Francisco Igea: «No se puede deslegitimar al adversario y mucho menos deshumanizarlo»

Francisco Igea

Francisco Igea Arisqueta (Valladolid, 1964) es el candidato de Ciudadanos a las elecciones de Castilla y León, y una rara avis dentro de la política española. Con aspecto de afable profesor y médico de profesión, siguiendo con la tradición familiar que viene de sus abuelos y sus padres y continúa con sus dos hijos, considera que la medicina y la política sirven para mejorar la suerte de la gente. Tras su inicio en la política de partidos con UPyD, se incorporó posteriormente a Ciudadanos , donde ha mantenido siempre un perfil propio y por el que ha no ha pasado nunca desapercibido. Se confiesa muy terco y apasionado por todo lo que hace.

En plena vorágine de campaña electoral, se sienta con nosotros a tomar un café para charlar de lo divino y de lo humano, sin perder la sonrisa.

¿Cómo empezó en política?

En 1983, cuando fui delegado de facultad.

O sea, ya había querencia, ¿no?

Fui delegado de la facultad tres años, y allí coincidí por primera vez con Garicano. Y allí por primera vez hablamos de la transparencia en la universidad, en las evaluaciones… fíjate si ha llovido, y aún no hemos conseguido casi nada.

¿Permite la política actualmente tener un perfil propio?

A mí sí, y creo que es difícil. Es verdad que es difícil mantenerse con un perfil propio en política por el sistema de funcionamiento de los partidos, lo he escrito y lo he dicho muchas veces, pero creo que la política no puede matar a las personas. Uno de los gravísimos errores de la política española es que no permite los perfiles propios. He de decir que a mí me gusta mi partido, pero cada vez que hemos tenido follón interno y la gente se va o viene, siempre digo que no puede ser que un partido liberal elimine estos perfiles. Es bueno que haya perfiles propios, perfiles independientes, que la gente pueda expresarse, incluso como hice yo, presentarme a unas primarias contra la que es ahora presidenta del partido y seguir aquí. Creo que eso es muy bueno, de hecho, es una de las cosas que probablemente más han movilizado al partido en estas últimas semanas, decir «mira, aquí había unas personas que discrepaban pero están de acuerdo en lo que proponen con Ciudadanos».

¿Le ha defraudado mucha gente en política?

Sí, y en la vida. La política amplifica las condiciones de las personas, y a las personas las conoces en las malas, en los días malos, pero luego a mí la condición humana no es que no me defraude, ¡es que es la condición humana! Hay que ser comprensivo con la gente. ¿Hay cosas que me han dolido más o menos? Sí, pero si tú no tienes una alta estima de ti mismo… aunque no eres perfecto (yo también he cometido errores y me he decepcionado a mí mismo muchas veces), pero hay que intentar convivir con ello. Este mundo de lealtades eternas y de traiciones a mí me pone muy nervioso. La gente que llama traidores a unos tipos en su partido me pone muy nervioso y yo procuro no hacerlo. 

¿Pueden dedicarse los intelectuales a la política?

No lo sé, yo no soy un intelectual [risas]. Siempre acaban mal en política, ¿por qué? Porque los hombres libres suelen tener muchos problemas en los partidos, y esa es una de las cosas que hay que intentar cambiar, siempre lo he dicho y lo he dicho en el partido. Yo he discrepado con gente de mi partido, con Girauta, por ejemplo, doscientas mil veces, pero me llevaba bien, me parecía un tipo que siempre me contaba algo interesante aunque fuera para discrepar, y esto es algo que falta en los partidos políticos. Ayer tuvimos un acto, de lo más peligroso que hemos hecho: juntamos a Javier Nart y a Paco Sosa Wagner; y me dije «¡me echan del partido, son gente peligrosa!», pero yo creo que es necesario que en la política haya reflexión, debate, análisis… que puedas ver cosas nuevas. El «sí, bwana» es lo que mata la política. El cesarismo era algo en lo que teníamos una seria discrepancia en la manera de organizar el partido, no solo por el hecho de la democracia interna, sino por la eficacia. Si tú no toleras la discrepancia, si no tienes un sistema para confrontar dentro del partido, tus decisiones van a ser equivocadas con mucha más frecuencia.

¿Se ha convertido la carrera política en la carrera de alta dirección para los funcionarios?

Bueno, eso es bastante cierto. Nuestro sistema hace que, si no tienes un sitio donde volver, sobrevivir en política sea muy complicado, y en esto tienen más ventaja los funcionarios. Necesitamos políticos que puedan salir de la política. El problema de los políticos que no pueden salir de la política, que son la inmensa mayoría, es que los que no son funcionarios se convierten en funcionarios del partido, y es mucho peor que el que sean funcionarios porque esta es la gente que, con perdón, roba, mata, asesina para sobrevivir. Esta es una de las cosas que estamos viendo. Cuando tú tienes la posibilidad de irte a tu casa, eres más libre. A veces me dicen «por qué dices esas cosas, es que tú eres muy libre», no mire, oiga, es que yo puedo volver a otro trabajo.

¿Recuerda haberse tenido que tragar en alguna ocasión sus propias palabras?

Síííí, sí, sí [vehementemente]. Sí, de hecho yo cité a Churchill el primer día de mi investidura, con la famosa frase de «a menudo me he tenido que comer mis palabras y he comprobado que son una dieta equilibrada».

¿Está de acuerdo con lo de que la política es el arte de lo posible?

Sí. Sí y cada día más. Siempre digo que mi libro político de cabecera, después del de Luis Garicano [El dilema de España] es el de Víctor Lapuente, El retorno de los chamanes. La política incremental es algo que la gente se tendría que grabar a fuego. Venimos de discutir, por ejemplo, sobre la convalidación de la reforma laboral, que oiga mire, no es la mía, no, pero ¿hemos avanzado tres pasos hacia donde tenemos que dar siete? Pues si voy por el buen camino déjeme darlos».

Francisco Igea

Un político tiene tres carreras de fondo o vidas, la que corre dentro de su propio partido, la institucional y la mediática. Suele ser difícil tener éxito en las tres a la vez, ¿en cuál de estas tres carreras se ha sentido más cómodo?

Yo me he sentido más cómodo en la vida institucional, en la vida en la que puedes hacer cosas. La política en la oposición es muy frustrante, si no estás en el poder tienes menos impacto. La parte bonita de la política es cuando puedes hacer cosas, como en estos dos años y medio en el gobierno de Castilla y León. 

Ahora bien, ¿me gusta la vida mediática? ¡Claro, vamos, lo paso como un gorrino en un barrizal! Me lo paso bien, me gustan las entrevistas, y tiene esa parte de vanidad que el que dice que no la tiene es porque está mintiendo, pero tienes que entender que en política lo útil es conseguir cambiar las cosas. Disfrutar es tener el boletín oficial.

¿Cree que las listas abiertas, o desbloqueadas, darían un mayor valor a los representantes políticos?

Yo creo que es imprescindible cambiar el sistema. Estuvimos este año en Finlandia, estudiando el tema de la despoblación, y yo no conocía el sistema de representación que tienen, aplican el método D’Hont y listas desbloqueadas. El sistema en Finlandia es muy curioso, hasta la papeleta es cuadrada, y marcas uno de los veinte candidatos posibles, uno solo, de tal manera que el reparto de los diputados sale por método D’Hont, pero el orden lo marcan los ciudadanos. Esto hace que todos los candidatos que están en esa lista se maten cuando son elegidos para que en su distrito, en su pueblo, les vaya bien, y son del mismo partido. Yo creo que esta es una manera más racional de hacer el reparto, o hacemos eso o aquí lo de los partidos de la España vaciada va a ser una broma; podemos acabar con doscientos mil partidos locales, la gente tiene mucha desafección hacia la política tradicional.

¿Piensa que ya va siendo hora de abordar la reforma de la Constitución española?

No, yo creo que es más urgente la de la Ley de Partidos. La reforma de la Constitución tiene un problema, que es abrir un melón, y una vez que lo abres a ver cómo acaba. La Constitución funciona racionalmente bien y, lo que verdaderamente pienso que en estos momentos sea urgente, realmente urgente, y lo hemos visto esta semana en el Congreso —y lo vamos a ver mucho más—, es reformar el funcionamiento de los partidos de tal manera que se pueda llegar a acuerdos que no sean de bloque a bloque, permitir que haya un cierto grado de permeabilidad al acordar, y eso tiene mucho que ver con el funcionamiento interno de los partidos, con el sistema de representación, con esto que hablábamos de cómo se eligen las listas. Es más urgente reformar la Ley de Partidos, sí.

De los últimos cuarenta y cinco años de la historia de España, ¿qué tres políticos destacaría?

Yo tengo muy buen recuerdo, como político, de Rubalcaba —que era químico, en realidad ninguno de los que estoy pensando era político—; de Leopoldo Calvo-Sotelo, y he de decir que uno de los libros más divertidos que he leído sobre la política en España es Memoria viva de la transición; Leopoldo tenía un sentido del humor fantástico y dio grandes discursos. Y luego no sé quién decir, hay mucha gente a la que tengo respeto pero cuya trayectoria posterior es mala… yo siempre he dicho que UPyD hizo uno de los diagnósticos esenciales de la política y luego se envenenó a sí mismo… Uno tiene que intentar que la política sea útil, no solo brillante. Se suele fallar en hacerla útil.

¿Y de la política internacional, alguna figura?

De nuestra época, yo soy superfan de Angela Merkel, me encantan los políticos aburridos y eficaces, que hablan con todo el mundo, parece alemana… [risas], sí, es que es verdad, una señora que ha sido capaz de pactar con el partido socialista, hacer una política eficaz y a la que despide el Parlamento puesto en pie. Es un gran momento de la política la despedida de Merkel, me parece la quintaesencia de lo que tiene que ser la política, que es, oiga, que al final lo que importa son los ciudadanos, los resultados, y no que tú seas un tipo súper, súper brillante.

Y sobre políticos de fuera de Europa, he de reconocer que soy devoto, pero devoto hasta las lágrimas, de John McCain. El discurso de concesión de John McCain [el de 2008, en el que felicitó a Obama por su victoria y a quien expresó respeto], que oigo repetidamente, es de lo más bonito que he escuchado yo en mi vida, era un hombre comprometido con su país y con sus ideas… es un hombre que deja expresamente dicho que no quiere que vaya Trump a su funeral.

Antes de la existencia de UPyD y de Ciudadanos, ¿a cuántos partidos diferentes había votado?

Puf, a todos prácticamente. Bueno, a todos no, pero que recuerde al CDS, al PSOE, al PDP… una cosa que la gente no sabe es que Óscar Alzaga es familia de mi madre, y tuve una hermana en el PDP… y nosotros en casi todas las operaciones fracasadas de centro hemos participado de alguna manera u otra.

¿Y su propia familia lleva bien su protagonismo político?

Está acostumbrada, ya te digo, mi propia mujer me conoció siendo delegado de la facultad subido en un banco rodeado de gente, así que sí, ya lo saben…

O sea, que existe la política aparte de los partidos…

Existe, gracias a Dios.

¿A quién cree que es más fácil convencer como nuevo votante de Ciudadanos, a un exvotante del PP o a un exvotante del PSOE?

¡Me intento conformar con captar a los antiguos!, no me lo ponga más difícil [risas].

¿Considera que entrar en política desde muy joven y no haber tenido otra actividad profesional es un hándicap?

Es un desastre. Es que lo he visto, y lo veo en mi vida política ahora en Castilla y León, donde los dos líderes principales, tanto del PSOE como del PP, no han tenido otra vida. Y se les nota.

Tal y como se ponen en práctica, ¿son útiles las primarias en nuestra vida política?

Tienen mucho que mejorar. Yo sería más partidario de unas primarias abiertas al estilo americano, donde la gente (simpatizantes, no solo militantes) se registrase para votar. ¿Por qué? Porque a los partidos luego les pasa, por ejemplo, que tienen cada vez menos militantes. Yo creo en las primarias, y gané probablemente las primarias más controvertidas de este país, junto con las de Pedro Sánchez. Nadie puede dudar de mi fe en las primarias, pero deberían de abrirse a los votantes registrados, simpatizantes, para que fueran más eficaces, más parecidas a las primarias americanas. En realidad, tú buscas el candidato que va a representar mejor la opinión de los votantes, y luego tienes que entender que es el candidato a la presidencia el que va a hacer ese trabajo y no es el presidente del partido, son dos cosas diferentes.

Francisco Igea

¿Estar en el centro es lo mismo que estar en medio?

Ay, ¡esto lo digo siempre!: «no es lo mismo estar en el centro que en el puto medio», es que es verdad. No, no es lo mismo ni parecido; ¿por qué? Pues porque estar en el centro, u ocupar el espacio político que nosotros ocupamos de liberalismo y de partido progresista, no es estar equidistante. A veces los demás se mueven, ¿y tú te tienes que mover de un lado al otro? No, ¡no! Si los demás se mueven, déjalos que se muevan, pero no te menees tú. Sé que es difícil y a nosotros nos han definido por la equidistancia en vez de por nuestras políticas, y te tienen que definir tus políticas. ¿Cuál es tu política laboral? Hoy estamos recibiendo algunas bofetadas [por el apoyo a la convalidación de la reforma laboral del Gobierno], ¿por qué? No hay necesidad, ¿no éramos los tipos del contrato único, no somos los tipos que queríamos que esto avanzase? Pues entonces tienes que saber dónde estás, pero nos ha pasado mucho que a veces nos definíamos como los tipos que pueden pactar con unos y con otros, y es una definición que a mí no me gusta. Nosotros somos los tipos que tenemos una política capaz de ser acordada, eso es lo que hay que explicar, pero es difícil. El centro es un sitio difícil y estar en el medio lo que es, es difícil de cuidar, porque recibir las bofetadas de los dos lados es complejo.

Bueno, y a ver si es posible, en treinta segundos…

Eso es imposible [risas]. 

… ¿qué es ser liberal hoy en España?

[Risas] En treinta segundos no contesto casi nada, pero lo voy a intentar.

Ser liberal yo siempre lo defino con una frase: eres el que cree que la gente tiene que llegar tan lejos como sus méritos, su esfuerzo y su capacidad le marquen, y pones las condiciones para que eso se haga así. Y las condiciones exigen sacar de la ecuación el nacimiento, por tanto exigen una educación pública de los cero a tres años, y un sistema de protección social que evite que la fatalidad marque tu destino. 

Esto lo más resumido que puedo hacer.

Pasando a la actualidad de Castilla y León, ¿cuál sería, en su opinión, el mayor reto de la política autonómica?

El mayor reto para nosotros es sacar a la comunidad del conservadurismo. Castilla y León es una comunidad muy conservadora, lo ha demostrado en las elecciones año tras año. Es una comunidad tan conservadora que incluso el Partido Socialista es conservador, Tudanca podría llamarse Fraga y no pasaría nada. No quieren cambiar nada, ni la transparencia, nada. Es difícil en una comunidad con mucha gente mayor, muy conservadora, transmitir la ilusión del liberalismo, del progreso, de cambiar, de que tú puedes liderar la comunidad. Y eso es en lo que estábamos cuando pasó esto [el adelanto electoral que convoca el presidente Mañueco]. Ese es nuestro reto, que nuestra comunidad se crea capaz de ir en la avanzadilla, de dejar de ser conservadora e ir a la vanguardia del país, ser una comunidad de acogida, en la que el desarrollo sea clave, en fin.

Enlazado con esto, ¿es posible hacer política territorial sin caer en localismos, en nacionalismos…?

Es posible. Es posible pero hay que tener las ideas claras, tienes que saber qué es lo que quieres. ¿Sabe cuál es la pregunta que más temo siempre, como candidato autonómico? Cuando vas a la entrevista de la radio local y te preguntan por el programa para tu provincia, porque yo no tengo la bolsa de caramelos, la de «te voy a hacer aquí un hospital, te pongo una carretera…». Yo he sobrevivido sin hacer esas cosas, no sé si lo haré largo tiempo, queramos que sí, pero es difícil, muy difícil. Y, sin embargo, si tienes claro que tu política es eficaz a nivel nacional, a nivel europeo, en lo autonómico y local también lo es. La transparencia es buena en el ayuntamiento, en la comunidad. Luchar contra el clientelismo es bueno, simplificar las normas es bueno a este nivel y a otros, y luego está la infraestructura, que siempre se usa para la bolsa de caramelos, con lo cual siempre es complicado hacer política territorial.

¿Cree que se va a dar Mañueco mus, con unas nuevas elecciones, si no es capaz de gobernar en solitario?

Mañueco ha echado un órdago y lo va a perder.

¿Qué diferencia hay entre lo que ofrece Ciudadanos en esta campaña y lo que ofreció hace dos años y medio?

Las circunstancias. Como decía Ortega, yo sigo siendo yo pero las circunstancias han cambiado notablemente, son ahora muy diferentes.

¿Cómo vendes en León a un señor de Valladolid?

La inmensa mayoría de los señores de León lo ven bien. Siempre nos pasa que tomamos la parte por el todo, y hay unos señores en León que se han apuntado a esto de «la culpa es del otro». La esencia del nacionalismo es «yo no busco soluciones, busco culpables», y eso siempre es muy molón porque entonces la política es muy fácil, una vez que mates a los culpables los problemas se van a resolver, ¿no? Pero en León hay mucha gente con sentido común, de hecho UPL no saca mayoría nunca.

Francisco Igea

Ahora una pregunta más densa a la que damos en vez de treinta, cuarenta y cinco segundos: ¿qué es lo que cambiaría de Ciudadanos?

Yo cambiaría lo que propuse cambiar, cómo funcionamos internamente. 

¿Qué es lo que estamos intentando cambiar ahora? En primer lugar, yo intenté cambiar las normas y lo que tenía que haber intentado cambiar, probablemente, era otra cosa. La política también tiene una parte sentimental que hay que cambiar. Hay que cambiar el mundo de traidores y adhesiones acérrimas, hay que conseguir que seamos capaces de reconciliarnos con nosotros mismos, porque somos un partido que creemos mucho en la reconciliación, en una tercera España posible, pero nos cuesta reconciliarnos con nosotros mismos. Y, a ser posible, intentaría que las normas fueran hacia donde nosotros queríamos que fueran, pero tampoco me estaría todo el día mirando a ver cómo tengo las uñas.

El otro día leí el artículo de Juan Claudio de Ramón que me encantó, sobre que siempre nos tira la sisa, mire, no somos perfectos. Somos liberales pero no perfectos, y hay gente que no lo entiende. Queremos que gobiernen las élites, para, como yo digo, llamarles luego ¡elitistas!… Somos un espacio político complicado. Entonces, lo primero que tenemos que aprender es a reconciliarnos con nosotros mismos.

¿Cómo visualiza los partidos del futuro, idealmente?

Mucho más abiertos. Yo creo cada vez más en partidos que funcionan durante la campaña pero no funcionan tan jerárquicamente, tan institucionalizados. Los partidos en general cada vez tienen menos militantes, pero son máquinas electorales y unas máquinas de generar ideas y propuestas, y tienen que funcionar de un modo mucho más dinámico del que funcionan, muy, muy jerarquizado. Por eso decía que la Ley de Partidos es importante cambiarla, porque es importante que lo que pasa en campaña, cuando mucha gente se suma porque cree en el espacio, en sus ideas, no se pierda mientras los partidos menguan en militantes. Tiene que hacerse posible de otra manera, que haya más flexibilidad para aportar e intentar también no ser tan dirigistas, no ser tan cesaristas, que es lo que nosotros propusimos en su día, no yo.

¿Considera que UPyD y Ciudadanos cometieron errores similares o no tuvieron nada que ver?

Muy similares, los que hemos estado en la casa lo sabemos… sí. Es el todo o nada, es el estás conmigo o contra mí, es el cesarismo. Los partidos liberales tienen que ser liberales, no pueden ser cesaristas; se equivocaron, además, con esa dureza con el discrepante. Yo las cosas que he visto en Twitter, en un sitio y en otro cuando uno se iba, o no se iba, y mataban a uno e insultaban a otro y tal… Tengo una frase que se hizo famosa, y es que «en este partido ya solo quedamos los traidores». Un poquito menos de Inquisición nos vendría bien.

¿Y ver alguna virtud también en los rivales políticos, cree que es un ejercicio que puede ser sano y que se practica poco?

Sí, sin duda. Es que ahora mismo es casi lo más urgente. Cuando estaba en el Congreso de los Diputados, yo tenía buena relación con gente superextraña aparentemente. De hecho, algún exdiputado de ERC me ha deseado suerte, y eso, para un tipo que es candidato de Ciudadanos puede sonar un poco raro, eh, pero hay que ver a las personas en la medida de lo posible. Humanizar la política es muy importante, porque lo peor que le puede ocurrir a este país, y le está ocurriendo, es que deshumanizas al enemigo. Lo deslegitimas primero, luego lo deshumanizas, y después… lo que viene después ya sabemos lo que es. No se puede deslegitimar al adversario y mucho menos deshumanizarlo.

¿Le habría gustado vivir como protagonista la época de la transición?

Pues sí, sí me hubiera gustado, porque ¿sabes cuál es la diferencia con lo que le pasa a este país ahora? Pues que entonces España tenía un proyecto común. La transición es un proyecto común, y a este país le falta ahora un proyecto común. Entonces teníamos el proyecto de entrar en Europa, por ejemplo, y en eso coincidía todo el mundo. Pero este país está ahora desorientado porque no tiene un proyecto común y en consecuencia tiene muchísima división, porque falta ese proyecto común de a dónde queremos ir como país. 

Y luego también hay momentos fantásticos para vivir… Uno de los libros que más me ha divertido leer es sobre Torcuato Fernández Miranda, Lo que el rey me ha pedido. Ese es un momento fantástico.

¿Dónde se ve en diez años?

Felizmente jubilado, pero espero haberme portado tan suficientemente mal como para ser eurodiputado [risas].

¿La tortilla con cebolla o sin cebolla?

De Betanzos.

¿Le llama más la atención una ópera o una pinacoteca?

Una ópera. La pinacoteca me gusta, el otro día estuve en El Prado, soy superfan de El Prado, pero he de decir que para mí la ópera… Que he ido poco ¿eh?, que esto puede sonar un poco repelente niño Vicente. A la ópera en Valladolid hemos ido dos veces, luego he ido a una de fuera, pero las veces que he ido me parece el espectáculo total, pero total. Ver Rigoletto para mí es espectacular. Recuerdo que llevé a mi hija, que entonces tenía doce años, y lo pasó como una enana. Es la música, es todo.

Francisco Igea

¿De qué película le hubiese gustado ser protagonista?

Tengo muchas, muchas. Pero mi película favorita, sin lugar a dudas, es Gran Torino. También Centauros del desierto, soy superamante de John Ford, me parece un director brutal.

¿Clint Eastwood? Muy liberal no parece…

Bueno, ¡depende, depende! Gran Torino es una película brutal, la antítesis de todo lo que hace Clint Eastwood, es la historia de la redención. Me encanta, la he visto seis veces en el cine.

Sobre series… ¿Juego de tronos o Breaking Bad?

Pues he de decir que no soy muy fan de ninguna de las dos, que las dos las he empezado a ver y las dos las he dejado… ¡ahora puedo ser fusilado al amanecer por decir esto! [Risas]. De Juego de tronos tengo bastante con lo vivido en política, no necesito más.

Personajes de la política contemporánea en España… Veamos a qué personajes literarios o cinematográficos le inspiran…

Bueno, eso es peligrosísimo…

Eso es peligrosísimo, efectivamente, va con toda esa intención: ¿Pedro Sánchez? 

Cuál sería el personaje más vanidoso que he visto yo en el cine… [Duda]. No lo sé… ni literario… ¡es que no veo un personaje a su altura!… no encuentro un personaje a la altura de su vanidad.

Bueno, pues pasemos a Mañueco, por ejemplo… 

[Risas] Mañueco sería… sí, un personaje de serie de Los Soprano. Es un hombre frío, calculador…

¿Ayuso? 

Sobre Ayuso una vez hice una cosa que casi me matan, y fue compararla con Los Pecos… Me costó muchos disgustos, no sé si hacerlo [risas]. Es un fenómeno, es un fenómeno que para mí es inexplicable, pero que hay que reconocerlo como un fenómeno social. Un personaje tan popular como Ayuso es un fenómeno mediático… Ya te digo que lo veo más con Los Pecos que con un personaje literario, no sé.

¿Pablo Casado? 

El hombre más gris que he visto en mi vida, el hombre sin atributos… No podría protagonizar ninguna novela, si acaso El hombre invisible..

¿Y Abascal? 

Abascal, el Cid Campeador. 

¿Rivera? 

El hombre que pudo reinar.

¿Iglesias? 

Lo pondría al nivel de Bienvenido Mr. Chance, una persona que sorprendentemente llegó a ser vicepresidente, nadie sabe por qué… Cumplió el Principio de Peter, llegó a su nivel máximo de incompetencia.

¿Yolanda Díaz? 

Puf, me lo estáis poniendo dificilísimo… Iba a decir, no sé Sexo en Nueva York, algo de amor y lujo.

El último, ¿Feijoo? 

El hombre tranquilo.

¿Se premia la valentía en política?

[Piensa unos segundos] Sí, aunque parezca sorprendente esto que digo. Sí, se premia, se premia, pero no es suficiente, ¿eh? No es suficiente ser valiente, pero la gente sí reconoce, y a nosotros también nos lo reconocen cuando hay que tener decisión, es importante. En política, un tipo timorato… es muy peligroso.

¿Y la credibilidad?

Espero que sí, ya le contaré el domingo [día electoral en Castilla y León].

Francisco Igea


No quemen a Yolanda Díaz

Yolanda Díaz
Yolanda Díaz. Foto: Cordon Press.

Unidas Podemos es un partido en franca decadencia. Varios son los motivos que explican este retroceso: el bipartidismo ha vuelto, la población española está más quemada y, sobre todo, la maquinaria de guerra del partido de Pablo Iglesias está agotada. Desde 2016, salen a más de millón de votos perdidos por elecciones. La táctica de Iglesias era sencilla: buscar la hegemonía cultural dentro de la izquierda y la sumisión del PSOE. La campaña de los medios de comunicación en contra de Iglesias fue dura, cierto; se traspasaron límites personales, y al periodismo se le vieron las costuras, pero lo cierto es que Iglesias asumió rápidamente el papel de villano y de castigador. El fundador de Unidas Podemos midió mal sus fuerzas: acabar con el PSOE es difícil. Es un partido con casi dos siglos de historia, que conoce a la perfección las instituciones del Estado, a su electorado y, además, es el partido hegemónico en la sociedad española. España es socialdemócrata hasta que se demuestre lo contrario.

Básica fue la pelea que Iglesias le dio al PSOE y a la derecha en lo cultural. Con José María Aznar como presidente del Gobierno, se obvió esta cuestión. Aznar creía que gestionando bien los problemas económicos, sometiendo al terrorismo y trabajando por el prestigio y el bien de España en el ámbito europeo e internacional, el resto de las cosas se encauzarían solas, sin necesidad de enfrentarse directamente con sus adversarios en un terreno como el cultural. No valoraron los aparatos ideológicos en el seno del Estado, en un error que repetiría también el propio Mariano Rajoy

El PSOE de José Luis Rodríguez Zapatero sí fue más coherente en este sentido: leyes como la de la aprobación del matrimonio homosexual, la de dependencia, memoria histórica o la de violencia de género, estaban hechas para ganar la batalla cultural. El Partido Socialista había definido esas guerras culturales a través de sus términos. Iglesias sí supo verlo y planteó esa batalla siendo más agresivo en sus planteamientos. Uno de sus grandes méritos como político, sin duda, fue ese: reintroducir en la sociedad las guerras culturales después de los ominosos años de Mariano Rajoy como mandatario. El exfundador de Unidas Podemos entendió que es en el seno de la sociedad civil donde se crean los consensos en los escenarios de conflicto. En un lenguaje gramsciano, no se quedó solo en el análisis de la sociedad de los países desarrollados, sino que a partir de ahí han llegado a la conclusión de que era necesario penetrar en el instrumento más potente de construcción de la hegemonía del sistema: los medios de comunicación. La izquierda había abandonado demasiados campos de batalla sin siquiera oponer resistencia. Esa estrategia fue todo un éxito y sirvió para reflexionar al conjunto de la izquierda, potenciando los medios alternativos y para estudiar cómo consiguieron acceder a los medios de masas y disputarle al Partido Socialista las ideas en torno al feminismo, la lucha del colectivo LGTBI, el ecologismo o la violencia de género. Unidas Podemos entendió que en España los periódicos son como verdaderos partidos políticos, en la medida en que interfieren, con énfasis específicos, en los modos de selección e interpretación de los acontecimientos.

Aprovecharon ese tirón hasta que en 2016 cometieron su primer gran error de bulto: no hacer caso a Iñigo Errejón, que en la sesión de investidura de Pedro Sánchez se mostró partidario de apoyar al gobierno de PSOE y Ciudadanos con una abstención técnica, echar al Partido Popular del poder y desgastar a Sánchez y a Rivera en la oposición. Pablo Iglesias decidió ir más allá en su lucha contra el Partido Socialista forzando la repetición electoral, yendo con Izquierda Unida de la mano. El error fue absoluto. Las tesis de Errejón volvieron a triunfar. Antes de las elecciones de junio de 2016, Iglesias y Alberto Garzón rubricaron el pacto de los botellines para concurrir juntos a las elecciones. ¿El resultado? Unidas Podemos perdió un millón de votantes. Errejón volvió a tener razón: si el objetivo era captar al votante del PSOE, buscar la transversalidad dentro de el electorado de izquierda, ir de la mano de la Izquierda Unida dificultaría el proceso.

Luego llegó Vistalegre II y la purga de los disidentes, la moción de censura de 2018 que encumbró a Sánchez como presidente, dejando a Unidas Podemos en fuera de juego, con una mayoría exigua en las elecciones de abril y de noviembre de 2019 para ejercer una influencia importante en una coalición con el PSOE. El exlíder de Unidas Podemos intentó que su partido tuviera una presencia activa en la coalición presionando desde dentro, aprovechando que la pandemia iba a obligar al líder de los socialistas a tener que llevar más políticas sociales. Fue el flanco débil para atacar a Sánchez. La pandemia, además, relegó el debate feminista, ecologista y proinmigración a lugares casi marginales: los debates sobre la libertad y la seguridad, que antes se discutían poniendo a las minorías en primer orden, se fijaron como prioridad. Las prevenciones sobre el control tecnológico y la vigilancia del Estado fueron mucho más frecuentes desde la derecha. El papel de Iglesias durante la primera ola fue muy débil. Su desapego a la hora de tomar en serio el poder, y su falta de flexibilidad para hacer política, deterioró su peso en la coalición. 

Uno de los grandes conflictos de la izquierda española durante el siglo XX fue el de no ver el Estado como zona de mando, sino interpretarlo solamente desde un punto de vista cultural. La hegemonía cultural que quiso llevar Unidas Podemos, construyendo consensos, abarcando amplios frentes ideológicos, fracasó, debido en gran parte a una estructura de partido demasiado débil. En cambio, Unidas Podemos adoptó por el «dominio» o la búsqueda del poder mediante la «coacción», a través de las purgas llevadas a cabo por una dirección del partido que no tolera a los disidentes. Estas debilidades pavimentaron el auge de la extrema derecha. Cohesionada en torno a la idea de que son el enemigo de una importante parte de la población, sus votantes tienen la percepción de que la formación que dirige Santiago Abascal es de resistencia ante una sociedad que los repudia. Desde su punto de vista Vox es rechazado por los grandes medios de comunicación, por sus ataques al «consenso progre», pasando al ataque contra todos aquellos que proponen un «cordón sanitario» en las Cortes Generales y en la vida pública. Esa postura viene bien a Vox internamente, por el cierre de filas que supone, pero también por el recorrido electoral que les puede proporcionar. 

Desde hace bastante tiempo, la política española está instalada en esa táctica cortoplacista de hacer política solamente pensando en las acciones de los adversarios. Cuando Unidas Podemos acaparaba portadas y programas de televisión y marcaban la agenda política, Rajoy se presentaba como solución a Pablo Iglesias, argumentando que el PSOE estaba más cerca ideológicamente de Unidas Podemos que de los «constitucionalistas». Sánchez ha hecho lo mismo con Vox. Cuando la política funciona de esa forma, sobre todo desde el partido que gobierna, las consecuencias probablemente serán malas. Salvini llegó a ser ministro gracias a esa estrategia, el Frente Nacional sigue creciendo cada vez más a costa de la condena moral de la socialdemocracia francesa. Cuando al novelista Michel Houellebecq le preguntaron por el crecimiento del Frente Nacional fue rotundo: «La élite está asesinando a Francia». El mensaje que se comunica en estos casos es de impotencia: incapacidad de llevar a cabo nuevas políticas que puedan poner frente al auge del populismo de derechas. Centrar la mirada solamente en Vox es preocupante, porque es el síntoma de la frustración de un sistema que no es capaz de convencer sin recurrir al miedo. Este error fue el que alejó a socialdemócratas y liberales de sus votantes y de otros sectores de la sociedad.

Yolanda Díaz: el triunfo de la discreción

Yolanda Díaz se ha convertido en la política mejor valorada de España con su gestión de la pandemia. Su talante moderado y negociador seduce y genera respeto entre sus compañeros y adversarios políticos. Ha pactado con sindicatos, patronal y también en el Gobierno los ERTE y sus prórrogas, el primer incremento del salario mínimo interprofesional, a 950 euros, la regulación del teletrabajo, o la nueva subida del SMI. También ha intervenido en asuntos que están fueras de su cartera, negociando activamente con el PSOE el desbloqueo de la Ley Trans o de la Ley de Vivienda. Su intervención durante la fiesta anual del Partido Comunista de España en septiembre fue un pequeño adelanto de lo que podemos esperar de la política coruñesa, de cara al año electoral de 2023. La vicepresidenta segunda del Gobierno se comprometió a levantar un proyecto transversal, basado en el diálogo y en la pluralidad. Su equipo aún no ha dado a conocer su hoja de ruta, pero Unidas Podemos le recuerda que la apoyarán para ser candidata a los próximos comicios.

Esta campaña de entronización de la ministra de Trabajo choca con la maraña política e ideológica con la que se encuentra la izquierda española tras la salida de Pablo Iglesias del Gobierno. La primera fase de la coalición entre el PSOE y Unidas Podemos estuvo marcada por una batería de medidas sociales destinadas a paliar, en la medida de lo posible, los efectos de la pandemia. Tras el abandono de Pablo Iglesias del ejecutivo, unido al fracaso estrepitoso del Partido Socialista en las pasadas elecciones a la Comunidad Autónoma de Madrid, el presidente del Gobierno aprovechó para introducir cambios en su ministerio: cesó a Carmen Calvo, José Luis Ábalos, dos de sus colaboradores más estrechos, y a Iván Redondo, su todopoderoso asesor, el pasado mes de julio. El objetivo de Sánchez en su segunda etapa es el de introducir un peso más político en su gestión, rodearse de gente de partido, para encarar el final de la legislatura y reconciliarse con la dirección de su partido de cara al próximo congreso federal que se ha celebra en otoño. También, con la llegada de los fondos europeos, el presidente ha optado por la ortodoxia financiera, implantando una serie de medidas de carácter económico y fiscal para contentar a la Comisión Europea y al Banco Central Europeo, aprovechando que las previsiones de la institución que dirige Christine Lagarde son buenas para 2022. 

Yolanda Díaz y Pedro Sánchez son dos líderes que mantienen afinidad personal. Era un secreto a voces que en Moncloa la preferían a ella como interlocutora en vez de a Pablo Iglesias. Pero, no obstante, en el seno del Partido Socialista hay inquietud con Díaz. Su fulgurante ascenso incomoda. Redondo e Iglesias fueron conscientes de que las mayorías absolutas habían terminado, y vieron en la ministra de Trabajo un baluarte de la coalición, conforme la pandemia avanzaba y sus ruedas de prensa generaban cada vez más expectación. La táctica de Redondo era sencilla: lograr que Unidas Podemos y el PSOE crecieran juntos; la de Iglesias, en cambio, viró en otra dirección, haciendo visibles los descontentos con el PSOE, adoptando una postura de normalización de la crítica en sus relaciones con los medios de comunicación. Yolanda Díaz fue de las que optó por suavizar las posturas con sus socios de coalición, y resistir, pese a sus discrepancias con los ministros más neoliberales del Partido Socialista como Nadia Calviño, titular de la cartera de Economía y José Luis Escrivá, ministro de Seguridad Social. El talante de la ministra de Trabajo, su discreción y excelente manejo de los medios de comunicación le valieron la protección de Pedro Sánchez

Pero esos tiempos han pasado: las encuestas han convertido a Díaz en la ministra mejor valorada del Gobierno, y Sánchez ya la ve como a una rival para 2023. El presidente del Gobierno mira hacia Europa. Quiere, como Felipe González en la década de los ochenta, ser el líder que acometa la modernización de una España que ha sufrido un retraso considerable en leer las nuevas transformaciones mundiales. Este giro a la moderación del PSOE amenaza con dejar a Unidas Podemos fuera. El objetivo de Iglesias como líder de los morados siempre fue evitar que el Partido Socialista adoptase posiciones más centristas y se alejara de las políticas de izquierda; sin embargo, la generalizada caída en las encuestas de Unidas Podemos dan al presidente del Gobierno más margen de maniobra. La campaña de la vacunación ha sido un éxito, España poco a poco recupera la normalidad, y en el horizonte se dibuja un espacio proclive para que Sánchez diseñe una legislatura más acorde con sus deseos. Será interesante comprobar su liderazgo cuando le toque apoyar a Sánchez en muchas medidas que antes había criticado Unidas Podemos, y sin poder proponer un modelo alternativo, con la factura que le pueda pasar su electorado.

Unidas Podemos sigue padeciendo los mismos problemas que precipitaron la caída de Iglesias, como las luchas de poder entre corrientes y cismas para forzar la dimisión  de liderazgos. La actual secretaria general de Unidas Podemos y ministra de Derechos Sociales y Agenda 2030, Ione Belarra, no parece dispuesta a establecer un modelo de partido más abierto y orgánico. Yolanda Díaz tiene una visión propia y sabiéndose, en este instante, la cara popular de un proyecto debilitado con la marcha de Iglesias, es complicado que acepte las imposiciones de un aparato muy desgastado electoralmente, como el de Podemos. Los sucesores aspiran a mantener la escasa cuota de poder que les queda, y desde ahí seguir controlando puestos e iniciativas políticas, sabiendo que no lo van a tener nada fácil. Belarra y Díaz mantienen dos ideas distintas sobre el futuro de Unidas Podemos: la primera apuesta por una izquierda unida en la que su partido sea el referente; la gallega, por el contrario, cree en una integración de la izquierda regionalista en términos de igualdad. Ello seguramente conlleve que Díaz se desmarque cada vez más de Unidas Podemos, y presente un proyecto de gobernabilidad en el que los morados no tengan el papel protagonista que han tenido desde su irrupción. 

El futuro genera inquietud para Unidas Podemos: se teme que la ministra de Trabajo repita la misma jugada que Manuela Carmena les hizo en 2019, aliándose con Errejón. En Vistalegre sospechan que Yolanda Díaz les haga lo mismo que Iglesias a Izquierda Unida y al Partido Comunista: lanzarles una OPA hostil, reconfigurar su partido a su antojo, y quedarse con los cuadros que le interesan. El problema reside en que la fuerza negociadora que Podemos posee para que Díaz acepte su papel como timonel de la izquierda es cada vez menor. De momento, y mientras el proyecto termina de concretarse en toda su extensión, a lo que quedará expuesta Díaz es a las campañas internas dentro de Unidas Podemos. Unidas Podemos, con sus maneras totalitarias a la hora de gestionar las críticas internas, puede conseguir que el proyecto de la ministra de Trabajo naufrague. Solo la recomposición de la izquierda en una sola formación puede servir para disputarle al PSOE su espacio político.

La vicepresidenta segunda del Gobierno genera ilusión entre el electorado. No obstante, habrá que darle tiempo y tener paciencia con su proyecto. Tiene la difícil tarea de construir un espacio político que compita por el PSOE tanto por el centro como por la izquierda. Ella misma ha declarado que es más de proyectos que de partidos, y que, en el momento en que esto derivase en una lucha de egos, dimitiría. La derecha ha recortado ostensiblemente la ventaja que el Gobierno mantenía en los sondeos. Tanto el PP como Vox acaban de conseguir victorias judiciales importantes como la declaración de inconstitucionalidad el cierre del Congreso durante el confinamiento, o con la conformación de la constitucionalidad de la prisión permanente revisable por el Tribunal Constitucional. Esta ofensiva forma parte de la guerra cultural que están llevando las derechas, con los tribunales como telón de fondo, para desgastar a la izquierda. Para concluir, también será tarea de la ministra de Trabajo ofrecer una táctica alternativa a la «alerta antifascista» de Iglesias. Vox, para bien o para mal, se ha convertido en el eje ideológico de la política española en la actualidad. La izquierda tiene sus responsabilidades en el avance de la extrema derecha. La socialdemocracia devino neoliberal, abandonando las políticas sociales y la lucha contra la desigualdad; la izquierda radical, autocomplaciente. El fin ha de ser darle a las diferentes luchas la transversalidad necesaria y dejar de lado los estériles debates que alejan a sus electores. La extrema derecha se ha aprovechado de algunos de los problemas de nuestro tiempo, pero esto también podrían hacerlo las fuerzas progresistas. La política de la izquierda no tiene que ser identitaria y esencialista como la de la ultraderecha, pero sí ha de disputarle su idea de seguridad y estabilidad para unas clases medias cada vez más deterioradas sin renunciar a la diversidad.


Lucía Méndez: «Soy una observadora de las patologías del poder»

Esta entrevista está también disponible en papel en nuestra revista trimestral de marzo Jot Down nº 30 «Sine qua non».

Lucía Méndez (Palacios de Sanabria, Zamora, 1960) creció en una pequeña aldea zamorana y dice que nunca tuvo otra vocación que no fuera la del periodismo, un sueño que persiguió con tesón. Estudió en la Universidad Complutense de Madrid y tuvo a Pedro J. Ramírez como jefe y maestro, y con él se fue de Diario 16 para poner en marcha el diario El Mundo. Tres décadas después —con solo un breve periodo en las entrañas del Gobierno— sigue a bordo del mismo barco, remando contra viento y marea, convertida en referente de la crónica política y la profesión periodística. Durante algo más de dos horas, Lucía Méndez habla largo y tendido sobre su carrera, presume de independencia y no pierde la sonrisa ni rehúye ningún tema. Confiesa la periodista que, a estas alturas, si en algo es experta es «en las patologías del poder».

Naciste en una aldea de Zamora y siempre dices que eres periodista gracias al esfuerzo de tus padres. Quiero que recordemos eso, porque durante mucho tiempo ha habido una generación de gente que se avergonzaba de venir de los pueblos.

Creo que todos nos avergonzábamos de venir de los pueblos. Hay una evolución vital en las personas que, como yo, nacimos en, como dice el director de Lo que arde, la Edad Media, y hemos atravesado muchos siglos en solo treinta o cuarenta años. Hay un punto de vergüenza, efectivamente. Vergüenza de la ignorancia, de la miseria. Cuando uno llega a la adolescencia o a la juventud y eres la única persona de tu familia que ha llegado a la universidad, los libros te han redimido de eso que tú considerabas una vida de miseria y te avergüenzas de tus orígenes. Llegas a decir: «Yo no soy de aquí, soy una persona culta, con carrera, con trabajo, me he leído muchos libros», y en el pueblo donde yo nací, había una especie de antropología bárbara, como se refleja en las películas de las tragedias de los pueblos. Si habéis visto Lo que arde, es un poco el pueblo donde yo nací. Una aldea de Sanabria, de la montaña, que tiene más que ver con Galicia que con donde administrativamente está enclavada, que es Zamora, es decir, Castilla. Pero luego, cuando el tiempo pasa… Eso lo han escrito en bastantes libros con esto de la España vacía, que ahora es una gran inspiración para la creación literaria y cinematográfica.

La España vacía también la describió Delibes.

Claro, lo que pasa es que Delibes vivía allí, y los que escriben de esto no viven allí, normalmente. Cuando me dieron el Premio Josefina Carabias, que seguramente es lo más cerca de un Óscar que voy a estar en mi vida, en mi discurso de agradecimiento en el Congreso empecé hablando de El camino de Delibes, de Daniel el Mochuelo, cuando en ese comienzo de la novela él se va a dormir sabiendo que a la mañana siguiente va a coger el autobús y se va a ir a Valladolid a estudiar interno. Con diez años viene a recordar cómo de plácida era su vida en el pueblo, y en realidad se viene a preguntar por qué se va de allí, si allí está contento subiéndose a los árboles, con las ranas, los animales, el campo y los amigos. Y su madre y su padre le dicen exactamente lo mismo que a mí me decían los míos: «Tú a estudiar, que para ser alguien hay que estudiar», como si ellos no fueran nadie. Viene a darte una idea de qué mentalidad de abandono había en aquellos sitios. Cuando la gente habla de lo bonita que es la naturaleza, ahora que hay un regreso a ella y la cosa esta pastoral y bucólica, yo siempre digo que está muy bien, pero tendrían que haber estado conmigo cuando yo nací y crecí en aquella naturaleza, la naturaleza totalmente salvaje, la naturaleza sin más. No es lo mismo un paisaje visto por alguien que ha vivido toda la vida en una ciudad y que va allí el fin de semana a descansar que un paisaje visto por una persona que ha nacido en ese ecosistema y se ha criado allí. No obstante, cuando avanza el tiempo y te haces mayor, descubres que sí eres de allí, que las fantasías que tenías de adolescente en las que renunciabas a todo lo que habías sido eran un error. El pueblo está allí y sigues siendo de allí, aunque hayas atravesado treinta años, vivas en otro ambiente y tu forma de vida haya cambiado absolutamente. Cuando voy al pueblo, donde tengo una casa, y me entero de que, por ejemplo, en un pueblo de al lado ya no hay nadie, me da que pensar. Eres de un sitio que ya no existe. Literalmente. Cuando naciste existió, pero ahora ya no existe como tal, como lugar de vida. Y es un poco desasosegante.

¿En qué momento deja una de avergonzarse?

Creo que cuando tienes hijos. En ese momento que pasas a ser madre entiendes mejor a tu madre, y comprendes y te identificas y te vuelves a reunir con ella como cuando naciste. No es cosa de un día, pero lo que recuerdo vitalmente es que cuando tuve hijos de pronto me convertí en una madre más. Y entendí por qué mi madre me decía esas cosas, por qué me mandó fuera, por qué insistió en que no quería esa vida para mí…, y por tanto, tus padres adquieren entonces una grandeza, se hacen como una estatua. 

¿Crees que hiciste lo que tus padres no pudieron hacer?

Sin duda. Eso ha sido una de las cosas que me han marcado vital y profesionalmente. 

En una profesión de tanto ego como es el periodismo, ¿le ayudan esos orígenes a uno a tener los pies en la tierra?

Soy una convencida de que la evolución de las personas en lo profesional y lo personal depende siempre de dónde vengas, de cuál es tu educación y tu familia y de cómo te hayas socializado. Y que no es lo mismo tener que habértelo currado como yo, estudiando con beca, viniendo a Madrid con una economía de supervivencia, literalmente, haber tenido que aprobar para que te dieran la beca… Eso supone una mentalidad de esfuerzo personal que los que, por fortuna, lo han tenido más fácil no tienen. Este afán de superación no es el mismo en una familia pudiente con apellidos de periodistas, banqueros, empresarios o escritores que para alguien que tiene que ingresar en un mundo que no conoce y en el que no tiene ningún tipo de ayuda y donde dependes de ti misma. Y más siendo una mujer. Y sobre todo, que hay personas a las que llegar a determinado nivel profesional les cuesta menos que a otras. No creo que nos haga superiores o a los demás inferiores, simplemente es distinto. No tiene nada que ver.

Estudiaste en la Complutense. ¿Qué recuerdas de tu llegada a Madrid y cómo era la facultad en aquellos años?

Llegué a Madrid cuando ya se había aprobado la Constitución, en el momento en el que España estaba girándose hacia el PSOE en vísperas de la victoria electoral de 1982. La universidad ya no era ese lugar de protesta. La manifestación que recuerdo fue la del golpe de Estado, ya no era la España de la Transición. Ya había libertades. En esos años, la facultad todavía no tenía mucha edad, era una facultad relativamente nueva, por tanto, estaba consolidándose. Por supuesto, no tenían nada que ver los planes de estudio con los de ahora. Diría que casi todas las asignaturas han cambiado. Tuve que socializarme en la universidad porque vine a Madrid sin conocer a nadie. Como a Daniel el Mochuelo, me echaron ahí, igual que a los nueve años me echaron sola al colegio de Zamora. Naturalmente, tuve que buscarme un entorno social y personal en la facultad. Entonces había mucha más vida universitaria, las clases no eran solo una clase a la que ibas con un profesor, sino que la pandilla que tenías para salir era la de tu clase. En mi caso no tenía más remedio, pero creo que era así, había mucha más vida en las facultades: exposiciones, conferencias…, cosas así. La vida universitaria era más intensa. Pero ya no era la efervescencia política de la Transición.

En Jot Down le hicimos una entrevista a Soledad Gallego-Díaz, la actual directora del diario El País, y dijo que para ser periodista no hacía falta estudiar Periodismo. ¿Compartes esa afirmación?

Absolutamente. Para ser periodista no hace falta estudiar Periodismo, pero sí hace falta estudiar. Los periodistas sabemos que el periodismo es un oficio que exige unos conocimientos previos de esto que se llamaba cultura general, que ahora ya no existe. Parecía una bobada, pero ahora se nota mucho que no hay. Tienes que tener unos conocimientos de historia, economía, literatura, política internacional, relaciones internacionales… Es que no puedes ser periodista sin unos conocimientos muy potentes en materia de humanidades, porque el periodismo es una profesión de humanidades.

¿Por qué dices que ahora no existe?

A la vista está. Cualquier persona sabe que la cultura general consiste en unos ciertos conocimientos básicos, unas lecturas básicas…, lo que se llamaba Reader’s Digest. Esas nociones que antes facilitaba la enseñanza pública, los institutos e incluso la universidad, ahora mismo no se facilitan. Hay un libro de un excatedrático de literatura comparada, Jordi Llovet, un hombre muy prestigioso y erudito, que se llama Adiós a la universidad, en el que cuenta su experiencia en la universidad (la dejó porque le echaron, consideraron que la cátedra de Literatura Comparada era innecesaria), y dice que los chicos pueden hacer toda una carrera de Literatura Comparada sin leerse un libro. Esto lo dice él. Y que llegan a la facultad sin saber quién es Goethe. Y algunos, ni siquiera quién es Shakespeare. Él no echa la culpa a las personas, se la echa al sistema educativo. Lo que hace en ese libro es, partiendo de su experiencia, una enmienda a la totalidad de cómo funcionan la enseñanza secundaria y la universidad.

Hay la sensación de que ese modelo de educación pública para todos es el que instauró José María Maravall, y me estás diciendo que es anterior.

Absolutamente, igual es algo disruptivo, como dicen los cursis, pero yo hablo de mi experiencia. Es inverosímil que, de donde yo nací, ahora esté hablando contigo en este hotel de la Gran Vía de Madrid. Es un viaje que casi solo se ha podido hacer en la España de los últimos cuarenta años. Bueno, Felipe González dice que en Singapur y en esos sitios también ha habido un desarrollo. Aquí hubo una reforma educativa en 1970, todavía vivía Franco. Y un ministro franquista que se llamó Villar Palasí. Esa reforma educativa, que fue la que creó la EGB, el BUP y el COU, hizo que miles de personas como yo llegaran a la universidad. Miles de personas, porque la demografía también ayudó, porque somos del baby boom de los años sesenta, el desarrollo del país creó todo eso. Pero en ese momento, finales del franquismo, el ascensor social funcionaba mejor que ahora. Y esto te lo digo yo porque esta es mi experiencia. Y porque ahora veo que la gente que nace donde yo he nacido, o que nace en las barriadas del extrarradio de las grandes ciudades o en los barrios de las ciudades pequeñas, tiene muchas más dificultades que yo para, a través de la enseñanza pública, labrarse un futuro más próspero que el de su familia. Y eso está en todos los estudios. En todas las investigaciones se habla de la relación directa que ahora mismo tiene la familia donde has nacido con tu futuro laboral y profesional. Si este hubiera sido el caso nuestro, yo sería la hermana de Benedicto, la de Lo que arde. Seguiría en aquel pueblo con las vacas. 

¿Cuál fue tu primer trabajo de periodista?

La primera vez que pisé una redacción fue la en El Correo de Zamora, que fui en verano cuando aún estaba estudiando para hacer unas prácticas. Aprendí muchísimo, porque hice reportajes de ámbito local, residencias de ancianos, la droga en los barrios… En la prensa local se aprende mucho. 

¿Y el primer contrato como periodista?

Me lo hicieron en la radio, en Radio Zamora de la SER, después de tener allí una beca de un año entero. Era una especie de máster pero que te pagaban, tenía una dotación. Estabas un año aprendiendo radio y luego te mandaban a alguna emisora. A mí me mandaron a Radio Bilbao, que es uno de los sitios donde más he aprendido de periodismo en mi vida.

¿En qué año fue lo de Radio Bilbao?

El verano que mataron a Yoyes, verano de 1986. 

Tu primer trabajo en un periódico nacional fue en Diario 16.

Cuando la gente preguntaba cómo había llegado yo a trabajar allí, algunas personas me llamaban Cenicienta, porque llegué de una manera muy de película. Estaba en Zamora y en 1987 hubo un escándalo de corrupción, el «caso Zamora». Unos cuantos empresarios de la construcción compraron, entre comillas, a un diputado provincial del PSOE para que hiciera presidente al candidato del PP.

El tamayazo de Zamora.

El tamayazo auténtico, porque ni siquiera hubo elecciones. Llegó el día de las elecciones, iba a ganar el del PSOE, con el PSOE y el CDS para gobernar la diputación, y ese día un voto lo cambió. En Radio Zamora lo investigamos y, para mi sorpresa, la noticia, que era un notición, no salió en ningún medio nacional, en ningún periódico. Me pareció raro, así que llamé a Diario 16. A El País no llamé porque me pareció un poco… [risas] En Diario 16 contacté con la centralita, me presenté, expliqué lo que había pasado y me pusieron con el jefe de Nacional, posteriormente director adjunto de El Mundo, Jorge Fernández, la primera persona con la que hablé, y luego con Fernando Baeta, y le expliqué lo que había pasado. Y me dijo que lo escribiera y se lo mandara. Lo escribí y se lo mandé, y al día siguiente lo publicaron en primera página. Una llamada. Y al día siguiente salió en El País. Y al día siguiente de eso recibí una llamada, y me dijo: «Soy Sagrario, la secretaria de don Juan Tomás de Salas», «¿Perdón?», «Que el señor De Salas quiere verte». El señor De Salas era el presidente del Grupo 16, ni siquiera era el director del periódico. Me citó en su despacho en García Noblejas, y yo llamé al periódico, a Diario 16, hablé con Baeta y le dije que le llamaba porque me había llamado la secretaria de Juan Tomás de Salas para citarme, y me dijo que eso era rarísimo [risas]. Pensé que quizá era una broma. Pero no lo era, vine a ver a Juan Tomás de Salas, me preguntó qué hacía en Zamora con lo bien que escribía, y que él había consultado con los abogados y lo que yo había escrito era inatacable. Me dijo que me quería trabajando en Diario 16, que ya hablaría él con Pedro J. Que cuando acabara mi contrato en la radio fuera hacia allí y me harían un contrato. Fue una especie de cuento de hadas. Y, efectivamente, fui a Diario 16 a hablar con Pedro J., que ni me miró. Ni me miró y me dijo que saliera ahí. Entonces estaban Antonio Romero, Juan Carlos Laviana y Nieves Concostrina en Madrid. Que saliera ahí y me dijeran lo que tenía que hacer. Yo, acojonada, salí a la redacción, y me puse a hacer reportajes en Madrid, que es a lo que me pusieron, con un contrato de auxiliar de redacción: el cementerio, los conciertos, la droga, bares, las huelgas, política con Leguina y Barranco… Al cabo de seis meses, cuando yo ya estaba trabajando y me había hecho mis amistades en Diario 16 y me había socializado, Pedro J. me llamó a su despacho y me dijo que en su momento él no había querido contratarme porque le parecía un disparate, que qué iba a hacer él con una de Zamora con la cantidad de necesidades que tenía el periódico, que Juan Tomás estaba loco, pero que me consideraba una gran periodista y que partir de septiembre me iba a mandar al Congreso a hacer información política con contrato fijo.

Eso habla bien de Pedro J.

Es que tengo que hablar bien, a estas alturas nunca podría hablar mal de él. Es mi jefe y quien me ha enseñado todo lo que sé, le debo agradecimiento y lealtad. Sin él no estaría aquí hablando contigo ni podría haber criado a mis hijos como los he criado ni haber tenido una vida confortable como la que tengo.

¿Cómo fue el aterrizaje de la zamorana en el Congreso?

Del pueblo al colegio de monjas, después a la facultad, después Diario 16 y después el Congreso. El día del premio conté que mi primer día en el Congreso, que debió de ser en 1988 o así, todavía estaba la sala de prensa antigua y yo llegué sin conocer a nadie. ¿Qué será de mí aquí, lejos de casa? Vi un cartel en un tablón de anuncios de la sala de prensa que decía que esperaban a Anabel [Díez] en el Txoko para comer. Pensé que cuándo iba a llegar yo a que alguien me dijera que me esperaba para comer. Ese detalle fue de esos que se te quedan grabados, pero empecé y fui aprendiendo como los niños, que te caes, te levantas, te equivocas, aciertas… En aquel entonces, había pocas periodistas allí y los políticos tenían una especie de talante paternal. 

Qué graciosa, la chica, ¿no?

Era en la política y en los periódicos. De alguna manera, lo que hice en ese mundo es comportarme como un hombre, un compañero más. En el periódico y en todos sitios: decir tacos, aparentar fortaleza, no permitir que anduvieran con chistecitos o bromitas verdes…

Cuando entrevisté a la fotoperiodista Marisa Flórez, una de las más destacadas de la Transición, me dijo exactamente lo mismo.

Claro, es que es así. Es que no tenías más remedio. Primero, en un momento dado, yo era la única mujer que había en la sección de Nacional del diario. Alguna vez pudo pasar por allí otra, pero éramos minoría. En el Congreso estaban más acostumbrados, porque había una generación de mujeres periodistas de la Transición, pero eran ya muy respetadas, ya no eran mujeres que estuvieran empezando, eran gente consolidada. Y además, no te das cuenta hasta después.

Lo interiorizas.

No me he dado cuenta hasta hace dos años, cuando pasó todo esto de las mujeres, que me preguntaron y tuve que preguntarme a mí misma y analizarme en aquel momento. Recordé que, efectivamente, lo que yo hice es comportarme de manera similar a los hombres para que me respetaran, porque no encontré otra manera. Si hubiera encontrado otra manera de que me respetaran lo habría hecho, pero eran otros tiempos. Tampoco quiero ir mucho de víctima, porque no me gusta, pero esto era una realidad. Más que discriminar, la idea era que a las chicas jóvenes que llegábamos allí nos trataban como si fueran nuestros padres o nuestros tíos.

En los ochenta gobernaba el PSOE. ¿Cómo era la relación con los políticos?

Nada que ver con ahora. En aquel momento, a los políticos todavía se les respetaba por parte de los ciudadanos, los medios y los periodistas. Cuando llegué, Felipe González todavía era Dios, todavía el PSOE gobernaba con mayoría absoluta, todavía el PP no era alternativa de gobierno, y por tanto, era un Congreso completamente distinto al que hay ahora. Eso de ponerle una grabadora en la boca al presidente o al vicepresidente era como profanar el lienzo divino. Era algo que no se podía hacer porque importunabas. El Gobierno tenía un respeto reverencial por parte de la prensa y los periodistas en el Congreso. Eso de abordarlos en el pasillo…, de ninguna manera. Esto empezó un poco con el «caso Guerra», que ya le ponían el micrófono a Alfonso Guerra, pero también con cuidado, porque no era fácil. Daba un poco de miedo, de temor reverencial. Esto, en términos generales, era así.

¿Cómo fue poner el proyecto de El Mundo en marcha?

Fue muy emocionante. Solo fue posible porque había una generación de periodistas con un líder, que era Pedro J. Ramírez, y con otros líderes más pequeños, que eran todas las personas que en ese momento nos fuimos a trabajar al periódico. Yo era de los más jóvenes de la redacción. Fue un glorioso comienzo. En ese momento, no solo éramos periodistas; en ese momento, el periodismo para nosotros era la vida, no había vida fuera de él. Éramos muy jóvenes, ni siquiera teníamos la certeza de que aquello fuera a triunfar, era una aventura. De hecho, durante varios años no estuvo claro que fuera a tener viabilidad. La financiación era muy débil, y tuvimos grandes éxitos periodísticos, el primero de los cuales fue una querella que nos puso el fiscal general del Estado por una información sobre Felipe González y Alfonso Guerra, que el juez ni siquiera admitió a trámite y le costó la dimisión al fiscal general del Estado, Leopoldo Torres. Cosas como estas fueron las que nos situaron en el mercado como un periódico atrevido, disruptivo, plural, pujante, cañero, denunciador de la corrupción y los abusos del poder… Teníamos lo que ahora se llama «un relato periodístico» muy brillante y atractivo. Entre eso y que éramos jóvenes y teníamos muchas ganas y entusiasmo por que aquello funcionara…, ese fue el cóctel.

El País quedó como el periódico del Gobierno.

Del establishment, más bien, del régimen. 

Hacéis una oposición muy dura y sacáis las grandes exclusivas sobre el GAL. No sé cómo se vivió aquello, porque intuyo que debió de ser muy difícil, sobre todo en el caso de Pedro J. Ramírez, cuando el ataque llegó a ser algo personal y se traspasaron líneas. Las presiones tuvieron que ser escandalosas.

Era muy complicado, sobre todo para los que hacíamos información política. De hecho, siempre me acuerdo del día que Felipe González anunció la querella contra el periódico en el pasillo del Congreso, y Felipe no hablaba casi nunca. Salió y yo me puse al final, y con el respeto reverencial que todo el mundo tenía hacia el presidente, había una expectación tremenda. Con un gesto de cabreo tremendo, dijo que había dado instrucciones al fiscal general del Estado para que presentara una querella…, y yo me iba haciendo pequeña, pequeña…, que no me vea, que no sepa que trabajo en El Mundo, por favor. Todavía no me conocían mucho. Luego, mis compañeros y yo tuvimos grandes tensiones y grandes debates y enfados por parte de los ministros y los dirigentes del PSOE en los pasillos. Era un nivel de tensión muy grande, pero éramos jóvenes, y además, estábamos imbuidos de un espíritu de denuncia, que era lo que nos mantenía vivos y los que nos permitía seguir trabajando, a pesar de que el PSOE tenía una gran hostilidad. Pero siempre me recuerda Rosa Conde, cuando la veo, que yo venga a preguntar. Y Rubalcaba también lo decía. Creo que, bajo la dirección de Pedro J., la idea que teníamos era crecernos siempre en el combate, nunca desfallecer. Y aunque era incómodo, también él, siempre, con esa capacidad para abarcarlo todo que le caracteriza, nos decía que le echáramos la culpa a él. Que, si tenía que hablar mal de él con la fuente, lo hiciera. 

Se difundió un vídeo de contenido sexual del director de El Mundo. Entre los condenados estuvo el exgobernador civil de Guipúzcoa, José Ramón Goñi Tirapu.

Correcto. Pedro J. es la única persona del mundo, que yo conozca, que es capaz de sobrevivir a una muerte civil. Y capaz de resucitar del más allá. Y capaz de plantar cara al enemigo, a pesar de estar semimuerto desde un punto de vista civil. Y a pesar de saber que tiene todos los ojos puestos en él, a pesar de saber que todo el mundo ha visto las imágenes de su intimidad. A pesar de todo, fue al juzgado y buscó la justicia en los tribunales, con un coste personal tan grande que durante el juicio tuvo que ver las imágenes del vídeo. Y él lo hizo y consiguió que condenaran a los autores. Cualquier otra persona se habría metido en la cama o se habría ido a Panamá. Pero él es así de fuerte. Es una persona muy segura de sí misma y, además, con una gran labor profesional detrás y una gran autoestima. Es muy difícil que acaben con su autoestima, porque tiene el liderazgo profesional, ha creado periodistas y figuras que ahora mismo son muy famosas. Hace menos de una semana se ha muerto David Gistau, pero te puedo citar a muchísima gente que ahora está en la élite del periodismo, en la aristocracia del periodismo español, a las que Pedro J. dio visibilidad y convirtió en figuras del periodismo. El Mundo era una redacción hace siete años en la que había periodistas, una redacción brillante y potente, en la que había todos los perfiles de periodista y que hacía dos productos: El Mundo en papel y elmundo.es. Ahora, esa misma redacción, las mismas personas, que nos han ido abandonando en sucesivos ERE que ha habido en los últimos seis años, hace cinco productos: El Mundo en papel, elmundo.es, El Independiente, El Español y OK Diario. Todos esos medios han salido de la redacción de El Mundo. Y en otros sitios, como en El Confidencial, por ejemplo, o en El País, hay personas ocupando puestos de mucha visibilidad y relevancia que han salido de la redacción de El Mundo. Subdirectores, directores adjuntos… Eso quiere decir que la redacción de El Mundo ha sido una cantera impresionante de periodistas, y quien lideraba esa redacción, creó y gestionó el periódico de forma personal durante veinticinco años fue Pedro J. Esto es un hecho.

¿Cómo alguien abandona un proyecto tan atractivo para irse a la secretaría de Estado de Comunicación?

Yo también me lo pregunto.

En 1996 te enrolaste en aquella aventura, durante el primer gobierno de José María Aznar.

A mí lo que me llevó a aceptar e irme a la secretaría de Estado y trabajar en el gabinete de comunicación del gobierno del PP presidido por José María Aznar, que todavía no era…, o sea, fue el comienzo de Aznar, era otro Aznar. Lo que me llevó a aceptar ese puesto fue, estrictamente y en exclusiva, la curiosidad periodística de saber cómo funcionaba el poder por dentro, qué pasaba en las entrañas de la bestia. Esto lo he interiorizado luego. Cuando me lo ofrecieron, me pareció una oportunidad para conocer por dentro un mundo que yo conocía desde fuera. Tampoco me disgustaba conocer el Gobierno, la administración. Era un mundo desconocido para mí. Pero me di cuenta bastante pronto de que aquel no era mi sitio. Soy muy periodista, y nunca he querido dejar de serlo, con mis propios criterios. Tampoco es que me haya ido mal, la verdad. He conseguido de alguna manera defender mi criterio y mi autonomía. Aquel no es un puesto para alguien como yo, y simplemente estuve dos años y me volví al periódico. Es muy sencillo de explicar: me fui allí creyendo que las cosas eran de una manera distinta, y por tanto, entendí que mi vocación periodística era mucho más potente que las ganas de trabajar en la propaganda política del Gobierno.

Aprendí muchas cosas sin las cuales yo no sería lo que soy ni hubiera tenido la capacidad de analizar la política de determinada manera, porque me fui de allí con unos conocimientos personales y profesionales que mis compañeros periodistas no tienen. Esto me ayudó para mi profesión periodística y, por supuesto, para entender la política. Todavía me sigue ayudando. Las personas que me comentan mi trabajo y cuando me dan los premios hablan de la forma distinta en la que yo analizo la política. También me explayo en la personalidad de los políticos, intento entenderles, comprender por qué hacen lo que hacen, no soy excesivamente doctrinaria en el sentido de que me puedo situar en la piel de casi todos para entenderles, y eso lo aprendí allí. Y también aprendí allí cómo se toman las decisiones y cómo funciona el poder. En realidad, básicamente, desde que Pedro J. me puso a hacer política, tanto fuera del periódico como en el propio periódico, que también es un ecosistema del poder, soy una observadora de las patologías del poder. Desde mi puesto de periodista, en la política y en el periodismo. Esto se me da bien. 

¿Cómo era trabajar con Miguel Ángel Rodríguez?

Estamos hablando de otras personas, no de los de ahora. Yo he conocido a muchas personas que han ido entrando y saliendo de mi vida profesional y personal y que han ido abandonando el mundo; yo estoy en el mismo sitio y los demás se han ido moviendo. Miguel Ángel Rodríguez fue la persona que, como jefe de prensa de Aznar, le acompañó, y digamos que fue el Iván Redondo del viaje al centro de Aznar. Ahora todos somos otra cosa, pero en aquel momento, Miguel Ángel Rodríguez era incluso más poderoso que Iván Redondo, porque Aznar tenía una confianza absoluta en él, y porque él tenía una relación con los periodistas muy buena, con toda una generación de periodistas que hicimos información del PP de 1990 a 1996. Esos periodistas te dirán que era una persona que cuidaba de la imagen de Aznar, que modernizó la imagen de la derecha, iluminó los escenarios del partido, cambió el tapete verde de las ruedas de prensa de Alianza Popular y de Fraga por una mesa moderna… En aquel momento, era muy joven y brillante, para bien y también para mal. Al mismo tiempo que tenía muchas ideas buenas, pues alguna no era tan buena. Lo mismo que les pasa ahora a los gurús.

De alguna manera, fue un precursor de lo que se llama «crear un relato», hacer un liderazgo, convertir a una persona como Aznar —que, al fin y al cabo, no era alguien muy sociable, carismático ni simpático— en una persona respetada, votada, que ganara las elecciones frente a un monstruo de carisma como era Felipe González. La diferencia política era muy grande. Aznar tuvo que hacer un gran esfuerzo, porque Felipe González ha sido el presidente más grande que ha tenido este país en los últimos cuarenta años, así que combatirle era muy difícil, y con Aznar, que no era precisamente un dechado de carisma, aún más difícil. Y Miguel Ángel Rodríguez lo consiguió, hizo ver a una persona seria, austera y fiable de tal manera que ganó las elecciones dos veces, en 1996 y en 2000. Luego, una vez en el Gobierno, pues distintos avatares que serían muy prolijos de contar hicieron que Miguel Ángel Rodríguez tuviera que irse de la portavocía del Gobierno, porque él era la persona para los tiempos de guerra, pero quizá no era la persona para los tiempos de paz. Quizá no todo el mundo vale para lo mismo. No es lo mismo estar en la oposición que en el Gobierno. Hubo dificultad de encaje y tuvo que dejarlo, dicho lo cual, si me preguntan por mi experiencia en la Moncloa, digo que bien. Me di cuenta y me volví al periódico, estuve dos años sin escribir con mi nombre, hice una travesía del desierto cuando volví, o sea, que a mí no me importó, porque quería ser periodista y tenía mi periódico. 

Dices que el Aznar de 1996 era uno distinto al de ahora.

Te voy a decir lo que yo conocí. A lo mejor es un poco naif para la gente de ahora, pero tengo que ser honesta conmigo misma. El Aznar de aquella época no era todavía un líder político, en el sentido de que los ciudadanos aún no le respetaban como tal, más bien se lo tomaban un poco a cachondeo. Era una persona honrada, austera, no era muy simpático, no hablaba mucho, pero era fiable, leal. Y serio, con un estilo castellano muy reconcentrado. Era amante de su familia, muy familiar, bastante respetuoso con la vida y la moralidad de los demás, y con una idea obsesiva en su trayectoria política, que es hacer del Partido Popular un partido de centro, y reunificar el centro-derecha. José María Aznar no hablaba nunca en sus discursos de la derecha, era centrista-liberal, de centroderecha. Es más, en el discurso del congreso de Sevilla, Aznar dijo dos cosas: no podemos trabajar para España sin ensanchar nuestra base social hacia el centro y hay que descentralizar y dar competencias a las autonomías. Está en las hemerotecas, de verdad. Si es mentira que alguien me lo diga, yo estaba allí.

Por tanto, yo no tengo que hablar de la diferencia que hay, si te cuento esto, todo el mundo va a saber cuál es la diferencia con este Aznar. Además, en el caso de Aznar, entiendo a la persona, no entiendo al político ni lo comparto. Él salió del Gobierno con 192 muertos en atentados, y yo sé, porque yo estaba en el Gobierno, que los presidentes del Gobierno y los ministros de Interior de alguna manera siempre se consideran un poco responsables de las muertes de los atentados. Cuando le dan la bandera a la viuda, a la madre o al padre, los miran y se sienten interpelados. Por tanto, desde el punto de vista personal, la salida del Gobierno de Aznar —por supuesto, no voy a orillar sus errores, están en la historia, eso no hace falta ni glosarlo— fue muy traumática, personal y emocionalmente muy difícil de asumir, muy complicada. Luego, además, sus planes no salieron como él esperaba, porque él esperaba que el PP ganara las elecciones, que su sucesor se hiciera cargo…, y eso no sucedió. Además, se convirtió en una especie de personaje trágico que sufre y se le nota. Es una persona que se presenta ante los ciudadanos siempre con cara de sufrimiento, de tragedia.

¿Fue mejor presidente que expresidente?

Por favor, sin lugar a duda. Las opiniones personales casi nunca las doy como tal, hay que opinar a propósito de cuáles son los grandes consensos de la sociedad española, y es una evidencia para todo el mundo, incluso para su propio partido, que José María Aznar fue un muy buen presidente en los primeros años, pero que, en los últimos años de su mandato, básicamente cometió un error: intentar doblar el pulso de la sociedad española. Cuando hay un día, un domingo, en que millones de personas en todas las ciudades de España dicen: «No a la guerra», hay que tener muchas narices para, estando tu sociedad, el ochenta y cinco por ciento de tu población, en contra de una cosa, seguir adelante.

Dices que eres una observadora de las patologías del poder. ¿Qué patología tiene Aznar? ¿Le pudo más la foto de las Azores que lo que le decía la calle?

Le pasaban muchas cosas. Una de ellas fue que creyó que un país se puede gobernar sin su gente, sin sus ciudadanos. Y eso es un error. Se ha demostrado históricamente en cuarenta años. Intentar echar un pulso a la población española… te lo ganan siempre, no puedes hacerlo. En segundo lugar, creyó, y sigue creyendo, que tenía más ambición que su propio país. Si tú piensas eso, ahí está el error: querer cambiar el lugar de España en el mundo con la oposición de tu población y creer que tú estás en lo cierto y que tu población, todos, están equivocados. Es un error, porque eres un político y te debes a tu país, no puedes ir en contra de lo que la inmensa mayoría de tu país quiere. Es un error gravísimo. Y eso lo pagó caro. Ese error es lo que más caro pagó Aznar.

¿Más que la gestión entre el 11 y el 14 de marzo de 2004?

Por supuesto. Es que, a ver, cuando la gente dice que lo que tenía que haber hecho Aznar es reunir a los partidos, buscar el consenso… ya. La cuestión es que él no podía hacer eso, porque no estaba en la disposición mental y personal de hacerlo. La opinión de sus ciudadanos le daba lo mismo, él ya había cruzado esa línea, con lo cual, la propuesta de que hiciera otra cosa es absurda: él no podía, no tenía la disposición política, personal, ni las capacidades mentales para hacer eso. Él estaba en otra cosa, con lo cual es inútil, nunca hubiera podido hacerlo. Jamás hubiera podido gestionar bien eso. Su deriva se lo impedía, por tanto, le pedían algo que él no podía dar. Él tenía que hacer lo que hizo porque no podía hacer otra cosa. ¿Qué iba a hacer? Según su trayectoria… Estamos hablando de una persona que eligió a su sucesor al estilo coreano. Piqué decía que no entendía cómo un partido político serio, de gente madura, está permitiendo a Aznar hacer una sucesión coreano-mexicana. Ni siquiera le atribuía toda la responsabilidad a Aznar. Si su partido le permitía comportarse como si él fuera el dueño del partido… No es que eligiera a dedo, es que, por supuesto que eligió a dedo, lo hizo sin consultar con nadie, y tuvo a tres personas durante un año pendientes de su dedo. ¿Tú crees que esa persona, con esa mentalidad, cuando le llega lo que le llegó, que fue bestial, tiene capacidad para reaccionar de una manera que quede bien? No la tiene.

Se creía un líder supremo con cierta impunidad.

Claro, a eso me refiero. Tenía una visión sobre sí mismo y su poder que le impedía totalmente reaccionar a ese atentado con sentido de Estado.

¿Se equivocó eligiendo a Rajoy como sucesor y se arrepintió?

Se está arrepintiendo todavía. Se arrepintió de elegir a Rajoy en la campaña electoral de las elecciones de 2004. 

¿Por qué?

Porque vio que Rajoy no contaba con él, que a rey muerto rey puesto. Desde ese mismo momento en el que le mandaron a hacer campaña, creo que a Tomelloso —te hablo incluso antes del 11-M—, se dio cuenta de que lo que él pensaba que iba a ser Rajoy no lo era. Y, naturalmente, empezó a protestar ya en ese momento, les echó la bronca durante toda la campaña.

¿Zapatero fue siempre el presidente sorpresa? Parece que ganó el 35º Congreso del PSOE por sorpresa y llegó a La Moncloa por las circunstancias.

Opinar sobre esto… Creo que los atentados terroristas… Los terroristas actúan donde pueden y cuando pueden, pero la victoria de Zapatero estaba cantada desde el momento en que hubo los atentados, porque un país en el que el ochenta y cinco por ciento está en contra de una guerra y viene la guerra a la puerta de casa… ¿a quién van a responsabilizar? Dos y dos son cuatro: daba igual lo que hiciera el PSOE, que se hubieran manifestado o no, como dice el PP. Da igual, aunque no hubiera habido concentraciones a la puerta de Génova habría ganado Zapatero igual, porque la población española estaba en contra de una guerra, y además de ver que habían traído la guerra a nuestro país, resulta que su gobierno le había mentido. Y ahora ya no, pero entonces la mentira se castigaba. La gente interpretó que le habían mentido. Y daba igual que la intención fuera mentir o no lo fuera, la intención moral que tuviera ese gobierno para hacer lo que hizo es lo de menos: si el ochenta por ciento cree que mintió, es que mintió, políticamente es así. Esas dos cosas, la guerra y la mentira… Lo sorprendente es que el PSOE no sacara mayoría absoluta. De hecho, si te fijas en esos tres días, Zapatero ni siquiera salió. Salió Rubalcaba.

Zapatero gana. ¿Pasará a los libros de historia por ejecutar el mayor ajuste presupuestario de la democracia, o por haber hecho cosas como legalizar el matrimonio homosexual?

Por las dos cosas, pero creo que Zapatero salió del Gobierno en una situación muy compleja. Por cierto, todos salen de la Moncloa mal. Es una maldición. Primero, porque casi todos están dos legislaturas, y ocho años de gobierno… a los siete ya están desatados y, además, porque la Moncloa es un poco como la corte de un rey, te lo digo yo, que he estado allí. Yo soy capaz de entender a los expresidentes, hay que ser un eremita o un loco para no creerse presidente. Es casi imposible. A ti te ponen de presidente y te crees que lo eres, te crees todopoderoso, cada uno a su manera. Zapatero salió fatal de la Moncloa en unas circunstancias de desprestigio inmensas, porque la crisis económica que nos ha golpeado no ha sido solo una crisis, ha sido casi una guerra. Consecuencias sociales, económicas… son bestiales. Y ya se vio que la salida de la crisis era la que era, es decir, no la de Tsipras ni la de Podemos, sino la de los organismos europeos, y Zapatero lo apuntó en su libro, en El dilema: no tuvo más remedio que rendirse. Le pasó un poco como a la Administración norteamericana de Bush cuando la Reserva Federal le dijo a Nancy Pelosi que, si no se intervienen los bancos y se inyectan 700 000 millones de dólares en la economía americana, mañana América no amanece. A Zapatero le dijeron lo mismo: recorte o reforma de la Constitución, o España no amanece. Eso, para el presidente más de izquierdas que ha tenido este país, fue un desprestigio muy grande. El 15-M le salió a él…

¿Zapatero es más de izquierdas que Sánchez?

Por supuesto que sí, naturalmente. Sánchez ahora es de izquierdas, pero cuando era joven… digamos que es una persona versátil, como ahora se lleva. Sí, Zapatero es mucho más de izquierdas que cualquiera del PSOE. Rubalcaba siempre decía que tenían que esperar a que los ciudadanos les perdonen lo que hicieron en la crisis. Y yo creo que, con el paso del tiempo, lo que se recuerda de Zapatero ya no es tanto eso como los derechos sociales. Es verdad que el futuro le ha dado la razón. Su agenda es la que ahora recorre el mundo: el feminismo, los derechos LGTBI… esa agenda era la de Zapatero. Y ahora se ha ampliado a otros sectores. Fíjate en el PP, que acepta el matrimonio gay y la ley del aborto y todo lo demás. En el fondo, el futuro le ha dado la razón a Zapatero.

¿Rajoy queda como el hombre que no hacía nada, pero en realidad era el mayor estratega que ha pasado por la Moncloa?

Sobre estos grandes conceptos de un genio de los tiempos soy bastante escéptica, porque la política casi nunca —y es una de las enseñanzas que recibí cuando estuve dentro— es una estrategia marcada por un líder que te lleva. Mao Tse-Tung y la Larga Marcha… Son las circunstancias, las personalidades…, y en los últimos años, la política ha perdido muchísima autonomía de decisión, porque las decisiones importantes se toman en otros sitios que no son el despacho del Gobierno. ¿O me dices que la política económica del Gobierno de España depende del Gobierno de España? Pues no, lo sabemos desde Zapatero y Rajoy. Cuando Rajoy presentó los recortes producidos por la nacionalización de Bankia y la crisis severa que teníamos, dijo que no se podía permitir el lujo de gobernar como él quería. 

En su libro de memorias, Una España mejor (Plaza & Janés), dice todo el rato que siempre tuvo que elegir entre lo malo y lo peor.

Es que es verdad. A ver qué pasa con este gobierno.

¿Rajoy ha cauterizado la herida que le dejó la moción de censura?

Creo que, en lo personal sí, en lo político no. De hecho, la situación del Partido Popular bebe directamente de esa moción de censura. Lo ha superado en lo personal, pero no el Partido Popular, porque esa moción de censura resucitó al PSOE como partido de gobierno. Y hundió al PP como alternativa de gobierno. 

En Fuego y cenizas (Taurus) Ignatieff dice que para los políticos es muy importante saber interpretar el momento de la fortuna. Sánchez la tiene.

La tuvo en 2014, cuando fue elegido por primera vez secretario general. Mi crónica de ese año, de ese día en el periódico, fue una glosa de Fuego y cenizas a propósito de esto. Esa fue la primera fortuna para Sánchez. Pero es verdad que solo con eso no hubiera llegado a donde está. Para llegar a donde está, además de la fortuna, le hizo falta el sufrimiento, el dolor.

La caída.

Es que él no cayó, le mataron, le apuñalaron, le masacraron con encarnizamiento. Y él salió de ahí después de pasar una época de depresión absoluta. Ese sufrimiento le explica más que la fortuna. Para explicar a Pedro Sánchez hay que analizar más esa época de sufrimiento, dolor y trauma que la fortuna y la alegría. Todo el mundo sabe que, además, del sufrimiento se aprende, y de la felicidad, poco. El sufrimiento te esculpe como persona, te hace la vasija. La felicidad, menos, tiene menos capacidad. Y la suerte tiene menos capacidad de madurarte como persona para poder aguantar todo lo que te venga en la vida. El primer Pedro Sánchez no tiene nada que ver con el segundo, son dos personas.

O con el tercero, porque hace seis meses no quería un gobierno de coalición.

Pero es que todo tiene que ver con eso. Cuando uno ha estado al borde de la muerte, hay cosas que no tienen importancia. Cuando te pasa algo muy gordo y has salido de ello, un rasguño no te preocupa. Creo que a Pedro Sánchez le pasa lo mismo. Y es un error por su parte. A Pedro le insultaron tanto en aquella época, que ya no le importa que le insulten. O le importa menos que a otros. A algunas personas les importa mucho el qué dirán; a Pedro Sánchez le importa poco, porque a él ya le dijeron de todo cuando estaba compitiendo con Susana Díaz. Le dijeron que no era del partido, que llevaba coleta, que estaba vendido a Pablo Iglesias, que iba a romper España… bueno, lo mismo que ahora [risas]. Digamos que ha desarrollado una capacidad de pasar de todo. Es tan notorio que ha incumplido su palabra y que dijo una cosa y luego ha hecho otra que da un poco de corte. 

Te he leído mucho sobre que la nueva política es en realidad muy vieja. ¿Cómo te tomaste que Pablo Iglesias utilizara una conversación privada contigo como argumento político?

A mi edad, y con los tiros que llevo pegados, francamente… Todo el mundo sabe que la buena prensa que tengo es en parte porque intento entender la mente de cada político y no rehúyo. Trabajo en El Mundo, que tiene una línea editorial determinada, pero yo hablo con todos los políticos. Es verdad que, cuando nacieron los nuevos partidos —no me duelen prendas reconocerlo, porque creo que una de las peores cosas del periodismo español es la falta de autocrítica—, me pareció que los dos partidos nuevos eran un soplo de aire fresco y que este sistema estaba muy carcomido por una forma de actuación política del PSOE y del PP que no había tenido en cuenta más que sus propias posiciones de poder y no las necesidades del país, y por tanto, saludé la renovación de la política. Intenté entender tanto a Pablo Iglesias como a Albert Rivera. A este último ya renuncio a entenderlo, porque lo que ha hecho… Entiendo casi todo, pero lo que ha hecho Rivera, no, me declaro incapaz de aplicar un análisis político al personaje de Albert Rivera. Pero, en el caso de Pablo Iglesias, intenté entenderlo, y tenía una relación con él como la que tengo con todos. Hablo con Pedro Sánchez, con Pablo Casado…, con todos. Es mi trabajo. Para escribir, necesito entender y que me expliquen por qué y cómo. Lo recibí con bastante optimismo, y me parecía que cumplían un papel, hasta que pasó el tiempo y demostraron que no eran dignos de los millones de votos que recibieron, que no supieron gestionar esa confianza millonaria que lograron en la sociedad española, que muy pronto se empezaron a convertir en pequeños dictadorzuelos del partido político que hicieron a su imagen y semejanza tirando por la borda cualquier tipo de crítica, autocrítica, debate, discusión… Les importaba más su aparato de poder que el país.

En estos años, he sufrido una decepción con estas personas. Igual fue una ingenuidad, pero hay muchos votantes que confiaron en ellos y les han defraudado. Podemos está en el gobierno, pero ha perdido la mitad de los votos y escaños. Y de Rivera y Ciudadanos ya no voy a hablar. No puedo juzgarles de forma distinta que por lo que hacen. No juzgo a las personas ni a los partidos por lo que son o por su ideología, sino por su actuación, y por si son capaces de hacer frente a las expectativas que la ciudadanía ha puesto en ellos. Y a las pruebas me remito, no han sido capaces de variar el sistema político español como prometieron ni una pizca. No han introducido ningún tipo de regeneración ni han hecho nada en la práctica. No han servido para nada, cero. Si no hubiera estado cuando nacieron…, pero no me lo pueden negar. Igual que Pablo Iglesias no me puede negar cómo era antes y cómo es ahora. Ha cambiado mucho. El incidente me preocupó relativamente, porque creo que intentó utilizar una conversación a su favor. Bueno, vale, barre para casa, genial. Por fortuna, la gente me conoce y no tengo que demostrar nada ni disculparme. Entiendo que en las reglas del juego de nuestra profesión está hablar con los políticos en confianza y hablar de los niños y de la vida, y las reglas de la política no hacen que eso tenga que ser incorporado. Yo no voy a las tertulias de la radio o en mis columnas o crónicas diciendo cómo se comporta Pablo Iglesias en su casa. Hay unas reglas, o eso creo. Ahora a lo mejor ya no, pero yo las cumplo porque son mis reglas, y mientras esté aquí, las cumpliré. Y si no se corresponden con las reglas del periodismo de ahora, me da igual.

¿Cómo viviste la salida de Pedro J. de la dirección de El Mundo?

Pues muy mal. El Mundo perdió un líder y, como en todas las grandes personalidades, la sucesión de ese liderazgo ha sido muy difícil. Y lo sigue siendo. La prueba es que hayamos tenido tantos directores en pocos años. Suceder a Pedro J. es complicado, porque tenía una personalidad brutal y era un periódico de autor, claramente. Y ahora tenemos que sobrevivir con 170 periodistas menos y sin el director ni parte del staff que se ha ido yendo también. No solo hemos perdido al director, sino también a varios staffs y a 170 periodistas en los últimos seis años. Y eso tiene consecuencias. La marcha del director fue muy traumática para nosotros. La prueba de que no fue buena idea, ni para él ni para nosotros, es que por separado somos menos listos. Cuando éramos una redacción que estaba junta, dirigida por Pedro J., éramos más listos que ahora que él está haciendo una cosa y nosotros otra. Somos menos capaces profesionalmente.

¿Has leído El director, de David Jiménez?

No, ni pienso hacerlo. Creo que está escrito por una persona que ha violentado todas las obligaciones morales que un director tiene hacia su redacción, que son muchas, independientemente de tus intereses personales, tus egos, tu individualidad o tu interés en hacerte famoso. Antes que todo eso, y por encima de todo eso, están tus compañeros y tus subordinados, a los que no puedes someter a escarnio, ponerles motes, nombrecitos y presentarlos en un libro como si fuéramos una pandilla de sumisos esclavos morales del capital y de no sé qué sistema. Antes te tienes que cortar una mano. Me parece una inmoralidad. No es mi forma de entender ni la vida ni el periodismo ni el periódico ni la responsabilidad que uno tiene cuando uno es director de El Mundo. Es muy difícil entender que un periodista que está en la realidad no sepa que los periódicos son empresas, no son ONG ni la fundación Vicente Ferrer de la India. Son empresas que, en este momento, tienen una situación financiera muy compleja, que hacen periodismo de la mejor manera que pueden y cuyos trabajadores hacen lo que pueden todos los días. Pensar que tú vas a ser nombrado director por parte de una empresa del mundo capitalista occidental y que vas a poder llegar ahí y que nadie te presione y tus empresarios vayan a ser Gandhi… es que esto no es posible. ¿De qué guindo nos hemos caído? Me parece increíble tener que explicar esto. Pues claro que tenemos presiones, pero es que tenemos la obligación de vencerlas. No somos libres, claro que no lo somos. Nadie es libre, colega. Nadie. Tienes que intentar ser libre en el mayor porcentaje que te sea posible. Y jugar con las cartas que tienes, no puedes usar otra baraja. Y mucho menos puedes irte de un periódico y contar en un libro las conversaciones que tus periodistas han tenido contigo en tu despacho. ¿Nos grabamos? Me parece un comportamiento francamente despreciable desde el punto de vista ético y moral. ¿O es que no sabemos lo que hay? Nosotros peleamos, Pedro J. peleaba, todos peleamos, pero él…

No has leído el libro, pero…

Sí, sé de qué va. 

Te llama «La digna». ¿Qué te parece tu mote?

No me parece mal, la verdad. Sé que a mí no me trata mal, porque me lo han dicho, pero no hablo de mí. Solo hablo de mí en una entrevista porque me las estás haciendo, pero tengo una mentalidad de redacción, de colectivo. Me importo mucho menos que mis compañeros. Estoy en El Mundo en parte porque mis compañeros quieren que esté, por lo que no puedo fallarles. Nunca jamás. Lo último en la vida sería fallarles. Puedo pelearme con un jefe, pero no fallarles a ellos. Cuando le nombraron director le apoyé y dije a mis compañeros que teníamos que darle una oportunidad, porque me parecía que tenía un perfil adecuado y limpio de adherencias. Hasta que descubrí que era el director equivocado y no servía. No tenía las cualidades necesarias para dirigir El Mundo, de ninguna manera. Él firmó la lista del peor ERE, y se llevó más de un millón de euros de indemnización. No estamos para dar lecciones en esta profesión. Ni yo ni tú ni nadie. Él tampoco. Pero que me llamen «La digna»… pues la dignidad es una cosa un poquito de la familia, eso de pobres pero honrados. Pobres pero dignos. Pues, bueno, no me molesta, pero me parece muy grosero y barato. No creo que tener dignidad sea malo o algo de lo que avergonzarse.

Pedro García Cuartango tuvo que asumir la dirección tras la destitución de David Jiménez. ¿Le tocó el papel más difícil?

Sin duda. Pedro García Cuartango es una persona excepcional, un periodista buenísimo, una persona brillante, culta y sabia. Y tuvo la mala suerte de tener que hacerse cargo de una transición muy complicada, porque la realidad es que la empresa editora del periódico… David Jiménez no era solo un director, era una apuesta estratégica de la compañía para llevar El Mundo al siglo XXI. Una apuesta que fracasó en toda regla, y la empresa editora se quedó un poco en shock porque había fracasado su gran apuesta estratégica: una persona joven, había estado en Harvard…, razón por la que yo siempre digo que esto de Harvard hay que relativizarlo mucho. Me dieron un premio en El Progreso de Lugo el año pasado que agradecí mucho a ese periódico de provincias muy digno y satisfecho de su propia existencia como periódico de provincias, orgulloso de sí mismo, y dije: «Más Lugo y menos Harvard». Me pasa en el caso de David y en el de más personas. Una persona de esas características era lo que la empresa consideraba que tenía que ser director para renovar el periódico, y fracasó, por lo que en ese momento hubo que echar mano de alguien de la casa, de uno de los nuestros. Y ese era Pedro García Cuartango. Las circunstancias hicieron que estuviera más tiempo del que iba a estar, porque era una solución provisional, pero fue un director con el que el periódico era muy reconocible, porque era uno de los nuestros y era una continuidad de la etapa de Pedro J., pero luego cambió el periódico con una OPA y pasaron muchas cosas, además de la propia profesionalidad. La gente se olvida de que hay una empresa detrás que tiene sus propias circunstancias. Por decir algo concreto, el consejero delegado que despidió a Pedro J. fue despedido seis meses después. Ha habido muchas cosas que explican mucho de lo que ha pasado y el cambio de director. 

Tú y Pedro García Cuartango liderasteis una sección de Opinión muy reconocible. ¿Qué te parece la actual, con Jorge Bustos al frente?

No es un secreto para nadie que tengo mis discrepancias con la línea editorial del periódico, pero es una apuesta estratégica y no me corresponde a mí, yo no puedo decidir cuál es la línea editorial del diario. Llevo treinta años en ese periódico y tres en Diario 16, sé cuáles son las reglas del juego de un periódico y cuál es el puesto que ocupa cada persona. Por fortuna para mí, Pedro J. me enseñó a ser libre, y todos los directores que han venido después me han permitido serlo en el sentido de que escribo lo que quiero. Podré equivocarme o acertar, pero soy yo la que lo hace. Estuve haciendo editoriales a las órdenes de Pedro J., escribiendo su opinión y no la mía, profesionalmente es un trabajo que había que hacer y no me sentí nada mal, hacía mi trabajo. En un periódico cada uno hace su papel. Y en este caso, tengo un papel y la opinión depende del director. Cuando estaba Pedro J., era su opinión, cuando estaba Pedro García Cuartango, dirigía la opinión, cuando estaba David Jiménez, un poco menos, porque nunca se preocupó mucho de la Opinión, y cuando estaba Casimiro, la dirigía él. Y las personas que están en la sección de Opinión tienen que hacer caso al director, porque es una sección que dirige de forma personal el director. Por tanto, los demás podemos estar o no de acuerdo, periodísticamente nos puede parecer bien o mal, pero es una opinión personal. Un periódico es un sitio donde cada uno cumple un papel, y el de los periodistas de El Mundo no es el de decidir la línea editorial. Qué le vamos a hacer.

¿Al columnismo español le sobra yoísmo?

Sabes que sí. Es una pregunta retórica. El columnismo español vive inmerso en una burbuja. Las redes sociales como Twitter han convertido eso en patológico, prácticamente es una enfermedad. Esa red social es una cámara en la que es mucho peor la alabanza que la crítica, en el sentido de que la alabanza atonta mucho. Los columnistas, que son un poco la aristocracia de la profesión, en este momento son personas que se creen que el mundo y el país gira en torno a lo que ellos escriben. Además como están todo el día echándose faroles, eso de «el gran» o «la gran»… fatal. Hay que ser un eremita o un loco para no creérselo. Cuando te dicen «la gran» tres veces, te lo crees. Eso completado con lo que le pasa al resto de la humanidad, que tiene adicción a la dopamina de las redes, que te hace dependiente de los elogios y que cambia tu visión sobre ti mismo y los demás. Pero está muy estudiado, así que no me voy a extender mucho. La particularidad de esta época es que antes había unos periodistas famosos: Pedro J., Cebrián…, y los demás éramos tropa del ejército. Había unos generales un poquito más famosos, y ya. Pero, ahora, cualquier periodista se cree que su opinión es importante. Así que cualquier periodista, y muchísimo más la aristocracia del columnismo, se considera en la obligación de opinar cada diez minutos sobre todo lo que pasa, supongo que porque entienden que al resto de la humanidad les importa lo que ellos piensen. Y no solo opinar cada diez minutos, sino que viven ahí. No viven en su casa, viven en Twitter. Además, se ponen a pelearse. ¿Perdón? Se pelean entre ellos y con los políticos. Si tú, periodista, te peleas públicamente con un político, ¿cómo puedes pretender que los ciudadanos te distingan de los políticos? ¿Cómo la persona que pasa por la calle puede distinguirme de Teodoro García Egea si yo públicamente estoy debatiendo políticamente con Teodoro García Egea o con Adriana Lastra? Eso es el fin del respeto y la credibilidad de los periodistas. Me sorprende mucho que eso no sea una línea de debate en la profesión, porque es algo obvio.

Todavía hay gente que confunde el periodismo con el activismo.

No es que lo confunda, es que hay mucha gente que en lugar de periodista es activista. Siendo periodistas se convierten en activistas. ¿Cómo definir a un periodista que se pone a dar lecciones a un político? ¿Si no es activista, de qué otra forma se le puede definir? Los periodistas no estamos para entrar en confrontación con los políticos.

Y otros solo escriben en defensa de un partido político.

Si discutes con un político, estás convirtiéndote en el representante de otro partido político. Si quieres eso, preséntate a diputado y súbete a la tribuna. Pero utilizar los medios como si fuera la tribuna del Congreso… si no se llama activismo que lo llamen de otra manera. Si te estás confrontando con una persona de un partido, ¿lo haces en nombre de otro partido, en nombre del medio o en nombre del partido que votas?

Los periodistas que hacen eso ¿no manchan a su medio?

Me parece obvio que sí, pero es un comportamiento bastante amplio. Es posible que mi posición sea de un puritanismo trasnochado, porque veo que es una práctica habitual y a mí me parece el abecé del periodismo. Así que quizá soy yo la que está equivocada y esas reglas del juego en las que creo ya no existen. Un periodista tiene que ser responsable con el medio en el que trabaja y ser leal y velar por el prestigio de ese medio. Es su trabajo. Conforme pasan los años, creo más en la responsabilidad individual de cada uno. Los periodistas tenemos que hacer valer nuestra responsabilidad individual. Es más difícil, seguramente no todo el mundo podrá hacerlo, yo no voy a dar lecciones de eso, porque a mí siempre me han dejado ser yo y he tenido mucha suerte, porque no he tenido nunca que violentar demasiado mis principios y mis reglas de vida, pero creo que tenemos que hacer un examen de conciencia.

¿Lucía Méndez tiene algún referente periodístico?

Pedro J. Pero no en todo. Por ejemplo, en el 11-M estuve en contra desde dentro. Lo batallé y me gané mi libertad, pero me permitió discrepar. Hay muchos periodistas, desde Iñaki Gabilondo hasta Sol Gallego, Raúl del Pozo… Tengo claro cuáles son los grandes periodistas de este país, los que nos han traído hasta aquí y nos han enseñado, al menos a mí.

¿Nunca te han ofrecido dirigir el periódico?

No. Negativo.

¿Lo aceptarías?

No lo sé.

¿Te lo habrían ofrecido de no haber sido mujer?

No tiene tanto que ver con ser mujer sino con una determinada manera de concebir el periodismo. Siempre le dije a Pedro J. que para ser director había que tener instinto asesino, y a mí me falta. Él siempre me decía que el instinto asesino te lo da el despacho. Pero yo creo que no. Lo mejor que me pasa es que sí tengo cargo porque tengo respeto. Para mí es mucho más importante tener el respeto y la consideración de mis compañeros que tener cargo. Es más satisfactorio. Y tengo el respeto de mis compañeros del periódico. Mucho respeto. Un respeto que me pesa para bien y para superarme, comportarme, dar ejemplo, no rendirme. 

Pero no sabes si aceptarías el cargo.

No te puedo decir que sí, porque no lo sé. Aparte, no creo que nunca me lo vayan a ofrecer. Me conformo con que mucha gente crea que puedo ser directora de El Mundo. Pero ¿de dónde vengo yo? He sido mucho más de lo que jamás en la vida pude imaginar. Lo único que siento es que mi padre y mi madre no lo puedan ver. ¿Cómo podía imaginar que tú me ibas a entrevistar? ¿O que mis compañeros me iban a considerar un referente? ¿O que me iban a dar un premio del Congreso? ¿O que la gente por la calle me felicite por lo que escribo? Lo de ser directora ya me parece hasta marciano. Nunca he tenido esa ambición, porque me gusta ser periodista y escribir, no pido casi nada más. Salgo de mi casa y voy con el respeto de mis compañeros encima de los hombros, no me hace falta un cargo, porque ya tengo uno moral, que es lo mejor que se puede decir. Bueno, en el fondo esto que te digo es un poco de soberbia [risas].


¿Saben aquel que DUI?

Foto: Iván Alvarado / Cordon.

El asunto es grave; el problema, muy serio. La Nochebuena va a ser partido de alto riesgo en un montón de hogares; una decena de personas han ido a la cárcel y todo esto nos está costando un pastón —hasta veintisiete mil millones se podrían perder, dice el Banco de España—. Pero si no estuviera ocurriendo de verdad, es decir, si el procés fuera ficción, sería una comedia, una obra maestra del humor. Qué personajes, qué diálogos… Ni a Berlanga se le hubiera ocurrido una película mejor.  

Examinemos, por partes, los ingredientes del telefilme.

La trama

Partido liberal, nacionalista moderado, democristiano y de centroderecha pasa apuros por escalada de recortes y oleada de casos de corrupción del patriarca, Jordi (Pujol) I, y casi todo su clan. El líder, Artur Mas, al que en 2002 la independencia le parecía «un concepto anticuado», contraataca envolviéndose en la estelada. La jugada catapulta a partido independentista de pro (ERC) y fulmina a partido nacionalista moderado (CiU). Escarceo con amante anticapitalista engulle también a Mas. Ocupa la presidencia de la Generalitat un señor que no se lo esperaba porque no se había presentado a las elecciones: «Hace pocas horas era el alcalde de Girona y no había pensado que ahora estaría aquí, por tanto no he dispuesto del margen de tiempo para preparar el discurso», lamenta en su investidura. Se llama Carles Puigdemont, alias KRLS.  

Gabriel Rufián se presenta en Madrid, en su escaño del Congreso de los diputados, con una impresora y convierte a Samsung en involuntario patrocinador de referéndum independentista: sí, las papeletas pueden imprimirse desde casa. Mariano Rajoy decide terminar todas sus frases diciendo que «el referéndum no se va a celebrar».

Son requisadas doce millones de papeletas, pero llegado el 1-O, los partidarios de la consulta consiguen burlar a la policía, la guardia civil y el CNI utilizando urnas made in China escondidas en casas de particulares e incluso en iglesias. Un párroco confiesa a La Vanguardia que se disfrazó de cura por si entraba la policía en la suya y les pillaba contando papeletas. Ese domingo por la tarde no había misa, pero el muy gamberro quería hacer ver que sí por si les pillaban en plena liturgia independentista. El referéndum no existe, pero haberlo, haylo: Generalitat 1- Gobierno 0.

Para impedir votaciones, las fuerzas de seguridad del Estado cargan con muchísima dureza. La foto que al día siguiente ilustra la consulta en gran parte de los medios internacionales es la de los brutales porrazos. 2-0. El referéndum se ha celebrado sin papeletas oficiales, ni junta electoral, ni censo fiable… A medianoche, el consejero Jordi Turull anuncia los resultados. Según su primer recuento, la suma de porcentajes da un 100,88%, el 90,09% de ellos a favor de la independencia. Artur Mas dice en una entrevista en el Financial Times que bueno, que para la independencia real, real, no están preparados. Puigdemont anuncia que asume el mandato para la independencia de Cataluña, bebe agua, tose y la suspende. Rajoy le pregunta que en qué quedamos. Puigdemont consigue escribirle una carta de cuatro folios sin aclararlo.

Entre tanto, son encarcelados los Jordis, a saber, el líder de la Asamblea Nacional Catalana y el de Òmnium Cultural, acusados de sedición. Se filtra que el preso que comparte celda con uno de los Jordis ha suplicado que le cambien porque no aguanta más la matraca independentista de su compañero. Instituciones Penitenciarias se apiada y accede. Primera gran grieta en el independentismo: la ANC convoca una butifarrada solidaria y los independentistas veganos protestan por discriminación. Días más tarde —ni para ti ni para mí— «ayuno por relevos» y punto.

El Parlament aprueba la independencia por voto secreto y setenta síes con casi toda la oposición (PP, PSC y Ciudadanos) fuera del hemiciclo. Rajoy activa el artículo 155 de la Constitución, sobre el que ya se habla en los bares con absoluta soltura; cesa a todo el Gobierno catalán y convoca elecciones en Cataluña el 21 de diciembre.

El vicepresidente cesado, Oriol Junqueras, hace entrar a las cámaras de televisión para escenificar que sigue trabajando moviendo frenéticamente unos folios en blanco sobre una mesa muy bonita. La Fiscalía General del Estado envía un comunicado anunciando las querellas contra Puigdemont y la mesa del Parlament con «Más dura será la caída» en el asunto. Se monta. La fiscalía dice que no seamos malpensados, que era el título de otro documento, ahora no se acuerdan de cuál, que no tenía nada que ver con Cataluña. Puigdemont abandona su recién proclamada república al día siguiente de presentarla en sociedad. Dice desde Bruselas que el artículo 155 es una cosa franquista, feísima, una gran injusticia, pero que asume las elecciones autonómicas que ha convocado Rajoy al aplicarlo. Responde a la prensa en cuatro de los cinco idiomas que sabe —salvo el rumano— y no acepta preguntas de medios españoles —salvo TV3 y RAC1—.  A continuación se va a hacer turismo y selfies con nativas. Decide quedarse allí. Dice que es «president del Govern en el exili», lo que Joan Josep Nuet, exsecretario tercero de la mesa del Parlament, llama «el matrix».  

La Audiencia Nacional envía a prisión preventiva a Junqueras y otros siete exconsellers de la Generalitat acusados de rebelión, sedición y malversación. El Tribunal Supremo deja libres bajo fianza a la presidenta del Parlament, Carme Forcadell, y a otros cuatro miembros de la cámara imputados por los mismos delitos tras asegurar que lo de la independencia era simbólico más que otra cosa y comprometerse a acatar la Constitución. Puigdemont, con una orden internacional de busca y captura, dice en una entrevista en el periódico belga Le soir que bueeeno, que si se van a poner así, que es posible otra solución que no sea la independencia.

Foto: Jordi Boixareu / Cordon.

Actores secundarios

Julian Assange. Fundador de Wikileaks, encerrado en la embajada de Ecuador en Londres desde 2012. Dice que el pueblo catalán tiene «derecho a la autodeterminación» y acompaña su declaración con la popular fotografía de un chino enfrentándose a los tanques en la plaza de Tiananmén en 1989: España es China. Pérez-Reverte le llama «perfecto idiota». Se lían a tortas en Twitter. El activista zanja: «Cataluña, al igual que Pancho Sánchez, no tolerará el abuso para siempre». A día de hoy no sabemos si se refería a Sancho Panza, Pedro Sánchez o Pancho Villa.

Pamela Anderson. Actriz canadiense, exvigilante de la playa, amiga entrañable de Julian Assange. Decide emitir un comunicado de nueve parrafazos para advertirle al mundo que ella está a favor de la independencia de Cataluña. Dice la socorrista: «Los catalanes se han sentido reprimidos durante mucho tiempo y tenían que hacer algo. El PP es el tipo de partido que trabaja sobre la provocación y durante una década ha mostrado a los catalanes y previamente a los vascos un dedo. Así que, obviamente, los catalanes sintieron que no había justicia (…) El Gobierno español ha sido totalmente idiota (…) La cuestión es si sería tal desastre que Cataluña fuera independiente. No es una mala idea si se maneja de forma adecuada y no es el fin del mundo. Creo que el futuro de Europa como continente de naciones Estado está obsoleto. Puedo imaginarme una Europa de regiones y de ciudades Estado (…) Lo que espero que salga de todo esto es que los catalanes tengan un referéndum y la oportunidad de decidir y también que la monarquía española se vaya, ya que ha demostrado ser totalmente inútil». Ea.

Antonio Tejero. Excoronel de la Guardia Civil, golpista, ochenta y cinco años. Escribe una carta a La Gaceta, que le presenta como «la cara visible» del 23-F, para explicar que lo suyo fue un golpecito comparado con lo que está pasando en Cataluña: «El 23-F pretendía conseguir un cambio de Gobierno que garantizara la unidad de la patria, dañada por la Constitución y los estatutos de autonomías que el presidente Suárez otorgó a Cataluña y vascongadas; sin embargo, el golpe de Estado que se está preparando en Cataluña quiere conseguir la ruptura de la región catalana del resto de la patria».

Álvaro de Marichalar. Excuñado de la infanta Elena, exrelaciones públicas de Pachá, exportavoz de UPyD, el más rápido en moto acuática. Se presenta en la plaza de Sant Jaume para defender la unidad de España al grito de «¡Generalidad dimisión! y «¡Viva el amor!». Acusa a «unos mozos» de secuestro. Ellos argumentan que lo metieron en el interior del Palau para que no le partieran la cara. El excuñado real termina detenido por desobediencia. Pocos días antes había sido expulsado —cómo sería la cosa— del Sálvame Deluxe por decir «gilipolleces», según Jorge Javier Vázquez.

La banda sonora

Foto: Cordon Press.

Los independentistas se quedan con el himno oficial de Cataluña, «Els Segadors», cuyo origen es un romance popular sobre la revuelta de los segadores catalanes en 1640 contra la presencia de soldados castellanos. Queda terminantemente prohibido Joan Manuel Serrat. Sí, se opuso a cantar en Eurovisión si no le dejaban hacerlo en catalán y se exilió en México en los últimos años del franquismo, pero es un «fascista» y un «traidor» por haber dudado del referéndum y «la tierra prometida».  Eso incluye también a Víctor y Ana y a Sabina, la derechona. Un hombre de Barcelona decide provocar a sus vecinos separatistas poniendo cada noche a todo volumen «Que viva España», de Manolo Escobar. Se viene arriba y saca dos altavoces al balcón. Un guardia civil responde a un escrache cantando a todo pulmón un fandango. En esta categoría no nos nominarán a los Goya.  

Decorado

Como el caché de los protagonistas es bastante alto —de los veinticincco mil a los ciento cincuenta mil euros de fianza— y teniendo en cuenta que se han ido de Cataluña un porrón de empresas, el presupuesto es limitado. Pediremos prestadas a los vecinos las banderas que cuelgan de los balcones y las fuerzas y cuerpos de seguridad del Estado llegarán a Barcelona en el barco de Piolín, que nos hace precio.  

Posibles finales

1. Todo fue un sueño, como en Los Serrano.

Puigdemont se despierta encharcado en sudor y en Girona, ciudad de la que sigue siendo alcalde. Como no las tiene todas consigo, pone TV3, donde en ese preciso momento sale un anuncio del Banco Sabadell. Aún temblando, cambia de canal. Todas las cadenas abren sus informativos con el informe de la fiscal anticorrupción Concepción Sabadell: «Ha quedado plena y abrumadoramente acreditada la existencia de la caja b del PP …». Abre su cartera para comprobar que sigue teniendo euros. Su mujer le pregunta si va a ir esa tarde al fútbol. ¿Te imaginas que el Girona le gana al Madrid? A Puigdemont le da la risa.      

2. Matrix.

Puigdemont se despierta, encharcado en sudor, en un hotel de Bruselas. La calefacción se ha roto y jura que nunca volverá a un tres estrellas. Coge la libretita de cortesía del hotel y escribe Carles Puigdemont, president del Govern catalán en el exili hasta que se le acaba el papel. Llama entonces a recepción para pedir más libretas y más champú. Mientras se lo suben, escribe unas cositas en Twitter. Llama a Assange para preguntarle qué hace él en la embajada de Ecuador cuando se aburre. No le coge el teléfono. Le llama a él un amigo de la infancia furioso porque Messi se ha ido al Betis. Él intenta dialogar, pero su amigo no entra en razón. Finalmente, le grita botifler y cuelga.

3. Final abierto.

Puigdemont se despierta, encharcado en sudor, en el palacio de la Generalitat. Llegan unos policías a detenerle. En su declaración ante la juez dice que él no es mucho de criticar, que no quiere decir nada, pero que hay compañeros suyos del Govern que nada más declarar la independencia se largaron a otro país, y que eso no es serio. Que humildemente cree que debería tenerse en cuenta que él se ha quedado, que no huye de la justicia. Que si tienen que enviarle a prisión lo entiende, pero que se haga cargo la juez de que eso, fuera, se lo van a tomar fatal. Que, además, tiene que hacer campaña para las elecciones autonómicas del 21 de diciembre. Que si va a la cárcel gana seguro. Que ella sabrá.

Foto: Cordon Press.


Gaspar Llamazares: «Si Izquierda Unida no quiere sobrevivir yo no me voy a suicidar con Izquierda Unida»

Fotografía: Begoña Rivas

Gaspar Llamazares (Logroño, 1957) ejerció como coordinador federal de Izquierda Unida —partido al que pertenece desde su fundación— entre 2000 y 2008. Desde entonces ha adquirido un papel crítico dentro de la formación. Portavoz de Izquierda Abierta y médico de profesión fue el primero dentro de IU en desconfiar de la eficacia de la coalición con Unidos Podemos. Llamazares abandonó su escaño en el Congreso en 2015 para ser el candidato de Izquierda Unida a la presidencia de Asturias. Ahora advierte de que si se repite esa alianza electoral con Podemos él no concurrirá a los próximos comicios bajo las siglas de IU. El diputado asturiano impulsa junto al exmagistrado Baltasar Garzón la plataforma Actúa. Una iniciativa que no descartan transformar en partido político. Pero de momento, es otro Garzón el compañero de Llamazares.

¿Habla con Alberto Garzón?

No tengo la oportunidad de de hablar mucho con él. La relación con él es puramente formal y tiene que ver con las reuniones de los órganos de dirección a los cuales últimamente no acudo con frecuencia porque tengo la impresión de que no nos escuchamos.

¿Cuándo fue la última vez que habló con él?

Hace meses que no tenemos una conversación. Creo que fue con motivo de su visita a Asturias en uno de los actos públicos más recientes, pero no recuerdo exactamente cuándo.

En los medios se han cruzado declaraciones, Garzón dijo que el eurocomunismo cometió el mismo error que el populismo de Errejón o que el PCE fue «izquierda domesticada en la Transición» y usted pidió respeto para esas siglas.

Ya que no tenemos oportunidad de hablarlo, a veces tenemos diferencias. También coincidencias, como es lógico. En cuanto a Cataluña y el referéndum coincido con sus últimos puntos de vista. Pero con lo que podemos denominar la memoria colectiva de la izquierda no tenemos coincidencias. Creo que tiene una valoración muy superficial de lo que fue la transición democrática y el papel del PCE. Me vi obligado a defender ese papel tanto en el Pacto para la libertad como en los Pactos de la Moncloa. Para mí no hay diferencia en la lucha de la clandestinidad y la lucha en la Transición. Hubo el mismo nivel de compromiso y de concesión. La dicotomía entre épocas heroicas y épocas pragmáticas a mí me parece empobrecedora y superficial.

Garzón es militante del PCE y usted ya no, parece que tienen papeles cambiados.

Me sorprende viniendo de una persona que es el coordinador de Izquierda Unida y que al mismo tiempo se enorgullece de ser comunista. Me imagino que cuando uno es comunista lo es del proyecto del partido y de su tradición. No se puede ser de una cosa y no de la otra. Creo que la tradición del PCE después de la República es democrática y antifranquista, y también una tradición de diálogo y de concesiones políticas para cambiar este país.

Ha calificado de error de la izquierda entregar el mérito de la Transición a la derecha.

Siempre que se habla de memoria histórica, el Partido Popular la confronta con la Transición. Viene a decir que la memoria histórica corresponde a la época de la República, asimilada a la época de la República en guerra, y la memoria de la Transición es una época de logro de las libertades y construcción democrática que le pertenece a la derecha. Niego esa valoración de la historia. Ni la República fue la época de la guerra, hubo una parte muy importante de construcción democrática y es nuestro antecedente fundamental. Reprocho a la democracia española que no se haya identificado con esa república civil, pero en la Transición quien más aportó, quien más luchó y quien más cedió fue la izquierda. Quizás porque no tenía más remedio, porque la relación de fuerzas era favorable al posfranquismo, puede que sí. Pero sin esa generosidad de la izquierda probablemente habría llegado el final del franquismo pero no de la dictadura. Probablemente no hubiera habido una ruptura democrática, tan solo el reformismo de Arias Navarro.

En los noventa tomaron fuerza las tesis revisionistas de que la guerra civil fue para librar a España del estalinismo y la democracia había llegado gracias al franquismo. Como réplica, aparecieron libros que explicaban lo contrario, como ¿Atado y bien atado? de Álvaro Soto Carmona o Disidencia y subversión de Pere Ysas. Uno sobre la debilitación del franquismo hasta que sus representantes desertan de él y el segundo sobre el papel de la oposición democrática, que fue un actor de gran influencia pese a su fragilidad. Sin embargo, ahora desde la izquierda lo normal es encontrar las tesis de que la Transición representa la continuidad con el franquismo.

No tiene nada que ver. De las cuestiones que más me alejan de esa cultura política que ha sido asumida acríticamente por la dirección del PCE y la de IU es la interpretación de que hubo continuidad entre franquismo y democracia. No hay ningún historiador ni ningún ciudadano que haya vivido ese momento de cambio que considere que es una continuidad. Fue una ruptura, una discontinuidad evidente entre una dictadura es verdad que agonizante, pero muy fuerte y que siguió asesinando hasta sus últimos estertores, y una democracia con derechos y libertades con una Constitución. No tiene nada que ver y quien dice que hay continuidad no sabe lo que es una transición democrática. Porque si la continuidad se entiende por la continuidad del régimen capitalista la continuidad la tenemos hace ya tres siglos. Primero hubo un contexto autoritario y luego una democracia débil, pero con libertades, división de poderes y una Constitución que muestran un camino muy diferente al que seguía la dictadura.

Luego hay hipotecas que la democracia paga por la fuerza del régimen dictatorial, las que tienen que ver con la memoria histórica y con el hecho de que la democracia sea incapaz durante décadas de reponer y reparar la memoria de los republicanos y antifranquistas, tiene que ver con la inserción de España en el marco internacional de la OTAN, este era un condicionante importante de la dictadura, y otro que todavía estamos pagando, el modelo autonómico. Inicialmente los ponentes de la Constitución pretendían un modelo cuasi federal, no era la España integral de la República pero avanzaba en un sentido federal, y sin embargo en el último minuto, lo describe muy bien Sole Tura, aparece el artículo destinado a la unidad de la nación española para diferenciarla del reconocimiento de las nacionalidades.

Creo que esas hipotecas hay que reconocerlas, pero los grandes problemas de este país no son hipotecas de la dictadura, sino hipotecas de la democracia. Gobiernos democráticos de mayoría absoluta que fueron incapaces de fortalecer socialmente a este país o sus instituciones, nos hemos quedado con una democracia aminorizada o jibarizada. Me llama la atención que se achaque la responsabilidad de esto a quienes no tenían una relación de fuerzas favorables para cambiarlo, que tuvieron una lucha heroica por la democracia, y no se reproche a aquellos que teniendo todo en sus manos no quisieron tomar decisiones en el sentido de mejorar la democracia de este país. Poner la vista tan atrás por una parte es injusto y por la otra exculpa a los gobiernos de mayoría absoluta, que generalmente han sido de Felipe González.

Garzón ha admitido en un informe presentado ante la última asamblea política y social de Izquierda Unida que la formación ha perdido visibilidad dentro de la coalición con Unidos Podemos.

Creo que es un diagnóstico tardío y equivocado. En sentido médico, apela a los síntomas pero no a la enfermedad. El problema no es si somos más o menos visibles, es de estrategia y táctica. La gran cuestión aquí es la decisión equivocada que adoptamos fruto de nuestra propia debilidad de coaligarnos con Podemos. A partir de esa coalición perdemos un millón de votos de ambas formaciones, que no se sienten representados. Y en consecuencia la táctica adoptada por parte de IU ha sido la del izquierdismo, es decir, situarse a la izquierda de Podemos, situarse a la izquierda de la izquierda para ser visibles. El problema es que en la confrontación de Pablo Iglesias con Íñigo Errejón, Iglesias gira a la izquierda e IU se queda sin espacio político. Ahora mismo, a la izquierda de Pablo Iglesias no hay nada.

El error de estrategia es considerar que somos el mismo proyecto susceptible de representar a dos electorados. Yo creo que no. Dije en campaña que la unión no sumaba, restaba. No es que no nos vean, es que nos hemos situado en un lugar muy poco reconocible.

Pero con los resultados de las primeras elecciones, las de diciembre de 2015, IU estaba en el grupo mixto.

Eso es entrar en la lógica de Alberto. La cuestión es si la estrategia y la táctica son adecuadas. Yo creo que en estos momentos hay un electorado huérfano como consecuencia de esa estrategia de IU. Ese electorado con una cultura de izquierdas que no se ve representado por el antagonismo entre el PSOE y Podemos está muy preocupado y muy decepcionado. Esperaban que de esa situación política, después de muchas luchas y resistencia al gobierno de Mariano Rajoy, hubiera una alternativa política y han visto cómo Rajoy continúa en el Gobierno. Sorprendidos. Incluso pensando que hubo una oportunidad de quitárselo. Y con ese izquierdismo que se está mostrando ahora tampoco se identifican, porque IU y antes el PCE lo que siempre han sido es una izquierda seria y pragmática que quiere influir en cambiar la vida política.

¿Podemos no es izquierda seria?

A veces ni ellos mismos se consideran de izquierdas. Creo que son una parte de la izquierda, pero Podemos atiende más al gesto y la sobreactuación que a cambiar la vida política de los ciudadanos. No sé si es una cuestión de seriedad o de que les sobra soberbia. La tradición de IU y el PCE es la de reconocer su dimensión y tratar de aprovecharla para hacer girar la política del país hacia la izquierda.

Hay un estudio de Sánchez Cuenca que dice que donde más respaldo electoral tenía IU más votantes perdió en las elecciones del 26J.

IU en primer lugar tiene que plantearse una autocrítica. Y luego hacer una reflexión de cara a las próximas elecciones, que son municipales, de cuál es la mejor fórmula para sumar. No digo para recuperar el electorado de IU o ampliarlo, me refiero a para que gane la izquierda. Discrepo de que la mejor forma de sumar de la izquierda sea antes de las elecciones.

Coincide usted con Íñigo Errejón, está contra las sopas de siglas.

A veces hay sopas de siglas coherentes y otras no. En las próximas elecciones, las locales, no se ha presentado Podemos y sí se ha presentado IU con otras alianzas. La pregunta es si IU va a romper esas alianzas para verse respaldado solo por el paraguas de Podemos. A mí me parecería un error. Cometeríamos la misma equivocación de las generales ampliadas. Hay que apostar por conseguir el máximo número de votos para la izquierda y después sumar culturas que son diferentes. Presentarse separados y luego sumar concejales para obtener mayorías.

Pablo Iglesias ha dicho que gracias a él IU «huele mejor».

Debe ser que no tengo buen olfato porque IU me pareció siempre la fuerza política más combativa y honrada del panorama político español. Como en otras organizaciones políticas, sindicales y empresariales ha habido ovejas negras, pero sería de un idealismo estúpido pensar que no podía suceder. El ser humano es como es y cuando más cerca se está del poder mayor tentación de corrupción hay, pero a mí IU siempre me pareció una organización comprometida y limpia. Pablo Iglesias no tiene derecho a hacer esa valoración de IU. Lo que busca Iglesias es estigmatizar a una organización y caracterizarla como «vieja». Pero hay organizaciones viejas con voluntad de renovación que rejuvenecen y organizaciones nuevas que por no tener esa misma voluntad envejecen rápidamente.

Dijo que una entrevista concedida al diario El Mundo que las nuevas formaciones políticas deberían escuchar más a los «abuelos cebolleta».

Sí, porque yo escucho a la gente. Y no la escucho en reuniones, donde impostamos siempre los discursos. Yo la escucho en un bar o en una cafetería. Tengo la suerte o la desgracia de que se me reconoce por la cara y la gente se dirige a mí. Unas veces para elogiarme y otras muchas para hacerme reproches, eso me permite tomar el pulso a la situación de mi electorado, incluso de otros. Entre las primeras y segundas elecciones, cuando decidimos ir en coalición, me encontré una parte importante de los activistas, no los electores, que no compartían esa estrategia. Me decían: «yo el voto os lo voy a dar tapándome la nariz, pero no voy a hacer campaña por vosotros». Esto me llamó mucho la atención porque las campañas electorales son una filfa en comparación con la campaña que hace un activista. No hablo del activismo «porque soy un joven inquieto», no, hablo de activista que lo son porque tienen autoridad moral y la gente les escucha. Cuando detecté esto intenté hablarlo con mis compañeros, no se me escuchó. Y ahora creo que si seguimos sin escuchar a esta gente al final no van a ir a votar.

Creo que Alberto se aprovechó de una situación que debería haberle convertido en una persona más sensible. La organización depositó en él una enorme confianza en un momento muy difícil de cambio político y creo que convirtió esa confianza en un cheque en blanco.

Subieron un 74% en las elecciones de 2011 y en algunas encuestas llegaron a marcar el 15% de los votos ¿cree que había posibilidades de crecer más si no hubiese aparecido Iglesias?

Creo que sí. IU tenía un potencial de incremento importante porque se estaba convirtiendo en la fuerza en la que se politizaba la indignación. A partir del momento en que aparece Podemos la indignación cambia de bando y adopta la representación de Podemos que es mucho más fácil que la mochila que lleva IU de política, ideología y cultura. Creo que hubiéramos crecido, pero sí es verdad que una parte del 15M no se hubiera sentido representada por IU. Gran parte del camino de la ruptura con la vieja representación política IU ya lo había hecho, pero bajó los brazos demasiado pronto. Consideró que la crisis de la vieja fórmula bipartidista les incluía. Pero yo estoy convencido de que no. Siempre combatimos el modelo bipartidista y esa coincidencia en el centro. No debimos resignarnos a formar parte de la vieja política.

Garzón fue una de las caras visibles del 15M, igual habría acabado en Podemos de haber nacido antes esta formación.

No voy a hacer historia ficción, pero sí es cierto que una parte de IU dio por amortizada IU en el momento en el que apareció la posibilidad de Podemos.

Pero que lo dé por amortizado el coordinador federal…

Todos somos responsables. En las europeas de 2014 una parte de IU no percibió la importancia de Podemos y lo menospreció. Ese fue un factor importante del descalabro. Luego otra parte consideró que IU no era ya un vehículo adecuado. Ya no hacía falta un aggiornamento, sino una revolución interna. Esos son los que consideran que sin Podemos no vamos a ninguna parte; yo creo que los dos están equivocados. Creo que IU pudo seguir una senda propia de buena colaboración con Podemos pero sin arrojar por la borda todo lo que significa IU, que no se circunscribe a la actual dirección. El gobierno de IU no es propiedad de Alberto Garzón, es depositario de una voluntad histórica, incluso de gente que ha dejado de vivir, y tiene una gran responsabilidad.

¿Cuál es el estado de la democracia interna en IU?

Hay más democracia que en el resto de fuerzas del país. De hecho, a veces hay democratitis y lo llevamos a un punto que se confunde la pluralidad con la bronca. Eso ha sido letal para nosotros. Que nos seamos capaces de defender nuestras posiciones sin cuestionar a la mayoría o de defender nuestras posiciones sin cuestionar la legitimidad de las decisiones que tomamos, pues nos va mal. No nos queremos mucho a nosotros mismos, nos tratamos muy mal y eso ha sido un factor más en nuestra crisis.

¿Se incluye usted en el lote cuando habla de estos comportamientos?

Sí. Estoy convencido de que formo parte de esa cultura, de menospreciar lo nuevo, de llegar tarde al cambio. De subordinarse al cambio y considerarlo lo guay del Paraguay y de la organización y de la cultura que no acepta fácilmente estar en minoría y gestiona las diferencias mediante la bronca. Es la cultura de la izquierda, la de la tentación dogmática y la sectaria.

Ya en 1996, Carlos Taibo escribió en Izquierda Unida y sus mundos que en el proceso de designación de listas había una «oscura lucha de grupos de presión» que derivó en la «marginación» de los movimientos sociales independientes de la coalición.

No solo ocurrió la marginación de la pluralidad que representaban los movimientos sociales, sino que la pluralidad política y la de género. Cada vez que ha habido una batalla en Izquierda Unida han sufrido las cuotas que favorecían la representación femenina. Se impone el debate interno, a si son galgos o podencos, a debates mucho más interesantes como la sostenibilidad del crecimiento, el feminista o el pacifista. Todo eso que podía haber vivificado y revitalizado el proyecto de la izquierda del siglo XXI se ha visto agostado por esas batallas internas, que eran peleas tácticas para la toma de poder. La batalla típica de si somos amigos o enemigos del PSOE, la de la minoría de edad frente al hermano mayor, y las batallas internas de posición han tenido muy malas consecuencias para IU.

Julio Anguita apostó fuerte por la coalición con Podemos, Manolo Monereo entró en las listas.

No es un debate nuevo en IU. El debate entre la izquierda pragmática y la antagonista forma parte de las dos almas de IU. Una quiere utilizar los votos para dirigir al país hacia la izquierda y la otra entiende que estamos en un proceso revolucionario y hay que tomar el Palacio de Invierno. Esas dos almas han convivido en IU, no le veo problemas, pero antes era mayoritaria la izquierda seria, pragmática, y ahora el alma que podemos llamar antagonista, izquierdista, que espera mejores momentos para cambiar la política del país y así nos va, que seguimos teniendo el Gobierno de Rajoy por mucho que anunciemos el paraíso para las próximas elecciones.

¿Pablo Iglesias le ha hecho daño a la izquierda española?

No lo creo. La aparición de Podemos y de Pablo Iglesias ha sido un soplo de aire fresco para la izquierda española. Ha sido fundamental para que haya más pluralismo en la izquierda, al menos dos fuerzas más equilibradas, pero yo creo que han sido las decisiones de la propia IU las que han limitado su espacio. Nuestros propios errores.

¿Corre IU el peligro de acabar como UPyD?

IU corre el peligro de acabar como una corriente de Podemos. No estamos ya muy lejos. Somos una corriente de opinión ahí dentro donde solo tienen presencia el coordinador y sus partidistas.

Pasemos a Cataluña. Una parte del independentismo está basada en el nacionalismo, lo cual pertenece al terreno de los sentimientos y eso no admite discusión. Pero también hay independentistas que denuncian que el Estado actualmente está diseñado, monarquía incluida, para favorecer o servir a determinadas empresas radicadas en Madrid.

Eso me parece una excusa. Es una excusa de formaciones políticas de izquierdas para sumarse a una deriva que no es propia, que no es de izquierdas, que es nacionalista e independentista. Porque no se compadece en absoluto con la realidad. Si bien me parece legítimo y ha sido el discurso de una parte del nacionalismo, el discurso del agravio económico y político, mezclar ese discurso nacionalista con uno anticapitalista para justificar el apoyo al independentismo me parece una trampa. Creo que la izquierda es internacionalista. Puede tener componentes catalanistas, así ha sido siempre la izquierda catalana, pero llegar a una deriva nacionalista o independentista no lo comparto.

No estamos ante un choque de burguesías. Es una estrategia política del nacionalismo que ve que su estrategia anterior ha tocado fondo y en el periodo de la crisis económica tiene que emplear el discurso de la independencia. Creo que es instrumental para el nacionalismo, así ha aumentado su apoyo, por un lado con el agravio del Estatut, con responsabilidad directa del PP, y la torpeza de las clases dirigentes de este país de responder a una demanda federalista que existe en Cataluña con continuas ofensas al catalanismo. Pero creo que lo que hace el independentismo, al igual que hizo el nacionalismo escocés, es aprovechar el factor de la pérdida de confianza de los ciudadanos en las instituciones y la deslegitimización de la política. En unos lugares ha tomado la deriva del populismo fascista, como en Hungría o en Polonia, y en sitios con conciencia nacional toma la deriva de la independencia. El cóctel de los agravios y la insatisfacción con el modelo de Estado, con la situación económica y la falta de respuesta de las instituciones, es lo que hace que en estos momentos exista esa deriva que, a mi modo de ver, no es realista: establecer un Estado sin clases, sin diferencias, idílico. No creo que el Estado catalán vaya a ser muy diferente del Estado español. Que el catalanismo de izquierdas se sume a esto, que en términos médicos lo calificaría como delirante, no se corresponde en absoluto con la realidad de los hechos. El estado que se configure en Cataluña tendrá las mimas contradicciones, las mismas limitaciones y los mismos agravios que hoy puede tener el Estado español.

¿A Rajoy le interesa mantener ese incendio en Cataluña, que no se apague el fuego?

El bucle nacionalista le interesa a los dos nacionalismos. Esa especie de torbellino por el cual se van todas las ideas políticas. Se deja de hablar de diferencias de clase, de diferencias de género, cesan las ideas, la política, y solo queda la identidad. La identidad nacionalista española frente a la identidad nacionalista catalana. Se recuperan viejas batallas que en este país dieron lugar al carlismo o a otro tipo de diferencias históricas. Es muy perjudicial para la política porque mientras sucede esto nos olvidamos de lo que pasa en realidad, lo que sufre la gente día a día con el retroceso de los derechos laborales y los derechos sociales. Estamos perdiendo la vida política.

Pero el último sondeo del CEO catalán indica que un 67% de catalanes sí que irían a votar si hay referéndum el 1 de octubre, esta preocupación al menos en Cataluña sí está en la calle.

Yo diferencio claramente la independencia de la participación democrática en un referéndum. Creo que para dar una alternativa en estos momentos a la cuestión catalana va a ser ineludible la participación en una consulta. Otra cosa es si es un referéndum de autodeterminación, eso se tendría que discutir. Sería una consulta al pueblo de Cataluña y es ineludible. La cuestión es cómo se llega a esa consulta. En estos momentos vamos camino de un nuevo fracaso, una nueva consulta en falso que va a ser muy negativa para Cataluña y que no dude Rajoy que también va a ser muy negativa para España. Porque va a enquistar los dos nacionalismos y va a hacer muy difícil una solución democrática.

Creo que hay que ser muy claros. Ni se va a solucionar por la vía penal, al contrario, se empeora, ni tampoco el referéndum es únicamente una movilización, estamos ante una apuesta de una institución del Estado por dar una alternativa al margen de sus competencias. Eso se enfrenta fundamentalmente con política, que es lo que ha faltado a lo largo de todo este tiempo. Pero no creo que Rajoy esté inactivo, al contrario, está muy activo a través de una vía judicial y penal para acabar con cualquier aspiración de los nacionalismos que conviven en España. Y la pregunta es ¿y quién está activo para que haya una vía política? Muy pocos, creo que el federalismo está muy vivo en Cataluña pero muy poco en otras zonas del Estado. Esa es la gran asimetría que se vive en este país.

Está sobre la mesa la posible aplicación del artículo 155 de la Constitución, algo que de momento ha descartado el presidente del Gobierno. No obstante, el Ejecutivo va a vigilar semanalmente que el Govern no utilice dinero del Fondo de Liquidez Autonómica para sufragar el pretendido referéndum del 1 de octubre; si lo hacen cortará el grifo. ¿No es esa una forma de intervenir competencias?

Sí. Ahora el Gobierno está haciendo una intervención preventiva en Cataluña. Es uno de los pasos en falsos que ha dado. Primero dijo que lo iba a dejar en manos del Tribunal Constitucional, luego echó mano de la justicia ordinaria para inhabilitar a Artur Mas y a Rigau y ahora interviene las cuentas creo que al margen de la ley y con una decisión de la comisión económica que no tiene ninguna autoridad para ello. Es una sobreactuación del Gobierno en esta materia y probablemente una torpeza. Lo mismo que por parte de Turull fue otra torpeza intentar establecer una relación entre el 3% y el referéndum. Si alguien quiere estropear la legitimidad del referéndum no tiene más que asociarlo a la evolución de la situación interna de la antigua coalición.

Dice que no está nada claro que la consulta pueda denominarse referéndum de autodeterminación. Lo cierto es que cuando se redactó la carta de las Naciones Unidas esta cuestión se expresaba de forma un tanto laxa porque no todos los Estados y todas las fronteras tienen el mismo origen. Sabemos que el contenido mínimo de ese derecho es que la colonización y el imperialismo están prohibidos, que no se puede discriminar o marginar en un Estado por razones de lengua, raza o religión. Pero en el contenido máximo, donde no está nada claro ¿cuál es su interpretación sobre el derecho de autodeterminación? ¿Todo pueblo tiene derecho a su Estado propio? Es complicado porque los derechos emanan de los Estados, no de las naciones. Ni siquiera está legislado en ninguna parte qué es una nación o un pueblo.

No es un derecho ontológico, es decir, no existe al margen de la realidad. Existe en contextos, no es lo mismo el derecho de autodeterminación al final de los imperios coloniales que en estos momentos del siglo XXI. Tiene una interpretación política con esos límites, el fin de la colonización pero también la preocupación por el fraccionamiento de los Estados soberanos. Pero no estamos ante una discusión meramente legal. Es una discusión política. Los que creemos que podemos convivir en un mismo Estado pedimos una fórmula para seguir haciéndolo, no para separarnos. Por lo tanto, consideramos que hay que incluir la consulta y el ejercicio del referéndum en ese proceso para llegar a un acuerdo y convivir. La separación no es una solución, en nuestra opinión.

En la elaboración de la Constitución defendimos el modelo federal con Solé Tura, pero se quedó a medio camino. Hubo enormes resistencias desde entonces y hasta ahora y esperemos que eso se pueda concretar y que, por una parte, permita decidir al pueblo de Cataluña y, por otra, convivir a todos los pueblos del Estado. No es un camino fácil, pero desde luego no es un camino penal ni unilateral. Eso de que me voy a hacer independiente porque yo quiero pero al mismo tiempo le tengo miedo al código penal español es una contradicción en sí misma.

Pedro Sánchez está también por reconocer la plurinacionalidad del Estado.

En la medida en que otro partido más incorpora el modelo federal y reconoce la plurinacionalidad de nuevo a mí me parece que es un buen paso. Pero en la reforma del Estatuto de Cataluña ya lo defendimos. Lo incluimos en la exposición de motivos y nos lo tumbó el Tribunal Constitucional. Ahora tiene que haber una reforma constitucional para que eso quede blindado. Evidentemente, ya no vale con que aparezca en la declaración de motivos, tiene que formar parte del texto constitucional.

Cuando se hizo el Estatut en IU hubo discusión. Se tomaron posiciones. A Felipe Alcaraz y Rosa Aguilar no les convencía. Usted, cuando se dijo desde Cataluña que había que «limitar la solidaridad», apareció públicamente para rechazar esas intenciones. Ahora no parece que en la izquierda se debata y se tomen posiciones sobre una cuestión importante: si el Estado en su configuración territorial es un redistribuidor de riqueza.

En la deriva de un debate únicamente en términos de identidad, en la afectividad y los sentimientos, que aunque sean importantes, han llegado a marginar el papel racional de la política. En el debate de identidades también hay uno sobre igualdad y desigualdad y sobre equilibrio y desequilibrio. Creo que eso debería estar encima de la mesa. El debate de identidades ha creado un prejuicio en cuanto al debate más profundo, el territorial.

La muestra está en el acuerdo del cupo del País Vasco. La aportación por población es el doble de lo que hay en Cataluña. Esto debería haber motivado un debate del fondo de compensación interterritorial, de algún mecanismo al menos. Pero no ha habido nada. Porque estamos todos alineados, o con el nacionalismo español o con los de llamémoslos de los pueblos de España. Creo que hay que empezar a esponjar un poco, pluralizar el debate, que pueda haber una vía federalista comprensiva con el nacionalismo español, que evidentemente existe y va a existir, que tiene una mala fama pero también hay un nacionalismo español unido a la República que tiene todo el derecho a desarrollarse. Y la otra parte de los nacionalismos debe contribuir a un Estado plural. Por eso se nos pasan estos aspectos muy importantes.

También, el veto que se produce a los nacionalismos —sobre todo el que hace el Partido Popular— está esterilizando el debate. Todo lo que venga de Cataluña es una propuesta nefanda. Pues no es así.

¿Se cree el nuevo izquierdismo de Pedro Sánchez?

Es lo que dice el colectivo que ha ganado las primarias y lo que dice él. Creo que el PSOE se sitúa en la tradición de la socialdemocracia europea y aprende de sus errores y viene a rectificar o enmendarlos. Me refiero a los errores de la democracia consociativa con la derecha europea que nos ha llevado a Maastricht, primero, y luego a la actual situación de las políticas de austeridad. El PSOE se ha situado como el centroizquierda, o la izquierda del centro, yo aspiro a que se sitúe en la socialdemocracia.

¿Se equivocó Podemos al no respaldar el pacto de gobierno de PSOE y Ciudadanos?

Se equivocaron ambos. El PSOE poniéndole tantos peros a Sánchez para llegar a un acuerdo. Me recordaron a Aznar, con lo de que no podía llegar a un acuerdo con aquellos que se hubiesen relacionado históricamente con los nacionalistas. Sus propios compañeros se lo pusieron muy difícil. Pero la actitud de Podemos tampoco favoreció el acuerdo. Vio como una afrenta el trato con Ciudadanos, aunque también es verdad que se lo ofrecieron como plato precocinado.

Podemos en ese momento debería haber hecho un esfuerzo para favorecer un gobierno, aunque fuera de centro-izquierda y controlarlo desde el parlamento. Es lo que nosotros defendimos hasta el final, preferíamos esa fórmula a un gobierno de Mariano Rajoy con una pretensión de control desde el parlamento. Y digo esto porque la experiencia me ha demostrado que el margen de maniobra de un gobierno en minoría es muy amplio, este año por ejemplo hemos tenido más indultos que el año anterior. Solo en seis meses.

¿Usted se arrepiente de haber votado a favor de la investidura de Zapatero en 2004?

No, no me arrepiento. Cualquiera que viviera la época de Aznar lo tiene que entender. Es el mismo distanciamiento antipolítico que con respecto a la Transición democrática. A mí no se me ocurre trasladar mis valores de hoy a un momento histórico de hace treinta años. Entonces hubo unas relaciones de fuerzas y unas sensibilidades que hoy no existen. Esto es lo mismo, pensemos en Aznar, Irak, el Prestige… ni a Esquerra ni a nosotros se nos pasó por la cabeza abstenernos en aquella votación. Lo que queríamos era tumbar el periodo de Aznar y con ello no le dábamos un cheque en blanco a Zapatero, solo le dimos los dos primeros presupuestos hasta que modificó el sistema fiscal y empezó a llegar a acuerdos con Convergencia y otras fuerzas de la cámara.

Había que transformar las grandes manifestaciones contra la guerra en una consecuencia política. Si no lo hubiésemos hecho habríamos creado una gran decepción. Ahora estamos en peligro de cometer ese error. Toda la esperanza, ilusión e indignación del 15M esterilizarla con una mala política y una gran decepción.

¿Se puede revertir?

Cada vez es más difícil. Ya han sacado el primer presupuesto. El escenario financiero del segundo. Tienen tres años de la legislatura, va a ser muy difícil. Pero para todo esto hace falta otra relación entre las fuerzas de izquierda, hace falta más colaboración y un programa de mínimos.

Zapatero en 2004 tenía en el programa una reforma fiscal muy ambiciosa, pero no la llevó a cabo. ¿Ese incumplimiento no fue clave después con los recortes?

Sí. En la época PP lo clave fue lo de que todo el suelo fuese urbanizable y en la época del PSOE fue que bajar los impuestos era de izquierdas. Esas dos decisiones eran letales. La primera nos convirtió en una burbuja y la segunda convirtió la financiación pública en deuda pública que luego se tradujo en recortes.

En los noventa, en Asturias, usted rompió el pacto con el PSOE y por primera vez ganó el PP en el Principado.

No era fácil hacer otra política porque en aquel momento recuerdo que estaba en juego también la alcaldía de Málaga para IU pero, al contrario de lo que se interpretó, no fue Julio Anguita el que ordenó que no llegásemos a acuerdos. Hubiera respetado nuestro acuerdo como respetó el de Madrid, pero en nuestro caso el factor fundamental fue la reconversión industrial. Estaban llevando a cabo una reconversión dura de la minería y estaba poniendo en venta la principal siderurgia del país. Eso nos llevó al desacuerdo y a que gobernara en minoría la derecha. Si tengo que hacer una reflexión, mi decisión, la de IU de Asturias supuso una ruptura de una suerte de antropología política. Hay que ser muy cuidadosos cuando se rompe con esa antropología, que significa que tomes la decisión que tomes no debes permitir que gobierne un partido más a la derecha. Eso lo pagamos al cabo de un tiempo, no necesariamente en Asturias pero sí en otras partes. Lo de las dos orillas lo hemos pagado.

Tras las generales del 96, en las que no hubo acuerdo entre PSOE e IU y llegó al poder Aznar, IU fue bajando elección tras elección hasta perder en 2000 un 50% de votantes.

Un acuerdo hubiera sido lo lógico en el 96. Creo que sí que tuvo que ver con la pérdida de votos. En IU hay un votante antagonista con la derecha y también con el PSOE, pero dentro del voto también hay una parte pragmática que pretende que su voto sea útil para cambiar la vida política del país. IU siempre se ha movido entre estos dos apoyos electorales, su Escila y Caribdis. Si nos escoramos mucho hacia un lado sufrimos una sanción. Yo creo que desequilibrarse como hicimos en el 96, como lo estamos haciendo ahora —o como lo pude hacer yo, no pretendo eludir la crítica— es lo que provoca situaciones de debilidad y crisis internas.

Sin embargo, el punto más bajo del partido llegó en 2008, cuando usted era candidato y coordinador general, bajaron un 99%.

Bueno, yo llegué en 2000 cuando ya había una perspectiva de bajada. Tuvimos la gran esperanza de que después de las movilizaciones contra la guerra de Irak o de protesta por el Prestige, en las que fuimos muy activos, eso se tradujese en un mejor resultado electoral, pero no fue así. Quien capitalizó esas manifestaciones fue la alternancia entre PP y PSOE. Nosotros nos vimos muy condicionados por el voto útil y el sistema electoral español. En cuanto a la gestión pecamos de ver solo como adversario al PP y no supimos diferenciarnos del PSOE, que iba a nuestra rueda en el pelotón y finalmente nos desalojó prácticamente en las elecciones.

En 2004 también fueron muy importantes los atentados que hubo en los prolegómenos de las elecciones. Está estudiado que cuando esto sucede el votante se inclina por el bipartidismo. Un momento final en el que cambian doscientos mil votos que para IU son seis o siete escaños.

¿No pagaron haber estado en el Pacto de Lizarra y en el gobierno con el PNV?

Siempre tuvimos una posición compleja.

Es lo que te encontrabas cuando hablabas entonces con socialistas y les decías que el sistema electoral fagocitaba a IU, replicaban que en realidad IU había bajado por estar en el gobierno vasco en aquellas circunstancias. Usted dijo que era «la única fuerza no nacionalista en un gobierno nacionalista».

Probablemente nos costó muy caro ese compromiso con la paz. Adquirimos un compromiso excesivo para nuestra dimensión. Ese compromiso era más propio de un partido de gobierno o mayoritario en la oposición antes que a una fuerza minoritaria como éramos nosotros. Jugamos peligrosamente y perdimos.

En Extremadura IU también permitió gobernar a Monago, del PP.

Estuve en desacuerdo con esa decisión, lo dije públicamente. Yo era partidario de que votasen aunque fuese tapándose la nariz y luego hacer oposición al PSOE, pero los compañeros lo llevaron a votación y una gran mayoría de los militantes decidieron que no y que había que abstenerse. Entonces no tuve más remedio que aceptar la democracia interna, lo cual no quita que piense que es un error. Igual que ahora acepto estar en el mismo grupo parlamentario que Podemos, pero pienso que es un error.

En Asturias lo hemos vuelto a ver. Lo ha explicado con profusión el periodista Luis Ordóñez, de La Voz de Asturias. Dijo que el resultado del entendimiento del PSOE e IU es el salario social, de los más elevados y duraderos de España en una comunidad que no es de las más ricas. Sin embargo, cuando Podemos ha rechazado que haya ese entendimiento, el PSOE se ha echado a los brazos del PP y el resultado esta vez ha sido la rebaja en el impuesto de sucesiones.

El salario social de Asturias es el tercero del país por detrás de Euskadi y Navarra. Un derecho universal y subjetivo, el que ha aprobado ahora Cataluña. La lectura que hace es correcta. Ha sido una gran frustración. Esperaba que mi vuelta a Asturias significase una mayoría de izquierdas, y así ha sido. Entre PSOE, Podemos e IU tenemos una mayoría de calle, que no es fácil porque luego en las generales ganan PP y Foro. Pero la pena es que hemos desperdiciado esa mayoría en peleas internas. Desde el principio hubo un antagonismo entre el PSOE y Podemos y nosotros nos hemos encontrado en medio. Tenemos mejor relación con Podemos, pero en términos de gestos no coincidimos con su actitud antagonista, el no porque sí. Y nos encontramos en una situación muy incómoda, media legislatura ya así.

Ahora estamos lejos de la resignación de Javier Fernández, que ha vuelto a Asturias derrotado de su experiencia estatal. Se le ve con melancolía por lo que pudo haber sido y no fue. Pero también estamos alejados de la posición de Podemos de la vendetta por la vendetta. Están esperando a derrotar al PSOE y gobernar, el PSOE es para ellos el partido a batir. Nosotros no lo compartimos.

Después de dos años no hemos podido ni aprobar una ley de regeneración democrática, que era nuestro gran objetivo ni aprobar también una ley de garantías de servicios y derechos sociales mínimos, a ver si lo logramos en la segunda parte de la legislatura hablando con unos y otros. No perdemos la esperanza.

¿Por qué siempre se divide la izquierda española?

No aprendemos del pasado. Es nuestra principal debilidad, nosotros mismos. Deberíamos maximizar coincidencias y minimizar las diferencias, primero dentro de las organizaciones, que empezase en la propia casa, y luego reconocer el pluralismo de los demás, que no son necesariamente unos traidores, izquierdistas que hacen una política derechista. Tenemos que reconocer que formamos todos parte de una misma izquierda aunque haya diferentes sensibilidades. En Portugal lo han entendido y están gobernando, no creo que nosotros seamos muy diferentes.

La Plataforma Actúa a la que pertenecen Baltasar Garzón, Cristina Almeida o usted mismo defiende esas tesis. La necesidad de llegar a un pacto a la portuguesa para desplazar al PP del Gobierno, pero ahora mismo esa izquierda tendría que incluir a los nacionalistas, tal y como está planteada la correlación de fuerzas. Comentaba usted antes de que ERC se abstuvo en la investidura de Zapatero en 2004, ahora hablar con ERC lo han convertido en un tabú.

Hay que superar los tabúes. En estos momentos la posición de ERC no es la misma que cuando el Estatut, pero tenemos que superar esos tabúes. Diré algo más, que en estos momentos es heterodoxo, creo que hay que convencer a Ciudadanos de que su abrazo al PP es el principio de su final. Van por mal camino, intentar gestionar el declive del PP  les contaminará y liquidará. La izquierda tiene que ir con la izquierda nacionalista pero yo no despreciaría a Ciudadanos, que en cuanto a regeneración democrática hay muchos puntos en los que estamos de acuerdo. Ahora la comisión de investigación de la policía política ha salido adelante con la abstención de Ciudadanos. No es el comienzo que queríamos, hubiéramos preferido que fuese más ambiciosa, que se abriese con un apoyo mayor, pero ya es un paso.

Pero la comisión se ha cerrado un poco de forma…

Abrupta.

Las conclusiones son que había una policía política y las consecuencias prácticas son ninguna.

No he leído las conclusiones a fondo, estuve en la comisión de investigación del 11M y dábamos puntos por los que debería cambiar el Ministerio del Interior. Se dijo que no podía haber policías sin un destino cierto, y es lo que han hecho. Tener policías destinados en la Casa Real que en realidad estaban destinados a espiar. La conclusión final dirá que no se utilice a Asuntos Internos en servicios de información externa. Imagino que las conclusiones irán al pleno, se aprobarán y le llegarán al nuevo ministro del Interior. Una cosa es estar en el Gobierno y otra en el Parlamento. Los que decían que el Parlamento iba a gobernar e iba a haber un Gobierno parlamentario en España no saben nada ni de parlamentarismo ni de gobierno. El Gobierno gobierna y tiene muchos mimbres en sus manos para hacerlo. Espero que pasado un tiempo algunos se den cuenta, especialmente Ciudadanos, que no se va a comer un colín si el Gobierno de Rajoy sigue adelante, igual que les pasará en Madrid, que se ponían como ejemplo de la regeneración democrática y las ranas del estanque no dejan de croar. Alguien reflexionará sobre para qué sirve su voto de regeneración democrática.

¿La Plataforma Actúa se va a convertir en un partido político?

No está decidido ni está descartado. Es una plataforma de intervención política, que quiere que haya diálogo entre las fuerzas de izquierda. Ser una voz de los electores sin voz, que se sienten huérfanos de una izquierda consecuente y seria. Pero no tenemos decidido qué vamos a hacer en el futuro. Nos preocupa el presente porque además la vida política puede cambiar completamente en días. Nos preocupa que en esta legislatura se pueda crear una alternativa al PP que pueda desalojarlo del poder mediante una moción de censura. Y nos preocupa un acuerdo programático básico que pueda ser el próximo programa de una izquierda alternativa. Eso es lo que vamos a trabajar.

¿Usted se imagina concurriendo a unas elecciones con unas siglas que no sean las de IU?

En estos momentos no lo imagino. Pero si en unas elecciones no concurre IU yo me sentiré libre para adoptar mis propias decisiones. En las segundas elecciones hice campaña, pero ahora no me veo haciéndolo de nuevo. No la haría con total seguridad.

Si Unidos Podemos repite usted no estará.

No estaré en esa candidatura.

¿Le dará pena ir a unas elecciones sin las siglas de Izquierda Unida?

Me dará mucha pena. A mí me gustaría terminar mi vida política en IU, empecé en el embrión de IU y quiero seguir en y con. Pero si IU no quiere sobrevivir yo no me voy a suicidar con IU. Yo no voy a suicidar a toda una cultura política que no se merece desaparecer.

Usted empezó el comunismo en 1981, eran los tiempos de la guerra de Afganistán, con Breznev anciano, luego llegarían Andropov y Chernenko, la gerontocracia en su máxima expresión, no tenía el comunismo muy buena imagen entonces…

Yo entré inmediatamente después del golpe del 23F. Para reforzar a unos de los partidos que consideraba que eran garantes de la Transición democrática que habían querido abortar. Llegué junto con todo un colectivo universitario que veníamos de la izquierda y teníamos una revista, Bocetos, Universidad y Sanidad a debate. Todos esos entramos en el PCA y luego yo ingresé en IU. Pero yo nunca viajé a ningún país del este, no los he conocido hasta muy recientemente. Para muchos comunistas españoles el este no era una referencia. Al final del franquismo la referencia era la lucha democrática de los comunistas españoles en la clandestinidad y luego fue la defensa de la democracia frente al golpe del 23F.

Hizo un máster en Cuba.

Estudié allí Salud Pública.

¿En qué se diferenciaba Cuba de esos países del Este que no eran referencia?

La diferencia era radical, aunque del este solo sabía cosas por referencias. En Cuba yo quería conocer un sistema sanitario que todavía no existía en España, especialmente en materia de salud pública, y allí saben bastante de eso. Su sistema es reconocido por la OMS. Fue una experiencia muy enriquecedora en lo profesional y en el sentido político vi sus avances y también sus carencias.

Para mucha gente esas carencias justifican una enmienda a la totalidad del régimen.

Se equivocarían. La democracia tiene una parte de derechos civiles y otra parte socioeconómica y ambas son muy importantes. La socioeconómica que ha avanzado mucho en Cuba y en otros países socialistas no justifica las insuficiencias en derechos civiles. Existe la esperanza de que esos avances den como resultado una democracia política pero no siempre es así. No hay más que ver el caso de China.

En 1988, cuando es nombrado coordinador general en Asturias, empezó enfrentado a Gerardo Iglesias, que ahora es sobre todo un referente ético.

Cuando entré, Gerardo era el secretario general del PCA, y lo hice en un colectivo gestionado por Gerardo. Me enfrenté a él fue cuando volvió a Asturias, ante el intento por parte de una dirección que ya no era la del PCA, que había protagonizado los primeros años de la transición y ahora querían volver a tomar la dirección cuando conmigo habían entrado sectores profesionales y universitarios que no creíamos que deberían ser desalojados. Gerardo quería ser candidato al Congreso por Asturias y yo apoyé a otra candidatura, la de Manuel García Fonseca, un sociólogo que era el presidente de la Universidad Popular de Asturias y esta era nuestra candidatura. Nos enfrentamos por eso, no por otras razones.

Hay una serie de declaraciones suyas antiguas muy curiosas. En 2002, «una parte muy importante de los jóvenes que no van a votar están construyendo su conciencia crítica y una profunda renovación de la izquierda. En el futuro algunos se incorporarán a la política. Estas prácticas renovarán la política y harán más fuerte a la izquierda». ¿Esto no es Podemos?

Esperaba que fuera con nosotros, pero no fue así. Además en esas fechas intenté hacer un giro ecopacifista en IU y fue mi fin. Se consideró que era un giro verde poco menos que herético y acabó con nosotros. Estuve acertado en ese caso y también en el más reciente con respecto al resultado de la coalición de IU con Podemos, en el famoso dos más dos no son cuatro.

Le dijo a Zapatero que la reforma territorial que planteaba se iba a ver desbordada por la realidad plurinacional de España.

Soy muy enfático.

En 2003, dijo que hay que «feminizar» la política, esto está en el ADN discursivo de Podemos.

Me parece que la izquierda tiene una deuda histórica que tardado en tratar. La izquierda pronuncia más que realiza. En la renovación tanto de género como ética nos queda un trecho muy largo por recorrer.

La primera vez que entró al Congreso de los diputados alguien le dijo que recordase que era solo un hombre, que era humano.

Es un cuadro que ahora está en la escalera del fondo, antes estaba junto a las secretarías. Es un cuadro de los comuneros, el del ajusticiamiento. Me llevaron allí, no me acuerdo exactamente de quién, un compañero de la izquierda, y me dijo: «Recuerda que eres mortal». Es igual que cuando a Churchill le preguntaron si los que había enfrente en el parlamento eran los enemigos y contestó que no, que esos eran los adversarios y los enemigos estaban detrás [risas]. Esto fue similar, era un chaval, me vi impresionado por el oropel de la institución y me dieron esa recomendación, que se me bajase un poco el ego. Por encima de la corrupción, la soberbia es uno de los pecados capitales de la política. Tenemos problemas para administrar nuestro ego, que en política se agranda con los medios de comunicación y en realidad eres más contingente, al revés de lo que pasaba en Amanece que no es poco [risas].


Pedro García Cuartango: «Cuando publicamos los SMS de Bárcenas perdimos lectores»

Fotografía: Begoña Rivas

Creció junto a una estación de ferrocarril que sigue añorando. Una patria, la de la infancia, a la que siempre regresa. Es esa nostalgia la que ha convertido en un género periodístico en sí mismo. Pedro García Cuartango (Miranda de Ebro, 1955) desembarcó en El Mundo en 1992; tras más de veinte años siendo el editorialista de Pedro J. Ramírez y tras una dolorosa separación, una carambola del destino lo convirtió en director del periódico en mayo de 2016. Fue un nombramiento «en funciones», pero Cuartango ejerce de director sin coletilla. Lo que no ha hecho es trasladarse al despacho que por cargo le corresponde: «no lo voy a hacer, prefiero seguir en el mío porque me gusta estar en contacto con la redacción. Yo soy periodista, todo lo demás es adjetivo». Lo cierto es que en las distancias cortas parece un periodista sacado de las novelas negras que tanto le apasionan.

El Mundo ha publicado una información en la que se explica que un juez de la Audiencia Nacional, José De la Mata, ha incorporado al sumario del caso Pujol unas notas del comisario Villarejo en las que se menciona una negociación entre el CNI y Pujol para que este no revelara información sobre el rey Juan Carlos, que supuestamente tendría una cuenta relacionada con la trama Gürtel. Datos que vuelven a poner de relieve que hay una guerra entre el CNI y la Policía. ¿Qué papel están jugando El Mundo y los medios de comunicación en esa guerra?

No quiero jugar ningún papel y me da mucho miedo dejarme utilizar por eso que se llama las cloacas del Estado, pero en este caso lo que publicamos son hechos relevantes. Unas notas redactadas por el comisario Villarejo en las que se acusa al CNI de encubrir a Pujol y esas notas han sido incorporadas al sumario sobre los Pujol, y en el fondo de todo esto está la famosa cuenta «Soleado», en la que según algunas fuentes tendría depositado dinero el rey Juan Carlos. Yo creo que son hechos relevantes, hechos de interés público, hechos objetivos y lo que nosotros tenemos la obligación es de informar sin tomar partido, pero también sin dejarnos manipular por las cloacas del Estado.

Cada vez que se habla de las cloacas del Estado aparece el nombre de Villarejo.

Sí, pero yo no le conozco personalmente ni he tenido ninguna relación con él ni directa ni indirecta. Yo lo único que hago es informar. Efectivamente, parece que este comisario no sé si está resentido o no está de acuerdo con la gestión que está realizando la cúpula de Interior y parece que está labrando algunos documentos.

Dice que no le gustaría jugar ningún papel en esas cloacas del Estado, pero en su día El Mundo publicó una información en la que se decía que Xavier Trías, que entonces era alcalde de Barcelona, tenía una cuenta en Suiza. Se publicó en portada un número de cuenta que luego resultó ser falso.

No está claro si es falso o no, eso está todavía bajo investigación judicial. Lo que es verdad es que el señor Trías, que era entonces alcalde de Barcelona, nos puso una demanda. Pero esa información está firmada por dos periodistas de El Mundo y estaba avalada por un documento de la UDEF, donde constaba ese número de cuenta. Nosotros nos fiamos de fuentes policiales. A mí me han dicho que ese asunto sigue sin estar claro y que sigue bajo investigación. Aun admitiendo que nos podríamos haber equivocado, lo hicimos porque teníamos información de lo que considerábamos una fuente fiable. A lo mejor no nos teníamos que haber fiado, quizá tendríamos que haber hecho unas comprobaciones adicionales, no lo sé. Uno siempre se queda corto en estas cosas, pero nosotros ahí actuamos con absoluta honestidad y buena voluntad.

También hubo otro informe de la UDEF, que lo llevaron varios medios además de El Mundo, sobre una supuesta financiación irregular de Podemos. No tenía la firma de ningún funcionario ni sello policial, la fiscalía del Supremo lo desestimó. ¿La UDEF no juega ahí ningún papel interesado?

Tenemos que desconfiar de los aparatos policiales y no dar por supuesto todo lo que nos dicen. No recuerdo ahora esta información sobre Podemos, pero efectivamente se han publicado noticias sobre ese tema que son falsas. Tenemos que evitar ese tipo de errores, poner todas las cautelas para que nuestras informaciones reflejen los hechos y no los deseos ni los intereses de las fuentes. Si hemos hecho algo mal, yo aquí hago autocrítica, pero, sinceramente, yo siempre intento que el periódico diga la verdad e intento que todas las informaciones estén contrastadas.

En el libro de José García Abad El malvado Ibex (El Siglo, 2016) hay un capítulo dedicado a la destitución de Pedro J. como director de El Mundo. Según cuenta, Rajoy quería su cabeza y el recientemente autodisuelto CEC (Consejo Empresarial de la Competitividad) actuó para forzar la intervención del propietario del periódico, los italianos de RCS.

He leído el libro, he mantenido una relación muy estrecha con Pedro J., he sido testigo de los hechos y, honestamente, no te puedo decir por qué cesaron a Pedro J. Se ha dicho que fueron razones políticas, que el Gobierno presionó a nuestros accionistas en Italia, pero yo no tengo ninguna constancia de eso. Para mí fue traumática su salida, pero las razones que la motivaron las ignoro. No las sé. Ni sé si lo que dice García Abad en ese libro se ajusta a los hechos.

Hay una fuente del CEC que le confiesa a García Abad una paradoja, que, después de cargarse a Pedro J., Casimiro García Abadillo, para que no pareciera que se habían plegado a las presiones, reforzó las líneas que llevaba Pedro J. Esta fuente del CEC le dijo al periodista: «Nos hemos cargado a Pedro J. y ahora nos están dando más caña».

En la época de Casimiro el periódico siguió en la misma línea que durante la dirección de Pedro J. Yo era jefe de EM/2, la parte de atrás del periódico, pero no noté ningún cambio en la línea editorial del periódico, ni noté que El Mundo dejase de ser menos crítico con el poder. Es cierto que ahora las circunstancias son distintas, que tenemos muchos problemas económicos, que ha habido una caída de la publicidad y de los lectores, pero siempre hemos intentado seguir la línea que marcó Pedro J., que es hacer periodismo de investigación.

El siguiente capítulo de ese libro es cómo el CEC rescata a El País.

Es verdad que el Gobierno ha ayudado a El País a renegociar la deuda. Es verdad que ahí el Banco de Santander o Telefónica han tomado una participación de capital. Pero yo, presiones del Consejo Empresarial, doy mi palabra de honor de que no he tenido ninguna. Puede ocurrir que alguna empresa en un momento determinado te intente presionar sobre una información concreta o intentan que la presentes como a ellos más les gustaría, pero nunca me he sentido presionado. Desde que estoy en el periódico, en ocho meses, he publicado lo que creía que tenía que publicar.

Lo que aparece en el libro, con las cifras, es que en un contexto de pérdida de publicidad de todos los medios, El Mundo perdió más que los demás.

Es que eso es cierto. La publicidad ha caído en la prensa, las cifras son muy claras, desde el año 2007 al año 2016 se ha perdido un 70% grosso modo, y esa caída ha sido más o menos en todos los periódicos de Madrid, en el ABC, en El País, en La Razón… A lo mejor nosotros hemos caído un poco más, pero tampoco lo sé interpretar.

Es muy fácil decir que hay una conspiración del Ibex contra nosotros, que nos quieren quitar de en medio. Ese discurso se puede vender fácilmente, pero es que yo, sinceramente, creo que no es real. Igual algunas empresas han dejado de poner publicidad porque no les gusta lo que hace el periódico, pero eso es legítimo, no es ninguna conspiración.

Los que tampoco apoyaron al medio fueron algunos lectores, algo un poco paradójico. Cuando publican los SMS de Bárcenas y van saliendo las exclusivas, el periódico perdió lectores.

Sí, es verdad. Cuando publicamos los SMS de Bárcenas perdimos lectores. Las noticias aparecieron a principios de agosto, creo que de 2013, y en septiembre y en octubre se notó una caída de las ventas. Es una paradoja, yo tampoco lo entiendo. Publicamos una información que luego se ha demostrado que era muy relevante y, sin embargo, los lectores nos abandonan. Parece ser que no les gustó que publicáramos eso porque perjudicaba al PP, pero la labor de un periódico, creo yo, es publicar las informaciones tengan el impacto que tengan. Desgraciadamente, esas informaciones provocaron una caída de ventas.

Había un sector de nuestros lectores que votaba al PP y pensaba que criticar a Rajoy o criticar a sus dirigentes era un error. Ese sector dejó de comprarnos. Pero un periódico es algo más que ese grupo de lectores, es una entidad heterogénea donde hay mucha gente que lo lee, nosotros tenemos un público poco encasillable. Es verdad que el grueso son votantes del PP y de Ciudadanos, pero también somos bastante transversales en lo ideológico y puede haber personas que voten al PSOE que nos lean. Creo que somos un periódico poco ideologizado y poco previsible.

El exsenador de Esquerra, Santiago Vidal, ha dicho que el Govern tendría datos fiscales de los catalanes; si eso es verdad es gravísimo. Pero también hace unos meses conocimos esa conversación entre el entonces ministro de Interior, Jorge Fernández Díaz, y el director de la oficina de Antifraude de Cataluña, Daniel de Alfonso, en la que supuestamente buscaban involucrar a políticos independentistas en casos de corrupción. ¿Quién está jugando más sucio aquí, Madrid o Barcelona?

Pues no sé, pero desde luego no creo que haya nadie que actúe con demasiada limpieza, pero bueno, no quiero equiparar una causa con la otra. A mí es que el nacionalismo no me gusta. Uno de los problemas que estamos viviendo en Estados Unidos y en Europa es la reivindicación de la diferencia. En principio era positivo, pero al final puede generar monstruos, las filosofías identitarias, que buscan diferenciar a las personas, las ideologías que establecen muros, creo que al final tienen consecuencias nefastas, como se ha demostrado en la historia de Europa.

Reconozco al independentismo el derecho de defender lo que ellos quieran, pero creo que tienen que hacerlo dentro de la ley, para eso está la ley, para eso está la Constitución y desafiar al Estado, el incumplir las sentencias, es un mal camino. El nacionalismo está creando una profunda fractura de la sociedad en Cataluña, yo no soy equidistante en este tema, pero creo que hay que resolverlo mediante una negociación política, porque es evidente que esto no se resuelve con un dictado del Estado. Pero también es evidente, para mí, que hay que exigir a los nacionalistas que cumplan la ley y que respeten las reglas. Si están fabricando un censo fiscal de manera ilegal es una línea roja que jamás se puede cruzar.

¿Eso es negociación política o pasaría por un referéndum legal?

Podría ser. Es difícil porque la Constitución deja muy claro que el órgano de la soberanía nacional es el Parlamento Español y todos los españoles, pero yo no descarto que se pueda llegar a un tipo de acuerdo que fuera ratificado por los catalanes, aunque no fuera un referéndum sobre el derecho a decidir, pero que fuera un acuerdo político que fuera refrendado, es una posibilidad que no es mala.

En todo caso, hay que explorar las vías de consenso, hay que negociar y hay que resolver el problema de la desafección hacia el Estado, hacia España, que existe en Cataluña, y eso naturalmente hay que hacerlo de forma negociada, pero a la vez insisto, insisto mucho, en que los nacionalistas tienen que respetar la ley y tienen que seguir las reglas del juego.

No compra usted el discurso de los nacionalistas de que el Gobierno central ha querido judicializar el proceso.

No, porque cuando se comenten delitos tendrá que intervenir la justicia. Si un nacionalista roba el censo fiscal y lo ha hecho de forma al margen de la ley, pues tendrá que actuar la justicia, no existe ninguna zona de impunidad en la democracia.

Lo mismo que si hay un político que no sea nacionalista, del PP o del PSOE, que comete un acto de prevaricación en un Ayuntamiento o en una institución, tendrá que ser juzgado, tendrá que ser imputado por la justicia. Por lo tanto, yo creo que el límite es el respeto a la ley.

Cuando Mas convoca un referéndum y cuando lo ejecuta, había una prohibición expresa del Tribunal Constitucional y él sabía que estaba cometiendo un delito de desobediencia, por lo tanto ahora no se puede rasgar las vestiduras porque la justicia actúe.

Usted era el editorialista de El Mundo en la época de Pedro J. En esa etapa el periódico siempre publicaba un editorial en vísperas de las elecciones en el que pedía el voto y respaldaba públicamente a un partido. El mismo 13 de marzo de 2004 el editorial señalaba a Mariano Rajoy como el mejor candidato a presidente del Gobierno.

Ese editorial lo hice yo, aunque no estaba de acuerdo con lo que decía. La prueba está en que en las elecciones en las que yo he sido director no hemos pedido el voto para nadie. El editorialista lo que hace es expresar la posición de la empresa, el director y el consejo editorial. Yo hacía mi trabajo, cumplía con mi obligación. Pero no estoy de acuerdo con que los periódicos pidan el voto para un partido. Los periódicos tienen que defender unas ideas, principios, pero no pedir el voto para una formación concreta. Ahora hemos apoyado la gran coalición, porque pensábamos que era por el interés del país, podemos estar equivocados, pero creemos que en esta situación lo mejor sería un acuerdo entre los tres grandes partidos, PSOE, PP y Ciudadanos.

Pedro J. pidió el voto para Rajoy y ahora el propio Pedro J. dice que ya no es director de El Mundo porque así lo ha decidido Rajoy.

Esa es la verdad del periodismo. Me parece coherente. Es verdad que Pedro J. había pedido el voto para el PP y es verdad que él es de ideas de centro derecha, no exactamente del PP. Pero, como buen periodista, eso no te tiene que cegar sobre los hechos. Yo voy a publicar las informaciones que lleguen a mi periódico. Mis ideas políticas no van a afectar a la información. No deberían. Si descubro un escándalo o una irregularidad en algún partido lo voy a publicar, me da igual que sea el PP o el PSOE. Porque yo soy periodista y lo que tengo que hacer es buscar la verdad y contar lo que pasa. Al final las ideas de cada uno son relativamente poco importantes en este oficio.

¿Cómo se enteró de la destitución de Pedro J.?

Porque me lo dijo él. Fue a la primera persona en esta redacción. Me dijo: «Me han destituido, abandono el periódico y te lo quiero decir a ti el primero». Salí, se lo dije a la redacción y entonces se tuiteó. Me quedé desolado, a mí me afectó muchísimo. Pasé dos días, y se ve en las filmaciones y en las fotos, que estaba demacrado, estaba hundido. A pesar de todas las diferencias, de todas las broncas que habíamos tenido, estaba muy identificado con Pedro J. Se lo dije: «No entiendo cómo me afecta tanto. Cuidado que te he odiado, cuidado que hemos discutido, cuidado que hemos tenido aquí palabras fuertes y, sin embargo, estoy superafectado por tu destitución». No lo entendía. Fue de las malas pasadas que te juega el inconsciente, pero no puedo decir otra cosa porque fue así.

¿Cuántos miles de editoriales habrá redactado usted?

Creo que soy el periodista que más editoriales ha hecho en la prensa española desde comienzo del siglo XX, desde 1900, porque los he medio calculado y en veinticinco años pueden haber sido tres mil o más. Incluso seis mil.

Algunos dice que no quiere leerlos, pero vamos al meollo, ¿cómo recuerda lo de los «agujeros negros» del 11M?

Mantuve una posición crítica. Discutí mucho con Pedro J. de este tema. Creo que el periódico publicó hechos, cosas que eran relevantes, pero sacó deducciones falsas. Mi teoría del 11M es que las cosas son como parecen. Los atentados los hicieron el comando de Leganés, las personas que murieron en ese piso. Hay muchas pruebas, desde los seguimientos a Asturias, donde van a comprar la famosa dinamita, hasta informes de los servicios secretos y otras pruebas materiales. De eso no tengo duda. Ahora, sí que me cabe una duda razonable sobre quién planificó los atentados, sobre quién fue el cerebro que concibió estos atentados que eran extraordinariamente inteligentes en su simplicidad. Creo que las personas que estaban en Leganés, que eran delincuentes de baja estofa, traficantes de hachís, gente sin formación, es muy difícil que hubieran podido planificar los atentados del 11M e idearlos. Ahí tengo mi duda, creo que hay cosas que todavía no se han esclarecido.

¿No ha leído el libro de Fernando Reinares?

No, no lo he leído, sinceramente.

Pues en Matadlos (Galaxia Gutenberg, 2014) se explica quién lo planificó y por qué, lo cual es también paradójico. Porque no fueron una respuesta al apoyo de España a la invasión de Irak, sino que estaban planificados previamente a la declaración de las Azores como venganza por la desarticulación de la célula española de Al Qaeda dos semanas después de los atentados del 11S en Estados Unidos. La paradoja es que ante una creencia errónea extendida, que fue por la guerra de Irak, se contraatacó con otra falsedad, que son todos los agujeros negros del 11M, etc., etc.

Es muy posible. No lo descarto. Pero seguimos sin conocer qué pasó. Sí que conocemos lo inmediato. Lo del comando de Leganés, cómo ponen las bombas en los trenes, pero no sabemos cuál es la intencionalidad y qué había detrás del atentado. Es muy posible que no fuera por la guerra de Irak, podría ser una represalia de Al Qaeda, una venganza. No lo descarto.

Para mí lo que cambió todo fue que el atentado se produce cuatro días antes de las elecciones. Hubo un esfuerzo del PP por distanciarse, por presentarlo incluso como un atentado de ETA y también hubo un intento del PSOE por desgastar al Gobierno presentando el atentado como una represalia contra la guerra de Irak. Probablemente, ni una cosa ni la otra sean verdad. Posiblemente, como dice Reinares, la verdad es mucho más compleja. Ese es uno de los grandes enigmas que están todavía por descifrar.

Abadillo escribió un editorial en el que admitía que El Mundo cometió errores y que llegaron a parecer ustedes «una pandilla de iluminados».

No, no estoy de acuerdo. Nosotros buscamos la verdad. Pudo haber errores, pero también lo asume la competencia. El País sacó seis portadas presentando al Egipcio como el cerebro de los atentados. Cuando se le detuvo en Italia había unas transcripciones de las conversaciones telefónicas y decía auténticos desvaríos. Era un auténtico enfermo mental. Una persona sin formación ni relevancia. Entonces también hubo errores en la investigación oficial, de querer convertir a estos personajes que eran irrelevantes en los cerebros del atentado. Si nosotros nos equivocamos, también hubo errores en la investigación policial y en lo que publicaron otros medios.

El momento culminante de la investigación de los «agujeros negros» del 11M fue cuando Rajoy declaró que, si se confirmaba una información que publicaba El Mundo sobre la mochila, «habría que anular el sumario del 11M». López Garrido le contestó que si se había vuelto loco y si lo que proponía era excarcelar a los imputados. Hubiera sido de extrema gravedad.

Sí, esa declaración de Rajoy fue un error. Fue una época especialmente complicada, porque el PP había perdido las elecciones y ellos buscaban una causa que les aglutinara y una justificación. Nosotros habíamos puesto sobre la mesa, y esto sí que era real, una serie de incoherencias en la investigación policial, revelamos que el CNI y la Guardia Civil tenían información de que se preparaban los atentados, por lo menos, de que se había robado dinamita en Asturias. Había muchos elementos que hacían dudar. No quiero volver otra vez a si el periódico actuó bien o cruzó quizá determinadas líneas rojas, pero todo era un magma de gran confusión y efectivamente se cometieron muchos errores. Probablemente había declaraciones que sobraban, pero por todos los sitios. También el Gobierno intentó aferrarse a las conclusiones de los primeros informes de la fiscalía, que a mi modo de ver eran muy precipitados y estaban cogidos por los pelos.

¿A la prensa española le cuesta pedir perdón? El New York Times publicó en su día la existencia de armas de destrucción masiva en Irak y después, cuando se demostró que no era verdad, pidió disculpas.

Nos cuesta pedir perdón, pero yo lo he hecho; como director he pedido perdón recientemente por nuestras informaciones del caso Nadia. Fue un grave error también mío, como director. Me he equivocado muchas veces en la vida, como periodista y como director, y lo tengo que reconocer. Lo que sí que os puedo decir y pongo la mano sobre esta mesa es que nunca lo he hecho malintencionadamente, nunca he publicado una información a sabiendas de que era falsa, nunca he publicado una información para beneficiar a nadie. ¿Que me he equivocado?, ¿que me han podido engañar las fuentes?, ¿que he valorado mal los acontecimientos? Sí, sí, sí… todas las veces que queráis, pero siempre buscando la verdad y sin manipular los hechos para obtener algún tipo de beneficio.

Sobre el caso Nadia escribió que le había dolido la campaña de desprestigio que El País había hecho contra Pedro Simón.

Ese caso ha sido una metedura de pata de nuestro periódico injustificable. Creímos a una persona que era un delincuente, que nos utilizó a nosotros y también a otros medios. Esa información nunca debería haber llegado a salir, en nuestro periódico hubo un fallo en cadena y el responsable de eso soy yo. Actuamos con falta de diligencia porque teníamos que haber comprobado la fiabilidad de esa fuente de información que era el padre. Pero no me pareció correcta la posición de El País. Estuvieron durante un mes sacando nuestro error en portada, como si fuera la noticia más relevante que había pasado en el planeta.

Cuando ellos se equivocaron con la famosa fotografía de Chávez nosotros no les hemos reprochado nada. De hecho, también estuvimos dudando de si esa foto era o no de Chávez. En esta profesión nos equivocamos todos y a mí me parece que El País ha pecado de falta de fair-play.

En el caso Nadia asume el error como propio, como responsable del periódico. ¿En ningún momento se planteó el despido del periodista?

No, en ningún momento. El periodista, que es Pedro Simón, ha traído muchas exclusivas, ha proporcionado días de gloria a este periódico, ha obtenido el premio Ortega y Gasset, que, por cierto, lo entrega El País. Pedro Simón cometió un error, pero también lo cometió el redactor jefe que vio la información, el director adjunto que lo supervisó y yo en última instancia como director, por lo tanto es un error en cadena no solo atribuible a Pedro Simón. Yo le he respaldado en la redacción y lo hago públicamente porque es un profesional honesto. Puestos a cortar cabezas podía haber cortado la del redactor jefe, la del director adjunto o podía haber cortado la mía, porque al final el director es el responsable de todo lo que pasa en el periódico y por lo tanto, si hubo allí un fallo, que lo hubo, pues también hay una parte alícuota de responsabilidad mía.

¿Por qué en la prensa española no existen los fact checkers, que es una figura que sí que existe en los medios americanos?

Llevamos cuatro ERE desde 2009. Nuestra plantilla es menos de la mitad de la que había hace siete u ocho años. Además, estamos haciendo más productos, tenemos que dedicar una parte sustancial de nuestros medios a hacer la web, por lo tanto todo no se puede hacer. Si la redacción queda mermada, es imposible hacer cosas tan esenciales como tener una mesa de edición, una mesa de control de calidad, personas que se dediquen a verificar los datos, como tienen los grandes periódicos americanos.

Nada sale en el New York Times que no sea chequeado. Si se pone la fecha de nacimiento de Napoleón, hay un señor que mira que Napoleón ha nacido en esa fecha. Naturalmente aquí no lo podemos hacer, porque no tenemos medios y eso propicia que el periódico tenga errores o erratas. En ese aspecto hemos empeorado.

Gente con muchos medios también mete la pata, mire Gay Talese en su último libro, El motel del voyeur (Alfaguara, 2017). Una historia que tenía entre manos hace décadas, publica un adelanto el New Yorker y es el Washington Post después el que destapa las lagunas de la historia. Antes justo de que se publique el libro.

Sí, lo he leído. Yo podría haber cometido igual ese error, a veces nos pasa, nos cegamos o nos aferramos tanto a una historia que nos dejamos engañar por las fuentes y no somos capaces de ver lo obvio. Si le ha pasado a Talese, ¿cómo no nos va a pasar a nosotros?

Pero en un momento del libro da la sensación de que él mismo no se estaba creyendo a Foos.

Él lo que dice es que había estado en la casa, había estado en el hotel y había estado mirando a través de la rejilla, ahí está la corbata que se le engancha en la rejilla del ventilador. Entonces él había visto lo que Foos contaba. Luego había tenido acceso a sus notas años más tarde y vio que no aparecía en los registros. Porque la historia esta fue a principios de los ochenta, cuando él investigó el asesinato que contaba de la mujer que estrangula. Luego le llegaron también noticias de que Foos había vendido el hotel. Con lo cual, yo no sé en qué momento él empieza a dudar del libro, de lo que ha escrito, pero bueno, lo cierto es que él decide publicarlo y esa decisión puede ser discutible, ahí sí que habrá gente que esté de acuerdo y otros que no, pero no cabe duda de que lo que Talese escribe en el libro, cuando él lo escribe, estaba convencido de lo que escribía, no tengo duda.

Cuando se emitió lo de Victoria Prego, el off the record sobre Suárez, en el que el expresidente decía que no pudo someter a referéndum la monarquía porque alguna encuesta le decía que perdía, aunque Felipe González le presionase a través de otros líderes europeos para que lo convocase, usted escribió una columna diciendo que nada de lo que decía ahí Suárez tenía valor histórico porque estaba ya muy afectado por el alzhéimer.

Eso lo quiero explicar porque se ha malinterpretado. No quise en ningún momento entrar en una polémica histórica y mis palabras se han visto como un intento de apuntalar la Transición. Dije lo que sabía y tengo fuentes directas que aseguran que en esa época Suárez ya tenía alzhéimer. Una fuente era el propio Pedro J. Ramírez, que una vez vino al periódico, no sé si en 1993 o 1994, y dijo que había encontrado a Suárez rarísimo, que lo había visto en el Congreso y le había dicho incongruencias. «Qué raro, debe estar enfermo», me dijo. Y tengo otros testimonios de que en esa época ya mostraba signos de estar enfermo.

Creo que es una falsedad histórica, al margen de si tenía alzhéimer o no, que Suárez plantease en el año 76 o 77 hacer una consulta sobre si monarquía o república porque era imposible. Los que hemos vivido esa época lo sabemos, no lo hubieran aceptado los militares. No lo hubiera aceptado la derecha. Eso entonces era sencillamente absurdo. Impensable. Puede que él lo pensara, pero desde luego tomar esa iniciativa hubiera dinamitado la Transición. Era imposible.

Yo fui republicano, no tengo ningún inconveniente en decirlo, pero decir ahora que en el 77 Suárez se planteó ese debate es falso. Lo siento mucho, pero es falso, por mucho que digan, por mucho que se empeñen. Era imposible.

Esta polémica es un poco como lo que le hemos comentado del 11M, a una impresión errónea se responde con algo igual de impreciso. Primero, porque el off the record era de ocho segundos, no estaba contextualizado en absoluto, pero con eso ya bastó para interpretaciones basadas en la literalidad…

Es que es un problema de las redes sociales. A mí me llamó Victoria Prego, que es la que hizo la entrevista, y me dijo: «Tienes toda la razón, eso fue así como tú dices». Victoria Prego me lo reconoció. «En esa entrevista Suárez estaba ya afectado por la enfermedad y ese día estaba enfermo». Lo dicen las imágenes, está sudando y se le nota mal, pero, bueno, eso es una cuestión de meternos en un terreno casi metafísico. No quiero entrar en esa polémica ahora porque no tiene sentido. Solo afirmo que lo que yo creo que pasó no es lo que dijo Suárez.

En El gato al agua Carlos Dávila dijo recordar que a él le constaba que en la época el Instituto ICSA Gallup sí que tenía algún dato de ese tema. Nosotros hemos hablado con Luis C. Hernando, autor de El PSOE y la monarquía: de la posguerra a la Transición (Eneida, 2013), y en lo que respecta a las presiones de los líderes europeos empujados por Felipe González para que Suárez realizara la consulta, nos dice: «Cabía la petición del plebiscito o más posiblemente el denunciar la ilegitimidad de la monarquía al no haber sido sometida a consulta. Y, dado eso, es comprensible que el Gobierno decidiese emplear la Ley de Reforma Política para apuntalar la monarquía». Leyendo su libro, por el orden en el que se hacían las legalizaciones de los partidos, por que se reconociera al PSOE del interior o al del exterior, o porque la Ley de Reforma la hizo solo Suárez sin contar con los demás partidos, el PSOE del interior tenía motivos para querer presionar a Suárez y mostrarle músculo. En resumen, se podía profundizar en el tema e ir esclareciéndolo con una reflexión histórica porque es plausible lo que dijo.

Lo mío es producto de una reflexión histórica fruto de mi afición a la historia y a que viví los hechos. Yo en esto no estoy de acuerdo. Al final las cosas fueron como fueron, o sea, el PSOE aceptó la reforma de Suárez, el PSOE formó parte de la comisión que redacta la Constitución y el PSOE lo apoyó. Buscad una declaración de González, de Guerra, de Gregorio Peces Barba, de los líderes del PSOE en que aboguen por la república. ¡No la hubo! Si eso fue así, fue secreto. Lo que decís es verdad, había un sector de la opinión pública que quería la república, es decir, es verdad que el PSOE lo podía haber planteado, pero no lo planteó y de hecho durante esa época, durante ese periodo de la Transición, durante esos tres o cuatro años hasta el 78 o el 79, nadie planteó eso, no hubo ningún debate.

En el 78, Luis Gómez Llorente, el diputado socialista, planteó la oportunidad de elegir al jefe del Estado cada seis años.

Por eso lo echaron del PSOE [risas]. Me habéis puesto el mejor argumento, gracias. Lo agradezco. Ya sabéis la suerte que corrió Llorente en el PSOE, que se fue desesperado. Pero, vamos a ver ¿quién ha tenido mejor relación con el rey que Felipe González? Me mantengo firme en lo que digo, porque es que lo creo sinceramente. Puedo estar equivocado, pero insisto: en esa época no se planteó el debate entre monarquía o república. El debate era dictadura o democracia. Si legalizar al Partido Comunista o no. El debate eran las reformas políticas, pero no la forma del Estado.

Pero es que si hubiésemos podido ver esa conversación completa de Victoria Prego con Suárez se deduciría más o menos lo mismo que dice usted, pero con la particularidad de ese episodio que revela el off the record. Él habla de antes de la reforma, y la monarquía fue logrando reconocimiento tras esa reforma y lo que pasó después. Todo lo que dice es plausible y no viene al caso el escándalo.

Pero es que, aquí, es más revelador el escándalo que se forma en las redes sociales que lo que yo dije. Puedo estar equivocado, pero tampoco es para quemarme en plaza pública.

Hay sectores muy críticos con la Transición y no pierden oportunidad de hacerlo.

Es muy legítimo criticar la Transición, pero no queramos reescribir la historia, convertirla en lo que no es. Por ejemplo, la Ley de Amnistía se está cuestionando ahora, pero bueno, si la Ley de Amnistía la pedía yo en la calle en manifestaciones. La pedíamos la izquierda, no la derecha. Si la derecha estaba en contra de la amnistía. Si la ley de amnistía era para que los presos del Partido Comunista y de la izquierda salieran de las cárceles. Ahora no lo hagamos al revés, no convirtamos la Ley de Amnistía en una ley de impunidad del franquismo, porque es mentira, es que fue lo contrario. Esa ley supuso un borrón y cuenta nueva para todos, los etarras y los de la extrema derecha, lo que pasa es que entonces el 90% de los presos eran de izquierdas. Y si hacías una ley que beneficiaba a la izquierda, no podías poner luego «excepto a los policías», tenías que hacerlo para todos.  

A mí esto no me lo pueden contar porque yo lo he vivido. He estado en tres o cuatro manifestaciones a favor de esa ley para pedir la salida de los presos que estaban en la cárcel por el franquismo. Hay un intento de reescribir la Transición y también de presentar ese debate de monarquía y república que no existió, era otro debate el que había entonces.

La Transición fue lo que fue, hubo muchos errores, muchas cosas que se hicieron mal. No voy a santificar el periodo, pero, al final, con todo, supuso una reconciliación de los españoles y permitió una democracia con libertades. Para mí es algo muy positivo, ligado a mi vida, a mi trayectoria personal y que yo defiendo porque me parece que fue muy positivo. Es muy fácil ver los toros desde la barrera, la situación era muy compleja y estaba el Ejército, que la gente se ha olvidado de lo que era en aquella época. Yo hice la mili y vi que eso era un nido de conspiradores. La atacaban de forma salvaje.

En el libro de Fernando Grande-Marlaska, Ni pena ni miedo (Ariel, 2016) dice que el problema de la Transición es que muchos cuerpos como la policía u otros organismos se perpetuaron del franquismo a la democracia y ahí enraíza el problema de la corrupción en España.

Pues es verdad. Lo suscribo al cien por cien. Todavía existen residuos franquistas en los aparatos judiciales. Lo estamos viendo ahora. No se pasa de una dictadura a una democracia por golpe y por decreto. Uno de los problemas que tuvo España en esos años de la Transición y los primeros años de la democracia es que en las instituciones, tanto en la justicia como en la policía, había policías y magistrados franquistas. No se pudo depurar a nadie. Si era una transición, o una reconciliación, no podías depurar a los magistrados y a los policías. Yo tuve que soportar encontrarme a policías que eran mandos policiales en la cúpula, como por ejemplo Billy el Niño, al que yo había visto entrar en el colegio San Juan Evangelista para detener gente. Yo no sé qué haría si me cruzo con Billy el Niño, probablemente no le diga nada, pero claro, la izquierda tuvo que pagar ese precio, aceptar que parte del aparato del franquismo continuara en las instituciones de la democracia, claro que sí, eso fue así. El franquismo estuvo perviviendo durante muchos años y cuando llegó al poder Felipe González, en octubre de 1982, la cúpula del Ejército era una cúpula franquista. Los capitanes generales, ¿de dónde venían? Muchos habían hecho la guerra.

Cuando entrevistamos a Felipe González y le preguntamos por esta cuestión dijo que le llevó cuatro años acabar con todo esto, en lo que a lucha antiterrorista ilegal se refiere.

No tiene justificación la posición de González. La cúpula de Interior con o sin el conocimiento de González, yo creo que con su conocimiento, montaron los GAL, montaron la guerra sucia en Francia y procedieron a aplicar la ley del talión, diente por diente. Hubo elementos parapoliciales, reclutados por elementos del Ministerio de Interior, que cometieron atentados en Francia y eso se financió con los fondos reservados. Eso es absolutamente inmoral, absolutamente injustificable y yo soy de los que creen que el fin no justifica los medios nunca. Eso fue un gran baldón para el Estado de derecho y fueron conductas absolutamente repudiables que afortunadamente fueron castigadas por la justicia, porque el ministro del Interior, el secretario de Estado de Seguridad y altos cargos policiales fueron condenados en el juicio de Segundo Marey.

Escribió una carta abierta a Pablo Iglesias en la que le decía «Mira, yo también fui socialista, marxista, autogestionario…».

Yo también cometí los mismos errores cuando tenía su edad. Ya sé que suena paternalista, pero creo que el intento de Podemos de revisar la Transición y de reescribir la historia es un grave error y muchas veces queda claro el desconocimiento de los hechos, como cuando Iglesias dijo que había habido un referéndum de autodeterminación en Andalucía, con lo cual fue un disparate histórico convertir aquella consulta en un referéndum de autodeterminación. Sea por ignorancia o sea por interés político, se está intentando reescribir la historia y aquí tenemos, por ejemplo, toda la polémica de las calles de Madrid.

Cambiar las calles no es una ocurrencia peregrina. La Ley de Memoria Histórica se escribió por un mandato parlamentario aprobado por unanimidad previamente en el que se pretendía, precisamente, dejar atrás las dos Españas. Lo que pasó es que luego el PP perdió el poder y se descolgó de este compromiso histórico.

No pretendo llevar las cosas a un extremo porque es ridículo. No me parece mal que se hayan quitado las calles al General Mola, a Calvo Sotelo, a los líderes del golpe de Estado del 36 y también, por supuesto, a Franco. Pero cuarenta años después de la muerte de Franco, plantearse quitar el nombre de los hermanos García Noblejas, que nadie sabe quiénes fueron, yo sí lo sé, fueron dos falangistas que murieron en la Guerra Civil muy jóvenes, eso no tiene sentido.

Es cierto, creo que hay que aplicar la Ley de la Memoria Histórica, esa ley creo que se aprobó en el 2007, han pasado once años, lo que no podemos estar es en un proceso permanente de revisión de la historia porque muchas de estas cosas ya se hicieron en la Transición. No voy a justificar que haya una calle que lleve el nombre de General Franco o General Mola o General Sanjurjo, que fueron los líderes del golpe, pero no podemos llegar a los extremos ya de cambiar el nombre de las calles a personas que nadie saben quiénes son. No podemos estar en el afán permanente de reescribir la historia, de generar una especie de provisionalidad sobre los nombres de las cosas, creo que ya deberíamos olvidar eso.

Pero parece que el que no lo olvida es el que se resiste a que se cambien las calles. ¿Por qué? Vallejo-Nájera, por ejemplo, fue un nazi y un teórico de la eugenesia. Todo el mundo debería estar de acuerdo en que ese hombre no puede tener una calle.

Pues no sé si es el caso, también era un psiquiatra de cierto prestigio, no lo sé. Pero es que esa casuística no es buena, porque crímenes y aberraciones se cometieron en los dos bandos de la Guerra Civil. Ahí está el tema de Paracuellos, que a mí no me gusta abundar en esto, pero ahí se mató por ejemplo a Muñoz Seca, que era un dramaturgo que no tenía ninguna responsabilidad, se le mató porque era una persona de derechas católica. Entonces, ¿también vamos a abrir ahora lo de Paracuellos y otra vez volver a la vieja polémica de si Carrillo fue responsable o no? Es que para mí eso ya no tiene sentido, olvidémoslo.

Usted es nieto de un ferroviario que estuvo a punto de ser fusilado por los falangistas.

Mi abuelo era maquinista. Era simpatizante de los partidos republicanos, no era desde luego monárquico. Un día conducía su locomotora a diez o quince kilómetros de Miranda, en un paso a nivel, y había un grupo de falangistas que le estaban esperando en el andén, le hicieron bajar, le dijeron que había hecho un saludo comunista, que se pusiera en una pared que lo iban a fusilar, y justo en ese momento pasó un vecino suyo que lo conocía, un sargento o un suboficial de ferrocarriles, les dijo que él respondía por mi abuelo que era una persona honrada, que no estaba implicada en actividades políticas, y eso le salvó la vida. Esa narración marcó mi inconsciente y siempre la he tenido muy presente.

Luego usted fue de izquierdas.

Eso es generacional, entré en la universidad en el año 1972, empecé a hacer Periodismo y la universidad estaba muy politizada. Tenía ideas de izquierda y fui una persona con absoluto rechazo del franquismo. Sí, vengo de la izquierda. He  salido muchas veces a la calle y he hecho cosas contra la dictadura, pero tenía dieciocho o diecinueve años, tampoco corrí ningún riesgo físico, lo hice como algo generacional.

Le marcaron unos viajes a las Rumanía y Bulgaria comunistas.

Fue en el año 80. No os podéis hacer una idea cómo era. Había una miseria espantosa. En el hotel, que era un hotel de lujo, no había ni leche, en la calle la gente te pedía dinero, las tiendas estaban vacías, había un miedo a la policía política de Ceausescu terrible. Me di cuenta que esos regímenes habían derivado en dictaduras totalitarias y que además no resolvían los problemas de la gente. Tenían un nivel de vida muy inferior al de España o al de los países occidentales. Después fui a la Unión Soviética y la misma impresión que tenía de Rumanía quedó corroborada. Me di cuenta de que eso había sido un tipo de regímenes frustrados que habían provocado dolor y represión y ahí me distancié.

También me marcó, en otro sentido, un viaje que hice antes a París. Estudié allí Filosofía durante un curso y estuve con grandes maestros de la filosofía francesa como Deleuze, como Lyotard, como Badiou. Aprendí muchísimo y entré en contacto con una realidad que no tenía nada que ver con la de España. Aquí vivíamos en pleno franquismo, la televisión oficial, en blanco y negro, era pura propaganda, los pocos medios que existían con vocación independiente, los pocos periódicos que había, tenían problemas con la censura. Existía además en esos años una especie de renacimiento de la extrema derecha del búnker y teníamos serias dudas de que España pudiera evolucionar hacia una democracia tras la muerte de Franco.

La palabra «populismo», que ahora se aplica tanto, ya la usó usted hace años, pero para referirse a Bono, presidente de un Congreso que usted calificaba como «pantomima», puesto que todo lo que ocurría ahí era estéril y las decisiones se tomaban en otro lado.

Me ratifico. Ha habido un componente populista en muchos políticos de la democracia y eso también ha producido un descrédito del sistema. El populismo no es patrimonio de Podemos, ni es patrimonio de los partidos de extrema derecha en Francia, en Holanda o en Hungría. También ha habido políticos populistas y formas de gestionar la política populista, y a mí el populismo me repugna. Me parece un engaño y una manipulación. Consiste en decir a la gente lo que quiere oír, un político tiene que tomar decisiones impopulares y a veces decisiones que no son fáciles de explicar, pero al final tiene que ser coherente y pensar en el bien común y no apuntarse tantos para aparecer en las primeras páginas de los periódicos y en la televisión.

Ahora parece muy preocupante todo el ascenso del populismo en Europa y naturalmente la victoria de Trump en Estados Unidos. En Europa estamos olvidando el pasado. Estamos olvidando lo que fue el fascismo en los años treinta y eso nos hace especialmente vulnerables, somos débiles ante los demagogos, ante los fanáticos, ante los populistas. Creo que es una regresión. Tenemos que defender, con todas sus imperfecciones, la democracia parlamentaria, la libertad, la tolerancia, los valores en los que hemos sido educados, entre los cuales está también el respeto a los demás y la solidaridad.

¿Qué le parece el papel que desempeña ahora Felipe González en el PSOE?

No me gusta. Ha tomado partido por Susana Díaz. Él fue el catalizador de la rebelión. Creo que los métodos que se utilizaron para desestabilizar a Pedro Sánchez no fueron legítimos y en ese sentido Felipe González se equivocó. Se quiso torcer la mano a un secretario General elegido democráticamente, en una especie de conspiración de palacio. Lo tenía que haber hecho con una alternativa transparente, en una votación al Comité Federal clara. De ahí la legitimidad que todavía conserva Sánchez.

Escribió en su columna que ante las explicaciones metafísicas y pseudorreligiosas que imperan en la actualidad cada vez se siente más cerca de Marx y de Darwin para explicar la realidad.

Me siento cerca del racionalismo filosófico. Hay tres grandes pensadores que modifican nuestra visión del mundo, uno es evidentemente Darwin, que descubre que la vida en la Tierra es producto de la evolución. Luego en el terreno de la sociología Marx nos muestra que en la economía, las relaciones de producción condicionan la existencia, incluso la conciencia. Y Freud, que es el gran revelador de las motivaciones psicológicas, de nuestras conductas. Soy agnóstico, pero sí que creo en las explicaciones racionales del mundo y estos tres grandes pensadores nos han ayudado a entender lo que somos, por qué somos y cómo somos. Prefiero una explicación racional a una explicación irracional.

En su columna «Vidas paralelas» a menudo se marcaba usted godwins, es decir, comparar a políticos actuales con figuras del nazismo o de otros totalitarismos.

Sí, se me han quejado, pero cuando yo hago esa comparación no pretendo que sea literal, no pretendo en ningún momento decir que nadie tenga ninguna connivencia con el nazismo, porque eso sería una aberración. Es verdad que el género es arriesgado y hay comparaciones que pueden parecer desafortunadas. Aunque luego, si lo lees, está matizado.

A Cospedal la comparó con Suslov, el guardián de la ortodoxia en la URSS, y escribió: «Suslov sirvió a un terrible y destructor ideal, pero ignoro cuál es la grandeza de estar al servicio de Mariano Rajoy».

Es muy duro eso, la verdad es que me da reparo oírlo, pero eso es una crítica al papel que jugó ella cuando salió todo el tema de la corrupción del caso Gürtel. Tuvo que decir cosas que evidentemente no pensaba y tuvo que hacer de perro guardián, pero me gustaría retirar ese párrafo, me gustaría no haberlo escrito.

A Madina lo comparó con el maoísta Lim Biao, ariete contra la vieja guardia del partido. Muy divertida ahora después de todo lo que ha pasado.

Esa estaba bien, sí [risas]. Tengo que decir que me equivoqué en unas «Vidas paralelas» con Madina y le afeé una cosa que podía parecer una claudicación ante el terrorismo, y claro, él había sido una víctima del terrorismo, con lo cual mi metedura de pata era absoluta. Le llamé y le pedí perdón, y a partir de ahí nació una amistad. Me llevo muy bien con él, es un tipo extraordinario, le tengo un gran aprecio. Cómo un error periodístico se convierte en una amistad, eso también es muy ilustrativo.

A Pablo Iglesias con Cayo Sempronio Graco. Decía: «Si Roma hubiera asumido las reformas que propugnaba Graco, la historia habría cambiado. Pero no fue así. La ceguera de su estamento dirigente llevó a la revolución y luego a la dictadura».

Los Graco en Roma denunciaban el excesivo poder de la aristocracia y las injusticias de la sociedad romana, con lo cual acabaron mal, y en ese sentido hay muchos temas de comparación entre este hombre, Sempronio Graco, y Pablo Iglesias. Siempre he dicho que el diagnóstico que hace es correcto. Lo de la casta, la corrupción, abusos de la clase política y sus privilegios, denunciarlo es correcto. Lo que no me parece correcto son los remedios, el programa de Podemos. En política, las cosas que se proponen tienen que ser aplicables a la realidad, porque, si no, es un brindis al sol y Podemos yo creo que peca de ese error.

¿Iglesias o Errejón?

Estoy más cerca de lo que dice Errejón, evidentemente. No les pido que defiendan nada en lo que no creen, pero deberían comprometerse también en los pactos de gobierno o en acuerdos políticos con el Parlamento que consideren justos. Es un error intentar hacer la política en la calle, sin implicarse, y creo que ese es el gran debate que tienen, que no es un debate artificial, es un debate sustancial, es muy importante. Tienen que decantarse entre si quieren ser un partido de alternativa de gobierno o un partido con una dimensión utópica y revolucionaria.

Y en el PSOE igual. La cuestión es si es un partido alternativa de poder, con unas señas de identidad socialdemócratas, o si pasan a ser, como propone Sánchez, un partido más radical, que rompe los acuerdos con el PP y construye puentes con Podemos para ser un partido de confrontación con la derecha, el PP y Ciudadanos. Hay dos grandes sensibilidades en el PSOE y este es un debate que tienen pendiente.

Mantiene dos columnas semanales siendo director.

Sí. Eso es una droga para mí, no me pidáis que renuncie a las columnas, antes me corto un brazo. Yo no quise hacer la página 3 los domingos, me presionaron, me lo dijo la propia empresa, mis compañeros, mucha gente: «Oye, por qué no haces la página 3, que la había hecho Pedro J., Casimiro y David». Y les dije: «No, yo no voy a hacer la página 3 y a lo que no voy a renunciar es a mis columnas». Mis columnas son una válvula de escape, un tubo de oxígeno.

En esas columnas hay dos paisajes recurrentes. Uno es Miranda de Ebro y otro es Bayona.

Porque son mis dos paraísos. Miranda, porque nací y viví allí hasta los diez años y al final nuestra patria es la infancia. Mi patria es la estación de tren de Miranda, porque toda mi familia era ferroviaria y yo nací al lado de la estación, toda mi niñez se desarrolló en esa estación. Y Bayona, porque llevo varios años, seis o siete, que he ido a veranear allí y he descubierto la naturaleza, el mar, los bosques, un clima y una comida extraordinaria y yo allí paso un mes en verano y me olvido de todo.

En El cuaderno gris Josep Pla habla sobre todo de su infancia en L´Empordà, ¿se ve muy reflejado en él?

Muchísimo, me veo muy reflejado en esa obra. Es un libro que he leído dos o tres veces y lo releo. Como decía, nuestra patria es la infancia y lo que nos marca al final son nuestros primeros años de la vida y yo tengo una gran añoranza por la infancia, soy una persona muy nostálgica. No me resigno al paso del tiempo y tengo un recuerdo casi obsesivo del pasado.

No sé si sabe que mucha gente cree que ha inventado un género en sí mismo, que es el de la nostalgia.

Sí, puede ser, y lo tomo como un elogio. Yo cuando escribo no pienso, la gente me dice: «Lo piensas mucho» y les digo: «No lo pienso, me sale solo». Yo escribo las columnas porque me salen de dentro por un mecanismo que no te sabría explicar. Lo que me lleva puede ser tener una idea, pero una vez que la tengo, una vez que aflora esa intuición, lo escribo de un tirón. Yo en mis columnas saco lo que tengo en mi interior, no necesito elaborarlo, en ese aspecto sí que son auténticas, no hay ninguna reelaboración.

¿Se suele arrepentir mucho de lo que escribe?

Lo olvido. Uno escribe tanto que cuando pasa el tiempo, una cosa que te parecía justificada hace diez años, dices: «Pero ¿cómo he podido escribir yo esto?».

En sus columnas se nota el poso de todo lo que ha leído. Hay quien se queja de que a otros columnistas más jóvenes se les ven más costuras en ese ámbito, en el de las lecturas. ¿Eso es un problema a solucionar?

No, no, cada uno es como es. No hay que catalogar a la gente por los libros que ha leído. Cada uno aporta su experiencia, su biografía… Hay columnistas jóvenes muy buenos, no hay que hacer ese tipo de comparaciones. Yo he leído porque soy un lector impenitente. Lo he hecho compulsivamente desde que tenía seis o siete años, que mi padre me reñía en la mesa por estar comiendo con un libro en las rodillas.

Pero hay columnistas jóvenes buenísimos, y en la vida tampoco uno tiene que escribir con el prisma de los libros que yo tengo siempre. Cada uno es distinto y no hay nadie mejor ni peor. Es un error creerse en condiciones de superioridad por tener sesenta años y haber leído más libros, eso es una tontería. Por ejemplo, Larra murió muy joven y era un gran columnista.

Ha dicho que sin libros se moriría.

Mi mujer me dice que se va a separar de mí porque los libros me ocupan toda la casa, ya no sé dónde ponerlos. Además tengo el problema añadido de que ahora me regalan muchos. En realidad no sé cuántos tengo, pero tengo una biblioteca enorme de libros de historia, me gusta mucho la literatura, la filosofía, todo lo que son las humanidades. También soy un fan de la novela policiaca, me he jactado de que tengo una de las mejores bibliotecas privadas de España de novela negra. Desde que Alianza sacó aquella colección de novela policiaca dirigida por Borges a principios de los años setenta, unos libros que valían veinticinco pesetas, llevo más de cuarenta años comprando todo lo que sale. Tengo miles de volúmenes.

Patricia Highsmith me encanta, me gusta mucho Dashiell Hammet, Raymond Chandler, los clásicos americanos. Pero también en España ha habido muy buenos escritores. Me tengo que remitir a Vázquez Montalbán, que fue un poco el precursor del género con su detective Carvalho. Ahora está Dolores Redondo, que tiene la trilogía del Baztán que está muy bien, y hay muchos escritores de novela negra en España y algunos muy buenos.

Mencionaba usted a Carvalho, ahora Carlos Zanón ha dicho que va a resucitar al detective. ¿Le gusta la idea?

No me gusta. Respeto su derecho y cada uno puede hacer lo que quiera, pero Carvalho está muerto, porque está muerto Vázquez Montalbán y nunca lo va a poder resucitar.

También lee mucho sobre totalitarismos.

Sí, porque la historia y el siglo XX son para mí muy importantes. Ahora mismo estoy leyendo El tren de Lenin, de Catherine Merridale. Es la vuelta del viaje de Lenin a Leningrado, en la primavera del 17, para liderar la Revolución rusa. También me interesa mucho el tema de la Segunda Guerra Mundial y el nacimiento del fascismo en los años veinte en Europa, y ese periodo histórico que va desde el final de la Primera Guerra Mundial, el advenimiento de la República de Weimar, hasta el final de la Segunda Guerra Mundial.

La filosofía es otra de sus pasiones, es algo que también respira en sus columnas. ¿Es cierto que le llamaban «el filósofo de Pedro J.»?

Se decía algo así en la redacción. Eso concretamente no lo había oído, yo había oído que era el ideólogo del periódico y cosas de esas, pero, la verdad, Pedro J. y yo teníamos unas discusiones brutales, continuas y diarias. Casi de llegar a las manos, pero es verdad que los dos teníamos un carácter muy parecido y se nos olvidaba a los cinco minutos.

Creo que él valoraba que yo le llevara la contraria, valoraba las discusiones, y ese antagonismo era bueno para el periódico porque evitaba muchas veces los excesos, y el contraste siempre es positivo. Ahora como director yo fomento la discusión, a mí no me importa que me lleven la contraria.

Cuando se marchó, de despedida, me regaló un libro precioso, El espíritu de las leyes, de Montesquieu, editado en Londres. Es una edición muy próxima a la aparición de la obra del siglo XVII, y el libro tuvo que ser impreso en francés en Londres porque me imagino que la monarquía francesa no permitía editar ese libro sobre la separación de poderes en Francia. Es un ejemplar muy valioso, que conservo como oro en paño en mi biblioteca.

Estando tan unido a Pedro J., ¿cómo vivió la separación de él?

Estuve pensando durante mucho tiempo en ir a trabajar con Pedro J. Él me lo pidió y yo estuve muy tentado, pero también quería quedarme en El Mundo, en mi periódico, al que yo he dedicado toda mi vida. Son decisiones que uno tiene que tomar, para mí fue muy difícil, porque yo, insisto, aprecio a Pedro J. y me hubiera gustado trabajar con él. Solo puedo hablar bien de él. Pero, bueno, en la vida hay que tomar decisiones y yo opté por quedarme aquí. Cuando me nombraron director de El Mundo él me llamó para felicitarme.

¿Siendo director de un periódico se hacen muchos amigos en política?

Más bien enemigos. Amigos es difícil hacer, porque si quieres mantenerte independiente y publicar las informaciones que te llegan, siempre acabas topando con intereses, con los partidos, con los líderes de los partidos. Ser director es una posición incómoda, porque al final te obliga a «estar contra todos», a mantener una actitud de independencia y a tener pocos amigos.

Yo soy una persona que viene a la redacción, trabaja equis horas y luego se va a su casa. No ceno, ni como con políticos más allá de lo necesario, a veces hay que hacerlo porque si te llama alguien de un partido que quiere hablar contigo, lo tienes que hacer, pero vamos… Mi felicidad no está en ir a Moncloa o en comer con un líder político, sino que está en estar leyendo un libro de historia en casa.

Pedro J. jugaba al pádel con Aznar, usted no queda con Rajoy.

Pues no, es inimaginable para todos [risas]. Todos los que me conocen saben que eso es imposible.

Poniendo la vista en el futuro de la prensa, que no se puede negar que es un poco oscuro, ha comentado que el periodista que opina de todo, que es omnipresente, está desvalorizando la profesión y da muy mala imagen.

Sí, porque se está convirtiendo la información en un espectáculo, que es lo que pasa con las tertulias. El periodista que opina de todo, que opina de la capa de ozono y luego opina de la lucha de poder en el PSOE y después de la política de tipos de interés de la Reserva Federal, o sea, no se puede opinar de todo. Y, sobre todo, es que el periodista no debe ser el protagonista, que hablen los expertos.

Yo no voy a las tertulias, no he ido jamás y no iré jamás, salvo que tuviera que hacerlo para ganarme la vida, no lo sé. Pero a mí no me gusta, me parece un grave error y me parece que genera un profundo descrédito para esta profesión.

Eso lo dice alguien que ha sido muchos años director de una sección de Opinión.

Sí, pero es que es distinto. Opinar en un periódico sí, porque la opinión es un género de los periódicos igual que la información, pero es otra cosa. Es decir, opina el periódico, no opinas tú. Ya he dicho que como editorialista yo he hecho muchos miles, y no eran mi opinión personal, opinaba el periódico. Contribuyes a un debate de opinión pública, es una opinión colectiva, y eso es necesario en una democracia. Otra cosa es que el periodista asuma un protagonismo personal en las tertulias y luego se convierta en un espectáculo circense. A mí eso me parece denigrante para esta profesión.

Usted está muy obsesionado con que en el futuro el medio no mate al mensaje de los medios de comunicación. ¿Qué relación tiene usted con internet y las redes sociales?

Yo he escrito muchas veces la frase de McLuhan, «el medio es el mensaje», porque es verdad que el medio es el mensaje. Las cosas se interpretan y se leen en función de cómo están escritas o de dónde aparecen. Por ejemplo, en las redes sociales, en Twitter que son ciento cuarenta caracteres, el medio acaba siendo el mensaje, porque no es lo mismo escribir un editorial o escribir un artículo en la prensa de mil trescientas palabras que hacer un tuit. Por lo tanto, el medio es el mensaje, como decía McLuhan.

La página web de El Mundo funciona muy bien.

A mí me gustaría que fuera mejor, que fuera una web con más análisis, con más noticias en profundidad y a veces con menos viralidad. Lo que pasa que es muy difícil, a veces la actualidad nos arrastra. Creo que tenemos que mejorar porque el futuro de la web va a ser la suscripción, que los lectores paguen por la información, y eso exige contenidos de calidad. Las webs que están en estos momentos sobreviviendo son las de los grandes periódicos como el New York Times o The Guardian, y tenemos que ir hacia eso en la medida de nuestras posibilidades. Una web con contenidos de calidad, con una información solvente y que la gente pague por verlo, porque el modelo actual del «todo gratis» es totalmente insostenible e inviable.

En la web de El Mundo también hay contenidos que buscan clics, como noticias del corazón. Cuando entra y lo ve, ¿qué piensa?

Desgraciadamente, necesitamos todavía poner esos contenidos porque nos dan clics y los clics son publicidad, pero no es lo deseable. Lo deseable es ir hacia un tipo de web, con informaciones más en profundidad, con mucha menos información, con muchas menos noticias, porque damos doscientas o trescientas, muchas menos cosas y mucho más elaboradas, y también ahí caben cosas del corazón o cosas de la vida social. Pero creo que tenemos que ir disminuyendo ese tipo de contenidos y luego incorporar las nuevas tecnologías, los vídeos van a ser fundamentales, las nuevas formas de narrativa.

Dice que en esta profesión «el periodista, como cualquiera que trabaja por cuenta ajena, es un señor que tiene que sobrevivir y está obligado por ello a hacer cosas que no le gustan, a ser esclavo de algunos silencios y dueño de bastantes miserias. Esta profesión es poco gloriosa y exige demasiado esfuerzo. Basta de lecciones, ya tenemos bastante con aguantarnos a nosotros mismos».

Lo escribí y lo sigo pensando. Esta profesión tiene muchos condicionantes, tienes muchos momentos de infortunio, tienes que someterte a veces a presiones, es muy complicado mantener los equilibrios, te pueden engañar, tiene un aspecto muy duro y un lado oscuro. Pero también tiene un lado luminoso y yo he sido muy feliz haciendo este trabajo, no lo cambiaría por nada del mundo.

En esa frase lo que quiero decir es que esa imagen que se da de los periodistas en las tertulias, esa imagen de glamour que a veces damos, es falsa. La profesión tiene una cara sombría y también tiene una cara luminosa y las dos cosas son realidad.

Escuchándolo uno piensa en la frase que Janet Malcolm escribe al inicio de El periodista y el asesino (Gedisa, 2004): «Todo periodista que no sea tan estúpido o engreído como para no ver la realidad sabe que lo que hace es moralmente indefendible».

Yo no estoy de acuerdo. No, no, no. Yo me he equivocado, he tenido que pasar momentos difíciles como todos, pero yo siempre he intentado buscar la verdad, siempre he intentado ser honesto. Yo tengo las manos limpias, sinceramente, es mi único patrimonio, tengo las manos limpias y me iré de esta profesión con la cabeza alta, de eso estoy seguro. Me habré equivocado, habré hecho cosas que no están bien, nadie es perfecto, pero desde luego yo no he actuado nunca con mala fe, yo no he buscado utilizar el periódico para mis fines y he intentado siempre decir la verdad. Soy una persona modesta, no tengo un patrimonio, no me he enriquecido y estoy orgulloso de mi trayectoria, y por lo tanto yo defiendo lo que he hecho y defiendo mis principios y lo hago con un modesto orgullo. Yo sé que habrá gente que me critique, pero no tengo conciencia de ser una persona deshonesta ni que haya actuado en contra de mis convicciones, nunca.

¿Se ve mucho tiempo como director?

No, no me veo mucho tiempo. No quiero poner fechas, porque eso siempre es un error, pero sí me veo como un director de transición. Un director que ha llegado en un momento muy difícil, el peor momento del periódico, y lo he asumido como una obligación. También porque me apetecía hacerlo, no soy un mártir. Pero cuando la situación esté estabilizada y cuando las cosas vayan mejor y pase un cierto tiempo, creo que es mejor que me sustituya una persona más joven. Creo que siempre es un error eternizarte en los sitios y sobre todo cuando se tiene una determinada edad.


Ocaso magenta: cómo y por qué cayó UPyD en tan poco tiempo

Francisco Sosa Wagner, Rosa Díez y Fernando Savater. Fotografía: UPyD.
Francisco Sosa Wagner, Rosa Díez y Fernando Savater. Fotografía: UPyD.

UPyD fue el primer partido que desafió tres décadas de bipartidismo. Consiguió disputarle la tercera plaza a IU y abrir la puerta a nuevos espacios políticos, pero sus problemas internos y la irrupción de Ciudadanos en su mismo nicho ideológico acabaron por abrir en canal la organización y dar paso a su derrumbe.

«Como en cualquier ruptura traumática se necesita tiempo para curar. Todavía no ha pasado el tiempo suficiente, al menos para mí, para poder hablar de ello con la tranquilidad y objetividad que merece». Quien habla es Julio Lleonart, aquel diputado que sustituyó a Toni Cantó cuando este dejó la bancada de UPyD en el Congreso. La prensa en aquellos días hablaba del «diputado hipster», por sus vistosas gafas de pasta y su frondosa barba, las típicas trivialidades que llaman la atención de los medios. Pero su fugaz paso por el Congreso fue mucho más simbólico que eso.

Lleonart apenas estuvo seis meses en ese escaño. Fue el tiempo que separó la espantada de una de las caras más conocidas de su partido y el final de la legislatura. Pero en total lo suyo fueron nueve años metido en el proyecto magenta. Ha pasado ya un año desde aquel adiós, que acabó propiciando también su salida del partido, pero prefiere no hablar del proceso de disolución de UPyD, un trámite que recuerda como muy doloroso.

«Siempre ha habido dos UPyD, una la de la dirección, antipática, inflexible, impermeable a las opiniones y la discrepancia, y otra, la de los afiliados, simpatizantes y votantes, formada por gente razonable, abierta al debate y permeable. Tristemente ganó la peor parte». Quien habla es Fernando Tellado, que fuera concejal del partido en Villalba, una localidad al noroeste de Madrid. «Lo peor de UPyD, su dirección, terminó echando o animando a irse a lo mejor de UPyD». La de Cantó, que propició la entrada en escena de Lleonart, fue una de esas salidas y, además, el primer aviso del vendaval que se aproximaba. Acababan de tener lugar las elecciones andaluzas, en las que UPyD cosechó su primer resultado catastrófico: un 1,93% de los votos, que le dejaban fuera de la Cámara. Por su parte Ciudadanos, el partido que le disputaba su nicho, triunfaba con un 9,3% de los votos, que le dejaban como cuarta fuerza con nueve diputados. Un éxito sin precedentes, especialmente tratándose de un partido catalán en Andalucía.

Entonces arreciaron las críticas, y una de ellas fue la de Cantó, que pidió la dimisión de Rosa Díez para forzar un cambio de rumbo en el partido. En apenas dos años UPyD había pasado de ser un partido emergente que estaba en condiciones de asentarse como tercera fuerza política a prácticamente desaparecer. Poco después, en las generales de diciembre perdieron todos sus escaños y en las recientes autonómicas vascas se quedaron sin su último asiento autonómico. Ahora mismo apenas conservan ciento veintinueve de los casi sesenta y ocho mil concejales que hay en España y fuera les queda solo una representante, Maite Pagaza, porque los otros tres que consiguieron —tras varias renuncias y cambios— ya no están en el partido aunque conserven los escaños.


Inicios problemáticos, trayectoria ascendente

«La política exige flexibilidad, y a nosotros nos faltó», explica una de esas personas, la eurodiputada Beatriz Becerra. «Me desvinculé del partido a principios de abril de 2016. UPyD se había desintegrado y dejado de ser útil a los ciudadanos. Yo continúo con mi trabajo como eurodiputada independiente dentro de ALDE», dice al respecto.

El inicio de la breve historia de la formación magenta hay que buscarlo precisamente en el País Vasco. Fueron personas y entidades sociales diversas las que en un principio crearon el germen de UPyD, todas con un denominador común: el rechazo al nacionalismo periférico —al vasco en particular, al resto por extensión—. Uno de esos fundadores originarios del País Vasco es Carlos Gorriarán, quien fuera mano derecha de Rosa Díez, exdiputado en el Congreso y posiblemente uno de los mayores críticos con el papel de Ciudadanos. «Nuestro diagnóstico de la crisis política española y de sus causas, en el que entonces no creía casi nadie, se ha revelado muy acertado», sostiene. Pero, según afirma señalando a un problema externo y mayor, «no tenemos una democracia digna del nombre, sino una oligarquía con sistema electoral para distribuir los turnos de gobierno entre los partidos adheridos al sistema».

Alrededor de esos fundadores encabezados por Rosa Díez orbitaron políticos e intelectuales como Arcadi Espada, Albert Boadella o Fernando Savater, que moldearon una idea a la que algunos se apuntaron, aunque con discrepancias desde el inicio. «Todos los partidos tienen disensiones internas. En retrospectiva, tengo la impresión de que nos faltó mano izquierda a la hora de gestionarlas. Entre ceder a los intereses personales y negarse a cualquier diálogo hay caminos intermedios que nosotros no supimos explorar», dice Becerra rememorando aquellas primeras tensiones. «Viví de primera mano aquellas peleas de gallos», explica Tellado. «Recuerdo haber creado los primeros blogs y cuentas de Twitter para Mikel Buesa y Ramón Marcos. Estuve en alguna reunión acalorada entre ambos, echándose pestes el uno al otro a pesar de formar parte de la misma dirección, ante los atónitos asistentes. Lo vi como una guerra de egos», sentencia. «Yo no me metí en política, me metí en UPyD», explica marcando el tipo de implicación que tenía con el proyecto. «Pero me di de baja después de las últimas elecciones internas, que provocamos para pedir un cambio de dirección. UPyD no tenía arreglo: iba a seguir rigiéndose desde la antipatía y el desprecio al discrepante».

Pero no todo fueron enfrentamientos ni debates tumultuosos. Becerra coincide en señalar la visión acertada que dio lugar a UPyD y de la que Gorriarán hace gala. «UPyD fue decisivo en el diagnóstico y en las propuestas que hoy configuran el debate político de nuestro país. Lo mejor de UPyD permanece: contribuimos a propiciar un cambio político sin precedentes y a preparar a la sociedad española para ello. Hoy se habla de los temas clave en los términos que nosotros pusimos sobre la mesa. Era natural que esperáramos convertir ese estado de ánimo en votos, y desde luego ha sido muy decepcionante no lograr recoger los frutos, y que fueran otros los que lo hicieran», lamenta.

Rosa Díez. Fotografía: Lupe de la Vallina.
Rosa Díez. Fotografía: Lupe de la Vallina.

Esos «otros» son, sobre todo, Ciudadanos. Por aquel entonces el partido catalán ya existía, pero UPyD caducó más rápido. Cosechó sus primeros éxitos a nivel nacional cuando Rosa Díez se hizo un hueco en el Congreso en 2008 y, gracias a su habilidad como oradora, dio el salto a un grupo parlamentario propio en el que apoyarse. Fue su mejor momento, con 1,1 millones de votos. Un año después, en las europeas en las que Becerra cogió el billete hacia Bruselas, volvieron a romper el techo del millón de votos. Mientras tanto, lograban presencia en los Parlamentos autonómicos de País Vasco, Asturias, Madrid o la Comunidad Valenciana.

Aquellos fueron sus mejores días. Su principal lamento entonces era no tener la presencia mediática y la atención que consideraban que merecían por sus votos, aunque en algunos medios se les daba tribuna preferente. «El trato de los medios ha sido de una hostilidad constante y sectaria. No les ha interesado nada de lo que hacíamos», afirma Gorriarán. «Nos crearon un desierto informativo. Creían que éramos nosotros los que no queríamos ir a televisiones o radios, ni dar entrevistas a los periódicos. La cosa era sencilla y eficaz: se referían solo a Rosa Díez y la acusaban de personalismo mientras a los demás de UPyD nos negaban la mínima atención informativa. Para que se me entienda, un trato exactamente inverso al dado a Podemos, donde cualquier aspirante a algo encontraba abiertas las puertas de todos los medios», concluye. Y eso, en su opinión, tiene un motivo de nuevo externo: «En España tampoco tenemos grandes grupos de prensa independientes. El resultado es un periodismo político partidista y sectario», sentencia.

El asunto de la relación con los medios y la opinión pública siempre ha sido particular. Pocos partidos han despertado en tan poco tiempo tantas antipatías. Nunca su sala de prensa estuvo tan llena como el día en el que Rosa Díez hizo la intervención en la que se esperaba que anunciara su adiós cuando empezaba la caída. «Es cierto que algunos medios fueron injustos con nosotros, pero no todos. Metimos a todos los medios en el mismo saco», reflexiona Becerra. «Esa queja constante fue un error, como lo es cualquier recriminación permanente sin buscar soluciones y analizar qué es lo que tú mismo debes cambiar para que lo demás cambie. Creo que pecamos de una mezcla de soberbia, falta de profesionalidad y cierto esnobismo. No mantuvimos un diálogo constructivo con medios y periodistas. No aprovechamos oportunidades que otros supieron ver, como las tertulias televisivas. No basta con hacer bien las cosas. Asumir que era obligación de los medios contarlo sin construir una relación de confianza y colaboración constituyó una seria miopía», explica.

«Esta fue una de mis peleas permanentes dentro del área de comunicación, en la que trabajé», dice Tellado al respecto. «UPyD ha abierto la mayoría de los debates importantes de este país en los últimos años, pero nunca se supo comunicarlo bien a los grandes medios», reconoce. «Tengo que decir, en contra del mantra tantas veces aludido por UPyD de que los medios no nos querían, que era falso», sostiene. «Si crees de verdad en la libertad de prensa no hay que demonizar a ningún medio, simplemente asumir que hay distintas líneas editoriales, que no siempre coincidirán con tus planteamientos, y que debes tratar a todos los medios con igual respeto y atenderles con amabilidad y profesionalidad», sentencia. Gorriarán, que era parte de esa dirección a la que se alude, discrepa. «Es falso. Hablando por mí, dudo de que hubiera nadie más accesible por cualquier medio de lo que yo he sido. Y de Rosa Díez puedo asegurar que dedicaba todo el tiempo disponible a hablar con todos, infatigable y siempre atenta. Otra cosa es que haya quien te acuse de falta de permeabilidad si no le das la razón o sigues sus directrices y designios. La política es como el fútbol: todo el mundo cree saber mucho más que el árbitro, el entrenador y los jugadores», zanja.

Pese a esas primeras disensiones internas, y con políticas de comunicación tan discutidas, el partido fue ganando apoyos con sus propuestas. Con su crecimiento en apoyos también vino su ampliación programática: el antinacionalismo ya no era su única bandera y se fijaron en la reforma del sistema judicial, las propuestas sociales, propuestas liberales en lo económico y algunas acciones mediáticas. Los juicios de Bankia, por ejemplo, fueron una gran plataforma de atención. «A partir de nuestras querellas por el caso Bankia en 2012 ya fueron directamente a por nosotros», explica Gorriarán. «Era de acoso y derribo, y lo consiguieron a base de una operación de manual: destrozar la imagen pública de Rosa y del partido y sacarnos de las encuestas de intención de voto, lo que ya te expulsa del tablero. No deja de ser un gran éxito que no tuvieran nada peor que sacar contra nosotros», ironiza.

La escalada de Ciudadanos

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Albert Rivera. Fotografía: Alberto Gamazo.

Pero la ola ascendente y la atención mediática por el caso Bankia no fue suficiente. Las antipatías externas y esas críticas de falta de permeabilidad del «núcleo duro» del partido empezaron a hacer mella. «Claro que hemos cometido errores, y hemos reaccionado con mucha ingenuidad y seguramente tarde, pero creo sinceramente que esto ha sido un combate de boxeo en que te arrastran a pelear con las manos atadas a la espalda», dice Gorriarán al respecto. Becerra, por su parte, mira también hacia dentro para buscar culpables: «Hubo una mezcla de factores externos e internos», sintetiza. «Cometimos errores que nos pasaron factura en términos electorales. Las europeas de 2014 fueron el punto de inflexión: obtuvimos un resultado razonablemente bueno, pero no supimos abordar la reflexión y el cambio estratégico imprescindible en aquel momento».

Entonces irrumpía con fuerza Podemos, mientras los de Albert Rivera asomaban la cabeza, todavía con resultados mucho menores que los de UPyD. Y la idea de aunar fuerzas entre naranjas y magentas fue tomando fuerza. «Ciudadanos organizó una operación muy inteligente para aprovechar el viento que soplaba de la opinión pública y desde los medios. Fingieron querer un acuerdo que ya no querían, para hacer pasar a UPyD por los antipáticos que se negaban a sumar. UPyD no supo reaccionar ni optimizar su objetiva situación de mayor solidez política, institucional y organizativa», reflexiona.

Aquí las versiones, de nuevo, difieren. Gorriarán marca distancias, mientras Tellado reconoce proximidades. «UPyD se caracterizaba por ser transversal, laica, creativa y a la vez realista, nada que ver con el populismo telecrático de Podemos o Ciudadanos», afirma el primero. «Pinchamos al declararnos aquello tan poético de “transversales” en vez de presentarnos antes la sociedad con el mensaje más claro y comprensible de “partido de centro”», describe el segundo. «Creo que fue otro error de comunicación importante», termina Tellado.

Ciudadanos, que aún se llamaba Ciutadans, tenía en Cataluña un bastión en el que UPyD no podía entrar, a pesar de que por su posición frente al nacionalismo debería haberle sido favorable. A fin de cuentas, la vía soberanista ya estaba en marcha y muchos votantes no nacionalistas buscaban un partido al que votar que no fuera el PP. Pero tampoco fue UPyD: Ciudadanos, que ocupaba ese espectro ideológico desde hacía tiempo, copaba los votos y enseñaba a los magentas cuál era su techo y cuáles eran sus flaquezas, empezando por la propia existencia de los de Rivera. «Creo que simplemente en Euskadi y el resto de España Rosa Díez era una figura relevante, que sonaba, mientras que en Cataluña se vive otra realidad, más centrada en las figuras propias», resume Tellado. «En Euskadi conseguimos un diputado porque hay una tradición minoritaria, pero sólida, de defensa de los principios democráticos y el constitucionalismo», considera Gorriarán. «En Cataluña no ha sido tan firme y, además, para la opinión pública el espacio de UPyD ya estaba ocupado por Ciudadanos, aunque muchos fundadores intelectuales de ese partido han pasado por todo tipo de ciclos de alejamiento crítico y regreso paternal. Boadella, por ejemplo, me pidió en 2009 que le garantizara que nunca nos uniríamos a Ciudadanos. Luego cambió de opinión, cosas que pasan», comenta.

Durante casi un año, e impulsados por su éxito en Cataluña, Ciudadanos puso en marcha su Movimiento Ciudadano por toda España. Preparó a conciencia el terreno para un salto nacional en un camino contrario al que siguió UPyD: unos fueron desde lo autonómico a lo nacional, mientras que otros habían encallado en Madrid. Por aquel entonces Ciudadanos había cometido algunos errores importantes, especialmente el de coaligarse con Libertas para las europeas, una formación muy volcada a la derecha contra su intento de no definirse «ni de derechas ni de izquierdas», un mantra que repetían en casi todas sus intervenciones. Pero, a pesar de sus resbalones, el contexto les sonrió. El enfrentamiento de Cataluña con el Gobierno central fue reduciendo los apoyos del PP catalán, y Ciudadanos acabó por hacerse fuerte. Sobre esa base, y con la palanca de aquella gigantesca campaña de marketing a escala nacional, iniciaron su campaña de captación provincia por provincia. Y funcionó.

«Ciudadanos es la vieja política: marketing y telecracia, opacidad y tolerancia de la corrupción, continuismo y falta de ideas transformadoras», define Gorriarán. «No tengo la menor duda de que Ciudadanos se prestó a ser utilizado contra UPyD a cambio de financiación para convertirse en unos meses en “partido nacional” y recibir el apoyo masivo y entusiasta de medios que, como El País y su grupo, nunca dieron a UPyD ni el 5% de atención que la dedicada a Albert», critica. Rosa Díez era una gran oradora, pero Albert Rivera era magnético. Los medios empezaron a hacerle más caso a él, que sí fue capaz de venderse como mascarón de proa de un partido político nuevo —aunque es más antiguo que UPyD— y con ideología centrista —aunque muchos de sus miembros tienen un pasado más conservador del que tenía la cúpula de UPyD—. Los magentas empezaban a estancarse y caer, y los naranjas cotizaban al alza. Ciutadans era ya Ciudadanos, y la partida se jugaba ya fuera de Cataluña.

El cisma y la caída

En las europeas de 2014 Ciudadanos volvió a enfrentarse a unos comicios nacionales, tras el pinchazo de las generales de 2008, y triunfaron. Sumaron medio millón de votos, la mitad que UPyD, pero consiguieron representación. El éxito de aquello no fue tanto por el resultado neto, sino por su tendencia al alza. Y algunos dentro de la formación magenta le vieron las orejas al lobo.

En agosto de 2014 el eurodiputado de UPyD Francisco Sosa Wagner publicó un artículo de opinión en El Mundo abogando por una alianza entre ambas fuerzas. «Es preciso unir esfuerzos y lograr un acuerdo entre los pequeños partidos constitucionales para acudir a las elecciones», afirmaba en el texto.  Aquello abrió la caja de Pandora. El debate llevaba meses en marcha, pero el artículo lo puso sobre la mesa. Las críticas de compañeros de formación arreciaron, criticando que aireara ese asunto en lugar de proponerlo en los órganos internos. Sin embargo, en la forma en la que trascendió la crítica le dieron la razón: tiempo después la prensa hablaría de un linchamiento interno en el que uno a uno todos los miembros de la cúpula del partido afearon la conducta al que fuera su líder en Bruselas. Y finalmente Wagner acabó renunciando y dejando el partido.

La narración interna, sin embargo, difiere de lo que se publicó en aquellos días. «El tiempo ha demostrado que tenía razón, aunque en su momento no me parecieron bien las formas. Hacía poco que había estado con Sosa Wagner en una reunión de cargos públicos y no solo no dijo nada al respecto sino todo lo contrario», asegura Tellado. «Los problemas con Sosa comienzan cuando averiguamos que había ocultado información sobre los ingresos de su oficina en Bruselas. Entonces se unió al coro de los partidarios de unirse a Ciudadanos cuando llevaba rechazando la idea desde que entró en política. Después se quejó de persecución y falta de democracia en UPyD, pero el hecho es que tengo muchos correos suyos quejándose de lo contrario, de los excesos de democracia interna en UPyD y de la necesidad de una dirección al viejo estilo, sin primarias ni esas novedades», recrimina Gorriarán.

«No comparto que se le convirtiera en un mártir, ni es cierto que fuera un linchamiento. Hubo mucha gente que le reprochó no tanto su propuesta, por sorprendente e inesperada que fuera en alguien que nunca había hecho tal planteamiento en el seno del partido, sino las formas. Y también hubo gente, y no dos ni tres, que lo defendió», rememora Becerra. «Pero es evidente que aquella reunión se diseñó de forma equivocada. Para él fue muy fácil trasladar un relato de auto de fe, puesto que, con el ambiente que había, la gente estaba dispuesta a creerlo», analiza.

Su salida, sin embargo, no acalló el debate, sino que lo impulsó. Muchas voces comenzaron a sonar apuntando hacia Díez y su guardia pretoriana de la dirección, descrita constantemente en los medios como inaccesible, inalterable y enrocada. Criticaban con dureza a Ciudadanos («movimiento tertuliano» lo llegó a llamar Gorriarán) mientras lamentaban que se les prestara más atención a sus rivales o a sus críticos que a sus propuestas y actividades en el Congreso. «Sería estúpido ignorar que la política atrae mucho, además de idealistas, a personas sin escrúpulos que solo desean una carrera de promoción personal. Esas tensiones siempre han sido utilizadas contra UPyD para presentar al partido como una jaula de grillos, con acusaciones de personalismo o autoritarismo. Hay personas que se marcharon de UPyD o fueron expulsadas y así conseguían una portada de periódico donde se lapidaba a la dirección», recoge Gorriarán. Finalmente, y como forma de intentar acallar todo aquello, se celebró una reunión entre los equipos de Rivera y Díez de cara a la prensa y se trabajó durante meses sin demasiada voluntad para intentar firmar una alianza entre ambas fuerzas. Como era previsible, no funcionó.

«Creo que cada día que pasa queda más en evidencia que el parecido entre Ciudadanos y UPyD era puramente cosmético», afirma Gorriarán, presente en aquella mesa. «Celebramos varias reuniones y en cada una quedaba más claro que hablábamos de cosas muy diferentes. Nosotros queríamos un cambio democrático que superara el bipartidismo y sus vicios, y ellos ser una bisagra del sistema», critica. Sus excompañeros de partido, sin embargo, no lo ven de forma tan categórica. «Se abrieron unas conversaciones en las que, en realidad, ninguno de los dos partidos quería llegar a un acuerdo», analiza Becerra. «Los problemas eran más bien de modelo de partido. Pero no había ningún asunto ideológico capital que impidiera la integración», sostiene.

«Si hubiese habido una voluntad real hoy habría un solo partido de centro, o centrado, con un gran portavoz, un partido sólido y limpio y unas bases fuertes y motivadas», imagina Tellado. «No era cuestión de ideología sino de organización interna pura y dura», lamenta, aunque con matices: «Yo no era partidario de una unión en frío», dice, aunque reconoce que había «una oportunidad fantástica de haber llegado a la sociedad, porque la realidad es que los españoles nos veían como partidos iguales, al menos en el discurso. Estructuralmente UPyD siempre ha sido un partido sólido, limpio y transparente, y Ciudadanos casi justo lo contrario, pero eso el ciudadano medio no lo ve, y ni siquiera le importa mucho», reconoce.

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Francisco Sosa Wagner. Fotografía: UPyD.

Como analizaba Gorriarán, se criticó mucho a UPyD por el fracaso de aquellos contactos. «Nos destrozaron políticamente con una pinza muy eficaz: los ataques externos y los internos a cargo de esas personas que entran en política para medrar como sea, y ese fue por cierto nuestro peor error: no actuar contra esa gente sin contemplaciones. La excusa era la de que había que llegar a un acuerdo con Ciudadanos, que era el partido que los medios impulsaban al alza mientras nos derribaban a nosotros. Pero muchos de los que defendian ese “acuerdo” ya estaban en realidad trabajando para Ciudadanos». «Visto en perspectiva, parece claro que estratégicamente deberíamos haber absorbido a Ciudadanos antes de las elecciones catalanas de 2012», dice Becerra. «Al final ni fusión fría ni caliente, sino un desastre para UPyD, y posiblemente al final también para el país, pues nos queda mucho y malo que ver de Ciudadanos», vaticina Tellado.

En poco tiempo se empezaron a ver los resultados de todo aquel proceso. Primero, cuando una manifestación convocada por el partido congregó a apenas un centenar de personas en Sol, dejando en evidencia la brutal pérdida de apoyos. Después, en la siguiente cita nacional —las municipales de 2015— cuando se derrumbaron: UPyD perdió ocho de cada diez votos, mientras que Ciudadanos triplicó los suyos. En apenas un año los naranjas eran siete veces los magentas. «Cuando en un solo año pierdes el 90% de tus votos la gente deja de votarte porque cree que has dejado de ser voto útil», lamenta Gorriarán. «Ciudadanos trazó una estrategia exitosa de ofensiva contra UPyD», analiza Becerra, «y la reacción de algunos fue visceral. No, no fue acertado», reconoce.

Toda aquella situación acabó llevando a Rosa Díez, corazón y alma del partido, a abandonar la dirección, no sin antes señalar a un delfín para sucederla. Se trataba de Andrés Herzog, arquitecto de aquel mediático caso Bankia, que acabó imponiéndose al sector crítico que lideraba Irene Lozano y en el que estaban Toni Cantó, Ignacio Prendes y otras caras importantes del partido, que acabaron marchándose, fundamentalmente hacia Ciudadanos. Entonces comenzó la agonía del partido. El propio Herzog se presentó en las puertas del plató de televisión donde se celebraba el debate electoral de las generales de 2015 con un puñado de seguidores para protestar por que no le invitaran en una imagen un tanto lastimosa para muchos simpatizantes. Tras la desaparición del partido del Congreso, Herzog firmó su baja del partido y se apuntó a las listas del paro.

Muchas voces de la formación, como Lleonart o Becerra, pedían entonces la desaparición de las siglas. Pero el agónico paseo continuó de la mano de Gorka Maneiro, el que fuera el último diputado autonómico de la formación, y que acabó por perder su escaño el pasado mes de septiembre tras los comicios vascos. Tras las generales de 2015 tuvieron que abandonar su sede por falta de fondos. En las generales de 2016 bajaron de los cincuenta mil votos. «Mi relación con el partido es emocional. Siempre será mi partido», dice Gorriarán, que abandonó la formación de la mano de Rosa Díez.

Becerra es clara en la autocrítica a la hora de buscar responsabilidades por lo que ocurrió. «Quizá nuestro principal error fue el maximalismo, convertir en cuestión de principios hasta el último detalle. Los medios debían darnos cobertura amplia y positiva y los ciudadanos votarnos en masa simplemente porque éramos el mejor partido. No tuvimos en cuenta factores de la política moderna que otros supieron entender mejor». En una línea similar se mueve Tellado: «La estrategia en UPyD estaba demonizada, todo se basaba en “los principios”, sin comprender que debes ser flexible y paciente», critica. Ambos coinciden, de nuevo, al analizar por qué la gente dejó de votar a UPyD de forma tan rápida y masiva. «Percibieron que había otro partido con un proyecto muy parecido y con más fuerza y empuje, con más apariencia de éxito y modernidad acorde a los códigos vigentes, con una imagen más juvenil, más dialogante», analiza Becerra. «Fue por obligarles a decidir, así de simple», sentencia Tellado. «De repente el votante tenía que decidir entre varios partidos que prácticamente venían a transmitir lo mismo, y había dos de ellos, Ciudadanos y Podemos, que se lo decían con mensajes sencillos, claros y empatía. Mientras, el otro partido estaba todo el día de broncas y disensiones, siendo desagradable, antipático y con problemas constantes. ¿A cuál elegirías? La decisión era simple», explica.

«El partido, en general, fue inflexible. Nos faltó realismo y cintura. Y terminamos parapetados en un estéril orgullo de siglas que ya solo llegaba a nuestro núcleo duro, insuficiente para poder influir», reconoce Becerra. «Hubo un mucho de soberbia», dice Tellado. «Nos convertimos en un partido antipático. No sé si era por el pasado académico de los fundadores, pero el discurso de UPyD hacia la ciudadanía siempre era desde arriba, desde la palestra, como ese profesor que incide en lo que los alumnos no saben en vez de concentrarse en llegar a ellos y hacerles más sabios», lamenta.

Al final, todos ellos han acabado por abandonar unas siglas que ya son historia —breve— de las instituciones. De un movimiento que rompió una tendencia hegemónica y consiguió hacerse un hueco, a pasar al olvido. Todo en apenas unos años. «En España somos fantásticos jugadores de salón, pero cuando hay que bajar al terreno de juego se nos olvida que debemos jugar en equipo, y asumir que hay un árbitro, a veces varios, que nos forzarán a cambiar nuestras estrategias de juego para conseguir ganar el partido», explica Tellado con una metáfora. «UPyD ha sido un estupendo jugador de salón pero malísimo en el campo de juego», sentencia.

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Gorka Maneiro. Fotografía: UPyD.


Joan Tardà: «Zapatero va ser una gran oportunitat perduda»

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(Versión en castellano)

Joan Tardà és diputat d’Esquerra Republicana al Congrés dels Diputats des de 2004. Si la legislatura arrenca, serà probablement l’última: «Tinc 63 anys, ja em toca jubilar-me», diu. Va donar classes fins el 2004 i manté encara la seva plaça de professor a un institut de Cornellà, al costat de Barcelona, on havia començat de regidor. Tardà és abraonat, convençut, planer. No dubta que els catalans pujaran el nivell de les protestes quan arribin dies més durs. Tardà, almenys, sí que sembla que serà un d’ells. Sap ser polític, però ho dissimula millor que altres. La conversa és raonablement honesta.

Primer vas ser comunista.

Sí. Vaig militar al PSUC (Partit Socialista Unificat de Catalunya) perquè qualsevol jove de Cornellà de Llobregat, del Baix Llobregat, de l’àrea metropolitana de Barcelona, pel fet de ser jove, despertar a la vida i a una realitat social que començava a entendre i necessitava organitzar-se políticament, anava a parar al PSUC. Era l’única organització política existent. La gent anava a parar al PSUC i després ho aprenia tot.

Quins records tens de la mili a Ferrol?

Uns records bastant desagradables.

Quin any era?

Vaig anar ja gran, el 1977. De vegades recordar-ho no m’agrada gaire perquè era molt conscient de què m’estava perdent coses importants. Aleshores no hi havia gairebé objectors. Recordo estar fent una guàrdia a Vigo a un magatzem de la Marina i, a pocs metres hi havia les instal·lacions de la Bazán. Era el dia de Pasqua. Hi havia torns i els treballadors van organitzar una manifestació per dins del recinte per celebrar la legalització del Partit Comunista. Recordo estar de guàrdia i sentir la música.

Ja eres independentista?

El PSUC defensava l’autodeterminació. Això anava lligat a allò que ja havíem mamat de molt joves a casa, que era el sentiment republicà, de la república que ens havien avortat. El meu avi va morir a l’exili poc abans de la mort d’en Franco. Tot anava molt lligat amb altres qüestions molt lligades a l’excursionisme, la descoberta del país.

Els teus pares eren independentistes?

No, eren republicans catalanistes i nacionalistes.

Republicans abans que independentistes.

Recordo que quan fèiem propaganda del PSUC ja posàvem l’estelada. No érem comunistes, érem joves. Seria petulant i fals dir que hi havia una anàlisi ideològica que et feia anar al PSUC. Hi havia també el PSAN, Partit Socialista d’Alliberament Nacional, que era un partit marxista i independentista molt minoritari. Però la meva adhesió al PSAN devia de ser tan fràgil que recordo que hi havia una cèl·lula a El Prat de Llobregat, i em van dir que si hi volia militar havia d’anar a El Prat, però no ho vaig fer. Tot era tan fràgil que decidies anar a un partit perquè estava més a prop. I pels col·legues.

Quina era la teva raó principal per a ser independentista?

Mai no he estat nacionalista. Sempre havíem lligat l’alliberament nacional i l’alliberament social.

No et consideres nacionalista.

No, mai ho he estat. Sóc independentista, republicà, d’esquerres. L’independentisme accidental.

Accidental?

Arribarà un moment, amb la república catalana, en què no ho serem. ERC no és un partit revolucionari, sinó socialdemòcrata radical. No som marxistes. Però és un partit calaix de sastre, amb una gran tradició anarcosindicalista, republicana. Sempre he estat amb gent que no ha dissociat una cosa o l’altra. Sóc fill d’un paleta i una taquillera de cinema. I els meus avis eren paletes. A casa meva la família anava justeta, el meu pare treballava els diumenges. A més en un carrer on tothom era igual. Qui més tenia tenia un Seat 600. Sóc de la generació que als 14 anys ja anaves a treballar. Vaig poder estudiar a la universitat perquè vaig néixer a Cornellà. Si hagués nascut 30 quilòmetres més al sud no hagués pogut. Però els de Cornellà ho teníem fàcil: treballaves al matí i a la tarda anaves a la universitat.

On t’ubiques a l’escala 0-10 sent 0 esquerra i 10 dreta?

Dos o tres.

De jove estaves a l’u.

No, jo era del PSUC. De jove i de gran sempre havia conviscut amb gent amb posicions més a l’esquerra.

Tu has parlat de canviar el nivell productiu.

Sí, sí. Jo no era eurocomunista. En part per desconeixement, m’agradaven les posicions prosoviètiques perquè el model de resolució dels conflictes nacionals a la Unió Soviètica no era modèlic però sí a valorar. Es fa difícil perquè és molt evolutiu, i hi ha posicions que en algun moment he defensat i que estava molt legitimat i era molt comprensible defensar-les i que ara no ho faria.

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Un terç dels independentistes ho és des de principis del 2012. Has dit que cal consolidar aquest nou independentisme i evitar que funcioni com una molla i reboti. Et sembla que quatre anys són suficients per a què la molla no torni enrere?

Hi ha molts riscs, però la batalla ideològica l’hem guanyada. A la batalla política ens estem jugant la intensitat de la victòria ideologica.

Creus que en tres o quatre anys la batalla ideològica ja està consolidada.

La batalla ideològica està guanyada en la mesura que ja estem iniciant la fase postnacionalista i entrant en l’estrictament nacional. A l’imaginari d’una bona part de la societat catalana hi ha arrelada la idea de què o es fa un pas endavant o no hi ha futur. Una altra cosa és com es concreta aquest pas endavant. Nosaltres sempre diem que la proclamació de la república serà el resultat de la convergència entre els que ja som independentistes i els que són autodeterministes. Aquesta convergència s’anirà donant en els propers mesos, potser en els propers anys. Res no tornarà a ser igual. Els moments de perill ja els hem passat.

Ja no hi haurà perill?

El gran moment de perill va ser en el moment de màximes retallades i de psicosi de crisi econòmica que ja arribava a tothom. L’agitació va obligar totes les forces polítiques a dir al president Mas que l’autoritzaven a que anés a Madrid i parlés en nom seu: ‘Parla en nom nostre, i digues que, si us plau, acceptin un pacte fiscal’. Va ser un dels moments més delicats. Nosaltres sabíem que el procés hagués estat molt més complicat amb una resposta així del govern espanyol: «Ara no, però quan l’atur estigui al 16% o 17% (estàvem al 23%, aleshores) ens comprometem a fer una revisió del finançament de manera que els catalans en el termini de 6 anys o quan tinguem el 16% d’atur, tingueu un sistema semblant al dels bascos».

Rajoy us va fer un favor.

Enorme! Com les Corts espanyoles van fer un favor als fills i nets dels cubans que des de Cuba demanaven un estatut d’autonomia, i cada cop que ho demanaven es fotien un fart de riure. I quan les Corts van reaccionar els cubans van dir que ja no calia, que tenien el suport dels ianquis.

Potser ara les Corts reaccionen.

Us explicaré una cosa. El 2003 vam fer els tripartits per a normalitzar l’independentisme i va ser un èxit. El 2004 vam fer la investidura del Zapatero perquè dèiem el següent: «Com que els independentistes només som el 12% i, encara que no ens agradi, hem d’esmerçar una generació, i que no siguin dues, a fer amb l’esquerra espanyola una part del viatge fins l’estació federal. Quan arribem a l’estat federal espanyol l’esquerra espanyola baixarà del tren i nosaltres continuarem fins l’estació final, que és la república de Catalunya».

Fa molts anys.

És que el 2003 i 2004 ningú no havia previst, i si algú ho diu menteix, que això aniria tan de pressa. El segon exemple és que quan el Mas va anar a Madrid estàvem cagats. D’aquí uns anys potser ja hi haurà 30 o 40 tesi doctorals de per què Catalunya ha agafat velocitat. La història ho demostra. Hi ha moments i contextos en què, com un cavall, la història es desboca, i a Catalunya s’ha accelerat: la crisi econòmica, la resposta matussera de l’administració espanyola, l’esclat de la generació del Club Súper 3, jo què sé. Els acadèmics ho explicaran millor d’aquí uns anys. M’he trobat amb algun intel·lectual que diu que ell ja ho deia.

Sempre hi ha un intel·lectual.

És una cura d’humilitat per tots. Ho parlava amb l’Otegi l’altre dia. Els bascos ens diuen: «Hòstia, com pot ser que hagueu fet aquest pas endavant? Si havíem dit que havíem d’esmerçar una generació per a arribar a l’estació federal!». Ningú no ho havia previst.

El suport a la independència entre aquells que tenen els pares catalans és del 70%, mentre que entre aquells que els tenen de fora de Catalunya és del 25%. Aquestes diferència són conjunturals?

Això és un procés. També es pot mirar al revés: ja hi ha un 25% de catalans que, malgrat ser de pares espanyols, estan per la independència. I bona part de la direcció d’ERC no tenen pares catalanoparlants. Vivim això amb naturalitat. Som l’únic lloc, els Països Catalans, en què ets a la mateixa taula i mires a la dreta dient «Acércame el vaso» i quan mires a l’esquerra dius «Acosta’m el plat». Hi ha una cosa que ens fa exitosos: la funcionalitat, una visió pragmàtica de la independència.

No pot ser que arribi un president, que no sigui del Partit Popular, i que faci aquesta oferta que li podrien haver fet al Mas i això faci que hi hagi gent que es baixi del tren?

Tant de bo. Nosaltres hem demanat en setze ocasions una autorització per a fer el referèndum.

Em refereixo al concert econòmic.

El concert econòmic mai no l’oferiran perquè «en Cataluña sois demasiados». T’ho diuen així. «Los vascos son solo 3 millones». Catalunya és massa important per a l’Estat per a què puguin oferir un concert econòmic. És impossible. I també per altres raons. El sistema polític espanyol no ha fet la catarsi. Zapatero va ser una gran oportunitat perduda, perquè nosaltres vam fer una aposta estratègica, no tàctica, per a construir l’estat federal. Però vam descobrir que la seva relació amb nosaltres era estrictament tàctica.

Us van enganyar?

Vam fer discursos des de la tribuna on dèiem: «No vamos a intentarlo nunca más». I vam agafar la drecera. Pedro Sánchez a l’última reunió ens va dir: «No vamos a reconocer nunca a Cataluña como nación». Però no per mala fe ni perquè sigui un fatxa, sinó perquè si reconeixen Catalunya com a nació han de reconèixer el dret a decidir, i han d’autoritzar el referèndum. Ens van oferir una reforma de la Constitució, però que hauria de comprar amb el concurs del PP i de Ciutadans, així que tampoc no podrà ser massa.

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Quan Raül Romeva va anar a la BBC abans del 27S el presentador li va preguntar si els catalans volien marxar perquè són més rics que la resta d’Espanya i no volen compartir la riquesa. Què hagués contestat Joan Tardà?

Que volem marxar perquè tenim ganes de marxar. Al segle XXI no hi haurà democràcia si aquesta democràcia no assoleix dues condicions imprescindibles: un veritable empoderament per part de la ciutadania com a protagonistes de la Història, que s’acabi això de la democràcia estrictament representativa, i el respecte als mandats democràtics.

Has dit que el moment on més us vau cagar va ser quan hi havia l’opció que el Mas rebés una oferta econòmica. L’equilibri fiscal a la relació Catalunya-Espanya sí és important.

Encara que aquest i només aquest fos el mòbil, tindríem dret a fer-ho perquè hi ha un mandat democràtic.

Però no ho voleu admetre perquè és més lleig?

No! Tot es basa en el mandat democràtic. Si hi ha una majoria, gairebé una majoria o una incipient majoria de catalans que considerem que si ens governem a nosaltres mateixos tindrem capacitat per a construir millor una societat distinta. No cal cap més explicació. Després dependrà de les hegemonies, però després.

Llavors quina és la raó per a la independència? Què haguessis contestat?

La independència té tres objectius. Primer, socialitzar la riquesa, repartir-la bé, perquè si no no pots garantir als ciutadans una vida digna. Segon, construir una democràcia diferent que permeti encarar els reptes del segle XXI: directa, participativa, no supeditada als poders financers i que tingui com a derivada la capacitat de resistir davant de les corrupcions que genera el sistema capitalista. I tercer, garantir la construcció de la cultura comuna nacional.

Amb aquests tres objectius, ser independentista no significa reconèixer la derrota de no portar aquestes coses a altres llocs?

No, és la possibilitat de construir-ho. És el que ens diferencia en aquests moments del Xavier Domènech, de En Comú Podem. Poques coses ens diferencien. Nosaltres diem que tenim la possibilitat en el nostre marc, i ell com a marxista ho hauria d’entendre, que hi ha les condicions objectives per a què sigui possible això, ergo Pablo Iglesias i Íñigo Errejón s’haurien de preguntar en què pot beneficiar-los el fet que a Catalunya podem fer-ho.

Però no és una derrota no portar aquestes mateixes polítiques de redistribució de la riquesa a la gent que ho necessita fora de Catalunya?

Per què una derrota?

Aquí a Madrid ho estàs intentant per a tot els territoris de l’Estat espanyol.

Sí, és clar.

A Madrid sumes Iglesias, Errejón i qui sigui a la teva causa.

Però això forma part de la nostra tradició. El moment més difícil de Francesc Macià va ser quan proclama la república catalana i al cap de 48 hores hi renuncia per tal de fer forta la república espanyola.

Tu no tens els mateixos dubtes?

No entenc què vols dir.

No renuncies a fer forta la «República Espanyola»?

No, al revés. Nosaltres diem que la proclamació de la república catalana posarà en escac la monarquia espanyola.

La monarquia potser sí, però creus que una Espanya sense Catalunya serà un lloc igual o pitjor?

Diria que la proclamació de la república catalana posarà en escac el sistema polític espanyol, i això obre una oportunitat. I el sistema econòmic, no se’n pot parlar.

Catalunya és una contribuïdora neta a l’Estat.

Per això nosaltres no renunciem a la Unió Europea. Nosaltres continuarem sent contribuents de la UE.

És a dir, que arribaran diners a Extremadura a través de Brussel·les.

Que no és això? Catalunya ha estat contribuent neta a la UE des de sempre, via Estat espanyol. I l’Estat espanyol ha rebut durant molts anys molts cabals de la Unió Europea.

Però hi ha més redistribució dins d’Espanya que a través de la UE. Sí Catalunya renuncia a contribuir.

En aquest cas, jo sóc nacional català, jo no sóc espanyol.

Però també ets d’esquerres.

Clar, evidentment.

I no et genera dubtes?

Pots ser internacionalista, i caldria ser-ne, des de la teva concepció nacional. Jo al que no puc ni vull renunciar és a que no sóc espanyol, jo estic espanyol. Jo estic espanyol accidentalment. Ja sé que fa 300 anys que ho estem, però no té cap sentit que se’m demani a mi. Serem molt més solidaris amb els espanyols que amb qualsevol altre poble? Evidentment, entre altres coses perquè som el que som.

Però això ho decidiran a Brussel·les.

Sí, però també dependrà del tipus d’Europa que tinguem.

Aleshores, a més d’aquest pragmatisme una de les raons per a voler una república catalana és la idea de tenir una identitat nacional únicament catalana.

Com és que als catalans se’ns demana allò que no se li demana a un espanyol? O a un francès? Som producte de la Història, Felip IV va derrotar els catalans i va ser derrotat pels portuguesos. Si hagués estat al revés i a Villaviciosa Felip IV hagués derrotat els portuguesos ara els portuguesos serien espanyols. Bé, serien portuguesos y el Rajoy els diria que no tenen dret a l’autodeterminació; i tal vegada si les campanyes de Felip IV haguessin acabat malament a Catalunya ara faríem el seu paper. Tothom és producte de la seva història. Ara, que sigui producte de la seva història no vol dir que hagin d’acceptar el marc producte dels 300 anys de voluntat assimiliacionista. I si no mira el País Valencià. Jo no tinc per què acceptar aquest marc en què estic obligat a ser solidari per se amb els espanyols. Ho sóc en exercici de les meves llibertats i perquè la meva societat és madura i creu que no té sentit la no solidaritat, però no perquè hagi d’acceptar el marc mental. Com a republicà puc ser tan solidari amb un extremeny com amb una persona de Còrsega. És més, Còrsega està més a prop.

La pregunta de què passarà econòmicament a una Espanya sense Catalunya és secundària?

Sí, segurament.

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Has dit que el que hauria de marcar els primers quinze anys de la república catalana hauria de ser un partit socialdemòcrata radical, que és ERC, amb les esquerres alternatives. Catalunya ha escollit governs de dretes en vuit de les 10 eleccions autonòmiques sense comptar 2015. Què et fa pensar que això canviarà amb la república catalana?

Ara bona part de la política catalana i del comportament electoral està molt condicionat per l’Estat espanyol i la seva crisi.

Per què creus doncs que la gent vota Convergència?

Perquè abans que no es descobrissin totes vergonyes de Convergència, havia estat capaç de vestir un discurs interclassista lligat a la construcció de l’estat del benestar.

Què té a veure això amb Espanya?

Espera. Això feia que molta gent –i el cas més modèlic és el del PNB- considerés que valia la pena un vot dual: PSC a les espanyoles i Pujol a Catalunya, que més o menys ens està construint l’estat del benestar. Ara estem en tres fases: la primera és l’actual, l’acumulació de forces. Es tracta d’acumular forces per a arribar al big bang, que és les tres lleis de desconnexió. Després ve el procés constituent. Aquí començarem el combat per les hegemonies. Però dic nomes «començarem», per a no enganyar-nos i no fer demagògia. I ho dic perquè si volem que la constitució de la república sigui aprovada amb una àmplia majoria. Si volem que un 85% de la població vagi a votar Sí a la constitució de la república ens haurem de posar d’acord.

Convindràs que ara que estem al voltant del 45% o 55%, passar al 85% en un any o dos és difícil.

Depèn.

En un any pot canviar el marc dels votants, que són els mateixos?

El procés constituent serà molt definitiu. Hi haurà catalitzadors que acceleraran el procés. Per exemple la resposta de l’Administració espanyola, que col·locarà molts ciutadans a la cruïlla d’optar per la democràcia o la repressió. Hi ha una fase d’acumulació. Una altra on començarem a jugar-nos l’hegemonia, que són les eleccions constituents, perquè als ciutadans els has de dir que si no fem tot molt bé cap democràcia no ens reconeixerà; no podrem fer la trampa que aquí es va fer l’any 77. Es van convocar unes eleccions a l’Estat espanyol, que no van ser declarades com a constituents, però van acabar fent una constitució. I les democràcies mundials van ho van admetre perquè era més urgent enterrar el franquisme.

Això és molt pragmàtic.

Però ara sí s’hauran de convocar unes eleccions i tots els catalans hauran de saber que són unes eleccions que estan convocades per a què el Parlament debati i aprovi una constitució. Vol dir que els catalans no independentistes han de tenir el dret a guanyar i a dir si guanyen: «Senyors, com que som majoria aquest parlament no farà la constitució.»

Majoria per escons o per vots?

Per escons.

Com la del 27-S?

És clar, perquè aprovar la constitució de la república ho han de fer els parlamentaris, és a dir, els escons. I després aquesta constitució s’ha de refrendar. És a dir, no hi ha independència si no hi ha un referèndum. Tots els països que s’han independitzat ho han fet a través d’un referèndum. És evident que hi ha d’haver un referèndum.

Hi ha dues oportunitats per a què el projecte es torci.

Evidentment. Si es proclama la independència i després es fa un referèndum de ratificació pot ser que no guanyem. Si convoquem unes eleccions constituents i a aquest parlament no hi ha majoria independentista no hi haurà constitució.

Seria una decepció després de tant d’esforç.

No, evidentment que no. No solament això, sinó que si nosaltres no ho aconseguim ho aconseguirà la generació que ve darrere nostre, si volen.

Un dels arguments que et donen en contra és que «si us deixem fer un referèndum i no el guanyeu el continuareu fent fins que surti».

Tenim tot el dret. Si d’aquí a 15 anys hi ha una majoria de catalans que ho consideren. Per què no hi ha referèndum al Quebec? Perquè ara no hi ha majoria. Per això dic que encara que perdéssim, guanyaríem. Si fas un referèndum, per què no dos o tres? Per això diem que mai res no serà igual. Ara, podria ser que el guanyéssim. O podria ser que el perdéssim. ¿Algú pot dir que Escòcia no podrà tornar a tenir un referèndum? Doncs dependrà dels escocesos. En el cas escocès és possible que passin molts anys.

Per què?

Perquè potser la Gran Bretanya es posarà les piles.

I Espanya no es pot posar les piles?

No. Per desgràcia no. Si en aquests 30 anys alguna vegada haguessin guanyat els nostres amics d’Izquierda Unida segur que ens haguessin entès malgrat les nostres diferències. IU mai no ha guanyat les eleccions.

ERC tampoc.

No, però la ciutadania ha estat capaç d’arribar-hi. El dia que Podemos tingui majoria absoluta a Madrid ens podríem entendre. La pregunta és quants anys falten. Estic convençut que si Pablo Iglesias guanyés les eleccions ens entendríem a l’hora de posar data al referèndum.

El referèndum o l’opció que acordéssiu.

Exacte, però nosaltres demanaríem el referèndum. I crec possible que diguessin que sí. Però falten molts anys. Estan canviant les coses a Espanya? Evidentment. Vaig ser a Sevilla fa uns mesos a una conferència a la universitat i notaves que, en un ambient universitari de la facultat de Ciències Polítiques, era una generació de gent molt més oberta. El problema que tenim nosaltres i tenen ells és que hi ha un decalatge.

Entre qui?

Diguem l’esquerra espanyola. Hi ha un decalatge en les condicions objectives. Ens diuen «esperad». L’Ada Colau diu que estan d’acord però que hauríem d’intentar quadrar els tempos. Però és que els tempos no depenen de nosaltres, són processos històrics.

Esperar a què?

Allò que és majoritari en aquests moments, fins i tot en persones que no són independentistes: el referèndum. Tinc grups de Whatsapp amb exalumnes meus, molts dels quals són de tradició PSC, i xavals de 30 o 35 anys que no voten ERC però volen votar, encara que sigui per pressió ambiental.

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Has dit que veus probable que la violència judicial comporti accions gandhianes. Veus a la societat catalana fent vagues de fam o desobediència civil?

Sí, perfectament.

Veus una vaga de fam dels diputats d’ERC?

Perfectament. De fet, què faran quan imputin el president Puigdemont?

Tu has dit que és probable que pasi tres mesos a la Model.

Sí. Ja sabrem trobar les maneres enginyoses de fer-ho.

De demanar-li al president que passi una temporada a la presó?

No, que si 30.000 persones s’han d’estirar cada diumenge a l’autopista s’estiraran.

Creus que 30.000 catalans faran això?

Des de l’alliberament de París, em sabries dir alguna mobilització semblant a les que hem protagonitzat?

Però és un cop a l’any.

Em sabries dir d’algun indret d’Europa o del món on un cop a l’any facin això, apart d’aquells que donen la volta a la pedra de La Meca?

Però estàs demanant dues o tres passes més. Vaga de fam.

Vaga de fam potser no.

Actuacions gandhianes.

Coses enginyoses. El que està clar és que la societat catalana ha demostrat gran capacitat de creativitat, saber col·laborar. Te’n vas a qualsevol poble i hi ha 30, 40, 50 entitats de tota mena, des dels que fan pessebres fins els que juguen a petanca. I fórmules de resistència pacífica n’hi ha.

Sí, sí, però quan arribin les imputacions.

Jo veig que els nostres dirigents democràtics estaran a l’alçada. N’estic plenament convençut. De fet ja ho estan.

El Conseller de Cultura acaba d’elogiar la centralitat de País Basc i Galícia.

D’acord, el Conseller de Cultura, sí. Té tot el dret a expressar-se.

No sembla que tingui moltes ganes de resistir.

Ja aniran venint. Allò important és que ningú no s’hauria pensat que Convergència estaria on està.

Te’n refies?

Diguem que mai m’hagués pensat que el poble arribaria a portar-los fins on els hem portat. Que viurem amb l’ai al cor? Cert. Però ara tenim les dues eines per fer-ho: un govern independentista i una majoria independentista. I la maquinària judicial espanyola anirà a més. És veritat que passarem moments difícils, és evident.

Ara mateix hi ha 62 diputats al Parlament que representen partits que no estan a favor de la independència. Si aquests partits decideixen no fer campanya, ¿trobes que fora d’Espanya es veuria el referèndum com legítim?

Serà més difícil, és clar.

Llavors hi hauria poques diferències amb el 9-N.

No, perquè el 9-N no era un referèndum. El govern de Catalunya va convenir que no era el moment de forçar la màquina. Va ser un procés participatiu, que servís per a mobilitzar i anar acumulant forces. Ara, el referèndum es farà una vegada aprovada la llei de transitorietat jurídica.

Aquesta llei els partits que no són partidaris del referèndum no se la prendran seriosament.

L’aprovarà el Parlament de Catalunya, on ells hi són.

Una estratègia d’ells pot ser anar-se’n del parlament, no fer campanya i deixar-vos sols com va passar el 9-N.

No, la llei es votarà en l’actual marc. Ells només podran votar sí, no, abstenció o no votar. Després convoquem les eleccions constituents, i ells decidiran si participen o no. Si no participen és una anomalia, és clar. Serà un problema. Però caldrà veure si els electors ho segueixen. I si enlloc de ser eleccions constituents és fes un referèndum unilateral d’independència?

Podria passar el mateix.

Sí, podria ser que demanessin que no es vagi a votar. Aleshores tot dependrà de la participació.

Però de cara a l’exterior?

Efectivament, de cara a l’exterior és un problema. Malgrat tot, dependrà també de la rigorositat democràtica amb què es faci tot. Txèquia i Eslovàquia van fer una separació de vellut.

No pots comparar.

Malgrat tot, va haver-hi joc brut. Pot haver-hi problemes i gent que tingui por, és clar.

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Imaginem que Catalunya ja és independent. Fer un Estat és molt complicat. Què és el que et fa més por?

Pel sol fet de ser un nou Estat farà aportacions absolutament novedoses a la història del pensament social. Per exemple, donada la nostra tradició antifeixista i antifranquista la constitució de la república de Catalunya farà aportacions importants a tot allò que té a veure amb la justícia universal. Podem ser modèlics en alguns aspectes: temes de tractament de la immigració, temes relacionats amb com construir una democràcia participativa. Pot haver-hi aportacions singulars. Per exemple, estic convençut que la república no tindrà un exèrcit convencional.

A l’OTAN?

No ho sé.

Tu què voldries?

Si el preu a pagar per no tenir un exèrcit convencional els primers anys de república és estar a l’OTAN s’hauria d’acceptar.

Però l’OTAN voldrà que tingueu un exèrcit convencional.

Dependrà. Però estic convençut que a Catalunya un debat important serà el no exèrcit convencional.

Quin país seria un model?

No, per això dic que crec que podem ser innovadors en moltes coses.

Et refereixes a una policia molt qualificada?

Una milícia republicana.

Aquesta és la part il·lusionant. Molt bé. Però hi ha alguna cosa que et faci por?

La reacció de l’Estat espanyol.

Em refereixo a alguna cosa interna. A un Estat nou no tot pot sortir bé.

És evident que els primers anys pot haver-hi algú que estigui temptat de convertir els catalans contraris a la independència -que amb els anys aniran perdent la memòria unionista- en allò que deia el Jordi Cañas, de Ciudadanos, de «vamos a ulsterizar Cataluña». Però si la república dona resposta als interessos majoritaris de la ciutadania tot serà diferent.

Això és una por teva: que la burgesia catalana acabi controlant les parets mestres.

No, justament crec que ja no és així.

És una opinió.

Sí, és una opinió. L’oligarquia catalana, que s’ha confós amb l’oligarquia espanyola i que aquests anys de democràcia ha acumulat tants de diners gràcies al BOE, en aquests moments està fora del procés. Al procés només hi ha la petita i mitjana empresa, que estan al procés d’aquella manera, però no hi estan en contra, no hi estan de cul. A Catalunya hi ha una majoria social i una majoria econòmica productiva que és capaç de construir un Estat que estigui hegemonitzat per les esquerres. Sempre i quan als primers anys les esquerres estiguin pivotades per la socialdemocràcia.

Però no pots negar que «l’oligarquia» tant si es queda como si se’n va pugui provocar inestabiliat.

O no.

Ningú s’endurà l’empresa a un altre lloc?

No, no marxa ni déu. Algú marxarà de Catalunya sincerament?

Si planteges un Estat d’hegemonia d’esquerres hi haurà gent que dirà que la pressió fiscal és més alta aquí, així que me’n vaig allà.

És evident.

O diran: la inestabilitat d’un país en formació no convé a la meva empresa i me’n vaig.

O és un país que durant 25 anys viurà en un estat de creativitat absolut.

La creativitat pot ser inestable.

Però, i les potencialitats?

Però el que no es pot dir és que només hi haurà les potencialitats i que no es pagarà cap preu.

Els primers anys poden pagar els preus de les dificultats que ens posarà l’Estat espanyol, el tema europeu, les pressions per tal que no siguem reconeguts, fer-nos dumping. Però si cap de les nacions que han esdevingut independents s’han penedit i totes se n’han sortit, no ens en sortirem?

Parlem de pors perquè en el 2018, 2019 o 2020, quan Catalunya pugui ser independent, poden passar coses que no s’estan preveient.

I tant, evidentment. Fins i tot por haver fet fallida l’Estat espanyol.

Perquè Catalunya ha fotut el camp.

No, no. Saps quan plantejarà la independència el PNB? Quan faci fallida la seguretat social espanyola, que està al caure. Quan les pensions facin fallida d’aquí a quatre dies. Avui està reunit aquí CCOO i tot déu està acollonit.

Imagina’t que foti el camp el principal contribuent de l’Estat espanyol.

Europa haurà d’intervenir. No per això ens quedarem.

Des de la talaia de Barcelona, com veuràs quan el PNB digui: «Chavales, aquí os quedáis»?

Tindran tot el dret a fer-ho. Només ho dic perquè em parles d’incerteses quan és tan incert el que passarà tant a Catalunya i a Espanya com cert és que en aquests moments a Espanya no hi ha gaire capacitat de regeneració.

Política?

Política i de tota mena. Aquí al parlament espanyol no he vist mai encara cap mesura que de debò hagi estat eficaç en la lluita contra la corrupció. I debats potser n’hi ha hagut 200.

I a Catalunya?

Igual. De fet, l’autonomia de Catalunya s’ha fet i s’ha construït a imatge de la societat espanyola. Per què els serveis d’intel·ligència espanyols no han descobert fins ara els negocis del Pujol? Suposo que els tenien tapats, però vés a saber si els serveis d’intel·ligència espanyols no trauran corrupcions del PNB el dia que el PNB es manifesti independentista, si és que n’han tingut.

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Tems que el català desaparegui?

No, en absolut. La república catalana tindrà com a llengua el català, com a cooficial el castellà.

Farà alguna cosa pel català la república catalana que ara com autonomia catalana no pot fer?

És clar. Serà la llengua de l’Estat.

I aquestes veus que diuen que al bilingüisme actual el català s’empobrirà gradualment pel contacte amb el castellà…

Partim de la base que avui per avui l’enemic, entre cometes, de la llengua catalana no és la llengua castellana sinó la no existència d’un Estat.

Què aportaria de diferent?

Les televisions privades haurien d’emetre en català.

Ja no serà Telecinco, serà Telesis o Teleset, però del mateix grup.

Per desgràcia sí, serà del mateix grup. El que està clar per a nosaltres és la cooficialitat del castellà. Si la situació del català i el castellà estigués més igualada i fossin dues llengües que tinguessin el mateix règim d’igualtat ja podríem entrar en la frase de si convé o no que hi hagi llengua oficial, però el català encara té una situació més fotuda.

Si no hi ha independència, pateixes pel català?

Sí, és inevitable. Pateixo per la minorització. No tant per la qualitat de la llengua, perquè és inevitable que la sintaxi se’n ressenteixi i generi noves sintaxis i noves estructures sintàctiques. I no pateixo pels pronoms febles.

Si no pateixes per aquestes coses vol dir que la seva salut és bona.

El català ha de ser, com el castellà, una llengua imprescindible per a viure. És a dir, les dues llengües tindran un règim d’igualtat quan siguin tan imprescindibles l’una com l’altra. Ara mateix a Catalunya no es pot viure sense saber castellà. Si vas a una feina i dius que no saps parlar castellà és molt probable que no et contractin.

I si dius que no vols parlar català també.

Hi ha moltes feines que no. Avui dia encara és una heroïcitat entrar a segons quins llocs parlant català. Vés, per exemple, a una caserna de la Guàrdia Civil i parla català.

I això de què el Barça-Madrid només es jugui a la Champions?

Continuarà igual.

A la lliga espanyola?

Estic convençut. Tu creus que el negoci deixarà de funcionar?

Si ara ja hi ha saraus, imagina què pot ser que el Barça jugui a Madrid.

El Mònaco juga a França.

No pots comparar Mònaco amb Catalunya.

Possiblement ja hi haurà lligues no estrictament estatals i hi haurà una lliga europea.

Quin primer president de la república veus?

Buf.

Carod-Rovira no val.

No ho sé, no ho sé. A més crec que hi haurà al principi un govern d’unitat nacional.

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Joan Tardà: «Zapatero fue una gran oportunidad perdida»

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(Versió en català)

Joan Tardà es diputado de Esquerra Republicana en el Congreso de los Diputados desde 2004. Si la legislatura arranca, será probablemente la última: «Tengo sesenta y tres años, ya me toca jubilarme», dice. Dio clases hasta el 2004 y mantiene todavía su plaza de profesor en un instituto de Cornellà, junto a Barcelona, donde había empezado de regidor. Tardà es atrevido, convencido, directo. No duda que los catalanes subirán el nivel de las protestas cuando lleguen días más duros. Tardà, al menos, sí que parece que será uno de ellos. Sabe ser político, pero lo disimula mejor que otros. La conversación es razonablemente honesta.

Primero fuiste comunista.

Sí. Milité en el PSUC (Partido Socialista Unificado de Cataluña) porque cualquier joven de Cornellà de Llobregat, del Baix Llobregat, del área metropolitana de Barcelona, por el hecho de ser joven, despertar a la vida y a una realidad social que empezaba a entender y necesitaba organizarse políticamente, iba a parar al PSUC. Era la única organización política existente. La gente iba a parar al PSUC y después lo aprendía todo.

¿Qué recuerdos tienes de la mili en Ferrol?

Unos recuerdos bastante desagradables.

¿Qué año era?

Fui ya mayor, en 1977. A veces recordarlo no me gusta mucho porque era muy consciente de que me estaba perdiendo cosas importantes. Entonces no había casi objetores. Recuerdo estar haciendo una guardia en Vigo en un almacén de la Marina y, a pocos metros, estaban las instalaciones de la Bazán. Era el día de Pascua. Había turnos y los trabajadores organizaron una manifestación por dentro del recinto para celebrar la legalización del Partido Comunista. Recuerdo estar de guardia y oír la música.

¿Ya eras independentista?

El PSUC defendía la autodeterminación. Esto iba ligado a lo que ya habíamos mamado de muy jóvenes en casa, que era el sentimiento republicano, de la república que nos habían abortado. Mi abuelo murió en el exilio poco antes de la muerte de Franco. Todo iba muy relacionado con otras cuestiones muy ligadas al excursionismo, el descubrir el país.

¿Tus padres eran independentistas?

No, eran republicanos catalanistas y nacionalistas.

Republicanos antes que independentistas.

Recuerdo que cuando hacíamos propaganda del PSUC ya poníamos la estelada. No éramos comunistas, éramos jóvenes. Seria petulante y falso decir que había un análisis ideológico que te hacía ir al PSUC. Estaba también el PSAN, Partido Socialista de Liberación Nacional, que era un partido marxista e independentista muy minoritario. Pero mi adhesión al PSAN debía de ser tan frágil que recuerdo que había una célula en El Prat de Llobregat, así que me dijeron que si quería militar tenía que ir al Prat, pero no lo hice. Todo era tan frágil que decidías ir a un partido porque estaba más cerca. Y por los colegas.

¿Cuál era tu principal razón para ser independentista?

Nunca he sido nacionalista. Siempre habían relacionado la liberación nacional con la liberación social.

No te consideras nacionalista.

No, nunca lo he sido. Soy independentista, republicano, de izquierdas. El independentismo accidental.

¿Accidental?

Llegará un momento, con la república catalana, en que no lo seremos. ERC no es un partido revolucionario, sino socialdemócrata radical. No somos marxistas. Pero es un partido cajón de sastre, con una gran tradición anarcosindicalista, republicana. Siempre he estado con gente que no ha disociado una cosa o la otra. Soy hijo de un albañil y una taquillera de cine. Y mis abuelos eran albañiles. En mi casa la familia iba justita, mi padre trabajaba los domingos. Además, en una calle donde todo el mundo era igual. Quien más tenía tenía un Seat 600. Soy de la generación que a los catorce años ya ibas a trabajar. Pude estudiar en la universidad porque nací en Cornellà. Si hubiera nacido treinta kilómetros más al sur no hubiera podido. Pero los de Cornellà lo teníamos fácil: trabajabas por la mañana y por la tarde ibas a la universidad.

¿Dónde te ubicas en la escala cero a diez siendo cero izquierda y diez derecha?

Dos o tres.

De joven estaba en el uno.

No, yo era del PSUC. De joven y de mayor siempre había convivido con gente con posiciones más a la izquierda.

Has hablado de cambiar el nivel productivo.

Sí, sí. Yo no era eurocomunista. En parte por desconocimiento, me gustaban las posiciones prosoviéticas porque el modelo de resolución de los conflictos nacionales en la Unión Soviética no era modélico pero sí a valorar. Se hace difícil porque es muy evolutivo, y hay posiciones que en algún momento he defendido y que estaba muy legitimado y era muy comprensible defenderlas y que ahora no lo harías.

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Un tercio de los independentistas lo es desde principios del 2012. Has dicho que hace falta consolidar este nuevo independentismo y evitar que funcione como un muelle y rebote. ¿Te parece que cuatro años son suficientes para que el muelle no vuelva atrás?

Hay muchos riesgos, pero la batalla ideológica la hemos ganado. En la batalla política nos estamos jugando la intensidad de la victoria ideológica.

Crees que en tres o cuatro años la batalla ideológica ya está consolidada.

La batalla ideológica está ganada en la medida que ya estamos iniciando la fase postnacionalista y entrando en la estrictamente nacional. En el imaginario de una buena parte de la sociedad catalana ha arraigado la idea de que o se da un paso adelante o no hay futuro. Otra cosa es cómo se concreta este paso adelante. Nosotros siempre decimos que la proclamación de la república será el resultado de la convergencia entre los que ya somos independentistas y los que son autodeterministas. Esta convergencia se irá dando en los próximos meses, quizás en los próximos años. Nada volverá a ser igual. Los momentos de peligro ya los hemos pasado.

¿Ya no habrá peligro?

El gran momento de peligro fue en el momento de máximos recortes y de psicosis de crisis económica que ya llegaba a todo el mundo. La agitación obligó a todas las fuerzas políticas a decir al presidente Mas que lo autorizaban a que fuera a Madrid y hablara en nombre suyo: «Habla en nombre nuestro, y di que, por favor, acepten un pacto fiscal». Fue uno de los momentos más delicados. Nosotros sabíamos que el proceso hubiera sido mucho más complicado con una respuesta así del gobierno español: «Ahora no, pero cuando el paro esté al 16% o 17% (entonces estábamos al 23%) nos comprometemos a hacer una revisión de la financiación de forma que los catalanes en el plazo de seis años o cuando tengamos el 16% de paro tengáis un sistema parecido al de los vascos».

Rajoy os hizo un favor.

¡Enorme! Como las Cortes españolas hicieron un favor a los hijos y nietos de los cubanos que desde Cuba pedían un estatuto de autonomía, y cada vez que lo pedían se les reían. Y cuando las Cortes reaccionaron los cubanos dijeron que ya no hacía falta, que tenían el apoyo de los yanquis.

Quizá ahora las Cortes reaccionan.

Os explicaré una cosa. En 2003 hicimos los tripartitos para normalizar el independentismo y fue un éxito. El 2004 hicimos la investidura de Zapatero porque decíamos lo siguiente: «Como los independentistas solo somos el 12% y, aunque no nos guste, tenemos que sacrificar una generación, y que no sean dos, vamos a hacer con la izquierda española una parte del viaje hasta la estación federal. Cuando lleguemos al estado federal español la izquierda española bajará del tren y nosotros continuaremos hasta la estación final, que es la república de Cataluña».

Hace muchos años.

Es que en 2003 y 2004 nadie había previsto, y si alguien lo dice miente, que esto iría tan deprisa. El segundo ejemplo es que cuando Mas fue a Madrid estábamos cagados. Dentro de unos años quizás ya habrá treinta o cuarenta tesis doctorales de por qué Cataluña ha cogido velocidad. La historia lo demuestra. Hay momentos y contextos en que, como un caballo, la historia se desboca, y en Cataluña se ha acelerado: la crisis económica, la respuesta chapucera de la Administración española, el estallido de la generación del Club Súper 3, yo qué sé. Los académicos lo explicarán mejor dentro de unos años. Me he encontrado con algún intelectual que dice que él ya lo decía.

Siempre hay un intelectual.

Es una cura de humildad para todos. Lo hablaba con Otegi el otro día. Los vascos nos dicen: «Hostia, ¿cómo puede ser que hayáis dado este paso adelante? ¡Si habíamos dicho que teníamos que sacrificar una generación para llegar a la estación federal!». Nadie lo había previsto.

El apoyo a la independencia entre aquellos que tienen padres catalanes es del 70%, mientras que entre aquellos que los tienen de fuera de Cataluña es del 25%. ¿Son diferencias coyunturales?

Esto es un proceso. También se puede mirar a la inversa: ya hay un 25% de catalanes que, a pesar de ser de padres españoles, están por la independencia. Y buena parte de la dirección de ERC no tiene padres catalanohablantes. Vivimos esto con naturalidad. Somos el único lugar, los Països Catalans, en que estás en una misma mesa y miras a la derecha diciendo «Acércame el vaso» y cuando miras a la izquierda dices «Acosta’m el plat». Hay una cosa que nos hace exitosos: la funcionalidad, una visión pragmática de la independencia.

¿No puede ser que llegue un presidente, que no sea del Partido Popular, y que haga esta oferta que le podría haber hecho a Mas y eso haga que haya gente que se baje del tren?

Ojalá. Nosotros hemos pedido en dieciséis ocasiones una autorización para hacer el referéndum.

Me refiero al concierto económico.

El concierto económico nunca lo ofrecerán porque «en Cataluña sois demasiados». Te lo dicen así. «Los vascos son solo tres millones». Cataluña es demasiado importante para el Estado para que puedan ofrecer un concierto económico. Es imposible. Y también por otras razones. El sistema político español no ha hecho la catarsis. Zapatero fue una gran oportunidad perdida, porque nosotros hicimos una apuesta estratégica, no táctica, para construir el Estado federal. Pero descubrimos que su relación con nosotros era estrictamente táctica.

¿Os engañaron?

Hicimos discursos desde la tribuna donde decíamos: «No vamos a intentarlo nunca más». Y cogimos el atajo. Pedro Sánchez en la última reunión nos dijo: «No vamos a reconocer nunca a Cataluña como nación». Pero no por mala fe ni porque sea un facha, sino porque si reconocen Cataluña como nación tienen que reconocer el derecho a decidir, y tienen que autorizar el referéndum. Nos ofrecieron una reforma de la Constitución, pero que tendría que contar con el concurso del PP y de Ciudadanos, así que tampoco podrá ser demasiado.

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Cuando Raül Romeva fue a la BBC antes del 27S el presentador le preguntó si los catalanes querían irse porque son más ricos que el resto de España y no quieren compartir la riqueza. ¿Qué habría contestado Joan Tardà?

Que nos queremos marchar porque tenemos ganas de marcharnos. En el siglo XXI no habrá democracia si esta democracia no logra dos condiciones imprescindibles: un verdadero empoderamiento por parte de la ciudadanía como protagonistas de la historia, que se acabe esto de la democracia estrictamente representativa, y el respeto a los mandatos democráticos.

Has dicho que el momento en el que más os cagasteis fue cuando había la opción de que Mas recibiera una oferta económica. El equilibrio fiscal en la relación Cataluña-España sí es importante.

Aunque este y solo este fuera el móvil, tendríamos derecho a hacerlo porque existe un mandato democrático.

¿Pero no lo queréis admitir porque es más feo?

¡No! Todo se basa en el mandato democrático. Si hay una mayoría, casi una mayoría o una incipiente mayoría de catalanes que consideramos que si nos gobernamos a nosotros mismos tendremos capacidad para construir mejor una sociedad distinta, no hace falta ninguna otra explicación. Después dependerá de las hegemonías, pero después.

¿Entonces cuál es la razón para la independencia? ¿Qué habrías contestado?

La independencia tiene tres objetivos. Primero, socializar la riqueza, repartirla bien, porque si no no puedes garantizar a los ciudadanos una vida digna. Segundo, construir una democracia diferente que permita encarar los retos del siglo XXI: directa, participativa, no supeditada a los poderes financieros y que tenga como derivada la capacidad de resistir ante las corrupciones que genera el sistema capitalista. Y tercero, garantizar la construcción de la cultura común nacional.

Con estos tres objetivos, ¿ser independentista no significa reconocer la derrota de no llevar estas cosas a otros sitios?

No, es la posibilidad de construirlo. Es lo que nos diferencia en estos momentos de Xavier Domènech, de En Comú Podem. Pocas cosas nos diferencian. Nosotros decimos que tenemos la posibilidad en nuestro marco, y él como marxista lo tendría que entender, que existen las condiciones objetivas para que esto sea posible, ergo Pablo Iglesias e Íñigo Errejón se deberían preguntar en qué puede beneficiarles el hecho de que en Cataluña podamos hacerlo.

¿Pero no es una derrota no llevar estas mismas políticas de redistribución de la riqueza a la gente que lo necesita fuera de Cataluña?

¿Por qué una derrota?

Aquí en Madrid lo están intentando para todos los territorios del Estado español.

Sí, claro.

En Madrid sumas a Iglesias, Errejón y quien sea a tu causa.

Pero esto forma parte de nuestra tradición. El momento más difícil de Francesc Macià fue cuando proclama la república catalana y al cabo de cuarenta y ocho horas renuncia para fortalecer la república española.

¿No tienes las mismas dudas?

No entiendo qué quieres decir.

¿No renuncias a fortalecer la «república española»?

No, al revés. Nosotros decimos que la proclamación de la república catalana podrá en jaque la monarquía española.

La monarquía quizá sí, pero ¿una España sin Cataluña será un sitio igual o peor?

Diría que la proclamación de la república catalana podrá en jaque el sistema político español, y eso abre una oportunidad. Y el sistema económico, no se puede hablar.

Cataluña es una contribuidora neta al Estado.

Por eso nosotros no renunciamos a la Unión Europea. Nosotros continuaremos siendo contribuyentes de la UE.

Es decir, que llegará dinero a Extremadura a través de Bruselas.

¿Y no es eso? Cataluña ha sido contribuyente neta a la UE desde siempre, vía Estado español. Y el Estado español ha recibido durante muchos años mucho dinero de la Unión Europea.

Pero hay más redistribución dentro de España que a través de la UE. Sí Cataluña renuncia a contribuir…

En este caso, yo soy nacional catalán, yo no soy español.

Pero también eres de izquierdas.

Claro, evidentemente.

¿Y no te genera dudas?

Puedes ser internacionalista, y tendrías que serlo desde tu concepción nacional. Yo a lo que no puedo ni quiero renunciar es a que no soy español, yo estoy español. Yo estoy español accidentalmente. Ya sé que hace trescientos años que lo estamos, pero no tiene ningún sentido que se me pida a mí. ¿Seremos mucho más solidarios con los españoles que con cualquier otro pueblo? Evidentemente, entre otras cosas porque somos lo que somos.

Pero eso lo decidirán en Bruselas.

Sí, pero también dependerá del tipo de Europa que tengamos.

Entonces, además de este pragmatismo una de las razones para querer una república catalana es la idea de tener una identidad nacional únicamente catalana.

¿Cómo es que a los catalanes se nos pide aquello que no se le pide a un español? ¿O a un francés? Somos producto de la historia, Felipe IV derrotó los catalanes y fue derrotado por los portugueses. Si hubiera sido a la inversa y en Villaviciosa Felipe IV hubiera derrotado a los portugueses ahora los portugueses serían españoles. Bueno, serían portugueses y Rajoy les diría que no tienen derecho a la autodeterminación; y tal vez si las campañas de Felipe IV hubieran acabado mal en Cataluña ahora haríamos su papel. Todo el mundo es producto de su historia. Ahora, que sea producto de su historia no quiere decir que tengan que aceptar el marco producto de los trescientos años de voluntad asimilacionista. Y si no mira el País Valencià. Yo no tengo por qué aceptar este marco en que estoy obligado a ser solidario per se con los españoles. Lo soy en ejercicio de mis libertades y porque mi sociedad es madura y cree que no tiene sentido la no solidaridad, pero no porque tenga que aceptar el marco mental. Como republicano puedo ser tan solidario con un extremeño como con una persona de Córcega. Es más, Córcega está más cerca.

¿La pregunta de qué pasará económicamente en una España sin Cataluña es secundaria?

Sí, seguramente.

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Has dicho que lo que tendría que marcar los primeros quince años de la república catalana debería ser un partido socialdemócrata radical, que es ERC, con las izquierdas alternativas. Cataluña ha escogido gobiernos de derechas en ocho de las diez elecciones autonómicas, sin contar 2015. ¿Qué te hace pensar que esto cambiará con la república catalana?

Ahora buena parte de la política catalana y del comportamiento electoral está muy condicionado por el Estado español y su crisis.

¿Por qué crees entonces que la gente vota a Convergència?

Porque antes que se descubrieran todas las vergüenzas de Convergència, había sido capaz de vestir un discurso interclasista ligado a la construcción del estado de bienestar.

¿Qué tiene que ver esto con España?

Espera. Eso hacía que mucha gente —y el caso más modélico es lo del PNV— considerara que valía la pena un voto dual: PSC a las españolas y Pujol en Cataluña, que más o menos nos está construyendo el estado del bienestar. Ahora estamos en tres fases: la primera es la actual, la acumulación de fuerzas. Se trata de acumular fuerzas para llegar al big bang, que es las tres leyes de desconexión. Después viene el proceso constituyente. Aquí empezaremos el combate por las hegemonías. Pero solo digo «empezaremos», para no engañarnos y no hacer demagogia. Y lo digo porque si queremos que la constitución de la república sea aprobada con una amplia mayoría, si queremos que un 85% de la población vaya a votar SÍ a la constitución de la república, nos tendremos que poner de acuerdo

Estarás de acuerdo en que ahora que estamos alrededor del 45% o 55%, pasar al 85% en un año o dos es difícil.

Depende.

¿En un año puede cambiar el marco de los votantes, que son los mismos?

El proceso constituyente será muy definitivo. Habrá catalizadores que acelerarán el proceso. Por ejemplo la respuesta de la Administración española, que colocará a muchos ciudadanos en la encrucijada de optar por la democracia o la represión. Hay una fase de acumulación. Otra donde empezaremos a jugarnos la hegemonía, que son las elecciones constituyentes, porque a los ciudadanos les tienes que decir que si no hacemos todo muy bien ninguna democracia nos reconocerá; no podremos hacer la trampa que aquí se hizo en 77. Se convocaron unas elecciones en el Estado español, que no fueron declaradas como constituyentes, pero acabaron haciendo una constitución. Y las democracias mundiales lo admitieron porque era más urgente enterrar el franquismo.

Eso es muy pragmático.

Pero ahora sí se tendrán que convocar unas elecciones y todos los catalanes tendrán que saber que son unas elecciones que están convocadas para que el Parlamento debata y apruebe una constitución. Quiere decir que los catalanes no independentistas tienen que tener el derecho a ganar y a decir si ganan: «Señores, como somos mayoría, este parlamento no hará la constitución.»

¿Mayoría de escaños o de votos?

De escaños.

¿Como la del 27-S?

Claro, porque aprobar la constitución de la república lo tienen que hacer los parlamentarios, es decir, los escaños. Y después esta constitución se tiene que refrendar. Es decir, no hay independencia si no hay un referéndum. Todos los países que se han independizado lo han hecho a través de un referéndum. Es evidente que tiene que haber un referéndum.

Hay dos oportunidades para que el proyecto se tuerza.

Evidentemente. Si se proclama la independencia y después se hace un referéndum de ratificación puede ser que no ganemos. Si convocamos unas elecciones constituyentes y en el Parlamento no hay mayoría independentista no habrá constitución.

Sería una decepción después de tanto esfuerzo.

No, evidentemente que no. No solo eso, sino que si nosotros no lo conseguimos lo conseguirá la generación que viene detrás de nosotros, si quieren.

Uno de los argumentos que te dan en contra es que «si os dejamos hacer un referéndum y no lo ganáis lo volveréis a hacer hasta que salga».

Tenemos todo el derecho. Si dentro de quince años hay una mayoría de catalanes que lo consideran. ¿Por qué no hay referéndum en el Quebec? Porque ahora no hay mayoría. Por eso digo que aunque perdiéramos, ganaríamos. Si haces un referéndum, ¿por qué no dos o tres? Por eso decimos que nunca nada será igual. Ahora, podría ser que lo ganáramos. O podría ser que lo perdiéramos. ¿Alguien puede decir que Escocia no podrá volver a tener un referéndum? Pues dependerá de los escoceses. En el caso escocés es posible que pasen muchos años.

¿Por qué?

Porque quizá Reino Unido se pondrá las pilas.

¿Y España no se puede poner las pilas?

No. Por desgracia no. Si en estos treinta años alguna vez hubieran ganado nuestros amigos de Izquierda Unida seguro que nos habrían entendido a pesar de nuestras diferencias. IU nunca ha ganado las elecciones.

ERC tampoco.

No, pero la ciudadanía ha sido capaz de llegar. El día que Podemos tenga mayoría absoluta en Madrid nos podríamos entender. La pregunta es cuántos años faltan. Estoy convencido de que si Pablo Iglesias ganara las elecciones nos entenderíamos a la hora de poner fecha al referéndum.

El referéndum o la opción que acordarais.

Exacto, pero nosotros pediríamos el referéndum. Y creo posible que dijeran que sí. Pero faltan muchos años. ¿Están cambiando las cosas en España? Evidentemente. Estuve en Sevilla hace unos meses en una conferencia en la universidad y notabas que, en un ambiente universitario de la facultad de Ciencias Políticas, era una generación de gente mucho más abierta. El problema que tenemos nosotros y tienen ellos es que hay un decalaje.

¿Entre quién?

Digamos la izquierda española. Hay un decalaje en las condiciones objetivas. Nos dicen «esperad». Ada Colau dice que están de acuerdo pero que tendríamos que intentar cuadrar los tempos. Pero es que los tempos no dependen de nosotros, son procesos históricos.

¿Esperar a qué?

Aquello que es mayoritario en estos momentos, incluso en personas que no son independentistas: el referéndum. Tengo grupos de Whatsapp con exalumnos míos, muchos de los cuales son de tradición PSC, y chavales de treinta o treinta y cinco años que no votan ERC pero quieren votar, aunque sea por presión ambiental.

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Has dicho que ves probable que la violencia judicial comporte acciones gandhianas. ¿Ves a la sociedad catalana haciendo huelgas de hambre o desobediencia civil?

Sí, perfectamente.

¿Ves una huelga de hambre de los diputados de ERC?

Perfectamente. De hecho, ¿qué harán cuando imputen al president Puigdemont?

Has dicho que es probable que pase tres meses en la Modelo.

Sí. Ya sabremos encontrar las maneras ingeniosas de hacerlo.

¿De pedirle al president que pase una temporada en la cárcel?

No, que si treinta mil personas se tienen que estirar cada domingo en la autopista se estirarán.

¿Crees que treinta mil catalanes harán esto?

Desde la liberación de París, ¿me sabrías decir alguna movilización parecida a las que hemos protagonizado?

Pero es una vez al año.

¿Me sabrías decir algún lugar de Europa o del mundo donde una vez al año hagan esto, aparte de aquellos que dan la vuelta a la piedra de La Meca?

Pero estás pidiendo dos o tres pasos más. Huelga de hambre.

Huelga de hambre quizá no.

Actuaciones gandhianas.

Cosas ingeniosas. Lo que está claro es que la sociedad catalana ha demostrado gran capacidad de creatividad, saber colaborar. Te vas a cualquier pueblo y hay treinta, cuarenta, cincuenta entidades de todo tipo, desde los que hacen pesebres hasta los que juegan a petanca. Y fórmulas de resistencia pacífica hay.

Sí, sí, pero cuando lleguen las imputaciones…

Yo veo que nuestros dirigentes democráticos estarán a la altura. Estoy plenamente convencido. De hecho ya lo están.

El conseller de Cultura acaba de elogiar la centralidad de País Vasco y Galicia.

De acuerdo, el conseller de Cultura, sí. Tiene todo el derecho a expresarse.

No parece que tenga muchas ganas de resistir.

Ya irán viniendo. Lo importante es que nadie habría imaginado que Convergència estaría donde está.

¿Te fías?

Digamos que nunca hubiera pensado que el pueblo llegaría a traerlos hasta donde los hemos traído. ¿Que viviremos con el corazón en un puño? Cierto. Pero ahora tenemos las dos herramientas para hacerlo: un Gobierno independentista y una mayoría independentista. Y la maquinaria judicial española irá a más. Es verdad que pasaremos momentos difíciles, es evidente.

Ahora mismo hay sesenta y dos diputado en el Parlament que representan partidos que no están a favor de la independencia. Si estos partidos deciden no hacer campaña, ¿crees que fuera de España se vería el referéndum como legítimo?

Será más difícil, claro.

Entonces habría pocas diferencias con el 9-N.

No, porque el 9-N no era un referéndum. El Gobierno de Cataluña convino que no era el momento de forzar la máquina. Fue un proceso participativo, que sirvió para movilizar e ir acumulando fuerzas. Ahora, el referéndum se hará una vez aprobada la ley de transitoriedad jurídica.

Esta ley no se la tomarán en serio los partidos que no son partidarios del referéndum.

La aprobará el Parlamento de Cataluña, donde ellos están.

Una estrategia suya puede ser irse del Parlament, no hacer campaña y dejaros solos como pasó el 9-N.

No, la ley se votará en el actual marco. Ellos solo podrán votar sí, no, abstención o no votar. Después convocamos las elecciones constituyentes, y ellos decidirán si participan o no. Si no participan es una anomalía, está claro. Será un problema. Pero habrá que ver si los electores lo siguen. ¿Y si en lugar de ser elecciones constituyentes se hiciese un referéndum unilateral de independencia?

Podría pasar lo mismo.

Sí, podría ser que pidieran que no se vaya a votar. Entonces todo dependerá de la participación.

¿Pero de cara al exterior?

Efectivamente, de cara al exterior es un problema. Pese a todo, dependerá también de la rigurosidad democrática con que se haga todo. Chequia y Eslovaquia hicieron una separación de terciopelo.

No puedes comparar.

Pese a todo, hubo juego sucio. Puede haber problemas y gente que tenga miedo, claro.

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Imaginemos que Cataluña ya es independiente. Crear un Estado es muy complicado. ¿Qué es lo que te da más miedo?

Por el solo hecho de ser un nuevo Estado hará aportaciones absolutamente novedosas a la historia del pensamiento social. Por ejemplo, dada nuestra tradición antifascista y antifranquista la constitución de la república de Cataluña hará aportaciones importantes a todo aquello que tiene que ver con la justicia universal. Podemos ser modélicos en algunos aspectos: temas de tratamiento de la inmigración, temas relacionados con cómo construir una democracia participativa. Puede haber aportaciones singulares. Por ejemplo, estoy convencido de que la república no tendrá un ejército convencional.

¿En la OTAN?

No lo sé.

¿Tú qué querrías?

Si el precio a pagar por no tener un ejército convencional los primeros años de república es estar en la OTAN se tendría que aceptar.

Pero la OTAN querrá que tengáis un ejército convencional.

Dependerá. Pero estoy convencido de que en Cataluña un debate importante será el no ejército convencional.

¿Qué país sería un modelo?

No, por eso digo que creo que podemos ser innovadores en muchas cosas.

¿Te refieres a una policía muy cualificada?

Una milicia republicana.

Esta es la parte ilusionante. Muy bien. ¿Pero hay alguna cosa que te dé miedo?

La reacción del Estado español.

Me refiero a alguna cosa interna. En un Estado nuevo no todo puede salir bien.

Es evidente que los primeros años puede haber alguien que esté tentado de convertir a los catalanes contrarios a la independencia —que con los años irán perdiendo la memoria unionista— en aquello que decía Jordi Cañas, de Ciudadanos, de «vamos a ulsterizar Cataluña». Pero si la república da respuesta a los intereses mayoritarios de la ciudadanía todo será diferente.

Esto es un miedo tuyo: que la burguesía catalana acabe controlando las paredes maestras.

No, justamente creo que ya no es así.

Es una opinión.

Sí, es una opinión. La oligarquía catalana, que se ha confundido con la oligarquía española y que en estos años de democracia ha acumulado tanto dinero gracias al BOE, en estos momentos está fuera del proceso. En el proceso solo están la pequeña y mediana empresa, que están en el proceso de aquella manera, pero no están en contra, no están de culo. En Cataluña hay una mayoría social y una mayoría económica productiva que es capaz de construir un Estado que esté hegemonizado por las izquierdas. Siempre y cuando en los primeros años las izquierdas estén pivotadas por la socialdemocracia.

Pero no puedes negar que «la oligarquía», tanto si se queda como si se va, pueda provocar inestabilidad.

O no.

¿Nadie se llevará la empresa a otro sitio?

No, no se va ni dios. ¿Sinceramente alguien se irá de Cataluña?

Si planteas un Estado de hegemonía de izquierdas habrá gente que dirá que la presión fiscal es más alta aquí, así que se va allá.

Es evidente.

O dirán: la inestabilidad de un país en formación no conviene a mi empresa y me voy.

O es un país que durante veinticinco años vivirá en un estado de creatividad absoluto.

La creatividad puede ser inestable.

Pero, ¿y las potencialidades?

Pero lo que no se puede decir es que solo habrá las potencialidades y que no se pagará ningún precio.

Los primeros años pueden pagar el precio de las dificultades que nos pondrá el Estado español, el tema europeo, las presiones para que no seamos reconocidos, hacernos dumping. Pero si ninguna de las naciones que se han independizado se ha arrepentido y a todas les ha ido bien, ¿no nos irá bien?

Hablamos de miedos porque en 2018, 2019 o 2020, cuando Cataluña pueda ser independiente, pueden pasar cosas que no se están previendo.

Claro, evidentemente. Incluso puede quebrar el Estado español.

Porque Cataluña se ha ido.

No, no. ¿Sabes cuándo planteará la independencia el PNV? Cuando quiebre la Seguridad Social española, que está al caer. Cuando las pensiones quiebren dentro de cuatro días. Hoy he estado reunido aquí CCOO y todo dios está acojonado.

Imagina que se marche el principal contribuyente del Estado español.

Europa tendrá que intervenir. No por eso nos quedaremos.

Desde la atalaya de Barcelona, ¿cómo verás cuando el PNV diga: «Chavales, aquí os quedáis»?

Tendrán todo el derecho a hacerlo. Solo lo digo porque me hablas de incertidumbres cuando es tan incierto lo que pasará tanto en Cataluña y en España como cierto es que en estos momentos en España no hay demasiada capacidad de regeneración.

¿Política?

Política y de todo tipo. Aquí en el Parlamento español no he visto aún nunca ninguna medida que de verdad haya sido eficaz en la lucha contra la corrupción. Y debates quizá ha habido doscientos.

¿Y en Cataluña?

Igual. De hecho, la autonomía de Cataluña se ha hecho y se ha construido a imagen de la sociedad española. ¿Por qué los servicios de inteligencia españoles no han descubierto hasta ahora los negocios de Pujol? Supongo que los tenían tapados, pero vete a saber si los servicios de inteligencia españoles no sacarán corrupciones del PNV el día que el PNV se manifieste independentista, si es que las han tenido.

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¿Temes que el catalán desaparezca?

No, en absoluto. La república catalana tendrá como lengua el catalán, como cooficial el castellano.

¿Hará algo por el catalán la república catalana que ahora como autonomía catalana no puede hacer?

Claro. Será la lengua del Estado.

Y estas voces que dicen que en el bilingüismo actual el catalán se empobrecerá gradualmente por el contacto con el castellano…

Partimos de la base que hoy por hoy el enemigo, entre comillas, de la lengua catalana no es la lengua castellana sino la no existencia de un Estado.

¿Qué aportaría de distinto?

Las televisiones privadas deberían emitir en catalán.

Ya no será Telecinco, será «Telesis» o «Teleset», pero del mismo grupo.

Por desgracia sí, será del mismo grupo. Lo que está claro para nosotros es la cooficialidad del castellano. Si la situación del catalán y el castellano estuviera más igualada y fueran dos lenguas que tuvieran el mismo régimen de igualdad ya podríamos entrar en la fase de si conviene o no que haya lengua oficial, pero el catalán aún tiene una situación más fastidiada.

Si no hay independencia, ¿sufres por el catalán?

Sí, es inevitable. Sufro por la minorización. No tanto por la calidad de la lengua, porque es inevitable que la sintaxis se resienta y genere nuevas sintaxis y nuevas estructuras sintácticas. Y no sufro por los pronombres débiles.

Si no sufres por estas cosas quiere decir que su salud es buena.

El catalán tiene que ser, como el castellano, una lengua imprescindible para vivir. Es decir, las dos lenguas tendrán un régimen de igualdad cuando sean tan imprescindibles la una como la otra. Ahora mismo en Cataluña no se puede vivir sin saber castellano. Si vas a un trabajo y dices que no sabes hablar castellano es muy probable que no te contraten.

Y si dices que no quieres hablar catalán también.

Hay muchos trabajos que no. Hoy en día aún es una heroicidad entrar a según qué sitios hablando catalán. Ve, por ejemplo, a un cuartel de la Guardia Civil y habla en catalán.

¿Y eso de que el Barça-Madrid solo se juegue en la Champions?

Continuará igual.

¿En la liga española?

Estoy convencido. ¿Tú crees que el negocio dejará de funcionar?

Si ahora ya hay jaleos, imagina qué puede ser que el Barça juegue en Madrid.

El Mónaco juega en Francia.

No puedes comparar Mónaco con Cataluña.

Posiblemente ya habrá ligas no estrictamente estatales y habrá una liga europea.

¿Qué primer presidente de la república ves?

Buf.

Carod-Rovira no vale.

No lo sé, no lo sé. Además creo que al principio habrá un gobierno de unidad nacional.

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Traducción: Luis Marcelino


Felipe González: «No estoy seguro de que el PSOE tenga claro lo que quiere»

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Felipe González (Sevilla, 1942) llegó a presidente del Gobierno a la tercera. Se plantó en Moncloa en 1982 con doscientos dos diputados y allí permaneció, tras ganar cuatro elecciones, hasta 1996. Veinte años después irrumpe en un despacho de la Gran Vía madrileña con el mismo ímpetu, acompañado por un señor parapetado tras un iPad que toma asiento y graba en vídeo toda la conversación. Solo enfoca al expresidente durante las algo más de dos horas en las que González repasa los claroscuros de su carrera. El histórico líder socialista está relajado e incluso bromea con el paso del tiempo: «El otro día una chica joven me pidió una foto y me dijo “¡No sabe la ilusión que le va a hacer a mi abuela!”. Me partí de risa, claro. Y fui consciente de mis setenta y cuatro años, porque hace treinta y cinco la foto la habría querido para ella». El felipismo ha entrado en otra etapa.

Le dijo a Antonio Caño en su última entrevista en El País: «tenemos que dignificar el trabajo superando la precariedad y mejorando los salarios». Desde 1984 los trabajadores hemos ido perdiendo derechos en España gobernase el PP o el PSOE con una serie de reformas laborales siempre en la misma dirección, culminadas con la de 2011, la más regresiva. Cuando habla de dignificar el trabajo, ¿a qué marco legal se refiere, a cuál volvería? ¿Al de antes de 2011?, ¿antes de 2010?, ¿antes de 2002?, ¿1994?, ¿89?

Hemos cometido errores en la adaptación de los marcos legales a la realidad desde el comienzo de la Transición. El modelo franquista era de paternalismo represivo. Típico del discurso falangista, un paternalismo con los trabajadores, pero al mismo tiempo muy represivo. La propia definición del contrato de trabajo del franquismo era teóricamente más revolucionaria que la de la República. No creo que lo redactara Largo Caballero, pero de su Ministerio de Trabajo salió una ley que decía que el contrato había que entenderlo en sus propios términos salvo demostración en contrario. Cuando llega el franquismo y sus leyes, deciden que el contrato de trabajo se entiende siempre como indefinido salvo demostración en contrario. No obstante, en realidad para los empresarios no era una gran traba, porque no había libertad sindical, pero sí para despedir al que les daba la gana por otras razones distintas a las que se alegaban en la carta de despido. Porque el trabajador provocaba conflictos, etcétera… Yo me dediqué mucho tiempo a esto como abogado laboralista.

Entonces llegó la Transición. Los sindicatos recuperaron la libertad sindical, la libertad de afiliación, que pasó de obligatoria a voluntaria, pero quisieron preservar toda la acumulación del derecho del reglamentismo del franquismo y además añadir a todo eso la libertad sindical. Era natural que lo hicieran, pero los reglamentos de trabajo del franquismo, que es la única cosa de la que fui especialista, eran un horror burocrático. Pero los sindicatos no querían perder ese horror burocrático. Curiosamente, lo que perdieron progresivamente fue la representación, porque era en parte una herencia del sindicalismo vertical no renovada. Todavía tienen pendiente esto los sindicatos y discuto con ellos en serio. Poco antes de las últimas elecciones tuve una reunión en Asturias con trescientos cuadros de UGT y les advertí de que si querían escucharme igual no les gustaba lo que pensaba.

Respondiendo a la pregunta, ¿con qué ley me quedo? Con la del 32, o la del 31, o la del 36… Me parece mucho mejor decir «el contrato de trabajo hay que entenderlo en sus términos salvo demostración en contrario». En la actualidad, de lo que se trata es de revisar el sistema de relaciones industriales y no la reforma A, B o C. Por eso hablo de dignificar el trabajo. Revisar todo nuestro sistema de relaciones industriales. A los de UGT les dije en ese encuentro: «Imagínense que no se ha producido la reforma laboral de Rajoy ni la minirreforma de Zapatero, nos retrotraemos a 2005 o 2006, cuando ustedes quieran, ¿qué diferencia hubiera habido en términos de despido masivo como consecuencia de la crisis de 2008? ¿Qué diferencias hubiera habido en términos de precarización del empleo?, ¿y de devaluación salarial, precarización y desempleo?». Yo parto de la base de que el 90% de las consecuencias serían las mismas. En la práctica lo ha sido salvo que en las grandes empresas, que son las que han hecho ruido en el sistema, a esas los tribunales no les han aplicado la reforma laboral.

Las consecuencias de la crisis, perdiendo la capacidad de devaluar tu propia moneda, con un ajuste que se ha hecho vía rentas salariales, es la precarización. Por lo tanto, de verdad que el problema que tenemos no es discutir las maldades de la última reforma laboral, que son muchas, entre ellas el problema de la pérdida del derecho colectivo a la negociación. Y lo digo para que no se me entienda mal y sin matices, que este no es el derecho colectivo a la negociación sectorial, porque te puedes encontrar con una empresa muy desarrollada tecnológicamente, muy joven y muy competitiva, que tiene un enorme margen de beneficios y cuando se trata de aplicar un convenio de todo un sector en tanto que alguna empresa antigua, con personal de plantilla antiguo y con tecnología menos modernizada, el coste salarial del convenio no le permite sobrevivir.

Esta es la realidad. La realidad de verdad. No la del debate parlamentario o pseudouniversitario en el que vivimos. La realidad de nuestro aparato productivo. Por tanto, lo que sugiero, que no sirve para nada que lo sugiera, es que lo que hay que discutir de verdad es cómo se revisan nuestras relaciones industriales con un objetivo, que es la dignificación del trabajo. Y esto no nos lleva a discutir si queremos tal o cual reforma laboral, nos lleva a discutir que el empleo terminaremos repartiéndolo, el tiempo de trabajo disponible. Terminaremos aceptando que hay que ligar los salarios de alguna manera a la productividad, salvo en un mínimo de inserción, porque no va a ser resistible que la gente soporte un tratamiento de becario hasta los cuarenta y cinco años cuando tiene un rendimiento laboral apreciable. Habrá que ligar los salarios a la productividad para estimular a las personas y darles carrera; carrera en el sentido de dignificación del trabajo.

Nada de esto está en el debate. El debate es si derogo la reforma laboral de Rajoy y entonces se producirá el milagro de la dignificación del trabajo. En los ciento treinta y cinco mil contratos de este verano, ¿qué hubiera cambiado si no existiera la reforma laboral? ¿Que el empresario te ofrece trabajar una semana o el mes de junio entero? ¿La gente hubiera dicho que no? El empleo sería el mismo temporal o precario. No sé si se entiende, porque como no tiene que ver con la discusión que se está produciendo me exaspero. Esto es como el loco de la autopista que escuchaba en la radio que había un loco yendo en dirección contraria y decía: «¿Uno? Yo veo miles». Pues ese soy yo.

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Julio de 2013, el PSOE aprobó la llamada Declaración de Granada. Un documento que pide una reforma constitucional para caminar hacia un Estado federal, revisar el modelo territorial, una financiación basada en el principio de ordinalidad, sustituir el Senado por una cámara territorial más efectiva… Tanto en el programa electoral como en el infructuoso pacto de Gobierno alcanzado con Ciudadanos, el PSOE apuesta por esa Declaración como punto de partida para intentar dar una salida al desafío del soberanismo catalán. ¿Comparte usted esa medida? ¿Es suficiente establecer un Estado federal para «calmar el independentismo»?

No, para calmar no hay nada suficiente. Nuestro problema es que la política de Estado tiene que estar condicionada por la dosis de calmantes que necesitan los que no quieren mantener el Estado y no creo que deba ser así. Nosotros tenemos que ofrecer soluciones. La Declaración de Granada es la única salida a la crisis territorial en España que puede tener cierta vocación de permanencia. Además, esta propuesta termina en la consulta sobre la parte del texto del Estatuto de Cataluña que primero se aprobó en el Parlamento catalán, se corrigió en el español, se llevó a referéndum y después se corrigió en el Constitucional, acumulando todos los disparates de cronograma posibles.

Creo que ninguna fuerza política que tenga proyecto para España, como es el caso del PSOE, puede estar pensando que calmaría a otra fuerza política con sus propuestas. Hay un principio elemental que es la igualdad de derechos y obligaciones de lo que llamamos ciudadanos sobre el territorio. Esa igualdad de derechos es compatible con el reconocimiento claro, contundente y con el que no se juega de los hechos diferenciales que definen la diversidad de España. En una estructura federal es perfectamente compatible mantener la igualdad de derechos básicos y de obligaciones básicas de la ciudadanía con el reconocimiento de los hechos diferenciales. Y si alguno quiere utilizar el hecho diferencial como un hecho contra la igualdad de derechos y obligaciones de todos los ciudadanos en el espacio público compartido que es España, bueno, lo puede hacer, yo nunca estaré de acuerdo, pero ni mucho menos consideraré que eso es de izquierdas, porque es una contradicción en términos.

Los términos como nación, nacionalidades…

Yo soy sevillano de nación, según Cervantes.

Nación, nacionalidades, nacionalidad… en el derecho internacional son conceptos jurídicos indeterminados. En este tipo de discusiones se debate sobre humo. Todo el mundo tiene razón o no la tiene nadie. Sin embargo, los votos son algo empírico. Y en Cataluña una mayoría amplia ha expresado un deseo claro de que se convoque un referéndum para decidir si quieren seguir permaneciendo en España. Cuando una región tiene este anhelo, ¿por qué no sería lo lógico trabajar todos en resolver el desacuerdo democráticamente, votando?

Una reforma constitucional que les permita votar si están de acuerdo o no con el Estatuto que se deriva de la reforma constitucional. El Estatuto de pertenencia. Si se pretende que todo el mundo a partir de un determinado número de solicitudes tiene derecho a decidir más allá de sus competencias, esto sería aplicable in extremis al cantón de Cartagena. El juego democrático, para que sea sostenible, tiene dos fuentes de legitimidad. El voto y el voto ejercido en el marco de las competencias legales de cada territorio o de cada asunto. Cuando el voto decide al margen de la legalidad o por encima de la legalidad, que es lo que se está oyendo, el sistema democrático deja de existir. La legitimidad es votar dentro del marco legal vigente.

A mí no me importa que se diga que España es una nación de naciones. Para nada, porque el concepto de nación o nacionalidad es flexible.

¿Entonces Cataluña debe ser reconocida en ese Estatuto que dice usted que se debe votar como nación?

Esperen un momento, antes me tienen que responder a una cosa: si alguien propone que España es plurinacional, que creo que está sobre la mesa, yo pregunto, y nadie me ha respondido: «Pero ¿usted considera que siendo una nación de naciones, plurinacional, hay que partir del reconocimiento de España como nación para aceptar el reconocimiento de la plurinacionalidad dentro de España como nación o no? Si me dicen que no, están proponiendo la posibilidad de una desintegración territorial a la carta. Depende de quién la demande. Yo nunca apoyaré eso. Creo que es un desastre para la nación concernida y sobre todo para el conjunto de España.

Comprendo el argumento de identificar la democracia con la libre voluntad de los ciudadanos, por tanto, si este argumento lo llevo al extremo, podemos llegar, como he dicho antes, al caso del Arahal de Sevilla, que fue la primera república independiente que se proclamó en España, a cuarenta kilómetros de mi ciudad en mitad del siglo XIX. Era un pueblo anarquista y sus mil doscientos paisanos llegaron al cuartel de la Guardia Civil y proclamaron la república independiente del Arahal. Duró las treinta y seis horas que tardaron en llegar desde Sevilla unas unidades de la Guardia Civil para restablecer la legalidad. De esas aventuras hemos tenido muchas.

Imagínese que Andalucía decide, o Cataluña o la Comunidad Valenciana, por el 98% de los votos que quiere declararle la guerra a Italia para recuperar el reino de Nápoles y Sicilia. La decisión desde el punto de vista democrático parece poco contestable. Una mayoría abrumadora decide recuperarlo como herederos del reino de Aragón. ¿Es impecablemente democrático? No, no y no, de impecablemente nada. Esto es una monstruosidad porque no tiene legitimación ninguna para hacerlo porque está fuera de su ámbito competencial.

Porque el ámbito competencial para mantener o no la unidad del espacio compartido desde 1517, nos queda un año para cumplir quinientos, está en un demos que son los ciudadanos españoles de todos los territorios. No está en cuatro de ellos. Y se pueden inventar los demos. De hecho, toda nación ha nacido así. Yo no soy nacionalista, de verdad, pero sí estoy de acuerdo en que para hacer una nación solo hay que inventarse la propia historia, mitificándola y mistificándola, y buscarse un enemigo lo más próximo posible. Con esos dos ingredientes construyes una nación. Así se han construido todas, la española también.

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Para abordar esa reforma constitucional que propone la Declaración de Granada hacen falta unas mayorías parlamentarias que obligan al entendimiento entre PSOE y PP.

Y con más.

Estamos en este proceso de negociación de Gobierno, tras una investidura fallida y unas segundas elecciones. En la campaña de las elecciones europeas de 2014 usted defendió la gran coalición; luego matizó; ahora la descarta…

No, el otro día recuperé la intervención para oírla directamente. Me parece que fue el 14 de febrero de 2014, puede fallarme la memoria, con la chica esta de la televisión.

En El Objetivo, con Ana Pastor.

Eso es. Deberían ver la respuesta, no el totalito que después aparece en televisión mil veces. Dije: creo que en España no hay ningún horizonte que exija una gran coalición, ninguno, pero creo que las grandes coaliciones y las no tan grandes dependen de las necesidades de un país y de que los partidos asuman que están al servicio de los intereses generales. En esa interpretación, lo que parecía imposible en Alemania se produjo con Willy Brandt: gran coalición entre los antagónicos. Por lo tanto, el problema es si se necesita o no. Yo en ese momento, en esa misma entrevista, dije que no veía la necesidad.

¿Ahora tampoco la ve?

Ahora, mucho menos. A pesar de lo que ha dicho el sindicalista Antonio Gutiérrez, no hay ningún Gobierno alternativo. En diciembre se podría discutir el Gobierno alternativo, ahora se puede fantasear con un Gobierno de Ciudadanos, PSOE y Unidos Podemos, y no lo denomino como hace Rubalcaba: «el Gobierno Frankenstein». Si esta hubiera sido una hipótesis que se contemplara por parte de algunos, la plataforma de PSOE y Ciudadanos hubiera sido una vía de salida, pero fracasó, Podemos no lo vio, o como lo queráis llamar. No se llevó a efecto.

Por tanto, lo que hay ahora es un partido con ciento treinta y siete diputados, que ha ganado las elecciones. Lo que hace Ciudadanos por vocación, con algunos errores, de pactar a un lado o al otro, como en Andalucía o en Madrid, también podría hacerlo a nivel nacional, pero ahora ya no tiene espacio para hacerlo con el PSOE o con el PP. Esa es la realidad. Hay que sumar a la diputada de Coalición Canaria, lo que daría ciento setenta diputados, que son bastantes más de los que necesitó Adolfo Suárez para gobernar, Aznar o yo en mi última legislatura. Pero ¿se ha puesto Rajoy a trabajar en esto? Pues no lo parece. Le podría dar un ataque, aunque sea extemporáneo, de actividad, levantarse del diván y ponerse manos a la obra. A ver si lo consigue.

Entiendo que no comparte la tesis de Borrell que pedía la abstención del PSOE.

A esta tontería que está haciendo Rajoy de esperar al comité federal para ver cuál es la actitud del PSOE yo respondería que la actitud con respecto al programa con el que se presentó a las elecciones, o la actitud del PP respecto a un pacto en el que no se sabe qué y en qué va a ceder. Porque si es respecto a su programa, la respuesta es clara: no. Ahora, si usted se pone a trabajar, le da un ataque y se pone a currar, y se acerca a una serie de reformas, regeneración democrática, etc., el comité federal tendrá algo que decidir. Si no, lo único que puede decidir es que está en la oposición.

Pero lo que dije en febrero o a final de enero, lo digo ahora. Si un partido político de los principales, para entendernos, no está en condiciones de formar Gobierno, no tiene derecho a impedir que lo forme el otro. Eso es lo que dije y mantengo. Por tanto, si fuera un impedimento el voto del PSOE para la investidura habiendo ciento setenta diputados o ciento setenta y cinco, el PNV parece que ha abierto la puerta; sería irresponsable que el PSOE lo impidiera.

¿A qué está respondiendo el PSOE? A nada. ¿Por qué? Porque Rajoy ha llegado a la conclusión de que no moverse da mucho más éxito que moverse, en vista del resultado de los últimos cinco meses. Lo que creo es que Rajoy no se da cuenta de que en pequeñas dosis eso da resultado, pero cuando aumenta la dosis mata. Así que se tiene que mover.

La pelota está en el tejado de Rajoy.

Absolutamente. Pero el PSOE tiene que tener claro lo que quiere, y no estoy seguro de que lo tenga claro. Lo que es una distorsión de la realidad brutal es que le pidan responsabilidad sobre lo que va a pasar en España a los que no tienen el protagonismo de intentar que haya una investidura y un Gobierno.

Respecto a qué tengo que responder a Rajoy. ¿Respecto a esta cosa de contrato de adhesión fantástica? Seré generoso: he comprado otros tres divanes en Moncloa y otros tres puros para quien se venga conmigo. De verdad. Hace muchos años que Rajoy está detrás del plasma salvo para las alcachofas. Encima le han llevado al sitio en el momento —yo soy medio campesino— en que la temporada de alcachofas ya pasó. Vaya ahora a un restaurante a pedir alcachofas, que por cierto son sanísimas, y le dirán que no, que la temporada ha pasado.

Podemos no logró en las elecciones del pasado 26 de junio el sorpasso al PSOE que dibujaban las encuestas. Tras ese resultado ha enterrado su hipótesis de asaltar los cielos y ha dicho que trabajará para convertirse en un partido político al uso. ¿Cómo ve la situación de Podemos, su futuro?

Conmigo son totalmente recelosos con cada palabra que digo de análisis, se considera siempre como una ofensa. En Podemos existen no menos de diecisiete o dieciocho siglas, dentro de la marca están las mareas y dentro de las mareas ya se produjo una confluencia entre distintos grupos que sumaron y cada uno tenía un propósito distinto y absolutamente legítimo. La alianza con IU parece más una solución que una alianza. Al final funcionó la opa, que decía el dirigente de IU. Era bastante lógico que ocurriera así. El problema es que Unidos Podemos en teoría debería estar en el Parlamento, si no fueran en coalición, al menos en cinco grupos parlamentarios. Creo que tienen razón, estos deberían estar representados. Uno debería ser IU, porque van en alianza. El otro debería ser En Comú, porque tiene una identidad diferenciada, pero es que los gallegos y Compromís también quieren tenerlo, y mi paisana, Teresa Rodríguez, dice: «yo no soy menos, yo represento…». PSOE, PP y Ciudadanos podrían decidir interpretar el reglamento, o forzarlo, para darles el 50% del tiempo disponible para la coalición y que se lo repartieran como quisieran. Pero esto le convendría a Unidos Podemos sí y no. Ahora necesitan verticalidad en las posiciones. Iglesias necesita hablar él porque es más eficiente hacerlo en nombre de todos, si cada uno habla desde su óptica es muy difícil hacer visible un proyecto común que te permita acceder al poder.

Los observo con mucho interés. La inteligencia estratégica de Errejón dice: «Bueno, la fiesta de acumular fuerzas y asaltar los cielos sumando elementos de indignación ya se produjo, ahora tenemos que articularnos de manera que seamos una formación política clásica o no clásica —ellos dirán que clásica no—, pero que sea capaz de sustituir al PSOE como alternativa de Gobierno», lo cual es perfectamente legítimo.

Pero ellos no piden en Cataluña como prioridad lo mismo que en Andalucía o en el País Vasco. Esto funciona durante un tiempo para acumular votos, pero a la hora de reunir una mayoría social suficiente que configure una alternativa de Gobierno, la gente tiene que sentirse representada por un programa de prioridades y con una voz que las defina. Están en ese problema. Si mantienen un sistema asambleario, tipo 15M, lo cual es atractivo, pero no tiene operatividad para decirles a los españoles: «Vamos a gobernar con estas prioridades, vamos a hacer esto con el euro, etc., etc.». En la democracia representativa las decisiones se procesan con comités que fijan posiciones. Esta contradicción es difícil de resolver, ¿por qué? Porque no es fácil de resolver ni siquiera para el PSOE ni para la socialdemocracia europea.

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Pablo Iglesias aconsejó a Pedro Sánchez en el Congreso que no se dejara aconsejar por usted, porque tenía «el pasado manchado de cal viva». Pero usted ya antes había vuelto a hablar de la guerra sucia. Fue en una entrevista en El País con Juan José Millás, donde reveló que pudo «volar» a la cúpula de ETA. En Salvados reflexionó sobre la decisión que tomó de no volarles. En las memorias de José Bono ya aparecía ese suceso, escribió el exministro que tras el atentado del 21 de junio en la calle Joaquín Costa, usted dijo: «Lo primero que pensé cuando me informaron del atentado fue en volar a todos esos hijos de puta, operación que deseché, en una reunión que iban a tener en Bayona».

No tuvo que ver con ese hecho.

En cualquier caso, lo que le propuso su subordinado de volarlos fue un crimen de Estado.

En la lucha contra el terrorismo de ETA, al pobre Adolfo Suárez le tocó la fase de los cien muertos de media al año, después fue reclinando, pero seguía habiendo muchos muertos. Con este hecho concreto, había una reunión de la cúpula de ETA en el sur de Francia perfectamente ubicada y detectada por los servicios de inteligencia. En Francia no podíamos actuar, nos gustaría detenerles a todos, pero no podíamos. No había en aquel momento colaboración suficiente como para realizar la detención. Y así se me planteó el mismo problema que tuvo la Thatcher, para entendernos: si no los podemos detener, porque es muy arriesgado, porque voy a abrir una brecha diplomática que traerá muchos problemas, sí que los podemos volar.

Sería un crimen.

Sí, sí, sí, sí, sí, como el asesinato de Obama a Osama Bin Laden.

No es una analogía pertinente porque…

Me da igual. Como la intervención de Margaret Thatcher en Irlanda del Norte. Con el periodista [Jordi Évole] hice la reflexión muy completa, porque aún hoy con la edad que tengo, y eso todavía sigue chocando más, yo decidí y decidí de acuerdo con lo que eran mis valores, principios, prioridades… pero hasta el día de hoy, que es el problema de la ética de la responsabilidad, no sé si la decisión me costó más muertos. Al final decidí no lo que decidió Margaret Thatcher o tantos otros, me da igual, como los alemanes, decidí lo que me pareció correcto. Y además debería haber dicho que desde el minuto uno hasta hoy lo tenía absolutamente claro y hubiera quedado divinamente con todos vosotros, pero es que no es verdad: ni lo tuve claro, pero decidí lo que había que decidir, ni lo tengo claro ahora. Sería muy deshonesto que dijera otra cosa.

Usted ha dicho que hay gente muy preocupada porque no ha perdido la memoria.

Hago una broma.

Parece una amenaza sutil. La pregunta es: en todo este asunto de la guerra sucia durante los años de su Gobierno, hemos tenido la negación y el silencio sepulcral, pero también en entrevistas a Vera o Barrionuevo hay mensajes crípticos sobre las cloacas del Estado, a veces parecen reconocimientos implícitos… Hay una información incompleta. ¿Algún día hablarán de esto hasta el final?

Se acaba de jubilar la juez Le Vert, que fue clave para la lucha contra el terrorismo, absolutamente desconocida, era de una categoría impresionante como jueza, como investigadora… Hoy puedo decir que es la persona de las que conozco que más sabe de ETA. Pero, bueno, respecto a la frase que define mi actitud, es porque me ha llegado una oferta de una editorial. Es por la insistencia en si hago o no hago memorias. Siempre he repetido la broma, no tengo ninguna voluntad de hacer memorias. Igual cambio de criterio, me aburro y me meto en los archivos y hago un ejercicio de memoria. Seguramente puede tener interés. Sobre todo si me atengo a contar lo que yo he visto o no he visto, que no necesariamente tiene que ser como lo ve otro por este carácter poliédrico de la política. Porque es verdad que estuve en la sala de máquinas cuando entramos en la CEE, cuando se cayó el Muro de Berlín; se han producido tantos y tantos acontecimientos que han cambiado a una velocidad de vértigo la realidad… Por eso lo que digo cuando me preguntan es que no tengo edad para hacer memorias y, por el momento, tampoco para perderlas. Por eso la gente sabe que me acuerdo de las cosas. Y es verdad. Pero no estoy seguro de que la memoria de todos nosotros no tenga elementos de traición respecto de la realidad.

Sí hay muchas cosas que podría contar, como la condena de Barrionuevo por algo que no le es atribuible. Condenado está, ¿fue unánime la condena? Hubo votos en contra, pero da igual. Le han condenado. La justicia desde el punto de vista legal está aplicada. Y desde el punto de vista de lo que podríamos llamar moral es una sentencia radicalmente injusta, porque lo condena por lo contrario de lo que hizo, pero, bueno, da igual. Están ahí los acontecimientos.

Tengo que hacer en las memorias una explicación de cómo llegamos a pactar con Adolfo Suárez los desacuerdos. Porque es más fácil comprender que se pacten acuerdos, ¿verdad? Pero mucho más difícil comprender que se pacten desacuerdos. Por ejemplo en la lucha contra ETA, pactamos desacuerdos por responsabilidad. Había políticas que hacía Adolfo con las que yo no estaba de acuerdo, en el fondo él tampoco, y no tenía margen de maniobra para hacer otra cosa. Y cuando se lo explicaba así, «yo no estoy de acuerdo y en el fondo tú no lo estás», no quiero contar los detalles concretos, lo único que le podía garantizar es que no iba a ponerle contra las cuerdas para criticarle, para debilitarle, porque estaba haciendo una operación sin margen de maniobra. Esto ha pasado muchas veces.

¿Qué pasó en la lucha contra el terrorismo en la franja paralela o ilegal? Que antes de acabar el franquismo, ya que había respuestas después de lo de Carrero y todas esas historias, que eran paralelas en algunas de las partes del aparato policial y, sobre todo, fuera del aparato policial en conexión con ese aparato policial con muchas derivaciones. Y eso tenía un arrastre, que pasó y era inevitable, para el Gobierno de Adolfo Suárez. Primero, para el primer Gobierno de la monarquía, con Fraga de ministro del Interior, luego con el Gobierno de Adolfo Suárez y luego hasta mi Gobierno. No voy a entrar en detalles, pero para evaluar las circunstancias, cuando se acabó eso, al menos en lo que nos afectaba a nosotros, todavía había por ahí reacciones fuera del sistema; pero cuando se acabó eso fue a los cuatro años de llegar nosotros al Gobierno.

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¿Por qué cuatro años después? Tras ese tiempo no se puede acabar con lo que no se conoce o no se tolera…

Se acaba cuando tienes los instrumentos necesarios para ir controlando el aparato de tal manera que no se te produzcan fugas ni conexiones con el exterior. La lucha por neutralizar las tendencias autónomas dentro de los cuerpos de las instituciones es una lucha que no se gana en un día. Es un proceso y siempre se abren agujeros que hay que seguir controlando.

Vamos a ver, ahora que está reciente, algo muy grave, pero no de la emotividad de aquello, es lo que ha pasado con el ministro del Interior. Es una instrumentalización de las instituciones para perjudicar a adversarios políticos. Por el momento es lo que conocemos, porque igual en lugar de cinco horas de grabación hay cuarenta o setenta horas, quién sabe. Una vez que se le toma el gusto a la utilización de las instituciones… una vez que lo pruebas y piensas que te da resultado ya no tiene límites.

Pero hay otra parte, que es tremenda. El ministro del Interior se considera una víctima. No el victimario. Tiene dos buenas razones para dimitir, como víctima o como victimario, que elija la que quiera. Pero a mí me hubiera dado vergüenza, mi responsabilidad política no fue nunca ser ministro del Interior, pero hacer que mi propia policía tuviera que barrer el despacho del ministro para detectar sistemas de escucha… Si este señor nos tiene que garantizar que no nos están escuchando aquí, o puede garantizar que no le escuchan a él en su despacho, que diga por qué razón no va a dimitir. ¿Va a dimitir por el uso que ha hecho de las instituciones o va a dimitir por tonto cum laude, que lo están controlando y escuchando a él? Porque no puede ser más que la policía quien lo escucha, pero no será la misma policía que está haciendo el barrido, si no, arreglados vamos.

Queréis que haga las memorias… vosotros no sabéis lo que he vivido en Chile después de Pinochet. Lo que yo he vivido con los dirigentes chilenos. O en Argentina con Alfonsín. Acaba de morir Patricio Aylwin [primer presidente de Chile tras Pinochet] y no he visto que hablara de aquellos momentos dramáticos posdictadura que vivió al llegar al poder. Este tipo de cosas, cómo funcionan los cuerpos policiales, las fuerzas armadas en aquella época…

Preparando esta entrevista nos comentaba un médico que la Ley General de Sanidad de Ernest Lluch fue la mayor proeza del Estado español en siglos. Del taller de reparación de obreros franquista centralizado pasamos a tener uno de los diez mejores sistemas de salud del mundo. En educación también tuvieron políticas ambiciosas al llegar al poder. La educación secundaria universal. Francia, por ejemplo, ya la tenía desde principios del XIX.

Desde 1812.

Ampliaron ese derecho, pero no había centros y era la generación del baby boom. Por falta de medios, se apoyaron en conciertos con la enseñanza privada. Lo lógico después habría sido ir soltando amarras con estos centros, pero no ocurrió. Aún hoy seguimos con los problemas de la enseñanza concertada, un drenaje de fondos públicos a un negocio privado, que conlleva problemas ideológicos o religiosos, y en la que además, hemos hablado con una docente, se dan casos de segregación, hay aulas públicas en las que solo hay nuevos españoles, hijos de los trabajadores que han llegado del extranjero.

Es verdad que el acuerdo inicial de utilizar la infraestructura existente de enseñanza privada para poder hacer cierta la aplicación de acceso a la educación universal y gratuita hasta los dieciséis años era una necesidad. El problema es que se han ido pervirtiendo las bases de lo que era la enseñanza concertada, que se ha ido haciendo selectiva y discriminatoria. Pero en el origen, José Mari Maravall lo ha explicado ya, no era así. Había unas reglas para evitar la discriminación. Y eso se fue yendo, como con la reforma fiscal. Pasa con todo. Con la alternancia de Gobierno la educación se fue llenando de agujeros poco a poco. Aznar la descentralizó, él, que era el más autonomista de la Transición, no hay más que ver sus escritos, y empezaron a producirse los modelos en la situación que hoy se denuncia. Pero no están implícitos en el modelo.

La escuela pública se ha quedado como una escuela de integración compleja y con recursos insuficientes de los nuevos españoles, en tanto que en líneas generales la escuela privada concertada, que debería funcionar exactamente con los mismos parámetros de admisión, y por tanto de complejidad en el tratamiento del alumno, se fue haciendo más selectiva. Eso sin contar algunas de las medidas que intencionadamente se hicieron de primar la concertada con más ayuda que la pública.

Por fortuna en España, y espero que no ocurra, los brotes de xenofobia, las reacciones que han llevado a votar a Lepen en Francia en zonas muy obreras, aquí no han ocurrido. Es curioso. Francia, como en todo, a las políticas de integración dedica mucho más dinero que España en relación con el PIB. Son políticas fuertemente centralizadas, como lo es Francia, y con un aparato funcionarial fuertemente centralizado. Aquí, los problemas de integración son aparentemente más desordenados y se producen a nivel local. Hay un pueblo de Extremadura con un 40% de inmigración donde no se ha producido un choque.

En Francia hay muchos medios, pero hay una guetización creciente de las políticas de inmigración. Y esto se nota. Con esto os podéis reír, pero eso se nota en el funcionamiento de su selección, que tiene conflictos entre el componente mayoritario del equipo, que no es de origen francés, aunque hayan nacido franceses, y los de origen francés. A Benzema, aparte de los líos que tenía, no le da la gana de cantar el himno de «La Marsellesa» y no lo ha hecho nunca. No porque le resulte molesto, es porque no se identifica. Lo que ocurrió en el Mundial de Sudáfrica es para estudiarlo en serio, el choque que se produjo dentro de la selección entre ciudadanos franceses, porque Francia es el país de la ciudadanía, Alemania es un pueblo, pero Francia una nación por definición y el título es ciudadanía, y eso se está rompiendo.

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El periodista José García Abad dijo que usted le confesó en la misma Moncloa en los ochenta que se sentía en deuda con los republicanos españoles, que lo que luego se ha llamado memoria histórica era su asignatura pendiente. Este periodista sostiene que Gutiérrez Mellado le dijo a usted tras la desarticulación de la Operación Galaxia [un intento de golpe de Estado en 1978] que nunca sacara al debate público nada relacionado con la Guerra Civil, que desataba demasiadas pasiones y había que mirar hacia delante.

No es exactamente así, salvo en una anécdota que es absolutamente cierta. No fue exactamente después de la Operación Galaxia, aunque fue en el 78. Después del llamado Congreso del Marxismo del PSOE, me reuní con Gutiérrez Mellado. Le rescaté después de estar en el Gobierno para el Consejo de Estado porque estaba en una situación dramática. Él me dijo: «Usted va a estar en el Gobierno pronto». Cosa que me decía también el Garrigues listo, el que se murió.

Gutiérrez Mellado me dijo esta frase: «Usted presidente puede hacer lo que quiera, tiene margen de maniobra. Y lo que se ha hecho hasta ahora es importante. Solo quiero decirle que debajo de las cenizas todavía hay rescoldos ardiendo que hay que tratarlos con cuidado. En España deberíamos esperar a que mi generación, la mía, no estuviera, para intentar hacer con más calma y más perspectiva una revisión de lo que ha pasado».

Y sigue sin poder hacerse, aunque la ley de memoria histórica de Zapatero viniese de un mandato parlamentario votado por unanimidad.

La derecha es la que más obstáculos pone a eso. Van cambiando el argumento. Antes era porque había fuego debajo del pacto que habíamos hecho los de fuera del régimen con el régimen, pero ahora… Hay una deuda de dignidad que tiene más importancia de lo que la gente se piensa. Aparte de la gente que hace más o menos ruido, hay un problema de dignidad, que se relaciona con que la gente entierre a sus deudos donde crea que tiene que enterrarlos. Y hay una dificultad en que la derecha española reconozca que llegó al poder en el año 36 con un golpe de Estado. Es un problema histórico. Sin duda. Antes era demasiado pronto, a pesar de que la dictadura fue muy larga, y después es demasiado tarde como para volver.

De todas formas, creo que hay que restituir la dignidad sin perder la capacidad de seguir creando presente y futuro. Si toda la energía se pierde mirando al pasado, se pierde mucha capacidad de gobernar y de definir el futuro. Pero si se pierde de vista el pasado, esa mochila que nos pesa en la espalda, que a veces tenemos conciencia de ella, y es una mochila caprichosa, la mochila de la historia, de pronto  puede aparecer por delante para impedirnos ver el futuro. Ahora mismo hay una gran fragilidad de la memoria histórica de España. Les pones a las nuevas generaciones la intervención de Arias Navarro tras la muerte de Franco y no creerán que eso es real. Pensarán que es una película de Berlanga en blanco y negro.

Usted abandonó el marxismo, Carrillo el marxismo-leninismo, ahora Podemos habla del significante vacío…

No sé por qué se dice que nuestro congreso fue de abandono del marxismo. Cuando Fernando de los Ríos visitó la Unión Soviética en 1920 escribió un librito maravilloso que evidencia la fractura socialista, pero no solo en España, sino en todo el mundo. Unos se quedaron en la Internacional comunista, Lenin para entendernos, y otros en la socialdemocracia y frente al leninismo. En España calificar de marxista a Indalecio Prieto es como una contradicción en sus términos, porque se consideraba socialista a fuerza de liberal. No, lo que pasó en nuestro congreso fue que lo perdí porque había una acumulación ideológica embalsada en la organización del PSOE a la que le parecía que ir a los pactos de Moncloa era mucho renunciar, el pacto constitucional era mucho renunciar. Tierno Galván decía «a la marcha que vamos subiendo la montaña nunca llegaremos a la cumbre». Yo le contesté con una frase maravillosa de los serpas nepalíes que acompañan a los aventureros que quieren subir al Himalaya, que es «si quieres llegar a la cumbre como si tuvieras veinte años, sube como si tuvieras setenta». Esto lo conocen los serpas, es la forma de llegar, los aventureros no tanto.

Pero lo que produjo la crisis no fue que yo no me sintiera representado con una definición del partido después de un siglo como un partido marxista. Fue que no me presenté a la Secretaría General y los que ganaron el congreso de calle no quisieron asumirlo. No quisieron decir: «Nos ponemos al frente». Estuvimos en esa cosa muy típica de la parte ácrata del Partido Socialista de una comisión gestora durante unos meses. Yo no lo hice por el poder, sino por convicciones. Y, efectivamente, nos dio una plataforma de representación mucho mayor. Como la definición «socialdemócrata» del partido a la que aspiraba Iglesias acompañado de… Anguita, como uno de los socialdemócratas.

Usted ha dicho que la reforma del artículo 135 de la Constitución no era necesaria. A la vez ha defendido la reforma del artículo 135 de la Constitución escudándose en que es lo primero que hicieron los socialistas suecos en los años treinta e incluso la concertación chilena.

Es un falso debate. Otra cosa es que se propusiera nada más y nada menos como respuesta al apoyo europeo una reforma exprés de la Constitución que defendí para apoyar al Gobierno, y expliqué que los suecos habían llegado al poder en los años treinta frenando el temor a lo que parecía entonces una locura revolucionaria diciendo «oiga, nosotros somos serios y pagamos nuestra deuda, no se crean que nosotros nos vamos a poner a gastar como locos», digamos que se le podía haber ocurrido hasta a Evo Morales, pero no a Maduro. Evo Morales sabe hacer las cuentas, o por lo menos tiene a quien sabe hacerlas, y dice con razón que la ideología está bien pero no da de comer a la gente; si esto no da de comer a la gente ya le puede hacer usted muchos discursos ideológicos que al final le van a morder la yugular. La concertación chilena después de la experiencia de Pinochet, la coalición que ha sido triunfadora durante muchos años, garantizó algunas cosas que la hicieron respetable por la comunidad internacional. Pero no solo garantizó que la deuda iba a ser pagada, hizo cosas que ningún otro país del mundo se permitía hacer sin costes. Hicieron un control de cambios. Eso se le permitía a Chile y a los demás no. Si se interpretan las reformas como déficit cero, para entendernos, es una estupidez. Lo ha sido toda la vida y sigue siéndolo ahora, el déficit puede ser superávit en la época bíblica de vacas gordas y puede ser déficit en la época de vacas flacas. Me parece una estupidez la discusión.

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¿Zapatero cedió a un chantaje europeo para realizar una reforma innecesaria?

No estoy seguro de que Europa le exigiera una reforma de la Constitución. No estoy seguro, y cuando lo digo es porque no tengo la información, cosa que a veces resulta difícil de comprender, pero no estoy seguro. Creo que Europa le exigía un gesto y el gesto no tenía por qué ser una reforma constitucional. Creo que hubiera sido más que suficiente una ley orgánica. Y además la interpretación haciendo la reforma es una interpretación sesgada, interesada. Los que tienen obsesión como Aznar por el déficit cero están en esa línea, y los que saben interpretar lo que es la exigencia europea saben que incluso se está aplicando excesivamente el ajuste de déficit, más allá del cumplimiento necesario de la normativa europea, porque el ajuste se puede hacer en un año o en cuatro. Eso es lo de menos. Lo de más es cómo es la senda, el déficit que subyace, el primario, es más complicado de lo que parece.

Yo no estaba en contra de que se garantizara la deuda, entre otras cosas porque pagamos menos, y el que no paga está fuera del sistema, y el que está fuera del sistema no puede financiar sus políticas. Lo que está pasando en Cataluña es dramático, porque la calificación de la deuda pública catalana es imposible… lo que pasa es que si tienen un poco de paciencia los catalanes, hablo de la gestión, no de las aspiraciones, verán que en el conjunto de España llegamos un poco tarde a lo que ellos están haciendo, pero vamos a hacer todos más o menos lo mismo. Ellos llevan desde 2010, nosotros hemos empezado en 2015.

Según el CIS el PSOE es el partido que más se asemeja ideológicamente a España y, sin embargo, no para de excavar en su suelo electoral.  En las últimas elecciones ha obtenido ochenta y cinco escaños, desde 2011 el partido está en caída libre…

Lo de caída libre es una contradicción en sus términos. Está en caída.

El partido está a las puertas de un congreso en el que debe renovar su dirección. ¿Es el momento de que el PSOE apueste por un secretario general de mirada larga en lugar de por un candidato? ¿Un José Enrique Serrano?

Hay una especie de contradicción en sus términos en decir reestructurar, renovar, y reimpulsar un proyecto socialdemócrata, que por cierto no es solo un problema nuestro, es un problema que comparten muchos socialdemócratas de Europa, para mi exasperación. Pero es una contradicción en sus términos entre la necesidad de un relevo generacional que se haga cargo, que esté cerca de la nueva realidad, de renovar el mensaje, de una propuesta válida para el siglo XXI, y pensar en José Enrique que es tanto como pensar en mí. Comprendo que se pueda pensar en Rubalcaba, que tiene como diez años menos que yo. No digo ya volver a pensar en mí. Si resultamos útiles para hacer una reflexión incluso como la que estamos haciendo, a lo mejor se aprovecha. Pero lo que sin duda tienen que renovar en las nuevas circunstancias es hacer una oferta socialdemócrata en el siglo XXI.

Estamos viviendo una gran paradoja, estoy seguro de que no hay otra salida a la crisis, a la decadencia europea, a las políticas de austericidio, no hay otra salida más que una propuesta socialdemócrata renovada y adaptada a los desafíos del siglo XXI. No hay otra. Para España igual. Y la paradoja es que la socialdemocracia no parece en condiciones de ofrecer esa alternativa. Espero que nadie se ofenda, ahora cada día soy más cuidadoso, cuando digo algo como esto es en tono cordial, pero cuando la gente lo lee en negro sobre blanco parece que estoy pegando gritos. En España, la garantía de que la derecha siga gobernando es que en la izquierda haya más de cuarenta diputados, no digo ya más de cincuenta, a la izquierda del PSOE. ¿De eso es responsable la derecha? No, lo aprovecha y hace bien.

En España ha sido posible que haya un Gobierno socialdemócrata, que ha hecho políticas socialdemócratas, que Anguita siempre confundió con thatcheristas; cuando Sánchez estaba tomando la leche en la escuela, yo estaba haciendo con ciento cincuenta años de retraso el acceso universal y gratuito a la educación. Pero para Anguita era la misma cosa. Sigue siendo la misma cosa, además. Dos orillas y eso… Él es preconstitucional en su aproximación al comunismo y preeurocomunismo en su aproximación a Carrillo. Es la verdadera nueva socialdemocracia la que representa Anguita. Como le decía a Adolfo Suárez, sin acritud, debo reconocer que el PSOE ha gobernado durante más periodo de tiempo que la derecha porque a la izquierda del PSOE no había una fractura que le diera el poder a la derecha. El mérito que le concedo a Podemos es que no se conformaba con ser una formación de cincuenta, sesenta o setenta. Lo que querían era ser la alternativa al PP y eso tenía implícito o explícito desplazar al PSOE, pero el resultado es la partición de la izquierda en dos mitades que garantiza el Gobierno de la derecha.

¿Y ese líder que insufle savia nueva al PSOE y que ilusione a los socialdemócratas es Pedro Sánchez?

[Reflexiona] Yo no lo sé. Lo que sé es que él está en la responsabilidad. Como cuando era candidato a la presidencia Borrell, eres el candidato a tiempo completo. ¿Ahora mismo quién es el líder que tiene la responsabilidad de intentar hacer eso? El secretario general. ¿En el congreso lo seguirá siendo? No lo sé. Yo no voy a actuar o a trabajar en unas primarias, secundarias o terciarias, que creo que nuestra enfermedad es de terciarias.

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Txiki Benegas escribió en un libro, El socialismo de lo pequeño, que uno de los motivos de pérdida de votantes del PSOE era el fenómeno de «egoísmo de la clase media», cuando los trabajadores comienzan a tener poder adquisitivo y eligen la sanidad o la educación privada y no quieren pagar los impuestos que requiere mantener sistemas públicos. Se desvincula de eso que llamó el cuarto mundo, los excluidos, segmentos de población de desempleados, inmigrantes… de los que les separaba un semáforo.

Es parte de la verdad, pero el enfoque no me parece correcto. Es decir, si nosotros cambiamos la realidad social, económica, educativa del país y somos los que contribuimos a crear con políticas de redistribución un país de clases medias, somos nosotros los que tenemos que comprender que al haber cambiado la realidad nos estamos dirigiendo a un país que nosotros hemos cambiado. Y no podemos mantener el discurso previo al cambio. Esto se repite en la izquierda hasta la saciedad. El gran error de percepción del Gobierno de Brasil es ese. Más allá de los errores, usted tiene el mérito de haber sacado a veinte millones de brasileños de la marginalidad. De ese espacio que en Brasil como en todas partes, pero en Brasil fue muy abundante, ocupa gente que no estaba en el sistema ni esperaba nada de él, por eso son marginales, pero usted titulizándoles las casas y dándoles una oportunidad de empleo los mete dentro del sistema, ellos no se convierten en estómagos agradecidos, sino en ciudadanos con derechos y obligaciones. Por fortuna. Ahora, si usted no es capaz de entender ese dinamismo que usted ha creado con sus políticas y que cambia la realidad social, no le puede echar la culpa a que cambia la realidad social. El que no tiene casa donde vivir, no tiene que conservar una casa. El que tiene casa, tiene tendencia a conservarla; ¿es reprochable?

Cuando se planteó la crisis de las hipotecas, la propuesta que yo le hice a Zapatero, que obviamente no aplicó, es que yo no estaba de acuerdo más que como última opción con la dación en pago. Ese me parecía el final de un recorrido que consideraba un fracaso, pero un fracaso menos injusto que dar la casa y además quedarte con la deuda. Pero ese era el último paso, previamente había cosas serias que hacer. Si alguien tenía veinte años todavía por delante de hipoteca y le había atrapado la crisis, que se hiciera un alargamiento del vencimiento de la hipoteca y un periodo de carencia de cinco o seis años. Y dentro de ese periodo de carencia solo se pagaban los intereses. Es decir, una renta social manteniendo la propiedad de la casa. Lo puedes ver de dos maneras, como una ayuda a la gente, o si queréis en el pensamiento conservador dominante, como una ayuda a los bancos a través de la ayuda a los ciudadanos. Esto no era posible hacerlo salvo que el Gobierno entendiera que el Banco de España y el Ministerio de Hacienda no declararan fallido un crédito al tercer impago. Con eso todo el crédito era fallido, el banco lo tenía que aprovisionar y se ponía en marcha la maquinaria terrible e inaceptable de los desahucios.

En el razonamietno de Txiki, yo lo discutí con él, si usted con sus políticas cambia una sociedad, no puede reprocharle a la sociedad que usted se esté dirigiendo a la sociedad de antes de haber cambiado. Si usted basa su discurso en la pobreza y está eliminando la pobreza, ¿cómo mantener el discurso de la pobreza con un discurso mayoritario? Si has dejado de ser mayoritario para ser fuertemente marginal. Es por la gran política de redistribución. La nuestra no era por vía salarios porque nos salíamos de la competencia, era que la gente tenía acceso a la educación y a la sanidad, y que todo el dinero que le quedase, por poquito fuera, era dinero que se podía gastar. Esa fue mi vida de juventud, de infancia. En mi familia, modesta, si se ponía enfermo el cabeza de familia, la única manera de tratarlo era vender la dehesa de allá, que lo llamábamos. Un lugar de treinta o cuarenta hectáreas para pagar la enfermedad. Y a partir de que pagaba la enfermedad y se moría, había que coger la mochila y salir para Alemania. En el momento en que eso lo tienes cubierto… Por eso es el enfoque lo que no me gusta del libro de Txiki.

En las últimas primarias del PSOE usted apoyó a Madina, que no tenía experiencia laboral fuera de la política. También a Susana Díaz, que no tiene ninguna apreciable. Su secretario general actual, Pedro Sánchez, más bien exigua. Del mismo modo, en 1979 un 35% de los diputados eran funcionarios, ahora la proporción ronda el 70%.

Primero, hay un debate serio sobre la retribución de la política. Es monstruosa. Y hay un debate serio que nadie se va a atrever a plantear, un falso debate sobre puertas giratorias. Los dos mezclados matan el mérito para participar en el servicio público. Hablo de profesionales, no de funcionarios. Rubalcaba, catedrático de Química, frente a Rajoy, que es registrador de la propiedad y lo sigue siendo como presidente, registra lo que pasa y no actúa sobre lo que pasa. Su carácter lo define su propia profesión. En todo caso, si no se aclaran esos dos debates, la selección para el servicio público seguirá siendo crecientemente negativa.

Usted ha sido uno de los grandes objetivos de las críticas a las puertas giratorias en política.

Que la única puerta giratoria aceptable sea tener una reserva comanche en un puesto burocrático dentro del Estado, y que uno pase de ser representante a ser representado pero con la vida asegurada hasta la jubilación no me sirve. Esa es la puerta giratoria más deprimente desde el punto de vista de la selección positiva de servidores públicos que uno pueda imaginar. No digo que sea mala, es que es deprimente. Yo me salgo de aquí y sé que tengo mi puesto en la universidad o donde sea. No me parece razonable respecto del conjunto de la ciudadanía que dice usted representar. El político tiene que entrar dentro del bombo de la inmensa mayoría de la gente, que se la juega. Se la juegan para abrirse camino, que viven en la incertidumbre que nos va a acompañar el resto de la vida. Que ahora más que empleo vamos a tener que acostumbrarnos a hablar de ocupación, porque el empleo está ligado a una tradición que está quedando atrás. Por eso hay que dignificar el trabajo y revisar en qué consiste el concepto de empleo. Si le dices a un joven de veintitrés años recién salido de la universidad que le prometen un destino hasta que tenga sesenta y cinco años en no sé qué puesto, de Administración pública o adyacentes, lo normal es que no lo crea. Que no se corresponda con su realidad vital. Tuve una discusión con rectores y decanos de la universidad andaluza, cuando me preocupaba del impacto de la globalización en nuestra realidad y le presenté un informe a la Internacional socialista, y en una muy buena facultad de Ciencias empresariales le pregunté a uno «¿Cuántos de tus alumnos quieren crear una empresa?». Me dijo que entre dieciséis y dieciocho de cada cien. «¿Y no te parece razonable cerrar la facultad?».

Este fue uno de los factores que me sacaron de los cursos de formación de cuadros del partido hace muchos años, fue que yo decía y digo que quien solo sirve para ser diputado, o concejal o alcalde, lo más probable es que tampoco sirva para eso.

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