Democracia constitucional y referéndum de secesión en Cataluña

Fotografía: Albert Gea / Cordon.

I

Qué tiempos en los que hay que defender lo obvio, dijo alguna vez Bertolt Brecht. Empecemos pues por recordar algunas cosas. Desde hace casi cuarenta años, España es una democracia constitucional, perfectamente homologable con los regímenes democráticos de otros países de la Unión Europea, de la que forma parte. La Constitución de 1978 fue aprobada en referéndum por el 88,54% de los votantes en todo el país, y por un 90,46% en Cataluña, donde los votos en contra no llegaron al 5%. De acuerdo con la Constitución, España se ha organizado territorialmente como un Estado de las autonomías ampliamente descentralizado, en el que las comunidades autónomas disfrutan de alto nivel de autogobierno. Cataluña está reconocida como ‘nacionalidad’ histórica y las competencias que conforman su autogobierno están recogidas en el Estatuto de Autonomía. Con objeto de garantizar el autogobierno, el Estatuto queda constitucionalmente protegido como parte del bloque de constitucionalidad; si como sucede en cualquier Estado complejo, con varios niveles de gobierno, surgen conflictos entre el Gobierno central y los Gobiernos de las comunidades autónomas en cuanto al reparto o ejercicio de las competencias, tales conflictos han de ser resueltos por el Tribunal Constitucional como árbitro e intérprete de la Constitución, al igual que sucede en Alemania o Canadá. Por supuesto, las competencias del autogobierno y el propio Estatuto están abiertos al debate político y pueden ser reformados, como ha sucedido, siempre que se haga siguiendo los procedimientos legalmente establecidos y respetando el marco constitucional vigente, como es de esperar en cualquier país democrático.

Lamentablemente, lo que está sucediendo estos días en Cataluña con relación a la convocatoria del referéndum del 1 de octubre dista de ser lo que cabría esperar en una sociedad democrática normal. Con objeto de forzar una secesión unilateral, el Gobierno catalán y los grupos parlamentarios que lo apoyan han decidido convocar un referéndum ilegal en esa fecha. Para ello, invocando el supuesto derecho a decidir, aprobaron las leyes del referéndum y transitoriedad en las sesiones del 6 y el 7 de septiembre saltándose para ello los requisitos legales exigibles y el procedimiento parlamentario, sin el menor respeto por los derechos de los parlamentarios de la oposición, que se vieron forzados a abandonar la cámara. Todo ello con una mayoría parlamentaria que representa el 47,8% de los votos (no alcanzan los dos millones de votos sobre un censo de cinco millones y medio de electores) y que sería insuficiente para reformar la ley electoral o el propio Estatuto. La convocatoria del referéndum se ha presentado, con ingenuidad más o menos fingida, como la única forma de consultar a los catalanes acerca de la independencia. Sin embargo, dichas leyes representan en realidad la propia declaración de independencia. Convierten de facto al Parlament en una «dictadura soberana», como diría Carl Schmitt, suspendiendo la Constitución y el Estatuto de autonomía en Cataluña; y con ello los derechos civiles y políticos de los ciudadanos de Cataluña. Conviene subrayarlo puesto que los partidarios de la secesión presentan la convocatoria del referéndum como una exigencia democrática inocua e impecablemente democrática. Pese a la suspensión por el Tribunal Constitucional, el Gobierno autonómico y los partidos secesionistas han decidido continuar adelante con la convocatoria de un referéndum sin garantías, en lo que supone un claro desafío a la legalidad y al orden constitucional. Además, animan a sus partidarios a desobedecer las leyes y movilizarse para impedir su aplicación por parte de las autoridades judiciales, como estamos viendo en los últimos días.

No es de extrañar, por tanto, que la incredulidad inicial haya dado paso a la alarma ante lo que está sucediendo: los abusos cometidos por las autoridades autonómicas, la extensión de los actos de desobediencia callejera, el acoso a los discrepantes y, en general, el resquebrajamiento de la convivencia. Estamos seguramente ante la crisis política más grave de la España constitucional desde el golpe de estado del 23 de febrero de 1981. Un simple repaso a la prensa de las dos últimas semanas ofrece abundantes testimonios de esa alarma por parte de analistas sosegados, templados, nada dados a excesos grandilocuentes. Por citar solo unos pocos ejemplos, entre los que incluyo por razones obvias a algunos catalanes, Lluís Bassets ha explicado que las instituciones del autogobierno, empezando por la norma suprema que es el Estatuto, han quedado invalidadas en la práctica por quienes juraron respetarlas. Joaquim Coll señaló con tiempo el empeño insurreccional del independentismo catalán y Daniel Gascón ha descrito el proyecto secesionista como un «golpe de Estado posmoderno». Un manifiesto firmado por más de doscientos profesores de universidades españolas ha llamado la atención sobre la gravedad de los hechos y la responsabilidad de los secesionistas, cuyo ataque contra la Constitución y el Estatuto pone en grave peligro la convivencia democrática y la paz civil en Cataluña y en toda España. Y hace pocos días Manuel Arias Maldonado expresaba el vértigo que produce volver a ver en una sociedad democrática, europea y próspera, escenas de algaradas callejeras y discursos nacional-populistas más propios de los convulsos años treinta del siglo pasado.

La perplejidad que muchos sentimos ante estos acontecimientos puede resumirse con algunas preguntas. ¿Cómo es posible que esta agitación enarbole la bandera del victimismo en una de las comunidades con mayores niveles de bienestar en España y que goza de un amplio autogobierno? ¿Cómo es posible que se pretenda romper la convivencia en una sociedad democrática y abierta como la española, cuyos ciudadanos disfrutan de derechos y libertades constitucionalmente garantizados similares a los de cualquier democracia avanzada de nuestro entorno? ¿Cómo es posible que el Gobierno autonómico trate, en un ejercicio de aventurerismo político, de subvertir la legalidad vigente en un Estado miembro de la Unión Europea, que se define como una comunidad de Derecho y entre cuyos principios fundamentales está el imperio de la ley (the rule of law)?

II

Entre las justificaciones que esgrimen los partidarios del referéndum y la aventura secesionista está desde hace años el llamado «derecho a decidir». Ha sido un poderoso recurso retórico, detrás del cual se esconde el derecho a la autodeterminación de los pueblos o a la secesión. Ese supuesto derecho sencillamente no existe en el ordenamiento constitucional español ni está amparado por el Derecho internacional. Así lo vino a explicar la célebre sentencia del Tribunal Supremo de Canadá de 1998 sobre la secesión de Quebec, tantas veces invocada en tiempos recientes y cuya lectura sólo cabe recomendar. En esto la Constitución Española, cuando atribuye la soberanía al conjunto de los ciudadanos españoles, no hace más que seguir la norma de las constituciones de los países democráticos, como la francesa que considera la República indivisible, o la República Federal de Alemania, cuyo Tribunal Constitucional dictaminó en abril de este mismo año que Baviera no tiene derecho a celebrar un referéndum de independencia porque violaría la Ley Fundamental. Los estados federados (Länder) «no son los dueños de la Constitución», decía la sentencia, puesto que la soberanía corresponde al pueblo alemán en su conjunto.

Tampoco el Derecho internacional, pese a lo que algunos cuentan, ampara el supuesto derecho de autodeterminación en el caso catalán. La Corte Suprema canadiense recordaba, a propósito del supuesto derecho a la autodeterminación de Quebec, que un derecho a la secesión bajo el principio de la autodeterminación de los pueblos solo es reconocido en el Derecho internacional en aquellos casos en los que un pueblo forma parte de un imperio colonial o está sometido a la dominación y explotación por parte de una potencia extranjera. En todos los demás casos rige siempre el respeto por la integridad territorial de los Estados, un principio fundamental del orden internacional. Por ello, tratándose de un Estado democrático, cuyos ciudadanos en su totalidad están representados en las instituciones y son tratados sin discriminación y de forma igual, el ejercicio de autodeterminación debe realizarse de «forma interna», es decir, dentro del marco del Estado existente. El Tribunal Supremo concluía que ninguna de las condiciones anteriormente formuladas se aplicaban a la provincia de Quebec, donde los ciudadanos gozan de una ciudadanía igual al resto de los canadienses y disponen de instituciones de autogobierno dentro de la federación. No veo cómo podría razonablemente extraerse una conclusión distinta en el caso de Cataluña.

¿Por qué a pesar de todo ha tenido tanto éxito el lema del «derecho a decidir»? Entre los nacionalistas es obvio, pues creen, como decía Ernest Gellner, que el Estado y la nación están hechos el uno para el otro, que toda nación ha de tener su propio Estado y todo Estado debe ser el Estado de una nación. Es lo que llamaba el «principio nacionalista de legitimidad», de acuerdo con el cual el único Gobierno legítimo sería el autogobierno nacional y las fronteras políticas deberían trazarse de forma acorde. El derecho a la autodeterminación, o a la secesión, se sigue naturalmente de dicho principio de legitimidad. Es lo que en la literatura se conoce como teoría adscriptiva de la secesión, según la cual el derecho a la secesión sería un derecho «natural» anterior al Derecho que tendría toda nación por el hecho de serlo. Como ejemplo ilustrativo cabe recordar el lema de la manifestación que convocó Esquerra Republicana de Catalunya allá por 2006 con el lema «Som una nació i tenim el dret de decidir». Para un nacionalista, los dos enunciados unidos por la conjunción copulativa que conforman el eslogan deberían leerse así: «tenemos el derecho a decidir» porque «somos una nación».

Ello explicaría la búsqueda nacionalista de rasgos diferenciales o señas de identidad para el reconocimiento de la existencia de la nación, pues una vez concedida su existencia se seguiría necesariamente el derecho correspondiente. De ahí cierta obsesión ontológica del pensamiento nacionalista, que suscribe, por seguir con Gellner, una visión de las sociedades humanas como si fueran un cuadro de Modigliani, compuesto por grandes manchas de color internamente homogéneas y perfectamente delimitadas unas de otras. En otras palabras, el nacionalista cree en la existencia de un pueblo singular, diferenciado por la tierra, la sangre y la lengua, que persiste a través de los avatares de la historia. Si la sangre y la raza no resultan ya de buen tono, siempre cabe reemplazarlos por la identidad, la lengua y la cultura propias, como equivalentes al viejo Volkgeist o al carácter nacional de los románticos. De lo que tampoco cabe duda es de la tendencia a sustancializar las naciones, lo que un estudioso del nacionalismo como Rogers Brubaker ha llamado el «realismo de grupo», tanto en el imaginario popular como también, desafortunadamente, en el discurso de algunos académicos. De Prat de la Riba a Jordi Pujol esa ha sido una veta importante en el nacionalismo catalán.

Naturalmente, como el propio Brubaker ha puntualizado, uno no necesita creer en la existencia de naciones, y hasta puede declararse agnóstico en tales materias. Y tampoco parece razonable sostener un supuesto derecho natural a la secesión, con independencia del Derecho, atribuido a agregados colectivos como las naciones. Puestos a hablar de personas artificiales (persona ficta), solo el Derecho puede concederles personalidad legal y, en consecuencia, obligaciones y derechos. Y en el caso en que uno crea en la existencia de derechos morales anteriores a la ley, como resultado por ejemplo de la lectura de Locke, lo razonable es considerar a las personas individuales como únicos titulares de tales derechos morales.

Por eso es más interesante fijarse en otra forma de ver el derecho a decidir por razones no nacionalistas. Es importante considerarla para entender por qué muchas personas ajenas al nacionalismo en Cataluña y fuera de Cataluña han encontrado atractivo o defendible el supuesto derecho, especialmente en ciertos sectores de la izquierda. Es aquí donde puede verse mejor la eficacia retórica del eslogan, pues el derecho a decidir se asocia con valores atractivos como la libertad o la autonomía para elegir cómo conducir nuestra vida. En términos colectivos evoca el principio democrático, según el cual corresponde a los ciudadanos, considerados conjuntamente como cuerpo político, la titularidad última del poder y por tanto la capacidad de decidir acerca de los aspectos fundamentales del orden político, bien directamente o por medio de representantes libremente elegidos. De esta asociación deriva la creencia de tantos en las impecables credenciales del derecho. Tal y como se hace en la literatura sobre la secesión, se podría hablar aquí de una «teoría plebiscitaria» del derecho a decidir, según la cual el derecho a decidir sería una elemental exigencia democrática, sin adherencias ni complicaciones nacionalistas, pues no dependería del carácter nacional de la comunidad, sino que bastaría la voluntad de un conjunto de ciudadanos territorialmente localizado.

Como salta a la vista, tal concepción plebiscitaria difícilmente resiste el análisis o sobrevive a las múltiples objeciones que genera. Un primer problema es obvio si nos preguntamos quiénes tendrían derecho a decidir, pues el funcionamiento del proceso democrático presupone la existencia de un demos bien delimitado. La cuestión de quiénes forman parte del cuerpo político, con derecho a participar en las decisiones con su voto, es cualquier cosa menos secundaria o trivial. La política democrática se desarrolla necesariamente dentro de un marco político dado, que define la existencia de un cuerpo político de ciudadanos que colectivamente deciden sobre las cuestiones fundamentales que afectan al orden político y su organización institucional. Solo dentro de ese marco político establecido cobra sentido el principio democrático y tiene aplicación la regla de las mayorías. Simplemente, no puede haber democracia sin demos ni soberanía popular sin un pueblo constituido. A falta de lo cual, la invocación del derecho a decidir conduce a un impasse o gira en el vacío dando lugar a resultados disparatados por contradictorios. Comparada con la versión plebiscitaria, la versión nacionalista ofrece al menos un soporte al derecho a decidir: una idea de cuál debe ser el ámbito de decisión y el pueblo al que corresponde ejercer ese derecho a decidir.

Dada su falta de concreción, las consecuencias de la aplicación irrestricta del derecho a decidir no son nada atractivas. Cualquier colectivo podría invocar el derecho a decidir para ajustar a conveniencia el ámbito de la decisión, asegurando por ejemplo una mayoría. En caso de disentir de la decisión mayoritaria, la minoría discrepante podría poner en cuestión la legitimidad de la decisión proponiendo un marco político alternativo o amenazando con romper el ya existente, socavando de esa manera las bases mismas de la política democrática.

Por lo demás, las democracias que conocemos, en Norteamérica o en la Unión Europea, son democracias constitucionales. En un régimen constitucional democrático el funcionamiento de las instituciones políticas y el ejercicio del poder político por parte de los ciudadanos o sus representantes están sujetos a la Constitución, cuyo cumplimiento es inexcusable y susceptible de revisión por los tribunales. En otras palabras, en una democracia constitucional no se puede decidir acerca de cualquier cosa, en cualquier momento o por cualquier mayoría. Por el contrario, las cuestiones fundamentales del orden constitucional se sustraen al juego de las mayorías y a la lucha partidista. Los principios y normas fundamentales recogidos en la Constitución quedan blindados por procedimientos de reforma costosos, que exigen mayorías cualificadas.

Es algo que con cierta frecuencia se pasa por alto cuando se discute sobre el derecho a decidir. Peor aún, como hemos presenciado estos años, algunos plantean una oposición entre democracia y Constitución, como si la segunda fuera un obstáculo para el derecho a decidir. Planteada así la oposición, parece implicarse que la Constitución tendría que ceder ante una voluntad mayoritariamente expresada. El derecho a decidir, como expresión del principio democrático, nos dicen, no puede encontrar trabas o frenos en la Constitución, si esta es genuinamente democrática. A pesar de las apariencias, esa contraposición y la inferencia sugeridas son completamente contrarias al sentido mismo de una democracia constitucional (o de una Constitución democrática, que viene a ser lo mismo). Por decirlo de forma deliberadamente provocativa: en una democracia constitucional no se puede y tampoco se debe decidir acerca de cualquier cosa. Hay cosas que deben ser sustraídas a las decisiones de cualquier mayoría, por amplia que pueda ser. Tal es el sentido mismo de la Constitución, como señalaba Giovanni Sartori: consiste en fijar límites al poder, a cualquier poder, incluso al que ejercen los ciudadanos en tanto que cuerpo político unos sobre otros, con objeto de asegurar la convivencia en libertad. Una formulación clásica de ese viejo sentido del constitucionalismo se encuentra en el artículo 16 de la Declaración de derechos del hombre y el ciudadano de 1789, que reza: «Toda sociedad en la cual no esté establecida la garantía de los derechos, ni determinada la separación de los poderes, carece de Constitución». Que las dos cosas, la limitación del poder y la protección de las libertades, no puedan disociarse es el mejor legado del constitucionalismo liberal.

Por tanto, allí donde existe una Constitución democrática no puede haber un derecho a decidir irrestricto, que sería absolutamente incompatible con la primera. Es ciertamente más fácil hablar del derecho a decidir, implicando con ello que ser libres es poder elegir lo que queramos, que comprender que para ser verdaderamente libres debemos restringir nuestras elecciones, porque hay cosas que no podemos elegir. Y que tales restricciones aseguran políticamente nuestra libertad: los derechos y libertades fundamentales garantizan la inviolabilidad y la independencia moral de las personas así como la igualdad fundamental de los ciudadanos; por eso no deben quedar a disposición de ninguna mayoría.

Fotografía: Albert Gea / Cordon.

Cabría alegar que cuando se habla del derecho a decidir en un contexto democrático se dan por supuestas tales cautelas, de modo que cualquier decisión deberá salvaguardar esos derechos y libertades fundamentales de las personas. Pero la cosa no parece nada clara. En términos democráticos, las cuestiones fundamentales del orden constitucional nos conciernen a todos, y puesto que nos afectan a todos deben ser decididas por todos. O, lo que es lo mismo, cuando se trata de esas cuestiones fundamentales acerca del orden político, todos tienen igual derecho a tomar parte en la decisión. Sin embargo, cuando se invoca el derecho a decidir se hace en nombre de una parte de los ciudadanos y no de la totalidad. Pero los ciudadanos que se ven excluidos de una decisión que les concierne verán tal exclusión como un menoscabo de sus derechos políticos y del principio de igualdad entre los ciudadanos. En nombre justamente de ese principio democrático elemental, la igualdad entre los ciudadanos, que se traduce en la exigencia de igual participación en las decisiones que afectan a las cuestiones fundamentales del orden político, cabe preguntarse: ¿con qué derecho un subconjunto de ciudadanos se reserva el derecho a decidir por los demás? Pensemos que así se vuelve en su contra la acusación utilizada a favor del derecho a decidir: si otros deciden por nosotros en lo que se refiere a los aspectos fundamentales del orden político, se ha alterado la simetría esencial entre ciudadanos.

El asunto es particularmente grave porque se invoca el derecho a decidir para cambiar el marco político a través de la secesión y alterar precisamente la composición del demos. No se trata de una decisión cualquiera; al contrario, bien podría decirse que plantea la cuestión más seria en la política democrática. Como han explicado Stéphane Dion o Juan Claudio de Ramón entre nosotros, no hay decisión política más grave que convertir en extranjeros a nuestros conciudadanos. Una decisión así afecta dramáticamente a los fundamentos mismos de la relación entre ciudadanos, puesto que algunos, pongamos una mayoría local, se arrogan el derecho a alterar la condición de ciudadanos de los otros, con serias consecuencias para sus derechos y libertades, por no mencionar sus otros intereses, y cambiando en suma su situación ante las instituciones políticas. Una perspectiva inquietante en una democracia constitucional, pues abre interrogantes de justicia política y no solo consideraciones de prudencia.

Por lo demás, la prudencia política justifica sobradamente que se contemple con toda cautela el derecho a decidir. Si se invoca el derecho a decidir como principio democrático, no hay límites a su aplicación. Cualquier colectivo podría apelar a ese derecho, y también cualquier subconjunto de ciudadanos dentro de ese colectivo, y así ad infinitum. Y cualquier minoría en un marco más amplio podría delimitar el ámbito de decisión erigiéndose en mayoría, aunque exponiéndose al mismo tiempo al mismo peligro. Lo que no parece coherente, de acuerdo con la concepción plebiscitaria, sería exigir ese derecho como parte de un todo y luego negar esa misma posibilidad a las partes de las partes. Por poner un ejemplo lejano, aunque los hay cercanos, no parece razonable exigir el derecho a decidir de Quebec para separarse de Canadá y negárselo al mismo tiempo a las poblaciones aborígenes o a las poblaciones anglófonas dentro de la Belle Province en nombre de la integridad territorial y la intangibilidad de las fronteras.

No sé si hace falta recalcar que las consecuencias indeseables a las que conduce la concepción plebiscitaria del derecho a decidir valen igualmente para la versión nacionalista. Es importante señalarlo porque la apelación al derecho a decidir depende al final de la existencia de reivindicaciones nacionalistas. Sin ellas simplemente no se hablaría políticamente del supuesto derecho. El discurso nacionalista es sustancialmente distinto a la concepción plebiscitaria, pues adscribe el derecho a la autodeterminación a cierta clase de colectivos sociales, las naciones, y solo a ellas. Sin la ontología social nacionalista, el presunto derecho a decidir se mueve sencillamente en el vacío. Con todo, el uso retórico del derecho a decidir ha resultado útil para dar una pátina democrática a las aspiraciones nacionalistas ante una audiencia no nacionalista. De hecho, podemos sospechar que su principal función retórica ha sido negativa: inhibir o reducir el rechazo a las demandas nacionalistas, revistiendo estas como radicalismo democrático. Una buena parte de la izquierda española prueba que la estrategia tiene éxito.

III

La discusión anterior se refiere grosso modo a lo que en la literatura se conocen como teorías adscriptivas y plebiscitarias de la secesión. Hay, además, una tercera forma de justificar la secesión, según la cual esta podría justificarse moralmente como único remedio a una situación de grave injusticia. Es lo que se denomina «teoría de la causa justa». Esta línea de justificación está próxima a las estrictas condiciones que fija el Derecho internacional, como vimos, para contemplar la secesión bajo el principio de autodeterminación de los pueblos, es decir, en el caso de situaciones coloniales o de sojuzgamiento y opresión de una población por parte de poderes extranjeros. Tales injusticias tendrían que suponer violaciones masivas, muy graves y generalizadas de los derechos humanos de la población en cuestión; a lo que cabría añadir como segunda condición que la secesión fuera el único modo de poner fin a esas violaciones graves y sistemáticas de los derechos de la población oprimida.

En los últimos meses, si no en los últimos años, hemos visto que los defensores del referéndum de autodeterminación recurren sin recato a todas las justificaciones a la vez, alternándolas o combinándolas: la autodeterminación sería una exigencia democrática, el derecho de la nación catalana y, además, el modo de remediar la explotación y opresión que sufren los catalanes en el Estado español. Esta última estrategia de justificación cada vez cobra más fuerza o estridencia. Llevamos años escuchando cosas como «Espanya ens roba» o el maltrato fiscal a Cataluña. Como era de esperar, en las últimas semanas se han incrementado las voces que denuncian con dramatismo impostado toda clase de agravios e injusticias, pensando sobre todo en la opinión pública internacional. Los portavoces del independentismo saben muy bien que ni la justificación plebiscitaria ni la nacionalista despertarían la simpatía o comprensión de la prensa internacional o del público de otros países, por lo que tienen que recurrir a la justificación de la causa justa. Si quieren hacer avanzar la secesión con los argumentos de la causa justa, necesitan probar que los catalanes sufren graves injusticias y violaciones de derechos por parte del Estado español. Eso tropieza con un importante obstáculo: España es un Estado social y democrático de Derecho, cuyas disposiciones constitucionales y ordenamiento legal garantizan a todos sus ciudadanos sin discriminación un amplio catalogo de derechos, que ha suscrito los grandes tratados internacionales en materia de derechos humanos así como la Convención Europea de Derechos y Libertades, además de ser miembro de la Unión Europea y del Consejo de Europa. Por ello los defensores de la secesión se han dedicado a lanzar toda clase de acusaciones, sospechas y descalificaciones sobre el autoritarismo del Estado español, la falta de libertades o la continuidad de la monarquía parlamentaria con el franquismo. Estamos viendo de todo en las redes sociales: analogías de los catalanes con los esclavos del Sur o con los judíos perseguidos, fotos de Tiananmén, y hasta el propio Mas ha llegado a compararse con Mandela y Martin Luther King. Mucho me temo que la cosa no va a cesar por la razón expuesta y vamos a oír cosas peores en los próximos días.

El texto de Carles Boix publicado en Jot Down se acoge también a la teoría de la causa justa, por lo que es de agradecer que adopte un tono más mesurado en su defensa del referéndum del 1 de octubre. La estructura argumental de su trabajo es relativamente sencilla. Primero afirma que la historia de España como Estado nacional ha sido un fracaso. Como consecuencia, ese fracaso ha dejado «un conjunto de países infelices en la península ibérica» (sic). El pacto constitucional de 1978 abrió una oportunidad para la esperanza de remediar tanta infelicidad, pero fracasó también en 2010 con la sentencia de Tribunal Constitucional sobre el Estatuto. Si se ensayara en el futuro alguna reforma federal, como algunos proponen, también fracasaría; es más, incluso si tal reforma siguiera las líneas de un federalismo asimétrico, fracasaría igualmente. La conclusión es obvia: a los catalanes, minoría  débil y oprimida en el Estado español, solo les queda como única salida ante esta situación injusta el ejercicio del derecho de autodeterminación.

Como se ve, la argumentación de Boix se ajusta como un guante a la concepción de la causa justa. Cosa bien distinta es si resulta convincente, pues uno tiene la impresión de que todo está forzado para extraer la conclusión que se desea. Cuestiones complejas y controvertidas son reducidas a frases tajantes, si no simplistas, afirmadas en varios casos sin mayor justificación. Lo que es peor, el relato histórico adquiere un aire indudablemente maniqueo, como una historia de buenos y malos, opresores y oprimidos. Me temo que ese aire maniqueo viene exigido por el guion de la causa justa. Lo más desconcertante, sin embargo, es que su exposición descansa sobre el protagonismo de entidades colectivas, a las que confiere voluntad, sentimientos, personalidad («Cataluña no pudo imponer», «no sintiéndose cómodamente española») y hasta la posibilidad de ser felices, o infelices. Podría alegarse que es simplemente un modo de hablar, una forma de abreviar; pero ese modo de hablar no carece de consecuencias que conviene señalar. Por terminar de decirlo, a medida que leía el texto más se transparentaba la ontología social nacionalista que subyace a la argumentación. Eso tendría su importancia si al final el argumento de la causa justa reposara sobre supuestos nacionalistas.

No voy a entrar en el detalle de unos apuntes históricos que traza a vuela pluma. Afortunadamente el autor no se remonta hasta 1714, como aquellos que presentan una guerra de sucesión por el trono de España como si hubiera sido una guerra de liberación nacional. Pero sí llama la atención el modo en que presenta la tesis del fracaso de España: «España no ha conseguido llegar al fin hegeliano de la historia». Dicho así, quienes no somos hegelianos ni creemos en el fin de la historia bien podríamos poner en duda tal fracaso. La descripción de ese supuesto fin («una comunidad nacional sin fisuras, articulada bajo un Estado aceptado como legítimo por todos sus ciudadanos») no hace la cosa menos dudosa. Los brochazos históricos con los que apoya esa conclusión, además, son más bien gruesos. Afirma por ejemplo que la «España de matriz castellano-andaluza no consiguió imponer una solución a la francesa» y la explicación es que «la revolución liberal fracasó en España», lo que se afirma sin más. Una afirmación así difícilmente da cuenta de las vicisitudes del liberalismo decimonónico español o de la experiencia histórica de la Restauración, por ejemplo. Pero lo que más me interesa es el retrato en blanco y negro que va sugiriendo con pinceladas aquí y allá. Francia tuvo éxito como Estado centralizado porque «París ofreció al Midi un trato de iguales»; luego sugiere que Madrid nunca lo hizo con Cataluña, que la relación siempre fue de dominación. O añade: «la fuerza de las armas nunca es suficiente para forjar un solo pueblo con un solo sentimiento nacional», lo que sugiere que la relación con Cataluña siempre estuvo mediada por la fuerza de las armas y la imposición. En esta línea, los gobernantes en Madrid son retratados como «élites reaccionarias, antiliberales», sin más distinciones. Que juzgue el lector si no es una visión simplista y distorsionada de la historia.

Lo que me importa es el modo en que introduce a los protagonistas de su relato. Como resultado del fracaso histórico, emergen «un conjunto de países infelices», «incapaces de mantener entre sí una relación mínimamente fraternal», con «personalidades nacionales diferenciadas y proyectos políticos divergentes». En suma, una mayoría cómoda con la idea de España unitaria y «una minoría —Cataluña— luchando para sobrevivir como nación cultural y política». Esta relación es infeliz, de dominación, entre desiguales, hasta el punto en que aplica la dialéctica hegeliana del amo y el esclavo para analizarla. Pero este es un boceto «à la Modigliani», muy del gusto nacionalista como hemos visto, con poblaciones humanas perfectamente encuadradas en pueblos internamente compactos y claramente separados unos de otros por bordes rotundos, cada uno con su personalidad e identidad diferenciada. Es peor aún si se presentan tales pueblos o naciones, Cataluña o España, como una suerte de «animales metafísicos», dotados de personalidad, intereses o proyectos propios. Para quien no suscribe la ontología social nacionalista, el relato así construido es sencillamente increíble. La argumentación de Boix se sustenta enteramente en ese relato, pues el problema para él es cómo poner remedio, o fin, a esa relación infeliz entre entidades colectivas. Y ese no es el problema.

Esa forma de plantear las cosas no es inofensiva. En términos analíticos, siempre me ha parecido intelectualmente higiénico el individualismo metodológico con objeto de evitar la reificación o sustancialización de los agregados sociales como si existieran como entidades reales o presentados antropomórficamente como agentes supraindividuales con intereses aparte. Lo que me interesa subrayar ahora es el modo en que esa manera de abordar el asunto encubre u oculta los conflictos ideológicos e intereses divergentes que se dan en el interior de esas comunidades pretendidamente homogéneas. Boix habla de los catalanes o de Cataluña como si formaran un bloque monolítico, todos a una, con un mismo proyecto político o identificados con una causa. De esa manera escamotea lo que es el dato crucial de la actual crisis política (y en la historia de Cataluña): la pluralidad interna de la sociedad catalana. No es un conflicto entre Cataluña y España, como gustan de decir los nacionalistas, pues las líneas de fractura pasan en primer lugar por la propia sociedad catalana, internamente dividida en relación con el proyecto de secesión. Los bancos vacíos de los parlamentarios de la oposición cuando se votaron las leyes del referéndum y de transitoriedad son una prueba más que elocuente, por si hiciera falta.

Se ha dicho que la sinécdoque es la figura retórica favorita de los nacionalistas, por su tendencia a hablar en nombre de todos los catalanes, siendo solo una parte de ellos. Lamentablemente, por inadvertencia o inercia, muchos otros les siguen la corriente. Lo vimos el otro día en la sesión de control en el Congreso cuando un grupo de diputados catalanes abandonaron la cámara y después pudimos ver en titulares y comentarios que «los diputados catalanes se marcharon», como si no hubiera diputados catalanes en el PP, en el grupo socialista o en Ciudadanos, por ejemplo. El texto de Boix es un juego constante con la sinécdoque donde la parte se toma como un todo y el todo por una parte, en las relaciones entre Cataluña y España, pero también al presentar a los catalanes como un todo unido en torno a las reivindicaciones y aspiraciones de una parte de ellos.

Si el lector no acepta el juego de Boix con las sinécdoques, toda su justificación de la causa justa se viene abajo. Sin remontarnos a la supuesta historia de opresión de Cataluña, veamos por qué dice que fracasó la Constitución de 1978: «porque no garantiza la posición de igualdad de las naciones peninsulares». Y eso quiere decir la igualdad entre España y Cataluña como naciones distintas. Más adelante aclara la gran lección del periodo democrático iniciado en 1978: que la estructura constitucional de España no garantiza a los catalanes su espacio soberano. En resumen, la actual Constitución ha fracasado porque no concede la soberanía a Cataluña y establece relaciones de igual a igual entre ambas naciones. Esa es la injusticia fundamental que esgrime el texto: que los catalanes no ven reconocida su soberanía nacional. La desigualdad a la que se refiere varias veces no es más que la existente entre naciones. Pero entonces lo que parecía una argumentación basada en la teoría de la causa justa se revela como un planteamiento nacionalista, según el cual Cataluña es un pueblo distinto y como tal tiene derecho a la autodeterminación. No debería extrañarnos, por tanto, que concluya defendiendo la legitimidad del referéndum del 1 de octubre. Todo estaba ya en las premisas.

A muchos, sin embargo, no nos importan la felicidad de las naciones, o la dignidad de los pueblos, si es que eso significa algo. Cualquier pacto o arreglo constitucional tiene como propósito asegurar la convivencia en libertad y la igualdad de todos los ciudadanos bajo la ley, no la de los pueblos. Y tiene que reconocer el pluralismo como hecho fundamental de una sociedad democrática moderna, cuyos ciudadanos están divididos por concepciones morales, filosóficas y religiosas antagónicas, lo que incluye su creencia o falta de creencia en la existencia de naciones. Por eso, como decía Rawls, una sociedad democrática no puede contemplarse como una comunidad en torno a una fe compartida, ya sea religiosa o secular. El orden constitucional debe garantizar el pluralismo protegiendo los derechos y libertades de todos los ciudadanos. Ahí radican las garantías últimas que ofrece la Constitución y que ningún proyecto o causa debe poner en peligro.

Por eso la justificación de la causa justa no puede esgrimir agravios contra las naciones, sino que tiene que probar, a falta de una situación de dominación colonial o explotación por una potencia extranjera, la existencia de graves y sistemáticas violaciones de los derechos humanos. En la España constitucional de 2017 simplemente no se da el caso. Que los deseos de independencia de una parte del electorado catalán se vean frustrados por la Constitución y la ley no representa la grave injusticia que necesitan para justificar el referéndum. Eso podría explicar seguramente la promiscuidad de justificaciones (nacionalista, plebiscitaria o la causa justa) a la que se recurre en defensa de la secesión y el uso oportunista, cambiando de unas a otras según convenga, que se hace de ellas.

IV

En un reciente artículo decía Miguel Aguilar que cuando hablamos de la «cuestión catalana» convendría distinguir dos problemas diferentes. Uno de largo alcance tiene que ver con la organización territorial del Estado de la autonomías y el encaje de Cataluña. Es un problema que requiere tiempo y negociaciones complejas, y que podría culminar en una reforma de la Constitución. De hecho, a principios de septiembre se ha creado una comisión de estudio para la reforma del modelo territorial en el Congreso de los Diputados. El Partido Socialista, promotor de la iniciativa, propone una reforma federal y un mejor reconocimiento del carácter plurinacional del Estado, todavía por especificar. El sistema de financiación de las comunidades autónomas, técnicamente complejo, está abierto a la discusión al igual que el sempiterno problema de la reforma del Senado como cámara territorial. Hay además otras iniciativas interesantes que surgen de la sociedad civil como el proyecto de una ley de lenguas oficiales que han defendido Juan Claudio de Ramón y Mercè Vilarrubias, por ejemplo. Cabe discutir de muchas cosas para mejorar el Estado de las autonomías. Pero ahora el problema inmediato es otro. El Gobierno de la Generalitat y los partidos que lo apoyan quieren forzar una secesión unilateral con la convocatoria de un referéndum ilegal, han dividido a la sociedad catalana con su proyecto y pretenden suspender de facto la Constitución y el Estatuto. Lo urgente es restablecer la legalidad y velar, con firmeza y prudencia, por el mantenimiento del orden constitucional. Están en juego el imperio de la ley y los derechos de todos.

Fotografía: Susana Vera / Cordon.


Cataluña, en busca de garantías políticas: el referéndum del 1 de octubre

Fotografía: Eric Alonso / Cordon.

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La idea de la nación moderna —y aquí quiero enfatizar el adjetivo «moderna», puesto que el sentimiento nacional en sí mismo es posiblemente anterior al mundo contemporáneo, como se le hace evidente a cualquiera que lea la oración fúnebre de Pericles en Tucídides, que repase el concepto de Israel en la Biblia, o que tome nota de las apelaciones que Maquiavelo hizo a César Borgia para que unificara Italia— nació con la Revolución francesa. Y lo hizo entendida como comunidad de ciudadanos iguales ante la ley, cobijados bajo el paraguas de una administración racional, y gobernados por instituciones con la capacidad de evitar el control permanente del Estado por una parte de la población o del territorio de la nación.

Ahora bien, la articulación exacta de la nación moderna adoptó muchas formas, desde la francesa o franco-jacobina —caracterizada por la uniformidad absoluta— hasta la suizo-cantonal —en un país que todavía permite a sus municipios votar directamente si quieren conceder o no la ciudadanía a un extranjero—.

En Suiza, la articulación de la nación fue relativamente fácil. La guerra civil de 1848, que se saldó de manera prácticamente incruenta, con varias decenas de muertos según las versiones más fiables, terminó con el reconocimiento de una fuerte autonomía a los cantones de la confederación helvética, la paz religiosa y la igualdad lingüística. En Francia, el proceso de construcción nacional fue mucho más costoso. Como describe magistralmente Eugen Weber en Peasants into Frenchmen, la unidad lingüística no llegó hasta la Primera Guerra Mundial, como mínimo. No obstante, para bien o para mal, la construcción de un sentimiento nacional completo se culminó con éxito. En España, en cambio, la revolución nacional fracasó, quedó inacabada. Y hoy en día, más de doscientos años después de la Revolución francesa y de su recepción en la península ibérica, España no ha conseguido llegar al fin hegeliano de la historia: una comunidad nacional sin fisuras, articulada bajo un Estado aceptado como legítimo por todos sus ciudadanos.

Durante todo el siglo XIX, desde las mismas Cortes de Cádiz, aquella asamblea reunida en un trocito de ciudad y ahora mitificada por los patriotas españoles más rancios, hasta la crisis de Cuba, catalanes y españoles buscaron casi siempre cómo articular sus personalidades y sus intereses nacionales. Sin éxito.

Cataluña habría podido acabar siendo española a la francesa: desapareciendo en la uniformidad lingüística y el localismo desarraigado del Village Catalan de la autopista de Perpiñán. O podría haber sido española a la suiza. En este último caso, felizmente integrada en un Estado plurirregional, con la lengua como medio de comunicación oficial y el derecho catalán plenamente reconocidos como a finales del siglo XIX pedía la derecha catalana por boca de Mañé y Flaquer desde el Diario de Barcelona. O como parte de un sistema de federalismo casi municipalista, que era el sueño de la izquierda pimargalliana y de los artesanos anarquistas catalanes, quienes, para evitar emplear el término nación, que les parecía repelente porque lo usaban tanto sus primos carlistas como la derecha española ultramontana, se inventaron conceptos políticos incomprensibles.

En este conflicto sobre el tipo de nación-Estado a construir, la España de matriz castellano-andaluza no consiguió imponer la solución francesa. No pudo, ante todo, porque mientras París ofreció al Midi un trato de iguales (bajo una sola ley) a cambio de renunciar a su memoria, la revolución liberal fracasó en España. Y, por esa razón, porque la fuerza de las armas no es nunca suficiente para forjar un solo pueblo con un solo sentimiento nacional, Cataluña terminó no siendo o, si se quiere, no sintiéndose cómodamente española.

Por su parte, Cataluña tampoco pudo imponer la solución suiza. Turín y Milán unificaron Italia porque Roma, gobernada por el Vaticano, nunca ofreció un proyecto «imperial» para la península. Barcelona, ​​en cambio, capital de un país demográficamente exiguo, no pudo desplazar a las élites reaccionarias, antiliberales españolas del control del Estado. Y no pudo, por tanto, crear un Estado plurinacional y democrático o, simplemente, un Estado donde pudiera cogobernar con otras élites peninsulares sin sufrir restricciones de todo tipo.

Algunos han querido ver en el asesinato del general Prim y en el fracaso de la Primera República el final de un proyecto de reforma integral de España por parte de las élites catalanas (solas o en colaboración con los liberales españoles). La idea es atractiva pero difícil de probar con certeza. Lo que sabemos, en cualquier caso, es que, a caballo entre la guerra de Cuba y comienzos del siglo XX, los partidos catalanes y, más generalmente, la generación de 1901 ya habían renunciado a rehacer por completo el Estado español, al menos como «patriotas españoles» (con un sentimiento regional fuerte conjuntado con una cierta voluntad, al menos entre una parte, de hablar de «nación española» como algo propio). Y que, hecha esa renuncia, habían decidido, enfrentados a una mayoría española lingüística, cultural y espiritualmente unificada, canalizar todas sus energías a resistir hasta lograr que se pudiese proteger su personalidad cultural y nacional.

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El resultado de aquella doble impotencia histórica, tanto por parte de la matriz castellana como del proyecto catalán, para afirmarse plenamente ante o por encima del otro, fue la emergencia de un conjunto de países infelices en la península ibérica. Un conjunto de países con personalidades nacionales diferenciadas y proyectos políticos divergentes que Ortega y Gasset, utilizando un eufemismo propio de un «procesista» catalán, llamó la España invertebrada. Un conjunto de países infelices porque, en vez de mantener entre sí una relación mínimamente fraternal, acabaron coexistiendo bajo una relación desigual entre una mayoría cómoda con el concepto de una España unitaria y una minoría —Cataluña— luchando para sobrevivir como nación cultural y política.

Como nos recuerda Hegel en su Fenomenología del espíritu (capítulo 4, parte A), una relación entre desiguales o, quizás más precisamente, una relación de dominación siempre es una relación infeliz para las dos partes ligadas por esta relación.

Lo es, en primer lugar, para el dominado o subordinado, por varias razones. Ha de plegarse a las exigencias de quien lo ha subordinado. Debe actuar sabiendo que quien lo subordina lo ignora o utiliza instrumentalmente. Debe, si quiere sobrevivir, maniobrar estratégicamente: callando cuando protestar agrava su condición; aprovechando, en cambio, las crisis, insuficiencias y divisiones de la mayoría, cuando aquellas se producen, para conseguir mejorar sus condiciones; sabiendo que todo este comportamiento lo hará siempre sospechoso de deslealtad a la parte o sujeto dominante; e intuyendo que este comportamiento táctico será interpretado por aquel como «doblez», como puro espíritu comercial, proveniente de alguien que se pliega según sopla el viento en cada momento, y que, como tal, será objeto de escarnio.

Ahora bien, esta relación también hace infeliz a la parte dominante porque esta no logra nunca el reconocimiento auténtico, concedido gratuitamente y con plena libertad, de la otra parte que está subordinada. La negativa de esta última a reconocer su valor y sus virtudes le hace reaccionar con la ignorancia y, en algunos casos, con el desprecio hacia el subordinado para ocultar la frustración de no ser amado por lo que realmente es o cree ser (y no por la fuerza que utiliza).

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3.1

En esta relación ninguna de las dos partes es genuinamente libre. Las dos partes están, de maneras diferentes, sometidas a la otra parte.

La única vía, entonces, para trascender ese conflicto y para liberarlas de una condición que atenaza a todos pasa por crear una estructura política en la que cada uno pueda reconocer y aceptar al otro en pie de igualdad. Esta estructura implica, en primer lugar, respetar la voluntad y la autonomía del otro. Implica abandonar el uso de la violencia, de la espada y de la coerción. Supone, finalmente, establecer una relación político-jurídica que garantice, desde la igualdad y la reciprocidad, la libertad y la dignidad de ambas partes.

3.2

La transición democrática y el pacto constitucional de 1978 ofrecieron una oportunidad para, aceptando la realidad plurinacional de la Península, enmendar la relación de desigualdad que había cristalizado definitivamente en el proceso de construcción de España como Estado moderno.

Aquella oportunidad, sin embargo, ha acabado fracasando. Quizás, como se suele decir, porque la Constitución se aprobó en un contexto político marcado por la presencia de la vieja guardia franquista y bajo la mirada vigilante del Ejército. Quizás, quién sabe, porque nuestros ponentes constitucionales, educados en un iuspositivismo ingenuo, más alemán que anglosajón, se contentaron con constitucionalizar un federalismo difuminado y etéreo.

En todo caso, aquella oportunidad fracasó porque no garantizó la posición de igualdad de las naciones peninsulares.

Negando la idea de que varias comunidades nacionales pudieran coexistir como iguales dentro del Estado español, los autores de la Constitución articularon el llamado «Estado de las autonomías» con fundamentos doctrinales absolutamente vagos. Así, reconocieron la existencia de «nacionalidades», sin especificar qué quería decir y en qué medida se distinguía el término de la palabra «regiones», que también emplearon. Y, al mismo tiempo, reservaron para España el título de «nación».

La distribución específica de competencias entre el Estado central y las futuras autonomías siguió la misma pauta de inconcreción y ambigüedad. Nominalmente, la Constitución permitió conceder a los Gobiernos autonómicos competencias amplias e incluso exclusivas sobre una gama considerable de materias legales. Pero, una vez más, otorgó al Gobierno central el derecho de intervenir en cualquier cuestión a través de las llamadas leyes de bases.

Imitando la Constitución de la Alemania Federal y su impronta kelseniana, los ponentes constitucionales depositaron la tarea de resolver todas estas contradicciones, es decir, el poder final de interpretación del sentido exacto de las palabras de la Constitución y de las leyes, en manos de un árbitro político superior, el Tribunal Constitucional. El problema, sin embargo, es que la composición de este árbitro quedó en manos de la mayoría española. Una vez superada la inestabilidad de la Transición, momento en que la izquierda española necesitaba el apoyo de Cataluña, el árbitro teóricamente neutral se convirtió en el instrumento, elegante solamente en las formas, utilizado para reproducir unas relaciones de subordinación que la Constitución debería haber resuelto.

Es cierto que, para blindar las competencias de las autonomías, la Constitución regula un procedimiento que exigía el acuerdo conjunto del Estado central y la autonomía correspondiente para aprobar y modificar los Estatutos de Autonomía. Una vez aprobado y/o reformado un Estatuto de Autonomía por una mayoría cualificada del Parlamento autonómico, es necesaria su aprobación por el Parlamento español y, por último, la ratificación de los habitantes de la comunidad autónoma mediante un referéndum. Este sistema, que algunos han descrito como procedimiento de blindaje de la autonomía catalana, es de por sí defectuoso: las Cortes españolas hicieron uso de su potestad para enmendar el Estatuto hasta forzar a la población catalana a aceptar el texto recortado en una consulta plebiscitaria en la que se ofrecieron unos mínimos que no se correspondían con las preferencias ideales de los ciudadanos consultados.

En cualquier caso, toda esta estructura, débil en mi opinión, de garantías, saltó por los aires una vez el Tribunal Constitucional se erigió como árbitro último del Estado de las autonomías con su sentencia de julio de 2010 sobre el Estatuto de Autonomía aprobado en 2006. A través de esa institución, la mayoría hizo explícita su condición de parte y juez en el juego político peninsular. La relación de desigualdad se hizo evidente con toda su crudeza una vez más. Y Cataluña entró en estado de rebeldía.

Las raíces profundas de la protesta catalana no se encuentran en cuestiones de naturaleza fiscal, no nacen de una queja de falta de servicios e infraestructuras dignas, ni parten de un problema de discriminación lingüística. Esos agravios existen y es legítimo exponerlos y tratar de corregirlos. No obstante, la protesta actual se fundamenta, por encima de todo, en el deseo, generalizado, de crear una relación basada en la dignidad, la igualdad y la libertad de todos.

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La lección fundamental del periodo democrático establecido en 1978 y, sobre todo, de la negociación del Estatuto de 2006, coronada por la sentencia del Tribunal Constitucional, es que la estructura constitucional española no garantiza ningún espacio soberano a los catalanes (como catalanes). Cataluña era y es una minoría nacional permanente, siempre susceptible de ser corregida y laminada por el voto de la mayoría.

Desde la óptica jacobina del ciudadano sin atributos (porque es la ley la que le da atributos, si le da alguno), España es una democracia sin problemas. Esta óptica es, sin embargo, una entelequia: la realidad histórica española y el sentir y la manera de concebirse a sí mismos de modos diversos por parte de los ciudadanos del Estado español nos indican con claridad que hay diferenciación nacional interna. Y que, con la estructura actual, esta diferencia ni queda reconocida ni queda protegida.

¿Quiere decir esto que no hay algún tipo de arquitectura constitucional que permita restablecer y mantener una relación de igualdad entre Cataluña y España sin ser independientes? Los partidarios de una solución federal creen que sí.

Fotografía: Susana Vera / Cordon.

Para proceder a investigar esta posibilidad, hay que empezar por hacer una aclaración. Los términos federalismo, federación y pacto federal son polisémicos. México, Austria o Suiza se llaman a sí mismos Estados federales, pero sus diferencias constitucionales, a nivel operativo, son extraordinarias. En consecuencia, diseñar y proclamar un Estado federal no resolvería nada si antes no investigásemos cuáles son aquellas Constituciones federales que permiten garantizar la ejecución del pacto federal en los términos acordados por todos sus miembros.

En otras palabras, necesitamos responder a las siguientes preguntas: ¿Existe algún tipo de federación que incluya mecanismos constitucionales para prevenir la explotación por parte de uno o más miembros de la federación del resto de los territorios del Estado? Y, a continuación, ¿es ese tipo de federación posible en España (posible en el sentido de evitar una situación de desigualdad en la relación entre unidades federadas)?

Tradicionalmente, la mayoría de los teóricos del federalismo, preocupados por la relación entre el Gobierno federal y las unidades federadas como la potencial fuente de tensiones políticas en un sistema federal, han reiterado que la única federación que puede funcionar correctamente es aquella que establece una distribución equilibrada de poderes entre Gobierno federal y estados federados: un sistema donde el Gobierno federal no es lo suficientemente fuerte como para explotar los estados federados, pero donde tiene a la vez la capacidad y fuerza necesarias para mantener unida la federación. Esta teoría del federalismo ideal, que propongo llamar teoría federalista de los rizos de oro (en honor a aquella muchachita que no tomó ni la sopa caliente ni la sopa fría) es plausible.

En realidad, la legitimidad y fuerza del Gobierno federal depende, en último término, del grado de apoyo que recibe de algunas o de todas las unidades federadas para hacer valer su posición y mantener la federación unida. Por eso mismo, el éxito o fracaso de una federación en garantizar los derechos de las unidades federadas radica en un lugar diferente: en la naturaleza e identidad nacional de las unidades federadas.

A riesgo de simplificar una realidad necesariamente compleja, a continuación describiré varias (cuatro, en total) modalidades en la configuración de esas identidades y examinaré en qué medida y cómo facilitan o perturban el objetivo federal de preservar la unidad de la federación y la igualdad de las unidades federadas. Considérese, en primer lugar, el caso en que todas las unidades federadas comparten la misma identidad nacional y en donde las divisiones políticas existentes no coinciden con los límites territoriales de las unidades subnacionales (o si lo hacen, son poco intensas). Este es el caso de Estados Unidos en casi todos los momentos de su historia: una sola identidad nacional, con conflictos políticos estructurados en torno a categorías sociales como clase, raza, religión etc., y con esos diferentes grupos políticos y sociales distribuidos de manera relativamente igual en todo el territorio. En esa instancia, la posibilidad de que alguno de los estados de la unión pueda ser marginado sistemáticamente por el resto es muy baja. Las coaliciones políticas necesarias para ganar elecciones, votar en el Congreso y gobernar se organizarán siguiendo las divisorias de clase o religión. Dada su distribución aproximadamente uniforme en todo el territorio, casi todos los estados (o una parte de cada uno de ellos) participarán en las decisiones federales en todo momento. Las coaliciones estrictamente interregionales o interestatales que se puedan formar serán casi siempre temporales y eso reducirá al mínimo el peligro de explotación o discriminación de un parte de la federación a manos del resto. En otras palabras, las garantías de los estados federados, pactadas en la Constitución, se respetarán.

Consideremos, a continuación, el supuesto de un país federal con fuertes identidades territoriales (es decir, donde cada estado federado tiene su propia identidad nacional) y donde los estados federados se encuentran alineados en dos bloques más o menos equilibrados en cuanto a poder. Bélgica, donde valones y flamencos tienen un peso similar, se ajusta a esta descripción. En esa instancia, el mantenimiento del pacto federal se deriva o derivará directamente del equilibrio de poder de las dos partes.

Por una razón no muy diferente, el pacto federal también queda garantizado en aquellos países plurinacionales donde hay varias unidades federales con identidades nacionales particulares y donde ninguna de esas unidades (o bloques de unidades con la misma identidad) representa una mayoría de la federación. La Unión Europa se aproxima a esta situación. En este caso, todas las regiones o bloques de regiones existentes pueden formar coaliciones alternativas entre sí: esto permite que todas tengan una oportunidad similar de participación en la administración de la federación y que puedan, por tanto, bloquear cualquier intento de discriminación o de exclusión permanente. A título de ejemplo, consideremos el caso de un país con tres regiones de peso similar (e identidades diferentes), A, B y C. Para aprobar una ley por mayoría, hay cuatro coaliciones disponibles para hacerlo: AB, AC, BC y ABC. Si A se alía con B para explotar a C, C siempre puede proponer a A un pacto mejor para esta última cargando todo el coste sobre B. Naturalmente, B puede responder planteando a C una propuesta incluso mejor a costa de A. Una vez más, sin embargo, A intentará romper aquella alianza sugiriendo a B o C términos ventajosos para uno de los dos. En definitiva, en este juego de mayorías cíclicas, la posibilidad de mantener un pacto estable entre dos regiones es imposible y la discriminación o subordinación sistemática de una región no es factible.

Todas estas dinámicas no se producen, en cambio, en aquellos casos en que existe una federación plurinacional y donde una de las unidades (o bloque de unidades con una identidad compartida) tiene una mayoría (demográfica) sobre las otras unidades. En este caso, la probabilidad de una situación de discriminación o la explotación de la minoría, fiscal, lingüística o cultural, es considerable. Y, como resultado, la probabilidad de una reacción secesionista y la ruptura de la federación, también. Este sería el caso de España incluso si estableciera un sistema federal sin más.

Para poner remedio al desequilibrio en las relaciones de poder descrito en el último supuesto, y, sobre todo, en aquellos casos en que la minoría tiene preferencias intensas sobre determinadas cuestiones políticas o sociales, los teóricos del federalismo han propuesto a menudo una estructura federal asimétrica, dirigida a compensar la desigualdad demográfica o material existente entre unidades federadas. Esa solución consistiría en ceder a las minorías territoriales competencias extraordinarias o en crear jurisdicciones especiales. En sí mismo, eso supone un avance respecto al modelo federal «uniforme» o simétrico. Una vez más, sin embargo, comparte el mismo problema del resto de los otros tipos de federaciones (y, de hecho, de todos los Estados). Necesita establecer un mecanismo que garantice la aplicación de los acuerdos incluidos en el pacto constitucional inicial, es decir, que garantice la interpretación de las palabras escritas en la Constitución, en el sentido entendido por las partes que lo firmaron y lo aceptaron. Dicho de otro modo, el sistema de federalismo asimétrico solo puede funcionar si el árbitro que dirime los conflictos entre Gobierno federal y unidades federadas, y entre estas mismas, lo hace sin discriminar a nadie. En otras palabras, solamente puede generarse una federación robusta o estable si el árbitro federal no es parte y juez de una decisión o sentencia y no está, por tanto, capturado o secuestrado por un subconjunto de la federación.

¿Es esto posible? Sí, efectivamente, lo es. Basta que las partes afectadas (las unidades federadas) sean copartícipes en la composición del árbitro (el Tribunal Constitucional o Supremo correspondiente). Es decir, que formen parte del árbitro federal en condiciones de igualdad o, en otras palabras, que tengan poder de veto y que, de manera expresamente reconocida por la Constitución, puedan bloquear decisiones lesivas para sus intereses —siempre que, al hacerlo, actúen con la buena fe que requiere el compromiso de cumplir con el pacto constitucional inicial—.

En el caso histórico concreto que nos ocupa, España y el contencioso catalán, esto equivale a hacer posible que Cataluña (una minoría nacional) participe en condiciones de igualdad (con la mayoría) en las decisiones centrales, que pueda ejercer el derecho de veto sobre la actuación del Estado. En suma, la participación paritaria en las instituciones federales o centrales constituye la solución apropiada para evitar que, en un país plurinacional dividido de forma permanente entre una mayoría y una minoría nacionales, la primera subordine a la segunda o lesione sus intereses gravemente.

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En este sentido, el derecho de autodeterminación (la celebración de un referéndum de autodeterminación) es equivalente o, si se quiere, una derivación de este sistema de protección, ya que dota a la minoría nacional de un instrumento que, en circunstancias excepcionales, le permite bloquear o escapar de una situación de abuso constante. El derecho de autodeterminación, como el derecho a la separación matrimonial, constituye un mecanismo a utilizar en aquellos casos en que, ante un tratamiento reiteradamente injusto y ante una situación de constante falta de protección, la parte débil de la relación pueda liberarse de la acción opresiva del resto de la federación. (La esperanza es que, en previsión del posible ejercicio del derecho de autodeterminación, la mayoría se abstenga de lesionar a la minoría y que, por tanto, aquel derecho no se ejerza nunca).

En el caso concreto de España, esto es, en una situación en que el texto constitucional no incluye un sistema de garantías efectivo, el ejercicio del derecho de autodeterminación se aparece como la única barrera efectiva de que disponen los miembros de una minoría frente a la imposición constante de normas generales por parte de la mayoría.

Naturalmente, el derecho de autodeterminación no se puede utilizar de manera frívola o como un arma arrojadiza cuando convenga. Para invocarlo y ejercerlo, es necesario que haya existido un periodo razonable de intentos de negociación entre mayoría y minoría. Es necesario demostrar que la mayoría no ha intentado corregir la situación injusta existente y que, a lo largo de ese proceso, no ha dado muestras de actuar de buena fe. Es necesario, finalmente, que la minoría se muestre favorable, de una manera constante, a ejercer el derecho de autodeterminación (algo que, hay que subrayar una y otra vez, debe diferenciarse de ser o no favorable a la separación).

Todas estas condiciones se dan en el caso de España y de Cataluña en estos momentos. En primer lugar, y ya desde la aprobación de la Constitución de 1978, Cataluña ha intentado persuadir a la mayoría de que, dado el texto enormemente flexible de la Constitución y a la luz de las expectativas creadas en el momento de la Transición, era posible construir una estructura de autogobierno generosa sin violar los principios y la arquitectura de la ley fundamental española. Ese intento de persuasión (y de negociación) cristalizó, finalmente, en la aprobación del nuevo Estatuto de Autonomía de 2006. No obstante, como ya he indicado antes, el Tribunal Constitucional (en manos de la mayoría) anuló cláusulas fundamentales de un Estatuto de por sí sustancialmente modificado por las Cortes. Frente a esto se aduce frecuentemente que, dado que los catalanes votaron masivamente a favor de la Constitución, no es aceptable querer desligarse de aquella. Con independencia de las condiciones políticas (no exactamente prístinas) bajo las que se negoció y aprobó la Constitución, el hecho es que la mayoría y la minoría han divergido sobre su acuerdo respecto a la aplicación concreta de la Constitución porque ya de entrada la leyeron de formas diferentes, con expectativas diferentes. Eso mismo, el hecho de que la minoría no previese la introducción de múltiples obstáculos y límites en el despliegue del autogobierno, justifica la demanda de un referéndum y el creciente apoyo a la independencia.

En segundo lugar, las instituciones catalanas han intentado de buena fe reconducir la situación creada (o quizá simplemente revelada por la sentencia del TC de 2010) mediante negociaciones sobre cuestiones concretas, primero, y, finalmente, canalizando las demandas crecientes de la ciudadanía catalana a favor de un referéndum de autodeterminación. Es cierto que la Constitución española no reconoce literalmente el derecho de autodeterminación. No obstante, eso no impide que se pueda ejercer. Como indicó el Tribunal Supremo de Canadá en su opinión sobre la realización de un referéndum en Quebec, «la Constitución no es solamente un texto escrito», sino que «engloba todo un sistema de principios que rigen el ejercicio del poder constitucional… el federalismo, la democracia, el constitucionalismo y la primacía del derecho, así como el respeto a las minorías» que deben gobernar, en última instancia, las acciones de los estados del Canadá y sus relaciones con la federación. A la luz de estos principios, el Tribunal Supremo entendió que, aunque no hubiese un derecho «directo» de Quebec a la secesión, era legítimo y constitucional consultar a los ciudadanos de esa provincia si eso venía seguido de una voluntad de negociación sobre los términos de la separación. Esa misma interpretación generosa puede prevalecer perfectamente a la hora de leer la Constitución española. Ese texto incluye diversas cláusulas que permiten, directamente a las instituciones centrales o, por delegación, a la Generalitat, convocar una consulta sobre la voluntad de los catalanes de permanecer en España o no. Y proceder, en caso de que la mayoría así lo decidiese, a pactar los términos de la separación.

Una interpretación correcta de la Constitución no puede ser nunca literal. Fue esa literalidad la que, en los juicios de Núremberg llevados a cabo por las potencias aliadas tras la Segunda Guerra Mundial, emplearon los jueces y oficiales alemanes procesados ​​por crímenes cometidos contra, entre otras minorías, la población judía o la etnia gitana. Los inculpados se defendieron de los delitos que se les imputaban alegando que se habían limitado a obedecer las órdenes de sus superiores de acuerdo con la legalidad constitucional. Efectivamente, una vez ganó las elecciones en Alemania y tras ser elegido canciller del Gobierno, Hitler procedió a declarar el estado de emergencia de acuerdo con las prerrogativas establecidas por el artículo 48 de la Constitución alemana. Dos meses después, el Parlamento enmendó aquel texto, siguiendo los procedimientos indicados en el mismo texto constitucional, al objeto de concentrar el poder político en el Ejecutivo. Nominalmente, la Constitución de Weimar no fue derogada nunca. Materialmente, es decir, considerada a la luz de los principios fundamentales (democracia, federalismo, etc.) que la inspiraban, sí que la podemos considerar inválida desde el momento en que el Reichstag aprobó la ley habilitante o de autorización de 1933 que ponía el poder de legislar en manos del Ejecutivo. El ejemplo de la Alemania nazi muestra de manera clara que, en el sostenimiento de la democracia, debemos siempre integrar cualquier texto constitucional en un marco conceptual más amplio a riesgo, si no lo hacemos, de vaciar la Constitución de toda validez real.

Si, a pesar de un deterioro de la estructura de autogobierno (respecto a los términos imaginados en el momento de participar en la redacción de la Constitución), a pesar de la existencia de múltiples mecanismos para consultar a los catalanes y para proceder a una renegociación de los términos de su encaje en España, y a pesar de la existencia de una mayoría abultada (el ochenta por ciento) de los catalanes a favor de celebrar un referéndum, la mayoría se opone sistemáticamente a convocarlo (o a permitir su convocatoria), ¿qué alternativa tienen las instituciones y el pueblo catalán? No hacer nada implica sostener una situación injusta. Supone perpetuar la situación de desigualdad que he descrito en la segunda sección de este artículo y que daña por igual (aunque a través de mecanismos diferentes) a ambas partes de la relación. Por tanto, siguiendo el mandato del Parlament elegido en septiembre de 2015, convocar un referéndum de autodeterminación, es decir, una simple votación en la que, de manera pacífica y ajustada al principio de igualdad de una persona/un voto, se pueda decidir sobre el futuro de Cataluña, es legítimo. Esta es una decisión, la de convocatoria y organización de un referéndum, diferente a la de declarar la independencia. Simplemente abre, en mi opinión, la vía para negociar, el día después de la consulta, una solución política a los desacuerdos existentes.

Concluyo recuperando el hilo inicial de este artículo. El objetivo final de este referéndum es el de corregir una situación abusiva. El propósito de la consulta del 1-O es el de restablecer la dignidad de todas sus partes en conflicto, tanto la mayoría como la minoría. El referéndum es, en definitiva, una oportunidad para crear una relación de igualdad que aún no existe y, al fin y al cabo, para liberar tanto a España como a Cataluña de todas las distorsiones y servidumbres que impone una relación injusta.

[1] Este artículo es una adaptación del discurso realizado ante el Institut d’Estudis Catalans el día 11 de septiembre de 2017.

[2] Catedrático de Política y Asuntos Públicos de la Universidad de Princeton. Miembro de la American Academy of Arts and Sciences y del Institut d’Estudis Catalans.

Fotografía: Albert Gea / Cordon.


Amadeo de Saboya, rey: veni, vidi, fugi

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Amadeo marcando paquete. Detalle de Retrato del rey Amadeo I de España (1845-1890), de Carlos Luis de Ribera y Fieve. Imagen: DP.

Prácticamente tres de cada dos españoles sabe que, hacia 1969, un militar ferrolano erigido en jefe de Gobierno, alzamiento mediante, se encontraba en la tesitura de escoger una cabeza coronada para sucederle. Lo que quizá no sabe tanta gente es que exactamente cien años antes un militar catalán erigido en jefe de Gobierno, recurriendo también a sublevación armada, se encontraba en la misma situación.

Sin embargo, las apariencias no pueden ser más engañosas: mientras que Franco había liderado un baño de sangre y la dictadura totalitaria más longeva de Europa por aquel entonces, permitiéndose el lujo de disponer de cualquier Borbón que se le antojara, la situación del general Prim era radicalmente distinta. Tras el éxito de la Gloriosa, revolución democrática que había expulsado de España a la corrupta, inculta y caprichosa reina Isabel II con toda su familia, Prim había sido nombrado jefe de Gobierno. Comoquiera que se concebía como transición hacia otra monarquía no borbónica («¡Jamás, jamás, jamás!» era la opinión de Prim sobre la familia susodicha), se planteó como una regencia, que ocupó su colega el intrigante general Serrano.

Lo primero que se necesitaba era una Constitución nueva, por lo que tras las elecciones de rigor se convocaron las Cortes Constituyentes. Y aquí empieza la diversión, puesto que el espectro político español de aquel entonces era bastante complicado, mejorando lo presente. Obviamente las elecciones la ganó la coalición de partidos que encabezaron la rebelión antiborbónica: unionistas, que grosso modo podríamos definir como liberales de tipo conservador, los progresistas, más partidarios de reformas aperturistas, y el partido demócrata, minoritario pero importante, puesto que su ideología tenía calado popular y podía servir para mitigar las tensiones «extraparlamentarias». Efectivamente, también irrumpieron en las Cortes dos grandes minorías bastante bullangueras en los extremos del arco político: los republicanos por la izquierda y los carlistas por la derecha. Ambos partidos tenían agenda propia y tendencia a recurrir a la insurrección armada, dado que tenían más poder real del que los sufragios censitarios arrojaban: buena parte del campo vasco-navarro, catalán y castellano estaba controlado por un ultracatolicismo de boina roja y gatillo fácil, mientras que los republicanos gobernaban en veinte capitales de provincia con sus milicias, pieza clave en el triunfo de la Gloriosa.

Así que la Constitución de 1869 acabó siendo de las más adelantadas de Europa gracias a las concesiones hechas a los republicanos a cambio de acatarla y a los demócratas, con ayuda de los progresistas. Consagraba novedades importantes como el derecho de asociación y reunión pacífica, la libertad de prensa, instauraba el sufragio universal masculino y sobre todo configuraba el país como una monarquía parlamentaria. ¿Esto qué quiere decir? En pocas palabras, el rey ya no podía intervenir en la vida política poniendo o quitando Gobiernos. No compartía el ejecutivo con las Cortes; quedaba como un representante de la soberanía nacional, y así se evitaban los bochornos vividos en el periodo isabelino. Aunque no estaba desprovisto de funciones importantes —cesar ministros y disolver Cortes a petición de la mayoría—, por primera vez en la historia de España habría un rey democrático, constitucionalista y simbólico en un sistema parlamentario. Solo había un pequeño problema de nada: faltaba elegir al rey.

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Grupo de debate parlamentario carlista. Carga del Escuadron Real de Carlos VII (2008), obra de Ferrer Dalmau. Imagen: DP.

Labor nada fácil dada la variedad de facciones e intereses contrapuestos. Los carlistas (siempre oscilantes entre las urnas y echarse al monte) proclamaron automáticamente al pretendiente Carlos VII y se aprestaron a la lucha, añadiendo otra nueva guerra a la que por entonces se estaba librando en Cuba contra los independentistas. Sin salirnos del sector ultraconservador, la beata aristocracia española conspiraba ya para traer al hijo de Isabel, el futuro Alfonso XII. Otros alfonsinos se encontraban entre los grandes negreros cubanos con Cánovas como representante político. La derecha de orden (unionistas y progresistas conservadores) estaba dividida. No querían Borbones, pero no tenían claro a quién colocar en el trono. El cuñado de la exreina, el duque de Montpensier, tenía opciones por ser español de adopción, católico y tradicional. Pero también de la familia Orleans, con lo que Francia no lo veía con buenos ojos. Además era hombre de costumbres pintorescas; al cargarse a un primo suyo en duelo perdió gran parte de su crédito como futurible. Otro candidato improbable fue nada menos que el general Espartero: en medio de una fuerte campaña popular en favor del anciano soldado —Barcelona, bombardeada por él en 1842, envió veintisiete mil firmas apoyándole—, Prim le preguntó si aceptaría: Espartero esquivó hábilmente la patata caliente y se borró de la carrera. Así que la facción progresista-demócrata decidió buscar a alguien más modernillo por las casas europeas.

Como ven, esto de encontrar un monarca era como la cópula del erizo, había que hacerlo con mucho cuidado. No solo alcanzando cierto consenso interno, sino procurando no alterar el equilibrio europeo, por entonces algo tenso. La primera localización exterior a la que se trasladó el equipo de Un rey para mi patria fue Portugal; el contactado fue Fernando de Coburgo, viudo de la reina lusa. Al filtrarse a la prensa española las conversaciones, inmediatamente se habló de una posible unión ibérica (algo que hasta ponía a los republicanos), lo que tumbó cualquier posibilidad. Fernando barruntó la tormenta internacional que se le vendría encima y declinó rápidamente.

Las aristocracias favoritas donde encontrar reyes de talante democrático eran preferiblemente las italianas, recién unificado el país bajo la dinastía Saboya, y las alemanas: otro candidato que cumplía todos los requisitos constitucionales era Leopoldo de Hohenzollern-Sinmaringen. El inconveniente era que la Francia de Napoleón III se negaba en redondo, previendo una pinza entre el bigotón prusiano de Bismarck y sus vecinos del piso de abajo. Sus temores no eran infundados, pues el Canciller de Hierro ya tenía previsto provocar las tensiones oportunas para darles una castaña y construir así su nueva potencia mundial. Prim maniobró presentando la candidatura en secreto a las Cortes, pero de nuevo la prensa lo filtró. Así que para su disgusto hubo de dar marcha atrás y Leopoldo renunció. El asunto fue utilizado descaradamente por Bismarck para elevar la tensión diplomática hasta el incidente del telegrama manipulado que terminó en el estallido de la guerra franco-prusiana. Prim se hizo prudentemente el muerto unos meses, mirando para otro lado y sin poder mover ficha.

Sus ojos se volvieron a posar sobre la casa de Saboya —el quinceañero duque de Génova había declinado a través de su mamá—, menos comprometida internacionalmente. El elegido fue Amadeo, el hijo del rey de Italia, que parecía el candidato ideal. Joven, apuesto y bien educado, representaba un concepto moderno de monarquía muy del gusto burgués. Amadeo aceptó el ofrecimiento a la espera de lo que decidiera el Congreso.

El día 16 de noviembre de 1870, más de un año después de promulgada la Constitución, se votó la candidatura: Amadeo I, «el de los 191» —votos a favor—, fue proclamado rey de España. Era un éxito rotundo del general Prim, que había trabajado muy duro en unas condiciones muy adversas para sostener la coalición revolucionaria, mantener a raya a republicanos y carlistas, seguir en paralelo negociando el espinoso asunto cubano y conseguir finalmente un monarca que se ajustaba como un guante a la Constitución democrática.

Pero en ocasiones pareciera que la historia de España la escriba George R. R. Martin, aka el gordo cabrón, y cuando el episodio parece que se va encarrilando, el 27 de diciembre Prim sufre un atentado en la calle del Turco de Madrid. Tres días después, el mismo en que Amadeo desembarca en Cartagena, expira misteriosamente el hijo más ilustre de la ciudad de Reus y con él el sueño de una regeneración democrática. Así que nuestro héroe transalpino se queda solo y abandonado en mitad de una piscina llena de pirañas.

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El rey Amadeo I contemplando el cadáver del general Prim (ca.1875), de Antonio Gisbert y M. Gómez. Imagen: DP.

La cuestión del asesinato de Prim daría para cuatro artículos; durante mucho tiempo se atribuyó a los republicanos federales, pero investigaciones recientes sobre el cadáver —si quieren casquería busquen Prim en Google Images— y el esperpéntico proceso judicial a la hispana apuntan a Montpensier, a los propietarios cubanos —Prim negociaba una autonomía de la isla con los EE. UU.— y ahí en la penumbra, al fondo a la derecha, Serrano. Al arribar Amadeo al sepelio de su mentor prometió solemnemente encontrar a los responsables. A lo que la viuda de Prim, con Serrano delante, contestó: «No tendrá usted que buscar muy lejos, Majestad». Esta escena por sí sola da la medida de lo que se iba a encontrar el pobre Amadeo en su aventura española.

La verdad es que es complicado no sentir simpatías por el inexperto rey italiano ante la magnitud de su tarea y la cantidad de factores en contra que se le vinieron encima. Valorar su figura sigue siendo un asunto tremendamente ambiguo, pues determinar si se trataba de un hombre de profundos valores democráticos y sin miedo a aceptar tan gran responsabilidad o de un confiado imprudente, despreocupado y con aire de non ho capito un cazzo (o una combinación de ambas) es un asunto complejo. Hasta qué punto se enteraba o no se quería enterar nunca se sabrá; lo que sí es cierto es que fue el primer rey que cumplió escrupulosamente con los procedimientos constitucionales.

El caso es que lo tenía todo para triunfar en casi cualquier país europeo: con veinticinco años cumplidos, gallardo y buen mozo, de profusa barba decimonónica, causó una gran impresión entre el pueblo madrileño, sector femenino. Pero desde el principio se encontró la hostilidad de la aristocracia capitalina, dedicada con ahínco al deporte de difundir rumores sobre su vida amorosa, tal como recoge deliciosamente Galdós en sus Episodios nacionales. Los generales, afectos a Serrano, también le dieron la espalda. Del clero, carlista militante, no se podía esperar tampoco gran cosa. Sobre todo si tenemos en cuenta que el papa Pío IX era enemigo feroz de la casa de Saboya, habiendo excomulgado a su señor padre Víctor Manuel II por haber fundado la cosa esa llamada Italia. Así pues, visitar la corte de Amadeo era como tragarse tres telefilms de sobremesa de Antena 3 seguidos un domingo por la tarde. Deprimente y descorazonador.

Mobbing regio aparte, lo peor tampoco era la guerra carlista —declarada abiertamente bajo el árbol de Gernika en 1872 entre vivas a la religión, España y los fueros— ni la guerra cubana, ni las rebeliones republicanas cada vez que se decretaba una quinta de soldados para combatir en ellas. Posiblemente tampoco lo fuera la mencionada hostilidad de las élites, ni la miseria y opresión sufrida por la mayoría de la población española. Lo que impidió que Amadeo se consolidara en el trono fue la descomposición de sus apoyos tras la muerte de Prim. Para empezar, partía de la paradoja de ser un monarca —figura de poder favorita de los conservadores— sostenido por progresistas y demócratas, que tradicionalmente habían estado al otro lado del embudo.

La única solución que Amadeo vislumbró para fundar unas bases estables, y posiblemente la correcta, era favorecer la aparición de una alternancia bipartidista surgida de la reconfiguración de los antiguos partidos unionista, progresista y demócrata. Pero esto era pedirle peras al olmo; los progresistas «de derechas» se arremolinaron alrededor de Mateo Sagasta, hábil manipulador electoral, en lo que se llamó el partido constitucionalista. Al otro lado quedó Ruiz Zorrilla y el partido radical democrático, esperanza de reformas muy necesarias como la agraria, la impositiva, supresión de quintas y abolición de la esclavitud antillana. Para colmo, el sufragio universal vino a añadir su punto de incertidumbre parlamentaria. Las zancadillas no se hicieron esperar y el rey contempló atónito desde su estricta legalidad la sucesión de encontronazos que empezó con el debate sobre la ilegalización de la incipiente Internacional Obrera. Questa cagata pazzesca se llevó por delante cualquier posibilidad de afianzar una monarquía parlamentaria.

Por su parte, Amadeo y su esposa realizaron enormes esfuerzos por ganarse a la opinión pública, mostrándose en todo momento muy activos, respetuosos y dignos, acercándose  a las clases populares. Incluso en las infidelidades del rey (con la «dama de las patillas», hija de Mariano José de Larra, y la «dama inglesa», esposa del corresponsal del Times en España), María Victoria se mostró serena y prudente a su pesar, en su papel regio. Demasiada modernidad burguesa para el gusto de un país sin clases medias importantes que a duras penas toleraba un rey extranjero. Quien tuvo el dudoso honor de hacer caer la monarquía, finalmente, fue una poderosa facción sobre la que se suele pasar de puntillas en este periodo histórico: el lobby negrero.

El segundo Gobierno de Ruiz Zorrilla se disponía a plantear en las Cortes la ley Moret, que abolía la esclavitud, y la ley de Ayuntamientos, que propiciaba cierta autonomía cubana. Los dueños de plantaciones, negreros, concesionarios de transporte naval y todos los que engordaban sus cuentas a base de vender sus productos en Cuba en régimen proteccionista se confabularon en una campaña de intensidad nunca vista en este país. El Círculo Hispano-Ultramarino fundado por los Manzanedo, Sotolongo, Zulueta, Güell, Antonio López, Manuel Girona y compañía puso su enorme fortuna al servicio de la desestabilización nacional: las leyes eran un ataque a España que hundiría su economía. Intolerables. Inaceptables. Una innovación perniciosa. Se rompía España, literalmente. Era imperativo impedir la presentación de estos proyectos. Cánovas se empleó a fondo en las Cortes, al frente de alfonsinos y neocatólicos. Seguro que argumento y mecanismo les suenan.

En plena tormenta de caspa aparecieron los militares a dar la puntilla. La dimisión en bloque del arma de artillería al negarse a servir bajo un general de infantería provocó otro frente más, al aceptar el rey la práctica disolución del cuerpo. De nuevo planeaba la sombra de Serrano.

Amadeo I ahí queda eso
Sátira sobre la abdicación de Amadeo —con el 191 a la espalda—. Revista La Carcajada, 1873. Imagen: DP.

La reina Maria Victoria dal Pozzo della Cisterna —no es broma— no pudo más. El rey, perdida toda esperanza de enderezar el país, decide abandonar. En una sentida e impecable despedida, Amadeo abdicaba del trono de España con estas palabras:

Dos años largos ha que ciño la corona de España, y la España vive en constante lucha […] Si fueran extranjeros los enemigos de su dicha, entonces […] sería el primero en combatirlos; pero todos los que con la espada, con la pluma, con la palabra agravan y perpetúan los males de la nación son españoles; todos invocan el dulce nombre de la patria; […] entre tantas y tan opuestas manifestaciones de la opinión pública, es imposible afirmar cuál es la verdadera, y más imposible todavía hallar remedio para tamaños males. Lo he buscado ávidamente dentro de la ley y no lo he hallado. Fuera de la ley no ha de buscarlo quien ha prometido observarla.

Florida y ajustada traducción al español de mi avete rotto i coglioni, probablemente lo que Amadeo pensaba a aquellas alturas. El mismo día por la tarde, 11 de febrero de 1873, el Congreso proclamaba la República, la única forma de gobierno que quedaba por probar.

Y así acabó la breve historia de Amadeo de Saboya, un hombre que a pesar de que llegó póstumo a España, hizo lo que buenamente pudo entre una infinidad de obstáculos —incluso idiomáticos— para convertir este país en algo políticamente homologable a las naciones europeas pujantes. Seguramente con Prim vivo la cosa hubiera ido de otro modo, pero nunca lo sabremos. Lo que sí sabemos es que la siguiente monarquía parlamentaria tuvo que esperar hasta 1978, y que la historia oficial ha tratado bastante miserablemente la figura de Amadeo, haciéndose más eco de los chismes de alcoba que de sus esfuerzos por sacar adelante la misión imposible que se le presentaba. Solo por haberlo intentado en esas condiciones, el único rey de España de la casa de Saboya debió ganarse un merecido respeto.


Una Constitución, dos Constituciones, tres Constituciones…

Ejemplar original de la Constitución española de 1978 expuesto en el Congreso de los diputados, Madrid. Fotografía: Barcex (CC)
Constitución española de 1978 . Fotografía: Barcex (CC)

El top ten de las Constituciones españolas

A diferencia de otros países como el Reino Unido o Estados Unidos en este país hemos tenido unas cuantas Constituciones. Casi se podría decir que nos gustan tanto las Constituciones que cada dos por tres queremos cambiar la que tenemos por una nueva.

La primera de todas, como es sabido, es la Constitución de las Cortes de Cádiz de 1812, «La Pepa». No obstante es conveniente citar el Estatuto de Bayona de José I, «Pepe Botella», que a pesar de ser pomposamente llamado «Acte Constitutionnel de l’Espagne» en realidad no pasaba de carta otorgada y además concedida por un monarca extranjero mantenido en el Gobierno por un ejército invasor. Pese a eso, en 1808 algunos vieron a los franceses como los únicos capaces de acabar con el absolutismo en España y, al menos en un principio, no les miraron con tan malos ojos como el resto.

Muy poco después, en 1812, los que rechazaban a los franceses y se consideraban representantes del legítimo Gobierno nacional convocan Cortes en la única ciudad libre y redactan la primera Constitución española. La situación es excepcional y, como es sabido, entre los diputados hay pocos defensores del absolutismo, lo cual no quiere decir que todos los ilustrados-liberales tengan muy claro lo que hay que hacer, o mejor dicho: hasta dónde tienen que llegar las reformas.

Al final la Constitución les sale un poco recatada, o incluso mojigata. La soberanía popular queda reducida a soberanía nacional y los ciudadanos activos, los que pueden votar y ser elegidos, son muy pocos, una ínfima parte de los españoles. Además el rey sigue conservando un gran poder y el Estado se declara, como no podía ser de otra manera, confesional, con la prohibición expresa de otras religiones. Pese a todo las ideas de Montesquieu sobre la separación de poderes sí las llevan a la práctica (aunque le cedan al rey el poder ejecutivo, entre otras prerrogativas) y deciden crear una sola cámara y no dos, precisamente para evitar una segunda cámara aristocrática que favorezca al rey y defienda el absolutismo. Luego falla el asunto de los derechos individuales, que no aparecen claramente identificados y tipificados, aunque sí se reconozcan los básicos como el de libertad y propiedad. Naturalmente las cosas hay que juzgarlas en su contexto y en la época que estamos el simple hecho de separar poderes y hablar de soberanía (sea nacional o popular) ya es un gran paso adelante, y la mejor prueba es que la Constitución fue totalmente rechazada por el rey y por los partidarios del absolutismo que lograron, con muy poco esfuerzo hay que decir, acabar con ella al poco de ser aprobada. En 1814 vuelve Fernando VII, se publica el «Manifiesto de los persas», el general Elío hace uno de esos pronunciamientos que luego serán el pan nuestro de cada día y toda la obra de las Cortes de Cádiz (que además de la Constitución incluye otros decretos y medidas económicas y sociales) es anulada y condenada al olvido. Hasta que llegue Riego en 1820 y comience el Trienio liberal. Entonces será cuando la mayoría de los españoles conozcan la Constitución del 12 (antes, bajo dominio francés, ni se habían enterado), pero eso no significará que de buenas a primeras se vuelvan liberales. Sin grandes problemas, de nuevo, Fernando VII conseguirá en 1823 reimplantar el absolutismo.

María Cristina jurando la Constitución ante las Cortes. Cuadro:  de Francisco Jover y Casanova y Joaquín Sorolla y Bastida
María Cristina jurando la Constitución ante las Cortes. Cuadro: Francisco Jover y Casanova y Joaquín Sorolla y Bastida

Hasta 1834 no se vuelve a hablar de Constituciones ni de nada parecido. Pero en 1834 la regente María Cristina necesita desesperadamente el apoyo de los liberales y eso tiene su precio. Al principio quiere regatear todo lo posible, en lugar de Constitución, otra carta otorgada: el Estatuto Real de 1834, pero con los carlistas a las puertas de la capital los liberales se sienten fuertes y piden más, piden una Constitución de verdad, o como mínimo, la vuelta de la Constitución del 12. Al final tendrán Constitución nueva, una Constitución que necesita de varias revueltas populares y motines para ver la luz (como las revueltas populares del 35 que incluyen como gran novedad y pronto tradición la quema de conventos, y el «motín de los sargentos de la Granja» del 36), una Constitución que, pese a todo, no va mucho más lejos que «La Pepa». La soberanía nacional pasa a ser compartida por el rey y las Cortes, que dejan de ser unicamerales (y, claro está, el rey controla en la práctica la de los senadores) y el sufragio censitario solo llega al dos por ciento de la población española. Pese a todo a la reina le parece demasiado y en cuanto pueda se la quitará de encima, a la Constitución, a Mendizábal y a su desamortización. Por desgracia para ella llegará Espartero y volverá a restituirlo todo, y de paso le enseñará la puerta de salida a la regente, inaugurando otra cosa que pronto será tradición: el poder político de los militares.

No vuelve a haber más Constituciones hasta 1845. Isabel ya es reina. Estamos en la década moderada y Narváez, otro general, gobierna con el favor de la reina adolescente (nota: la reina crecerá, pero nunca dejará de sentir un gran afecto por los moderados, olvidando a todos los demás partidos, lo cual a la larga será su perdición, como no podía ser de otra manera). Narváez decide que ya es hora de acabar con la Constitución del 37, que le parece demasiado liberal. Se vuelve a incidir en la idea de la soberanía compartida entre Cortes y corona y se reduce el sufragio censitario (que ya hemos visto que era de por sí muy reducido). Además se toman otras medidas, como la ley de la administración local de ese mismo año, y todo eso hace que los liberales progresistas tengan que recurrir a la sublevación armada si quieren gobernar o influir en el Gobierno. Uno de esos pronunciamientos, el de O´Donnell en Vicálvaro de 1854, tendrá éxito (aunque al principio la cosa no está tan clara) y vendrá una corta etapa donde se intentará una nueva Constitución, la del 56, que no llegará a aprobarse. Será la primera de las constituciones «non natas» españolas. Cuando las aguas vuelvan a su cauce, Narváez, otra vez en el Gobierno (aunque turnándose con un O´Donnell reconvertido en «centrista»), continuará con la Constitución del 45, eso sí, para darle un poco de brillo y evitar que dé la impresión de vieja le añadirá un «Acta Adicional», y con eso todo arreglado.

Saltamos hasta 1869. Ya hemos dicho que la reina tenía la manía de hacer solo caso a los moderados, olvidándose de los centristas (la Unión Liberal de O´Donnell-Serrano), los progresistas y los demócratas (además, evidentemente, de los innombrables, los apestados de fuera: los primeros republicanos y los primeros socialistas). Eran muchos enemigos si se llegaran a juntar, y se juntan con el Pacto de Ostende. A eso le sumamos la ambición personal de su propio cuñado, el duque de Montpensier y ya tenemos reina con maletas urgentes para el exilio. ¿Y ahora qué? La pregunta de siempre.

Lo primero: otra Constitución. La del 69. La primera realmente democrática, pues por primera vez se ejerce y se reconoce el sufragio universal (masculino, que eso aún ni se discute) y todos los derechos individuales vienen muy bien detallados. Pero además la cuestión religiosa, otra novedad importante: se aceptan otras religiones.

El verdadero problema de la Constitución del 69 es el artículo 33: «La forma del Gobierno de la nación española es la monarquía». Y es un problema porque justo acaban de echar a Isabel II y por tanto están sin rey. Así que toca buscar un rey, y no vale un rey cualquiera, tiene que ser un rey constitucional, democrático, algo tan difícil, según Prim, «como encontrar un ateo en el cielo».

¡¡¡¡Virgen y mártir!!!! Ilustración: revista satírica Gil Blas
¡¡¡¡Virgen y mártir!!!! Ilustración: revista satírica Gil Blas

No vamos a contar aquí lo que pasó en los años siguientes. Lo que ahora importa es que al final se volvió a los Borbones, eso sí, después de que el futuro Alfonso XII hubiera publicado el Manifiesto de Sandhust y después de que Cánovas le hubiera allanado el camino y a pesar de las prisas de Martínez Campos. La cuestión: ya tenemos rey constitucional. Ahora toca hacer una nueva Constitución porque la del 69 a los que gobiernan les parece demasiado moderna. Ellos miran al pasado y por eso la nueva Constitución, la de 1876, se salta el espinoso asunto del tipo de sufragio (luego, Cánovas, de tapadillo, aprobará un sufragio censitario) y dice cosas como:

—La religión católica, apostólica, romana, es la del Estado (Art. 11).

—La potestad de hacer las leyes reside en las Cortes con el rey (Art. 18).

—El Senado se compone (…) de senadores vitalicios nombrados por la Corona (Art. 20).

—La persona del rey es sagrada e inviolable (Art. 48).

En resumen, se vuelve a las Constituciones más moderadas, como la del 45, con soberanía compartida y con dos cámaras, una de ella controlada por el rey y de tipo aristocrático. Y por supuesto, la importancia de la religión. El Estado es confesional y mantiene económicamente a la Iglesia y, como gran novedad, se permite el culto privado de otras religiones, pero ahí acaba el asunto.

El sufragio vuelve a ser universal a partir de 1890, pero eso no quiere decir que España sea una auténtica democracia. En estos tiempos el setenta y cinco por ciento de la población es aún analfabeta y la abstención llega al ochenta por ciento, pero no votan no porque no saben leer las papeletas ni tampoco porque no quieran, no votan porque votar no sirve de nada y porque, a la hora de la verdad, no les dejan votar. Las elecciones están amañadas, amañadas desde arriba, desde el Ministerio de Gobernación. Los dos principales partidos se turnan pacíficamente y a los otros no les dan la menor posibilidad de participar en el Gobierno, o como mucho les dejan tener una participación simbólica. Del pucherazo, del encasillado, de la violencia a pie de urna contra los votantes «no deseados» se ha hablado mucho y se puede hablar todavía mucho más. Pero lo cierto es que este sistema, la Restauración, continúa hasta 1923 y hasta ese momento la Constitución del 76 se mantiene en vigor, lo que la convierte en la Constitución que más larga vida ha tenido hasta el presente. Después llega Primo de Rivera y prescinde de formalismos. La democracia resurgirá en 1931, pero ya vestida de república. Y otra vez lo mismo: cambio de sistema/cambio de ideología del partido en el poder = cambio de Constitución, esta formula nunca falla.

Cubierta de la Constitución de 1931 Fotografía: Dominio público.
Cubierta de la Constitución de 1931 Fotografía: dominio público.

La Constitución de 1931 es muy ambiciosa, tan ambiciosa como todas las reformas del Gobierno de Azaña. Hay que cambiarlo todo. Y pronto. «España es una República democrática de trabajadores de toda clase, que se organiza en régimen de Libertad y de Justicia» (Art. 1). Eso es empezar pisando fuerte. Y lo que viene después no se queda corto, desde luego… Estado laico (sin ninguna obligación por tanto hacia la Iglesia católica, es más, a las órdenes religiosas se les retiran las ayudas económicas y se les prohíbe la dedicación a la enseñanza), voto femenino (discutido, sí, pero finalmente aprobado), derecho al divorcio, etc. En fin, que a los que la llegada de la República les había revuelto el estómago, la Constitución les dio directamente náuseas. Porque además, para colmo, estaba el tema de las autonomías. La Constitución las permitirá y aunque al final solo se aprueben la catalana y la vasca, ya en plena Guerra Civil, lo cierto es que ese asunto, por sí solo, ya es pasarse de la raya para la derecha española, que cuando llegue al Gobierno dos años después no la anulará sino que simplemente se dedicará a ignorarla sistemáticamente hasta convertirla en papel mojado. Con la victoria del Frente Popular en el 36 se pretende sacarla del desván y continuar con todas las reformas iniciadas por Azaña y paradas por Lerroux y la CEDA pero, como es bien sabido, el nuevo Gobierno tendrá una vida efímera.

Y así llegamos hasta la Constitución de 1978, la nuestra, la tuya y la mía, la de todos, la de la «unidad indivisible de la patria» (sí, esto ya lo decía en 1978, no se lo han inventado ahora algunos), la que hasta la actualidad había tenido un montón de elogios y según parecía había envejecido muy bien, porque a lo tonto a lo tonto ya lleva casi cuarenta años rigiendo la vida y el destino de los españoles, amparándolos bajo su manto y dándoles una pequeña bronca cuando se portan mal. Esta Constitución se parece bastante a la del 31 en algunos aspectos, no llega a ser federal ni lo pretende (¡qué lejos ha quedado el proyecto de Constitución federal de 1873!, la segunda de las Constituciones «non natas» españolas, que prácticamente repartía el país en diecisiete Estados, incluidas las colonias), pero abre la vía a las autonomías (de hecho abre dos vías, la «vía rápida» del artículo 151 y la «vía lenta» del artículo 143) y el Tribunal de Garantías Constitucionales de su antecesora se convierte simplemente en Tribunal Constitucional. Por lo demás es una Constitución con sus fallos, claro está, establece dos cámaras pero no aclara muy bien qué hacer con el Senado, dedica muy pocos artículos (solo tres) a la Administración local y se regodea en una serie de lindos artículos sobre los espléndidos derechos de los españoles (derecho al trabajo, a la vivienda, una vivienda «digna y adecuada», asistencia a la tercera edad, etc.) que ahora, visto lo visto, se pueden tachar de «utópicos» y no se cumplen como tal. Pero bueno, de momento es la que tenemos. Y va camino a desbancar en longevidad a la de 1876 y en convertirse en la número uno en el top ten de las Constituciones españolas. O tal vez no. Habrá que ver…


Iñaki Oyarzabal: «Hace falta una limpia importante en el PP madrileño»

Iñaki Oyarzabal para Jot Down 0

Tras entrar en la ejecutiva del PP declaró públicamente su homosexualidad. Durante años se enfrentó a ETA y, un tiempo después, al ala más dura de la derecha española. Iñaki Oyarzabal (Vitoria, 1966) defiende las posturas del PP que le homologan con el liberalismo y la democracia cristiana europea. Su fondo de pantalla del móvil es un escudo de la Casa Real. Se niega a tener que avergonzarse o a esconder aquello en lo que cree.

El gusanillo por la política te entró de crío en una cena con Adolfo Suárez.

Siempre me atrajo la política. Cuando tenía trece años mi padre se sorprendía porque le pedía que me comprase libros sobre la UCD, los liberales, la socialdemocracia, la democracia cristiana. Me tragaba todos los debates del Parlamento que daban por televisión. Cuando se rompe UCD y Suárez funda el CDS, tuve la oportunidad de acudir a una cena con él, yo tenía quince años. Me lo presentaron, le escuché y me metí en su partido.

En aquella época te señalaban en el colegio si no eras nacionalista. A mí, por ser del CDS, me llamaban facha. Me llevé un guantazo en la calle por llevar un llavero con el escudo de la Casa Real. Mi reacción fue poner una bandera española bien grande en mi carpeta. Me quise rebelar contra la imposición de ese pensamiento único, contra el abertzalismo obligatorio. Tuve claro que los que no éramos nacionalistas teníamos que dar la cara. Porque, además, veíamos cómo asesinaban a padres de conocidos nuestros, cómo otros se marchaban de Euskadi por amenazas ante la indiferencia de las instituciones vascas y una sociedad que miraba para otro lado. Esa vergüenza fue la que nos empujó a la política.

¿Provenías de una familia de derecha española o fue una decisión individual?

Mis padres no estaban en política, ni afiliados a ningún partido. Son personas de centro, moderadas, nada sectarias. Tengo familiares que votan al PP y otros que votan al PNV, un hermano de mi madre estuvo en la cárcel por antifranquista a principios de los setenta. Me inculcaron el valor de la tolerancia y el respeto a todas las ideas.

¿Cómo viviste los sucesos de Vitoria de 1976?

Tenía nueve años. Lo viví con una radio que, en función de dónde ponías la rueda, hasta podías escuchar las emisoras de la policía. Se intuía una batalla campal. Noté la preocupación que había en mi casa por la tensión política de aquellos días.

¿Qué opinas de que una magistrada argentina haya ordenado a la Interpol la detención de Rodolfo Martín Villa por aquello?

Me parece ridículo, no estoy en absoluto de acuerdo. Se están tratando de instrumentalizar los sucesos del 76. Convertir un exceso en una carga policial en un juicio sumarísimo.

En ese «exceso en la carga policial» disolvió a los manifestantes con disparos de bala.

Hubo muchísimas cargas policiales y en una de ellas unos policías utilizaron, desde luego excediéndose, y yo estoy convencido de que sin una orden política superior, armas de fuego para defenderse en un momento en que se vieron rodeados por la multitud, acorralados. Se debería haber actuado contra estos policías y reparar efectivamente a las víctimas, pero tratar de hacer un dibujo de una intencionalidad política de aquellos acontecimientos no responde a la realidad.

De tu adolescencia ha trascendido que un año suspendiste todo, alguien ha colgado tus notas escaneadas en Internet.

Han tratado de hacer mucho daño con eso. Tuve una adolescencia complicada, en un momento determinado creí que la mejor manera de enfrentarme a mi padre era sacar un montón de suspensos. Hice muchas tonterías, me enfrentaba con los profesores, etc… Mi padre era exigente y mi principal obsesión en aquella época era llevarle la contraria. Luego me motivó a montar mi propia empresa y eso me hizo espabilar.

¿Por qué sacan tus notas de los quince años para descalificarte?

Ocurrió por primera vez en 1998, me habían nombrado portavoz de Educación del PP en el Parlamento y tuve que criticar duramente la política lingüística del Gobierno Vasco. Y entonces se buzoneó por media Vitoria un papel, el que han escaneado años después para colgarlo en Internet, con mis notas de 2º de BUP.

Llamé al colegio para preguntar cómo era posible y me dijeron que ellos destruían los boletines de notas a los diez años, que esa información solo podía haber salido de la propia administración vasca, incumpliendo su deber de guardia y custodia. Era delito difundirlo.

Resulta gracioso que una campaña ilegal contra ti que hicieron desde el nacionalismo vasco luego haya sido reciclada por la derecha española.

Sí, años después y siendo ya cuarentón, volvieron a la carga con mis notas de 2º de BUP, pero esta vez las difundía Intereconomía. Trataban de descalificar mi trayectoria. Soy consciente de que para una parte de la derecha extrema soy un peligroso centrista; mi condición sexual les repatea y mi apoyo a Rajoy les encabrona.

Iñaki Oyarzabal para Jot Down 1

¿Cómo viviste los años duros en Euskadi?

Los ochenta, los años de plomo, fueron seguramente los más duros. A veces el bombazo te pillaba cerca, pero lo vivías desde la barrera. En los noventa, cuando mataron a Gregorio Ordóñez, cambió todo. Habíamos tenido con él un encuentro de Nuevas Generaciones del País Vasco ese domingo, yo las presidía entonces, y lo mataron al día siguiente. A partir de ahí empezaron a asesinar a políticos del PP. Estábamos en la diana. Cayeron muchos compañeros, fue la etapa más dura y triste del PP vasco. Sin duda la más difícil para nosotros y nuestras familias. Casi no recuerdo detalles de todo aquello porque tratábamos de no pensar para que no nos venciera el miedo.

Formas parte de la que se conoce como «generación Miguel Ángel Blanco».

En el año 95, cuando nadie se atrevía a presentarse, fuimos los jóvenes los que decidimos ofrecernos como candidatos en los pueblos más difíciles. Uno de los que dio el paso fue Miguel Ángel Blanco. El PP obtuvo concejales en sitios en los que nunca habíamos tenido representación. Yo tenía veintiocho años, Borja Semper dieciocho… Basagoiti, Quiroga, Ramón Gómez y muchos otros decidimos dar la cara. Los mayores, quienes tenían familia e hijos, vivían con una presión mayor, lógicamente. Nosotros hacíamos sufrir a nuestros padres. Algunos se afiliaban y nos pedían que no les mandasen cartas del PP a casa para que sus familias no se enterasen.

Sufrimos el señalamiento y la presión social. Militar en el PP vasco en aquel momento y durante todos esos años significaba defender nuestras ideas y currar sin esperar nada a cambio. Al contrario, ponías en riesgo tu negocio. Eso era ser del PP vasco. Tener valor, como tenía en Álava un concejal de un pueblo próximo a la capital, que trabajaba de barrendero en Vitoria. Lo podías ver con los escoltas mientras barría las calles.

Los que aspiraban a una brillante carrera profesional en el País Vasco no se significaban con el PP. Lo mejor para ellos, si tenían cercanía a nosotros, era que no se supiese. Por eso igual no hemos tenido a la gente mejor preparada dentro del partido, pero sí a la más valiente. Para mí es un orgullo. Nadie se metió en el PP para pillar, para eso tenías que arrimarte al PNV o al PSE, que gobernó con ellos muchos años. El PNV ejercía una hegemonía social total y, mientras, ETA y Batasuna hacían el trabajo sucio.

También hubo víctimas en el PNV.

También, pero pocas. Algún empresario que no quiso pagar. Pero el PNV no estaba señalado, no sufría presión ni persecución. Esto sonará como suene, pero es la realidad.

¿En esta situación de amenaza continua no se radicalizó también el PP?

Mayor Oreja durante muchos años representó un PP moderado, sensato, que quería crecer buscando espacios más allá de nuestras siglas, entre quienes nunca nos habían votado. Aunque sufríamos el azote terrorista, teníamos un discurso de centro. Pero un día esto cambió, a partir de 2001, tras la decepción electoral de aquel año. Nuestro discurso se tornó agrio, numantino en exceso. Comenzamos a alejarnos de un electorado moderado que no lo compartía.

He preguntado por ti y varios me dicen: «Ah, el tío que se cargó a María San Gil».

Todos en el PP Vasco estuvimos con María San Gil, pero su última etapa estuvo caracterizada por el aislamiento, dejó de compartir las decisiones con sus propios compañeros, se volvió desconfiada. Pasó del discurso de «Batasuna es ETA», que compartíamos, a «el PNV y hasta el PSOE de Zapatero también son cómplices de ETA». Muchos pensamos que fue un error. En todo caso, hay que entender que dirigió el partido en momentos muy duros y que cualquiera puede equivocarse. María creía en lo que decía, es una persona honesta, creo que la enredaron. La quisieron utilizar contra Rajoy.

Yo lo único que hice fue hacer público que sí creía en Rajoy y que apostábamos por un PP centrado y abierto, capaz de dialogar y entenderse con los demás. Por eso se nos trató de traidores desde sectores de la derecha mediática madrileña. Fíjate, con lo que habíamos sufrido y lo que habíamos pasado, queríamos un partido sin rencor.

Porque en el País Vasco lo rancio es el PNV, ellos son el establishment. Y en los pueblos, lo fácil es ser de Bildu. Han impuesto el abertzalismo. En el País Vasco lo difícil es ser del PP, eso significa rebelarse. Y si esta es nuestra seña de identidad, ¿por qué no va a ser el PP un partido centrista y abierto? Nosotros no somos los conservadores del País Vasco. Antes en el resto de España nos reconocían el valor y nos elogiaban y ahora en Madrid algunos han llegado a insultarnos por la calle. Por eso se ha ido Basagoiti.

Losantos ha dicho que has atacado a las víctimas.

Me he pasado la vida defendiéndoles. Pero es una pena que en Madrid algunos sectores muy radicales las hayan querido instrumentalizar. Todo el dolor que hemos sufrido en el País Vasco lo han querido rentabilizar políticamente, pero esa ha sido la derecha más radical de Madrid. Yo no comparto la frase de Mayor Oreja de que las víctimas siempre tienen razón, y menos los que hablan en su nombre sin serlo.

Algunos de los que se han opuesto a vosotros dentro del PP vasco han terminado con cargos en la Comunidad de Madrid, como Nerea Alzola o Santiago Abascal.

Hubo un tiempo en que a los que insultaban al PP vasco y a Rajoy les colocaban en la Comunidad de Madrid. Algunos, creo, solo hicieron las declaraciones que hicieron para conseguir un puesto, aunque solo fuese de tertuliano en El gato al agua o en EsRadio. Para mí lo coherente es defender nuestra postura en el País Vasco, no hacer declaraciones para que nos aplaudan en el barrio de Salamanca. Siempre he querido hacernos entender allí. El nivel de rechazo que provocábamos era brutal.

En estos últimos años, cuando hemos mantenido posiciones de firmeza, no han tenido reflejo en Madrid, las han ocultado. Buscaban que se nos viese como unos tíos que han renunciado a los principios. Como blandengues. Necesitaban dar crédito a su teoría de la traición. Algunos de esos se han ido a VOX; gente que siempre ha estado en la política a sueldo. Los que yo conozco, al menos, siempre han estado cobrando. Abascal, por ejemplo, pidió y consiguió un puesto de asesor en la subdelegación del Gobierno con solo veinte años. Casi desde sus comienzos empezó cobrando y luego se abonó a lo que Esperanza Aguirre llama las mamandurrias. Esos no me generan credibilidad. Van dando lecciones de patriotismo, pero no nos hemos pasado la vida luchando contra el nacionalismo en el Pais Vasco para que ahora tengamos que aguantar un nacionalismo español, o madrileño.

Iñaki Oyarzabal para Jot Down 2

¿Crees que Esperanza Aguirre puede liderar el PP de Madrid tras su incidente con los agentes de movilidad, Granados, los espías…?

Dijo Rajoy el otro día que Esperanza Aguirre se había equivocado mucho. Casi todo el caso Gürtel concierne a personas del PP madrileño, igual que la última trama cuyo supuesto cabecilla es Granados. Los que más lecciones daban, tenían la porquería en casa. Hace falta una renovación profunda en el PP madrileño, abrir puertas, ventanas y hacer una limpia importante. Se han hecho cosas buenas en Madrid, pero necesitamos una renovación generacional que devuelva la credibilidad al partido.

Jóvenes como el pequeño Nicolás.

Eso es de coña, una broma. Creo que me escribió por Facebook una vez. Y me lo he encontrado en muchos sitios, en la puerta, haciéndose fotos con la gente. Siempre me pareció que tenía cara de poco espabilado, no sé cómo tanta gente ha caído en este engaño. Las apariencias engañan.

Parece ser que uno que tenía trato con él era Aznar.

Lo desconozco y me sorprendería.

En la investigación del caso el juez admite la sospecha de que pueda haber un pez gordo detrás. ¿Temes alguna sorpresa?

Soy el primero que quiere que se llegue hasta el final para ver si hay algo más o es una especie de choteo.

Este asunto, sumado al de Bárcenas, deja una imagen de que en España abundan los conseguidores, que se pueden comprar favores políticos…

No creo que España sea eso. Si alguien ha querido conseguir favores a través de un personaje como Nicolás se merecen la estafa.

Volviendo a la derecha mediática madrileña, ¿admites que tiene algo de cierto el argumento de los nacionalistas catalanes y vascos cuando se quejan de que desde Madrid se pretende gobernar España como un cortijo?

No. Los nacionalistas mantienen posiciones sectarias en sus comunidades. Para ellos todo lo que no es nacionalismo vasco o catalán es nacionalismo español y eso es una gran falsedad. España es un país muy descentralizado donde casi todo se ha pactado con las comunidades. Defender que las comunidades ricas aporten más al conjunto es un discurso que tiene que ver con la solidaridad, no con el nacionalismo español. España no es un Estado centralista. Si los Gobiernos de España hubiesen actuado como actúan los nacionalistas catalanes o vascos en sus territorios nunca se habría descentralizado nada.

Mas en Cataluña pidió un régimen como el vasco y el navarro, el concierto.

En el caso vasco nos remontamos a siglos atrás, a los fueros, reconocidos por la Constitución y un concierto económico pactado desde el siglo XIX. En el 78 el País Vasco lo reclamó y se plasmó en la ley. Pero los catalanes, en el debate constitucional no quisieron esa fórmula. El problema es que las demandas de Mas en este asunto son pura estratagema. Su objetivo es separarse de España y busca ir dando pasos.

Por otro lado, la Constitución y los estatutos de autonomía supusieron un gran pacto, el pacto entre los que querían una gran descentralización y los que veían un riesgo en ella. Parece claro que en ese pacto ganó la apuesta descentralizadora, la que reconocía la diversidad. Los nacionalistas recibieron competencias plenas en casi todas las materias. Por eso, si ahora lo quieren cambiar, si todo les parece poco y quieren reabrir el melón, volver atrás, solo podremos resolverlo si se respetan las reglas de juego.

¿Qué tiene de mala la Ley de Claridad canadiense para resolver una disputa como esta?

En Canadá había dos comunidades, una claramente francófona. Escocia fue un reino con instituciones propias, independiente de Inglaterra. Son realidades distintas. En Irlanda del Norte había dos comunidades enfrentadas, sacudiéndose por la calle, comunidades religiosas distintas. Había una ruptura social, muros incluidos. Lo que es verdad es que algunos han intentado que una situación así se produjera en el País Vasco. No sé si otros buscan crear tensión en Cataluña para que la situación exija una solución de este tipo.

Si tenemos en cuenta que la dictadura impuso una identidad nacional desde el nacionalismo español, igual una salida canadiense serviría para legitimar una identidad española democrática. Que no pueda usarse como argumento que te han obligado a ser español.

La gente mayor, la que vivió el franquismo, no es la más independentista. Todo lo contrario. Porque la identidad nacional de España es muy anterior a la dictadura, somos la nación más antigua de Europa y llevamos siglos participando de un proyecto común. El empeño en deslegitimar la democracia española trata de justificar actuaciones ilegales o el fraude de ley.

Los nacionalistas catalanes llegaron a un acuerdo en la Transición, asumieron el pacto constitucional. Han gobernado desde entonces con un poder casi absoluto, sin controles, como acaba de verse en el caso Pujol, ¿y ahora dicen que todo esto no vale para nada y necesitan un referéndum? Señores, aquel pacto les reconocía como comunidad autónoma, también su hecho diferencial, y ellos a su vez reconocían que la soberanía nacional residía en el pueblo español.

Si una mayoría absoluta en el parlamento catalán que quiere la independencia…

Diálogo siempre, pero en el marco de la ley. La Constitución prevé que para cambiarla tienes que alcanzar un acuerdo. ¡Búscate la vida para encontrarlo! Pero a las bravas… ¿por qué los demás tenemos que asumir que limiten nuestros derechos?

Dijiste que la derogación de la doctrina Parot ni te gustaba ni la compartías. Pero defender la retroactividad de la ley era pretender defender la democracia vulnerándola.

Muchos juristas planteaban que la doctrina Parot era defendible en su aplicación de acuerdo a la ley y nuestro ordenamiento, que debían seguir en la cárcel cumpliendo sus penas. Estaba acreditado con informes sólidos que eso se podía defender en Europa. Creo que los etarras se venían aprovechando de una legislación frágil. Nos posicionamos con las víctimas, por convicción y porque se lo debíamos. Del mismo modo defendí que, en todo caso, se debía acatar la sentencia, y me pusieron a parir. Me parecieron injustas las críticas al juez Grande Marlaska que ha peleado tan duro contra el terrorismo, cuando tuvo que poner en la calle a los etarras porque lo dijo una sentencia. Solo cumplió con su obligación.

Te insultaron en la manifestación que hubo a continuación en Madrid.

Ese día en Colón viví lo mismo que en el País Vasco cuando me llamaban franquista, fascista y nos tiraban piedras o huevos. La gente que nos increpaba, era una minoría calentada previamente. Losantos me llevaba insultando muchos días. Algunos quisieron convertir esa manifestación en una protesta contra el PP de Rajoy. Hasta me llamaron maricón. Veía caras llenas de ira, gestos que no recordaba desde las manifestaciones en Euskadi. Me dio rabia cómo lo había distorsionado todo cierta derecha mediática en su afán por dañar a Rajoy con esa falsa teoría de la traición a las víctimas. No lo consiguieron, la mayoría de los asistentes no les secundaron. Pero vi siglas ultras en los carteles que portaban algunos de los que gritaban. Todo aquello me dio pena.

¿Es compatible con tu cargo de secretario de Justicia, Derechos y Libertades que alguien del partido diga, como hizo Mayor Oreja, que el franquismo fue un periodo de «extraordinaria placidez»?

No comparto esas palabras. Es una opinión personal, no del PP. Creo que debemos ser especialmente sensibles con los que sufrieron y sobre todo con los que todavía tienen algo que resolver en relación con aquella época; encontrar cuerpos de sus familiares, reconocimiento, reparación… Deben tener el acompañamiento de la administración y del PP. No hemos tenido la suficiente cercanía desde el primer momento.

¿Compartes las palabras de tu compañero Chema Herzog en Salvados de que Mayor Oreja podría estar lucrándose con el conflicto vasco por sus intereses en empresas de seguridad?

Es otra opinión personal también. Y me pareció un tanto gratuita porque es muy grave y no se corresponde con la realidad. He sido crítico con Mayor Oreja, no comparto muchas de sus posiciones actuales, creo que ha cambiado desde que fue para mí una referencia política, pero no creo que esa acusación se ajuste a la verdad.

Iñaki Oyarzabal para Jot Down 3

Te pregunto por Otegi como por la derogación de la Parot solo que al revés: supongo que acatas que esté en prisión, pero ¿te parece justo?

Si unos jueces han decidido que tiene cuentas pendientes que cumplir por reorganizar la cúpula de Batasuna, que es ETA, y yo estoy convencido de que es así, que las cumpla. Independientemente de que Otegi tenga un peso político e incluso nos pueda resultar una persona de trato amable, no podemos perder la perspectiva: Batasuna señalaba los objetivos de ETA, expulsaban a la gente del País Vasco por sus ideas.

Aunque es cierto que Otegi ha tratado de convencer a los más duros de que la vía armada ya no tiene sentido, ha formado parte de esa organización criminal y ha liderado las estructuras colaboradoras. Y si han decidido desistir de la acción terrorista ha sido por táctica política. Solo porque veían que la sociedad ya no tenía estómago para tanto. A Otegi lo quieren convertir en mártir porque el objetivo es que, cuando salga, lidere la izquierda abertazale.

Te opusiste a que se llevase a las aulas a las víctimas de abusos policiales entre 1969 y 1978 dentro del Plan de Paz y Convivencia 2013-16.

El gobierno vasco lo mezcla todo. Lo que inicialmente era un plan para deslegitimar el terrorismo en las aulas, ha terminado siendo un plan para favorecer la teoría del conflicto. Al PNV se le está yendo la Educación de las manos, los sindicatos mayoritarios en la docencia son los abertzales próximos a Bildu, no al PNV. El problema residía en el alto porcentaje de la juventud vasca que justifica el terrorismo de ETA para conseguir fines políticos. De ahí la necesidad del plan. Porque al GAL, la represión de la dictadura o los atentados de la ultraderecha nadie los justifica. Y si en ese contexto equiparas a las víctimas de ETA con las de excesos policiales, si el relato contribuye a la teoría de que ETA luchaba contra una dictadura represora, que fue un terrorismo de contestación, que hubo dos bandos, etc… Pues no puedo estar de acuerdo. Ese es un relato falso y manipulador.

Javier Maroto, alcalde de Vitoria, manifestó que «argelinos y marroquíes» vivían de las ayudas sociales sin ningún interés por integrarse. Y le respaldaste.

Detectamos fraude en la Renta de Garantía de Ingresos. Había fraude en el padrón. Gente que no vivía en Vitoria, que se empadronaba pero seguía en Madrid o Barcelona, y recibía ayudas de novecientos euros al mes. Y otros que realmente necesitaban esas ayudas y vivían en Vitoria no las tenían. Quizá cometimos un error al expresarnos en estos términos, pero era un debate que había que abrir.

También impulsó una ley para que los locutorios estén a seiscientos metros unos de otros, en una ciudad de seis kilómetros de diámetro, y que tengan los escaparates despejados para ver qué sucede dentro. Y dijo que con una nueva ley del Gobierno Vasco sobre libertad religiosa iban a crecer las mezquitas «como champiñones».

Muchos de esos locutorios vendían productos para los que no tenían licencia, hacían competencia a otro tipo de comercios, y los representantes vecinales y los comerciantes querían que se regulase. En cuanto a las mezquitas, Vitoria es la población vasca con mayor número de musulmanes. Estamos defendiendo la libertad religiosa, la libertad de culto, pero hay que ordenarlo de algún modo. Igual que se hace en un bar o un restaurante, en un centro de culto hay que regular aforo, ruidos, seguridad, etc…  Porque afecta a comunidades de vecinos. Y solo hemos tenido problemas con una, la de Zaramaga. 

Leo los detalles de la noticia sobre
esa mezquita: «El colectivo paquistaní obtuvo todas las licencias pertinentes para instalar su mezquita cuando el Ayuntamiento estaba gobernado por el PSE. El PP hizo de estos temas una de sus banderas durante la campaña electoral del 22-M y prometió que quitarían la licencia si ganaban».

La libertad de culto no implica que yo pueda abrir mezquitas donde me da la gana. Ahora se están abriendo de acuerdo a otro tipo de ordenanzas y Javier Maroto, al haber un conflicto social, tratar de buscar una solución. Intentó tranquilizar a la plataforma vecinal y también a la comunidad paquistaní, se les planteó y facilitó abrir la mezquita, pero en otro lugar. Tampoco te dejan montar una iglesia católica donde te dé la gana.

Bárcenas. Apareció una carpeta verde con el nombre de «sede Bilbao» y reconoció que se financió con dinero negro.

Dijo que la sede de Bilbao se pagó en parte con la donación de un empresario que, al parecer, contribuyó con dinero B. Yo no tenía ninguna responsabilidad en esa época, pero me tocó el año pasado dar explicaciones. Y sacamos todos los papeles, se los dimos a la prensa, todos los extractos de cuentas. Pudimos demostrar que la dirección nacional, de cuenta oficial a cuenta oficial, entregaba dinero al PP vasco periódicamente, algo que es normal. Solo sabemos que se hizo esa compra con una aportación económica que hacía Génova al PP vasco.

Bárcenas dijo que Rajoy y Aznar recibían sobresueldos en B. Aznar denunció a los medios que lo publicaron, pero no le han dado la razón. ¿Qué pasa con Rajoy?

De la basura que Bárcenas ha soltado no me creo la mitad de la mitad. Todo apunta a que ha tratado de aprovechar su puesto en el partido para enriquecerse. A Rajoy sí le creo, conozco su trayectoria personal, es austero y comedido en su vida privada. Tal vez más lento de que lo que debería en su reacción con todo esto, pero es que a todo el mundo en el PP le ha desbordado tanta basura.

¿Qué interpretación haces de aquel «Luis, sé fuerte»?

No me atrevo a calificarlo. Responde al final de una relación personal, un SMS de cortesía en un momento difícil.

Cuando se publica en El Mundo, Unidad Editorial deja de recibir publicidad institucional y acaba con el director del periódico.

No lo creo. En todo caso, tengo la peor opinión del director de ese periódico. He visto muchas informaciones tergiversadas, manipuladas. En temas en los que yo tenía conocimiento de causa he visto cómo han tratado de desinformar. Manipular la opinión de sus lectores. No creo que haya habido ningún tipo de operación de derribo contra él. Este gobierno está dando el mismo apoyo a los medios en un contexto, además, en el que todos están siendo enormemente críticos con Rajoy.

Retirarles la publicidad institucional…

A mí eso no me consta.

Lo he visto publicado, sería una difamación si es falso.

No sé si ha salido publicado ni dónde.

En un artículo en eldiario.es firmado por su director, Ignacio Escolar.

Eldiario.es ni es la Biblia ni el boletín oficial, no tengo por qué dar por buenas esas informaciones no contrastadas.

Cómo no se dan cuenta las elites de un partido de que tienen corruptos si estas irregularidades, como en el caso Bárcenas, hasta implican a empresas importantes.

Los corruptos solo levantan sospechas si llevan un nivel de vida estratosférico. Me cuesta mucho creer, por ejemplo, el tren de vida de los hijos de Pujol. Yo sé lo que gana un político y si es honrado tiene que llevar una vida bastante normalita.

¿Cuánto ganan los diputados vascos?

Tres mil quinientos euros más alguna dieta. No te da para vivir con Ferraris y cacerías como los hijos de Pujol. Su alto nivel de vida chirría. Pero muchos de estos imputados en el caso Púnica se lo estaban llevando a Suiza para que no se notase, hacían cosas más difíciles de detectar.

El marido de Ana Mato tenía un Jaguar, a Granados le quemaron el coche del garaje y resulta que estaba a nombre de una constructora. ¿No canta?

A mí lo que me chirría es lo de Suiza, si tienes cuenta allí te pongo en cuarentena. Y hay Jaguars más baratos que un Audi. Tener un coche bueno no implica que seas corrupto, no debemos exagerar. Los partidos no funcionan como un Gran Hermano, la gente está trabajando en sus puestos y no hay una especie de GESTAPO que permita destapar quién está actuando de manera impropia o ilegal. Ahora es la primera vez que hay un verdadero control y lo está haciendo Rajoy. Los casos que salen son anteriores y con estas medidas será muy complicado que puedan repetirse.

Iñaki Oyarzabal para Jot Down 4

¿Qué opinas del ascenso de Podemos que muestran las encuestas?

Es el reflejo de un cabreo social, un hartazgo, la indignación de los ciudadanos con los políticos. Creo que tiene que ver con el descrédito de la política. La falta de respuesta a los problemas que ha tenido la gente. Dicho esto, también hay un discurso populista, que da donde duele, con frases fáciles y demagogia, con propuestas muy atractivas pero que rascas un poco y no son más que un engaño. Hay una enorme expectación, pero sus propuestas generarán una gran frustración. Sus referencias internacionales son prácticamente países donde se han recortado las libertades y los derechos, donde no hay una democracia plena. Existe la preocupación de que aprovechándose del cabreo popular con un discurso demasiado fácil quieran recorrer un camino demasiado rápido sin explicar lo que quieren hacer y las consecuencias que tendrían sus políticas. Van muy rápido, con mucho discurso espectáculo en la televisión, pero sin realmente explicar con sinceridad cuáles son sus compromisos.

El PP en 2011 se comprometió a no subir impuestos, a no tocar las pensiones, ni la Sanidad ni la Educación.

Creo que solo ves La Sexta y compras Público. Menos impuestos, más empleo, ha sido un lema del PP siempre; hemos defendido que cuando se pueda se bajen los impuestos a las clases medias. En cambio, la izquierda siempre ha defendido subir los impuestos. El PP, cuando ha tenido que subir el IVA ha sido porque las políticas socialistas habían dejado la caja vacía, el país arruinado hasta la bancarrota. Pero nuestro compromiso es que en cuanto todo esté mejor, volver a bajarlos. Rajoy ya ha planteado una rebaja para el año próximo.

En cuanto a las pensiones, Rajoy no las ha tocado. Y en relación con la Sanidad y la Educación, se han tenido que salvaguardar los servicios esenciales, los ajustes se han tenido que hacer porque no llegaba para pagar las nóminas con el país que dejaron los socialistas. Ya nadie habla de la prima de riesgo, ¿por qué? Porque las políticas de Rajoy han dado resultado.

En el programa electoral de 2011 del PP se hablaba vagamente de una «reforma integral del mercado de trabajo», pero no de lo que ocurrió tres meses después: supresión de la ultractividad de los convenios, abaratar el despido…

El PP nunca ha tenido ningún complejo en explicar que este país necesitaba una reforma integral del mercado de trabajo, que buscábamos mayor flexibilidad. Teníamos cinco millones de parados que nos había dejado Zapatero. Sin quitar rigideces no podíamos darle la vuelta a esto. Algunos prefieren que la situación siga así para pescar votos del sufrimiento.

Igual es un problema de lenguaje, donde dices eliminar la rigidez otros hablan de devaluación interna.

La devaluación es la que expulsa a la gente del mercado de trabajo, la que deja este país en la ruina como lo dejaron los socialistas, endeudados hasta las cejas y sin ningún crédito internacional. Eso es lo que pone en riesgo el bienestar. Es de un cinismo impresentable que vayan a mirar qué ajustes se hacen en los presupuestos los que se gastaron lo que no tenían. Si hemos tenido que recortar es por culpa de los que lo critican, de las políticas de despilfarro de la izquierda.

Se habla de una gran coalición de PP y PSOE si Podemos sigue subiendo. Vosotros ya la ensayasteis en el País Vasco.

En Euskadi hicimos lo que teníamos que hacer para posibilitar la alternancia tras treinta años de gobiernos nacionalistas. Pero Patxi López nunca se creyó que fuese lehendakari, le pilló de sopetón. Le pedimos que levantara las alfombras, que metiera mano y o no supo o no se atrevió. Además, trataron de deslegitimarle porque repetían que se forjaba una mayoría apoyada en la ilegalización de la izquierda abertzale.

La gran coalición como proyecto para toda España sigue siendo un tabú, pero en otros países, los más desarrollados del mundo, no han tenido problemas en que haya coaliciones entre populares y socialistas. No es un drama.

Despediste a Gallardón cuando dimitió como un referente.

Ha sido un referente para todos los que hemos querido una derecha moderna. Que su trayectoria política se ponga en duda por su posición en el tema del aborto no me parece justo. El problema es que no se ha entendido su postura, que se basa en una convicción íntima y personal. Defendía que había que mejorar esa ley para ampliar derechos, no limitarlos. Incluir el derecho de los no nacidos, el de la objeción de conciencia, una ley más avanzada.

Dar rango de ley a una «convicción íntima y personal»…

No quería imponer sus convicciones, quería buscar el equilibrio entre los derechos de la mujer a tomar sus propias decisiones con su cuerpo y con su vida con los derechos del no nacido. Hay momentos en los que pueden colisionar y él quería regularlo. También reconocía el derecho de los padres a conocer y opinar sobre la decisión de sus hijas menores de dieciséis años, la objeción de conciencia, etc. La verdad es que no logramos explicarlo bien.

Declaraste públicamente que eras homosexual. ¿Cómo te sentiste cuando salieron a la calle las manifestaciones del Foro de la Familia en contra del matrimonio entre personas del mismo sexo?

Sentía respeto por quienes opinan distinto. Lo mismo que lo pido para los que hemos defendido mi posición. Defendí dentro y fuera de mi partido que el matrimonio homosexual no perjudicaba a nadie, que no iba en contra de la familia.

En un partido con miembros de Opus, ¿cómo es el equilibrio de poder, o el arbitraje entre corrientes, para que tú con tus posiciones te sientas cómodo militando?

Conozco a muchos más militantes que no son dogmáticos, que defienden un estado laico. El PP es un partido mucho más abierto de lo que pretenden hacer creer. Yo soy el ejemplo más claro. Reconocí que era homosexual en una ciudad pequeña, de una provincia pequeña, y me encontré un partido tolerante y respetuoso con mi condición sexual. Nunca he tenido ninguna cortapisa. Al contrario, después de decir que era gay entré en la ejecutiva con Rajoy. Y como yo hay muchos homosexuales y lesbianas en el PP en cargos de relevancia que trabajan sin ningún problema.

¿Cómo está Euskadi desde que ETA no mata?

Hay menos presión, sin duda. Ya solo quedan unas treinta o cuarenta personas protegidas en el PP vasco, hace siete años eran casi cuatrocientas. Podemos ir sin escolta por la calle. Los empresarios ya no sufren extorsión. Los colectivos más señalados viven más tranquilos. Pero no me voy a quedar solo con eso de que ya podemos entrar en el casco viejo sin miedo o que podemos ir a cualquier pueblo. Poder, podemos, pero realmente no ha desaparecido el problema. No quiero regodearme en lo malo, pero el miedo que han inoculado durante treinta años no va a desaparecer en dos. Se ha perdido el miedo a que te partan la cara en un bar o te pongan un petardo en casa de tus padres, pero miedo sigue habiendo. Hay pueblos donde nos votan mil personas y no conocemos a ninguno. No se quieren identificar por miedo.

¿Sabes qué ha pasado en el País Vasco? Que mucha gente que ha votado al PP ha construido su vida como si fuera del PNV, para pasar desapercibidos. Se han travestido de nacionalistas para vivir más cómodos. Cuando has vivido toda tu vida en la fábrica, en tu sociedad gastronómica, haciéndote pasar por nacionalista, porque los nuestros que viven en Azpeitia también hablan euskera, llevan la misma txapela y van al mismo partido de pelota; después de tanto tiempo es difícil explicar… Es como salir del armario. No es lo mismo decir que eres gay con dieciocho años que con cuarenta o cincuenta. Cuando ya te has casado y tienes hijos es mucho más complicado. Los no nacionalistas seguimos sin visibilidad en muchos pueblos, no estamos en el paisaje social porque nuestra gente sigue teniendo reparo, miedo y apuro a la hora de significarse cercano al PP, a la hora de decir con naturalidad que se sienten tan vascos como españoles.

Iñaki Oyarzabal para Jot Down

Fotografía: Guadalupe de la Vallina


Baltasar Garzón: «Hay una justicia de primera, de segunda y de tercera categoría»

Baltasar Garzón para Jot Down 0

Baltasar Garzón (Torres, Jaén. 1955) es uno de esos personajes que no necesita presentación. Veintiséis años de juez en la Audiencia Nacional desde donde alcanzó fama mundial con los procesos contra Pinochet o Berlusconi. Previamente, abanderó la lucha contra el terrorismo de Estado de los GAL, inició los macroprocesos contra el tráfico de drogas y es, probablemente, la persona que más ha hecho para acabar con ETA, de la que dijo que no eran solo sus comandos, sino también sus estructuras alegales o paralegales. Cerró el diario Egin y descabezó sucesivamente todas las cúpulas de Herri Batasuna. Fue elegido diputado en las listas del PSOE y abandonó su escaño por la falta de compromiso de Felipe González contra la corrupción. En 2002, fue propuesto para Nobel de la Paz y, en 2009, designado uno de los cien personajes más influyentes del mundo por la prestigiosa revista Foreing Policy. En 2012, fue expulsado de la judicatura al ser condenado por prevaricación, en el marco de la operación Gürtel, la red de corrupción vinculada al PP.

Hace ya más de dos años que el Supremo le expulsó de la carrera judicial. ¿Cómo está ahora?

Estoy bien. Dolido porque se llevó a cabo una acción manifiestamente injusta. No está uno cómodo cuando le expulsan de la profesión que ha sido su vida. El Supremo consideró que la interceptación de las comunicaciones en prisión entre los cabecillas de la trama y sus abogados no podía hacerse. Pero yo siempre defendí que se trataba de impedir la comisión de nuevos delitos y que el derecho de defensa quedaba salvaguardado. Por lo demás, estoy bien, mi vida sigue en torno a la justicia, trabajando como abogado, por los derechos humanos y defendiendo los mismos valores que defendía.

Hablaremos más tarde de todo eso, pero me gustaría empezar por el principio. Su madre ya explicó hace muchos años que cuando era pequeño estranguló a una docena de pollitos. ¿Qué le llevó a ser juez?

[Risas] Creo que no fue exactamente así, un grupo de pollitos iba detrás de su madre y jugando los debí meter en el agua y mi hermana iba por detrás rescatándolos. Mi madre me reprendió severamente y pudimos salvar a algunos. Pero no creo que esto influyera en mi decisión de ser juez.

¿Pues qué lo hizo?

A los diecisiete decidí estudiar Derecho porque en las charlas de orientación vino a hablarnos un juez, que era padre de mi compañero de promoción Lorenzo del Río, actual presidente del TSJ de Andalucía. El Derecho era la parte del conocimiento que yo quería estudiar y pregunté si con ello se podía ser juez. Desde el principio quise ser juez porque entendía la función pública como un servicio a los demás.

Comenzó a ser famoso en 1988, cuando aterrizó en la Audiencia Nacional y un caso que había sesteado con su predecesor pasó al primer plano de la actualidad, la guerra sucia contra ETA: el caso Amedo y los atentados a los bares Batxoki y la Consolation en el sur de Francia. ¿Fue su primer gran reto, enfrentarse a las cloacas del Estado?

Coincidió casi en el tiempo enfrentarme al terrorismo y al terrorismo desde el Estado. Procesé al comando Gohierri-Costa y la investigación sobre los GAL.

¿Se lo planteó de manera diferente?

No. Pude comprobar, más allá de mis convicciones, que había un único sistema para luchar contra el terrorismo, ir de la mano de la ley sin exceder sus límites. Traspasar esos límites es la peor medida que desde un sistema democrático se puede hacer en la lucha contra el terrorismo. Ese asunto estaba sobreseído y fue la Sala Penal la que revocó esa decisión y me encontré con una patata bastante caliente. Tuve claro desde el principio que había que entrar en profundidad.

¿Recibió ayuda o le torpedearon la investigación?

Siempre torpedearon la investigación de forma sistemática. Al poder nunca le gusta que le investiguen y menos a las cloacas del poder. En aquel momento no estaba definido el papel de los jefes, aparecía como una cosa de dos policías en el sur de Francia, pero aquello no tenía sentido.

Esas primeras pesquisas trataban de atentados cometidos por mercenarios contratados por policías de la jefatura de Bilbao, ¿colaboró con usted la Guardia Civil?

No. Nadie colaboró en aquella investigación. Yo pedí la adscripción de dos policías y eso sí se me concedió —no se me podía negar porque era el juez—, pero esos dos policías, que luego fueron sustituidos por otros, quedaron estigmatizados para siempre por esa investigación. Incluso uno de ellos murió tras una depresión.

¿Y nadie contestaba a sus peticiones de información?

Siempre trataron de obstaculizar. El director de la Policía, Rodríguez Colorado, cuando le pedí información sobre los fondos reservados, respondió con cajas destempladas, y el ministro del Interior, que era Barrionuevo, también. Cada vez que reclamaba datos se iban por las ramas. Era una carrera de obstáculos, pero había que hacerla.

Tras la detención de Amedo y Domínguez, ¿la vida se volvió más dura contra usted?

Aquel 13 de julio de 1988 fue un día complicado. Sabía que marcaba un antes y un después, pero tenía que hacerlo. Eran hechos muy graves y estaba en cuestión el Estado de derecho. La falta de colaboración absoluta de Amedo y Domínguez y la actitud prepotente del abogado Argote contribuían a que el desafío fuera mayor.

Baltasar Garzón para Jot Down 1

Tengo entendido que Amedo y Domínguez son los únicos presos de los que no constan las huellas dactilares, como se hace con todos los presos, porque se negaron a hacerlo y nadie quiso forzarles a ello. ¿Es así?

Sí, se negaron y deben ser los únicos españoles que han ingresado en prisión y no están huellados.

Y usted tuvo dificultades para contrastar si alguna de las huellas coincidía con las de un carné de identidad que habían fabricado para uno de los mercenarios portugueses que venía sin documentación.

Sí. Aquello me obligó a indagar más sobre el papel en el que se había impreso, la serie del carné, dónde se había utilizado, en qué casinos, en qué hoteles, que otras identidades habían usado… y fui reconstruyendo la trazabilidad del grupo de los portugueses. Ese conjunto de indicios con las declaraciones de los mercenarios portugueses en Bayona (Francia) hizo posible la condena.

¿Es en aquella época cuando encontró una piel de plátano en su cama de matrimonio y a su perro drogado, cuando su domicilio estaba custodiado por la Guardia Civil?

Eso fue más tarde. Durante la segunda etapa de la investigación de los GAL, con el caso Segundo Marey y el Oñederra. Era en 1995, cuando la imputación llegó a la cúpula del Ministerio del Interior, a Vera y Barrionuevo. Alguien entró en mi casa y dejó una cáscara de plátano como un mensaje mafioso, y a mi perra Gina, una golden retriever, la envenenaron con un producto tóxico que la dejó ciega.

Son situaciones difíciles. ¿Tenía usted miedo? ¿Cómo lo llevó su familia?

Nunca se puede decir que no tengas miedo. El miedo es bueno tenerlo porque te hace ser responsable y estar alerta. Pero no debes de tener pánico ni terror, porque entonces pierdes la objetividad, pero estar alerta y en tensión es positivo. Yo tenía protección desde 1988 y mi familia era consciente. Cambiábamos los itinerarios y no viajábamos juntos. Mirar los bajos del vehículo familiar era algo habitual. Era normal observar dónde nos encontrábamos y cambiar de sitio de repente. Y todavía hoy, cuando estoy en un sitio cerrado, nunca me pongo de espaldas a la puerta o a una ventana. Es un chip que se te queda metido en la cabeza.

La condena a ciento ocho años a Amedo y Domínguez supuso un respaldo a su instrucción. ¿Cómo lo vivió?

La verdad es que vivía en una vorágine de actividad procesal. Y cuando se produjo la condena, me sentí ratificado en la investigación. La sentencia ponía en cuestión toda la política de la lucha antiterrorista. El partido que había estado en el poder en los años ochenta continuaba en el poder, luego la justicia se enfrentaba a todo el aparato del Estado en esas cañerías que, precisamente, son las más peligrosas. Que se reconociera que aquello había ocurrido, con una investigación en la que no hubo ningún tipo de colaboración, trabajando por primera vez en el extranjero, fue un hecho muy importante que supuso un avance en el modo de investigar.

Mientras tanto, revolucionó la forma de enfrentarse al narcotráfico. En la Operación Nécora trasladó parte de su juzgado a Galicia y los ciudadanos vieron por la tele a un juez que perseguía a los malos en helicóptero y abordaba barcos. ¿Qué le hizo cambiar la forma tradicional de esperar en el despacho los informes policiales?

Hubo críticas a mi forma de actuar. Decían que los jueces de la Audiencia Nacional teníamos que esperar a que los temas vinieran a nosotros. Y todo porque fui a levantar el primer cadáver por terrorismo de ETA y después también en el caso Muguruza. Se me dijo que los jueces centrales no debíamos salir a la calle a buscar los casos, sino esperar a que la justicia ordinaria actuara y que luego vendrían a nosotros.

Pero ustedes tenían competencia en todo el territorio nacional…

Es lo que argumenté, que ser juez central de instrucción, con competencia en toda España y con aquel poder de investigación, tenía que ponerse en práctica y en forma proactiva, porque de lo contrario estábamos defraudando a la sociedad.

Y usted lo utilizó contra el narcotráfico…

En el tema del narcotráfico, las estructuras estaban anquilosadas. El sistema de investigación era reactivo y respondía únicamente a lo que la Policía o la Guardia Civil nos decía, sin que hubiera ninguna iniciativa. Pero España había ratificado la Convención de Viena de 1988, y lo que yo hice fue adoptar de forma directa los mandatos de esa convención. Y en ello me acompañaron fiscales como Javier Zaragoza, Dolores Delgado y aquellos que vieron que era necesario activar aquellos mecanismos, como el del agente encubierto, que luego se plasmaron en una ley de 1999.

Volvamos a la Operación Nécora.

Ir a Galicia era absolutamente necesario en aquel momento. Como consecuencia de todas las estructuras de contrabando de los años ochenta y la falta de respuesta del Estado, había una sensación de impunidad en la sociedad en la que los dueños de la calle eran esos capos, esas bandas y los ciudadanos normales estaban asustados, aparte de los efectos nocivos de las drogas. El Estado estaba prácticamente ausente y tenía que volver a tomar las riendas. Eso motivó que gracias a la colaboración de arrepentidos se pudiera desarrollar esa investigación y escenificarlo en una sola operación y en un momento, porque de no ser así no hubiera sido posible, puesto que se habría filtrado información por claros indicios de corrupción.

Aquel fue el primer macroproceso (aparte de la colza) que se instruyó en la Audiencia Nacional y también fue el primero de las dos docenas que usted ha instruido. Sin embargo, recibió muchas críticas porque hubo muchos procesados absueltos, aunque sí fue el primer paso contra el clan de los Charlines (luego desarticulado) y Laureano Oubiña. ¿Qué tiene que decir a eso?

Por razones estrictamente de coyuntura política, yo estaba entonces en el Parlamento, durante el juicio se criticó en exceso aquel proceso y su resultado por criticarme a mí. Pero resulta que el 73 % de los procesados en las distintas fases de la Operación Nécora fue condenado. Creo que con los elementos que había entonces, fue un gran éxito. Todos los grandes capos fueron condenados en ese momento y otros, más tarde. Y también supuso un antes y un después en la lucha contra el narcotráfico. La sociedad retomó su poder.

¿El éxito más grande fue la Operación Temple?

Hubo muchas otras, pero Temple fue la mayor operación, con la incautación de 53.000 kilos de cocaína, con 13.000 en directo en el Tamsaare (un buque apresado). Lo que se inició en el 90 finalizó en el 99 y supuso que España fuera el primer país del mundo donde los resultados de las operaciones policiales y judiciales fueran más llamativos.

Creo que los narcotraficantes intentaron ingresar dinero en la cuenta corriente que usted tenía con su mujer, pero que el director de la sucursal se dio cuenta y le consultó. ¿Es así?

Sí, me avisaron de que había un intento de transferencia de unas cien mil pesetas, que en aquel momento era un dinero, y ordené bloquear cualquier tipo de ingreso en la cuenta que yo no hubiera autorizado.

Baltasar Garzón para Jot Down 2

En 1993, cuando se presentó a las elecciones en las listas del PSOE, usted declaró en una entrevista que su ideología era progresista, cercana a un sector de Izquierda Unida, pero que encontraba mejor acomodo en el proyecto de renovación de Felipe González y el Partido Socialista. ¿Cómo lo ve ahora? ¿Es más próxima a Podemos?

Mi ideología siempre ha sido progresista, ubicable en la izquierda política, aunque no he militado nunca en ningún partido, ni lo hago ahora, aunque presido una iniciativa que es Convocatoria Cívica, en donde se busca ese consenso y esa mayoría por el cambio social que necesita España y donde caben todos aquellos que estén dispuestos a pelear para que los derechos y el estado de bienestar no sean un espejismo. Eso es lo que ahora parece por la acción de permanente deterioro del Partido Popular sobre derechos básicos asentados y conseguidos con mucho esfuerzo durante años.

Sabía que no militaba en ningún partido, aunque supongo que no le han faltado ofertas.

No, no estoy en ninguna formación política, pero sí querría que los dirigentes políticos estuvieran abiertos para eliminar ese deseo de presencia permanente —que parece que sin ellos no existe nada— y fueran capaces de encontrar ese punto de encuentro que España necesita para salir del lugar donde estamos.

Desde las filas del PSOE se dijo que usted se fue porque no le quisieron hacer ministro. ¿Aspiraba usted a ser ministro o prefería otros cargos más ejecutivos como secretario de Estado de Seguridad para luchar contra el narcotráfico y el terrorismo?

Si hubiera querido, yo hubiera sido ministro. No se me podía llamar como a una estrella del rock y luego negármelo. No. Nunca quise ser ministro. Es más, puse como condición no serlo. Luego, mi carta de dimisión al presidente del Gobierno se produjo dieciocho días antes de mi efectiva dimisión. Por medio estuvo el debate del estado de la nación y Felipe González sabía que yo me iba por la falta de compromiso en la lucha contra la corrupción en aquel momento.

Lo de ser secretario de Estado no tenía más remedio, porque era el ámbito de la lucha contra la droga en el que yo había destacado.

Nada más regresar al juzgado retomó usted el caso Marey en el que pareció ir de la mano de Amedo y Pedro J. Ramírez y que desde las filas socialistas se interpretó como una venganza. ¿Qué tiene que decir?

El caso Marey estaba abierto, por tanto, yo no lo reabrí. Esa es una de las mentiras que se han construido en torno a esto. Fue en septiembre de 1994, cuando ya hacía meses que había vuelto al juzgado, cuando solicité comisiones rogatorias a Suiza. Posteriormente, cuando Amedo y Domínguez decidieron hablar, en diciembre de ese año, ellos por su cuenta habían hecho unas declaraciones al diario El Mundo que yo no podía limitar porque hubiera ido en contra de la libertad de expresión. Tuve que sufrir las consecuencias de esa publicación, pero un mes después, en enero, se acabaron esas revelaciones porque ni Amedo ni El Mundo tenían acceso a mi investigación. Pero nunca fui de la mano ni de Pedro J, ni de Amedo.

En aquel proceso fueron condenados Barrionuevo y Vera, un ministro y un secretario de Estado, por su implicación en la guerra sucia. ¿Eran los máximos responsables de los GAL o como usted expuso había un señor X que daba las órdenes?

Lo voy a decir por enésima vez, cuando yo puse la incognita X significó que era lo desconocido. No puedo decir otra cosa, aunque me hubiera gustado poder decir otra cosa. En abril del 88, intuía que por encima de aquellas personas tenía que haber alguien ante quien respondían.

¿Llegó usted a plantearse si la famosa X de los GAL correspondía a Felipe González?

Nunca, y digo nunca, me planteé que la X correspondiera a Felipe González. ¿Quiénes eran los máximos responsables? En el caso Marey se acreditó que eran Rafael Vera y José Barrionuevo. Así lo estableció en la sentencia el Tribunal Supremo, por tanto, me limito a esa sentencia. En otros casos, actuó el Gal verde (de la Guardia Civil) y los máximos responsables, como el general Galindo o el gobernador de Guipúzcoa, fueron condenados a sesenta y cinco años de cárcel por los secuestros y asesinatos de los etarras Lasa y Zabala. Si había alguien por encima de todos ellos, a mí no me consta con pruebas y por tanto no puedo hacer afirmaciones gratuitas o posibilistas.

¿Es cierto que llegó a aclarar las cosas con González durante un vuelo transatlántico de regreso a España?

Tiempo después, en el año 2003, creo que fue, coincidí con Felipe González en un vuelo desde Sao Paulo a Madrid. Teníamos asientos contiguos. Fueron ocho horas, un largo trayecto en el que además de dormir y descansar mantuvimos una conversación y fue amigable. Yo nunca tuve un enfrentamiento con Felipe González. Cuando me tuve que marchar le expliqué mis razones y luego, cuando tuve que tomar mis decisiones y elevé al Supremo los indicios que había contra él, lo hice. Al Supremo no le parecieron suficientes, pero después he seguido teniendo relación cordial con él.

Por cierto, el TEDH dijo que usted no había sido imparcial respecto a Vera. ¿Qué tiene que decir?

Yo asumo esa sentencia, pero Estrasburgo no tenía todos los elementos y yo no los pude contar. Lo cierto es que yo con Vera no coincidí en el Gobierno. Formalmente coincidimos durante dieciocho días, pero ni físicamente le vi, ni tuve competencias en materia de terrorismo, ni tuve competencias en ninguna de las áreas que él había tenido, como, por ejemplo, la de los fondos reservados. El ministro Asunción lo dijo clarísimamente y en reiteradas ocasiones. Por tanto, respeto esa sentencia y también defiendo la imparcialidad objetiva, que yo creo que la tuve.

Pero ¿qué pasa cuando todo un aparato, con toda su potencia, tanto mediática como de otro tipo, van en contra del juez? ¿Qué tiene que hacer el juez, retirarse y dar el triunfo a quienes quieren que se retire o aguantar y demostrar que debe investigar? Yo creo que esto último es lo que hay que hacer, lo hizo Falcone (juez antimafia italiano asesinado) y otros muchos.

Le recuerdo que hubo un vídeo grabado en la cárcel por Julián Sancristobal en el que hablaba del señor Z y de Garzón. Luego dijo que le habían obligado a hacerlo. Entonces, ¿me tenía que haber retirado ahí o aguantar todas las trampas que me pusieron, los seguimientos, la coacción a que me vi sometido, tenía que soportarla como la soporté? Todas mis decisiones fueron ratificadas por el Supremo.

Supongo que su relación con Amedo no acabó bien, puesto que consiguió usted que Suiza devolviera al Estado español el dinero procedente de los fondos reservados que habían cobrado las mujeres de Amedo y Domínguez por sus «servicios». ¿Qué pasó?

Ni bien ni mal. Amedo y Domínguez fueron dos personas imputadas y procesadas. Fueron condenadas. En un momento posterior decidieron colaborar con la justicia. Han dicho muchas barbaridades e incongruencias, pero jamás voy a descalificar a personas a las que metí en la cárcel o que he tenido procesadas. Que digan lo que consideren conveniente y si pueden acreditarlo, adelante. Y en cuanto a los fondos que tenían procedentes de los fondos reservados, hice lo que tenía que hacer, intervine los fondos que tenían en Suiza y que habían sido utilizados para comprar su silencio y los puse a disposición del Estado español al que pertenecían.

En 1993, usted consideraba que los GAL eran un grupo terrorista que atentó contra el Estado de derecho, pero el Supremo no le dio la razón en eso porque las fuerzas de seguridad no son terroristas. ¿Qué opina, ahora que ya no es juez?

Yo sostengo que desde el Estado se pueden cometer actos terroristas y eso lo he mantenido también para Argentina y Chile. Se pueden formar grupos u organizaciones que con el auspicio o financiación de aparatos del Estado pueden desarrollar acciones terroristas. Lo hemos visto en muchos países. Los GAL practicaban terrorismo desde el Estado. El Supremo no llegó a establecer que los GAL era una banda armada, pero, desde mi punto de vista, lo eran.

Baltasar Garzón para Jot Down 4

Usted ha sido probablemente la persona que más ha hecho para acabar con ETA. No solo por las sucesivas operaciones para descabezar a la organización terroristas y sus estructuras alegales y paralegales, sino por considerar que ETA no son solo sus comandos, sino también los aparatos políticos, mediáticos, financieros, de relaciones internacionales, etcétera, lo que fue avalado por el Supremo. Los ministros del Interior le veneraban, pero, ¿cómo lo veían sus colegas de la Audiencia y del Supremo? ¿No pisó muchos callos?

No me lo inventé. No había nada que no estuviera escrito por la dirección de ETA, especialmente todo el proyecto Udaletxe. Recuerdo una viñeta que era como una trainera donde los remeros eran Kas, Herri Batasuna, Gestoras, Jarrai, etcétera. Se veía claramente como encajaban en un proyecto que dirigía ETA. Yo lo que hice fue poner en resoluciones judiciales lo que sin duda estaba en el día a día de esa organización. Y lo hice para demostrar que una organización de ese tipo no puede funcionar como algo aislado, sino que se nutría de todo, con diversos frentes para desarrollar su proyecto político violento que buscaba la independencia de Euskadi. Tratarlo en su globalidad es lo que determinó que se avanzara en atacar el terrorismo de una forma diferente a la mera reacción. En los ochenta, la investigación era reactiva y yo la convertí en proactiva. Aunque recibí grandes críticas en la Audiencia y en los medios, después se vio que era la línea a seguir y que estábamos acertando.

Usted sacó petróleo del proyecto Udaletxe, intervenido a Dorronsoro, que si no recuerdo mal, supuso la prisión para toda la cúpula de Herri Batasuna, la desarticulación de KAS y Ekin, los elementos de dinamización de la izquierda abertzale, el cierre del diario Egin y la captura de los integrantes de los aparatos financieros y de relaciones internacionales. Una revolución en la lucha contra ETA, ¿cómo lo vivió?

Primero se empezó atacando a los Grupos Y, es decir, la lucha armada desestructurada. Eso fue en 1995, y en 1998 fue el proyecto Udaletxe. Empezamos con el tema económico y luego el mediático, porque se utilizaba el diario Egin con una clara instrumentación de ETA. No cerró el diario por su línea editorial, porque Gara, después, fue tan duro o más y ahí sigue. El actuar en bloque contra todos los frentes causó grave daño a la organización. Más tarde, en 2002, se fue contra Batasuna y se abortaron todos sus intentos de reconstrucción.

Al menos en cuatro ocasiones detuvo a todos los dirigentes de la Mesa Nacional de Herri Batasuna o de las estructuras que le sucedieron por ser integrantes de ETA. Por el caso Batasuna o por el Bateragune, todavía siguen en prisión algunos dirigentes abertzales. ¿Ahora que las pistolas han dejado de matar, puede contarnos si había un topo en la izquierda abertzale?

No sé si hubo algún topo o no. No parecía necesario. Había documentos.

Pregunto esto porque hubo grandes éxitos en detenciones como con los denominados «papeles de Susper». La policía y la justicia iban por delante de los etarras y eran detenidos cuando todavía no se habían integrado definitivamente en ETA. Se sospechó que el propio Susper, que se había fugado de un calabozo en Francia por un diminuto ventanuco, podía ser un infiltrado. ¿Qué nos puede contar?

Desconozco si hubo infiltrados, pero creo que las detenciones fueron consecuencia del modus operandi de la investigación criminal contra ETA. Cuando estudiamos a fondo los documentos que ellos elaboraban comenzamos a saber cómo pensaban, cómo actuaban. Y efectivamente, había veces que parecía que íbamos por delante de ellos. Un abogado de Batasuna me dijo: «Parece que saben lo que vamos a hacer».

Sin embargo, algunos compañeros cuestionaban sus autos por poco rigurosos. ¿Qué les diría?

Pues que se los lean, porque quien diga eso no tiene ni puñetera idea de lo que eran mis autos en el ámbito del terrorismo. No es por presumir, pero no había autos más fundados ni con tantos indicios como los míos sobre las investigaciones de ETA y su entorno.

Usted consiguió que se aceptara un dictamen policial como si fuera una pericia. ¿No hay un poco de trampa en eso?

No, y el hecho es que hoy en día, a nivel mundial es uno de los elementos fundamentales para la lucha contra el terrorismo y contra el crimen organizado. Habida cuenta del ámbito tan impenetrable de las organizaciones terroristas y la imposibilidad de imputar con pruebas directas a los responsables de las cúpulas, nos basamos en expertos en la lucha antiterrorista para implicarles. El primero fue el jefe militar de ETA en noviembre de 1988, Francisco Múgica Garmendia, «Paquito», por el atentado contra el Cuartel General de la Guardia Civil, cuando estaba en Francia. Hoy en día, ese modo de proceder ha generado una legislación europea, una legislación española y una doctrina constante del Tribunal Supremo.

También participó en el operativo en el que se liberó a Ortega Lara. ¿Es cierto que Uribetxeberria Bolinaga quiso dejar morir al funcionario de prisiones? ¿Cómo ocurrió?

Sí, sí, porque yo le pregunté quién estaba dentro y me contestó que solamente un perro. Negó la existencia del zulo donde permanecía secuestrado Ortega Lara. Cuando descubrimos la existencia del escondrijo, le pregunté por qué había mentido y no respondió. Desveló una falta de sensibilidad por parte de quien ejercía el terrorismo de la forma más irracional.

En cambio, Uribetxeberria goza ahora de más de un año de libertad… cuando parecía que era un enfermo terminal.

Bueno, ahora dicen que no tanto, pero ahí están los exámenes médicos, y yo he dicho que por muy firmes que hayamos sido en la detención como en la condena y el cumplimiento, el derecho penal no es un derecho de venganza. Además, hay unos principios humanitarios que se deben de cumplir. Por mucho que duela a las víctimas y sea irreparable el daño que los terroristas les han producido, no podemos dejar que se convierta el derecho penal en un arma de venganza.

Por cierto, me consta que ETA proyectaba atentar contra usted en su despacho de la Audiencia con un rifle de mira telescópica y que usted aceptó servir de blanco. ¿Qué le dijo su mujer cuando se enteró?

Recuerdo aquel incidente y recuerdo lo que usted —que fue el que lo publicó— me dijo…

Ya, yo hago algo como eso, y no hace falta que ETA me mate, mi mujer me asesina. Usted fue un inconsciente y se lo dije.

Era una información bastante contrastada y es verdad que me ofrecí a hacer de cebo si me garantizaban que más o menos iba a estar seguro, que los detenían antes de que pudieran disparar.

Claro, ya supongo.

Usted lo publicó en el diario El País. No le voy a preguntar por las fuentes, pero recuerdo también…

Ya, que le habían prometido instalar cristales blindados en su despacho y luego solo pusieron un aironfix traslúcido.

Eso es.

¿Fue falta de presupuesto o de interés?

Pues no lo sé. Alguien me dijo que no daban la licencia municipal porque la instalación alteraba el vuelo de la terraza que había. Lo que hicieron fue colocar aironfix en los cristales, pero cuando entraban en el despacho los detenidos de ETA y sus abogados, hacía el vacío y las ventanas sonaban, por lo que era evidente que no los habían blindado.

¿Cómo ve ahora el final de la violencia en Euskadi? ¿Cree que habría que excarcelar a Arnaldo Otegi?

He dicho ya en más de una ocasión que no tiene sentido que Arnaldo Otegi siga en prisión. Creo que el abandono final de la violencia por parte de ETA es un hecho y que el Estado español, habida cuenta de la contribución de Otegi a favor de una solución, debe agilizar fórmulas para su excarcelación, porque se necesitan actores que trabajen en esa dirección. Sé que esta postura me va a acarrear críticas, pero me dan igual, porque Otegi debería estar fuera y lo dice alguien que fue el que decretó su prisión incondicional en 2009.

Y los condenados de ETA por delitos de sangre, ¿deberían ser acercados al País Vasco?

No veo cuál es la dificultad. La política de dispersión de presos tenía sentido en el pasado porque los terroristas mantenían su actividad. Hoy en día no creo que sea imprescindible esta política de dispersión. Por el contrario, con el final de la violencia, los presos deberían estar mucho más próximos a su entorno familiar.

Hay muchos de ellos que no han mostrado el menor síntoma de arrepentimiento.

Lo que yo le pediría a los miembros de ETA es una profunda reflexión sobre la verdad. Creo que cualquier final de un proceso de violencia debe ser con verdad, justicia y reparación. La justicia, no estarán de acuerdo ellos, pero ya se aplicó, creo que con garantías, aunque a veces, no todas; pero no ha habido verdad por parte de la organización terrorista ETA y ese es el gran capítulo que le queda. Y no vale como excusa el argumentar que otros también lo tienen que hacer. El ejemplo se hace andando. El proceso de verdad para las víctimas, además de la entrega de las armas, sería la verdadera garantía de no repetición. Ese es el contexto en el que yo creo que hay que moverse.

Muchas víctimas no van a estar de acuerdo.

Respeto y comparto el dolor de las víctimas. Soy decidido defensor de las víctimas de cualquier tipo de violencia, pero también creo que no se debe de hacer de la violencia una utilidad política, bajo ningún concepto. Ahora hay un escenario diferente que debe acabar con determinadas posturas inmovilistas.

Baltasar Garzón para Jot Down 5

1998 fue un año importante en su trayectoria. Aparte de las condenas a Barrionuevo y Vera, la Audiencia avaló que España tenía jurisdicción para perseguir los crímenes y desapariciones de las dictaduras argentina y chilena. ¿Qué supuso para usted el respaldo para investigar los crímenes de la ESMA o del Plan Cóndor?

La investigación de los crímenes de las dictaduras argentina y chilena constituyó un punto de inflexión en mi carrera profesional. La naturaleza masiva de los crímenes en unas condiciones tremendas, la irracionalidad del ser humano y la situación de impunidad fue impactante. Me enfrenté a ello por iniciativa de las víctimas, pero como se demostró, ni España ni su Gobierno estuvieron nunca dispuestos a acompañar esas investigaciones. Solo en 2004, el nuevo fiscal del Estado, Cándido Conde-Pumpido, ordenó a la fiscal Dolores Delgado la persecución de aquellos crímenes.

También impulsó la detención de Pinochet en Londres por genocidio, terrorismo y torturas. Fue su gran salto a la escena internacional. ¿Colaboró con usted el Gobierno de José María Aznar o trató de obstaculizar la extradición?

No sé si fue mi gran salto o no. No me lo planteé así. Ordené la detención de Pinochet porque había que hacerlo. Tenía elementos para llevarla a cabo y las víctimas no podían ser defraudadas. Ahí empezó una aventura impresionante en la que al principio el Gobierno de José María Aznar no tuvo más remedio que acompañar y después pretendió obstaculizar, tratando de marcar las pautas en el proceso. Pinochet volvió a Chile, pero por el camino se ganó la extradición a favor de España.

En su libro Un mundo sin miedo dice usted que la competencia en el caso Pinochet era de su compañero Manuel García Castellón, pero que desconfiaba de su diligencia, por lo que admitió una nueva querella para investigar el plan Cóndor y dictó una orden internacional de detención para evitar que el dictador se escapara. ¿No se saltó las reglas del juego aunque fuera por una buena causa?

No, para nada. Desde abril de 1998 yo tenía abierta la pieza de la Operación Cóndor. García Castellón llevaba el caso de Chile y yo la Cóndor. Y es en esa pieza en la que se dictó la prisión de Pinochet.

Castellón no dictó prisión, pero sí decidió interrogarle en Londres y usted se metió por medio.

No. Castellón no cursó nunca la comisión rogatoria.

¿Qué trascendencia tuvo en Chile el caso que usted instruyó?

Pues mucha, allí se le persiguió, le quitaron el fuero, fue procesado y si no fue condenado es porque murió.

Creo que también recuperó dinero que Pinochet tenía en Estados Unidos.

Años después se abrió en España un proceso contra Pinochet y su familia por blanqueo de dinero y alzamiento de bienes, tras el hallazgo de fondos en el Banco Riggs. El Senado de Estados Unidos intervino los bienes de acuerdo con la orden que yo había emitido. El banco pagó ocho millones de dólares con los que se constituyó un fondo a favor de las víctimas para que fueran indemnizadas. Fue el único dinero recuperado de Pinochet.

Del caso de los desaparecidos de Argentina, en España únicamente se pudo juzgar y condenar a Scilingo, que confesó haber participado en dos de los «vuelos de la muerte». Parece un pobre bagaje, pero tuvo gran repercusión al otro lado del Atlántico, donde le veneran, ¿no es así?

El bagaje fue muy importante. El juicio contra Scilingo, por el mero hecho de haberse celebrado, fue un hito en la lucha contra la impunidad. La condena de la Audiencia fue elevada a 1078 años de cárcel por el Tribunal Supremo. El de Cavallo, que fue entregado a Argentina, supuso que fuera condenado a dos cadenas perpetuas. La iniciativa española y la llegada de Kirchner al poder originaron una serie de medidas que acabaron con las leyes de obediencia debida y de punto final. Argentina es el único país del mundo que está juzgando por crímenes de lesa humanidad a los represores de la dictadura.

¿Qué opinión le merece la reforma de la justicia universal hecha por el Gobierno de Rajoy?

Me parece una villanía, por parte de quienes votaron esa decisión. Lo digo claramente y con todo el dolor de mi corazón. No había ningún mandato de la ciudadanía para que el Partido Popular hiciera esa barbaridad. Se hizo por intereses claramente económicos, especialmente por China.

Ya antes hubo un recorte propiciado por Israel.

Sí, en el año 2009, pero por lo menos entonces se permitía una interpretación constitucional favorable a la ley y pudimos seguir aplicando esa ley de jurisdicción universal en los casos de Guantánamo y en otros casos, pero no en los de Gaza, Falung Gong, o en el del Tíbet. Creo que es una regresión en contra de las víctimas, creo que salimos perjudicados todos los ciudadanos, pero eso solo significa que tenemos que seguir peleando para revertir esa decisión.

¿Y qué le parece la interpretación del Supremo de la norma para poder apresar a los barcos con droga que pasen por España?

Ha sido la fórmula para dar supervivencia a una ley que claramente hacía aguas por todos los sitios. Ha sido una solución de compromiso para que el descrédito internacional de España no llegara a unos límites alucinantes. Pero hacer esto y no tocar los crímenes de lesa humanidad o genocidio me parece una pura contradicción. Creo que al Supremo la jurisdicción universal le interesa bastante poco.

Usted fue también el primero en perseguir en España el terrorismo yihadista. ¿Sigue creyendo que Abu Dahdah, jefe de la célula española de Al Qaeda, participó en la planificación de los atentados de las Torres Gemelas?

No se llegó a establecer así en la sentencia, pero así lo valoré con los indicios que tenía en ese momento, que jugó algún papel. Quedaron zonas muy oscuras, con la presencia de Mohamed Atta (uno de los suicidas de las Torres Gemelas) y Ramzi Bin al Shibh (uno de los principales organizadores del atentado del 11S) en España. Lo que sí se probó fue la responsabilidad máxima de Abu Dahdah en la gestión y dirección de Al Qaeda en España.

¿Por qué cree que el periodista Taysir Alony era parte de la célula yihadista?, ¿por haber hecho una entrevista a Osama Bin Laden para Al Jazeera?

No, la entrevista fue posterior. Esa es una de las manipulaciones realizadas por el propio Alony. Para nada tuvo que ver su condición de periodista o su pertenencia a Al Jazeera. Se le investigó por su actividad para Al Qaeda en Granada con otros miembros de la célula.

Usted procesó a cuatro presos de Guantánamo, entre ellos Ahmed Abderrahman, el denominado «talibán español», con datos que proporcionaron policías españoles que fueron a interrogarles allí. Luego el Supremo le absolvió porque las pruebas así obtenidas eran ilegales. ¿No le pareció que vulneraba los derechos de los reos?

No es así. Incorrecto. El auto de procesamiento contra estas personas estaba hecho desde mucho tiempo antes y la orden internacional de detención, también, en 2001. La visita de los policías fue mucho después. Es cierto que la Audiencia tomó en consideración alguno de los datos proporcionados por los policías que luego el Supremo estableció que no podían tener validez.

Sin embargo, cuando a Ikasrien le absolvió la Audiencia y usted había reclamado a Omar Deghayes y Jamil El Banna, abrió un proceso por torturas contra los responsables de Guantánamo, unas torturas que le habían denunciado cinco años antes y por las que entonces no abrió proceso alguno. ¿Qué explicación tiene para esto?

No fue así. Fui yo el que pregunté a Ahmed Abderraman por el trato recibido en Guantánamo. Fue puesto en libertad precisamente por esa situación. Cuando reclamé a Al Banna y Deghayes, era la forma de sacarlos de Guantánamo y luego, cuando estuvieron fuera, revoqué la orden de detención. Aquí se abrió un caso por torturas en Guantánamo que es el único que seguía abierto cuando yo dejé el juzgado.

Usted ha luchado contra la tortura e incluso inició un protocolo que lleva su nombre para que se filmen los pasillos que llevan a los calabozos de los centros de detención para evitar abusos, algo que luego han adoptado otros jueces de la Audiencia Nacional, ¿no?

Sí, y algunos otros, no. Y eso es lo verdaderamente grave, que el cumplimiento de este protocolo que ha sido reconocido por Naciones Unidas todavía no ha sido aceptado por algunos jueces. Se trata de paliar la incomunicación. Se graba la detención, se permite el examen por un médico de designación de la familia con el fin de que haya un contrainforme al del médico forense y, si hay discrepancias, se valore. Esto sirve para apreciar si ha habido torturas, pero también para la defensa de los propios funcionarios cuando han sido acusados injustamente. Pero en España, la lucha contra la tortura no ha sido una de las prioridades que ha habido en la justicia y debemos realizar mayores esfuerzos. El protocolo, a pesar de las críticas recibidas, lo que demostró es que es mucho más eficaz en la lucha contra el terrorismo.

Baltasar Garzón para Jot Down 6

Decía usted en el 93 que la corrupción política es el peor mal que puede afectar a cualquier sistema, incluido el democrático, y que hay que combatirla hasta las últimas consecuencias. Mucho ha llovido desde entonces, pero sus palabras han resultado proféticas, porque parece que la corrupción ha invadido el sistema: PP, PSOE, CIU… ¿Cómo lo ve?

Sigo pensando lo mismo. La prueba es que vivimos en un magma de suciedad que si no es tan generalizado como parece, desde luego nos tiene hundidos los pies en el fango. Es inaceptable que esta situación se produzca, que los procesos por corrupción se eternicen, que políticos condenados por delitos relacionados con la corrupción sigan ocupando escaños en parlamentos autonómicos o que algunos condenados sigan sin entrar en prisión. Hay que ver qué es lo que estamos haciendo contra la corrupción y tratar de recuperar la credibilidad. El ciudadano que muchas veces ha sido indiferente ante la corrupción ya no la acepta. Ejemplos como el de la familia Pujol o Urdangarin y políticos de toda índole no son los más idóneos para decir que una democracia está perfectamente consolidada.

Usted procesó a Berlusconi y su amigo Dell’Utri por el caso Tele 5. ¿Cómo se lleva un proceso contra el jefe de Estado de un país que es amigo personal del presidente del Gobierno del tuyo y que es el invitado de honor en la boda de su hija?

Pues verá, a Berlusconi no se le podía perseguir en España por tener inmunidad como primer ministro italiano, pero es que además el Tribunal Constitucional, en una discutible sentencia, impidió que remitiésemos los datos a Italia para que fuera perseguido allí, porque entendía que se vulneraba esa inmunidad. Pero después Dell’Utri fue condenado en Italia por su relación con la Mafia, tras ser extraditado desde Líbano.

Lo cierto es que el caso Tele 5 en España se diluyó y solo al final de sus vidas Berlusconi y Dell’Utri han sido condenados. ¿Qué conclusiones saca de esto?

Lo que se evidencia es que hay que cumplir la ley y que la ley es igual para todos. Berlusconi, además de frente a mí en mi juzgado, se sentó ante un tribunal de justicia italiano, fue juzgado y en este último caso fue condenado.

Pero se ha librado de algunos más.

Bueno, esto pone de manifiesto la confrontación entre política, poder económico, poder político y mediático frente a la acción de la justicia. Es un conglomerado bastante importante como para merecer toda una entrevista sobre él.

Otro caso importante fue el proceso de Sogecable, contra Jesús de Polanco, aunque usted no era el instructor. Sin embargo, usted se abstuvo de conocer la recusación de Gómez de Liaño y aquello fue el fin del caso, el principio de la condena por prevaricación del entonces juez y el fin de su amistad con él. ¿Qué me puede contar?

Yo tenía conocimiento de datos externos que podían influir en mi imparcialidad. Expuse los hechos que conocía y la Sala de Gobierno de la Audiencia me aceptó la abstención. Luego, por lo que yo desvelé el fiscal del Estado abrió un proceso de investigación que el Supremo archivó tiempo después. Luego, ajeno a eso, se celebró el juicio contra Gómez de Liaño, donde comparecí como testigo a petición de la defensa.

En los años del pelotazo y de las vacas gordas de la economía ya se hablaba de regeneración ética y honradez profesional. ¿Qué habría que cambiar para castigar ejemplarmente a los corruptos, que devuelvan lo robado y apartarlos de la política?

Yo creo que lo que habría que hacer es cumplir las leyes. Todo está previsto, lo que ocurre es que algunos siguen dictando normas que saben que no van a aplicar nunca. Si todas las normas y leyes que están en vigor se cumplieran y se hicieran cumplir no habría necesidad de investigar la corrupción, porque esta no existiría.

¿Existe alguna fórmula para devolver a los ciudadanos la confianza en las instituciones?

Sí, con más participación de los ciudadanos. Es el momento de que las estructuras políticas cambien. No se trata de votar cada cuatro años y algunos, nunca, porque no les interesa. Pero seguro que si les proponen participar en la actividad de la sociedad a la que pertenecen y en un control efectivo de la política de su país, van decir que sí. Hay que establecer mecanismos de participación y de control efectivos en ámbitos como en la designación de cargos públicos para el Consejo del Poder Judicial, del Tribunal Constitucional, del Tribunal de Cuentas. Esto tiene que ser serio y no un patio de monipodio donde unos cuantos se reparten el poder en las distintas estructuras de la organización del Estado.

Crímenes del franquismo, escuchas de la Gürtel y patrocinios de NY

Dígame, ¿qué ha pasado para que en 2002 fuera propuesto para el Premio Nobel de la Paz, en 2009 fuera calificado de «cruzado de la ley» y designado uno de los cien personajes más influyentes del mundo por la prestigiosa revista Foreing Policy y que en 2012 fuera expulsado de la judicatura?

Ahí hay muchas secuencias y todas ellas son compatibles, incluso la última que es una acción manifiestamente injusta y arbitraria contra alguien que lo único que hizo fue interpretar la ley de forma racional y mesurada. Yo adopté una medida de acuerdo con las fiscales que participaban en la causa, y que luego fue ratificada y ampliada por el juez que me sustituyó. Podían haber dejado sin efecto la medida. Todavía no sé por qué se produjo la condena del Supremo, pero creó un delito donde no lo había. La he aceptado, pero la sigo combatiendo en el Tribunal Europeo de Derechos Humanos. Lo demás supongo que obedece al reconocimiento a mi trayectoria profesional.

¿Es cierto que el detonante de todo es el proceso penal que usted abrió por el plan sistemático de exterminio de los ganadores de la Guerra Civil que dejaba sin contenido la ley de memoria histórica? ¿Todo empezó por darle un escarmiento?

No es así. Es vulgarizar demasiado. La ley de memoria histórica tiene su ámbito de aplicación. Para nada afecta a la ley la acción judicial promovida por las víctimas y que a mí me correspondió por reparto. Yo intenté una reparación para las víctimas, una posible justicia allí donde fuera posible…

¿Usted no cree que fueron los suyos los que le pusieron la primera zancadilla?

No. ¿Los míos? ¿Quiénes son los míos? ¿Dentro de la propia justicia? Allá cada cual con su conciencia. Yo tomé la decisión que tenía que tomar. Sin embargo, ahora las víctimas siguen sin reparación, y la ONU nos da la razón de que es posible la verdad y la justicia en España.

¿Así que usted cree que a raíz de la investigación de la Operación Gürtel, con las comisiones que afectan al PP en Madrid, Valencia y Baleares, entre otros sitios, la derecha decidió acabar con usted?

Creo que fue un conjunto de circunstancias. Se cruzaron ajustes de cuentas dentro de la propia carrera judicial, con otras formas de entender lo que es una investigación judicial. Recuerdo la anécdota de ANV, cuando suspendí sus actividades y el letrado Iñigo Iruin decidió no acudir a la vista en el Supremo porque yo ya les había cortado hasta la luz. Alguien pensó que yo lo hacía por adelantarme, pero no. Hay que ver la secuencia de toda la investigación. Eran acciones compatibles.

Igual alguien en el Supremo no lo vio así.

Si no lo veía igual lo tiene que analizar consigo mismo por la noche cuando duerma con su almohada. Yo no interfería en la labor del Supremo. Y todas las decisiones que tomé en la Gürtel fueron de la mano con los fiscales. Los jueces que me sucedieron ratificaron mis decisiones. Entonces, ¿por qué yo sí y los demás no?

Usted era el único que no sabía lo que iban a hacer con usted.

No, sí lo sabía.

Baltasar Garzón para Jot Down 7

Usted conoce, porque lo publiqué en El País el 27 de febrero de 2012, bajo el título «Un arúspice en palacio», que un magistrado del Supremo me explicó en abril de 2010 qué iba a pasar con las tres causas que estaban abiertas contra usted: que sería condenado y expulsado de la carrera por las escuchas de la Gürtel, que enlodarían su imagen con el caso del patrocinio de los cursos de Nueva York, aunque no había nada delictivo y que sería absuelto en el caso de los crímenes del franquismo para no deteriorar el prestigio del Supremo, como así ocurrió. ¿Usted era el único que no sabía qué iba a pasar?

Sí, pero eso era evidente. Los que están cerca de mí saben que desde el primer día les dije lo que iba a suceder. Para mí, lo más escandaloso fue que el juez que estaba investigando el caso de Nueva York (Manuel Marchena) formara parte del tribunal que me juzgó por las escuchas de la Gürtel y en medio de la deliberación dictara una resolución para transformar el procedimiento y dos días después de la sentencia, lo archivara por prescripción. Lo mantuvo abierto dos años y decidió en un caso cuando estaba deliberando en otro. ¿Dónde está la imparcialidad ahí? Pues ahora acaba de ser nombrado presidente de la Sala Segunda del Supremo.

O el teórico progresista Luciano Varela…

O Luciano Varela, que, siendo instructor de la causa del franquismo, también formaba parte de este tribunal. ¿Usted cree que puede haber imparcialidad ahí? Me han dicho que se oían gritos insultantes ante la posibilidad de mi absolución.

¿Son gajes del oficio?

Pequeñas infamias que a mí ya no me merecen la pena.

¿Qué le parece que el caso Gürtel no haya sido juzgado todavía y que usted, que fue su primer instructor, hace dos años que está fuera de la judicatura?

Esa es la contradicción. No tiene sentido, porque podía haberse decidido que primero se juzgara la Gürtel, se viera el resultado y luego se juzgara si se había hecho bien o no. En todo caso, llama la atención que el único condenado por el caso troncal de Gürtel sea el juez que lo sacó a la luz.

La condena por prevaricación lo fue por haber ordenado las escuchas de varios presos y de sus abogados en prisión. Si, como dice el Supremo, sabía que era ilegal, ¿por qué lo hizo?

Es que no era ilegal. El Supremo sabe que no era ilegal. Lo que yo hice fue interpretar la ley. Las medidas fueron pedidas por las fiscales, y mantenidas por el juez que continuó con la investigación. En la resolución, que tenía como finalidad prevenir nuevos delitos, se hacía constar que dejaba a salvo el derecho de defensa y esa salvaguarda se hizo efectiva. Por eso no creo que sea una decisión justa la adoptada por el Supremo.

El Supremo no molestó, ni siquiera tomó declaración al magistrado Pedreira que prorrogó la decisión, ni a las fiscales anticorrupción que solicitaron la medida. ¿Cree que hubo un distinto rasero a la hora de medir?

Pues habría que preguntárselo a los distintos magistrados si a día de hoy siguen pensando que actuaron bien. Que ¿por qué no lo hicieron?, pues no lo sé. No deseo ningún mal para mi colega Pedreira, pero lo cierto es que ratificó y amplió las medidas que yo había adoptado.

¿Cree usted que la justicia es igual para todos? ¿Qué opina del caso Urdangarin y la imputación de la infanta Cristina?

Más allá del caso Urdangarin y la imputación de la infanta, la justicia en España y en la mayoría de los países del mundo no es igual para todos. Es obvio. Hay una justicia de primera, de segunda y de tercera categoría. Hay una justicia de élite y otra para aquellos que carecen de todo. Ese es el combate que tenemos que dar. Conseguir realmente que haya una justicia social verdadera y una acción judicial realmente independiente, imparcial y realmente protectora de los derechos de aquellos que más lo necesitan y no que se nos pongan esas garantías tan absolutas cuando los que se enfrentan a la justicia son los poderosos.

El ejecutivo de Aznar indultó inmediatamente al juez Gómez de Liaño, y, a pesar de los servicios que usted ha prestado al Estado, el de Rajoy le ha denegado el suyo. ¿Qué tiene que decir?

Pues que no me interesa para nada lo que haga el Gobierno en ese aspecto. Agradecí públicamente a Medel (Asociación de Magistrados Europeos por la Democracia y las Libertades) por la petición que había hecho. No me pronuncié sobre el indulto de Gómez de Liaño y en cuanto al mío, no lo pedí. Me hubiera sentido incómodo con un indulto dado por quienes a lo mejor se tendrían que haber abstenido.

Por cierto, ¿qué le parecen las reformas en la justicia (tasas, Consejo del Poder Judicial, Código Penal)?

La ley de tasas es un ataque a la igualdad ante la ley y dificulta claramente el acceso a la justicia en los ámbitos civil, laboral y contencioso. La ley del poder judicial tiene aspectos positivos y otros muy negativos. Yo ahí sería radical y daría entrada a la elección directa y universal de los miembros del Consejo del Poder Judicial y daría entrada a consejos de participación ciudadana. Estamos hartos de oír que la justicia se imparte en nombre del pueblo, pero el único que no puede elegir es el pueblo.

Nadie lo va a cambiar mientras los partidos mayoritarios puedan seguir controlando a los vocales elegidos.

Se trata de hacer un órgano independiente y para garantizar esa independencia ofrezco la solución de lo que debería ser.

¿Qué opina del proceso soberanista de Cataluña?

Yo respeto el derecho a la consulta del pueblo catalán y que debemos estar donde estamos si queremos estar. Pero debería ser posible avanzar y buscar la fórmula para que esa consulta se realice, es decir, potenciar el diálogo con respeto a la legalidad. La solución iría por la adopción de un modelo federal.

¿Tiene alguna opinión sobre el ascenso de Podemos?

Pues que es la respuesta a una acción política decrépita en la mayoría de los casos, a un reparto entre los aparatos de los diferentes partidos políticos y que los ciudadanos quieren más participación, más democracia y que se cumplan los contratos electorales. Eso es lo que ha hecho que una acción como la de Podemos tenga una gran intención de voto. Eso no es populismo, sino un mensaje clarísimo a las demás estructuras partidarias. Mucha gente está poniendo en cuestión el sistema y lo que hay que hacer es pararse a pensar y ponerle remedio.

Ahora que ya no es juez, creo que vive en un avión. Ha montado un bufete de abogados, ha creado una fundación que lleva su nombre, asesora a varios países sudamericanos, da clases de derecho en Seatle y es abogado de Assange, el fundador de Wikileaks. Parece que hay vida más allá de la judicatura…

Me absorbe el trabajo como abogado y la fundación. Tengo rango de subsecretario de Derechos Humanos en Argentina, estoy al frente del Centro de Promoción Internacional de Derechos Humanos de Unesco en Argentina. Y sigo siendo abogado de Assange.

¿A qué se dedica su fundación?

Tiene sede en cuatro países: México, Argentina, Colombia y España, y se dedica a la promoción de los derechos humanos y la educación sobre esos aspectos, desarrollo de proyectos en esos países contra el crimen organizado, corrupción y trata de seres humanos, apoyo a pueblos indígenas y promoción de la jurisdicción universal.

¿Qué es lo que más le llena de sus nuevas tareas?

Todo.

Por último, dígame, ¿es usted feliz?

Sí, aunque podría serlo más.

Baltasar Garzón para Jot Down 8

Fotografía: Guadalupe de la Vallina


España; gran idea, ciudadanos equivocados

Una imagen de la Diada de 2014. Foto: Cordon Press.
Una imagen de la Diada de 2014. Foto: Cordon Press.

Hubo dos momentos llamativos en la entrevista de Ana Pastor a Artur Mas del pasado domingo en La Sexta. Y eso a pesar de esa cansina matraca televisiva que obliga a los presentadores a forzar el titular viral en cada frase. O a interrumpir al entrevistado a las bravas cuando la histeria espasmódica que ellos llaman «ritmo» decae. En breve las entrevistas en televisión las hará un mono con una ametralladora. Para mantener la tensión y tal. A fin de cuentas, la televisión española es entretenimiento, no periodismo, y ese libro de (mal) estilo audiovisual que la tele ha copiado de internet y que internet heredó de la tele en una espiral de chorrez que desemboca en la más absoluta gansada no se lo ha inventado Ana Pastor. Que, por otro lado, parece una buena periodista infiltrada en territorio enemigo.

El primero de esos momentos llamativos es cuando Pastor charla con Javier Sardà en el AVE como prólogo a la entrevista a Artur Mas. Durante esa charla, Sardà pilla por sorpresa a la presentadora y le pregunta si ella tiene un «gran sentimiento patriótico». La respuesta de Pastor es la de muchos ciudadanos españoles cuando se les pregunta por sus vínculos sentimentales con España: el «paso turno». «Yo tengo sentimiento… hacia mi hijo», dice ella. En términos toreros, eso es una chicuelina de manual: el matador se enrosca en el mismo capote con el que acaba de azuzar al toro.

El segundo momento son en realidad tres momentos. Ana Pastor le pregunta a Javier Sardà si en Cataluña se ha «medio manipulado» a los catalanes. Me gusta mucho eso de «medio manipulado». Así se le pone el condón a una palabra, con desparpajo. Pero a Sardà no le gusta la pregunta y le sugiere a Pastor «ponerlo bonito» y decir más bien que a los catalanes «los han convencido». Pocos minutos después, Julia Otero suplica un poco más de respeto por la inteligencia de los ciudadanos. Dice Otero que «uno no puede ir por ahí diciendo que los que salen a la calle son manipulados, que es una masa aborregada y adocenada, y que la culpa es de Mas. Eso no se sostiene ni aquí ni en ningún sitio. No podemos considerar que el votante es imbécil». A pesar del afán pedagógico de Sardà y Otero, a Pastor le falta tiempo para soltarle a Mas la expresión «calentar a la gente». Mas se pone firme ante lo que sugiere el término —que los catalanes son gilipollas y que él se ha aprovechado de ello— y la presentadora se ofrece, educada, a «cambiar el verbo».

El caso es que Ana Pastor insiste hasta tres veces en poco más de diez minutos en el argumento de la manipulación. Una manipulación que habría conducido a unos catalanes anteriormente reacios o indiferentes a la idea del independentismo a pedir ahora la separación de un país… por el que Ana Pastor es incapaz de demostrar el más mínimo sentimiento incluso en el contexto de una charla informal. Fíjense bien. Antes incluso de empezar la entrevista, Ana Pastor ya se ha quedado sin ella. El titular se lo doy yo: «Una atea le reprocha a un ateo su indiferencia frente a la idea de dios».

En otras palabras. Cuando un español siente indiferencia hacia la idea de España, está ejerciendo su libertad personal a sentir lo que le sale de las gónadas. Cuando es un catalán el que siente exactamente esa misma indiferencia, está siendo manipulado.

Siendo los catalanes tan fácilmente manipulables, digo yo que todo lo que deberían hacer los españoles para acabar de un plumazo con el soberanismo es demostrar un poco de entusiasmo por su propio país cuando son preguntados al respecto. Eso no requiere que los españoles respondan a la pregunta de Sardà levitando al oír la palabra «España», pero no estaría mal un sencillo «no entiendo qué quieres decir con “gran sentimiento patriótico” pero creo que vale la pena conservar buena parte de lo conseguido por los ciudadanos españoles a lo largo de los últimos cuarenta años». Con esa frase, tan pragmática ella, no puede sentirse ofendido ni uno de ERC, oigan. Pero si ni de eso somos capaces, ¿cómo esperamos que los catalanes dubitativos se suban al carro de la españolidad? Javier Marías decía hace unos días en La Vanguardia que «si saliera la independencia, a mí personalmente tampoco es que me importase demasiado». Pues si a él le toca un pie, imagínense a Pilar Rahola y compañía.

El caso es que yo también opino, supongo que al igual que Ana Pastor, que los afectos personales son los únicos realmente merecedores de atención. Y eso es perfectamente compatible con el reconocimiento de la existencia de otro tipo de afectos. Son los afectos que no se dirigen hacia las personas sino hacia determinadas abstracciones, como la de dios o la de la nación. Pero no son afectos excesivamente importantes y yo aconsejaría esquivar en la medida de lo posible a cualquier persona que insistiera más de lo razonable en ellos o que no estuviera dispuesta a traicionarlos por una buena causa. Por mi parte ni los considero. Si se quemara mi casa y solo pudiera escoger un objeto que salvar, escogería el iPhone antes que la unidad de España. Al menos el iPhone ha sido fabricado por artesanos con cariño por su propio producto.

Hablando de cariño. Creo que no soy el primer catalán al que le merecen mucho más cariño los españoles, y especialmente aquellos a los que conozco personalmente, que la idea de la nación española. Aunque solo sea porque los primeros son reales y la segunda una ficción administrativa. Como la de Cataluña, por supuesto. ¿O se creían que este era un artículo partidista?

Es por eso que me sorprende la insistencia de algunas personas, por otro lado perfectamente sensatas, en esa «trama de afectos» que en teoría va a quedar aniquilada si los catalanes se independizan.

Porque yo entiendo los argumentos económicos. Y muy bien que los entiendo. Tengo por ejemplo meridianamente claro que Cataluña quiebra a los cinco minutos de independizarse de España y que España lo hace solo dos o tres minutos más tarde.

Pero… ¿las tramas afectivas? ¿Cómo es de ceniza la vida de las personas que sostienen ese argumento para que su trama de afectos dependa de los vínculos administrativos que los ciudadanos establecen o dejan de establecer con el funcionariado de turno?

—Lo nuestro es imposible, tú estás empadronada en el distrito de Poble Sec y yo en el de Ciutat Vella.
—¿Te has sacado el carnet de conducir? Pues que te follen.
—Hijo mío, estás desheredado: haberlo pensado antes de darte de alta como autónomo.
—¿Cómo que esto no es lo que parece? ¡Eso que asoma debajo de las sábanas es una cédula de habitabilidad como un campanario!.
—Pe… pe… pero, ¿la doble nacionalidad? ¿Y desde cuándo conoces a esa zorra?

En realidad, la idea más interesante de la entrevista de Ana Pastor a Artur Mas es de Julia Otero cuando dice —cito de memoria— que en Madrid «se está haciendo un mal diagnóstico de la situación». Ya sé que resulta difícil de creer fuera de estos pagos, pero Otero lo niquela.

En Madrid, sí, no se ha entendido nada de lo que ocurre en Cataluña. Tampoco es tan extraño: lo de Podemos también les pilló en Babia. A esta gente le hace falta ayuda porque no da para mucho más y la intelectualidad unionista catalana, que la hay y por cierto bastante inteligente en todos aquellos temas que no les rozan los callos de sus neurosis, está haciéndole un flaco servicio al perseverar machaconamente en el equívoco de que este es un conflicto de identidades provocado por un nacionalismo periférico al que debe responderse jurídicamente. Y ahí anda España, esperando en el campo de batalla equivocado a que aparezca un ejército catalán que no va a hacer acto de presencia porque anda desfilando tan campante en dirección contraria.

Porque el campo de batalla no es el de la legalidad. Si me apuran, ni siquiera el de la legitimidad. Tampoco es el de la identidad, o el de la historia, o el de la economía, o el de la pertenencia a Europa. Sino el de la incapacidad de las elites castellanas para construir un relato atractivo de país que incruste la idea de la nación española en el imaginario colectivo de todos los ciudadanos y no solo en el de los ya convencidos de antemano. Y menciono a las elites castellanas porque yo a la España de la que se habla en las calles de Jerez de la Frontera, Oviedo o San Sebastián me apunto sin demasiados reparos. Pero a la España de la Corte no la rozo ni con un palo de pinchar nubes.

Tampoco me estoy inventando nada nuevo. David Gistau escribía el miércoles en ABC que «la simpatía nacionalista era una piedra pómez para sacarse España de la piel como Camba pedía en las saunas turcas que le rascaran el catolicismo». Y remataba luego: «En España solo se trató de fabricar orgullo con la coartada inocua, infantil, del deporte, aunque fuera rebajando el concepto español, igual que se rebaja el vino demasiado fuerte con agua, con eufemismos como “La Roja” y “La Eñe”. Años después de semejante fracaso pedagógico, nos encontramos con que España no dispone de una emoción con la que hacer contrapeso a la del independentismo, que firma sus papeles con los ojos anegados de lágrimas». El diario El País editorializaba al día siguiente esto: «Hay ataques [del Gobierno central] que son encajados con regocijo por quienes los reciben y eso es lo que ha producido la escasa y triste comunicación gubernamental que ha intentado contrarrestar el torrente propagandístico de Mas. Frente a un conjunto compacto e insistente, omnipresente y persuasivo, que vende la idea de independencia como la panacea para todos los males, el Gobierno ha erigido —sobre la base de la inconstitucionalidad indiscutible del proyecto— un sencillo e inútil conjunto vacío: nada (…) ¿Qué rendimiento político obtendrá si ni siquiera se ha planteado ganarse los corazones y las mentes de la mayoría de los catalanes?».

Supongo que la respuesta de un salvapatrias a eso sería que a España no le hace falta construir un relato de nación, una épica, porque España ya existe. Quizá eso sea cierto. Quizá a este país le baste y le sobre con un ordenamiento jurídico similar al de sus vecinos europeos para seguir existiendo, incólume y eterno, hasta el fin de la historia. Es un argumento circular: como la España democrática moderna es y nace de ese ordenamiento jurídico, y ese ordenamiento jurídico impide en la práctica que España sea otra cosa, España es eterna. Una nación perpetuum mobile que funcionará para siempre a partir de un impulso inicial —la Constitución— y sin necesidad de aporte externo alguno de energía. Es decir sin necesidad de la convicción de sus ciudadanos, que por lo visto están ahí a mayor gloria de LA IDEA. «Gran idea, especie equivocada» decía E. O. Wilson del socialismo, ese sistema político maravillosamente diseñado… para las hormigas.

Yo es que no creo en las hadas: España no existe allí donde sus ciudadanos no creen en ella. En este sentido, Cataluña es independiente desde hace años.

España, en definitiva, es en la actualidad poco más que un ordenamiento jurídico granítico bajo el ala de una monarquía medieval defendida por un ejército de abogados del Estado dispuestos a tirar del campanario a la primera cabra que se salga del rebaño. Del Tribunal Constitucional ni hablo que me entra la risa tonta.

¿Pero cómo pueden no verlo? El positivismo jurídico al que tanto se aferra el unionismo —aquí también hay una disputa secundaria, y muy interesante por cierto, entre positivismo y iusnaturalismo— no tiene sentido si no tiene en cuenta la existencia de los mitos y su impacto en la realidad. Que lean a Karen Armstrong: Una historia de dios. Ahí está todo.

Dice Armstrong que cuando una determinada idea de dios ya no sirve a los fines para los que fue creada es sustituida por una nueva idea de dios más atractiva. También más joven, mucho más agresiva y extraordinariamente más contagiosa. Es lo que ocurrió cuando el monoteísmo aplastó en las sociedades más avanzadas de la época al politeísmo. Es lo que ocurre con las lenguas. Es Uber contra el sector del taxi y Airbnb contra el lobby hotelero. Es Podemos, por supuesto. También lo es el independentismo catalán, aunque joda leerlo. Solo hay que atender al poder de convocatoria en las calles de la idea Cataluña y al de la idea España. Las calles no son urnas, cierto, pero a partir de determinado quórum se le parecen bastante.

La nación catalana es una fábula, sí. Pero se trata de una fábula especialmente resiliente y que se las ha arreglado para renovar de forma periódica el sentimiento de pertenencia de una amplia mayoría de sus ciudadanos. Al contrario de lo que ha hecho España, especialista en boicotearse a sí misma —«España es un concepto discutido y discutible»— y a la que ya no defienden ni los propios españoles en horario de máxima audiencia.

Y por eso me sorprende la obesidad mórbida de los argumentos que tachan de prehistórico al catalanismo oponiéndolo a una supuesta modernidad europea en la que el concepto de nación ha quedado definitivamente diluido y bla, blu, bla. Aquí somos europeos solo para lo que nos conviene: el referéndum de independencia escocés lo debieron de celebrar en Papúa Nueva Guinea, por lo visto.

Por suerte o por desgracia, las ideas —las buenas, las malas y las peores— no son realidades objetivas que mueren cuando la historia las demuestra racionalmente falsas. Son memes. Entes que mutan y pulen aristas. Virus susceptibles de reactivación que permanecen congelados durante decenas de años hasta que las condiciones externas favorecen su deshielo. Y al virus del catalanismo le está cayendo encima una solana de justicia mientras al mamut del españolismo se le anda protegiendo en su permafrost de los rayos del sol con una muralla de ejemplares de la Constitución.


Belén Barreiro: «Podemos se ha sentado en la silla del PSOE y el PSOE de momento se ha quedado de pie»

Belén Barreiro para Jot Down 0

Belén Barreiro (Madrid, 1968) es socióloga y directora del Laboratorio de la Fundación Alternativas, que define como progresista y no viculada al PSOE. Fue la primera en predecir la irrupción de un fenómeno como el de Podemos en la vida política española. También es una adelantada al definir el cambio en el campo de juego tras la crisis económica: el debate derecha-izquierda ha dado paso a otro de ciudadanos contra élites. Fue asesora en el Gabinete de Presidencia con José Luis Rodríguez Zapatero y presidenta del Centro de Investigaciones Sociológicas (CIS) durante dos años, 2008-2010. Su defensa de la independencia de la institución la enfrentó con María Teresa Fernández de la Vega. A sus cuarenta y seis años es una emprendedora: creó MyWord, una empresa de estudios demoscópicos. La revista Tiempo la incluyó en septiembre de 2011 entre las cien mujeres españolas más influyentes del siglo XXI. La conversación tiene lugar en la sede de Alternativas. Hablamos de Podemos, del hundimiento del PSOE, de la ceguera de las élites y de la nueva realidad española.

El País publicó una encuesta sorprendente: el 62% de los españoles está a favor de un referéndum sobre la monarquía. Resulta increíble que en un período tan corto —no habían pasado ni quince días de la abdicación se generara esa masa de opinión pública. ¿Es una cifra real o está motivada por el momento?

En general, cuando se pregunta por refererendos, a los ciudadanos les gusta decir que quieren opinar sobre todo. Si se preguntase a los ciudadanos si quieren un referéndum sobre otro tipo de cuestiones es probable que encontrásemos cifras parecidas, lo cual es lógico. También es verdad que en este momento, los ciudadanos sienten la necesidad de exigir más democracia, porque viven con la sensación de que la democracia se ha vaciado de contenidos, de que se han ido estrechando los espacios de decisión ciudadana.

¿Es real esa percepción ciudadana?

Sí, es real. Es una percepción que afecta sobre todo al ámbito socio-económico. Perciben que la crisis ha producido unas políticas y unos resultados que ni comparten ni les benefician. Esto ha dejado la sensación de que llevamos demasiados años haciendo políticas económicas no compartidas por la mayoría, en España y en otros países europeos. Hay muchos datos de los ciudadanos oponiéndose a las políticas de austeridad. En el observatorio de MyWord para la cadena Ser (el ObSERvatorio) hicimos algunas preguntas sobre esto y salen mayorías abrumadoras.

Si los políticos deberían gobernar por el bien común y en nombre de la mayoría, ¿cómo es posible que algunos se empeñen en hacerlo en contra? Recordemos Irak en 2003.

La guerra de Irak es un ejemplo significativo de cómo un Gobierno podría haber decidido estar a favor de la mayoría y decide estar en contra, y pagar por ello un coste electoral enorme. El caso de la crisis económica es más complejo porque con la crisis se estrecha el margen de maniobra de los gobiernos. Cuando eso ocurre es importante que se den las explicaciones necesarias de por qué estamos decidiendo lo que decidimos. En democracia, los gobiernos no tienen que decidir siempre lo que quiere la mayoría. Pero cuando sus acciones de gobierno no coinciden con lo que quiere la mayoría es fundamental que haya explicaciones contundentes. Con este Gobierno es obvio que hay poco rendimiento de cuentas, pocas preguntas que se contestan a los periodistas porque no se dejan hacer, escasas comparecencias y explicaciones públicas. Eso daña a la democracia. El ciudadano no solo siente que se decide en contra de lo que quiere, sino que encima ni siquiera se explica por qué se hace así.

¿Esta ausencia de explicaciones es lo que hizo tanto daño al PSOE y a Zapatero?

Sí. En la evolución del voto a Zapatero, con los datos del CIS, se observan pérdidas suaves desde que España entra en crisis, y se aceleran a partir de mayo de 2010.

Hablé con el jefe de gabinete de un ministro. Saqué el asunto del referéndum con el argumento de que la monarquía ganaría en este momento de forma holgada. Estaba de acuerdo, pero afirmaba que eso era jugar con fuego. ¿Por qué tanto miedo a consultar algo importante que podría legitimar al rey durante décadas?

Porque en España las élites políticas, incluso cuando son progresistas, son enormemente conservadoras. Hay un miedo atroz a aceptar debates que cuestionen aspectos fundamentales de la Constitución. Por eso se utiliza la Constitución como ese gran acuerdo dentro del cual hay que tomar las decisiones, pero sin admitir que el acuerdo no es más que un acuerdo, y que como tal se puede revisar.

En la vida hay que revisar y actualizar los pactos; sucede en la pareja.

Con la monarquía existe un miedo objetivo porque los jóvenes no apoyan como los mayores a la monarquía. Cuando empieza a bajar la nota general en los estudios del CIS lo hace a causa de los jóvenes. Los jóvenes que no han vivido la Transición, el golpe de Estado y consolidación de la democracia, carecen de argumentos objetivos a los que agarrarse para defender la monarquía. Ven que es una institución que chirría con la democracia y que no produce buenos resultados. Lo que ha ocurrido desde 2007 no ha sido precisamente ejemplar. No la ven como una institución legítima. Abrir el debate sobre un referéndum que yo lo haría porque creo que es importante sin el apoyo de los jóvenes es delicado. Quizá ahora ganaría la monarquía, pero tal vez en diez o quince años, no. ¿Qué puede ofrecer la monarquía para convencer a los jóvenes de que es mejor solución que la república? Debe haber un ejercicio deliberado de introducir más transparencia, convertir la monarquía en una institución útil para los valores que compartimos, como la solidaridad y la cohesión social. Los resultados que logró Juan Carlos I pasaron; ahora estamos en otra etapa y hay que volver a trabajar; si no, se van a quedar sin los jóvenes.

¿Cree que Felipe VI puede dar ese impulso? ¿Qué debería hacer para recuperar el prestigio que tuvo su padre en los primeros años de reinado?

Tiene una gran ventaja que se aprecia en el último ObSERvatorio que hicimos hace unas semanas. La diferencia respecto a su padre es la ejemplaridad. Los ciudadanos le ven capaz de dotar a la institución de ejemplaridad, algo que no veían en el caso de Juan Carlos. Es uno de los caminos por donde debería trabajar: la ejemplaridad unida a más transparencia.

Juró vestido de militar, pero al menos quitó la misa pública.

Sí, es un paso importante para conectar con la sociedad. En un estudio muy amplio que he hecho ahora sobre la sociedad española entre dieciocho y sesenta y cinco años hay una pregunta directa, sobre si te defines religioso o no. El diecisiete por ciento lo hace. Este es el país que tienes y al que tienes que mirar. Es un país que en la cuestión religiosa no tiene nada que ver con la España de hace treinta años.

¿Vivimos en un país gobernado por una élite que no entiende a los ciudadanos?

La élite se ha quedado a años luz. Los ciudadanos no solo tienen la sensación de que la élite gobierna en contra de ellos, sino de que antes de la crisis la élite política ya se había quedado a remolque de la sociedad. El PSOE, como partido que siempre ha representado las grandes mayorías sociales o como dicen en el PSOE, el partido más parecido a España, hace tiempo que no sabe colocarse por delante de la ciudadanía, ni siquiera acompañarla. España se ha vuelto prácticamente laica y tenemos legislaciones que no se corresponden a lo que somos.

Solo uno de cada cuatro se declara religioso, y tenemos un Gobierno que introduce la religión en las escuelas, que impulsa una ley del aborto restrictiva. Pero Zapatero no se atrevió a sacar la asignatura de Religión de los colegios.

Es un ámbito en el que gobiernan mirando a una minoría poderosa representada por la Iglesia católica. El típico ejemplo en el que un grupo de presión, que en este caso es la Iglesia católica, tiene capacidad para hacer que los gobiernos no vayan en consonancia con las mayorías. El electorado del PP tampoco está a favor de la reforma de la ley del aborto. No hay mayoría social que acompañe a esos cambios legislativos.

Es un grupo muy poderoso financiado por el Estado. Es un poder histórico, no actual.

Sí, es histórico, pero también ocurre con la monarquía. Las élites conviven entre ellas: los políticos de los grandes partidos tradicionales, los representantes de las grandes instituciones incluyendo la monarquía, el poder judicial, las grandes corporaciones y la banca. A veces me da la impresión de que esa élite se comunica sobre todo entre ellos. Se han creado una idea de la realidad que es la suya, que no tiene nada que ver con la realidad que se ve en las encuestas o en la sociedad. Cualquiera que hable con mucha gente lo puede ver. Ellos tienen una realidad paralela; ya vivían en esa realidad antes de la crisis, aunque ahora esa realidad no solamente gobierna de espaldas a la ciudadanía en determinados temas, sino en contra de las mayorías ciudadanas en asuntos importantes como la cuestión socioeconómica.

Belén Barreiro para Jot Down 1

Sostiene que hemos pasado de un debate derecha-izquierda a un debate de ciudadanía-élites, y no solo en España; lo hemos visto en las elecciones europeas con distintas formas de protesta. Hay una ruptura ciudadana.

Esa fisura concreta es consecuencia de la crisis y de producir malos resultados sin tener en cuenta la opinión de las mayorías. En democracia eso es gravísimo, porque le quita sentido.

Este cambio radical, de un debate horizontal a otro vertical, siguen sin captarlo las élites; de ahí viene la sorpresa de Podemos.

Dos años antes, en julio de 2012 escribí en El País un artículo titulado Regreso del futuro en el que hablaba de unas hipotéticas elecciones generales en 2016 ganadas por un nuevo partido, al que llamaba el Partido Radical y que visto lo visto es Podemos y en las que se hundía el bipartidismo, más el PSOE que el PP. Explicaba que el nuevo partido nacía desde la ciudadanía para ofrecerse soluciones a sí misma. El partido estaba compuesto por personas que no eran políticos profesionales, sino gente de la universidad y distintas asociaciones. Nacía de dos fisuras: la generacional entre unos mayores con derechos sociales garantizados y unas nuevas generaciones sin derechos sociales y una crisis política e institucional enorme. Algo de eso es lo que ha pasado con Podemos. Y eso fue hace dos años. En los indicadores de opinión pública ya se veía que existía esa fractura entre la élite y la ciudadanía, y que si no se tomaban medidas el resultado iba a ser el nacimiento de un nuevo partido, que se situaba en la izquierda aunque en otros países ha sido en la derecha. Podemos gana porque sabe hacer un diagnóstico que coincide con el de los ciudadanos, no porque tenga soluciones. Los dos grandes partidos no han hecho el diagnóstico para saber cómo está la sociedad y qué necesidades tiene. Parece mentira, porque es el punto de partida básico de cualquier hoja de ruta de cualquier equipo político, luego ya verá cuáles son las soluciones. El diagnóstico es clarísimo: una desigualdad creciente, pobreza creciente y deterioro de una democracia que se vacía de contenidos y la sensación de no formar parte de los procesos. Ese diagnóstico, que es el que hace Podemos, lo vemos todos pero nada de esto está en boca de los grandes partidos. Hacen discursos sobre austeridad y desigualdad, pero no forma parte del núcleo central de lo que debaten.

El bipartidismo sigue sin entender; ataca y desprecia a Podemos. Les están haciendo una campaña tremenda. Parece que la élite de IU tampoco ha entendido el mensaje del todo.

Podemos compite más con el PSOE que con un IU. Según los datos, la media ideológica de Podemos es un 3,7; esa es la posición del electorado del PSOE. Los primeros análisis sobre el electorado de Podemos permiten decir que procede de varios sitios: de IU, de la abstención, del PP… Pero el grueso viene del PSOE. A la derecha le conviene el surgimiento de Podemos, si son cortoplacistas. Nadie le conviene a largo plazo. Hay demasiados factores sorpresa en una organización como Podemos. Puedes compartir sus principios generales, pero de esos principios a medidas políticas concretas hay un camino enorme del que todavía no tenemos pistas. A largo plazo, el crecimiento de Podemos es un riesgo para la democracia española, una aventura. Puede salir bien, pero también puede salir mal. La derecha debería entenderlo así, debería ver que más vale cambiar el sistema por dentro que introducir un elemento que no sabemos por dónde va a salir. A corto plazo, Podemos beneficia a la derecha porque implica un factor de fragmentación en la izquierda. Puede suponer que el PSOE sea incapaz de ganar elecciones mientras Podemos esté instalado en una cuota parecida a la que tiene o superior. A corto plazo, el PP tiene incentivos para presentar a Podemos como un partido radical, porque el electorado más moderado va a tender hacia el PP ante la amenaza de un Podemos que no se sabe muy bien qué es y que, aunque su electorado esté en las posiciones cercanas al PSOE, la gente lo percibe como un partido más radical. La derecha tiene incentivos a corto plazo para criminalizar a Podemos, pero a largo plazo no debería hacerlo. Por la izquierda, ha impedido a IU crecer todo lo que debería; puede empujarles a su posición de origen, muy minoritaria. Pero al PSOE le puede impedir ganar elecciones. Está situado en su hueco. Es como el juego de las sillas, Podemos se ha sentado en la silla del PSOE y el PSOE de momento se ha quedado de pie.

El 15-M fue la escenificación del hartazgo y el rechazo masivo de la ciudadanía. Se basó en movimientos asamblearios sin líderes. Todo es muy puro. Tras ocupar Sol, despareció, se trasladó a los barrios donde empezaron a activarse las asociaciones de vecinos y otras. La PAH nace del 15-M. Tiene objetivos muy concretos, una estructura, un discurso potente y una causa justa. Lo mismo se podría decir de los preferentistas. Podemos sale de ese magma. Su gran reto ahora es cómo mantener el movimiento asambleario que les da fuerza y les permite conocer el pulso de la calle y crear una estructura política con unos liderazgos claros que permita ganar elecciones.

Sí, es difícil porque la política tiene leyes universales, que son las de la naturaleza humana: hay gente buena y gente mala que tienen que convivir en una organización. Además, la política exige una cierta disciplina. Toda organización necesita una posición y para llegar a ella hay que hacer negociaciones y renuncias. Es inevitable. El éxito de Podemos depende en gran medida de lo que haga el PSOE y de su capacidad para convertirse en una organización ágil y capaz sin renunciar del todo a los principios que defienden.

En Alemania en los años sesenta, los Verdes eran un movimiento capaz de detener trenes con basura nuclear, pero no podían modificar políticas. Para cambiar las cosas era necesario transformarse en un partido. Hubo un debate interno que llevó años antes de encontrar el equilibrio entre un movimiento de base y una organización eficaz.

Ese es uno de los retos. El otro es trasladar los grandes principios a políticas reales, públicas y que se puedan aplicar, porque algunas cosas del programa de Podemos, como suprimir o limitar las puertas giratorias. Podría haber sido una iniciativa del PSOE, decidir que durante los diez años siguientes a dejar de ser ministro no puede ir a una empresa de esas características, en lugar de una limitación de dos años, que es poco tiempo. Hay cosas que dependen de los políticos, y esa es una de ellas. Ahí sí que se nota la falta de reacción de un partido como el PSOE, que no pensó antes que algo así era necesario. O la bajada de sueldos de los políticos, aunque sea un debate lleno de demagogia. Ya que la crisis económica coloca a la clase política frente a una sociedad que sufre, a lo mejor no es mala idea controlar los sueldos, más como medida de empatía que por los efectos económicos. El PSOE lo hizo al final de la legislatura y hasta donde sé se ha mantenido, pero la propuesta de Podemos es más radical. Si un eurodiputado gana ocho mil euros al mes, ellos deciden reducirlo a menos de dos mil euros; el resto lo donarán. Una cifra de ocho mil euros suena grotesca en una sociedad como la española.

Belén Barreiro para Jot Down 2

El Parlamento debería ser transparente. Se pueden entender las ayudas para el alquiler de piso, que quizá sea más barato que un hotel. Lo que no es lógico es que ese mismo plus lo reciba alguien que tiene una o varias casas en Madrid o Mariano Rajoy, que vive en la Moncloa.

Se trata de introducir racionalidad.

Ada Colau se presenta a la alcaldía al frente del movimiento ciudadano Guanyem Barcelona, en el que podrían estar Podemos y otros grupos. 

Sí, es lo que contaba en ese artículo hace dos años, un partido con esas características, y Ada Colau es su fichaje estrella. Para mí esto simboliza la evolución de la sociedad en la que se han producido dos grandes cambios con la crisis económica: por un lado la fractura entre la élite y la ciudadanía; por el otro, una sociedad que en lugar de volverse apática y encerrarse en su pequeña vida para sobrevivir como pueda, decide volverse activa y buscar dentro de sí misma las soluciones a los problemas que la élite no es capaz de dar. Por eso desde la crisis ha crecido el interés por la política. Es una sociedad que como aprende de política y economía, y participa en movimientos sociales, se siente preparada para ofrecer soluciones. En realidad Podemos y el movimiento de Ada Colau son productos de una sociedad que no se ha quedado pasiva, sino todo lo contrario. Se ha vuelto activa y solidaria, dispuesta a dar con las soluciones. Si no se las ofrece la élite política, las crea por sí misma. De ahí pueden nacer cosas positivas para la sociedad española, puede nacer una sociedad más vibrante.

No sé si fue Platón quien dijo que si el ciudadano no se involucra en la política le gobernarán los mediocres.

Por eso han decidido los ciudadanos tomar las riendas de la política.

El problema del PSOE no es solo de nombres e ideas, es de conexión.

Totalmente.

¿Cómo la podría recuperar?

Primero, debe hacer un diagnóstico correcto de la situación. Para mí, el diagnóstico es reconocer que la socialdemocracia tiene hoy en día limitaciones importantes en su capacidad de decisión. Esto tiene que ver, en parte, con el diseño del euro que obliga a los gobiernos a renunciar a la política monetaria. Pero tiene que ver también con la globalización. Lo que está pasando en España está pasando en otras democracias. Con la globalización se estén tomando decisiones sobre la vida de los ciudadanos en ámbitos que no son los de la democracia nacional. Para buscar una solución a este problema, si es que la tiene, lo primero es reconocer la existencia del problema, y contarlo con naturalidad y sinceridad. Lo peor que puede hacer un político es jugar a lo que están jugando ahora, decir que se tomó esa decisión en mayo de 2010 [la de los primeros ajustes] pero sin precisar si fue correcta o no. El PSOE aún no ha explicado si aquella decisión de Zapatero fue el primer paso en un camino correcto. Se mueve entre momentos en los que dicen que fue incorrecto y que ahí empezaron todos los males y los que dicen que ese era el único camino posible. La cuestión esencial es lo que está detrás: una democracia secuestrada. El primer paso para la izquierda es reconocer que la democracia está secuestrada, y que eso tiene difícil solución, pero puede tenerla. Lo que no puedes es negar que existe ese problema, porque si no estás permanentemente jugando con un lenguaje de cartón y hablas de cosas que no son las cuestiones centrales. Ese ejercicio de sinceridad es el primer paso para intentar buscar soluciones. El segundo es entender las prioridades ciudadanas, que son tres: empleo, desigualdad y pobreza. Me llama la atención que en los discursos de líderes salientes y entrantes no reconozcan que los asuntos centrales son una democracia secuestrada y tres problemas mal resueltos que han producido mucho daño. Abramos el debate sobre posibles soluciones, en España y fuera. En lugar de hacer ese diagnóstico hablamos de Cataluña, que no es un asunto prioritario para los ciudadanos.

¿Ni siquiera para los catalanes?

Para ellos sí, pero no para el resto de los españoles. Es un problema político, no ciudadano. Si haces de ese asunto el centro de tu discurso no pretendas que los ciudadanos se identifiquen con lo que dices. Si estuviese en política daría el paso de reconocer que hay cosas que no tienen solución o que se ha de empezar a trabajar en ella. Hay una mezcla de diagnóstico mal hecho con la de actitud de «Yo resuelvo todo». Hay cosas que no se pueden resolver así.

¿La fundación Alternativas está relacionada con el PSOE?

No, Alternativas es una fundación independiente y progresista, y en la medida en que es progresista se la relaciona con el PSOE, con IU…

¿Tiene relación económica?

No, no la tiene.

Fue directora del CIS en 2008 y dejó de serlo en 2010. En contra de lo que la gente piensa, no la destituyó el PP, sino el propio PSOE. Tuvo sus más y sus menos con la vicepresidenta Fernández de la Vega. ¿Por qué cuesta tanto respetar la independencia de los organismos?

No sé si es con todos los organismos, aunque es posible que algo de eso haya. Lo que sí tienen muchos políticos es un problema grave con las encuestas, porque también tengo fuera del CIS los mismos problemas por las encuestas. Es un clásico: el espejito de Blancanieves. Te miras y no sale como quieres. Como no dice que eres el más guapo, te cargas el espejito. Eso es lo que representa la encuesta. Detrás de lo que pasó en el CIS no es tanto el intento de manipular un organismo independiente sino de no querer ver la realidad que muestran las encuestas.

La última encuesta del CIS antes de las elecciones europeas ofreció un resultado falso: un auge del bipartidismo cuando se ha producido lo contrario, el hundimiento.

El hundimiento del PP y PSOE fue tal cual lo adelantábamos en el obSERrvatorio de febrero. En el caso del PP nos desviamos un punto y medio; el PSOE dijimos veintitrés por ciento del voto y salió. A la vuelta del verano se produce una división entre la mayor parte de los institutos de opinión pública, los que defendían que el bipartidismo no se estaba hundiendo tanto, y dos locos, los de La Sexta y yo, que decíamos que sí se estaba hundiendo.

La predicción para las municipales puede ser peor todavía.

Veremos, porque hay que ver qué efecto produce el cambio de liderazgo en el PSOE, que es muy importante. Y qué efecto tiene la incipiente recuperación económica. Los ciudadanos perciben que la economía irá a mejor —no que lo esté, sino que irá, y las expectativas económicas influyen en el voto.

Belén Barreiro para Jot Down 3

Un coronel estadounidense experto en contrainsurgencia me dijo durante una entrevista que sabía que los muros que habían levantado en Bagdad no aportaban seguridad, pero creaban percepción de seguridad. Si logras, decía, que la ciudad tenga percepción de seguridad, la percepción generará seguridad.

Algo así de retorcido es lo que pasa. El problema es que no hacer frente a la realidad de las encuestas te lleva a hacer cosas que profundizan tu declive porque no tomas las medidas necesarias ni haces los discursos necesarios. Es una falsa huida y me parece absurdo.

¿No se resolvería mejor la situación de Cataluña preguntando a los catalanes de forma clara? Quiere ser independiente, sí o no, sin rodeos.

Sí, soy partidaria del modelo canadiense. Creo que solo ese modelo es compatible con una democracia digna de ese nombre. No creo que haya que tenerle miedo a la democracia bajo ningún concepto. Si tu objetivo es que España permanezca unida no hay estrategia menos inteligente que la prohibición; es algo que ocurre en todas las esferas de la vida: basta que prohíbas algo para que entren las ganas. Si dejas que la gente reflexione y sienta que tiene la libertad para decidir y colocas argumentos encima de la mesa de por qué es bueno que nos quedemos en un país unido es probable que ganes la batalla. El independentismo catalán se ha mantenido estable durante todos estos años de democracia. Se dispara tras la sentencia del Constitucional sobre el Estatut. Es un mecanismo psicológico de rebeldía frente a una situación en la que no te permiten ser lo que quieres ser.

Si se le añade la crisis económica, el 15-M…

Claro. Ese sueño es Podemos en España; allí, el independentismo.

Hay un modelo de secesión, el de Montenegro. El referéndum lo organizó la Unión Europea, en concreto Javier Solana, cuando era Mr. Pesc. Impuso dos condiciones: una participación del 60% y un 55% de síes. Participó más de un 80% y ganó el sí con el 55,9%. En Cataluña, como no se discute de nada, tampoco se habla de las condiciones de la consulta.

Eso es lo que se debería entrar a discutir. La democracia debería funcionar en casi cualquier tipo de decisión, pero también es verdad que las mayorías tienen que tener sus limitaciones. Por eso se crean los tribunales constitucionales, con el objetivo de moderar las mayorías y que no puedan vulnerar los derechos fundamentales de los individuos. En el caso de un referendo tienes que templar la mayoría. Hay muchos modelos y soluciones. Desde decidir ahora que sí pero aplicarse dentro de seis u ocho años; decidir que sí pero que sea una decisión revisable o confirmarla al cabo de un tiempo antes de que puedas ejecutar esa decisión… Hay muchas maneras de enfriar a la mayoría.

Hablaba del modelo canadiense para Quebec.

Lo que más me gusta es el razonamiento que tiene la sentencia con respecto a esta cuestión en Canadá. En una democracia, una petición como la de la independencia, no puede obtener un «no» por respuesta porque es legítima. Una petición legítima tiene que tener una respuesta razonada en términos democráticos. Eso no significa «Sí, haced lo que queráis», sino que tiene que ser una respuesta que case con la democracia. La democracia no se puede permitir el lujo de rechazar peticiones que no vulneran derechos fundamentales. Hay un problema adicional, que es el del «demos». La democracia se construye sobre esta idea de «demos» o pueblo. Quizá los catalanes piensan mayoritariamente que forman parte de un «demos» diferente. Puedes acusarles de nacionalistas, pero está en la base de la constitución de las democracias: nacen porque se asocian personas que quieren convivir democráticamente.

Artur Mas llegó a decir que en el caso que hubiera un referéndum estaba dispuesto a aceptar un corte superior al 50%. ¿Cómo están las encuestas?

La última que hicimos en el obSERvatorio de la Cadena Ser da mayoría a estar a favor del referéndum, un 80%.

¿Y a favor de la independencia?

También mayoría, creo que era el 52%. Está en el límite. Hay una bolsa de indefinidos. Es un escenario de gran incertidumbre. Conforme más niegues que se pueda celebrar la consulta y más se insista en que la Constitución es sagrada y que ningún cambio es posible, más crecerá. Por una cuestión normativa y de pragmatismo, las soluciones que se están adoptando son irracionales. Echo en falta en el debate argumentos emocionales. ¿Has oído a algún político decir que quiere que Cataluña forme parte de España porque cuando viaja a Cataluña se siente orgulloso de lo que ve? A mí me encanta viajar a Cataluña. Cuando estoy allí me siento muy a gusto, pero nadie lo lleva a un terreno más emocional. En las relaciones humanas siempre se acaba expresando cómo se siente uno con respecto al otro. ¿Por qué nadie dice eso? Pones cualquier televisión de derechas y no te extraña que se quieran ir, porque todo son críticas. Es un «Os ponemos a parir y os quedáis, a la fuerza». ¿Has oído al presidente del Gobierno dirigirse a los catalanes para hacer una exposición de por qué estamos mejor juntos?

¿Decir que les queremos, que les respetamos?

Son cuestiones mucho más emocionales y de comunicación. Los catalanes necesitan que se les hable específicamente a ellos, porque sienten que tienen una demanda específica. No se les puede tratar como a una parte más. Necesitan una comunicación bilateral, no para insultar, reprochar o negar, sino una comunicación bilateral positiva.

Hay tres problemas estructurales: si la jefatura del Estado debe ser sometida a referéndum, cómo resolver el asunto de Cataluña y la reforma de la Constitución. ¿Hay espacio para la llamada tercera vía, para la refundación territorial en un Estado federal en el que Cataluña y el País Vasco se sientan a gusto?

Podría ser una solución. El problema es cómo concilias al PP en una solución así. Pero el PP tiene que cambiar su posición. Se ha metido en un discurso centralista que electoralmente le ha sido rentable, pero como no se muevan de ahí tiene difícil solución.

Belén Barreiro para Jot Down 4

También me gusta mucho Cataluña. Las últimas veces que he estado he percibido una especie de pensamiento único emocional que vive, más allá de lo racional, de una ilusión colectiva. La independencia no va a cambiar la realidad ni sus actores. Pasaporte nuevo, nacionalidad nueva, la misma casta.

Pasa igual con el debate de la Constitución. Estoy de acuerdo en que necesita modificaciones, pero es peligroso creer que la Constitución va a solucionar problemas. No va a arreglar el paro, la desigualdad, un crecimiento de la pobreza que no debería suceder en un país como España, y el secuestro de la democracia. Puede impulsar determinadas mejoras en la democracia, pero los problemas socioeconómicos no tienen arreglo con la Constitución. El problema de meterte —y pasa igual con el independentismo en ese tipo de debates es creer que los problemas prioritarios se van a solucionar como por arte de magia con cambios que no tienen nada que ver con esos problemas. Me da la impresión de que en España, cuando se habla con tanta insistencia de la reforma de la Constitución, se cae en un sueño mágico de que con el cambio de la Constitución vamos a estar mejor. Y no.

La negación de la realidad lleva a negar lo evidente, como que hay hambre en España, algo que denunció Cáritas, una organización próxima a Podemos como todo el mundo sabe.

Sí, en España hay hambre. Tenemos un estudio sobre la desigualdad en el que vemos un deterioro importante. Ha crecido la desigualdad hasta ponernos a la cabeza de los países europeos. La bolsa de pobreza ha aumentado. Hay un empobrecimiento generalizado. Una de las preguntas que hicimos en el obSERrvatorio y que luego repetí por mi cuenta fue si se cree que se ha descendido de clase social. Los ciudadanos creen mayoritariamente que sí, porque también están los que han sufrido bajadas de sueldo que les han colocado en una situación que, sin ser de pobreza, está al límite de lo aceptable. Luego está el fenómeno de cómo se ha distribuido el paro en esta crisis. Hay más hogares con los dos miembros en paro que en otras crisis. Hoy en día, los pensionistas, que hace unos años eran un problema, son el refugio de las familias. Es increíble.

Hay muchas familias que viven de la pensión de los abuelos.

Las pensiones subieron con Zapatero y se han mantenido; ahora parece que son los ricos de la sociedad. Acordémonos de lo que significaba una pensión hace unos años. Es dramático.

Las fotografías de Samuel Aranda, que publicó The New York Times, de gente buscando en la basura, son reales. Yo lo he visto.

Sí, yo también lo he visto.

Eran familias normales.

Sí, incluso de clase media.

Tuvo que denunciarlo la prensa extranjera. Hay también una élite periodística que compra el discurso completo de la élite política y se mantiene ajena a la calle. Son las redes sociales y algunos medios digitales los que están moviéndose en ese terreno.

Algunos medios han hablado de desigualdad, igual que el PSOE en varios momentos de la legislatura, pero es verdad que no tiene el reflejo en los medios de comunicación que debería tener. Es lo más importante y grave en términos del cambio social que ha sufrido España. Debería ser una noticia permanente, pero coges un periódico y no lo es.

En la ciudadanía existe la sensación de que los periódicos tradicionales han perdido la conexión. Hay excepciones; incluso en periódicos muy criticables hay excepciones todos los días, pero la sensación es que han perdido el contacto con la realidad y que esos medios están sufriendo el mismo rechazo que sufre la élite política y económica.

Sí, en una parte de los medios es así. También ocurre a una parte de las grandes corporaciones y a la banca. Hay nuevas exigencias por parte de los ciudadanos, que los colocan en el mismo saco que las élites que no están cumpliendo con sus expectativas. Sucede algo interesante con internet, que afecta a los grandes partidos: el PP y el PSOE se han quedado con la gente mayor. El PP más, pero también el PSOE. Todo el mundo entiende que la clase social debería ser un determinante del voto; que la gente vulnerable vote a la izquierda y los más protegidos, a la derecha. Es un clásico. Lo extraño es que desde 2011 se está abriendo también una fisura en términos de edad. Los dos grandes partidos se quedan con la gente de más edad. Podemos tiene un electorado más joven. Pero no me refiero a jóvenes de dieciocho a veinticuatrio años, el corte está alrededor de los cincuenta y cinco. Es la consecuencia de la revolución tecnológica. En 2004, la penetración de internet en España era del treintaypico por ciento; ahora está más allá del setenta. Ya hay casi tantos hogares con internet como con teléfono fijo. Si traduces la edad a la sociedad digital ves que los partidos grandes se han quedado con la sociedad analógica. No significa que entre sus votantes no haya gente con internet, pero he mirado el porcentaje de gente que tiene internet entre los electorados de PP y PSOE y es bastante menor que la media de españoles, y mucho menor que en el electorado de UPyD e IU; y ni te cuento Podemos, cuando salgan los datos. Eso no solo significa que te has quedado con una sociedad envejecida, sino que tu organización no está sabiendo responder al cambio de mentalidad que implica la sociedad digital. Puedes criticarla mucho, pero España es el quinto país en redes sociales. Y en las redes sociales las exigencias de información son enormes, así como la capacidad para contrastar informaciones falsas. Eso significa una sociedad más rápida y vigilante. Cualquier mentira se va a descubrir y denunciar. Es una sociedad a la que no te puedes dirigir con un eslogan. Es una sociedad más informada, más sutil, más vigilante y que exige que hagas las cosas mejor. No vale decir que vas a convocar primarias y luego hacer un congreso extraordinario. En una sociedad analógica podía no pasar factura porque había un control claro, la información llegaba a los ciudadanos a través de TVE por eso era tan importante el control de la televisión pública, y a través de los grandes periódicos, que a su vez tenían una relación estrecha con las élites políticas. Todo eso se ha terminado. La sociedad digital funciona con autonomía, no la puedes controlar.

Belén Barreiro para Jot Down 5

De ahí viene la campaña del Gobierno contra Twitter. ¿Por qué esa criminalización tras la muerte de Isabel Carrasco? No es la primera vez que hay insultos y amenazas.

Porque no lo controlan. La política siempre se hizo en España con un cierto control sobre los medios de comunicación. Eso no significa que todos los periodistas estuviesen comprados, había independencia, pero había un cierto control. No controlan las redes sociales porque es imposible. En lugar de hacer una lectura positiva y decir «como no puedo controlarlo voy a empezar a decir la verdad y a hacer las cosas bien porque no me van a pasar ni una», que es lo que debería suceder, se cierran en banda y tienen reacciones de ese tipo. Se están quedando con la sociedad analógica. La penetración en la sociedad digital depende de la impecabilidad de su comportamiento.

En España hay tolerancia de la corrupción. Se vuelve a votar a los corruptos.

No tengo tan claro si los ciudadanos la toleran. El éxito del PP en 2011 se debió a que en ese momento los ciudadanos creyeron que era un partido capaz de resolver los problemas económicos de España. No creo que ahora piensen lo mismo. Respecto a la corrupción hay un factor que pesa más, y muchos estudios lo demuestran: si te has ganado buena reputación como gestor de la economía puedes tapar todo lo demás. Y no es que no importe, es que al final tienes que decidir, votas o no votas.

Antes hablaba de democracia secuestrada debido a la globalización, pero también existe una sensación de democracia secuestrada aquí, por una élite que la ha vaciado de contenidos.

La sensación es real; tiene que ver con la impotencia en el ámbito de la política económica. Los ciudadanos han percibido que las grandes decisiones sobre el destino de España no dependen de la clase política española. Por si fuera poco, la clase política española no ha resultado ser ejemplar. Con la mezcla de las ambas cosas dices: «Mira, si no tienes capacidad para decidir y lo único que haces es enriquecerte, se acabó». Es una combinación letal.

José Mújica, el presidente de Uruguay, habló en una entrevista con Jordi Évole de un cierto infantilismo en la izquierda, no reconocer que está metida en un mundo global con claras limitaciones de maniobra. La izquierda aún parece perdida desde la caída del muro de Berlín. En el caso de la socialdemocracia es evidente. Lo que se descalifica como izquierda radical, Syriza en Grecia o Podemos aquí, encontraron un discurso fresco, menos dogmático y más próximo a la ciudadanía. No sé si la izquierda se está regenerando pero la socialdemocracia parece absolutamente noqueada.

Sí, está noqueada porque su planteamiento es no aceptar que los problemas existen porque no les ve solución. Es un bucle complejo. Podemos, al que de momento nadie le pide una hoja de ruta de gobierno, se puede permitir, como todos los partidos que no llegan al poder, decir lo que le da la gana. El problema es cómo hacer un diagnóstico certero y ofrecer soluciones reales a los problemas identificados. Ahí es donde está atrapada la socialdemocracia. La visión del ciudadano es que la socialdemocracia ni acierta en el diagnóstico ni tiene soluciones.

Existe una sensación creciente en el ciudadano de que su voto no sirve para nada; gane la derecha o la socialdemocracia, la política económica va a ser la misma. 

Eso es lo que ha pasado en España. Es una situación compleja para el elector. Por eso hace falta un cambio radical de discurso. Hacer política hoy en día conlleva una parte de impotencia que antes no había, pero hay ámbitos en los que todavía tienes capacidad para decidir. Por eso la ejemplaridad no es algo menor. Cuando tienes tantas limitaciones qué menos que ofrecer la ejemplaridad.

Puede que a Juan Carlos I le afectara más el elefante de Botswana que cualquier otra cosa. Aquello abrió la veda contra la monarquía.

La ejemplaridad es importante para la monarquía por distintas razones; en este caso es porque no tiene esa legitimidad democrática. Lo es también para la clase política en su incapacidad para buscar el camino adecuado. Esto se ha convertido en algo importantísimo. En Podemos son plenamente conscientes. Es volver a los orígenes de lo que debería ser la representación política: los representantes políticos no son consejeros en el consejo de administración de una empresa, son mandatarios de los ciudadanos, y ese vínculo se ha desvirtuado en el camino. El político no debería vivir como parte de la élite, debería vivir como parte de la ciudadanía, puesto que tiene que defender a los ciudadanos.

Los periodistas no deberíamos ser portavoces ni altavoces de esa élite.

Quizá porque en Madrid se ve más, pero llevo una época pensando que hay una élite de periodistas que se nutre de esa élite política y económica, reproducen los mismos clichés y problemas; tienen como prioridades los de una élite que no tiene nada que ver con la ciudadanía. Los periodistas se pervierten en su misión de transmitir información sobre la sociedad para convertirse en transmisores de información sobre los líos de la política, que al final, ¿a quién le importan? Hay mucho periodismo de ese.

¿Qué ha pasado en Francia con el Frente Nacional?

Pues lo mismo.

¿Es transitorio?

Depende de cómo reaccione el Partido Socialista. Ha pasado lo mismo que en España, con la diferencia de que allí gobierna el Partido Socialista. Los partidos denominados populistas aunque no me gusta la palabra se refuerzan porque cuando se produce la fractura entre la élite y la ciudadanía los ciudadanos buscan soluciones en partidos que dicen ofrecerlas, sea verdad o no.

En Italia empezó Beppe Grillo, pero ahora apareció Renzi como salvador.

Porque es el único partido socialdemócrata que intenta parecerse a lo que debería ser un partido socialdemócrata. Veo clarísimo el diagnóstico europeo: fractura élite-ciudadanía en muchos países europeos. Donde gobierna la derecha, el llamado populismo surge por la izquierda; donde gobierna la izquierda, surge por la derecha. El único sitio donde consiguen aplacarlo es en Italia porque han entendido desde dentro del sistema que hay que seguir cuatro recetas básicas que hagan creer que estás del lado de los ciudadanos. La política de Renzi tampoco les va a sacar del lío en el que estamos todos, pero los ciudadanos sienten que están de su lado, cosa que aquí no pasa. Mira la reforma fiscal que se acaba de aprobar en España: se baja el impuesto de sociedades a las empresas grandes. También hay desigualdad entre las empresas. No puede ser que una microempresa acabe pagando en términos efectivos más que las grandes empresas.

Arturo Pérez-Reverte considera que el origen del problema de España es Trento, elegimos el lado equivocado, el dios oscuro frente al dios comercial de los protestantes. Y que otro problema es que en España no hubo guillotina. En 1808 deberíamos haber ido con los franceses, que eran los que traían república, libertad e igualdad. Preferimos las cadenas a la razón. ¿Este país tiene un problema educacional básico que la democracia no ha sabido solucionar?

En esto estoy más esperanzada, pero es verdad que en parte es así. Hay datos de estudios históricos sobre corrupción que muestran que el nivel de corrupción de las democracias hoy en día depende de los niveles educativos de hace un siglo. ¿Estamos entonces condenados a ser un país de segunda categoría? Quiero pensar que no, pero hay unas inercias sociales muy peligrosas. Respecto a Francia puedes decir que el triunfo del Frente Nacional es un horror, pero la lectura positiva es que se trata de una ciudadanía que no está dispuesta a tragar. Sí, el Frente Nacional es mucho más feo que Podemos, al menos para mí, que soy progresista. Que la ciudadanía tenga un nivel de tolerancia bajo es positivo.

Belén Barreiro para Jot Down 6

El libro La nación inventada (Atalaya) de Arsenio y Nacho Escolar es un relato periodístico sobre la creación de Castilla. Defiende la tesis de Américo Castro: España resolvió mal su Edad Media. Seguimos discutiendo cosas resueltas por otros hace siglos. Somos un país sin símbolos: la bandera está en discusión, el himno también, la monarquía, más. Ya está en discusión hasta la selección de fútbol, el único símbolo compartido que funcionaba.

Mi hija, que tiene trece años recién cumplidos, estaba empeñada en comprarse una pulserita con la bandera española. Entré en estado de shock. Me dijo: «¿Mamá, no eras tan liberal? ¿Por qué no me puedo poner la bandera?». Le conté qué significaba, Cataluña, el problema de España, la derecha… Cuando acabé me dijo que de momento no se la iba a poner, pero que no acababa de entender por qué no se puede ser de izquierdas y llevar la bandera española. Y tiene toda la razón. A ver si empieza a ser la primera generación reconciliada.

También da la sensación de que somos un país con dos relatos distintos incompatibles sobre la historia reciente, y quizá ambos son falsos. No hemos sido capaces de crear un relato común en el que quepan todas las voces y matices. Somos capaces de ver que Sadam Husein era un déspota pero hay una parte de este país que no acepta que Franco era un dictador.

Somos de las pocas democracias con una pasado dictatorial cuyo Parlamento no ha condenado de forma explícita el franquismo. Y eso es gravísimo.

No hay un relato que reconozca la culpa de todos, la que corresponda: los paseos en Madrid en los primeros meses de guerra, la represión contra el POUM en Cataluña. En el caso del franquismo fue más grave porque siguió fusilando durante quince años acabada la guerra. Hay más de cien mil desaparecidos. Nadie hizo nada hasta Zapatero y muy al final.

Es increíble que cuando lo hace Zapatero hayan pasado tantos años, pero igualmente lo es lo costoso que fue sacar adelante la Ley de la Memoria Histórica, cuando debería haber sido algo normal. Si lees los debates parlamentarios ves que la actitud del PP no se ha movido en todos estos años de democracia, están en que no condenan el franquismo, y no lo condenan. Dentro del PSOE perjudica que el franquismo estuviera en todas las familias; se ha convertido en un aspecto casi personal. Si en España los que son progresistas fueran progresistas desde sus abuelos y tatarabuelos, la izquierda tendría menos problemas para imponer su posición.

La élite de la izquierda también procede del franquismo.

Y no es un asunto menor porque al debatir la memoria histórica, las élites progresistas siempre tienen en mente no darle un disgusto a su abuelo. Parece una tontería pero creo que no lo es. Pesa. Todos venimos de familias mezcladas y se mezclan elementos emotivos y sentimentales que impiden que hagamos un ejercicio sano que le debemos a las generaciones futuras: dejar una España con una historia clara y unos adjetivos claros de «Esto es negro y esto es blanco y esto es democracia y esto es dictadura».

Churchill dijo que en política un día es un año y un año, una eternidad, pero con el conocimiento que tenemos hoy ¿qué puede pasar en las municipales y en las generales?

Creo que el PSOE está en una situación de grave riesgo de que le pase como al PASOK y en las municipales se convierta en un partido superado por Podemos en algunos sitios, si no reacciona a tiempo y recompone su relación con la sociedad. Creo que el PP también está mal, pero es verdad lo que dicen ellos, que su electorado se ha ido a la abstención, y la abstención es un «me lo estoy pensando», algo menos peligroso que irse a otro partido.

¿E Izquierda Unida?

Mi sensación es que se les ha pasado el arroz.

¿También a UPyD?

Lo de UPyD es distinto. Creo que se han quedado sin oportunidad. Es un partido que nace con un discurso centralista, que en su momento tiene mucho apoyo. Una vez empieza la crisis tiene un cierto discurso anticorrupción que cala, pero tampoco tiene grandes soluciones que ofrecer en nada. El caso de IU es más dramático; si hubiera hecho los deberes a tiempo habría crecido más.

En Madrid, Podemos es la tercera fuerza; IU ha pasado a la quinta. En Rivas-Vaciamadrid, que es una plaza fuerte de IU, ha ganado Podemos. En Madrid Podemos puede superar al PSOE también.

Claro que sí. El PSOE está en una situación muy delicada. También es verdad que si consigue un líder con un discurso renovado, sin hilos conductores con el pasado, tiene cierta posibilidad de recuperarse. El problema de IU es que, puestos a votar estratégicamente a un partido de izquierdas, ese voto se lo quede Podemos.

Podemos ha captado la ilusión.

Frente a la democracia impotente y secuestrada, sí podemos. Es el discurso idóneo.

El magma del 15-M ya es una opción política. Habrá oportunistas que se quieran subir al carro, como le pasó al PSOE en 1982, pero si somete todo a primarias abiertas habrá menos accidentes.

Sí, pero es difícil, las organizaciones políticas son complejas. En las generales puedes crear un equipo cohesionado, pero en las municipales…

Una amiga me decía horrorizada sobre el programa económico de Podemos: «Esto de salirse del euro es un error». En realidad se puede debatir sobre todo, también sobre el euro. Un tuit bromeaba sobre esto: «Después de leer las recomendaciones del FMI [con más bajadas de salario] el programa de Podemos me parece una barbaridad».

Lo único que pido es que se debata. Todo el mundo se me echa encima cada vez que lo digo. En España hay temas que no están en el debate, y si los pones encima de la mesa te tachan de loco. ¿Pero qué democracia es esta? ¡Se podrá hablar de lo que a cada uno le parezca! Que Podemos genere ilusión es comprensible. Si como socióloga me pides que prepare un programa político con lo que marquen los estudios de opinión me sale el de Podemos. Está pensado al milímetro para ir con la mayoría… Incluso en el debate de monarquía o república está con la mayoría: pedir referéndum, no pedir la república. Está sacado de un laboratorio. Si además sabes que detrás hay sociólogos dices «¡madre mía!». Pero también: «los partidos grandes podrían haber espabilado». Los sociólogos existimos para todos.

Una de las cosas positivas del fenómeno Podemos es que una mayoría significativa de este país que está muy cabreada con la banca y la política y a la que podría darle por tomar palacios de invierno ha encontrado una vía de expresión democrática.

Sí, deberían estar encantados. En España ha habido protestas, pero no un estallido social. Podemos es probablemente el estallido expresivo de los ciudadanos. Criminalizándoles les das alas y fuerza. Creo que el PP quiere que crezcan para dividir la izquierda y por eso dicen esas cosas, porque si no no veo por qué lo hacen.

Una encuesta de El Periódico daba cincuenta y cuatro escaños a Podemos; otra de El Diario.es, treinta.

Es un mal momento para hacer encuestas. Hace unos días hice una encuesta y recuerdo que el voto salía trastocado. Tuvimos que eliminar el diez por ciento de la muestra y repetirla porque se te iba un diez por ciento al recuerdo de voto a Podemos en elecciones 2011 cuando no se había presentado. Tanto les quieren que la gente recuerda cosas imposibles.

La noche electoral la palabra más buscada en Google fue «Podemos». Había mucha gente que no sabía que existía.

Se tendría que haber preguntado entre las élites cuántos no lo sabían.

 

Belén Barreiro para Jot Down 7

Fotografía: Guadalupe de la Vallina


Eduardo Madina: «El PSOE necesita reconfigurar conceptos ideológicos que tiene un poco oxidados»

Eduardo Madina para Jot Down 0

Eduardo Madina (Bilbao, 1976) aspira a gobernar el PSOE y a través de él alcanzar la Moncloa, ser presidente del Gobierno. Nació un 11 de enero, con Franco ya muerto, en el arranque de una Transic­ión que durante los primeros dos años fue complicada y sangrienta. Nos recibe en su despacho de secretario general del Grupo Parlamentario Socialista, en la carrera de San Jerónimo de Madrid. Cuando camina lo hace con una elegante cojera; es la secuela visible del atentado que sufrió en febrero de 2002, cuando ETA trató de matarlo. Su actitud ante el terrorismo no ha variado con los años, nunca convirtió lo ocurrido en una bandera personal. En esta entrevista no hablamos de ETA ni apenas del PP. No es un espacio para colocar eslóganes, sino para explicar cómo un partido como el PSOE en caída libre puede recuperar la confianza de los ciudadanos. Madina habla sin papeles y sin asesores, pero a veces mira a algún punto de la mesa donde debe de estar la memoria del discurso construido. Reconoce tres errores graves en el Gobierno José Luis Rodríguez Zapatero y defiende sus aciertos. Tiene treinta y ocho años, pertenece a una nueva generación, los Pablo Iglesias (Podemos), Alberto Garzón (IU), Borja Sémper (PP), Irene Lozano (UpyD) que parecen entrar como un elefante en una cacharrería en la zona de decisión de la política nacional. Promete una ley antidesahucios en su primer consejo de ministros, si llega.

Felipe González: 10.127.392 votos en 1982; Rodríguez Zapatero: 11.288.689 votos en 2008; Rubalcaba: 7.003.511 millones en 2011 y 3.596.324 en las europeas de mayo de este año. ¿Dónde están los votantes?

Las generales y las europeas son elecciones distintas, pero claramente hay mucha gente que ha dejado de votar al PSOE. En 2011 y también en las municipales anteriores, de las que se habla menos pero que para el PSOE fueron muy importantes. Se han ido por distanciamiento ideológico con un partido que en los años de la crisis ha dejado de ser tan reconocible como lo fue antes para muchos votantes.

Parafraseando a Mario Vargas Llosa: ¿cuándo se jodió el PSOE?

En los años de la crisis y en el ajuste. El PSOE no estaba programado para el decreto de mayo de 2010. Y a partir de ahí la curva de apoyo social fue descendente.

¿Cómo una persona como Eduardo Madina, que ha estado sentado al lado de Rubalcaba, puede convencer a los votantes de que es aire fresco?

Bueno, al lado de Rubalcaba… He sido diputado durante dos legislaturas, vocal de la dirección federal del partido —la última de Zapatero y esta de Rubalcaba— y tengo una trayectoria de muchos años de participación en el socialismo vasco. Estoy en condiciones de proponer un proyecto de cambio profundo del partido porque lo conozco; estoy en condiciones de proponer un cambio profundo, el más importante que el PSOE haya presentado desde 1982, porque conozco el funcionamiento institucional del país, y creo que sé lo que es posible y lo que no.

No parece solo un problema de caras, también de ideas y conexión. ¿Cómo presentarse ante la sociedad y decir «entiendo lo que la gente quiere» si da la sensación de que el PSOE ha dejado de entender lo que quiere la sociedad?

Creo que sí lo entiende. Creo que el Partido Socialista es un partido socialdemócrata, de izquierdas, que tiene un discurso de fiscalidad propia, con un proyecto de competitividad de la economía y de recuperación de los derechos de los trabajadores propio. Tiene una manera de entender los servicios públicos, la educación y la sanidad, lo que llaman cohesión social propia, como parte de un modelo social y de desarrollo de la economía. Y que tiene un modelo de comprensión de los derechos y obligaciones de la ciudadanía y las libertades propio. Creo que ese paquete conforma el espacio ideológico del PSOE. Tenemos que ser creíbles en su defensa, seducir y convocar una gran mayoría social. Si lo hacemos, volveremos a gobernar. Si no, no.

¿Cómo ser creíbles cuando la teatralidad de la política es tan importante? Elena Valenciano llevó una bandera republicana prendida en la ropa en la campaña de las elecciones europeas y luego votó «sí» en la ley de abdicación.

No hay una contradicción entre militantes republicanos y la votación de aquel día en el Congreso. La Constitución dice que España es una monarquía parlamentaria, y que cuando un rey anuncia que se va, las Cortes…

Sí, pero la exhibición de la bandera republicana es un paso más.

Sí, pero cuando un rey dice que se quiere ir tiene que preguntar a las Cortes si están de acuerdo. Voté que sí encantado. Hay un automatismo constitucional que dice que, mientras no cambiemos este Estado, el heredero pasa en sucesión al trono. Eso es lo que se votó, nada más. Si Elena Valenciano siente que es republicana lo puede expresar libremente.

He buscado críticas a Eduardo Madina y he encontrado una en ABC de Iván Mata que dice: «Siempre juega al empate a cero en espera de una oportunidad personal».

No conozco a Iván Mata, pero no juego al empate a cero. Me he jugado la vida muchos años en Euskadi en la defensa de unas ideas. Aquí he dado un paso adelante en condiciones difíciles para intentar proponer un modelo distinto en el Congreso [Extraordinario] del PSOE, presentar una candidatura a la secretaría general del partido. He trabajado durante mucho tiempo en la construcción de un proyecto, de un equipo, de un estado de ánimo. Eso no es jugar al empate.

Los partidos son como Juego de tronos: es importante esconder lo que piensas para que no te corten la cabeza.

Habrá de todo en política, como en la vida. Yo siempre he dicho lo que pienso. A veces me ha costado facturas elevadas y otras menos elevadas. Este congreso es un buen ejemplo. Siempre he dicho lo que pienso, sin miedo y creyendo que estaba haciendo lo correcto, con confianza y en un momento muy difícil del PSOE.

El PP tiene a Borja Sémper, que le da caña al propio PP. ¿Existe ese Pepito Grillo en el PSOE que dé caña desde dentro?

El Partido Socialista es un partido con muchos militantes críticos, el recorrido en este congreso lo explica: sedes llenas de críticas, debates, propuestas… Es un partido bastante vivo. No creo que el PP tenga ninguna lección que darnos en términos de participación democrática.

Hay gente que piensa que Rubalcaba debió irse después de las elecciones de 2011. ¿Cree que se han perdido dos años en el proceso de renovación?

Creo que no salimos bien en el Congreso de Sevilla, que se celebró hace dos años y medio. Que el epílogo que el PSOE firmó allí no ha sido el mejor. Han sido dos años y medio donde podríamos haber integrado más, hacer mejor las cosas y haber fortalecido mejor el PSOE.

Según todos los estudios demoscópicos Podemos se sienta en el sitio del PSOE y no el de IU como piensa mucha gente. Podemos compite con ustedes.

Se ha sentado en un espacio de izquierdas muy rápido, producto de una buena canalización del descontento respecto a la respuesta política a una crisis financiera y económica. Como militante del PSOE no me preocuparía competir con ningún otro partido, me preocuparía más de la reconstrucción de un proyecto político de profunda transformación ante los retos que este país tiene en la economía y en los derechos laborales, sociales y civiles. Si lo conseguimos hacer en nuestro perímetro ideológico, que es el de un partido socialista, de izquierdas, como es este, no deberíamos tener miedo ni fronteras de competición directa con ningún partido. El futuro del PSOE va a depender de lo que el PSOE haga, no de otros.

Eduardo Madina para Jot Down 1

Decía la socióloga Belén Barreiro que el futuro de Podemos depende de no cometer errores y de que el PSOE despierte o no.

El PSOE ya ha despertado, en este congreso. Nada tiene que ver cómo está el partido hoy con cómo estaba hace unos meses. Creo que de este congreso vamos a salir mucho mejor. Es un congreso con participación directa de voto directo al secretario general, por primera vez en ciento treinta y cinco años de historia. De ese proceso de participación vamos a intentar ir a un proceso de renovación: de conceptos, proyectos, equipos… El objetivo del congreso es la unidad. Tenemos un año y medio hasta las siguientes elecciones. Tenemos que construir un proyecto de enorme transformación de este país, como hace mucho tiempo que no presentamos desde el PSOE, porque las responsabilidades históricas son tremendamente difíciles y complejas. Si lo hacemos bien irá bien. Pero despertar ya hemos despertado.

¿Es consciente de que es necesario que el nuevo partido tenga caras completamente distintas? ¿Quién compone el equipo de Eduardo Madina?

Sí, hace falta renovar. No creo que valga con renovar caras, el PSOE necesita reconfigurar conceptos ideológicos que tiene un poco oxidados. Y debe ser claro en el proyecto político que quiere presentar. Ese proyecto no tiene que ser muy extenso, tiene que ser profundo en los principales problemas que el país tiene en la economía, el modelo social y la convivencia. Si lo hacemos con profundidad, valentía, credibilidad y equipos buenos y nuevos tendremos éxito.

Uno de los problemas que tiene la socialdemocracia en todos los países, menos en Italia, es que el ciudadano tiene la sensación de que da igual a quién vote, derecha o izquierda; la política económica va a ser muy parecida porque la determina Bruselas.

Hoy la presión fiscal sobre las rentas del trabajo es mayor que hace dos años y medio, cuando gobernaba el PSOE. Hoy la renta salarial por cuenta ajena ha caído doce puntos con respecto a la situación laboral y nivel salarial que tenían los trabajadores y trabajadoras a final de 2011. Los convenios colectivos han desaparecido. La precarización de los contratos laborales es la práctica totalizada del modelo de contratación. Los expedientes de regulación de empleo se han disparado. El modelo social tiene un ataque directo en toda la legislación del Gobierno actual, en la educación y en la sanidad. Un sistema universal, público y gratuito ya no es ni universal ni público ni gratuito y cientos de miles de jóvenes han sido expulsados del ciclo formativo porque no pueden pagar esas matrículas y han hundido las becas; el modelo es completamente distinto, diga lo que diga quien quiera.

La percepción ciudadana es que los recortes empiezan en 2010 con Zapatero y lo que hace el PP es prolongarlos.

Hubo un recorte en el Gobierno anterior, en mayo de 2010, para el que el PSOE no estaba preparado, que no tocó la sanidad ni la educación, los núcleos centrales de nuestro modelo de cohesión social. Así que no creo que estemos viviendo una continuidad de nada que tenga que ver con ese ajuste, estamos viviendo una política nítidamente thatcheriana, que ya se vivió en el Reino Unido en los años ochenta, que consiste en la deconstrucción de nuestro modelo social y la finalización del papel de los sindicatos en la negociación colectiva y en la representación de los trabajadores. Hay una batería de leyes que van directas contra la libertad de prensa, reunión, expresión y manifestación; sobre seguridad ciudadana, Consejo General del Poder Judicial, seguridad privada, etc. Esto es una pesadilla ideológica que tiene poco que ver con lo anterior.

Ha nombrado el Consejo del Poder Judicial, una institución que el PP y el PSOE se reparten y pactan su composición.

Son seis partidos los que lo reparten.

Se reparte todo.

No creo que el principal problema de la justicia sea el Consejo del Poder Judicial, creo que son la lentitud y las tasas de Gallardón, que han impedido que millones de españoles puedan recurrir en segunda instancia porque no tienen dinero para pagarlo. Esas son mis prioridades. No creo que el Consejo del Poder Judicial sea el problema; estos años no ha funcionado especialmente mal. ¿Hay modelos alternativos para la elección de sus miembros? Pues estudiémoslos, pero mis prioridades son la lentitud de la justicia, la creación de una sala en la Audiencia Nacional para la lucha contra la corrupción y las tasas judiciales de Gallardón, que hacen que mucha gente no tenga derecho a la justicia porque no puede pagarla.

Y que España sea la democracia occidental con más aforados…

Es inaceptable.

Los aforados son los que eligen los jueces que les van a juzgar en el Supremo. Da la sensación de una componenda.

Si el PSOE vuelve al Gobierno una de las prioridades es reducir drásticamente el volumen de aforados.

¿Cuánto es drásticamente?

No sé a cuántos, pero tenemos que irnos a un número en los parámetros de la Unión Europea. Si hay aforamientos parlamentarios que sean solo para que si mañana defiendo a los trabajadores, y por hacerlo, un sindicato de ultraderecha me mete una querella no caiga en manos de un juez que quiera acabar con el Parlamento de España. Hay que proteger la función parlamentaria del Congreso de los Diputados. Pero si mañana atraco una farmacia… Eso no. Tiene que ser la defensa de la función parlamentaria y de los intereses de la sociedad. Esto está muy estudiado, tiene mucho tiempo y creo que está bien, pero es obvio que tiene que haber una reducción drástica.

Eduardo Madina para Jot Down 2

Parece que la elite se defiende a sí misma, habla en un lenguaje burocratizado y no pisa la calle. Podemos ha interpretado muy bien ese sentimiento en la ciudadanía.

Sí, en este último año. No creo que el PSOE haya tenido problemas de conexión con la ciudadanía desde sus orígenes y en los últimos treinta y cinco años. Ha gobernado mucho tiempo y ha alcanzado un número histórico de votos. Tenemos que reconectar con sectores de la sociedad con los que en otro tiempo dimos pasos juntos por este país y que ahora ya no están con nosotros. De eso va justamente este congreso.

En 2004, la gente gritó a Zapatero «No nos falles» y falló. ¿Cuál fue el error de 2010? 

Aunque esto que voy a decir no está nada de moda, creo que los errores en política económica están más en la primera legislatura que en la segunda, donde no sé si tenía mucho margen, pero sí sé que en la primera tenía un gran programa electoral en economía y crecimientos económicos suficientes para haber intentado un giro de timón. España estaba viviendo un modelo de desarrollo que era mentira: mucha exposición al crédito, mucha sobreexplotación del sector de la construcción residencial y una elevadísima demanda interna vía crédito que genera una burbuja brutal que ahora es, en deuda pública, tres veces y media nuestro PIB.

De Zapatero se recuerda el matrimonio gay, la ley de dependencia que nunca se llegó a aplicar del todo, la ley del aborto…

La ley de la violencia de género, el fin del terrorismo, la ley de igualdad, avances en períodos de paternidad y maternidad como no habíamos visto, inversiones en pensiones como no se han visto nunca en ningún ciclo en la historia de España desde Adolfo Suárez, una elevación del salario mínimo interprofesional que es el mayor ritmo de crecimiento desde el principio de la democracia, la mayor revalorización de la historia de España en pensiones mínimas no retributivas y del SOVI… Se hicieron muchas cosas. Es verdad que hubo errores en la parte final, que son los que han pasado a la historia, que tapan muchas cosas, pero supongo que con el tiempo tendremos más perspectiva.

El Parlamento es depositario teórico de la soberanía popular y se gobierna en nombre de la mayoría, pero se está gobernando en contra de la ciudadanía en aras de bienes superiores, y encima no se explica.

Este es uno de los principales retos de la política. Al menos del PSOE, que es el partido que me interesa. Tenemos que ir a un programa electoral corto, no a una tesis doctoral. Con medidas concretas de las quince o veinte cosas que nos comprometemos a hacer sí o sí en economía, modelo social y modelo de convivencia. Y hacerlas. No hay otra. El saco de la frustración está lleno en Europa, está modificando claramente la expresión de las voluntades políticas y generando monstruos en Francia, en Grecia, en Holanda y también aquí. Por tanto no tenemos otra que predicar con el ejemplo, no hay fórmulas mágicas. Un programa que, si conseguimos que sea mayoritario, hay que aplicarlo. Es la única manera de recuperar la confianza.

Ha calado que PP y PSOE son lo mismo. Hay diferencias, pero ¿cómo convencer al ciudadano que se siente traicionado desde 2010 de que el PSOE no le va a traicionar de nuevo?

Demostrando que no lo vamos a hacer. Comprometiendo un programa económico propio, desde la fiscalidad hasta la prioridades de inversión; un programa social de blindaje en nuestra Constitución de unos mínimos de inversión del PIB en educación y sanidad; y una batería de avances en derechos civiles como nunca se han visto en nuestro país en una legislatura. Si eso lo convertimos en un programa mayoritario que gana unas elecciones lo tenemos que hacer, no hay otra. Y si lo hacemos recuperaremos confianza. Si volvemos a prometer y volvemos a fallar deterioraremos de nuevo la confianza.

Tras el fracaso europeo, Rubalcaba dimite a plazos, aún no se ha ido. Pese a la promesa de las primarias abiertas convoca un congreso cerrado para que el aparato decida hasta que usted propone abrirlo al voto de los militantes. Prometer primarias abiertas no es como prometer un crecimiento económico ante la crisis, el cumplimiento de esta promesa depende del PSOE. Da la sensación de que todo el proceso ha empezado mal.

Pero estamos ante un congreso bueno: hemos conseguido que sea un militante, un voto, que casi doscientas mil personas estén convocadas para elegir al secretario general. Si gano convocaré las primarias en la fecha en la que estaban previstas, la última semana de noviembre, con el mismo formato, abierto, como en Francia y en Italia. Aunque vamos a un congreso de renovación interna y con voto directo, con un procedimiento novedoso, habrá primarias.

¿Se presentará?

Si gano el congreso voy a valorarlo; si pierdo, en ningún caso.

El hundimiento del PASOK griego es una advertencia para el PSOE. Hace muy pocas elecciones estaba en un treinta y tantos por ciento, era un partido que presidía el Gobierno con Iorgos Papandreu. Ahora está en el ocho por ciento, y contentos porque esperaban menos. Otro precedente peligroso es lo que pasa al PSC en Cataluña.

Sí, es verdad que el PSC está en un momento difícil, pero aspiro a un partido que vuelva a crecer. El PSOE ha pasado momentos muy complicados en España y ha sabido levantar el vuelo. Aspiro a que con este congreso y un proyecto potente de reconfiguración de alianzas sociales alcancemos de nuevo mayorías sociales para poder cambiar las cosas. No hay alternativa al Gobierno del PP que no pase por el PSOE. Eso lo tenemos que interiorizar nosotros para intentar que después lo interiorice la sociedad española.

Eduardo Madina para Jot Down 3

En mayo del año que viene están previstas elecciones municipales y autonómicas. Es como entrar en un partido en el que van perdiendo dos a cero y el árbitro no está a favor.

Esto está para valientes, y por eso nunca juego al empate, como diría Iván Mata. Está para dar un paso en momentos de máxima dificultad y no lo da cualquiera. Pero el PP ya ha intentando cambiar el procedimiento de elección de alcaldes a cinco meses del inicio de las elecciones municipales.

Era una idea del PSOE hace años.

Pero hemos tenido dos años y medio. Lo que nos lleva aquí no es una motivación de mejorar la ley electoral, son las malas perspectivas electorales y el miedo instalado en la calle Génova con las elecciones municipales. Ven que pueden perder muchos ayuntamientos, incluso muchas capitales de provincia muy importantes, muchas de ellas en Andalucía. No vamos a aceptar cambiar las reglas del juego a falta de cinco meses. Creo que podemos hacer unas buenas elecciones, lo creo de verdad. Y creo que otros partidos que han tenido grandes éxitos en cincunscripción única lo van a tener más difícil en los ayuntamientos.

Tomás Gómez, jefe de la Federación Socialista Madrileña, que ha perdido varias elecciones, no quiere renunciar ni convocar primarias para elegir candidato. Aún no hay nombres ni proyecto de ciudad. ¿Cómo se va a conquistar así a la ciudadanía?

Tenemos que salir a hacer la mejor campaña de elecciones autonómicas que hemos hecho nunca. En Madrid habrá primarias como en otras comunidades autónomas. Están convocadas en septiembre. Otra cosa es cuántos candidatos se presenten. Si se quiere presentar Tomás Gómez, estupendo; si se quieren presentar otros, también, porque serán los militantes los que decidan. Vamos a ver en qué termina todo, pero en cualquier caso tenemos que acertar, porque nos jugamos parte importante del futuro del PSOE.

¿Y si Tomás Gómez dice que no hay primarias en Madrid?

Los estatutos generales determinan que si se solicitan, las primarias autonómicas se celebran.

¿Dónde estaba el PSOE el 15-M?

Estaba escuchando, y muchos compañeros de las juventudes socialistas estaban participando. No creo que fuera un proceso que nos resultara tan ajeno como alguna gente cree, porque teníamos la capacidad para comprender el descontento y la frustración que se estaban produciendo con aquella crisis. Otra cosa es el recorrido que el movimiento ha tenido en los años posteriores, que en aquel momento era imprevisible. Pero, al menos yo, estaba bastante atento a lo que estaba sucediendo en la Puerta del Sol y sabía que iba en serio.

¿Dónde ha estado el PSOE en todas las manifestaciones que ha habido, en todas las mareas? 

Ha estado en las mareas. Por ejemplo, defendiendo en las instituciones muchas reivindicaciones de esas mareas que aquí sirvieron para que, junto con la ciudadanía, cayera el consejero de Sanidad [de la Comunidad de Madrid] y los procesos de usurpación de la sanidad se pararan. Ha estado con un pie en la calle y con otro en las instituciones. Eso es un clásico en el PSOE.

En Andalucía hay asuntos graves con los ERES y los fraudes en los cursos de formación. Y está Magdalena Álvarez: imputada y que se resistía a dimitir. ¿Cómo debe responder un partido en los casos de corrupción?

Ya se ha ido.

Sí, ya se ha ido… ¡Pero ha tardado!

Ha tardado, ha tardado.

Debería ser inmediato, sobre todo cuando no te han nombrado por tus cualidades, sino porque perteneces a un partido.

Estoy proponiendo en este congreso que siempre que se abra un juicio contra una persona que está desarrollando un cargo público, tiene que dimitir. Estoy proponiendo que se abra una sala específica en la Audiencia Nacional para temas de corrupción. Estoy proponiendo que las empresas no puedan financiar a los partidos políticos. Estoy proponiendo que aprobemos un código deontológico interno en el partido para el comportamiento de los militantes de cara a la función pública y al servicio público. Estoy proponiendo que el Consejo de Ministros no pueda indultar nunca por corrupción. Creo que tenemos que avanzar en eso, y mucho. España no tiene un problema de calidad de la ley. Tiene una ley perfectamente homologable a los estándares europeos. Tiene un problema de incumplimiento de la ley y de lentitud de la justicia. Es ahí donde tenemos que apostar.

En Alemania descubren que una ministra de Educación, amiga de Angela Merkel, copió en su tesis doctoral y dimite inmediatamente. Un diputado inglés que miente en una multa de tráfico, no solo tiene que dimitir sino que va a la cárcel. Aquí es impensable.

Espero que pronto seamos así. Que avancemos con medidas como esta y más. Y que creemos una cultura donde este tipo de cosas sean inaceptables. Me pregunto qué ha pasado para que la mitad del grupo parlamentario popular en la Comunidad Valenciana esté imputado y que la sociedad valenciana siga votándoles. No lo he entendido bien nunca. El nivel de exigencia de la sociedad tiene que ser mayor, las leyes mejores, con medidas como estas que he dicho y muchas más. Y la política de responder más rápido, sin ninguna duda.

¿Dónde estaba el PSOE cuando los desahucios?

El anterior Gobierno del PSOE se equivocó en este tema. Se equivocó a fondo. A fondo es a fondo. Lo dije en el debate con Pedro [Sánchez] y José Antonio [Pérez Tapias]. Es una de las cosas que debemos corregir en el próximo Gobierno. Ya lo hemos hecho aquí, en la oposición, pero vale menos que cuando uno está en el Gobierno, presentando una proposición de ley que habla de un mecanismo de arbitraje extrajudicial para que de una persona que pase por una fase, por ejemplo el paro, y no pueda pagar su hipoteca, no tenga que renunciar a su casa porque se pueda negociar con la entidad financiera que ha dado ese crédito un ablandamiento de la cuota o un periodo de tiempo sin pagarla. Y que contemple como última opción, no como primera, sino como última, la dación en pago. Digo como última porque la pérdida de una casa no deja de ser un drama, aunque te quites la hipoteca al entregarla. Esa proposición de ley, que ya tenemos elaborada, la debemos llevar al programa electoral y en cuanto volvamos al Gobierno, aprobarla en el primer consejo de ministros.

Eduardo Madina para Jot Down 4

Es increíble que el PSOE no haya presentado ninguna iniciativa durante todos estos años, incluso cuando fue Gobierno. Perder la casa y mantener la deuda es de una injusticia manifiesta. Es una ley de hace muchos años…

Sí, la ley hipotecaria es de mil ochocientos y pico.

Es increíble que ningún Gobierno haya cambiado esto en épocas de bonanza y que sea la crisis la que ponga de manifiesto una situación de injusticia.

Por eso digo que fue uno de los errores del anterior Gobierno, una de las cosas que tenemos que arreglar en el primer consejo de ministros en una hipotética vuelta del partido socialista al Gobierno. Debe ser de las primeras leyes que se tramiten. La tenemos hecha ya, pactada con los movimientos.

¿Tienen relación con la PAH y Ada Colau?

Tenemos, sí. Y con más movimientos antidesahucios no tan famosos pero que han hecho muchas cosas en muchos sitios. Hay muchas casas del pueblo con compañeros del PSOE, abogados de formación, que asesoran gratuitamente a gente que está sufriendo situaciones como esta. Lo hacen entregados, trabajando muchas horas, en muchas ciudades de España. Este no es un asunto ajeno. Aunque aquel Gobierno se equivocó no es un asunto ajeno al PSOE, que ha corregido en una ley muy buena que la tiene que llevar al Boletín Oficial de Estado porque esto, insisto, en el anterior Gobierno no se hizo bien.

¿Dónde estaba el PSOE cuando la estafa de las preferentes? Porque es una estafa.

Es una estafa, sí. Fue una barbaridad lo que hicieron algunas cajas y entidades de crédito. Hay un problema de regulación del Banco de España. Fue otro de los errores de aquel Gobierno. Estas dos cosas por las que me pregunta, junto con la no derogación del Concordato, fueron las preguntas que nos hicieron los militantes que estaban en el debate. Son los tres errores que destaqué del anterior Gobierno.

Cuando se está en la oposición es fácil decir cosas, cuando se está en el Gobierno es difícil llevarlas a cabo.

No, no, no.

El concordato sigue ahí, Zapatero mejoró incluso las condiciones económicas de la Iglesia. 

Sí.

Entonces, ¿por qué ese miedo a la Iglesia?

No le tengo miedo, le tengo respeto. Y creo que debemos llevarlo al programa electoral. Desde luego, si llego a ser secretario general, va a ir al programa. Si el PSOE vuelve al Gobierno vamos a derogar el Concordato desde el respeto a la Iglesia católica y al Vaticano, atendiendo al criterio de vocación de autofinanciación que el propio concordato recoge y a la aconfesionalidad del Estado que la Constitución define. A mí miedo me dan otras cosas. La creación de un espacio público para todos y que los españoles que quieran financiar a la Iglesia lo hagan y los que no dejen hacerlo, me parece que es un paso adelante en este país.

Otro error es la memoria histórica. Es verdad que Zapatero aprobó una ley al final. Pero ¿dónde estuvo el PSOE en los años anteriores? No ha habido intento alguno del PSOE y de IU —el PCE en su momento— de buscar los restos de los ciento y pico mil desaparecidos. No buscar fue una decisión política. ¿Cómo construir un país sobre el silencio de su memoria histórica?

Creo en la memoria. Lo creo para Euskadi con el drama del terrorismo y lo creo para España con la memoria histórica de una guerra y una represión posterior de los años del franquismo, de la primera fase del franquismo sobre todo. No he visto ningún intento de avance en el rescate de nuestra propia memoria mejor que el de la ley de memoria histórica, que ha permitido que familiares, hijos y nietos de exiliados por la represión franquista hayan podido ser nacionalizados, que se hayan exhumado un buen número de fosas comunes con republicanos fusilados asesinados en muchas cunetas, ha acabado con mucha simbología franquista que había repartida por el territorio…

¿Por qué no se hizo antes?

No lo sé.

Por qué no lo hizo Felipe González.

Podría haberlo hecho, sí. No lo sé. Pero en cualquier caso, aquí queda un paso adelante que dar. Debemos ampliar esa ley de memoria histórica en dos campos. Uno, convertir el Valle de los Caídos en un museo de los horrores…

¿Con cuerpos o sin cuerpos?

Sin cuerpos. Debemos convertir el Valle de los Caídos en un museo de los horrores, en nuestro particular Mauthausen, para que sea un homenaje a quienes cayeron en defensa de la libertad y a quienes murieron construyendo precisamente aquel sitio, y que sea un lugar explicativo de lo que significó el genocidio posterior a la Guerra Civil y todo lo vivido en aquellos años. Y dos, que el Estado asuma la competencia para la exhumación del conjunto de las personas que están desaparecidas, por difícil que sea. No creo que sea caro. Sé que hasta que eso no esté solucionado, cientos de miles de familias en España no van a estar en paz con la memoria y los desaparecidos de aquellos años, que el país va a tener una herida abierta. El Gobierno central lo tiene que hacer. Desde la propia ley de memoria histórica ya se puede, no hay que legislar. Está. Se puede.

Este país tiene dos relatos sobre los mismos hechos. Somos la única democracia cuyo parlamento no ha condenado la dictadura.

Pero en el campo de la ciencia, de la historia como ciencia, el relato es único. Había una Constitución republicana, la situación era muy compleja en aquellos años y hubo un golpe de Estado contra la estabilidad de la Constitución republicana. En la Guerra Civil hubo de todo y durante los años posteriores a la victoria de las tropas sublevadas, hubo unos años de brutal represión franquista en prácticamente todas las esquinas de España. Eso lo cuenta la historia. No hay debate. Otra cosa es que haya gente que no esté de acuerdo y exprese sus opiniones. Como aquel famoso diccionario biográfico pagado con dinero público que fue una absoluta vergüenza. Pero vamos, si Pío Moa quiere decir que Franco era un salvador, pues que lo diga, pero la ciencia no pasa por ahí.

Eduardo Madina para Jot Down 5

Los dos grandes fracasos de la democracia han sido la economía y la educación. Los dos grandes partidos no han sido capaces de pactar un sistema educativo estable, que no se modifique cada poco tiempo. No somos Francia; aquí la educación es un campo de batalla ideológico.

No lo es tanto. Siempre hay leyes educativas que se pactan por todos los partidos menos el PP y leyes educativas que saca en soledad el PP. Desde el principio es así. Todas las leyes están pactadas por todos los partidos menos el PP o aprobadas en soledad por el PP. Quien bloquea el acuerdo es la derecha. El resto de partidos hemos encontrado un espacio. La educación tiene un problema de estabilidad jurídica con la ley y un problema de financiación. España no puede permitirse seguir con un punto menos que la media de la Unión Europea en inversión en educación. Es imposible, no se sostiene. Hoy la Comunidad Valenciana tiene más distancia con Asturias que España con Finlandia en los indicadores PISA. Será por algo.

Los niños japoneses de secundaria están mejor preparados que los universitarios españoles.

Por eso.

¿Cuál es su modelo? ¿Finlandia?

Bueno, Finlandia es un modelo que compete al conjunto de la sociedad. Involucra a las familias con una actitud que no es legislable. No se consigue con una ley ni con una aprobación de un texto en el Congreso de los Diputados. Compete al conjunto de la sociedad. Creo que tenemos que hacer una ley que recupere lo que hasta que la ley Wert llegó teníamos en este país, que incorpore de nuevo asuntos que a la derecha española parece que no le gustan, que impida la firma de convenios o de concertación con colegios concertados que segregan a niños y niñas y una política de financiación por programas federales de educación que permita, liberando recursos de una parte en el presupuesto general y destinándolos entre otras cosas a una de las prioridades de este país, que es la educación, destinar recursos adicionales a las comunidades autónomas, con objetivos comunes para el conjunto del Estado. Necesitamos dejar la educación un punto por encima de la media de la UE durante muchos años para recuperar el tiempo perdido en los años atrás. Con una ley como la anterior que teníamos, donde estamos todos de acuerdo menos el PP. Todos es todos, menos el PP.

Parte del lenguaje burocratizado que se critica es esto, que habla de puntos, estadísticas… Parece que no hay gente en el discurso de los políticos.

Sí, hay gente. Hay gente excluida del sistema o a incorporar al sistema.

En España hay hambre.

Sí.

Hay gente que busca en las basuras, gente de clase media, familias enteras.

Sí.

Cáritas no es una organización de extrema izquierda. Hay una negación de la realidad.

No, no es de extrema izquierda. Hay una realidad imponiéndose por encima de las cifras. Pero si digo que quiero más financiación es para que más gente quepa dentro del campo en igualdad de oportunidades. Y no que cientos y cientos de miles de personas están siendo excluidas del acceso a la educación. No es un lenguaje burocrático, es más financiación para que más personas estén dentro del ciclo formativo y no se vean expulsadas como está pasando hoy. Es puro humanismo en ese sentido. Es más recursos para aquello que creo fundamental. ¿Cuáles son las prioridades en mi opinión del país? ¿Cómo compite nuestra economía? ¿Cómo ampliamos su base industrial del modelo de crecimiento de desarrollo económico? ¿Qué capacidad de generación de empleo alcanzamos con ese modelo? ¿Cómo proteger los derechos de los trabajadores que han saltado por los aires? ¿Cómo determinamos que lo que es clave —educación y sanidad— lo incorporamos también dentro del modelo de desarrollo de la economía? Y en otro campo, ¿cómo ampliamos los derechos y libertades en una sociedad cada vez más diversa y más plural? Eso es un proyecto de país.

Da la impresión de que la democracia está secuestrada. Secuestrada por la globalización, por Angela Merkel, el Banco Central Europeo y el diseño del euro. Pero también secuestrada por una clase política que vive de espaldas a la ciudadanía.

No lo comparto. El PSOE tiene en España casi veintidós mil concejales. A pie de calle. Calle a calle. Problema a problema. Vecino a vecino. La mayoría de los diputados que conozco y con los que tengo relación están en sus circunscripciones escuchando los problemas de la gente, presentando iniciativas. El PSOE ha abierto sus sedes a los bancos de alimentos. Muchas agrupaciones ofrecen asesoramiento a personas desahuciadas, horas extraescolares a niños y niñas que no pueden pagarlas. No creo que seamos un partido desconectado.

Entonces hay un problema de invisibilidad.

A lo mejor no se informa, pero la política no es solo Bárcenas. Es mucho más. No creo que sea diseccionable ese sueño de la derecha, la disección entre ciudadanía y política. La política es de la gente. Vengo de la universidad, de mi trabajo, de jugar a voleibol, del País Vasco, de Bilbao, ahora soy diputado, y estoy intentando dar un paso adelante en este congreso para ser secretario general. Pero soy un ciudadano más. No soy un jugador al que han comprado en el mercado de invierno ni un extraterrestre, mi vida es la calle, igual que la suya.

¿Está en contra de un referéndum en Cataluña?

Tengo mi marco. Estoy a favor de un referéndum y del derecho a decidir del conjunto de la sociedad. Mi marco es una reforma federal de la Constitución. Quiero que vayamos a las urnas y votemos sí, no, o lo que cada uno quiera, pero mi posición política es una España federal.

Si los catalanes quieren una consulta para decidir si quieren seguir siendo parte de ese Estado, sea federal o no, ¿se les puede negar ese derecho?

Si entendemos democracia como respeto a las normas y a las competencias de cada institución, sí. El Ayuntamiento de Cádiz no puede declarar la guerra a Japón y el Gobierno central no puede determinar las multas de tráfico en el Ayuntamiento de Cádiz. Por eso se distribuyen las competencias en un Estado complejo como este. Cataluña tiene derecho a hacer consultas en el ámbito de sus competencias. Esa ley de consultas ya la tiene aprobada. El sujeto político trasciende a una comunidad autónoma o a otra, es de todos. Ahí es donde sitúo un marco de reforma constitucional de carácter federal que espero que refrendemos todos si somos capaces de llevarlo a cabo.

Eduardo Madina para Jot Down 6

El conflicto con Cataluña viene de un error de Zapatero y un error posterior del PP. El de Zapatero fue impulsar un estatuto que nadie pedía y el del PP, conseguir una sentencia del Tribunal Constitucional para deshacer una parte de ese estatuto.

No quiero pensar que el Constitucional escuchó al PP en la presentación de esa sentencia, porque ya sería tremendo. Pero no comparto aquella sentencia del Tribunal Constitucional y no comparto aquella campaña de urnas por las calles de España que montó el PP contra el estatuto catalán porque muchas de las disposiciones que tenía el estatuto catalán fueron aprobadas por el estatuto valenciano por un señor que se llama Camps y que antes de pasar por los tribunales aprobó aquel estatuto de autonomía. Muchas de sus disposiciones y artículos son idénticos al del estatuto catalán y el PP los recurrió en Cataluña y en Valencia no. Jugaron con fuego, y entre unos y otros han creado un escenario de tensión en el ámbito territorial enormemente difícil. Esto explica que las cosas de la convivencia conviene tomárselas más en serio.

Hay tres modelos. El canadiense, donde una sentencia de su tribunal supremo dice que si una parte quiere un referéndum es legítimo que lo pida y es necesario que se atienda. Ha habido dos referéndums, y ambos los han perdido los independentistas. El segundo es Escocia, donde el Gobierno central acepta un referéndum y donde Cameron juega con una situación ganadora pase lo que pase porque Escocia es vivero laborista, con lo que los tories gobernarán para siempre. Y Montenegro. El referéndum lo organizó Solana cuando era Mister PESC en la UE; en él se exigía sesenta por ciento de participación y cincuenta y cinco por ciento de síes. Aquí no se habla de nada, es como si fuera una carrera hacia ningún sitio por las dos partes.

Hay realidades políticas de todo tipo. El discurso de las naciones está superado, estamos en una etapa postnacional en la que personalmente tengo mucha influencia de la escuela de Fráncfort. Interpreto la política en términos postnacionales. El concepto nación ya no ordena mis pensamientos. Vivo en términos de sociedad y de ciudadanía. En términos de pertenencia a Estados de derecho. El espacio público es de todos. Si lo queremos partir, juntar o restar compete a todos.

¿Cómo se lo explica a los catalanes que se sienten rechazados, no queridos?

Ofreciendo una salida. Nuestra posición es de salida, no de enfrentamiento. Frente a tensiones territoriales serias estamos haciendo una propuesta que es una reforma federal profunda de nuestra Constitución. Frente a los que para afirmar España necesitan negar Cataluña y a los que para afirmar Cataluña necesitan negar España, optamos por una línea de convivencia federal que nos mantenga unidos en nuestra diversidad. Es nuestra posición, otros tienen otras.

El PSOE a penas tiene voz en Cataluña.

El PSC. El PSE en Euskadi también pasó por momentos muy difíciles, el ochenta por ciento de los vascos decían estar a favor de una consulta en tiempos de Ibarretxe y hoy son el cuarenta y dos por ciento.

¿El País Vasco es un escenario como Cataluña con cinco o seis años de retraso?

No, son escenarios distintos con algunas realidades y características comunes. Otras para nada. Pero sí hubo quien quiso hacer de Euskadi un Estado libre asociado, que propuso una consulta que no se realizó y que terminó pagando un precio alto en las urnas. Me preocupa dónde va Convergència i Unió, promotor original de esta idea, ya que todas las encuestas dicen —al margen del PSC que también le va mal— que no va hacia su mejor escenario electoral. Creo que CiU camina hacia su refundación.

En el debate del otro día se hablaba de Pablo Iglesias «el bueno». ¿A quién se dirigen cuando dicen eso? 

No dije eso, lo dijo Pedro Sánchez. A mí no se me ocurre decir eso.

¿Conoce a Pablo Iglesias?

Me lo he cruzado alguna vez por la calle, pero nunca he hablado con él.

Uno de los problemas que va a tener Podemos es trasladar lo que dicen a la realidad, además de pasar de movimiento asambleario a partido. El PS­­­­OE no tiene este problema, pero necesita recuperar la credibilidad. A los laboristas británicos les costó veinte años.

Un poco menos, pero sí.

Catorce o dieciséis años.

No hay fórmulas mágicas. El que crea que hay que encontrarla se equivoca, no hay atajos en esto. Es una cuestión de presentar un proyecto político profundo con equipos buenos y creíbles con vocación de recuperar la mayoría. Es que no hay más. No tenemos que competir con Podemos ni con UPyD ni con Ciutadans ni con el PP. Contra nosotros mismos. ¿Qué somos capaces de hacer? Ahí se explica el futuro del PSOE. Claro que tenemos sociólogos, igual que otros partidos, pero va a depender de qué proyecto presentemos, con quién lo presentemos y cómo la hagamos. El futuro de PSOE va a depender solo de eso. Igual que el futuro de Podemos o el de IU.

¿Qué tiene Mateo Renzi que le ha permitido tener éxito en Italia?

Valor. Para cambiar las cosas en serio y para captar todo aquello donde sabe que el país se la juega. Decir «hasta aquí», cerrar el Senado, acabar con la amigorquía política que ha condenado a Italia a la lentitud y a los círculos cerrados. Valor. Y en eso estamos. Ya hemos empezado a cambiar un poco el PSOE. Ha tenido su coste, pero este congreso es distinto. El PSOE ha cambiado mucho, pero los cambios suelen ser lentos.

Renzi ha conseguido transmitir a la ciudadanía que está de su lado. Otra cosa es que tenga o no recetas mágicas y reconocer que igual no las tiene. Pero la percepción que hay en otros países, y no solo en España, es que la clase política está enfrente y que no tiene soluciones.

Tendremos propuestas concretas del diagnóstico y un horizonte de país hacia el que creemos que debe ir. Cuando llegue el momento el PSOE presentará un programa electoral, y si soy el secretario del partido, va a ser valiente, profundo y distinto. Dentro del espacio del socialismo en España, sin competir con nadie y sin complejos con nadie. Sé que tenemos un partido a nuestra teórica más izquierda que se está especializando últimamente en ofrecer esperanza sin realidad, y una derecha especializada, sobre todo en el Congreso de los diputados, en ofrecernos todos los días la más cruda realidad sin esperanza. El PSOE tiene que ofrecer esperanza con realidad. Y si lo hace bien y es creíble ganará las siguientes elecciones.

¿Cómo puede ser este congreso un congreso regenerador si hay una parte que está haciendo un trabajo subterráneo, no reconocible pero evidente, contra su candidatura?

El propio proceso ya regenera porque no estaba previsto así. Y que doscientas mil personas tengan derecho a voto es todo un fenómeno en la historia del PSOE. Es un congreso que ha venido a cambiar la historia de este partido, y lo hace en unas circunstancias históricas en las que el PSOE ha querido ser protagonista y hacer cosas que hasta ahora no había hecho. Vamos a ver qué pasa de aquí al día 13.

En todos estos años no ha sido muy crítico en público con su partido.

He mantenido mis posiciones en el grupo parlamentario del PSOE. Pero no hay que estar todo el día vendiéndose a uno mismo. Si usted está buscando a alguien que esté en el marketing personal para sí mismo no soy su persona. He mantenido mis posiciones, he defendido lo que creía, a veces he ganado y a veces he perdido y ya está, he aceptado los juegos internos de mayorías y minorías.

No hemos hablado de ETA. Nos van a criticar.

Es que afortunadamente ya no están ni en las preguntas ni en las respuestas.

Tampoco hemos hablado de fútbol. ¿Es del Athletic de Bilbao?

Soy del Athletic de Bilbao.

Y de Bilbao.

Y de Bilbao.

Eduardo Madina para Jot Down 7

Fotografía: Guadalupe de la Vallina


Antonio Caño: «Este país lo primero que necesita es información, tenemos un exceso de opinión desmedido»

Antonio Caño para Jot Down 1

Lleva un mes y una semana al frente del periódico más vendido de nuestro país. Su aterrizaje desde Estados Unidos, su último destino, ha sido de todo menos tranquilo. Poco antes de su nombramiento se filtró un mail enviado, teóricamente por error, a la redacción en el que hablaba de la anterior cúpula y no precisamente en tono cariñoso. Además le ha tocado dar sus primeros pasos con un rey abdicando, con el líder de la oposición anunciando que se marcha y el bipartidismo corneado tras las elecciones europeas. A todo eso hay que sumar la situación financiera de su propio medio que ha prescindido de casi doscientos periodistas tras un ERE. Antonio Caño, de cincuenta y siete años y treinta y dos trabajando en el mismo medio, entra puntual en la sala de juntas del edificio de El País donde está previsto que hagamos la entrevista. Pero Lupe, la fotógrafa, pide cambiar de sitio por cuestiones de luz y encuadre; él acepta sin problemas. Es cordial y directo en el trato. Trae en la mano el teléfono móvil que apenas mira un par de veces en las dos horas largas de conversación. Ha accedido a responder todas las cuestiones sabiendo que algunas son terreno pantanoso y le pueden dar algún dolor de cabeza extra.

Es la primera vez que un director de El País tiene despacho en la redacción. Es raro, ¿no?

Efectivamente, antes no había. Yo creo que el director tiene que estar donde está la redacción. En las redacciones que yo había visitado en otros periódicos del mundo siempre veía el despacho del director en la misma planta. Se trata de estar más cerca del trajín diario.

Eres el quinto director de El País. ¿En qué eres diferente de los demás?

(Hace una pausa durante varios segundos. Piensa bien la respuesta) Soy un periodista que llega a la dirección después de haber pasado por casi todos los puestos. Llego después de una larga carrera y después de haber hecho una transformación personal. Procedo del periodismo tradicional y en los últimos años me ha tocado crear una edición digital, con lo cual he experimentado todos los tipos de periodismo que se hacen en este momento. Soy eso esencialmente, un periodista. No tengo otra formación, otra experiencia ni otras ambiciones.

 ¿A qué periódico te gustaría que se pareciera El País?

Los mejores periódicos del mundo son anglosajones. Financial Times o New York Times son los mejores.

¿En España no estamos a la altura?

No. El periodismo español está muy lejos. Es muy distinto. La mejor referencia para nuestro país es El País. Es el mejor periódico que se ha hecho en España.

Hablas en pasado. ¿Con qué época te quedas?

Con los primeros años, no hay duda. Era extraordinario. Tenía una combinación que los periódicos pocas veces consiguen: buena información y una conexión mágica con la sociedad a la que se dirigía. Era un periodismo moderno conectado con la gente. Después no fue igual.

¿Qué habéis hecho mal para que se pierda esa conexión?

Se ha debilitado, pero no se ha perdido. Ha cambiado la sociedad y nos necesitan menos. Cuando El País surgió era tan necesario como el pan de cada día. Se necesitaba ese producto.

Insisto, ¿qué habéis hecho mal para que ya no os necesiten?

Ahora vivimos en una sociedad más desarrollada, más madura. Necesita menos guías, en general, menos tutelaje. Es más autónoma y más moderna. Y también con el paso de los años, nosotros hemos crecido y nos hemos hecho un periódico más institucional. Lo cual es inevitable.

¿No crees que eso es malo?

No necesariamente. Cuando menciono alguno de los principales periódicos del mundo son muy institucionales. Le Monde es un símbolo de Francia. Los periódicos importantes acaban convirtiéndose en instituciones de su sociedad. El New York Times es un símbolo de Nueva York y mucha gente que va a la ciudad hasta va a la tienda del periódico y se compra una camiseta y una gorra que pone NYT.

Has dicho que El País representó algo parecido y se ha perdido. ¿Habéis dejado de representar a la gente?

Yo creo que sí representamos a la sociedad. En España estamos metidos en un debate y una confusión que no nos permite ver las cosas como son. Tengo la fortuna de estar recién llegado tras vivir muchos años fuera. Desde fuera se ve El País como un símbolo de España, de una España moderna que se democratizó. Es marca España.

¿Crees que dentro de España os ven igual?

En España no valoramos lo que tenemos. Ni El País ni muchas otras cosas. Este periódico es mejor de lo que algunos de nuestros críticos creen. No es tan bueno como me gustaría que fuera, pero es mejor de lo que gran parte de nuestros críticos creen. Tenemos esa costumbre de menospreciar cosas que hacemos bien. El País debería ser un orgullo.

Antonio Caño para Jot Down 2

En tu blog señalas sobre el periodismo: «tampoco vendría mal preguntarnos si no estamos observando con demasiada frecuencia la realidad desde el mismo lado del cristal opaco desde el que la miran los poderosos».  ¿Crees que El País hace periodismo contra el poder?

Los periodistas hemos hecho demasiada poca autocrítica. Hemos vivido una crisis económica y además en los medios una crisis de modelo que ha dejado a nuestras empresas famélicas. Y hemos salido a la sociedad a quejarnos de lo mal que estamos y casi a pedir ayuda. Hemos discutido poco en el oficio sobre la culpa que tenemos de que nos vaya tan mal. Tenemos parte de culpa, y también la revolución tecnológica. Ahora les está pasando a los taxis lo que lleva años pasando en nuestro sector. A todos les va a pasar.

¿Cuál es la autocrítica? ¿Hemos estado pegados al poder y no a los ciudadanos? Así lo perciben todas las encuestas.

Estoy de acuerdo en que los periódicos hemos prestado poca atención a los ciudadanos. Incluido El País. A los temas que preocupan a los lectores. Los hemos descuidado. Pero no somos una ONG. Las necesidades de las ciudadanos son una cosa y los intereses de los lectores son otra. Nuestra responsabilidad no es atender sus necesidades sino tener información y datos sobre los asuntos que son relevantes para los lectores. Y es verdad que hemos estado más pendientes de los poderosos de todos los ámbitos. Los periódicos de calidad están más pendientes de lo que dice la gente y hay gente muy interesante en España que no sale en la prensa. Hay muy buenos médicos, investigadores, científicos, etc.

¿Quieres darles ahora más visibilidad?

Eso pretendo. Me gustaría que nuestro periódico enseñara una sociedad que es más laboriosa, optimista, más emprendedora y a la que creo que no prestamos demasiada atención. Los periódicos cubrimos una parte muy pequeña del país que justamente es la más desmoralizada, la más asustada.

¿Dais visibilidad suficiente a la gente que peor lo está pasando?

Yo creo que sí. A la gente que está sufriendo el paro.

Un periodista que viene de trabajar en Estados Unidos, ¿cómo vive el momento «plasma» del presidente de Gobierno o las ruedas de prensa sin preguntas?

En este país tenemos la enorme capacidad de distorsionar los argumentos y enredarnos en debates absurdos. Para mí el debate de las ruedas de prensa sin preguntas es absurdo.

¿De verdad?

Sí. Es todo un gran malentendido.

¿Tú crees? No es que haya declaraciones institucionales como cuando Obama anuncia que han matado a Bin Laden, el problema es que se han extendido y ya casi no nos dejan preguntar. ¿No?

Vengo de un país en el que con mucha frecuencia convocan  a la prensa para hacer una declaración y después se van. Y a veces los periodistas le gritan a Obama y él se va y no contesta.

Rajoy da una rueda de prensa larga al año y cuando está obligado por la visita de un líder internacional admite dos preguntas. ¿Te parece suficiente?

Una conferencia al año es muy poco. Tres o cuatro con muchas preguntas son necesarias. En Estados Unidos cuando Obama sale con otro líder son dos preguntas por país y las decide la Casa Blanca. Los periodistas tenemos que tener un poco más de humildad en todo este asunto. La gente tiene derecho a hablar y a callar. Y eso incluye a los políticos. Ellos pagarán la responsabilidad de su silencio. Pero tienen derecho a callar.

¿Siendo cargos públicos que tienen que rendir cuentas?

Tienen derecho. Y luego serán los electores quienes les juzguen por ello. Rajoy sabrá cuánto tiene que comunicar. Pero tiene el derecho a callar. Desde mi punto de vista se equivoca si calla, pero tiene derecho.

Entonces, ¿al director de El País le parece bien que sea la vicepresidenta del Gobierno quien decida cada viernes en la rueda de prensa del consejo de ministros qué medios preguntan? ¿No le incomoda que se elija a los medios desde el Gobierno en una comparencia que debería ser más abierta?

En España hay carencia de información por parte del Gobierno. El Gobierno facilita poca información. El problema no es de formato. Si la vicepresidenta responde de media seis o siete preguntas a la semana es muy poca información. Y sin embargo, en España se abusa de la información confidencial, del «te cuento pero no digas quién te lo ha dicho». Hay un exceso de eso y me disgusta profundamente.

En general en España se dan pocas explicaciones a los ciudadanos desde la clase política, desde los poderes financieros o la monarquía, que no concede entrevistas. Esto fuera no ocurre. ¿No crees que padecemos una falta de rendición de cuentas?

Instrumentos hay. Es una democracia como cualquier otra en ese sentido. Pero hay poca transparencia informativa. Insisto en que los periodistas disponen de poca información pública y eso incluye a todos: el Gobierno, la oposición, empresas…y hay un exceso de información confidencial. Hemos llegado a un punto absurdo en el que los periodistas cuentan en sus medios menos de la mitad de la información que poseen.

¿Por qué crees que ocurre esto?

Porque gran parte de las veces no tienen autorización para publicarla. Lo peor es que el público dispone de poca información hasta en lo personal. En Estados Unidos saben hasta cuántas veces hace deporte el presidente, si es agresivo jugando al basket, si juega de alero o de pívot, cuál es su handicap en golf. Sabes cuántas horas y minutos lleva jugados al golf Obama.

¿No te da cierta envidia, al margen de la información más superficial?

Por supuesto. Este país lo primero que necesita es información porque tenemos también un exceso de opinión desmedido. Hay hambre de información en la sociedad para modernizarse, para volver a conectar. Necesitamos hechos y datos y menos opinión. Quiero que en El País haya más información y menos opinión. Cuando hablaba de que falta autocrítica me refiero a eso. Los periodistas hemos devaluado los hechos. Hemos entrado en una deriva literaria contando las cosas de forma bonita más o menos acorde con los hechos, pero interesando más que el hecho. Otros dando más importancia a la opinión y a la interpretación que yo hago de los hechos, que pasan a un segundo plano. Los periodistas llevamos años en España despreciando los hechos. Es penoso que desde las ocho de la mañana en la radio estés escuchando opinión. ¡Desde las ocho de la mañana!

También hay información.

Sobre todo opinión, y es imposible que a las ocho de la mañana alguien tenga opinión de nada. ¡No te ha dado tiempo a elaborar una opinión! El periodismo de opinión tendría que estar más limitado en el espacio y en el tiempo. Es desmedido. Y, como se prima frente a los hechos, crea un país histérico. ¿Cómo no va a estar el país histérico si no escuchan más que a gente opinar precipitadamente de hechos que no han tenido tiempo de conocer?

¿El País también ha contribuido a esa dinámica?

También. La deriva general también ha afectado a El País.

Antonio Caño para Jot Down 3

Quiero saber también cuál es tu análisis sobre la importancia de los medios públicos en España. ¿Cómo deberían ser?

La televisión pública debería ser estrictamente de servicio. No entiendo una televisión pública con basura.

¿Se está dando ese servicio?

No. Creo que el mejor periodo de la televisión pública fueron los últimos años. Cuando se hizo información de manera sobria, profunda, seria y objetiva. Las privadas casi renunciaron y la televisión pública quedó como la reserva de ese tiempo de información, por ejemplo, con una gran red de corresponsales. Esa debería ser la línea.

¿Qué opinas del cambio de modelo?

Creo que con la televisión habría que tener una política de Estado y no de partido. Es un bien publico. No creo que a nadie se le ocurra llevarse un cuadro del Prado a su casa porque todos entendemos que ese museo es un bien público que nadie puede usar en su propio beneficio. Pues con la televisión pública debería pasar lo mismo. Es el Prado de los medios de comunicación. Me asombra que me preguntes por algo así porque me parece muy obvio. No sé cómo un político a estas alturas cree que puede utilizar la televisión pública a su servicio. Es incalificable.

Te voy a dar algunos nombres de compañeros de profesión para que me des tu opinión: Pedro J. Ramírez.

No lo conozco.

¿Qué te parece su salida de la dirección de El Mundo?

No puedo decir mucho de él como persona porque no lo conozco. El periodismo que ha hecho El Mundo no me gusta nada. Me refiero a ese periodismo escandaloso, de verdades a medias, de pseudoinvestigación, en el que vale todo. Ese periodismo no me interesa.

¿Incluyes también el periodismo de investigación que, en ocasiones, coincide con El País? Por ejemplo en el caso Bárcenas.

No hablo de un caso en particular. Es una manera de abordar las historias y la actualidad. Contribuye a esta gran confusión general. La gran contribución que un periódico puede hacer a la sociedad, por encima de todo, es la credibilidad y el rigor. Que cuando leas algo en un periódico sea así. Si esa es la gran contribución, te diría que El Mundo no la hace. Es mi punto de vista.

Insisto sobre el cese de Pedro J. Ramírez. ¿Lo atribuyes a Moncloa, Zarzuela, la caída de las ventas…?

Desde fuera lo que puedo decir es que yo no creo que Zarzuela pueda despedir en este país a ningún director si la empresa no quiere. Lo creo honradamente.

¿Y Zarzuela y Moncloa juntas?

Tampoco. No creo que viva en un país en el que el gobierno pueda despedir a un director.

Seguimos: Francisco Marhuenda, director de La Razón.

Lo conozco por los debates en La Sexta, donde no me interesa lo que dice. Considero que es un periodismo ultraideológico. El problema es que los periodistas estamos para unas cosas en la sociedad y no para otras. Estamos para aportar hechos, para dar información, para contribuir a que una sociedad esté bien y objetivamente informada. Para eso estamos. Pero nos hemos creído que estamos aquí para no sé qué coño. Ni somos actores ni estrellas. Tenemos que enterarnos de lo que pasa y contárselo a la gente de la manera más sencilla, sobria y objetiva posible. Eso hace una sociedad más saludable, y Marhuenda no hace precisamente eso.

Otro nombre: Jordi Évole. Juan Luis Cebrián escribió en El País sobre el documental del 23F: «La misma televisión que organizaba acalorados debates sobre idéntico tema había programado semanas antes un falso reportaje, una auténtica invención dolosa, que venía a defender tesis más o menos parecidas: el golpe habría sido algo simulado para tratar de reconducir a partir de él la caótica situación del país. En mi opinión la permisividad, que diría Carrillo, ante tantas vulneraciones de los más elementales principios profesionales y deontológicos del periodismo puede derivar, de hecho lo ha conseguido en parte, en que algunos sectores duden del papel del rey en el golpe de Estado».

¿Lo compartes?

A mi me parece que Jordi Évole está muy bien. Lo veo cuando puedo. Hace un buen servicio. Lo único que me sorprende del fenómeno, que por otra parte hace una contribución positiva, es que sea el periodismo de referencia. Porque es un producto bueno, original y heterodoxo.

Quizá por eso funciona.

Pero ¿dónde está el periodismo ortodoxo en este país?

Igual no tiene que existir la ortodoxia.

¡No, no! Tiene que existir. Porque el periodismo tiene que ser sobrio, no tiene que llamar la atención. Es como un buen árbitro, se considera que arbitra bien cuando no se nota que está. Créeme. El periodismo tiene que ser humilde.

Por supuesto, pero en televisión el periodismo tiene una visibilidad diferente: el director de Salvados, Jordi Évole, tiene más visibilidad lógicamente que el director de El País, ¿no?

La visibilidad que hay que tener en televisión es la credibilidad. Obviamente en televisión todo tiene un ingrediente de espectáculo. También las noticias. Y por eso la persona que sale debería contribuir a la credibilidad. Walter Cronkite es la persona más famosa de información en televisión porque cuando decía una cosa te la creías. Esa es la imagen que él transmitía. Eso debe ser y no esa especie de carrera de celebridades en la que están algunos.

¿Quiénes están en esa carrera?

No quiero dar nombres.

Igual hasta estás pensando en mí. Hay gente que piensa que cuando interrumpimos lo hacemos por protagonismo y no por no aceptar mítines.

No. Me refiero a periodistas que están en mil tertulias, actos sociales, etc. Así no se puede cumplir el papel que tenemos encomendado.

Antonio Caño para Jot Down 4

Hablemos del gran problema de la prensa al margen de los contenidos. El futuro del papel. ¿Está muerto? ¿La prensa escrita está firmando sus últimas horas?

Muerto no está todavía porque yo hago cada día prensa escrita, pero está atravesando por un momento muy difícil. El presente es muy complicado.

Cebrián llegó a decir que la prensa en papel es un producto del siglo XIX. ¿Lo compartes? ¿Sobrevivirá en el siglo XXI?

El tiempo del papel se cuenta en años, en muy pocos años.

¿Sobrevivirá una década?

No creo que más de una década.

¿Cómo se puede convencer a un lector de que pague mañana el periódico en el quiosco si esta noche a las diez le vais a adelantar gratuitamente muchas de las informaciones o incluso las mismas en la web?

Estamos intentando que no sea la misma información. Queremos diferenciar el papel de los productos digitales y vamos a profundizar más en eso. Hemos hecho incluso cambios físicos en la redacción. (La edición impresa ocupaba el centro de la redacción y con la llegada de Caño ha pasado a un lateral).

¿Cuál sería el precio de ese valor añadido en la edición digital? ¿Vais a añadir algún pago en la web?

No es una cosa que tengamos decidida. Es una estrategia muy complicada de llevar a cabo. No tengo claro que la única forma de rentabilizar la web sea el pago.

¿Tiene El País lectores jóvenes?

En la web es altísimo el número de lectores jóvenes. Hay una confusión sobre la pérdida de lectores en los periódicos. El País tiene hoy más lectores que nunca por la edición digital. Tiene más influencia que nunca porque no solo estamos en España sino también en México, Colombia, Chile, etc. Es influencia real. Antes El País era conocido en América Latina. Hoy es influyente. Tú abres la web de El País en México y lees una información complicada sobre el gobierno mexicano, o sobre la violencia, o sobre el proceso de paz en Colombia o las revueltas de estudiantes en Chile. Y automáticamente se convierte en un periódico de influencia local.

¿Y en papel dais por perdidos a los jóvenes?

No es por el contenido. Es el formato. Aunque hiciéramos solo temas que interesaran a ese sector tampoco lo comprarían.

Vamos a repasar algunas portadas y editoriales que han causado polémica últimamente: «El bipartidismo recupera vigor» (7-mayo-2014).

Era una encuesta del CIS. Nosotros reflejábamos eso.

Visto lo que ha pasado, ¿fue un error darle tanta potencia a ese titular?

Es un titular estrictamente descriptivo. Había un ascenso en esa encuesta del CIS para los dos grandes partidos. Y lo que sí ha habido en estas elecciones es un patinazo en las encuestas, no solo en esa, también en la que dimos nosotros de Metroscopia. Pero ese titular no era interpretativo.

Sin embargo, poco antes también leímos en vuestro periódico un editorial aplaudiendo la designación de Elena Valenciano como cabeza de lista en las elecciones europeas. Se titulaba «Subiendo el listón» y decíais que se enviaba un mensaje positivo a la sociedad. Eso es mojarse mucho.

¿De qué fecha es? Yo no era director del periódico.

Pero tendrás opinión del tema, sobre todo porque siempre defiendes que el periodismo no debe ser de derechas o de izquierdas.

Ya, pero no voy a opinar de un editorial que yo no he firmado.

Cómo definirías ahora mismo El País: ¿de derecha, izquierda, probipartidismo, constitucionalista, monárquico?

Nuestro periódico está definido en el libro de estilo. No tengo que inventarme la definición yo.

No te pregunto cómo lo define la empresa, sino cómo lo define Antonio Caño.

Nosotros no podemos cambiar la definición solo porque cambie el director. Lo único que quiero es sacar el periodismo del debate izquierda-derecha. El periódico no se puede medir por esos parámetros porque son muy pobres para un medio.

Pero si os consideráis progresistas supongo que no se os puede enclavar en la derecha. ¿O sí?

Eso son parámetros muy estrechos. Si yo te pregunto si tu programa es de derechas o de izquierdas no está bien porque honradamente no es ni de un lado ni de otro. A nosotros nos tienen que medir por la función que cumplimos. Es decir, debemos medirlo por si somos rigurosos, creíbles y objetivos, o mejor dicho, ecuánimes. Yo no rechazo el parámetro izquierda-derecha pero digo que es secundario y que hay demasiada ideología. Los periódicos se definen primero y sustancialmente por otros valores, que son los que he mencionado.

Entonces ¿te incomoda que el periódico que diriges haya sido considerado como periódico de izquierdas?

Me incomoda porque El País no es un periódico de izquierdas. Ni lo es ni lo ha pretendido. Es un periódico liberal, progresista, que conecta con las tendencias de modernizar y conseguir que la sociedad a la que se dirige progrese. Somos socialmente responsables y avanzados. Y nos gustan los cambios. Y nos gusta la justicia. Es un periódico mayoritario que se dirige al conjunto. Tenemos una visión determinada. Nos interesan unos temas más que otros pero no rechazamos a nadie. Todo eso no significa que seamos de derechas.

En concreto de ti se ha dicho que eres muy conservador. ¿Lo rechazas?

Por supuesto. Ni mucho ni poco. No lo soy. Ni tampoco lo es mi visión del mundo, porque me interesa todo lo que tenga que ver con progresar y avanzar. Como periodista nunca he sido ideológico. Y no me gusta añadir adjetivos. Ni social, ni comprometido, ni de paz, ni de guerra. El periodismo es periodismo, contar las cosas sin trampas, de la manera más ecuánime. Que puedas dormir tranquilo por las noches.

Antonio Caño para Jot Down 5

¿Duermes tranquilo por las noches?

No te lo puedes imaginar.

Otro editorial: «Un éxito de Rajoy» (15-enero-2014). Se titulaba así y trataba de la visita del presidente a la Casa Blanca.

No tuve nada que ver tampoco. Los editoriales son responsabilidad del director. No voy a juzgar el trabajo de Javier (Moreno).

Por cierto, al hilo del debate de izquierda y derecha, quiero saber si estas a favor de la gran coalición que propuso Felipe González. Una idea con la que se armó un gran revuelo en campaña.

Un revuelo que no puedo entender. Me alegré del revuelo por ti, porque la declaración la hizo en tu programa. Pero quién con sentido común puede estar en contra de que, en determinadas circunstancias y llegado el caso, se haga.

La mitad de su partido, el PSOE.

Pero dependerá de las circunstancias.

Las actuales.

Pero Felipe González no dijo actualmente.

No dijo hoy, pero se refirió a la crisis y a Cataluña.

No creo que pueda haber alguien que se oponga. Y quienes se opusieron estaban en campaña electoral. A mí no me suena mal que cualquier clase política en cualquier país civilizado debe tener la opción de que, en determinadas circunstancias, pueda gobernar en coalición. ¿Quién puede oponerse a eso?

¿Podemos es un partido antisistema?

Yo creo que sí. Son antisistema democrático. Sus dirigentes creen en otro sistema que probablemente no es democrático.

¿Crees que están en contra de la democracia?

No quiero entrar a juzgar, pero están en contra del sistema con el que nos gobernamos. Y este sistema es democrático. Claro que requiere reformas. Yo personalmente creo que hay que reformar la Constitución. Pero el sistema es válido, es el que necesitamos. Un sistema de partidos políticos contra los que yo no tengo nada.

Ellos también son un partido político que ha conseguido entrar en las instituciones y en el sistema.

Pero es un partido que desprecia a los demás. Y eso me parece una mala propuesta de convivencia. Yo soy un partido y no como los de mi lado que son una panda de sinvergüenzas. Eso me parece una pésima propuesta de convivencia.

El otro día Carles Francino en la cadena Ser hacía autocrítica sobre cómo los medios no supimos ver el fenómeno de Podemos. ¿Lo compartes?

No veo que sea así. Cuando ese partido tuvo los votos le dimos la portada al señor Iglesias.

Hay quien piensa que Podemos ha ganado gracias a su presencia en televisión. ¿Lo compartes?

La visibilidad ayuda. No sé cuánto depende eso de su éxito, pero ha sido un factor importante.

Otra portada. «El rey abdica» (7-junio-2014). Y vemos que no hay una sola línea crítica en ella. Ninguna referencia a los escándalos y el desgaste que ha provocado que el rey deje el trono.

¿Pero cómo vas a titular el día que abdica el rey?

No me refiero al titular principal, sino al resto de la portada. El rey no se va porque quiere simplemente o solo por la edad. Eso no aparece.

Pero eso de nuevo es buscar primero las interpretaciones.

Hablo de vuestras interpretaciones. El editorial se titulaba «Un rey necesario» y los artículos de opinión de la portada del director y del presidente del grupo son también positivos. No digo cómo deben ser, ojo, solo que lo son.

Nosotros sostenemos en la portada que la Corona ha sido útil. Yo mismo firmé «decisión inaplazable» porque está bien que se haya producido. Claro que hay desgaste, que está mencionado dentro en el editorial donde hablamos de claroscuros. Nosotros tenemos que poner las cosas en contexto. El reinado ha coincidido con el mejor periodo de la historia de España, el más estable y el de más progreso, desarrollo y justicia social. Es importante saberlo y es nuestra obligación decirlo. Ese día lo más importante era eso. Miremos las cosas en perspectiva como hacen los países serios.

¿Crees que se ha instalado el debate monarquía-república en la calle o en caliente por la abdicación?

Absolutamente. Responde a un impulso emocional de un instante. La última encuesta del CIS decía que era la preocupación del 0’2 por ciento de la población.

Pero no había abdicado el rey.

No estaba instalado. Lo instala la actualidad pero desaparecerá con la misma rapidez. No creo que el príncipe lo vaya a tener que afrontar porque no es una preocupación de la gente.

Antonio Caño para Jot Down 6

¿Hay que preguntar a la sociedad sobre el sistema que queremos?

Hay que reformar la Constitución y efectivamente actualizar la monarquía y discutirlo. Ahí cabe la posibilidad de actualizar nuestra forma de gobierno. Si reformamos la Constitución habría que votar y los españoles podrían opinar. El problema del referéndum sobre la república es que no es un debate real sino artificial, al que nos ha llevado la actualidad y se han sumado algunos grupos de izquierda de manera oportunista. Como resultado de su propia incapacidad de poner otros temas en la agenda porque este es más fácil. Pero creo que no ha prendido en la calle ni va a prender. Lo que no se hace en ningún lado es votar continuamente sobre la forma de gobierno.

Entre votar todos los días y votar una vez cada treinta y ocho años quizá hay un punto medio.

¿Qué país vota sobre monarquía y república?

Los países como el Reino Unido no votan entre otras cosas porque la monarquía tiene un apoyo del ochenta por ciento. Aquí no.

Yo no tengo inconveniente. No somos un periódico monárquico. En absoluto. Apoyamos la monarquía porque contribuye a dar estabilidad a la democracia.

¿Cómo se puede decir que no eres monárquico y a continuación que apoyas la monarquía? Cuesta entenderlo.

La soberanía no reside en la Corona sino en el pueblo. La Corona es un instrumento útil para dar cohesión y estabilidad a España. No me preocupa otra cosa de la monarquía. Eso y que sea ejemplar. Al nuevo rey ya le diremos lo que esperamos de él. Lo han dicho Carrillo, Solé Tura o Rubalcaba, lo han explicado ya.

Todos las referencias que me das quizá no convencerían a la gente más joven, porque hay quien piensa precisamente que es un problema generacional. Algunos se preguntan para qué va a servir a este país el nuevo rey. Por cierto, me han dicho que le conoces desde hace años, tras su paso por la universidad de Georgetown ¿Es así?

Es así.

¿Tienes buena relación?

Tengo relación institucional.

Hablemos de Cataluña. ¿Hay que preguntar a los catalanes si quieren independizarse?

Hay que preguntar. No tengo inconveniente. Pero la consulta que propone Artur Mas no es preguntar a la gente.

¿Cómo se debería hacer?

Hay que hacerlo de manera constitucional, pactada, democrática. Así es como se pregunta. No se puede preguntar cada vez que a alguien se le ocurre algo, esto sería ingobernable. Las preguntas a la gente hay que canalizarlas, pactarlas con los demás partidos, hacerlo por los medios legales. Como se han hecho las cosas en Canadá, Reino Unido, como se hace en los países que son una referencia y que tienen problemas similares. En Reino Unido se ha canalizado a través del primer ministro y con la Corona como punto de unión, a través de las leyes.

Dos portadas más: «30.000 inmigrantes subsaharianos preparan el salto a Europa por Ceuta y Melilla» (17-febrero-2014). Primera página muy polémica porque reflejaba una agresividad que no se corresponde, entre otras cosas, con los datos globales de la inmigración en este país. ¿Te gustó esa portada?

Yo no era director, pero no me gusta esa portada.

«La impunidad en Twitter desata una polémica social» (21-mayo-2014). ¿Cuál es la novedad en este tema para que le dierais la portada a la red, donde siempre han ocurrido estas cosas?

La novedad era la polémica por los tweets sobre el asesinato de Isabel Carrasco y los tweets durante el partido entre el Maccabi y el Real Madrid.

Pero no era la primera vez que leíamos tweets así de estos y otros temas. A Pilar Manjón e Irene Villa llevan años amenazándolas e insultándolas en Twitter.

En otras ocasiones no han tenido relevancia social. El Gobierno, el ministro de Interior había hablado, además de la embajada de Israel y el comité de judíos españoles. Estábamos recogiendo el hecho de que instituciones importantes habían hecho pública su queja. No es más que el reflejo de una realidad, de la polémica social. Nosotros en España nos lo tomamos muy a broma, pero el asunto de los judíos es un tema muy grave en toda Europa. Hicimos el ridículo en Europa porque eso se ve con espanto. Que en España alguien diga lo que se dijo en Twitter se observa con horror.

Antonio Caño para Jot Down 11

Te leo una respuesta que diste a los lectores de El País durante un chat con ellos: «En la circunstancias actuales, El País debe también contribuir a la transición hacia la democracia en países como Cuba o Venezuela». ¿Venezuela no es una democracia?

No.

¿Maduro es un dictador?

Venezuela no es un dictadura, pero no es una democracia.

¿Qué es entonces?

Un régimen autoritario, de control. Maduro ha sido elegido en las elecciones, pero en un país donde no hay prensa independiente, donde el gobierno controla la televisión, donde los partidos de la oposición están sometidos a todo tipo de dificultades, donde los ciudadanos viven en un clima de hostigamiento e intoxicación ideológica constante. Eso no es una dictadura porque hay una relativa libertad de expresión y relativa libertad de manifestación, pero no hay democracia.

Se dice que El País siempre es más crítico con Venezuela o Ecuador que con Colombia o México, donde hay gobiernos conservadores.

Claro que somos más críticos con Cuba o Venezuela que con México o Colombia. Es que allí hay democracias completas.

Pero son lugares donde, por ejemplo, el periodismo no se siente protegido, lugares donde los periodistas son asesinados.

Conozco México muy bien. Es cierto que hay muchos obstáculos. Son países que están por hacer en el sentido del perfeccionamiento democrático pero están en esa vía. En México hay caudillos locales, caciquismos que son el origen del asesinato de los periodistas. El Estado no llega aún a todo el territorio y es difícil garantizar plenamente el uso de la libertad de expresión. Pero es un país democrático.

¿Un periódico como El País y un país como el nuestro se puede permitir en un momento como este prescindir de grandes periodistas como Enric González, Ramón Lobo, Txetxo Yoldi y muchos otros? ¿Fue negativo?

Claro que fue malo. Nadie está satisfecho en esta casa de haber tenido que prescindir de ellos y de otros. No era la voluntad inicial. Se hizo porque no quedó más remedio. Porque la empresa entró en un periodo de dificultad económica innegable y había que reajustar la plantilla. No hay otra razón.

Muchos responden que la retribución de Cebrián es de varios millones de euros mientras la redacción es cada vez más pequeña.

Yo no sé cuánto gana Cebrián.

Su retribución es pública porque la empresa cotiza en bolsa.

No creo que su retribución sea el problema financiero de la empresa. En absoluto.

¿Ni en parte?

Ni en parte. Los salarios de cada uno de nosotros son parte. Lo que no puedes hacer es que nuestros ejecutivos no estén bien pagados. Porque los perderías.

A cambio sí has perdido muchos periodistas.

Y ejecutivos. Pero ¡claro que este periódico necesita periodistas! Y este periódico hubiera sido mejor si hubiéramos podido conservar a todos esos periodistas en la plantilla.

Tu llegada a la dirección estuvo precedida por un referéndum en la redacción. (El 42,9% de los redactores se pronunciaron a favor de su nombramiento. Obtuvo 97 votos a favor, 81 en contra, 35,8%, y 47 en blanco, 20,8%). ¿Cómo lo llevas?

Lo llevamos con respeto. Estoy contento con la redacción y la actitud a nuestra llegada. Habla con ellos. Están en la mejor disposición y están muy involucrados en el proyecto.

¿Habrá otro ERE?

No soy la mayor autoridad sobre las cuentas de la empresa, pero confío en que no. Creo que no hará falta más. Esta empresa ha encontrado una vía con la que podemos salir adelante. Pero será necesario un gran esfuerzo y acertar en la estrategia de los productos digitales y América Latina.

El famoso mail llamado «El informe Caño». ¿Se te pidió un informe sobre la anterior dirección y la redacción que después se filtró y le llegó a muchas personas? ¿Cuál es tu versión de todo aquello?

Yo no envié ningún informe ni nada.

¿Todo lo que se ha publicado es falso?

Yo no envié nada. El resto, en la medida en que yo no asumo haber enviado nada, es especulativo.

La respuesta abre nuevas especulaciones. ¿Quién lo envió? ¿Usaron tu correo?

No lo sé. Yo no envié nada.

¿Pero hiciste o no un informe que te pidieron sobre la redacción?

Yo estaba hablando con el presidente de la compañía y con la compañía sobre el futuro del periódico. He tenido varias conversaciones pero no de ahora, llevo treinta y dos años en El País. Algunas veces me han pedido opinión sobre cómo iban las cosas. No es la primera vez que se me pide opinión. Otras veces la he dado.

¿Sospechas que alguien ha intentado hacerte daño?

No lo sé.

Con la duda nos quedamos. Termina una conversación que iba a ser de hora y media y que finalmente se alarga por la generosidad del protagonista otros cincuenta minutos, incluido un paseo por la redacción. El nuevo director de El País bromea con uno de los periodistas de la sección de deportes mientras posa para Lupe. Entre una fotografía y otra vuelve a aceptar preguntas y repreguntas sobre la profesión y el futuro de su periódico. Cruza entre las mesas con las manos en los bolsillos mientras comparte con nosotras una última confidencia. Dice que lo único malo de su nueva vida es echar de menos a sus hijos, de corta edad, que viven aún en Estados Unidos. Solo el tiempo dirá si su batalla ha merecido la pena.

Antonio Caño para Jot Down 8

Fotografía: Guadalupe de la Vallina