se acoge la PNL.

Milton Erickson, en su libro Hypnoteraphy, declara que captaba la atención del paciente mediante la sorpresa provocándole duda y confusión, que sería lo que comentábamos de “pasar por los sentidos” como hacía Sócrates en la plaza de Atenas. ¿Hay algún estado mental que favorezca el cambio en las personas, la capacidad de aprender?

El más rápido: el estado de confusión. Una cosa que se me ha olvidado decir antes es que no podríamos entender la PNL sin entender la obra de Gregory Bateson. Él es quien da la luz y el gran angular fotográfico para entender la sistémica, para entender la nueva forma de comunicación y los trabajos posteriores de Paul Waltzawick en su libro clave, traducido al italiano como “pragmática de la comunicación humana” y al castellano como “teoría de la comunicación humana”. Pierde un contenido porque la pragmática es la tercera rama de la semiótica que se dedica a estudiar el conjunto de emociones en que nos vemos envueltos al hablar. Bateson es quien cambia la metáfora del ping-pong de la comunicación: emisor, receptor, mensaje, ruido, etc. a la metáfora de la orquesta en la que todo ocurre a la vez. El gran pensador de la comunicación es Gregory Bateson. Pero volvamos al estado de confusión. Cuando el estado mental es de máxima competencia es cuando la realidad ocurre como tenías previsto; te levantas por la mañana, te aseas, te peinas, desayunas, vas a trabajar… no hay nada que altere una estrategia cerebral que responde a lo que estaba previsto. En esos momentos el desempeño de la competencia es máximo, pero el aprendizaje es mínimo. En un momento dado, ocurre algo que varía todo como un estrés importante porque llueve fuertemente, se te cruza un gato mientras conduces, porque pasa algo inesperado y la persona no puede resolver con la estrategia que tenía prevista. Si en ese momento pudiéramos darle a esa persona una lección, una información nueva, la asumiría muy rápidamente por la vía del pensamiento sensorial porque es más competente.

Gregory Bateson sugería que para el ser humano el estar en contradicción es una regla, no una excepción. ¿En esta afirmación podemos encontrar las raíces de autoengaño? ¿Qué papel juega el autoengaño en nuestra vida?

Es muy importante. De hecho hay dos lógicas en la historia de la filosofía que han corrido paralelas con sólo algunos puntos de encuentro pero que nunca se han zanjado. Por un lado está la lógica más de corte aristotélico y causal, la lógica del tercero excluyente, la lógica del principio de no contradicción, que es la lógica más racional. Por otro lado y paralela a ésta lógica corre la más vinculada al pensamiento de Protágoras y los sofistas, más basada en la vivencia del ser humano. La primera pretende una objetividad y la segunda una construcción subjetiva del conocimiento. En esta última se afirma que si una cosa es cierta lo contrario, en ciertas condiciones, puede también ser cierto. Y esto es lo que nos enseña la lógica de la paradoja. Cuando algo es cierto por lo menos tiene dos lecturas: una directa y su inversa. Ahí está todo el trabajo de Jung cuando dice que la sombra es constitutiva de la luz. Y eso también tiene raíces en la mística cristiana cuando dice que “somos llamas divinas en vasos de barro”. El sufrimiento llega cuando negamos una de las partes. Lo que busca la terapia estratégica, la breve o la basada en actos reparadores, es rescatar el área que hemos negado para tener, aparentemente, un poco de paz. De hecho, lo único que estamos haciendo es desplazar el conflicto para más adelante. Estas terapias buscan construir autoengaños que favorezcan nuestra vitalidad. Y esto no es pensamiento positivo, es un pensamiento que aspira a la totalidad de la experiencia humana.

He encontrado una definición de “coaching” como “el arte de acompañar a las personas desde donde están a donde quieren llegar”. ¿Cómo es la relación entre la PNL y el coaching? ¿Están vinculadas?

El coaching usa muchas armas estratégicas y metodológicas de la Programación Neurolingüística porque la PNL vive de esa fuente. No del coaching, sino de la que estábamos hablando antes. Por ejemplo, en la PNL no hay diagnósticos: no hay obsesivos, compulsivos… no hay categorías diagnósticas, lo que se busca es conseguir el relato subjetivo de la persona. Con el coaching se ponen al servicio de los clientes las armas para que la persona consiga su deseo.

Parece que la PNL se ha quedado en un ámbito más académico o terapéutico, mientras que el coach ha entrado en el desarrollo organizacional de la empresa.

No sé cómo está la estadística, puede ser, aunque algunos profesionales trabajan directamente con PNL. De todas maneras, yo estoy a favor de desfronterizar contenidos, porque lo contrario siempre me suena a “copyright” aunque no siempre se da. Cada vez tengo más dudas, cuando estoy trabajando, de si estoy haciendo una cosa u otra. Si soy más sistémico, más asesor filosófico. En ese sentido soy poco purista.

Mapa conceptual de los diferentes estados y procesos vinculados a la estructura profunda del lenguaje..

¿Empiezan ahora las instituciones y organizaciones a utilizar técnicas de programación neurolingüística?

Últimamente estoy trabajando más en supervisión de instituciones y organizaciones, ayuntamientos, fundaciones y empresas privadas. Creo que hay una mayor permeabilidad a este enfoque por parte de las instituciones y de los equipos profesionales que desempeñan ahí su trabajo.

¿Has visto algún cambio debido a la crisis desde que empezaste a trabajar con equipos sociales y sanitarios hasta ahora?

Hay varios ejes en marcha. Por ejemplo, algunos equipos piden supervisión para mejorar el clima laboral. La primera petición es diferenciar las funciones profesionales, hasta dónde tiene que llegar cada uno. Yo no suelo trabajar así porque creo que eso introduce estrés en el sistema y agudiza el conflicto. Trabajo sobre el análisis de casos y procesos, y luego vemos qué tecnología puede poner en marcha cada uno de los profesionales. A partir de ahí, analizando casos, el clima laboral mejora sin tocarlo. Y esto tiene mucho que ver con los lenguajes persuasivos. Una cosa importante que decía Lacan es que “el síntoma no se toca”, y es que si eliminamos el síntoma nos quedamos sin saber qué relación tiene esa persona o ese grupo con el mundo. También se dice en la literatura: cuando haga usted un cuento, una metáfora de alguien que está sufriendo, no nombre el problema, céntrese en la solución o en todas aquellas cosas que tienen que ver con cómo se ha generado el problema, pero no lo nombre. Por otra parte, por supuesto que la crisis está golpeando fuertemente la resistencia de los equipos. Pero también observo una cosa, y es que la crisis está ayudando a aceptar lo que hay, mientras que hasta ahora había un autoengaño de “lo que yo quiero que ocurra”, y ahora todo se está destapando. Dentro de poco vamos a ver hasta las partidas de gasto más pequeñas de las instituciones públicas. Deberíamos aprovechar como una oportunidad de aprendizaje para aceptar lo que hay.

Eliminar ese autoengaño.

Hay una parte muy importante en los lenguajes persuasivos que es: ¿la palabra que dice el que habla te da fuerza o te la quita? Ése es el test permanente que deberíamos emplear. Tal y como te hablas a ti mismo, ¿te da fuerza o te la quita? Creo que hay un dicho que dicen los viejos simbolistas como Carl Jung o Joseph Campbell que es que nosotros venimos al mundo con un don y una herida. El don es la manera única y especial que tenemos de hacer las cosas y la herida, que puede ser nuestra, de nuestra familia, de nuestro linaje o de nuestra cultura. El ego se construye desde la herida, el don se construye desde el alma. Es importante, cuando alguien te explica su objetivo, si la persona, como decía el doctor Erickson y enseña magistralmente Stephen Gilligan, está hablando de sus objetivos desde el ego o desde el alma, es muy diferente. Cuando la persona está más conectada a su alma que al ego los objetivos y la intención tienen un recorrido mayor y se mantienen más en el tiempo y con mayor calidad. Cuando los objetivos provienen del ego se refieren más “a lo que la gente espera de mí”, y aquí es donde más autoengaños se generan.

Todos los políticos nos insisten en que los recortes son inevitables, y por otro lado también nos dicen que la sociedad está paralizada. ¿Es posible que el primer mensaje sea la causa de esta parálisis?

Por una parte, es evidente. Pero por la vía de la paradoja tienen que salir escenarios que contengan justo lo contrario, como están demostrando los movimientos del 15-M. Es algo que ya vimos en la posmodernidad. Algo que ha quedado un poco en el olvido. Jean Baudrillard explica en un libro excelente llamado Cultura y simulacro la fuerza del pastiche. Se pregunta por qué el collage es el nuevo arte vanguardista frente al arte clásico; y responde diciendo que Picasso y otros autores del collage lo que hicieron fue coger un trozo de la realidad y pegarlo a un cuadro para quitar la parte sagrada de los cuadros y recordar a la sociedad que había que volver a la realidad, que el arte debe incluir el funcionamiento de la realidad sin alejarse de ella. Este movimiento es continuo. Me llama la atención cómo autores como Jesús Ibáñez, referente indiscutible de la sociología moderna, genera una técnica excelente llamada “el grupo de discusión”, que publica en Más allá de la sociología, donde la función del moderador del grupo de discusión es retardar la opinión de los participantes en el grupo porque sabe que las primeras opiniones son las que el Estado pide a los elementos. Por eso es tan poco fiable el reportaje de micrófono a la calle, donde a la persona se le pregunta algo y se le pide una respuesta inmediata y precipitada. Y es que la primera respuesta que da el público es la que el Estado y los poderes establecidos esperan que emita la persona. Ésa es la que hay que obviar, para esperar a la segunda opinión, más profunda y congruente.

Noam Chomsky, prologando el libro Hay alternativas, afirma que las movilizaciones del 15M son una ilustración inspiradora que demuestra qué es lo que puede y debe hacerse para no continuar la marcha que nos está llevando a un abismo. ¿Qué opinión te merece este movimiento? ¿Participas?

Más allá del análisis de las propuestas, el movimiento es auténtico. Luego podemos estar a favor o no de las ingentes propuestas que hacen. Yo, por ejemplo, sugeriría cambiar el slogan de “Tomar la plaza” por el de “Salir a la plaza” o “Visitar la plaza”; me parece más amable. Va a recibir y ha recibido muchos ataques de sabotaje para corromperlo, pero sólo habla de una cosa: la juventud quiere decir y quiere participar en lo que piensa. Volviendo a la posmodernidad, los filósofos decían que la única venganza del administrado sobre los poderes públicos es la abstinencia, la no participación. Es lo que puede corromper todo el sistema. Y la juventud está procurando participar. Los slogans que sacan no tienen desperdicio. Hablan de que “No somos antisistema, el sistema es antinosotros” y cosas de ese tipo. Creo que es un movimiento de vitalidad. Procuro participar en mi asamblea local en lo que puedo, que es poco, y mantenerme en una discreta segunda fila de adulto.

Has escrito numerosos artículos sobre aprendizaje y adaptación social, según tu punto de vista. ¿Cómo se podría mejorar el sistema educativo para reducir el fracaso escolar?

En la filosofía pedagógica en la que cada alumno construya su proyecto de vida. La enseñanza tiene que ser una protección del sistema de búsqueda del alumno, porque es donde él tiene más fuerza. Esto tiene muchas traducciones conceptuales. Por ejemplo, en las artes marciales se enseña a nunca ceder tu centro en un combate. Si lo pierdes te invadirá el pánico y perderás. Claudio Naranjo comenta magistralmente la obra de Trismegisto, el Corpus Hermeticum, y dice que el peor pecado del ser humano, y hablamos de una época donde las religiones monoteístas todavía no existían, es olvidarse de Dios, que equivale a decir olvidarse de sí mismo. Y esto es lo que los especialistas en artes marciales llaman “ceder tu centro”. Entonces te invade el miedo, y desde el miedo construirás tu personalidad. Personalidad viene de la palabra persona, que es la máscara que los actores del teatro griego se ponían. Por lo tanto, a mayor miedo, mayor personalidad; por lo tanto, menor aprendizaje y mayor adiestramiento. Ya hay muchos datos para pensar que lo que tiene que introducir la filosofía pedagógica es que cada alumno construya su propio proyecto de vida. Y según el informe PISA los países más punteros comparten este presupuesto donde cada uno es el constructor de su propio puesto de trabajo. Creo que eso es lo más importante: cómo utilizar estrategias para proteger eso. El último premio nacional de las letras español dijo “me importan las historias objetivas que le pueden suceder a cualquiera”. A lo mejor habría que moverse en esa vía, qué cosas objetivas nos pueden pasar a cualquiera.

Quizá la construcción tiene que ver con la participación. Yo construyo cuando tengo la oportunidad de participar y decidir qué me viene bien hacer. Ahora mismo no eliges qué materia dan y en qué momento.

Ni cómo descubrir qué es lo mejor para ti. Hay que recordar que la palabra infante quiere decir “el que no habla”. En nuestra sociedad se pasa demasiado tiempo diciéndole a los niños que se callen, y cuando entran en la pubertad comienzan esa etapa muda y alucinada; y entonces los padres les pedimos que hablen y se pronuncien, callar es su venganza. Hay que dar un lugar a los niños y los jóvenes para que digan lo que quieren hacer y se responsabilicen. Me comentaban unos colegas que algunos programas de rehabilitación de jóvenes con problemas judiciales en Francia y Alemania estaban basados en construir el programa de rehabilitación con ellos cuando entran en prisión. Se le pregunta a él, junto al equipo de psicólogos, educadores y trabajadores sociales cuál sería un buen programa de rehabilitación para él. Qué es lo que él necesitaría para rehabilitarse: aprender a leer, adquirir hábitos sociales, cuidar su salud, aprender a comer bien… y se pacta el programa con él. Incluso tiene derecho a recusar un miembro del equipo técnico. Y una vez creado el escenario se empieza a trabajar. Creo que es una buena idea.

Otorga una responsabilidad.

Claro. De alguna manera, el joven adquiere el compromiso con la rehabilitación. Es algo que choca con el imaginario social porque parece que sea una excesiva consideración con una persona que ha cometido un delito. Sin embargo, tiene resultados sorprendentes.

Eduard Punset defiende continuamente la necesidad de que se implemente en la escuela un aprendizaje emocional complementario a la adquisición de conocimientos. ¿Evitaría este tipo de aprendizaje la inadaptación social de los jóvenes?

La acción que más ha rebajado los índices de criminalidad, homicidios y robos con violencia en la historia del mundo fue el invento del libro. Desde la imprenta de Gutemberg y el libro como artefacto conversacional el descenso de homicidios fue bestial. Por otra parte, un refrán papúa dice que “el conocimiento tan solo es un rumor hasta que llega al músculo”. Por lo tanto cuerpo, sensaciones y pensamiento van unidos. Creo que es innegable. Muchos autores hablan de que tenemos tres mentes. Una es sensorial y emocional, que es de la que hemos hablado antes e imagino que es a la que se refiere Punset. De hecho, el aprendizaje es un cambio en el tono emocional; cuando un estímulo se presenta en la vida la reacción del sabio es “¡Eureka! Lo encontré”. Eso no fue una impronta intelectual, fue una alegría de que el mundo encaja a un nivel superior del que él creía. Por lo tanto, el aprendizaje tiene mucho que ver con esa parte de sensorialidad. Y ahí hay un montón de escuelas y metáforas psicopedagógicas y terapéuticas como la escuela de la Gestalt, la Arteterapia, la Biodanza, la PNL, la Educación Emocional. Otra mente es la racional, que es la que destila unos letreros para nombrar lo que sentimos y nos emociona. Por eso los cuentos y la palabra curan cuando eres capaz de darle un relato a lo que sientes dentro. Aquí están las escuelas que buscan los relatos del síntoma y sus metáforas o causalidades de relación: ¿con qué más tiene que ver este problema? Y la tercera mente es la llamada mente exploratoria, mente de conexión a campo o mente de ejecución de tareas. Aquí está la inteligencia que te permite comprender el mundo cuando desempeñas tareas dentro de él: actos reparadores, rituales, ordalías, comportamientos sagrados cíclicos… una serie de cosas. Y ahí está desde la terapia estratégica que hace encargo de tareas a sus clientes, la psicomagia de Alejandro Jodorowski, los encargos rituales de algunos trabajos de constelaciones familiares y lo que silvestremente hacemos cada uno de nosotros para mejorar porque la vida cura a la vida. Coincidentemente los pedagogos reformistas del sistema educativo español hablaban de conceptos, refiriéndose a la inteligencia racional; procedimientos, refiriéndose a la mente exploratoria y actitudes, refiriéndose a la inteligencia emocional. Había que enseñar esas tres cosas. La tercera mente, la exploratoria, es algo más difícil de explicar y su referencia científica es el trabajo de Rupert Sheldrake, cuando escribió Siete experimentos que conmovieron el mundo, que habla de cómo la mente es una conexión a campo. También Mircea Eliade en su libro El chamanismo y las técnicas arcaicas del éxtasis, donde dice que el chamanismo tiene su origen antropológico en la mente de conexión a campo. Si la educación no integra las emociones y la experimentación del conocimiento reducirá el impacto del aprendizaje en un porcentaje altísimo.

En esa integración de emociones, ¿puede tener la música un papel importante? El psiquiatra Lozanov decía que la música barroca aumenta la capacidad de memorizar.

Es indiscutible y, de hecho, hay algunas piezas que, por su estructura musical, mejoran la capacidad intelectual de aprendizaje, que sube las notas de examen de los estudiantes que escuchan esa música. Me vienen a la cabeza algunas de Mozart y Chopin.

Facilitan la comunicación emocional.

Sí, porque tienen un efecto de sincronía, en clave de Jung, de armonizar. Lo que busca el aprendizaje es armonizar los estímulos que tengo del exterior con mi realidad interior. Lo que buscan las metáforas, cuando digo “soy como un árbol” o “soy como el mar”, es intentar dar solución metafórica a la coordinación adaptativa entre lo que me pasa fuera y lo que siento dentro. Podríamos definir el síntoma patológico como campo errático metafórico. Algunas músicas favorecen el contacto de la persona con sí misma. Es curioso cómo el hard-rock no es fácil de escuchar en una terraza primaveral rodeado de flores, porque te pone nervioso; al menos a mí. Sin embargo, si vas a un espectáculo de hard-rock a bailar en contacto con otros humanos moviendo el cuerpo a la velocidad que marca la banda entras en el trance hipnótico que buscan los músicos.

En tu libro Los niños invisibles presentas un programa de acción educativa que busca provocar cambios personales en niños marginados mediante estrategias comunicativas enfocadas al reencuadre. ¿Cómo perciben estos niños el mundo que les rodea? ¿En que mejora su vida la reelaboración de sus creencias?

La gran clave es devolver el protagonismo a las personas de su propia vida. Los programas de reeducación más competentes son los que enseñan a pensar la propia vida, porque lo que hacen es ceder el control al exterior. “Hasta que el exterior no me arregle la vida yo no cambiaré mi comportamiento”. Esto es un buen ejemplo de pauta yonqui. “Hasta que el Gobierno no me dé un trabajo…”, “hasta que el Estado no me dé una casa… yo seguiré pinchándome”. Ésa es la base del programa de los niños invisibles, cómo devolver a los niños su propia capacidad para pensar en las consecuencias. Por ejemplo, una de las cosas que más les sorprendía a los chicos y chicas con los que hemos hecho este programa es que la vida no es sólo algo que a mí me sucede, sino que puede ser pensada. Si puedo retardar mi pensamiento y mi comportamiento, puedo mejorar algunas cosas. Puedo pensar la línea del tiempo de mi vida. Puedo verme a mí mismo preparándome para una carrera, un oficio o una serie de cosas, no estoy a merced de mis arrebatos pulsionales inmediatos, puedo aplazar el deseo. Y lo que busca el programa es dar la arquitectura de pensamiento para que pienses sobre tu propio pensamiento. La vida puede ser pensada, y las emociones no son algo que te viene irremediablemente, sino que tienen una arquitectura que podemos conducir. Esto tiene que ver con enfocar el pensamiento adecuadamente y con bajar la velocidad vital y mental.

La ley del menor se basa en el supuesto de que éste es consciente de sus actos a partir de 14 años. ¿Consideras adecuado establecer este valor como punto de inflexión?

Todo lo general mete la tijera indiscriminadamente. Es indiscutible que habrá personas que puedan adquirir esa competencia a menos edad y otros a más edad. No tengo en la cabeza los matices de la ley, pero estaría mejor si hubiera una capacidad discriminativa por parte de instancias profesionales para flexibilizar esa edad. Muchas escuelas espirituales hablan del uso de razón a los siete años, otras hablan de los once o doce años. Hay cambios biológicos importantes a nivel de memoria y estructura bioquímica a esas edades con la pubertad. Y también depende de las claves culturales. Nuestra cultura ha retrasado peligrosamente el proceso madurativo de la adolescencia. De todos modos, el tema está en la responsabilización penal no en fijar una edad como indicador madurativo. Creo que bajar la edad no es una solución, sino determinar los niveles de responsabilización.

Antes mencionaste la PNI. ¿Qué es la Psiconeuroinmunología?

Es una disciplina de salud integral, holística, que trabaja sobre todos los frentes: la nutrición, el ejercicio físico, las pautas de sueño, las pautas de vida, los suplementos que las personas necesitan para vivir… es muy interesante porque logra cambios en casos de dificultades diversas. Le pasa lo que al naturismo, y es que es doblemente resistente, porque a estas disciplinas muchas veces acuden pacientes que ya han fracasado en la medicina más convencional. Son enfoques muy importantes porque hablan de la curación vinculada al estilo de vida y buscan recuperar el estilo de un diseño epigenético paleolítico, estudiando cuál es el estilo de vida que ha llevado al ser humano hasta la actualidad. Se trata de recuperar eso cuando la persona está enferma. Como dice Trinidad Ballester, que es mi mujer y médico de orientación naturista: Pongamos los relojes en hora para favorecer que el sistema inmunitario haga su trabajo. Estaría más en el enclave del exducere que del educare. Vamos a liberar a la persona del estrés producido por pautas de vida inadecuadas para que ella sola haga competente su sistema inmunitario y se cure. Álvarez Campillo escribió El mono obeso, que es un relato excelente acerca de la evolución del ser humano y de las pautas más adaptativas que lo han llevado hasta aquí.

¿Cuál es su origen?

Sobre 1975 en Estados Unidos, no lo sabría datar exactamente. Aquí varias universidades ya la han incorporado en su sistema de formación. Empezó la Universidad de Gerona. La referencia en España es el Dr. Leo Pruimboom, que junto al Dr. Bram Van Dam fueron los impulsores de esta escuela muy vinculada a la medicina, en concreto a la deportiva. Ya hay centros en España que desarrollan normalmente estas terapias como REGENERA en Cataluña, FISIOSPORT en Valencia, entre otros. La Psiconeuroinmunologia (PNI) es la ciencia que estudia la interacción entre los procesos psíquicos, el Sistema Nervioso (SN), el Sistema Inmune (SI) y el Sistema Endocrino (SE) del cuerpo humano. Trabaja desde una perspectiva interdisciplinar que aglutina diversas especialidades: psicología, psiquiatría, medicina del comportamiento, neurociencia, fisiología, farmacología, biología molecular, enfermedades infecciosas, endocrinología, inmunología, y reumatología. En 1975 se acuña el término Psiconeuroinmunología, como resultado de un experimento realizado en la Universidad de Rochester por de Robert Ader (psicólogo) y Nicholas Cohen (inmunólogo). Basándose en el condicionamiento clásico de Pavlov, demostraron que produciendo una señal aversiva a través del sistema nervioso (en este caso el gusto) condicionaba las respuestas del sistema inmune.

Hace poco nos enteramos que Steve Jobs confió el tratamiento de su cáncer a la medicina holística, que se basa en los poderes de sanación propios del cuerpo; más tarde se arrepintió por haber perdido un tiempo que pudo ser clave para superar su enfermedad. ¿Qué piensas de las medicinas alternativas? ¿Pueden convivir con la medicina tradicional?

Alguien dijo que hay dos tipos de medicina: la buena y la mala. Gregorio Marañón dijo que “la cirugía es el fracaso de la medicina”. Y, sin embargo, mucha gente vive gracias a la cirugía. Los antibióticos han salvado muchas vidas, pero la hipermedicación está dificultando la vida de muchas personas. Con toda la filosofía que sabían los griegos, en el Partenón pusieron sólo dos frases: “Nada en exceso” y “Conócete a ti mismo”. Como hemos dicho antes, no creo que sea bueno establecer una guerra fronterizada entre los saberes. El análisis debe de superar lo estrictamente ideológico para pasar a analizar gestión de riesgos, factores, matices y procesos. En estos momentos deberíamos evitar discusiones polarizadas y por el contrario, entrar al detalle. Tomar un antibiótico o no hacerlo, no me convierte en seguidor de un tipo de medicina. Lo importante es estudiar la utilidad de cada remedio en cada caso. Ahora necesitamos contextos de análisis inclusivos. El ser humano tiende a convertir las paradojas en dilemas y eso es una mala vía de análisis. Por otra parte y respecto a lo del pensamiento positivo, el ser humano desarrolla su vida para ser completo, es decir, para integrar también su parte más sombría. Hace poco hemos visto cómo algunos abogados defensores de soldados torturadores de la cárcel de Guantánamo han llevado a testificar a vecinos y familiares para que dijeran que los acusados son personas fantásticas, cuando han cometido actos atroces. Como decía Jung, que el contexto no nos haga sacar a pasear nuestro aspecto más sombrío, porque puede ser terrible. Una persona en un contexto determinado puede realizar comportamientos muy graves. Por lo tanto, más que pensamiento positivo hay que utilizar un pensamiento total y poner en marcha todas las armas posibles. Hasta el amor tiene que venir a tiempo. Algunos educadores sociales se sorprenden de que ayudan a sus educandos a mejorar su vida y reciben malos modos y agresiones. Es como el cuento de Aladino y la lámpara maravillosa. Cuando Aladino frotó la lámpara y salió el genio, éste lo quiso matar. Y Aladino, cuando consiguió que el genio volviera a entrar en la lámpara, le preguntó por qué. El genio contestó lo siguiente: cuando me encerraron aquí prometí colmar de deseos a quien viniera a rescatarme. Pasaron cien años y nadie vino. Entonces prometí que concedería tres deseos a quien me salvara. Pasaron cien años más y tampoco nadie acudió. Entonces juré que aterrorizaría y mataría a quien me sacara de aquí, pasaron quinientos años y has venido tú, Aladino. El cuento nos enseña que hasta el amor tiene que venir a tiempo. No conozco los datos clínicos de Steve Jobs, pero quizá no le vino a tiempo. Aunque quizá también tenía razón en la última parte. Truffaut siempre dijo que el cine era más importante que la vida hasta que estaba a punto de morir, y entonces cambió de opinión y dijo que la vida era más importante que el cine.

El resurgir de los movimientos antivacunas va de la mano de esta nueva forma de entender la medicina, animados por operaciones artificiales como la última campaña que se orquestó ante la amenaza que suponía aparentemente la gripe A. ¿Cómo se posiciona la PNI ante las vacunas?

No unificada, y se mantiene en una gestión inteligente de los recursos. Eso nos mete de lleno en la gestión política. Un sistema político público tiene cuatro discursos que pugnan siempre entre ellos. Uno es el jurídico-penal, que es el ordenamiento legal del sistema. Actualmente tenemos una gran predominancia, quizá excesiva, de ese cuadrante, ya que todo es denunciable. Otro discurso que configura la modernidad de los sistemas públicos es la organización político-administrativa de los recursos. El tercero es el científico-técnico y profesional, que es cuando el facultativo decide si ya es hora o no de proveer a un paciente de una vacuna. Y en último lugar está el discurso social, que dice dónde está el sistema colectivo de creencias. Un sistema maduro debe combinar los cuatro discursos. Quizá ahora el social y el técnico-profesional están en recesión mientras que el político y el jurídico-penal tienen demasiado protagonismo. Se oyen discusiones espurias acerca de cuándo hay maltrato y cuándo no. Es un discurso demasiado jurídico-penal y poco técnico-profesional. La gestión de vacunas debe hacerse en función de contextos, biografías y datos más contextuales. No creo que la cosa sea vacuna sí-vacuna no, sino buena medicina y mala medicina.

El Zen-Tre es tu espacio de trabajo y su objetivo es ayudar a las personas a recuperar su bienestar físico y psíquico con recursos provenientes de la comunicación, el arte, la filosofía, la medicina, la antropología, la sociología, la pedagogía y la psicología. ¿Por qué un enfoque tan multidisciplinar?

Ya quisiera yo ser más simplista, pero es que la gente es muy compleja y siempre pone la atención de la consciencia en lo que falta. Por eso procuramos abarcar, humildemente, varios campos de trabajo. Y aún hacemos poco, porque lo más fascinante es cómo las disciplinas parten del estudio de los problemas que tienen los seres humanos. Las instituciones del saber buscan sujetos que les encuadren en los servicios que prestan. Hace unos años aún se oía en algunos departamentos institucionales “tenemos niños para adopción”. No es cierto, tenemos niños que pueden necesitar varias cosas, entre ellas la adopción. Por eso buscamos un abordaje interdisciplinar porque a veces hay trastornos de orden aparentemente psicológico, como ciertas depresiones, que mejoran más con una pauta deportiva y una corrección postural que con muchas horas de terapia hablada. Hay malestares emocionales que mejoran con un nutricionista. Hay muchas cosas que no son lo que parecen, el ser humano es así. Una cosa es lo que una persona pide y otra lo que realmente le ocurre.

Escribiste junto a Trinidad Ballester un libro llamado Cuentos que curan. ¿Qué poder curativo tiene la metáfora?

Ese libro surgió de una ventaja, y es que a mí me preocupa mucho el aprendizaje, y el libro es un método para construir metáforas terapéuticas y Trinidad Ballester sabe escribirlas, es la parte más artística de todo el trabajo. Yo soy más el cómo se hace y ella el qué hay que hacer. Ella sabe escribir relatos magníficos, y buscan cómo devolver a las personas su poder curativo, cómo devolverles las imágenes más potentes, que son las que más pueden impulsarles hacia la curación. Por eso hay cuentos de hadas de más de dos mil años; porque generan improntas sensoriales y neurobiológicas que muestran caminos nuevos. Cuentos que curan está encuadrado dentro de las metáforas terapéuticas que buscan que las personas encuentren sus propias soluciones. Por lo tanto, no son tanto cuentos con moraleja que indican el camino, sino que muestran lo bello, duro, intenso y triste que puede llegar a ser vivir, pero siempre apasionante. Las personas, cuando están sufriendo, tienen pocas palabras para hablar de su tragedia. Cuando una persona puede metaforizarla, acompasando lo que decía Borges de que no podemos comprender la esencia de las cosas si no entendemos antes sus metáforas, empieza a curarse. Por eso el libro acaba animando a la gente a que escriba su autobiografía.

En el libro también se menciona la conciencia ecológica. ¿Qué papel juega?

Es un concepto muy importante porque el ser humano como individuo aislado es un delirio psicótico desde hace doscientos años. Desde la revolución burguesa de Francia, que tuvo consecuencias muy positivas, que es devolver la dignidad a los ciudadanos, pero tuvo también una parte de sombra, como todas las cosas importantes en la vida, que es considerar que el ser humano estaba aislado. El diseño epigenético humano es un diseño que tiene que ver con sistemas superiores a él, y con superiores no me refiero a sistemas de orden religioso porque el sistema religioso es una metáfora del sistema humano, como el familiar o el linaje. Hay un refrán hebreo que dice que “cuando un ser humano hace un gesto, seis generaciones le observan”. Tiene que ver también con tradiciones de orden profesional, cultural… tiene varios sistemas que lo amparan, y eso es lo que Gregory Bateson, en Pasos hacia una ecología de la mente, llama la conciencia ecológica. De hecho, cuando la persona enferma corta la conciencia ecológica, se desvincula de ella y hasta el sistema inmunitario se resiente. El ser humano responde a un diseño colectivo, que tiene que ver con la mente de conexión a campo. Cuando nos encontramos en un estado creativo, de aprendizaje y satisfactorio nos conectamos con sistemas superiores a nosotros que nos amparan, como el arte, la humanidad, la salud de los ríos y el agua en la Tierra o los bosques. Y cuando estamos mal entramos en estrés e inflamación, como dirían los médicos, y nos desconectamos y sentimos angustia, que quiere decir “tránsito por pasos angostos y estrechos”.

La conciencia ecológica favorecería ese viaje interior.

De hecho, el monomito más antiguo del mundo, la travesía del héroe, tiene una serie de etapas que Joseph Campbell retrata perfectamente, y la última etapa es la vuelta del héroe a la aldea, donde se resuelven dos cosas importantes. Una es dónde va a vivir: ¿en el centro de la aldea y se hará el jefe, en la periferia y será alternativo, o en las montañas y será brujo o chamán? ¿Y cuál es la misión del héroe cuando vuelve? Pues es conectarse a la aldea y ser él mismo, no querer enseñar nada, simplemente vivir coherentemente con lo que aprendió en el viaje, en definitiva, ser él mismo. Justamente en la última estratagema china de la guerra, en el libro Las estratagemas chinas, lo llaman “cabalgar el propio tigre”, es decir, la última estratagema es que no hay estratagema. Ser tú mismo y ser un modelo para que el enemigo te siga, más que para que te combata. La última estratagema es vencer sin combatir.

Eres una persona en continua evolución personal, te doctoraste en filosofía y ciencias de la educación, trabajaste en el ámbito social y pasaste a la terapia individual hasta convertirte en formador de terapeutas. ¿Hacia dónde te dirigen tus inquietudes actualmente?

Me gusta mucho el trabajo de supervisión de equipos. Hay dos grandes escuelas en cuanto a la labor del supervisor. Una es ser el que enseña a los profesionales, el que dice lo que hay que hacer. Yo no trabajo desde ese enfoque. Prefiero la gestión colectiva del conocimiento, el que procura que el saber que hay en el equipo no se pierda. El saber se genera en la misma sesión de supervisión. No es un curso, sino un lugar donde los profesionales traen a las sesiones los casos que les resultan más difíciles de resolver y ahí se generan las soluciones con lo que ya sabíamos que no sabíamos que sabíamos. Se pasa un poco de vértigo, porque no se sabe qué va a ocurrir, pero tras unos fértiles momentos de confusión, muy adecuados para el aprendizaje, se generan soluciones nunca vistas, bastante novedosas y creativas y, por otra parte, clásicas. No hay nada nuevo bajo el sol, como decía el filósofo, salvo aquello que hemos olvidado. Creo que oí en un programa de Punset que sólo hay una cosa más satisfactoria que un cerebro pensando, que es varios cerebros pensando.

¿Cuál es tu relación con internet? ¿Utilizas Facebook? ¿Twiter?

Me obligaron a entrar en Facebook y lo visito poco. Suerte que es amable y me avisa de lo que me voy perdiendo: notificaciones, convocatorias, eventos… y entonces, rápida y obedientemente entro. Utilizo el correo electrónico y visito muchas páginas web que me recomiendan amigos, y no lo digo como un valor, tengo que ponerme más. De hecho me aficioné a Internet cuando puse a prueba a un amigo informático. Hace muchos años, yo creía que sólo había cosas banales, y le pedí que me encontrara un artículo en concreto de Marie Bonaparte, y encontró varias versiones del artículo. En ese momento me aficioné. Es una herramienta imprescindible. Lo que sí me cuesta trabajo es lo de twittear la vida. Parece que necesitemos dos vidas, una para vivirla y otra para twittearla. Cuando digo estas cosas, mi hija me mira como si ella fuera un antropólogo y yo un vestigio antropológico. Noto en su mirada cómo me estudia.

¿Qué pensador sientes que ha influido más en la visión actual que tienes del mundo?

Me es difícil contestar. Hay muchísimos. Para un buen escenario de referencia: Sócrates, Aristóteles y Nietzsche; por otro lado, Durkheim, que funda la sociología moderna con su libro El suicidio, haciendo referencia a que el ser humano gobierna su propia vida. Por supuesto Freud, Jung y Lacan para penetrar en el sentido de la mente inconsciente. Joseph Campbell y Mircea Eliade para un buen mapa antropológico. Norbert Elias, Pierre Vilar y Michel Foucault para conocer la historia de las ideas más importantes de la modernidad. Jesús Ibáñez para una sociología penetrante. Literatos como Borges, Cortázar… Pensadores de amplísimo registro como Gregory Bateson. El maestro psicoterapéutico Milton Erickson… De todos modos, yo manejo bibliografía antigua. Me deja más tranquilo, porque ha pasado el tiempo y se ha mantenido. Los Vedas, el Libro Tibetano de los muertos, y el Corpus Hermeticum son textos muy interesantes. Me dejo muchos autores, es imposible abarcarlos a todos.

¿Podrías recomendarnos algún autor o libro, aparte de los mencionados?

Yo leería a Gregory Bateson: Pasos hacia una ecología de la mente, que creo que es una buena colección de artículos de su pensamiento; El temor de los ángeles, cuyo subtítulo es “Una epistemología de lo sagrado”, porque ahí habla de por qué es necesario tener procesos inconscientes. También leería a Erickson y sus cuentos que compiló Sidney Rosen en Mi voz irá contigo. Leería también a Jesús Ibáñez: Más allá de la sociología, por ejemplo. En PNL leería  La estructura de la magia. Leería a compiladores abiertos que explican épocas importantes de la sociedad, Y leería literatura, que es la que más conecta con la persuasión. En terapia estratégica, yendo a la base, leería las 36 estratagemas chinas, compiladas por Gao Yuan, y la mayéutica socrática, recientemente Oscar Brenifier ha publicado un libro interesantísimo llamado Filosofar como Sócrates.

¿Estas que dices que son generales y compilan varios pensamientos serían las más adecuadas para este momento que, según dice, estamos dentro de un cambio que no somos capaces de ver hacia dónde nos lleva? ¿Nos pueden ayudar en la apertura de pensamiento?

La apertura de pensamiento es la vuelta a ti mismo, la vuelta a casa. Este año, en el curso que hacemos en Valencia, el curso se llama así “La vuelta a casa”. Además de que siempre hemos estado mirando el mundo desde dentro de la cueva de Platón. En cualquier época se puede decir que el ser humano estaba hablando desde dentro de su cueva, por eso sólo veía las sombras. Quizá ahora más que nunca por el momento de máxima inflamación que tiene el sistema. En el discurso de organización el primer sistema es el financiero, el segundo es la organización del Estado y el tercero es el ideológico; y estamos ahora tocando el núcleo duro del primer nivel. Antes de despedirnos quería agradeceros la oportunidad que me habéis brindado para aparecer en vuestra revista. Para mí ha sido un placer y un honor esta experiencia. Gracias.


Antonio Muñoz Molina: “La imaginación humana es muy limitada”

Podría ser el inicio de un bestseller metaliterario, pero no lo es. Antonio Muñoz Molina entra en un café de Nueva York de estilo centroeuropeo y paredes forradas con portadas de libros que fueron escritos en estas mesas. Los clientes son jóvenes, algunos no tanto, que sueñan con el día en que sus portadas luzcan en alguna pared. Y nadie le reconoce. A Muñoz Molina parece no importarle porque, aunque sea un autor consagrado, miembro de la Real Academia y profesor de literatura en la Universidad de Nueva York, está encantado de su anonimato de bermudas, camiseta de letras trémulas “¿Dónde está mi cerveza?” y libro de Nietzsche que acaba de comprar por un dólar. En la entrevista habrá más risas de las aquí descritas, frases dichas con una determinación que escapa a las exclamaciones y una o muchas pruebas del amor que siente por Nueva York, la ciudad desde la cual mira el mundo seis meses al año.

¿Por qué estamos en esta cafetería, la Hungarian Pastry Shop? ¿Podría describirme la ubicación de este lugar en el mapa de Nueva York?

Este es mi barrio en Nueva York, un barrio al que tengo mucho cariño porque dentro de Manhattan es de los pocos sitios que todavía tiene un aire vecinal. Manhattan está muy embellecido por ese proceso que sufren a veces las ciudades en el que se va la gente normal y llegan las tiendas, las franquicias, los restaurantes de lujo y la gente normal se tiene que ir. Este barrio tiene todavía una vitalidad muy grande. Está muy cerca la Universidad de Columbia y de la catedral de St. John The Divine, que es la catedral episcopaliana de Nueva York y es extremadamente progresista. Son muy avanzados en cuestiones sociales, políticas y de costumbres. En la catedral, todos los años con motivo del Memorial Day, toca gratis la Filarmónica de Nueva York. Se forma una cola que no te puedes imaginar, nunca he conseguido entrar. Y ésta es la Hungarian Pastry Shop, el nombre remite al carácter que tenía el barrio de todo el Upper West Side y Morningside Heights, un sitio en el que se mezclaba la inmigración centroeuropea y, un poco más allá, en Amsterdam Ave., la inmigración puertorriqueña. Es un barrio muy mezclado. Hay una biblioteca pública a la que me gusta ir a trabajar. También hay puestos callejeros de libros, entre la 106 y la 116, me acabo de encontrar éste —El nacimiento de la tragedia de Friedrich Nietzsche—. Fatalmente siempre encuentro alguno; encuentras obras maestras por un dólar. El sitio éste tiene una intensidad vital muy grande, hasta el baño tiene los graffitis más cultos que hay en el mundo, todo son citas de Nietzsche o de Chomsky. Cada año lo repintan y empiezan otra vez las citas. Y en la pared ponen libros de gente que ha escrito aquí. Yo aquí he escrito bastante, pero no he dicho nada. Me gusta citar a la gente en la Hungarian Pastry Shop. A las personas cuando nos gusta una ciudad, nos gusta enseñar los sitios que son difíciles de encontrar. Hace falta que te lo diga alguien. Representa mucho la ciudad y el barrio y una idea de Nueva York que en España no se tiene, que es un Nueva York nada cool, ni nada de moda. Tonterías del tipo de Sexo en Nueva York han creado una imagen de la ciudad completamente falsa.

¿Qué ha escrito aquí?

Muchas cosas, he escrito borradores. No vengo con la computadora, así que escribo a mano, desde cuadernos de notas hasta conferencias, de todo. Claro, llevo viviendo en este barrio seis años.

El poeta y crítico literario Gonzalo Sobejano cuenta que a su llegada a Nueva York, por primera vez, de noche, vio un océano de luces y tuvo la sensación de haber estado antes en esta ciudad en otra vida. ¿Recuerda su primera noche en Nueva York?

Sí, perfectamente. Lo que más recuerdo es el momento de bajar de un microbús que nos había recogido en el aeropuerto, bajar a la acera del hotel – que estaba en la calle 49 y Lexington – y respirar el aire, ese aire tan particular, sobre todo cuando hace un poco de calor, un aire que casi se puede tocar, una mezcla de los respiraderos del metro, el olor de la lavandería, el olor de la comida barata, de la gasolina. Algún químico tendría que encontrar la mezcla. Una sensación especial, tanto el olor como casi lo tangible del aire. Lo recuerdo perfectamente y es el tipo de sensación que por mucho que uno se haya imaginado una ciudad sólo lo tiene en el momento de estar de verdad. Curiosamente, siempre que paso por esa misma zona me parece que el olor está esperándome allí, en esa esquina, aunque el hotel ya ha cambiado. De la primera noche también recuerdo el ruido, en la habitación del hotel, esa especie de vibración, como estar en un camarote barato de un transatlántico, que supongo que son los que más ruido tienen. Una maquinaria en continuo funcionamiento y ver desde la ventana ventanas de otros sitios.

¿En qué año fue?

En el 90.

En apenas dos semanas se cumplirá una década del 11-S. En su blog tiene varias fotos en Nueva York en septiembre de 2001, una a los pies de las Torres dos días antes del ataque y otras en las que comenta que “eran los únicos turistas en la ciudad”. Alfonso Armada, en su libro El deseo y la quimera, habla de una mitología de la catástrofe, una ciudad que se enfrentó a una pesadilla recurrente en libros y películas. ¿Qué recuerdos guarda, qué detalles, de aquel día?

Lo que pasa es que esa pesadilla sólo guarda una relación visual con lo que ocurrió ese día. En cien películas se han visto caer edificios, pero eso era completamente distinto a todo. La imaginación humana es muy limitada. Al año siguiente, en el aniversario del 11-S, me pidieron un artículo sobre los recuerdos que tenía y yo puse un verso de T.S. Eliot, de los Cuatro Cuartetos, que dice: “Human kind cannot bear very much reality”, es decir, la especie humana no puede soportar demasiado la realidad. El efecto que tenía aquello era la suspensión total… No se podía comprender. Yo estaba con mi esposa y con nuestros hijos, a los que habíamos traído para que conocieran la ciudad porque yo tenía que dar clases en octubre. De pronto, no había nadie del periódico aquí, nosotros éramos los únicos cronistas de lo que estaba ocurriendo, pero vivíamos en la calle 66 y Broadway y, esa mañana, lo veíamos todo a través de la televisión. Es decir, nuestra percepción de lo que estaba pasando era indirecta. Paradójicamente, lo que vimos al salir a la calle fue normalidad. Es muy llamativo eso: la normalidad y algunos cazas sobrevolando la ciudad muy bajo. Y mucha gente en las aceras, gente que subía con traje y corbata porque venían de la zona de negocios. Subían caminando por Broadway porque no había metro, ni autobuses, ni nada. La otra noche, un amigo nuestro de Brooklyn, párroco episcopaliano, rompió en llanto al contarnos la siguiente imagen: su jardín lleno de papeles quemados y el puente de Brooklyn lleno de gente, una muchedumbre que huía, cubierta de ceniza. Eso no se lo puede imaginar nadie. La literatura está sobrevalorada. La ficción está sobrevalorada porque hay experiencias que su rareza y su radicalidad no pueden ser imaginadas. Este hombre llamó a su hermana por teléfono, que vivía junto a la Zona Cero, y estaba viendo a la gente caer.

El reportaje The Falling Man de Tom Junod.

Claro. Don DeLillo hizo una novela que se llama Falling man (El hombre que cae). Tiene partes que están muy bien, pero lo mejor que se ha escrito sobre el 11-S es el informe oficial. Otro recuerdo que tengo muy poderoso de esa tarde del 11-S es bajar con Elvira por la Séptima Avenida hacia Broadway y ver todas las luces de Times Square encendidas pero sin anuncios. En Times Square no había nadie. De pronto, vimos un grupo de gente y nos fuimos hacia allá y era un tío que estaba vendiendo camisetas. Nadie, nadie, nadie. Y además veías en las ventanas las televisiones encendidas. Otra imagen todavía más rara es en la Quinta Avenida, un poco más abajo del Empire State, que estaba acordonado. El policía no nos dejaba pasar por la acera y le dijo a Elvira: “Para un edificio alto que nos han dejado”. Esto parece que es una cosa soñada, pero la Quinta Avenida estaba vacía y había un homeless con una sillita de plástico de playa; había conectado un televisor recogido de la basura a un cable de una farola y estaba viendo las noticias en ese televisor. ¿Eso quién se lo inventa? El olor a ceniza cuando llegabas a la estación de Canal St. A ceniza mojada y a otra cosa, y esa otra cosa era carne, carne humana.

La idea de la retaguardia de las guerras y de las miserias lejanas que también dejan su rastro aquí. ¿Cree que Nueva York es la caja de resonancia de lo que ocurre en el mundo?

Eso es así. Es como si hubiera terminaciones nerviosas al descubierto, como esos cables que no están bien protegidos. Yo recuerdo al poco del terremoto de Haití ir hablando con un taxista y contarme que acababa de volver y que iba continuamente a ayudar. El hombre se puso a llorar. Es un sitio raro, ¿sabes?, porque por una parte es una ciudad ensimismada. Aquí existe el mundo entero, pero el mundo entero tiene que venir. Por ejemplo, en Madrid o en Buenos Aires o en Berlín, la gente sabe lo que está pasando fuera, pero aquí la gente sabe lo que está sucediendo aquí. También hay muchas cosas que están en Nueva York y nadie sabe que están en Nueva York. La eterna frustración tanto de artistas como de funcionarios culturales europeos: todo el mundo quiere venir aquí a darse a conocer, pero ellos son los que deciden conocerte. Hay como una niebla que separa la ciudad del resto del mundo. Hay una manera provinciana de estar en Nueva York.

En el noreste de Congo, cerca de la ciudad de Bunia, hay una mina de oro cuyo propietario, John Paulson, ganó 15.000 millones de dólares apostando al colapso de las hipotecas basura en Estados Unidos y es uno de los responsables directos de la crisis financiera mundial. ¿Qué le sugiere esta historia?

¿Es el dueño de la mina? Eso es tremendo. Es la parte obscena de la ciudad, es decir, aquí está todo. Yo siempre lo pienso cuando veo las tiendas de lujo, aquí es donde los que han robado a los pobres del mundo vienen a gastarse el dinero. Un lujo metafísico con ese cristal blindado y un bolso, un bolso de mierda, por otra parte, que lo ha hecho otro pobre desgraciado en Bangladesh, pero que le han puesto el marchamo de una marca. El gran peligro de Nueva York es convertirse en París. Una ciudad escaparate para millonarios. Nueva York también me recuerda mucho a Venecia. Tengo una teoría absurda y es que Venecia era el centro del mundo cuando el eje del comercio mundial estaba en el Mediterráneo, llegaba la Ruta de la Seda. Cuando llega América se desplaza el eje a Nueva York y Venecia se queda convertida en una especie de teatro. El eje ahora se desplaza hacia el Pacífico, hacia Shanghai y, claro, Nueva York puede ser ahora Venecia. Ya tiene algo en su arquitectura de ladrillo… ¿No? Aquí he aprendido a ser libre, una libertad profunda. A hacer las cosas que quieres hacer sin mirar al vecino. En España estamos siempre mirando de soslayo y si eres un poco conocido, ya ni te cuento. La libertad de respetar de verdad la diferencia la he aprendido aquí. Hasta visualmente a cada momento estás ajustándote a la diferencia. Cuando vas a España, ahora un poco menos, hay una monotonía visual en el paisaje, todos nos parecemos extraordinariamente. Curiosamente, tenemos una clase política que se ha empeñado en inventar diferencias, en tu tierra, en la mía y en todas. Recuerdo a Arzalluz que decía en un mitin: “Qué tenemos que ver nosotros con esos de Logroño”. ¿Qué vas a tener que ver con los de Logroño? Tiene que ver todo, si son la provincia de al lado. Y no es que tenga ninguna idea centralista.

¿Le ha pasado factura vivir en Nueva York? En una polémica relativamente reciente el columnista del ABC Ignacio Ruiz Quintano criticó a usted y a su mujer, Elvira Lindo, por, entre otras cosas, ir al Carnegie Hall a escuchar a Bach. También el escritor Rafael Reig, en su artículo “Cosmopolitas y cosmopaletos”, hablaba de la sabiduría humilde de Josep Pla y Miguel Delibes y la contraponía a escritores actuales como Javier Marías, Pérez-Reverte y, de nuevo, usted y su mujer.

Son cosas tan… Estoy aquí ahora mismo, estamos tomando esto, ¿y qué? Quizá los que han escrito eso están en, qué más da dónde. Es tan penoso. Realmente tengo la suerte que se me olvida a los cinco minutos. Este señor Quintano hablaba de ir al Carnegie Hall. Al Carnegie Hall va todo el mundo, donde no va todo es al Teatro Real o al Liceo porque la mitad de los asientos están pillados por políticos. Al Carnegie Hall vas por 10 dólares, van estudiantes, todo el mundo. ¿No puede vivir uno donde le dé la gana?

¿Es un deporte nacional el de criticar al que se va fuera?

Pues qué deporte más triste. Luego está la mala leche española, la ignorancia voluntaria de decir que te lo has llevado crudo en el Cervantes. Estoy aquí trabajando, dando clases y escribiendo.

Hubo otra polémica con Almudena Grandes en torno a un artículo en el que la escritora insinuaba el placer sádico que la madre Maravillas hubiera encontrado en ser agredida por un grupo de milicianos republicanos. ¿Cree que la izquierda española ha utilizado la Guerra Civil como arma arrojadiza contra la derecha y que el guerracivilismo explica parte de la pobreza intelectual, económica y de tantos otros ámbitos de la España actual?

Es todo tan penoso. Hay que ser muy preciso en eso. Yo mandé una carta a El País por una columna que esta mujer había escrito haciendo bromas del gozo que sentiría la madre Maravillas, el viejo chiste de la monja violada, aquello de “ummm, sudorosos”. Escribí una carta ofendido, bastante educada. Luego resultó además que las dos cosas sobre las que bromeaba esta mujer era una frase que no era de la madre Maravillas sino de San Juan de la Cruz y quién hablaba era el alma, pero bueno. 75 años después, las personas progresistas, es decir, para ser progresista, ¿tenemos que negar que, en primer lugar, hubo una responsabilidad repartida en el desastre del fracaso de la República? Dejando aparte que los causantes inmediatos fueron los que dieron el golpe de Estado, los que conspiraron contra el régimen. Una vez sucedido eso, ¿no podemos reconocer lo que personas que estaban entonces comprometidos con la defensa de la República reconocían y deploraban? Esa es la pregunta que yo hago. Yo no te estoy diciendo dar la razón a Pío Moa, te estoy hablando de dos cosas distintas. Si tú lees La velada en Benicarló de Manuel Azaña, escrita en 1937, ahí ves como Azaña lamenta con un dolor trágico los crímenes cometidos en la zona republicana durante la guerra. Si lees a Manuel Chaves Nogales, republicano, socialista, director de Ahora, lees su libro A sangre y fuego publicado en 1937. Arturo Barea, republicano, socialista, exiliado en Inglaterra, el tercer tomo de La forja de un rebelde, que trata del verano en Madrid en 1936. Julián Zugazagoitia, director de El Socialista… Lee las cosas que escribieron ellos, yo sólo digo eso. Segundo paso: historiadores. Yo creo que 75 años después, lo historiadores han dejado claro lo que pasó. A mí me gusta poner siempre un ejemplo: el asesinato de García Lorca y el asesinato de Muñoz Seca. Los dos son inocentes. García Lorca era un escritor extraordinario y universal, comprometido con la República, no políticamente, pero en una época de divisiones políticas muy feroces te situabas tú y te situaban tus enemigos. Él estaba situado y visto como alguien muy vinculado con la República. Federico García Lorca es asesinado en Granada y es un horror y una vergüenza. Muñoz Seca está en Barcelona porque había estrenado una de sus múltiples obras de teatro. Era un autor muy popular, muy conservador. Lo detienen en Barcelona, lo trasladan a Madrid, lo encierran en el convento de San Antón y muere en Paracuellos del Jarama. ¿Una persona decente va a hacer distinciones entre crímenes? ¿Es menos crimen matar a Muñoz Seca? Pero no sólo es la izquierda, a la derecha le pasa exactamente igual, parece que tampoco hay manera de reconocer la responsabilidad de la derecha en la conspiración contra la República y del horror de la posguerra, del horror de la dictadura. Nadie quiere reconocer y yo me pregunto por qué.

Pero quizá la izquierda sí que ha esgrimido la bandera de la República y la derecha no se ha posicionado abiertamente como defensora del franquismo.

No se posicionan como defensores, pero saltan de una manera muy curiosa. En un artículo me sumé a la idea de que el Valle de los Caídos fuera usado como un museo de la guerra y de la dictadura. Tengo un amigo que acaba de volver de Alemania del Este y me ha contado que ha visitado el museo de la Stasi. ¿Tú crees que en Alemania hay quien reconoce los crímenes del nazismo pero no los del régimen comunista? Y es un ejercicio que hay que hacer, el convertir a la República en una especie de paraíso ideal es un disparate. Ahora el negarse a reconocer abiertamente el horror del franquismo también es una responsabilidad muy grande la derecha española. Entonces, personas como yo hemos conseguido una cosa perfecta y es que te odian en ambos sentidos, es decir, a Almudena Grandes sólo la odian en un sitio, a mí en los dos. Y dejando claro que esto sólo tiene que ver con las minorías políticas, porque la inmensa mayoría de la gente en España es mucho más sensata que la clase política, que la clase intelectual y que la clase periodística; es decir, la sociedad es mucho más sana, al igual que pienso que la media de los lectores es mucho mayor que la de los críticos. Tú seleccionas a cinco lectores de una novela al azar y seguro que sus críticas son mejores que la media de lo que escriben los críticos. Es tan triste que 75 años después no podamos sentir el mismo dolor ante la gente asesinada en Granada al principio de la guerra que ante la gente asesinada en Madrid. El argumento de la izquierda es que esas víctimas ya fueron reconocidas durante el franquismo. Oiga, es que a mí lo que el franquismo reconozca me da igual, es la democracia la que tiene que reconocerlos. Y te voy a decir otra cosa, soy socialdemócrata, no soy más de derechas… No sé qué relación hay entre ser de izquierdas y no sentir dolor ante los asesinatos cometidos en nombre presuntamente de la izquierda, no sé qué relación hay. Evidentemente, hay una responsabilidad de los militares traicioneros que se sublevaron. Menos opinar y más leer los libros de Historia. Hay un libro que no me canso de recomendar de Enrique Moradiellos, que se llama 1936, y es un resumen de todo lo que ha sido probado y en lo cual hay un consenso abrumador entre los historiadores. En España estamos todos locos opinando todo el tiempo.

¿Cree que ser un intelectual socialdemócrata le sitúa en una tierra de nadie en la España actual?

Bueno, me sitúa en la tierra en la que está casi todo el mundo. En España, la mayoría de las personas aceptan la democracia como un régimen normal, están de acuerdo con que haya una educación, una sanidad públicas, un imperio de la ley y una organización democrática de la sociedad. La palabra socialdemócrata tiene de bueno que sirve igual para definirse y para insultar. Yo me defino tranquilamente con esa palabra. Ahora gente como Arcadi Espada están haciendo bromas sobre los socialdemócratas. Entonces, en alguna discusión con algún amigo, le he dicho, oye, tú también eres socialdemócrata; cuando te pones malo, ¿a que te gusta ir a un hospital público de calidad? A todas estas personas que dicen que este régimen no sirve, cabe preguntarles: ¿qué régimen queréis?

¿Se refiere al 15M?

Sí, a gente que está ahí y a gente que dice ser muy de izquierdas y que dice que lo bueno era la República. Hace tiempo escribí un artículo Notas escépticas de un republicano que publiqué en El País y decía: ¿qué derechos políticos y sociales que reconoció la República no existen ahora en España? y ¿cuántos de los derechos sociales que tenemos ahora existían en 1931? Vamos a mirar la realidad, no podemos vivir en la adolescencia permanente.

Hablando de adolescencia, ¿ha sido Zapatero una decepción?

A mí no me ha decepcionado porque nunca me ha parecido… A mí alguien que se colocó en La Moncloa me llegó a decir que era “como estar con Kennedy en Camelot” (risas). No me despertó nunca grandes ilusiones. Hay cosas que se han conseguido y que han sido importantes, pero la verdad es que no me he llevado una decepción. Ni celebré su llegada ni lamento su marcha. Tampoco me gustan los que le van a sustituir.

Dígame si está de acuerdo con esta afirmación: la generación que vivió la Transición en su juventud, su generación, se ha anquilosado en el poder, en todos los ámbitos del poder, mediante el mito de que “fueron los que consiguieron la democracia en España” y las generaciones posteriores han tenido que cargar con el pecado original de no haber sufrido la dictadura y haberlo tenido todo muy fácil.

Fíjate que en política, lo que hizo el Partido Socialista con Zapatero y la gente de la que se ha rodeado fue que su bandera era dar un paso más allá de la Transición.

Sí, pero digamos que son un tipo de persona…

Incluso, el discurso que se ha hecho dominante en España ha sido el de la crítica, digo hablando de política, dejar de creer que aquello fue la célebre bajada de pantalones y que sólo ellos, con su juventud, eran los que iban a cambiar las cosas, iban a hacer justicia a la Guerra Civil, iban a abrir las fosas y todo eso. Yo creo que hay diferencias culturales y políticas. España es un país muy oligárquico y estoy de acuerdo en parte de lo que dices. Yo estoy en una posición generacional un poco más rara porque yo era un adolescente cuando murió Franco, entonces eran como mis hermanos mayores los que hacían eso. Ahora, es verdad en el aspecto de la cultura y de la música, no quiere decir que las cosas tengan que cambiar. En el deporte por razones naturales van desapareciendo generaciones, pero en otros ámbitos, las personas siguen teniendo derecho a vivir, pero sí hay un anquilosamiento cultural, sí, es verdad, estoy de acuerdo completamente. Hay cosas que, para bien, está bien que duren. Aquí, por ejemplo, en los medios de comunicación ves gente que lleva haciendo un programa 30 años y está bien, siempre que haya oportunidades, pero en España también hay un juvenilismo, en TVE o en RNE lo que ha habido es una especie de lobotomía…

De la gente más cualificada que podía enseñar más cosas…

Claro, es que las dos cosas no tienen que ser incompatibles.

Lo que planteaba es que ese diálogo generacional dentro de cada área es más bien un conflicto.

Eso es verdad, pero por ejemplo, en literatura, todas las generaciones parecen estar rebelándose contra una literatura costumbrista que, al parecer, había antes, ¿cómo puede ser que la rebelión sea siempre la misma? Lo que falta es verdadero rigor, oportunidades, falta honradez en los que tienen posiciones visibles e importantes. La honradez de no repetirte, de aprender, de cambiar. Y faltan verdaderos debates.

¿Cree que se instalará una cierta meritocracia en España algún día?

Ojalá. Hay un malentendido terrible en la sociedad española y es creer que el mérito comprobable y el esfuerzo no cuentan. Y es que en realidad no cuentan, ¿cuenta algún mérito para ser político? No cuenta nada. Ahora se dice eso de que ésta es la generación mejor preparada. En España hay gente muy preparada, mucho mejor que cuando yo terminé mi carrera, pero hay una diferencia, hay un vacío entre los que están muy preparados y una gran cantidad de gente que no está nada preparada. Una desigualdad profunda desde que vino la democracia. ¿Una persona preparada puede llegar a ser profesor universitario? ¿Para ocupar un puesto cultural en un país de habla no española se exige hablar la lengua de ese país? Es un problema gravísimo y fantasma, porque no se habla de él.

¿Cuál es su opinión acerca del llamado movimiento del 15M?

Eso es muy amplio. Hay una mezcla de cosas muy grande. Hay una evidencia y es que España necesita un cambio radical en muchas cosas, pero también hay que saber no sólo qué queremos cambiar, sino qué tenemos que conservar; porque hay cosas que tenemos que conservar y mejorar, y perdona que insista pero es la clave de todo: la enseñanza y la sanidad públicas y mejorar el sistema judicial. Tiene que ser un cambio pragmático, hay que tomar el ejemplo del Movimiento de los Derechos Civiles de este país, no nos podemos perder en las nubes. No puedes dedicar asambleas agotadoras a inventar la rueda. Una cosa práctica, según la ley en España: todos los plenos municipales son públicos y se puede intervenir. Vamos a ir a los plenos municipales a vigilar los acuerdos. Otra cosa que he aprendido aquí es la cantidad de cosas que uno puede hacer, el modo en que la gente se responsabiliza de ámbitos de acción cívica. Los community garden de este barrio los cuidan los vecinos.

¿Cree que el Estado ha invadido espacios de libertad del ciudadano?

El ciudadano también los ha abandonado. Lo que no podemos hacer ahora es siempre estar buscando que la responsabilidad la tiene otro. Es decir, el discurso nacionalista de que la culpa de todo la tienen en Madrid o que la culpa de todo la tienen los políticos, ¿y tú?, ¿y nosotros?, ¿qué hacemos? Tenía un hijo en la plaza del Carmen en Granada y otro en la Puerta del Sol al principio del 15M y yo les decía: ¿cómo está el tema de la basura?, ¿se recoge la basura? Si se recoge me lo creo, si no, no me lo creo. Yo soy muy radical en ese sentido, estoy hasta las narices de gente que habla y lo que habla no tiene nada que ver con lo que hace.

¿Y se recogía la basura?

Sí, cosa que me alegra. La ética de la responsabilidad personal, por ahí hay que empezar.

¿Puede comentarme sus dos años al frente del Cervantes?

Era bonito intentar hacer un servicio público. Me gustó hacer y mostrar ciertas cosas de la cultura española en buenas condiciones. El tener una exposición de Julio González y que el New York Times le dedicara una página o el Réquiem de Tomás Luis de Victoria llenando la catedral de Saint Patrick’s. Pero claro, era mucho trabajo y yo soy un escritor, no puedo dedicarle mi vida entera. Un trabajo agotador y muy mal pagado.

¿Ha tenido contrapartidas también?

Sí, claro. La contrapartida es que te dicen que te has quedado con dinero, que has vivido aquí, que era un privilegio. Cualquiera que compare el sueldo de un director del Cervantes y lo que cuestan los alquileres de Nueva York…

¿Y la Real Academia?

Ahora estoy más distante porque paso más tiempo aquí. Me gustaba mucho el trabajo que se hacía. La parte de la pompa me gusta menos, pero el trabajo del diccionario me gusta mucho y haber conocido a gente muy brillante y muy excéntrica, muy libre, como Lázaro Carreter, Emilio Alarcos, Francisco Ayala, Claudio Rodríguez

En Ardor guerrero narraba la experiencia que supuso para usted hacer la mili en el País Vasco en una época especialmente sanguinaria de ETA y desde entonces ha seguido con interés la situación política vasca. ¿Qué opina del fenómeno Bildu?

Tendrá que prevalecer el imperio de la ley. La democracia no es sólo que gobierne quien gana, sino también que se cumpla la ley.

De El invierno en Lisboa usted ha dicho que le cambió la vida, pero que se siente muy lejos de ella. Ha contado que era un funcionario municipal que escribía en sus ratos libres y “quería escribir como soñando una película o tocando una música de jazz y que el lector se dejara llevar sonámbulamente por la historia”. ¿Tienen la música o el cine alguna influencia en su prosa, la forma en la que está construida, su ritmo?

Me gusta mucho la música, me da mucha felicidad y claro, en ese momento, había que inventarlo todo. Yo no tenía experiencia de nada. Fui a Lisboa, en mitad de la novela, tres días de permiso que pillé entre Nochevieja, Año Nuevo y un día de fiesta en Granada y estuve paseando. Fíjate que con ese libro y con otros, me está pasando una cosa muy curiosa y es que pasa el tiempo y el libro se te olvida, pero lo que te reconcilia es la gente que lo lee, gente que no había nacido cuando yo escribí el libro y que me habla del libro con emoción, me reconcilia con él. Es una alegría muy grande.

En su página personal tiene una foto con Dizzy Gillespie en 1990 en Granada. “Él me hablaba y yo sonreía, pero entendía menos de la mitad”. ¿Cuál es su anécdota preferida de las grandes figuras del jazz que ha conocido?

Conocí a muchas. La que más traté fue a Dizzy Gillespie, pero lo que me gustaba de esa gente era su naturalidad. Es algo que he comprendido mejor viniendo aquí luego. Para nosotros eran como dioses y aquí están tocando en clubes normales, cosa que me parece un antídoto contra esta tontería del famoseo pop. La naturalidad y el sentido del trabajo. Me acuerdo una vez que estaba en Madrid, había visto un concierto de Johnny Griffin, un concierto extraordinario, y fui a felicitarlo y estaba el hombre allí desmontando el saxo y me dijo: “It’s my job!”. ¡Es mi trabajo! Es una ética, no sólo una estética. Esto no es una fantasía animada, éste es el trabajo que yo tengo y además de hacerlo lo mejor que puedo, también me permite volverme loco. A Dizzy le pregunté cómo se había inspirado para la banda sonora de El invierno en Lisboa, con ciudades que no había conocido y me respondió que para él, su inspiración era más bien la sensación de viajar entre ciudades, sin parar nunca. Una historia curiosa, hay una canción en mi novela, que está supuestamente compuesta por el protagonista, que se llama Lisboa y para imaginarme esa canción pensaba en otra de Paquito d’Rivera que se llama Brussels in the rain. Una vez se lo conté a Paquito y me contó que la compuso paseando una noche en Bruselas, después de saber que su padre se estaba muriendo y que el gobierno cubano no le había dado permiso para volver a La Habana a ver a su padre.

¿Cuál es su lugar preferido de jazz en Nueva York?

Hay muchos, pero uno de mis preferidos está al lado de casa, en la calle 105 y Broadway, el Smoke. Un sitio extraordinario. Hay un sitio misterioso que es el hotel Kitano, que está en la 38 y Park Ave., un hotel japonés en cuyo bar hay siempre música de jazz buenísima.

¿Nos ayuda la ficción a ser mejores personas? O, por el contrario, la ficción es un asunto juvenil que se abandona con la edad, como ha hecho el escritor norteamericano Philip Roth hace poco.

La ficción es una cosa muy seria. Yo estoy releyendo ahora La montaña mágica de Thomas Mann; es una explicación del mundo, tú puedes ser un canalla o puedes ser buena persona, no depende de lo que leas, pero la ficción tiene algo muy importante que es la posibilidad de ponerte en el lugar de otro, de hacer presente la vidas de otras personas que han existido en otras épocas o que no han existido. Te produce un consuelo, de que eso que a ti te pasa no es raro, no estás solo. Si la ficción no fuera muy importante no sería universal. No hay cultura humana que no tenga música, que no tenga ficción. Ni una sola.

Leí hace poco que no incluir a internet o los teléfonos móviles como elementos cotidianos en un relato de ficción es tan absurdo como esas novelas victorianas donde no hay sexo. ¿Qué le parece?

Toda ley sobre cómo ha de ser de antemano un texto literario es una tontería. ¿Que no hay sexo en las novelas victorianas? En una historia de ficción entran con naturalidad los elementos tecnológicos de su época, así que no hay nada de novedad en sacar ordenadores o mensajes de texto o internet en algo que sucede ahora. En el Quijote están los molinos de viento, que son una tecnología entonces recién importada de los Países Bajos, los batanes, etc, por no hablar de la imprenta. En Dickens y en Galdós hay ferrocarriles y telegramas. En un soneto de Lorca de principios de los años 30 hay una cabina de teléfono. Quien dice, como se oye decir, que la presencia de la tecnología es un rasgo singular de esta época es que ha leído poco.

Cada cierto tiempo la crítica habla de una nueva obra maestra absoluta y a la vez, regularmente, se plantea la cuestión de la muerte de la literatura (especialmente la novela, en este siglo va por el enésimo entierro) ¿Cree que puede defenderse cualquiera de estos dos extremos desde el momento presente, sin la perspectiva del tiempo?

La obra maestra tarda en saberse, es la que traspasa el tiempo, necesita del tiempo. ¿Cómo puedes saber si eso te va a gustar dentro de 20 años? La obra maestra no es algo que está ahí, sagrado, intocable, es aquello que está siendo continuamente sometido a pruebas y sale de ellas. Tú lees ahora una novela de Philip Roth, La mancha humana, que tiene ya 14 o 15 años, va teniendo un poso. Los libros tienen que durar.

¿Qué autores en inglés son sus favoritos?

Hay tantos. Roth está de capa caída, me parece, en los últimos tiempos, pero tiene novelas insuperables. Alice Munro, canadiense, me parece el mejor escritor vivo que conozco. Adoro a algunos poetas contemporáneos americanos: Charles Simic, Robert Haas, Mark Strand. Muchos más.

¿Qué opina de David Foster Wallace?

Cuando murió no lo había leído. Me he comprado The Infinite Jest (La broma infinita) y sus cuentos.

¿Y de Truman Capote?

Tenía un talento increíble y lo desperdició en parte. Pero hizo cosas maravillosas. Los cuentos de Music for Chameleons (Música para camaleones), por ejemplo.

Qué tipo de genio le gusta más, ¿el huidizo y neurótico Salinger o el público y excesivo Mailer?

No me gustan los genios, en general. Me parece que siempre hay algo de impostura por parte del autor y de papanatismo por parte de quien lo admira en exceso. Si uno vive con naturalidad no necesita esconderse, y si lleva una vida normal no tiene tiempo de dedicarse a histrionismos públicos. De Salinger lo que me gusta son, sobre todo, los Nueve cuentos, y de Mailer The Executioner’s Song (La canción del verdugo). En general, un escritor no tiene ninguna necesidad de esconderse para que lo dejen en paz. No hay tantas personas interesadas en conocerlo.

Vargas Llosa dijo justo después de recibir el Nobel que él, al principio, era un mal escritor, pero que lo apostó todo al método, el esfuerzo y las lecturas. ¿Cuáles son sus fuertes como escritor? ¿Qué es lo que más le ha costado aprender?

Yo no creo que todo dependa de la voluntad, ni mucho menos. Escribir bien implica siempre mucho trabajo, pero se puede trabajar mucho, leer mucho y no llegar a ser muy bueno por razones diversas: por el azar de no dar con los temas que son fértiles para uno o porque la falta de reconocimiento te desaliente. O simplemente porque el amor a la literatura y la vocación por escribir no garantizan que se vaya a lograr nada. Amar mucho a una mujer no garantiza que ese amor vaya a ser correspondido. ¿Mis fuertes? Quizá un sentido natural del idioma, que tiene el peligro de la facilidad. También el hecho de que me gusta mucho lo que hago, entonces le dedico muchísimo tiempo con poco esfuerzo. Creo que me gusta fijarme mucho en la gente y tengo mucha curiosidad por muchas cosas.

Cuando empezó a escribir Borges, Cortázar, Josep Pla o Juan Rulfo estaban vivos. ¿Se ha quedado vacío el panteón de la literatura? ¿Qué escritores vivos cree que gozan de ese estatus?

No suelo pensar en esos términos. El diálogo con los escritores es algo muy íntimo que no tiene mucho que ver con su presencia física. Muchos han muerto Bellow, entre ellos— pero otros están bien vivos, y en plenitud de facultades, o casi: Roth, Modiano, la inmensa Alice Munro, etc. Y otros que no conocemos y que serán extraordinarios.

¿Qué opina de la gente que dice que Shakespeare está sobrevalorado?

Que lo lean. Que lo vean representado, a ser posible en su idioma original, o en una buena traducción y en un montaje digno. 

¿Prefiere a Lope de Vega o a Quevedo?

El que me gusta es Cervantes. Lope lo trató con el desprecio del escritor de mucho éxito hacia el que parece fracasado. Y Quevedo, que tenía un dominio maravilloso de la lengua, carecía por completo de compasión hacia los seres humanos. Cervantes tiene originalidad, talento, compasión y además una ironía bastante poco española, por lo sutil.

En su última novela La noche de los tiempos, sitúa a los personajes en un hecho histórico (el inicio de la guerra civil española) pero desde una perspectiva en la que el protagonista es apenas consciente de la situación por estar solo pendiente del encuentro con su amante. ¿Usted, parafraseando a Serrat, sólo ha escrito novelas de amor?

Sí, sí, sí. El amor es muy importante para mí. Fíjate que en la literatura española las cuestiones amorosas se tratan con miedo a quedar como sentimental. En las películas españolas siempre hay un momento embarazoso y es cuando hay que echar el polvo contra una pared. Yo digo, bueno, ya ha llegado el polvo contra la pared, una cosa acrobática, pero qué hay de la gente que se enamora. No me da miedo ser sentimental, creo que la exploración de los sentimientos es algo muy importante en la vida de una persona. Gente que va buscándose por sitios sin encontrarse. El amor, el deseo, el olvido. Uno no se cansa de escribir sobre eso.

Fotografía: Pablo Mediavilla Costa


Antonio J. Rodríguez: La importancia de salvar a la orquesta si el Titanic se hunde

Al menos en lo moral, la preocupación por el estado de la cultura en tiempos de crisis se parece bastante a intentar salvar los instrumentos de la orquesta con el hundimiento del Titanic. Pese a lo injusto o cuestionable del enunciado, fue esto lo primero que consideré al conocer la destrucción de la distribuidora musical PIAS durante los recientes disturbios en Londres. 15-M, debates sobre el acuerdo de la deuda en EEUU, masacre de Utoya, saqueos en la capital británica, elecciones anticipadas en España y subiendo. Tras tres meses en los que la intensidad de la agenda mundial ha violado los aburridos pronósticos con que la prensa acostumbra a plantar cara al verano, cuando los temas culturales gozan de cierto privilegio sobre las demás secciones, de más está decir que corren malos tiempos para la discusión en torno a problemas estéticos. «La retórica bélica que nos rodea muestra un desprecio absoluto por la música, el arte, la literatura y cualquier otra manifestación característica de la civilización», escribió Arundhati Roy. Y Thomas Mann, que suspendió la escritura de La Montaña Mágica para entregarse a sus Consideraciones de un apolítico, admitía que «el dominio de la ideología conduce fácilmente a la hostilidad contra la cultura y el arte. Es conocida la aversión de la virtud por la belleza, la forma, el brillo, la elegancia, a las que considera frívolas, esteticistas».

Obligada entonces parece la pregunta sobre si deben los agentes culturales entregarse o no a la causa política en momentos como éste. Jan Fleischhauer publicaba la semana pasada un artículo en Das Spiegel donde interrogaba sobre los peligros de tal proceder. «La reflexión política no debe quedar en manos de los novelistas», titulaba. «¿Por qué la gente mantiene insistentemente la creencia de que los novelistas tienen algo que aportar a los asuntos políticos? Como se ha visto en repetidas ocasiones con el caso del Nobel Günter Grass, que sepas elaborar historias entretenidas no significa que puedas hacer lo mismo con la reflexión política de altura». Que los intelectuales son peligrosos para la política no es nada nuevo. Mark Lilla, autor de Pensadores temerarios, la clase de persona que no duda un segundo en liquidar las aspiraciones populares (¿populistas?) de gente como Sontag o Chomsky, lo ha repetido en no pocas ocasiones. Y el anteriormente mencionado Thomas Mann, aficionado en su juventud al «arte de tintes moralistas», tampoco puede decirse que en el momento de escribir sus Confesiones fuese un ejemplo de virtud. Él mismo se arrepentiría tiempo después de aquel libro en donde mostraba su faceta más peligrosamente germanófila y antidemocrática.

Cierto es que siempre he sospechado de aquellos críticos para los cuales «todo arte es político». Al revés, igual desconfianza me provoca gente con ideas como las de Lilla o Fleischhauer, empeñados —al menos éste último— en obliterar la dimensión humana, social y política de la ficción. Ningún autor o consumidor cultural, por mucho que adore la expresión creativa, puede sobrevivir a los hechos de la no ficción. Paralelamente, el grueso de los creadores, tarde o temprano, termina defendiendo en sus propias carnes el adagio emersoniano por el cual «el hogar del escritor no es la universidad sino el pueblo.» ¿Y qué ha sido el pueblo en los últimos diez, quince años? Hiperconsumo, entretenimiento, nuevas tecnologías… Pero si deseamos seguir manteniendo nuestro hogar en el pueblo, entonces no deberíamos soslayar lo que en estos instantes está pasando en las calles, de la Primavera Árabe a la indignación europea, sus causas y consecuencias. Y tanto da si confraternizamos o no con las ideas que burbujean en estos espacios.

No hay que olvidar que el siglo XX ha sido una etapa marcada por el desprecio progresivo al concepto intelectual. Naturalmente, este rechazo avanza, en buena medida, ligado a la falsa ilusión positivista del fin de la historia. ¿Quién precisa de antorchas que guíen nuestro pensamiento cuando gozamos de la mejor educación de todos los tiempos? La propia universidad propone lecturas colaboradoras en las que los dos polos comunicativos gozan de la misma jerarquía. Ningún buen autor que se precie tratará de imponer ningún pensamiento, dicen, solo un terreno a partir del cual moverse y extraer conclusiones personales. Aunque en verdad, es hoy más que nunca cuando exigimos de información veraz y soluciones. Y desde luego, de más está decir que la preocupación por la cultura en tiempos de crisis no es inmoral. O como Philippe Kern afirmaba en el Congreso Europeo de Cultura celebrado recientemente en Wroclaw, Polonia, tenemos que abandonar la idea de la cultura como «isla autónoma dentro del marco social. En estos momentos hay que situarla en el centro del discurso social y económico de la nueva sociedad, y no solo porque actualmente la industria cultural proporciona millones de empleos y supone una parte importante del PIB, ni tampoco porque cuando China quiere desarrollar una economía creativa viene a Europa en busca de talento, sino porque aunque no nos demos cuenta, es nuestro principal recurso económico, como lo sería el petróleo para otros». We don’t need no education, cantaba Pink Floyd, Teachers leave them kids alone. Cierto. Otra educación, otros profesores y otra cultura son necesarios.


Pilar Rahola: “Twitter es el Gran Hermano”

Es una de las figuras más conocidas —hoy diríamos “mediáticas”— del periodismo de opinión en España. Feminista, catalanista, antitaurina… son sólo algunas de las etiquetas ideológicas que el público suele asociar a su nombre, pero hay mucho más. Hablamos de su paso por el mundo de la política —cuyo funcionamiento interno describe en términos bastante sórdidos— pero también, y profusamente, de su faceta como escritora (en concreto de su último libro, La república islámica de España, publicado recientemente), de sus afinidades  filósoficas y literarias, de los nombres que más han influido en su pensamiento, de la influencia de Internet, del poder de los medios, de lo que significó el siglo XX europeo en la Historia o de lo que significa ser aficionado del Barça. Una intensa conversación en la que pudimos escucharla citando nombres como Spinoza, Klaus Mann, Proust, Lincoln o Malatesta. Nos citamos con ella en las plácidas instalaciones del Club de Polo de Barcelona y este fue el resultado.

Pilar Rahola, figura política, figura mediática. ¿Es posible comprender la una sin la otra?

La verdad es que mi etapa política fue una transición. Aunque la recuerdo con intensidad —porque fue intensa— nunca pensé que fuera una profesión. Creo que fundamentalmente soy periodista. O comunicadora, opinadora, como quieras llamarlo. Lo que ocurre es que, en el mundo en que vivimos, esa capacidad de influir y opinar se hace a través de diversos medios. Entre ellos la televisión, que siempre es más superficial… aunque si tuviera que escoger y quedarme sólo con algo, me quedaría siempre con la palabra escrita. Fundamentalmente soy alguien que se hace preguntas.

Entonces, ¿cómo valoras tu etapa política?

La política fue más bien producto del azar. Yo no quería estar en política. Había tenido ofertas en su época, por ejemplo de Jordi Pujol, y siempre había dicho que no. Estaba ya en el periodismo y me gustaba. Después, cuando hubo la opción de defender valores republicanos y de defender el ser mujer, ser catalana, ser antitaurina, y de hacerlo en una España que era muy machista, que era monárquica, que era taurina… en fin, la verdad es que resultaba bastante divertido. Al final me lié la manta a la cabeza. Era, además, el partido de mi familia, históricamente hablando. En el proceso descubrí lo mejor y lo peor de la política. Lo mejor es la defensa de unas ideas, a veces en situación difícil. Lo peor son las guerras internas de poder. No valgo para eso. No valgo ni para lo uno ni para lo otro, porque esto de tener que defender cosas debido a que el partido las imponía nunca me gustó. Me ponía muy nerviosa ese dogmatismo que se da a veces en la disciplina de partido, y creo que realmente no sirvo para la política. Fue una etapa de mi vida a la que no volvería ni loca. Pero ni loca, ¿eh?

En cuanto a esas guerras de poder internas… ¿la política es aún más oscura de lo que ya piensa el ciudadano de a pie?

Las guerras internas de poder son lo más oscuro que he experimentado en cincuenta años de vida. Lo más oscuro. Vale todo. Mira, cuando te peleas con un adversario de otro partido político… recuerdo que en mi época discutía mucho con Vidal-Quadras, por ejemplo. Él era mi antítesis; él y el Partido Popular en general. Pero eso, en su dureza, era limpio. Era la pelea limpia entre dos adversarios políticos que tienen dos modelos radicalmente contradictorios a la hora de ver las cosas. En cambio, las luchas internas por el poder tenían más que ver con dossiers secretos —por supuesto enfermizos y mentirosos—, con tergiversaciones y manipulaciones, con criminalizaciones de personas, con utilizar la vida privada… y todo era siempre anónimo. Todo era con pasamontañas. De manera que lo peor que he vivido nunca es lo que he vivido allí. En Esquerra Republicana viví lo mejor —defender la república y Cataluña— y lo peor, que es lo que puede llegar a hacer un republicano catalanista por llegar al poder. Qué asco. Te lo diré de otra forma: en Esquerra Republicana había muchos reyes con vocación de Rey Sol y con mucha afición por la guillotina.

¿Los sigue habiendo?

Sí, sí, lo que pasa es que el Rey Sol se ha quedado sin cabeza.

Cuando vas por ahí a tomarte algo, ¿la gente intenta discutir de política contigo?

No. Bueno, la verdad es que llevo la cara puesta… como soy muy conocida siempre hay alguno que me dice cosas. Tengo que decir que en Cataluña la gente es bastante prudente; normalmente se acercan para elogiarte: que si me ha gustado este artículo, que si estuve de acuerdo con este otro, que si el otro día en la televisión no sé qué… si te quieren criticar, es raro que se te acerquen. Fuera de Cataluña, especialmente en Madrid, es bastante más divertido porque te encuentras de todo: uno que de repente dice “¡viva el rey!” o “¡viva el Real Madrid!”, y yo me lo tomo a coña, la verdad. Cuando alguno dice “¡viva Franco!” me cabreo más. En Madrid la gente es más suelta, se te acercan y dicen “ah, pues el otro día me gustó, pero de todas formas pienso que tal y tal”… la pequeña tertulia de calle, la tertulia de semáforo, la vivo más en Madrid que en Barcelona.

¿En Madrid son más abiertos para bien y para mal?

Los catalanes somos un poquito más demócrata-cristianos. Es decir: “cuidado, esto no lo toques, esto no lo digas”. En Madrid son más desinhibidos a ese nivel, lo cual tiene ventajas e inconvenientes. Al final uno se acostumbra a todo y tengo que decir que normalmente voy por la calle muy tranquila y muy bien. Habrá alguna vez en que te digan alguna cosa más antipática, pero es minoritario.

Tu último libro es La república islámica de España. Para quien no lo haya leído todavía: ¿cuál es el mensaje que pretendes transmitir?

Es un libro a favor del Islam, pero es un libro a favor del Islam libre. Después de casi quince años de seguimiento del tema he llegado a conocer —por suerte para mí y a través de viajes, del mundo internáutico que ahora es tan útil, y de muchos encuentros— a hombres y mujeres musulmanes extraordinarios. Auténticos héroes de nuestro tiempo. En el libro hablo de que algunos de los hombres y mujeres del Islam son los Nelson Mandela del siglo XXI. Por tanto creo que la gran lucha por la libertad, que en el siglo XX estuvo en Europa, en este siglo XXI está en el Islam. No tender la mano a esta gente, jugándotela un poco, diciendo “voy a hablar claro contra los fanáticos, los misóginos, los que alimentan el odio, los intolerantes, los que están contra una sociedad civilizada, los que quieren volver al siglo VIII”… no alzar la voz contra esto es una irresponsabilidad y un acto de profunda traición a la libertad.

¿Qué piensas, por ejemplo, de estas mujeres que en Francia se oponían a la prohibición del burka?

 Prefiero pensar en las muchísimas mujeres musulmanas, la mayoría de ellas exiliadas iraníes y algunas muy notorias argelinas, que han alzado la voz contra el burka y contra el hiyab. Hay una muy famosa que participó en la comisión de educación del senado francés que decía “poner un velo a una niña de ocho años es ponerla  en el mercado del matrimonio… y a partir de ese momento, todo el mundo podrá con ella”. Y esto no lo decía Pilar Rahola o cualquier otra occidental feminista, esto lo dicen mujeres musulmanas. Por supuesto, el opresor siempre encuentra oprimidos que defiendan la opresión. Los esclavistas encontraban negros que defendían la esclavitud. El Islam integrista, el Islam fanático, encuentra mujeres oprimidas que defienden la opresión pero nunca van a ser mis interlocutores.

Angela Merkel ha dicho que en Alemania el multiculturalismo ha fracasado por culpa de la minoría turca, el primer ministro David Cameron ha dicho algo parecido respecto al Reino Unido, ¿compartes este análisis?

El multiculturalismo ha fracasado. ¿Por culpa de quién? No sabría decirte. En todo caso, quien ha puesto en evidencia que el multiculturalismo ha fracasado ha sido el islamismo radical. ¿Dónde fracasa el multiculturalismo? En los atentados del metro de Londres, cuando se descubre que todos los terroristas han nacido en Londres. Son vecinos del Londonstan, que tienen pasaporte inglés, que son ingleses de pleno derecho, que han estudiado en escuelas inglesas… y que quieren destruir la sociedad inglesa para llevarla al siglo VIII. Entonces se descubre que el multiculturalismo ha sido un mal negocio para la democracia. Evidentemente, entre la inmigración musulmana hay de todo: hay gente que ama la libertad desde su propia identidad, porque es perfectamente compatible. Tener unos orígenes, rezar a un dios, ayunar de determinada forma, hacer las fiestas… y ser demócrata. Ser musulmán no significa estar contra la democracia. Ser un militante radical islamista, sí. El multiculturalismo ha creado guetos donde los imanes radicales se han convertido en auténticos reyes, en gobernadores de territorios. Hoy en día, en España por ejemplo, nos estamos encontrando con mezquitas donde se está defendiendo la aplicación de la sharia en suelo español. Con policías religiosos, con imposición, con violencia, con agresiones, etc. etc. Esto ocurre en España. Tanto en Inglaterra como en Alemania y Francia existen estos problemas. Y en Holanda, no olvidemos Holanda, donde murió asesinado Theo Van Gogh, donde Ayaan Hirsi Ali ha tenido que huir porque el gobierno no podía garantizar su vida, donde asesinaron al político Pym Fortuyn… Holanda es un país roto, absolutamente roto, que hoy tiene clarísimo que el multiculturalismo lo ha destruido. Es evidente que Europa nos está diciendo que por ese camino no vamos bien. Quede claro sin embargo que no hablamos ni de sociedad única, ni de pensamiento único, ni de religión única, ni nada parecido. Al contrario: hablamos de civilización libre en la que caben todos, pero con unas reglas de juego legales que son las que nos garantizan la libertad.

Cambiando un poco de registro, ¿crees que la crisis económica que estamos viviendo puede estar gestando algún movimiento cultural o artístico que aún no se ha manifestado?

Estamos viviendo un cambio de paradigma que, desde mi punto de vista, no va a llevarnos a una sociedad mejor sino peor. El tema no es la crisis económica en el mundo occidental —Europa o Estados Unidos— que resulta evidente que va a ser peor y más grave. El tema es que las economías emergentes que van a dominar el mundo no creen en las libertades. Lo que me preocupa es esto: el siglo XX europeo nos trajo el nazismo, el colonialismo, el estalinismo. Europa fue un desastre en el siglo XX, es un siglo para tirarlo a la basura. Sin embargo, ese mismo siglo XX europeo nos trajo el estado del bienestar, que significa jubilación, escuela y sanidad públicas, derechos laborales, derechos para la mujer… a ese siglo XX hay que ponerlo en el podio, en el museo de las grandezas. Bien, pues ese mundo occidental que ha creado derechos fundamentales y que ha basado su economía —a pesar de ser en muchos aspectos una economía salvaje— en una cierta solidez de esos derechos sociales y laborales, está en absoluta caída libre. Hoy en día, las economías más fuertes del planeta son países como la India, que basan su economía en que cien millones de extremadamente ricos viven por encima de novecientos millones de extremadamente pobres. Sin clases medias, sin autónomos, sin dinamizadores, sin prácticamente derechos igualitarios. No hay derechos ecológicos, ni laborales, ni sociales… eso no importa; importa que sea una economía fuerte. China es un caso parecido y también las mafias rusas derivan hacia ahí. Brasil, a pesar de ser una gran democracia, no tiene prácticamente derechos laborales garantizados. Está cambiando el mundo y el paradigma hacia el que vamos, que probablemente pondrá a China en el podio de la hegemonía mundial, ¿garantiza una sociedad más igualitaria o una sociedad peor? Yo creo que vamos a peor. En ese cambio de paradigma tan trágico y complejo, no hay duda de que los creadores van a ser los grandes pensadores de los próximos tiempos. Desde que el mundo es mundo, la creación siempre se ha basado en la crisis. Cuando acaba la Edad Media y comienza el Renacimiento aparecen los grandes en la filosofía, el pensamiento, etc. En el 1900, en el ámbito en que aparece Hitler, aparecen también Thomas Mann, Freud, Einstein. Los momentos más frágiles y vulnerables de la humanidad —donde hay más interrogantes, donde todo se trastoca— son donde los creadores crecen y se multiplican de manera extraordinaria. Por tanto estoy convencida de que hay una generación que está por despertar y que va a aportar muchísimo a la creación… pero porque el mundo está peor.

¿Crees que en estos tiempos el arte, la literatura, la filosofía todavía son un motor de evolución del ser humano?

No. El gran motor de cambio—y cambio no ha de ser evolución, puede ser regresión— del ser humano en el siglo XXI es, sin ninguna duda, Internet. La gente joven, mi hijo por ejemplo, no tiene televisión en su habitación. No la necesita. No la ve. Su mundo es Internet. El otro día escribí un artículo en La Vanguardia titulado El Facebook de mi sobrina. Mi sobrina tiene quince años: le pido una foto y me mira con cara de “¡vieja loca que no sabe dónde están las fotos!”. Porque, evidentemente, las fotos están en Facebook. Su mundo es mucho más virtual y claro, esto me preocupa en algunos aspectos: mi sobrina dice que tiene doscientos amigos y yo me pregunto si tiene uno sólo.

Esto en cierto modo podía ocurrir también antes de Internet, ¿no?

Pero yo creo que el mundo internáutico nos hace más solitarios. Pero bueno, tampoco quiero hacer un discurso nostálgico. Lo que sí es cierto es que la gran revolución mental de los ciudadanos en el mundo, a nivel global, es la mundialización de las autopistas de la información. El hecho de que lo que alguien escriba ahora lo estén leyendo, defendiendo y atacando en cualquier lugar del mundo —si entienden el idioma, pero ahora que los traductores empiezan a ser buenísimos, aún más— es un hecho que ha cambiado el mundo. Para bien, porque nos interconectamos, tenemos más información que nunca, todo es más rápido, más vivaz y dinámico, quizá más creativo. Para mal, porque lo peor de la humanidad también está más interconectado: hay más pederastas que nunca, están más interrelacionados que nunca. Hay más discursos totalitarios que nunca… puedes hacer una bomba mirando en Internet cómo se fabrica. Como pasa siempre en todo gran proceso de cambio, se magnifica lo bueno y se magnifica lo malo. Imagínate a Thomas Mann, o a Spinoza, con Internet… ¡wow! Pero, ¿te imaginas a Goebbels con Internet?

Preocupante. Sería uno de los que más provecho le sacaría a Internet, probablemente.

Ahí estamos. De hecho, de eso se aprovecha, por ejemplo, Irán. Sus contactos con Hezbollah en Sudamérica se producen a través de Internet, ya no hacen falta servicios secretos. O la Venezuela de Chávez. Que son personajes que, al menos a mí, me disgustan profundamente. Es Spinoza y Miguel Ángel, pero también Hitler.

Ahora que has citado a Spinoza, ¿qué filósofos o artistas han tenido influencia en tu vida, en tu forma de pensar, en tu forma de ver el mundo?

¡Oh! Soy una lectora voraz. Y un poco “psicópata”: hubo una época en mi vida en que cualquier libro que me pasaba cerca lo leía, y además, si no me gustaba, lo acababa. Uno de mis primeros libros complicados fue El hombre unidireccional de Marcuse, que lo leí con catorce o quince años… y no entendí el título. Me acordaré toda la vida, porque ¡me pasé medio libro intentando entender el título! Pero yo leía y leía como una loca. Recuerdo que en la biblioteca de mi padre había un libro de Menéndez Pidal, un estudio filológico sobre el Quijote… ¡y me lo leí! Evidentemente, hoy en día estas locuras ya no las hago. Ahora soy muy selectiva: si un libro no me interesa… ya sé dejar los libros, como ya sé dejar los amores. Es que uno se hace mayor, ¿no? Ahora sé decir que no a un libro, pero eso sí, todavía miro todo lo que me llega. Como he leído mucho y a veces muy en aluvión, en cada momento de mi vida ha habido gente que me ha influido mucho. En la adolescencia me influyeron muchísimo los franceses y especialmente la literatura. Tuve una época muy Proust, A la recerca del temps perdut me la leí entera, la disfrutaba y la releía. Leía ensayos sobre Proust, sobre el concepto de la memoria… me interesaba mucho. Leí mucho también a Stendhal, el concepto del espejo que va por el mundo me parecía algo extraordinario: yo quería ser una mirona y llevar un espejo… en realidad al final he hecho un poco eso, ¿no? Lo que pasa es que me he metido en el espejo. Y luego tuve una época Flaubert muy intensa. También Durrell, El cuarteto de Alejandría me influyó una barbaridad. Tuve mi época Kafka. Y también tuve mi época rusa, sobre todo Nabokov, que lo leí entero y del cual sólo hay un libro que no me gusta nada: Lolita. Es un libro que odio porque me parece una apología de la pederastia.

Sin embargo mucha gente opina que es uno de sus mejores libros.

Sí. Lo que ocurre es que cuando leo una buena obra literaria —y sin ninguna duda Lolita es un ejercicio literario extraordinario— no puedo evitar proyectar una cierta moral. Lo que subyace en esa mirada literaria, a mí que soy madre de una hija, me pone muy nerviosa… no puedo evitarlo. Es un libro que rechazo. Evidentemente nunca lo prohibiría ni lo sacaría de la biblioteca… es más, yo lo tengo. Pero no puedo evitar rechazarlo. Es como Hemingway: me cuesta leerle —a pesar de que he leído con placer El viejo y el mar, que es una obra extraordinaria—debido a ese gusto que tiene por la sangre y la violencia. Era un apasionado defensor de los toros, y no solamente eso. Me repugna profundamente. Tengo un problema ético que es culpa mía, no lo hago exportable. Como para gustos hay colores, de Nabokov me quedo con Ada y el ardor, del que soy una entusiasta, hasta el punto de que mi hija pequeña se llama Ada por Nabokov. Un pequeño homenaje. Y bueno, evidentemente siempre me han acompañado por la vida los autores castellanos y catalanes. Si me tuviera que quedar con un sólo autor de literatura española me quedaría sin ninguna duda con Valle-Inclán, y en cierta medida con el mejor Vargas Llosa. Pero también he tenido mi época García Márquez… no sé, es que son tantos. De catalanes, quizá me quedaría con Baltasar Porcel. Y también un poco con Mercé Rodoreda, y no precisamente con La plaça del diamant, sino con Mirall trencat… esa idea de que la verdad es un espejo roto y todos tenemos un trozo. Ese concepto de la realidad rota me parecía fascinante. También he leído mucha poesía. De grandes pensadores, también ahí he sido bastante promiscua. Soy promiscua con las ideas, sobre todo. Te sorprenderá quizá, pero tuve mi época Chomsky, que ahora es un autor que rechazo profundamente.

Sorprende un poco, sí.

Sí. Pero la tuve. Hubo una época en mi vida en que me interesó una barbaridad. He sido gran lectora de textos libertarios: de Kropotkin, de Bakunin… me los leí casi todos. Y por supuesto Malatesta, quizá de todos ellos el que me interesó más. Aún me siguen interesando. Te diré más: a diferencia de algunos textos importantes del comunismo que ya no me aguantan, algunos textos libertarios sí se sostienen. En el fondo la mirada libertaria del mundo, que nunca fue dogmática, resiste más el paso del tiempo que la mirada comunista, que es más dogmática. Y bueno, Klaus y Thomas Mann han sido también importantes escritores para mí. Los románticos alemanes, a nivel de poesía, también me han gustado mucho. ¿Filósofos? He leído también, bastante en aluvión, a casi todos. He tenido una época Kierkegaard, una época Nietzsche… pero al final me quedaría con Spinoza. No ha sido casual cuando lo he mencionado antes. También me quedaría con Camus. Nunca Sartre. Leí a Sartre y hay algunos textos de Sartre como Huis Clos (A puerta cerrada) que aún me sirven hoy en día: ese concepto, fíjate, de que el infierno son los otros. Qué cosa, ¿no? Pero Camus es el tipo que defiende la libertad en todo momento y cuando Sartre dice “viva Stalin” él responde: “no, Stalin no, por ahí no vamos bien”. Es un faro de luz.

Hablando de personajes e influencias, ¿a qué personaje histórico te hubiese gustado encontrarte para sentarte a cenar y conversar?

¡Uau! Qué cosa tan fascinante, hay tantos personajes históricos que me atraen tanto… (piensa durante un instante) Erasmo de Rotterdam. Porque vivió una época de crisis terrible y porque fue un pensador que cambió el mundo. No atacó a su emperador porque era quien le proporcionaba las lentejas, por tanto fue también pragmático, de otro modo no hubiésemos tenido sus textos. Pero dejando a un lado esa servidumbre inevitable, fue un tipo de una lucidez extraordinaria. Y a pesar de ser un antisemita y un misógino, como todos en su época, también me gustaría encontrarme con Voltaire. Y con Descartes.

Si pudieras viajar en el tiempo  y presenciar cualquier episodio de la historia humana…

El momento en que Moisés sube a la montaña, habla con alguien y le dan las tablas de la Ley. Ese día se fundó la civilización moderna. El momento en que alguien le dice a su pueblo “no matarás, porque no está bien. No robarás. Respetarás a tu padre y a tu madre”. Y crea un código de conducta civilizado, crea la modernidad. Quizá ese momento. Es un momento inexistente en realidad (risas), es una metáfora. También viviría la salida de la cárcel de Nelson Mandela. He presenciado momentos históricos: viví la caída del Muro de Berlin en la propia Berlín, estaba en la ciudad esa misma noche. Viví las revoluciones bálticas, el asalto del parlamento lituano —también estaba allí—, viví la guerra de Bosnia… que no fue demasiado bonita, la verdad. He vivido algunos momentos interesantes, pero si tuviera que vivir algo fuerte… el momento en que Lincoln llega a la presidencia americana. Eso también cambió el planeta. O el día en que unos cuantos tipos con una radio están escuchando la independencia de Israel. También me gustaría vivir el momento en que los palestinos pongan su bandera y crean un estado propio. Significará que ha terminado un conflicto terrible.

¿Lo viviremos?

No, lo viviremos mal. No creo que lo veamos en esta vida. Quizá lo viviremos de manera virtual, con una resolución en la ONU: mal hecha, con países en contra y países a favor, con fronteras imposibles… estamos lejos de solucionar el conflicto. Pero me gustaría vivir ese día, porque significaría que el mundo está mucho mejor. Y me gustaría muchísimo, muchísimo, vivir el día en que una mujer saudita se saca el velo completamente y en medio de la plaza de Riad dice: “soy libre”. Eso sí que no lo voy a ver.

Hablando de la situación de la mujer no ya en el Islam sino en España, hace poco entrevistamos a Arcadi Espada y nos dijo que el “techo de cristal” del que hablan las feministas es inexistente.

Yo no estoy de acuerdo con él. Arcadi Espada es de estas personas a las que a veces mataría, pero a las que siempre quiero leer. Porque me enriquece la gente inteligente incluso cuando estoy en discordancia. Y a veces lo estoy, sin duda. Otras no, ¿eh? Pero yo creo que se equivoca: el techo de cristal existe inequívocamente, entre otros muchos motivos porque hemos cambiado las leyes pero no hemos cambiado el paradigma social, porque no tenemos conciliación familiar, porque el peso de la familia recae en la mujer, porque la mujer que es competitiva profesionalmente tiene muchos más problemas y menos recursos, porque a pesar de tener los mejores currículums no avanzamos en las jerarquías sociales, porque todavía ganamos menos… cuidado. Pensar que esto no existe es pensar que hemos resuelto dos mil años de historia en dos días. Existe y es muy duro, ¿eh? Pero le daré la razón en una cosa: una parte importante de los constructores de ese techo de cristal son las propias mujeres. En mi generación, y en la generación anterior a la mía, las mujeres luchábamos por la igualdad. Pero las mujeres de la generación siguiente quieren volver a ser madres. Conozco a muchas mujeres que dicen “no” a un trabajo porque no es compatible con el horario de los niños, etc. La principal enemiga de la mujer a la hora de recortar sus aspiraciones profesionales, a veces, es ella misma, que se carga de culpa. Es verdad que la sociedad no ha cambiado el chip, pero tampoco las generaciones jóvenes juegan fuerte. Por tanto hay una responsabilidad femenina considerable, ciertamente. Las mujeres también hemos sido, en algunos temas, un poco inquisidoras. Por ejemplo, estoy a favor de la Ley contra la Violencia de Género, pero me preocupan mucho los abusos que esa ley ha facilitado contra muchos hombres. Me preocupan las acusaciones falsas. Me preocupa que un hombre, si una mujer dice que es un violador le cae toda la culpa del mundo y luego explícate y demuestra que no lo eres. Hay un sobrepeso de culpa en el hombre, y eso tampoco es bueno.

En otra entrevista, César Vidal defendía la definición incluida en el diccionario de la Academia de la Historia, en la que se dice que Franco no era totalitario. ¿Caben los matices lingüísticos en esta clase de discusiones?

Decir que Franco era medio dictador es como decir que uno puede estar medio embarazado. Uno, o defiende la libertad, o es un dictador. Franco utilizó los recursos legales, económicos, militares, policiales y sociales para oprimir a todo un pueblo. Fundamentó su dictadura en unos primeros años de matanzas indiscriminadas sin juicio. Mató a miles de personas, encarceló a otros miles, envió al exilio a centenares de miles, y destruyó completamente el futuro de un país. ¿Que después se volvió más blandito y mató menos? Dígame usted: ¿un asesino es menos asesino porque mata menos y se vuelve un poco más blando? Murió matando. Hasta el final firmó condenas a muerte políticas. Por tanto, sin ninguna duda, es un dictador totalitario. De lo peor que le ha pasado a España después de los Reyes Católicos. Fue, desde mi punto de vista, un auténtico constructor de odio. Me pasa con César Vidal lo mismo que con Arcadi, con algo más de diferencias. Yo leo a César Vidal, pero me cuesta mucho encontrar puntos de acuerdo. En estos temas sobre todo. Estoy de acuerdo con él en otros asuntos, pero no en el tema del franquismo.

Hablando de totalitarismo, ¿qué cara pondría George Orwell si levantara la cabeza y viera que su expresión “Gran Hermano” se utiliza para titular un “reality show”?

Pensaría que él acertó (risas). En realidad vivimos con el Gran Hermano. Mira, una cosa es un “reality show” de la televisión. Pero es que el Twitter es el Gran Hermano. El otro día estaba con mi madre y con mi hija en el dentista, le comenté a mi madre cómo serían las vacaciones… cuando salí del médico lo vi colgado en Twitter: “he estado al lado de Pilar Rahola en el médico y he oído que decía esto y aquello”. Yo me siento vigilada. Y como yo, cualquiera. Todos vivimos con el Gran Hermano. Mi sobrina, cuando cuelga sus fotos, no sabe quién las está viendo ni qué harán con ellas. No sabe que su vida la pueden controlar. Somos la aldea global. El libro de Orwell, como pasaba con Jules Verne, es una especie de anticipación del mundo que vendrá. Más que novelistas fueron casi visionarios. Por tanto, Orwell diría: “¡caray, qué desgracia haber acertado!”

Siguiendo con totalitarismo y medios, hay una frase de Eurípides que dice que frente a una multitud, los mediocres son los más elocuentes.

Sin ninguna duda. Los mediocres y los malos. Nietzsche ha escrito mucho sobre ello, quizá es quien ha escrito más y mejor. La masa es informe, siempre. Informe y deforme. En la masa, el individuo desaparece. Por eso me preocupa la mundialización de las cosas, la opinión global, el pensamiento único; cada día soy más disidente de todo, hasta de mí misma. Quiero disentir, quiero preguntarme, no quiero dogmas, me horroriza todo este mundo. Odio profundamente a los inquisidores del pensamiento, a los que les gustan las listas negras. Había una concejal de Iniciativa que pidió que me expulsaran de la televisión porque lo no le gustó lo que dije. Y yo digo: claro, es que la tía quiere resucitar al Pravda. Esto me parece horroroso. Vamos hacia un mundo de pensamientos únicos y sobre todo de estigmas para quienes no piensen igual. La masa siempre tiende a anular la personalidad, la individualidad, la iniciativa… es lo peor que existe, las masas, que siempre son deformes y monstruosas.

En la película Ciudadano Kane se muestra la fina línea que separa al periodista del inquisidor, del político, del hombre que busca poder. ¿Hay algún ciudadano Kane en España?

El problema es que los periodistas también buscan el poder, de manera que quien esté libre de culpa que tire la primera piedra. Frase que nos recuerda que la lapidación ya era bíblica, que era la forma de matar a todos. Se convierte en la forma de matar mujeres en la Penísula Arábiga —aún no era Arabia Saudita— a finales del siglo XVIII. Hasta ese momento no se lapidaban mujeres. Pero bueno, hecha esa disertación (risas), creo que demasiadas veces el periodista quiere: primero, estar cerca del poder. Y segundo, tener más poder que el poder político. Si no lo tiene, acercarse. Y si puede, tenerlo él y marcar las pautas del ministro, del diputado, del alcalde… hay muchos aprendices de ciudadano Kane en la política y en el periodismo en España.

¿Es difícil que existan periodistas que resistan esa tentación?

Mira, la única forma de mantener unos ciertos criterios de libertad en el periodismo es depender de muchas casas. Porque puedes decir “bueno, si este me falla…” Yo es lo que practico, la verdad. Practico una cierta promiscuidad de jefes, lo cual me da unos niveles de libertad muy envidiables. Al final eres de todos y no eres de nadie. Eres de ti mismo. Es siempre el dilema de Erasmo de Rotterdam: para poder decir que el mundo va mal, no puedo criticar al emperador, porque es él quien me da la capacidad de decir que el mundo está mal. Evidentemente, tú intentarás no meterle el dedo en el ojo a tu jefe de turno, y por eso aguantas. Pero si no dependes de uno sólo tienes bastante más libertad. He escrito artículos críticos sobre el rey en el grupo Godó, he hecho discursos críticos sobre TV3 en la propia TV3, le he dicho cosas a Julia Otero o a Jordi Gonzalez en sus programas. Quizá es que tengo la suerte de trabajar con gente que me da mucha libertad pero también tiene que ver con que no soy de nadie. Por ahí tendríamos que ir todos… pero a veces no se puede, claro.

Personajes como Gandhi o Martin Luther King murieron asesinados, lo cual es muy llamativo: ¿el promulgar cambios pacíficos es una mejor manera de buscarse enemigos que el ser violento?

Murió Gandhi asesinado, murió de forma violenta King, murió Kennedy por lo que murió, pero también murió Anwar Al Sadat porque firmó la paz. La paz siempre tiene un enemigo feroz que es quien ama la guerra, es decir, los que quieren imponer su razón por la vía de la espada, que siempre matan a la razón. Es la espada y la palabra. A pesar de todo, los grandes movimientos que han luchado por entenderse, por convivir, por tolerar y por imponer mediante vías no violentas han acabado triunfando de alguna forma, aunque generalmente dejando mártires. Los caminos de la paz siempre tienen mártires.

Si el paso del tiempo transforma la tragedia en comedia, ¿también transforma las ideologías políticas en chistes?

Es que niego la mayor: yo creo que hay tragedias que nunca son cómicas. El nazismo nunca lo será, Auswitchz nunca será una comedia. Te diré más, cuando Charles Chaplin hace su parodia de Hitler aún no sabe que existen los campos de exterminio. Estoy convencida de que nunca habría rodado El gran dictador después de conocer los campos de exterminio, porque Hitler fue cómico hasta un cierto punto. Y como esto te diría tantas cosas… la lapidación nunca será cómica, no me imagino un sketch sobre la lapidación.

Pero en La vida de Brian hay un gran sketch sobre la lapidación.

Sí, pero a mí no me hace reír. No, puede haber humoristas que se rían del mundo, de todo, ¿eh? Pero yo tengo límites con eso como los tengo con la literatura.

¿Crees que el humor debe tener límites?

Bueno, yo no los pondría legalmente. Pero si yo fuera por ejemplo dibujante de cómics, tendría límites. Nunca me reiría de un maltrato, por ejemplo. No podría. Me repugnaría profundamente. Hay tragedias que nunca me harán reír, pero puedo entender que la creación tiene que ser muy libre. Muy libre. Y muy rupturista a veces. Por tanto, puede ser muy provocadora y creo que el siglo XX europeo tuvo que ver con la ruptura de cosas, con el surrealismo, el quiebro y el romper todas las convenciones. Y no todo me gusta, pero ahí está, y en ese sentido defiendo la libertad creativa. Yo, personalmente, tengo límites. Bueno, también me preguntabas si el paso del tiempo convierte las ideologías políticas en chiste. Las ideologías del siglo XX que querían cambiar el mundo ya son un chiste. Son una caricatura y quienes aún defienden determinados dogmas de fe son payasos. Chávez, por ejemplo, es un payaso. Pero en cambio me preocupa que la sustitución de las ideologías sea el establecimiento de una única ideología que es la del pensamiento correcto. Todo el mundo tiene que pensar lo mismo, acerca de todo, en todas partes. Lo políticamente correcto es hoy la ideología que censura más y que crea más problemas a la libertad. Me preocupa más —en mi sociedad, recalco— la inquisición de lo políticamente correcto que la extrema derecha, porque la extrema derecha no tiene capacidad para taparme la boca pero lo políticamente correcto sí. O la extrema izquierda, que los extremos se tocan: no hay nada más parecido a un fascista que un fascista de izquierdas. Pero ya no hablo de fascismos en el sentido del espectro ideológico, te hablo de gente muy normal que convierte lo políticamente correcto en una forma de censura. Y esa es otra forma de ver el mundo, es otra ideología, y me preocupa.

Viendo la marcha que lleva el mundo, ¿deberíamos olvidar lo que hemos aprendido durante muchos siglos, retornar a La República de Platón o a las Analectas de Confucio y volver a empezar de cero?

Siempre releo a los griegos, de hecho tengo una muy buena colección: la Bernat Metge, desde mi punto de vista la mejor que hay para leer a los clásicos, con traducciones de gran categoría… cada traducción es una obra de arte. Alguien decía que, cuanto más mayores nos hacemos, más releemos y menos leemos. Me debe pasar un poco esto, porque permanentemente releo a los clásicos y casi nunca me fallan. Y bueno, el concepto de La República de Platón está vigente, pero absolutamente vigente: uno mira cómo está la política actual y dice “vamos otra vez a Aristóteles”, y en él encontramos lo básico. Como vamos al catecismo o a las Tablas de la Ley, como quieras llamarlo —hablo en términos cívicos y no religiosos— y encuentras lo básico. Te vas a una isla desierta, te llevas los Diálogos de Platón… y vuelves a fundar la civilización moderna. O te llevas las Tablas de la Ley: diez mandamientos… “usted, al vecino no le haga esto ni esto ni aquello”. Oye, pues el mundo iría un poco bien si haces caso. Quizá sí, quizá hay que volver a lo básico.

¿Hemos evolucionado demasiado?

Bueno, lo que menos ha fracasado de la evolución es la medicina y la ciencia, globalmente. Porque ha cambiado la cara al mundo para bien… aunque también nos ha traído el calentamiento global y la bomba atómica. Es el Ying y el Yang, siempre. Quizá sí que hay que leer a Confucio.

Hablemos un poco de fútbol. Nos decía Alfredo Relaño en su entrevista a este medio que el Barça es el nuevo equipo del régimen, ¿estás de acuerdo?

De qué régimen. ¿Sabes qué pasa? Creo que ni el Barça ni el Madrid son los equipos de ningún régimen porque, por suerte, no hay un régimen. Hacer este tipo de metáforas de una época  que fue trágica no me gusta. El Barça es un equipo muy influyente, como lo es el Madrid. Son equipos grandes que se basan en la pura irracionalidad: si tú me preguntas racionalmente por qué soy del Barça, no te lo puedo decir. Porque no tiene ninguna lógica. No tiene ninguna lógica que me vuelva una loca gritona viendo a once tipos en calzoncillos detrás de una pelota. No tiene lógica intelectual, ni tiene valores profundos, ¡no tiene nada! Pero me pasa.

¿Es folklore?

Es el cerebro reptiliano, que es el que vence ante el fútbol (risas), tiene que ver con los instintos primarios, con lo básico… que, si no haces daño a nadie, si no es violento y si es un divertimento, por qué no. También el sexo es muy primario. En el fondo, un orgasmo futbolístico y un orgasmo sexual se parecen bastante. Los dos son bastante irracionales. Yo, que soy muy culé, lo interpreto como una faceta muy irracional de mi propia personalidad. En mi vida tiene mucho peso lo racional, en todo: siempre me pregunto todo, me lo pienso e incluso los sentimientos pasan a veces por la razón. Después tengo este divertimento que es bastante irracional y me parece fantástico. Si no se me descontrola, ¿eh? Eso no me impide tener grandes amigos del Madrid: si lo derivas hacia el odio o la intolerancia, vamos mal. Eso no me pasa. Creo que el Madrid tiene que ser un gran equipo para poder ganarlo siempre, porque si fuera una mierda de equipo iríamos fatal y perdería la gracia. Pero bueno, hablando en esos términos tan poco racionales el Madrid ha sido durante mucho tiempo no el equipo del régimen —porque vivimos en democracia—, pero sí el equipo del poder. Ahora lo comparte un poquito, que no está mal.

¿Cuál es actualmente tu libro de cabecera?

Estoy leyendo en inglés Nomad, de Ayaan Hirsi Ali. Lo compré casualmente porque la conocí en Nueva York. Estoy a punto de acabarlo y tengo esperando La Barcelona progre de Xavier Rius, un buen amigo; es un libro que me interesa mucho. Pero en agosto sólo leo clásicos.

¿Qué harías si Pedro Almodóvar te ofreciese un papel en una película?

Por supuesto le diría que se ha vuelto loco. Soy una pésima actriz. Nunca sería una “chica Almodóvar” pero no por él; para mi suerte o mi desgracia soy auténtica, no tengo doblez, lo cual significa que si tuviera que hacer un papel lo haría fatal. Yo sólo podría hacer de Pilar Rahola. Hombre, si me ofreciera hacer de Pilar Rahola…

Por ejemplo.

No sé, ¿eh? No me veo. Aunque igual me divertiría. Tendría que pensarlo. Si me divirtiera, quizá. Pero lo veo raro, eh, lo veo raro.

Ahora un pequeño ejercicio: te digo unos títulos de unas películas, y tú me dices qué personajes públicos de cualquier ámbito te imaginas protagonizando estas películas.

¡Uau!

“Toma el dinero y corre”

Sin ninguna duda, los cabecillas de Gürtel.

“Dos tontos muy tontos”

Cualquier militante de grupos de extrema izquierda o de extrema derecha.

“El hombre que nunca estuvo allí”

Zapatero (risas)

“El resplandor”

Si me baso en el título tengo una idea, pero si me baso en el argumento tengo otra. Si sólo me baso en el título El resplandor, te diría que el nuevo presidente de Sudán del Sur: ha nacido un país y ha acabado una sangría. Resplandece. En el otro sentido, el torturado y terrible y maléfico… creo que Francisco Camps, que cada día está peor. Me lo imagino enloquecido gritando “¡mis trajes los he pagado yo!”.

“Misión imposible”

¿Misión imposible? Rubalcaba.

“El doctor Jeckyll y Mr. Hyde”

Un maltratador: puede amarte hasta la locura y puede matarte.

“El bueno, el feo y el malo”

El bueno es Bono. Le tengo un gran cariño y creo que ha sido muy injusto todo lo que le ha ocurrido. El feo es Salgado, sin ninguna duda, porque es muy feo todo lo que dice, así no vamos bien. El malo es Zapatero, ha sido un desastre.

Ahora una breve opinión sobre algunos personajes: Félix de Azúa.

Un tipo al que hay que leer siempre. Uno de los grandes. A veces cuando habla del catalán me pone muy nerviosa, pero es uno de los grandes.

Quim Monzó.

Me interesó más cuando era adolescente que ahora, curiosamente. Pero me gusta el articulista. Y es un gran escritor. Es un gran relatista.

Iván Tubau.

Un tipo libre, un heterodoxo. Divertido.

Jiménez Losantos.

Me parece un manipulador al que no le importa arrasar con todo. Un tipo que criminaliza gente, demoniza e impide el diálogo.

Salvador Sostres.

A veces cabalga en caballos muy inteligentes y bravos, a veces baja a los infiernos. Demasiado dual, me tortura.

Pérez Reverte.

Un buen escritor y un perverso opinador. Es histriónico, es barroco, es salvaje y sobre todo es indecente cuando escribe opinión. Le es igual, arrasa con todo. No me interesa nada como opinador, pero me interesa como escritor. Me pasaba también con Camilo José Cela: La familia de Pascual Duarte es un monumento literario y en cambio sus opiniones eran las de un misógino, carca, antiguo, retrógrado e insoportable. Pérez Reverte se le parece: es un misógino insoportable, pero un buen escritor.

Tenía a César Vidal en esta lista, pero ya me has dado tu opinión sobre él.

Es un tipo que a veces me interesa mucho y a veces me cabrea mucho. Diría que, sobre todo, mi problema con César Vidal es por mi condición de catalana y por mi condición de antifranquista. En otros temas… es un tipo al que escucho. En cualquier caso, me interesa.

Fotografía: Sergi Fuster


Miguel Brieva: «El trabajo creativo no debe tener como objetivo el lucro»

Fotografías e ilustraciones cedidas por Miguel Brieva

Miguel Brieva es un inquieto ser cultivado en Sevilla durante la cosecha del 74 que se dio a conocer autoeditando su revista “Dinero” y paseándola por las calles. Su obra utiliza una  iconografía inspirada en la publicidad americana de los años 50 y reflexiona con tono ácido sobre la sociedad de consumo, la educación, la capacidad creativa, la alienación por la vía catódica o la religión. Ha participado en las publicaciones Nosotros Somos Los Muertos, TOS, La Vanguardia, Recto, Cinemanía, Rolling Stone, Ajoblanco, El País, Mondo Brutto o El Jueves entre otras. También ilustró “Al Final”, un cuento de Silvia Nanclares. Participó en los créditos de la película Astronautas y el documental “Underground, La Ciudad del Arcoiris” y toca instrumentos tan exóticos como el charango en el grupo Las Buenas NochesMondadori ha publicado recopilatorios de sus trabajos en los libros “Dinero”, “Bienvenido al mundo. Enciclopedia Universal Clismón”, y “El Otro Mundo”.

Humor: La manera más seria consecuente y gozosa de afrontar la complejidad de la existencia.
-Enciclopedia Universal Clismón.

¿Es el humor el arma más útil para la denuncia?
El humor es una herramienta fundamental para poner las cosas en su sitio, incluido a uno mismo. Nos distancia de la realidad, como lo hacen ciertas drogas, y nos permiten comprenderla plenamente, de manera desprejuiciada. No sólo es útil para la denuncia, es fundamental para vivir bien, para gozar y conocerse a un mismo tiempo. Si uno lo piensa, en el amor se manifiesta la sensibilidad; en el humor, la inteligencia.

¿Por qué cree que la gente encuentra tanto placer en el consumo?
Eso no es placer, es pulsión inducida, a menudo bordeando la insatisfacción más profunda. Pavlov estaría orgulloso de todo lo logrado.

Nos sorprende reírnos de cosas que, sopesadas con calma, son realmente preocupantes, como por ejemplo un infierno que resultase un calco de la vida real. ¿La reflexión es más eficaz si congela la sonrisa del lector?
La letra con risa entra.

¿Existe el humor inteligente o es una etiqueta para tontos?
Bueno, está el gag primigenio de alguien dándose un trompazo, que a menudo se repite incesantemente en los innúmeros programas de vídeos caseros de la televisión; luego está, por ejemplo, un sketch de Monty Python. ¿Son la misma cosa? Puedes escuchar a Tom Waits o esas interferencias sonoras que publicitan en Spotify mientras uno escucha a Tom Waits. A ambas cosas le llaman música, según parece. ¿Es eso así?

Ese humor que carece de una capacidad de reflexión, ¿juega en una liga menor?
Bueno, si desencadena la risa, algo logra. Pero no deja de ser algo que se queda a medio camino de su verdadero potencial. Por otra parte, el humor del absurdo o surrealista, o como quiera llamarse, no busca intencionadamente desencadenar la reflexión y, sin embargo, a menudo es el más incisivo de todos.

¿Es lícito bromear con las injusticias sociales?
La broma nunca puede ser lícita o ilícita; puede ser de mal gusto, eso sí. Como el arte.


Arte: Forma refinada de mercancía.
-Enciclopedia Universal Clismón.

¿Tienen más de artistas auténticos los dibujantes satíricos que las personas que llenan salas de exposición con excrementos enlatados?
Bueno, concretamente Manzoni, el de los excrementos, parecía un tipo bastante despierto e irónico. Murió como una estrella del rock and roll, a los 30 años. Al menos no era un funcionario de las artes plásticas, que es lo más desasosegante y lo que más abunda. Es evidente a estas alturas que el reconocido como Arte con mayúsculas se halla en un callejón sin salida, completamente desconectado de la población,y básicamente sirve para nutrir otro mercado más, el del arte, especialmente interesante para el poder por la subjetividad del valor de sus mercancías. Pero si desmontas todo ese engranaje de intereses no queda apenas nada, y la gente de la calle no notaría cambio alguno en sus vidas si desapareciese ese arte. Esto quiere decir que eso ya muy poco tiene que ver con el arte; ni con el arte popular, ni con el arte culto.

Del mismo modo, ¿tienen los artistas contemporáneos que se apilan en Arco algo de humoristas inconscientes?
La verdad es que sí. A menudo ves obras de las que piensas: “vaya, eso podría estar plasmado sencillamente en un chiste sobre papel, y sería más barato de hacer y más fácil de comunicar”. Eso los creadores más jocosos, claro. Los que aún pretenden atesorar una trascendencia superior y, por razones obvias, incomprendida (incomprensible, más bien), no tienen gracia alguna.

¿Salvaría a algún artista actual de la élite considerada “Arte con mayúscula”?
La verdad es que no estoy muy puesto. Recuerdo algunos nombres de gente interesante de cuando estudié Bellas Artes: Bill Viola, Raymond Pettibon. En todo caso, como dice Agustín García Calvo: “el precio del bollo en el bollo lo cambia al bollo de gusto”. Es decir, en ocasiones una misma obra, en función del contexto en que se halle, puede parecernos interesante o generarnos rechazo. Es como si alguien nos recita un bello poema de amor y luego nos pide a cambio que le ingresemos dinero en un número de cuenta. El arte oficial a mi me produce esa sensación.

En su caso el proceso creativo ¿es una necesidad fisiológica?

Más o menos, como todo lo que uno hace voluntariamente y por placer, ¿no?

¿Qué ventajas tiene el cómic con respecto a otros medios de expresión artística?
Es fácil, accesible, barato de hacer y editar, concede una libertad creativa sin límites y encima la gente se halla muy familiarizada con los códigos del lenguaje gráfico. Es el cine de los pobres que no podemos hacer cine.

¿El mundo de las viñetas está mejor reconocido como medio en la actualidad?
Se halla en proceso de reajuste, de producto de entretenimiento masivo a género de autor minoritario, cada día ocupando más un lugar entre la literatura y el audiovisual. Aunque aún quedan industrias muy potentes, como el manga o los superhéroes; esta vertiente de autor parece estar consolidándose cada día más. Pero ya veremos en qué acaba todo esto.

Entre sus influencias ha citado a Robert Crumb, Daniel Clowes, Pessoa, Winsor McCay, Tom Zé, Chris Ware o André Franquin. Por sus páginas desfilan personajes tan diversos como Robby the Robot, Kubrick resucitado o el mismo Dios como despreocupado creador de todo el tinglado. Incluso se intuyen homenajes de raíces Monty Pythonescas.
Pues sí, hay tantas cosas buenas… La influencia de Monty Python es enorme, claro, aunque creo que cualquiera que guste de practicar el humor los tendrá inevitablemente en un altar, como a los hermanos Marx.

Uno de sus sellos es la estética naïf de propaganda americana de los 50, cínica reproducción de personas felices adquiriendo objetos innecesarios. ¿La elección de esta iconografía publicitaria presuntamente ingenua pretende atacar al consumismo con sus propias armas?
Más o menos. Los albores del marketing, allá por los 50, contienen una innegable belleza plástica, a menudo desplegada por anónimos ilustradores de gran talento, a la par que una ingenuidad y fe ciegas. Todo ello al servicio de una visión del mundo mercantilista y, como bien podemos ver en la actualidad, utópica e imposible. El contraste de ello con la inquietante, decadente y desesperanzada fase del capitalismo actual hace que chisporroteen las neuronas, es el objetivo.

¿Qué opinión le merecen los publicistas actuales?
Gente inteligente, a menudo talentosa, pero desgraciadamente sin muchos escrúpulos. Son, lo sepan ellos conscientemente o no, los sacerdotes de la nueva religión del consumo y el dinero. Enorme potencial creativo derrochado con el peor de los fines.

¿De qué otras fuentes no confesadas bebe Brieva? ¿Algún descubrimiento reciente?
Chicho Sánchez Ferlosio. Un referente como artista y como persona que vivió acorde con sus convicciones. Tan desconocido como fundamental.

Comenzó vendiendo su revista mochila a la espalda. ¿La autoedición nace como una necesidad para propagar ideas heredera del espíritu que lanzó a Crumb a las calles con Zap Comix o como la única forma viable de alcanzar fama, fortuna y favores de doncellas? ¿Fue una tarea difícil?

No sé, a mi me gustaba, por encima de todo, la tarea de editar, de fabricar un objeto armonioso con su contenido intrigante y desconcertante a ser posible. La autoedición es la vía rápida para hacer exactamente lo que uno quiere, sin depender de nadie. Luego la cosa se complica cuando uno se ve con decenas de cajas por casa, pero no deja de ser grande la ilusión de ver una cosa hecha, aproximada a lo que uno se había imaginado, aunque sólo sea para acabar regalándosela a tu prima de Sabadell.

Ha editado bajo licencia Creative Commons. ¿Son alternativas como ésta el futuro de la obra artística?
Desde luego. La sociedad ha de cambiar urgentemente el enfoque de sus prioridades, y esto no es ya una opción política, sino una cuestión de mera supervivencia. Lo colectivo ha de primar sobre lo individual y, en el caso particular del arte y el conocimiento, esto ya es posible gracias a internet y los nuevos formatos digitales. La industria de la cultura, como por otra parte los bancos, las multinacionales, las grandes instituciones de poder, están obsoletas; pertenecen a otro tiempo, a una manera de entender el mundo que se ha desvelado como inhumana y suicida. La cultura libre no es más que el mascarón de proa de toda una serie de cambios que, por el bien de todos, hay que impulsar con urgencia.

Participa también en el grupo musical Las Buenas Noches. Toca charangos, ukeleles y lo que se preste. ¿Una vía de escape o la necesidad de afinar en otros campos?
Si hubiera tenido el talento necesario habría sido músico. La música es la actividad creativa más hipnótica y emocionante de todas. En Las Buenas Noches tratamos de, en la medida de nuestras posibilidades, dar rienda suelta a esa energía visceral que tiene el sonido.

El disco Aventuras Domésticas está disponible tanto en formato físico como en descarga desde la artesana página del grupo. ¿Deberían de tomar nota de propuestas así el resto de artistas musicales?
Volvemos al tema de la cultura compartida. Nosotros somos de la opinión de que los artistas no tienen por qué ser millonarios, ni hacer millonarios a otros. De hecho, lo mejor sería que nadie lo fuese, dado que es muy malo para la salud; tanto la propia como la ajena. Un artista debe ver retribuido su trabajo, por supuesto, pero en la misma medida que lo hace un profesor o un vendedor de zapatos. El trabajo creativo no debe tener como objetivo el lucro (ninguno lo debería); es lo suficientemente gratificante ya de por sí. Yo me considero ya un afortunado tan sólo por poder dedicarme a lo que me gusta. Estamos hablando, pues, de un cambio de mentalidad.

¿Ve Internet como una alternativa eficaz para la autoedición?
Es la gran herramienta comunicacional, el mayor invento desde la imprenta de Gutemberg. Es perfecta para compartir creaciones y conocimientos, que a fin de cuentas es lo que uno busca con la autoedición. Esperemos, por el bien de todos, que siga siendo libre y que lo sea más aún, que despliegue todo su potencial como gran archivo colectivo y accesible de los logros humanos.

Televisión: Aparato para cuyo alojamiento se construyen las casas.
-Enciclopedia Universal Clismón.


Las cortinillas en “Astronautas” y en “Underground, La Ciudad del Arcoiris” son su pequeña excursión (al estilo Gilliam) a la pantalla, pero salvando todas las distancias: ¿el salto al largometraje es posible? ¿Se lo ha planteado?  Mire el tándem Mariscal-Trueba.
Me encantaría, y de hecho he tanteado el tema tanto en formato cine como televisivo, pero lo doy casi por imposible. Hay mucho dinero en juego, muchos intereses, ninguna voluntad de riesgo por hacer algo nuevo, en fin, esas cosas que ya todos sabemos. Si uno pelea mucho tal vez puede conseguirlo, pero soy más bien de naturaleza perezosa.

En sus páginas la televisión es un elemento con capacidad de defecar físicamente bostas muy envidiables. Entendiendo su percepción y aún así, ¿salvaría algo de la televisión actual?
No mucho. La televisión, entendida como ese canal monodireccional de emisión de contenidos cerrados e interesados, también está al borde de la desaparición.

¿Irónicamente, estamos más desinformados y aborregados que nunca pese a tantos medios a nuestro alcance?
Desinformados o fragmentariamente sobreinformados, que para el caso viene a ser lo mismo. Ordenar, priorizar y asimilar racional y emocionalmente toda esa avalancha de información requiere de un nivel de sensatez y ponderación casi inalcanzables. Pero no por ello deja de ser ése nuestro deber, si aspiramos a considerarnos personas libres.

¿Se ha dado el hecho de que Miguel Brieva alguna vez haya disfrutado por error de un programa banal de la parrilla catódica?
Disfrutar no es la palabra, sino más bien abismar.

¿De qué medio o canal se fía para obtener información sobre el estado del mundo?
De aquí y de allá, de libros de ensayo y análisis histórico, del periódico Diagonal, de Ecologistas en Acción, Rebelión.org y otros portales de información alternativa. También en los grandes medios, por supuesto, sólo que ahí hay que saber “entreleer la enjundia”, como suele repetir Chomsky. Lo importante es entender las dinámicas que mueven las cosas, vislumbrar esa estructura subyacente, la fría ecuación matemática por la que nos regimos. Todo lo demás son variables.

¿Algún consejo para los encargados de la programación de la televisión que no implique que se autolesionen, o al menos no demasiado?
Si han llegado hasta esa posición es probablemente porque dejaron de escuchar consejos hace ya mucho tiempo.

¿El escándalo de las filtraciones de Wikileaks ha cambiado algo en el mundo del periodismo?
La información, que en la prensa convencional-empresarial se dosifica interesadamente y con cuentagotas, con Wikileaks se ha vertido en aluvión y ha inaugurado una vía inédita para crear nodos de información sin control externo desde el poder, que abre algunas esperanzas para romper el cerrojazo informativo habitual.

Educación: Los niños de algún modo saben lo que es bueno para ellos y por eso aman tanto los libros detesto.
-Enciclopedia Universal Clismón.

Si en un universo paralelo y con más sentido del humor la Enciclopedia Universal Clismón fuera materia de estudio en las escuelas, ¿la sociedad saldría ganando?
No sé si ese libro u otro, pero el humor y la poesía en las escuelas, como parte fundamental del proceso educativo, siempre será algo positivo. Todos recordamos durante años a aquel profesor que nos hacía reír o nos cautivaba por la pasión que ponía en su trabajo.

¿Los niños están condenados a la idiotización?
Condenados a ser fiel reflejo de lo que sus adultos son y desean para ellos. Si nuestra sociedad discurriera sensatamente, nuestros niños heredarían ese rasgo. En una sociedad inmoral como la nuestra, los niños simplemente adoptan los hábitos que les harán sobrevivir más cómodamente. Por eso, en estas circunstancias, cada persona con conciencia y dignidad es como un pequeño milagro en sí mismo.

¿Es necesario modificar el sistema educativo? En ese caso, ¿quién tiene la culpa del mismo?
Es obvio. Tan obvio que hasta los políticos lo dicen, aunque ninguno lo desea en verdad. La humanidad vive en un loop desde hace siglos. Para cambiar la melodía es preciso romper ese ciclo monótono y sin salida por algún sitio. La educación es el lugar. Pensando en positivo, cada nueva generación (20 años) supone la posibilidad de regenerar por entero nuestra especie. Es decir, aunque hayamos actuado en cierta manera como autómatas durante siglos trasmitiendo esos valores nefastos una y otra vez, ello no quita que, con un cambio de conciencia, pudiéramos alumbrar, en dos o tres décadas y casi por primera vez en la historia, una generación de personas verdaderamente libres. Por supuesto, existe una elite mundial que se niega a cualquier movimiento en este sentido,o en el de frenar el cambio climático con tal de no perder el control de todo este chiringuito.

¿Existe la esperanza de una época mejor para la humanidad o el Apocalipsis es cada vez más inminente?

Por supuesto que existe la posibilidad de algo mejor, de hecho está permanentemente al alcance de nuestra mano. Pensar que no es así es un acto de cinismo, de negación de lo humano. El entendimiento nos conduce al pesimismo porque los antecedentes no son precisamente halagüeños, pero el corazón siempre nos insufla esperanza. Si no, es que estamos muertos en vida o somos sencillamente imbéciles.

Sociedad: Modo en el que se articulan en función del país, la cultura y los modos de vida, el conjunto de las soledades individuales.
-Enciclopedia Universal Clismón.

¿Cree que en algún momento se equilibrará la balanza mundial? ¿La sociedad está preparada para enfrentarse a un cambio o vive cómodamente sentada en el sistema capitalista?
Es el sistema capitalista, y la sociedad a remolque suyo, el que va a darse de bruces con sus propios límites, fundamentalmente los biofísicos. Crecimiento ilimitado en un mundo finito es el concepto más demencialmente utópico jamás concebido. Como dice Zizek, vivimos en una utopía de tal escala… ¡que ríete tú de los soviets! El  fin de los recursos fósiles, después del derroche que hemos hecho de ellos en apenas un siglo, va a marcar el colapso de nuestro mundo global. Frente al discurso mainstream del eterno presente, en el que nunca pasa nada, ésta puede ser una realidad muy alarmante de aquí a dos décadas si atendemos a lo que dicen los científicos y no a los políticos. Lo que queda por ver es si en dicho proceso aprendemos a vivir mejor con menos o nos sumimos en la barbarie durante siglos.

¿Qué opinión le merece el actual gobierno?
Es como todos los demás gobiernos del bipartidismo occidental. Exclusivamente al servicio de este concepto mercantil de las cosas, guardián de los privilegios de las elites dirigentes y, secundariamente, de nosotros; clase media del primer mundo frente al resto de la Humanidad. Un sistema de pandillaje gangsteril disfrazado de traje y corbata: el orden mundial, la comunidad internacional.

¿Qué ha ocurrido con el comunismo en la actualidad? ¿Qué opina de los partidos nacionales de dicha ideología?
Aunque bienintencionado, el comunismo ha quedado algo obsoleto, pues era una concepción política de otros tiempos, tal vez bastante ingenua en cuanto a su consideración de la naturaleza humana. También, todo hay que decirlo, ha sido particularmente desprestigiado por la intelectualidad del sistema, esos cansinos y anodinos opinadores y tertulianos a sueldo. A contradecir esa imagen no ayudó, desde luego, el tétrico y criminal desarrollo de sus aplicaciones en Rusia y otros países. Pero también hay que decir que dichos sistemas poco o nada tenían que ver en la práctica con los ideales que los alumbraron, con una equidistancia tan perversa como la que hay entre la Iglesia católica y las enseñanzas de Jesús. El socialismo en cambio, el socialismo real, es el único sistema político que parece compatible con el estado de derecho. Algo así como un sistema mixto de pequeños propietarios y servicios públicos comunes.

¿Cuál es su visión sobre todo lo que ha suscitado el derrocamiento del régimen tunecino? ¿Son revueltas necesarias o arriesgadas?

Contra todo lo pronosticado por el pensamiento único occidental, son precisamente las sociedades musulmanas las que más consecuentemente están reivindicando la democracia. Al igual que los indígenas en Latinoamérica. Y Occidente se repliega temeroso de que todas esas palabras vacías con las que puebla sus telediarios, mítines y hemiciclos puedan volverse realidad, por primera vez, en algún lugar del mundo.