Futuro Imperfecto #31: ¿Llorarán los ricos en esta crisis?

Los ricos del mundo se lamentan: gobiernos y periodistas han lanzando un ataque generalizado contra ellos, tratando de convertirlos en chivo expiatorio de una crisis que no han provocado. Rainer Zitelmann hizo un brillante resumen en Forbes de ese sentimiento de las élites a mediados de abril, pero desde entonces no han dejado de sucederse noticias sobre el dinero que han ganado a medida que la epidemia de COVID-19 se expandía.

Al parecer estamos muy lejos del crac de 1929, en que los magnates se tiraban por las ventanas de los rascacielos, o se disparaban en la sien en los despachos. A día de hoy las veinticinco personas más ricas del mundo han incrementado su patrimonio en en 255 000 millones de dólares. Destacan Mark Zuckerberg (Facebook, +31 000), Jeff Bezos (Amazon, +29 000), Bill Gates  +11 900, y Bernard Armault (Louis Vuitton, +12 800). 

¿Se quejan de vicio? Esta semana queremos ofrecer la posibilidad de formarse un juicio sobre si los ricos de este mundo tienen derecho o no a llorar por la epidemia, especialmente ahora que gobiernos de todo el planeta llaman a subirles los impuestos. 

Número de ricos por país. Los nombres de los españoles, aquí.

Comenzaron sufriendo

El coronavirus trajo fuertes sobresaltos en los mercados que les acarrearon pérdidas el 9 de marzo, ganancias el 27 de abril, pérdidas otra vez el 2 de mayo, y ganancias consolidadas definitivas a primeros de junio. Estas fluctuaciones tienen que ver con los sectores que los enriquecen, Kiko Llaneras lo explicaba aquí en Jot Down en 2013 al hilo de la crisis anterior. Lo que hace diferente al 2020 es el mix de beneficio empresarial y los estímulos estatales. 

En el mercado tecnología, papeleras y embalajes han registrado fuertes ganancias porque componen el mix de la venta online, junto a las farmacéuticas como segundo sector de crecimiento por su potencial en el desarrollo de una vacuna o medicamentos contra el COVID-19. En cuanto al dinero extra puesto en circulación por los bancos centrales, se ha convertido en otra vía de enriquecimiento para los millonarios, que como inversores lo prestan a los gobiernos que contraen deuda. 

Estaban preparando una carrera espacial 

Los ricos no tienen dinero, ese es un concepto de pobres. Acumulan patrimonio, que les genera rentas regulares, pero carecen de esa liquidez de la que nosotros disponemos para gastos. A fin de conseguirla, y llevar adelante sus proyectos, —para los que carecen de dinero— venden regularmente paquetes de acciones, o se endeudan sobre ellas. En febrero lo hicieron tanto Jeff Bezzos como Elon Musk, no preparándose ante la epidemia, sino para financiar sus compañías espaciales.

No hemos reparado lo suficiente en el hecho de que, con cuarentenas que pararon la mayoría de sectores industriales, Elon Musk logró hacer historia enviado dos astronautas a la ISS. Desde luego eran proyectos a muy largo plazo, no había por qué pararlos ahora, pero es que además hay dos razones por las que no pueden retrasarse. Primera, es una de las bazas estadounidenses para conservar su hegemonía mundial. Segunda, constituye El Dorado que creará las grandes fortunas del siglo XXI. Estados Unidos lleva preocupado desde 2011 porque China les dispute la propiedad de la Luna con su programa de exploración. Así que la Casa Blanca está dispuesta a regar millones sobre las compañía privadas que les ayuden a enfrentar esta amenaza, y no dejarán parar la máquina de imprimir dinero para financiarlas. Las empresas que se sitúen ahí serán tan importantes como las que en su día explotaron internet. O sea, como Paypal (Elon) y Amazon (Jeff).

Y comprando patrimonio

Mientras los dos ultrarricos del mundo se disputan la conquista de la Luna, millonarios más modestos como Gary Stevenson contaban en The Guardian cómo iban a enriquecerse aún más en esta crisis. Aprovecharán los beneficios que van a otorgarles los bancos centrales y sus máquinas de imprimir dinero para comprar más patrimonio —oro, acciones, tierra y bienes inmobiliarios—que les genere aún más renta. 

Además de estudiar demandas

Hay una gran oportunidad de ganar dinero demandando a los gobiernos para recibir indemnizaciones. Los daños generados por los estados de alarma, cierre de fronteras y confinamientos ya ha reunido a quinientas empresas británicas, que reclamarán daños y perjuicios al ejecutivo de Boris Johnsonn. También aquí los bufetes contratados por grandes empresas lo tienen en estudio, y podrían suponer pagos millonarios al Estado. En el extremo de estas iniciativas encontramos al bufete de Florida que ha emprendido una demanda contra el gobierno chino por su responsabilidad en la expansión del COVID-19. 

¿Pero van a pagar además de a ganar?

El sufrimiento del 10% más rico del planeta solo se producirá si pagan tantos impuestos por su patrimonio como un empleado por sus rentas del trabajo. Algo que podría trasladarse además al resto de ricos. Pero ¿dónde empieza el límite? En España Kiko Llaneras ponía la línea en los 130 000 euros en un interesante análisis con múltiples referencias. 

Si observamos a quienes tributan por renta, vulgares trabajadores, apenas tenemos 100 000 personas dentro del tramo de IRPF del 45%, y por tanto ganando más de 60 000 euros anuales. Por mucho que se les exprima son demasiados pocos para generar un gran ingreso, y el ciudadano medio, cuyo salario bruto anual es de 27 537 euros, tampoco está para alegrías. 

Pero se van a necesitar ingresos para pagar la deuda, que si en enero de 2020 ya era un elefante, ahora crecerá hasta el tamaño de un titanosaurio. David-Maria Sassoli, presidente del parlamento europeo, presentaba el plan Next Generation (750 000 millones para estimular la economía de la Unión Europea) con esta cruda frase: «endeudaremos a las generaciones futuras». Empezaremos a pagar desde 2028 y lo haremos hasta 2058, con impuestos de nuevo cuño que se aplicarán desde 2024. Ese es el plan, y entre los nuevos impuestos está sobre el papel uno que se aplicará a las grandes corporaciones. Joseph Stiglitz y Thomas Pikkety sugieren que sea del 25% en todo el mundo. Ese porcentaje se acerca más a lo que se paga por rentas del trabajo, pero de momento suena a quimera.

En España tenemos como avance el «impuesto a los ricos», presentado como modo de incrementar ingresos de Hacienda y hacer más justicia redistributiva, o lo que es lo mismo, que paguen más quienes más tienen. Consiste básicamente en una sustitución del impuesto de patrimonio por otro análogo que no permita las desgravaciones actuales de las comunidades autónomas. Muchas fortunas se han trasladado a Madrid, ahora convertido en una especie de paraíso fiscal, y también se han dado casos como el de Rafa Nadal, que tuvo varias empresas en Gipuzkoa de 2006 a 2012 para beneficiarse de la legislación local. El punto flaco del razonamiento es que este impuesto existe en muy pocos países de la UE, y la opción ideal pasaría por una unificación a nivel europeo

Al problema de paraísos fiscales a los que huir se suman las políticas de otros gobiernos, sobre las que no podemos nada. Una de las cosas que más ha ayudado en la carrera espacial y empresarial de Elon Musk son las millonarias exenciones de impuestos que le ha facilitado el gobierno de EE. UU. El reciente programa de ayudas de ese país por importe de 349 000 millones de dólares apenas ha alcanzado a las PYMES a que iba destinado, saliendo otra vez beneficiadas las grandes empresas y sus millonarios dueños. En la UE al menos se ha hablado de esta inequidad, con una iniciativa de Francia, Dinamarca y Polonia tratando de privar a las empresas que tengan su sede en paraísos fiscales de ayudas. No ha encontrado eco, y nuestro país tampoco se ha sumado a ella

Hubo una vez en que pagaron el 90% de impuestos

Y fue en Estados Unidos, que es un país al que no tacharíamos precisamente de comunista, salvo que miremos cómo funcionan sus grandes ligas deportivas, como la NBA o la NFL. Lo cuenta magistralmente Sam Pizzigatti, abogado laboralista estadounidense en Los ricos no siempre ganan, editado aquí por Capitán Swing. Franklin Delano Rooselvelt, con mucho trabajo y una dura oposición, consiguió que los ricos de su país pagaran el 90% sobre su riqueza. Junto con otras medidas, consiguió así recuperar su país de la Gran Depresión. De hecho la evolución histórica de la desigualdad en el país de las oportunidades ha sido otra montaña rusa, pasando por momentos donde el 1% de la población recibía más del 20% de los ingresos. ¿Cuáles? El año 2007, antes de la Gran Recesión, y el año 1928, antes de la Gran Depresión.

Nosotros, los autores de este newsletter, que nacimos en torno a la crisis del petróleo de 1975, hemos crecido escuchando que es imposible gravar tanto a los que tienen dinero sin que se hunda el mundo. Probablemente porque los ricos no solo lloran. Saben hacerlo mejor que nosotros, tienen mejores abogados y asesores que nosotros, pero sobre todo tienen mucho más dinero que nosotros. En esta crisis, y en cualquiera.


Nota para lectores amantes de la economía

Del gran talento didáctico de Guillermo de Haro, economista entre otras muchas cosas, hemos entresacado siete claves para entender cómo ha funcionado el aumento de riqueza en esta crisis, y los intentos de redistribución a los pobres, como el Ingreso Mínimo Vital. Un gran complemento al newsletter para que usted profundice. O para que se lo salte sin remordimientos si ya ha tenido suficiente. 

Clave 1: hacerse rico a lo Gary Stevenson

Stevenson apostó en 2008 a que el interés de los bancos centrales de mantendría bajo, pese a las previsiones en contra. Así ocurrió y así sigue. Gracias a su acierto, y en sus propias palabras, le entraban fajos de billetes a paladas. Los hubo que apostaron a impagos de deuda hipotecaria, y lo bordaron. Puede que les ilumine la inteligencia, sean visionarios o afortunados, pero todo se resume en apostar, como en una casa de juegos, pero a lo grande y a ser posible con el dinero de otros. Su patrón es el mismo de Ray Dalio, y de los protagonistas de La gran apuesta de Michael Lewis

Clave 2: oro no, mejor tierras

Ojo con la inversión segura en el metal dorado como valor refugio. Warren Buffet explicaba en 2011 que si compramos todo el oro del planeta, unos 9,6 billones de dólares al precio de entonces, perderíamos la opción de comprar con ese dinero todas las tierras de labranza de EE. UU. El auténtico valor último porque pueden producir comida, a diferencia del oro, que solo la compra. 

Clave 3: los ricos gastan más de lo que ingresan, por eso alquilan

Un caso típico por todos conocido son los jugadores de fútbol y baloncesto, que pocos años después del retiro se encuentran arruinados, cumpliendo con la máxima de Kenneth Arrow, premio nobel de economía, analizar la distribución del consumo es clave para entender la desigualdad. El quinto hombre más rico del planeta, Larry Ellison, fundador de Oracle, y buen apoyo para estudiar a Arrow, pasó de una línea de crédito de 1000 millones a una de 10 000 solo para poder financiar su estilo de vida. 

Porque las grandes fortunas se codean y fardan con el megayate más caro del mercado. Hasta que al mirar la factura de personal, gasolina, mantenimiento, caen en la cuenta de lo caro que es su capricho. Cuando eso ocurre traspasan su activo —el yate— a una empresa de alquiler que lo explota, generando beneficios en lugar de solo gastos. Además les permite fardar dándoselas de emprendedores en su club. Con los jets privados ha ocurrido lo mismo, la mayoría de grandes millonarios poseen estas compañías porque en su día eran su medio de transporte privado. 

Y ojo de nuevo a lo que apunta Stevenson: con la crisis de la COVID-19 se han desecho de muchos de esos caprichos superfluos para tener más liquidez y usarla para enriquecerse más. 

Clave 4: el dinero de los Estados puede no ser suficiente

Paul Collier explicaba en Guerra en el club de la miseria cómo a menudo era necesario mantener las ayudas económicas a países muy corruptos, porque la reducción en la miseria era una esperanza a futuro. El concepto de justicia redistributiva asociado a nuestra Constitución impulsa tomar medidas. Pero la clave es que las medidas cumplan con su objetivo, que es reducir la desigualdad y la pobreza. Si comparamos con las medidas de la anterior crisis, el dinero lo recibieron bancos y sobre todo cajas de ahorros controladas por políticos, en teoría para salvar depósitos. Esta vez el objetivo es que llegue directamente a quienes lo necesitan. La idea parece buena, como también lo parecía dar 400 euros a cada español en 2008 para reactivar la economía, pero no incrementó el consumo como se esperaba y terminó haciendo necesaria una reducción en el salario de los funcionarios y una congelación de las pensiones. Si esta vez se espera que el dinero de la UE lo financie, la cifra que hay sobre la mesa son 77 000 millones en cuatro años, insuficiente a todas luces para cubrir lo propuesto. Habrá que subir impuestos. Ojalá que sea a los ricos. 

Algo habrá que hacer. Y aunque sea cierto que hacer que los súperricos paguen un poco más no va a llegar para cubrir todo lo necesario, no debería suponerles ningún problema para seguir viviendo una vida que el 99% restante apenas podemos imaginar. Warren Buffett lo entendió. Desde 2007 afirma que no es normal que pague menos impuestos que sus empleados. El «oráculo de Omaha», y una de las fortunas más grandes del mundo no se ha cansado de manifestar que es una aberración controlar esas cantidades de riqueza. Predica con el ejemplo, y tiene un plan para donar el 85% de su fortuna a la Fundación de Bill y Melinda Gates. Sus hijos solo recibirán 100 millones de dólares cada uno, aunque el magnate atesora 50 000. Como muchimillonario sigue siendo una rareza. Bill Gates también. 

Clave 5: a quién irán los beneficios de recaudar impuestos de los ricos

La estructura de sistema impositivo y transferencias de nuestro país hace que seamos el cuarto país de la OCDE que menos renta transfiere a los más desfavorecidos. No somos de los peores en otros indicadores, pero estamos en el furgón de cola y ya en 2014 nos sacaban los colores por gastar el doble en beneficios sociales para quien no los necesita que para quien sí, e imperiosamente. Vamos, que se benefician más los que más tienen

Es cierto que los indicadores tienen su truco. No es la misma desigualdad que alguien gane 5000 y otra persona nada, a que alguien gane 5000 y otra persona 10 000. La diferencia es la misma, pero en el primer caso tenemos una persona con problemas. Y aquí está el quid de la cuestión, que hemos comentado más de una vez, y que repetimos como una mantra sin descanso. Una sociedad moderna y civilizada no puede permitirse tener gente viviendo en la pobreza. Existiendo países que tienen prácticamente erradicada la pobreza, sabemos que se puede conseguir.

En España la gente que vive con privaciones severas de necesidades básicas se estima en el 5% de la población. Eso son casi 2 millones y medio de personas. Un 10% de los contribuyentes declaran ganar 6000 euros anuales, por debajo del umbral de la pobreza fijado en 8000. De estos 1 400 000 personas declaran menos de 1500 euros de ingresos anuales. Ser pobre es una mierda y además es muy caro. Convendrá recordarlo ahora que vamos a entrar en una crisis económica sin precedentes. 

Con los años se han implantado diversas medidas para intentar reducir estas situaciones. De hecho la evolución del índice Gini de desigualdad en nuestro país es una noria, pero lo que parece claro es que reducirla depende del nivel de desempleo. En 2018 estaban bajo el umbral de pobreza más del 40% de los desempleados pero menos del 15% de los ocupados. Cifras, números, indicadores, estadísticas… personas. Dramas o tragedias que nadie quiere vivir pero que mucha gente vive. ¿Cómo solucionarlo? ¿Cómo evitar que crezca en una situación como la actual?

Clave 6: el Ingreso Mínimo Vital, en el otro extremo de la riqueza

El Ingreso Mínimo Vital tuvo una presentación de Escrivá sólida y con datos. Analistas, economistas y opinadores de uno y sobre todo del otro lado la han considerado una medida positiva. Incluso ha sido aprobada sin gran oposición, Vox aparte. Se echan de menos más métricas para poder comprobar que se consigue el impacto esperado. 

En lo preocupante, deja importantes dudas. La primera, la discusión ante todas estas medidas es su impacto en el desempleo a largo plazo. Han existido en nuestro país otras medidas de rentas mínimas (estudio de Airef), así como en regiones específicas como el País Vasco. Si una persona sale del mercado laboral más de dos años la probabilidad de que vuelva al mismo es muy pequeña. No está claro cómo se potenciará y medirá este factor, siendo una de las grandes dudas el impacto de las medidas de incentivos al empleo.

Diferentes países han tomado diferentes enfoques. Pero incluso un país como Noruega, con un fondo de pensiones de casi 1 billón de euros, creado a partir de lo obtenido por el petróleo, no anima a sus ciudadanos a vivir de una renta básica. El fondo generó 75 000 millones de euros en 2019 solo en un trimestre. Eso sí, ahora que han pasado de un 3,5% a un 11% de desempleo tienen un buen colchón y han tomado una medida similar, usando parte del fondo. Y aquí entra otro de los problemas. ¿De dónde saldrá el dinero para pagar en el nuestro? No hemos sido capaces de reducir la deuda ni cumplir con el objetivo de déficit, si las estimaciones se cumplen tendremos más desempleo y por más que el gobierno suba los impuestos hay un límite a lo que se puede recaudar sin pasar a confiscar. Empezamos mal.

Quizá no, si no hace falta mucho para implementarla. ¿Cuánto será? La renta garantizada media anual de la nueva medida es de 10 070 euros, por encima del umbral de la pobreza comentado. Pero el gasto estimado no termina de cuadrar con los 850 000 hogares beneficiarios, es decir 2,3 millones de personas afectadas. El gasto público de 36 000 millones anuales parece poco para cubrir ese espectro. Y que nos lo paguen otros con sus ahorros va a ser difícil, al encontrarnos en una situación que afecta a nivel mundial. Otro problema es si se trata de una medida excepcional ante una situación excepcional, o de una medida permanente en cuyo caso la percepción cambia de manera radical. En ambos casos, hará falta más dinero.

Y una última nota para rizar el rizo

Desde el respeto que nos merece la RAE, aceptamos «la COVID-19» en femenino cuando aludimos a la pandemia y «el COVID-19» en masculino cuando hablamos del virus. Abusaremos de esta norma hasta que la gente decida otra. Ya que ha llegado hasta aquí leyendo, usted merecía saberlo. 


La década libertina

Fotografía: CC0.

Este artículo fue publicado originalmente en nuestra revista trimestral número 5

En la década inmediatamente anterior a la caída de Lehman Brothers España era una fiesta. Un banquete sin fin en el que todos y cada uno de los comensales participaban animadamente repartiéndose casas, votos, comisiones y crédito, mucho crédito. Esta aparente orgía escondía un equilibrio a tres bandas muy particular. Un equilibrio en el cual los políticos obtenían votos y comisiones, los empresarios obtenían crédito para invertir, capacidad para construir y beneficios, y los ciudadanos obtenían el mismo crédito para consumir, viviendas como aparente inversión segura, trabajo y crecimiento. Nadie parecía tener que pagar con nada, pues la financiación era aparentemente ilimitada, y los votos también. Este equilibrio tenía, como digo, tres partes. Cada una de ellas funcionó de manera que ocultó la disfuncionalidad de las otras, haciendo aparentemente innecesario plantearse la mesura. Estábamos en el banquete que no tenía cuenta. En una década libertina.

La primera pata que sostenía la mesa del festín estuvo compuesta por la relación entre algunos políticos y varios empresarios españoles.  En 1998 el Banco Central Europeo tomó el control de nuestra política monetaria, así como sucedió con el resto de países de la zona Euro. Esto, unido al nivel de inflación comparativamente superior de España respecto a la media europea, provocó un descenso de las tasas de interés reales. Además, supuso la incorporación de un aparente «seguro» para inversión externa, al reducir (o, dentro de la zona Euro, eliminar) la incertidumbre por los posibles vaivenes en el tipo de cambio de la peseta. El incremento del crédito en España fue una consecuencia natural del descenso del precio del dinero. Dónde fue ese dinero, ya lo sabemos: a construir millones de viviendas. Sin mesura, sin control, sin apenas preocuparnos, alfombramos la Península y las islas con ladrillo.

España es un país con mucho suelo, mucha playa y buen clima. Está, además, lleno de entidades municipales con relativamente escasa capacidad para recaudar impuestos pero amplia discrecionalidad a la hora de decidir dónde y quién construye en su suelo (con el beneplácito de las comunidades autónomas). En un reciente artículo de los economistas Jesús Fernández-Villaverde, Luis Garicano y Tano Santos dedicado a interrogarse sobre cómo una burbuja de crédito impide a los gobiernos aplicar reformas se expone de qué manera ciertas figuras institucionales alimentaron dicha burbuja. Tanto «agentes urbanizadores» (consistentes en personas físicas o jurídicas que tienen la capacidad para plantear un plan urbanístico completo a un municipio) como «convenios urbanísticos» (agrupaciones de propietarios que presentan su propio plan) supusieron paraguas institucionales para que personas bien contectadas se lanzasen a ser empresarios del suelo. Quienes tenían que aprobar estos planes eran cargos elegidos a dedo por el alcalde de turno, y no funcionarios de carrera. Es decir: tenían todos los incentivos del mundo para sacar toda la tajada posible mientras mantuviesen el cargo. El politólogo Víctor Lapuente ha apuntado en varios artículos que la falta de profesionalización de las Administraciones Públicas españolas es un coladero de corrupción por esto mismo. Pero es que además de todo esto, como apuntan los economistas Fernández-Villaverde, Garicano y Santos (y muchos otros antes que ellos), en España teníamos una parte del sector financiero bajo control político (las cajas de ahorro), capaces de proporcionar crédito sin aparente fin a proyectos urbanísticos en cualquier municipio.

La pregunta inmediata es obvia: si todo era tan malo, si todo estaba tan eminentemente podrido, por qué nosotros, votantes y ciudadanos, no acabamos con el festín, dimos fin al libertinaje al primer toque de ladrillo contra ladrillo. Aquí entran las otras dos patas de la mesa, los pactos tácitos entre ciudadanos y políticos, y entre ciudadanos y empresarios. En ellos, nosotros no solo comprábamos las viviendas, sino que las podíamos comprar gracias al trabajo y a la riqueza que estas generaban. Y votábamos a quienes ayudaban, aparentemente, a tener este trabajo y esta riqueza.

Comencemos por el lado más privado del asunto. Que la nuestra es tierra de propietarios no es un dato que vaya a coger a nadie por sorpresa. Más del 80 % de nuestras primeras viviendas son en propiedad, y un valor similar de nuestra riqueza está invertido en bienes raíces. Esto, como indican Garicano, Santos y Fernández-Villaverde, nos hace particularmente sensibles a los vaivenes en la valoración de las viviendas. Un repunte, unido al mentado incremento del crédito barato y a unas expectativas positivas sobre el futuro, nos hace confiar de manera bastante inconsciente en la vivienda como una «inversión». Ya saben: la vivienda nunca baja, los pisos son una inversión segura, etcétera. De tal manera que en España llegamos a tener un 33 % de nuestro parque de viviendas como segunda residencia. En algunos lugares como la Comunidad Valenciana este porcentaje alcanzó el 40 %. Piénsenlo bien: cuatro de cada diez casas valencianas estaba normalmente vacía. Inserten aquí una pausa dramática.

Fotografía: CC0.

Por otro lado, nuestro mercado laboral separa con un abismo legal y práctico a trabajadores precarios (normalmente temporales) del resto. Las diferencias en coste y proceso de despido, las facilidades para la contratación por obra y servicio y otras particularidades institucionales hacen que para el dinero dispuesto a ser invertido sea más fácil emplear mano de obra barata y poco cualificada. Esto, como mostró el sociólogo Javier Polavieja hace ya una década en una serie de artículos académicos, condiciona nuestro modelo productivo en las partes altas y bajas del ciclo. En la parte baja, ya hemos visto cómo los jóvenes han asumido el coste de la crisis. Pero esto fue así porque en la parte alta muchos de estos jóvenes se vieron tentados por la inversión fácil y rápida hecha por empresarios que de un día para otro decidieron levantar murallas de viviendas acá y acullá. Un 18 % de nuestros trabajadores llegó a estar empleado en la construcción, llegando esta cifra a un 25 % en el caso de los hombres, casi todos cabeza de familia.

En resumen, demasiados de entre nosotros teníamos nuestros ahorros y nuestro sueldo puesto de manera directa o indirecta en la vivienda, un valor que aparentemente nunca bajaba y nunca dejaba de dar trabajo. Cuando llegaba la hora del voto, esto pesaba. Otro trío de investigadores españoles (Gonzalo Rivero, Pablo Fernández-Vázquez y Pablo Barberá) ha mostrado en un artículo reciente cómo en la España de la burbuja la corrupción de raíz urbanística no resultaba penalizada en las elecciones locales. La historia, creo, iría más o menos así: el equipo de gobierno de un municipio X recibe la oferta de un «agente urbanizador» de construir un nuevo barrio que va a doblar la población del pueblo, que se encuentra (a) cerca del mar (b) cerca de un área metropolitana (c) a veces, incluso, en mitad de la nada. Garantiza la demanda de viviendas.Y de paso ofrece una cierta comisión para «facilitar» los trámites, las eventuales recalificaciones, etcétera. El equipo de gobierno podría temer que los votantes se enterasen de lo sucedido y en las siguientes elecciones recibiesen un castigo. Sin embargo, este castigo no llega. Probablemente porque el nuevo barrio genera empleos directos (construcción) e indirectos (incremento de la actividad económica), además de ofrecer liquidez a las arcas públicas, lo cual, vía gasto público, redunda en el beneficio general. El coste es aparentemente inexistente. La rotura de las normas del sistema resulta, por tanto, poco relevante a ojos del votante, quien prefiere crecimiento económico a solidez institucional.

Como concluyen Fernández-Villaverde, Garicano y Santos en su artículo, la existencia de un flujo aparentemente ilimitado de crédito fácil y rentas provenientes de la recalificación y los proyectos urbanísticos retrasaron la adopción de toda una serie de reformas estructurales que España necesitaba, y necesita. Parte de estas reformas, curiosamente, son las que habrían evitado buena parte del festín: acabar con la precariedad en el mercado laboral, finiquitar la perversión del sistema de cajas de ahorro, mejorar la situación de la educación pública para evitar la «fuga hacia la construcción» de los menos cualificados… Más aún: como muestran los citados economistas, la aparente situación de bonanza hizo pensar a los votantes que realmente todo iba bien. Una burbuja daña el mecanismo de evaluación que tenemos los ciudadanos hacia nuestras élites.Y la de España fue una muy, muy grande.

Y he aquí el equilibrio de la década libertina, como una mesa de banquete desplegada hacia atrás en nuestra historia reciente. Sobre la mesa, crédito barato y fácil, viviendas que nunca bajan, creación masiva de empleo como nunca se había visto en este país en los años de democracia, y palmaditas en la espalda nuestra y de la Piel de Toro. Bajo la mesa, comisiones, votos, manipulación de una parte del sistema financiero, y ojos que no quieren ver. Alrededor, una burbuja que, si bien no dependió solo de la voluntad de los actores, sí fue magnificada por el desenfreno. Esta burbuja, al explotar, nos ha cogido a todos mirándonos los unos a los otros, con cara de no querer (y, en algunos casos, ni tan solo poder) pagar la cuenta del festín.


La precariedad no te hace más creativo

Fotografía: Petras Gagilas (CC)

«La crisis dispara la capacidad de ser creativos». «En tiempos de crisis la creatividad es el factor clave». «En tiempos de crisis estalla la creatividad». «La crisis económica favorece a la creatividad». «La precariedad nos ha empujado a ser más creativos». Estos titulares han sido publicados en los últimos meses en distintos medios. Todos se pueden encontrar en internet y hay muchísimos más. Tantos que si uno sigue buceando por la red se topa con blogs llamados «creatividad en tiempos de crisis» y demás expresiones peregrinas. Y, ojo, porque si se tira del hilo no es difícil acabar embrollado en una maraña de proverbios chinos e indios. Eso por no contar el mantra de tantas webs sobre start-ups y emprendedores. En tiempos malos, sé un genio, saca ese don que llevas dentro. ¿Es que no te has dado cuenta?

Pero cuando un mensaje se repite tantas veces es necesario ponerlo en cuarentena. ¿Es cierto que un Picasso, que el dadaísmo, que la teoría de la relatividad proceden de momentos en los que artistas, creadores, teóricos, físicos, etc., no tenían ni para pagar la luz? La perspectiva siempre es engañosa y todo depende del ángulo en el que uno se coloque para ver tal o cual cosa, por lo que es posible que debamos de cambiar la mirada para observar que no estamos más que ante otro mito. Un machacante discurso casi de autoayuda que, por qué no decirlo, seguro que le está trayendo buenos dividendos a más de uno.

Vamos a retroceder cuatro siglos hasta llegar al XVII, el llamado Siglo de Oro español. Veamos el contexto político, económico y social: crisis climática (las hemerotecas hablan de mucho frío, sobre todo hacia 1650), crisis económica (bajada de precios, devaluación en toda Europa), conflictos sociales y políticos (en España, últimos años de la casa de los Austrias), y crisis demográfica (la miseria y las enfermedades despoblaron al continente europeo).

Ahora bien, aquellos años de penurias y espadachines a sueldo, como tanto le gusta recordar a Arturo Pérez-Reverte, también alumbraron a Lope de Vega, Quevedo, Tirso de Molina, Luis de Góngora, Cervantes, Calderón de la Barca o Diego Velázquez. La flor y nata de las artes que supuso una transformación brutal en la literatura, el teatro, la pintura y demás disciplinas artísticas. Y aunque es bien cierto que las arcas del país agonizaban y el pueblo pasaba hambre, si se rasca un poco es posible afirmar que, con la excepción de Cervantes, ninguno tuvo demasiados problemas con sus facturas.

Lope de Vega, mujeriego impenitente, supo arrimarse a hombres acaudalados a través de sus matrimonios y se codeó con la corte; Quevedo había nacido en cuna cortesana y si luego las pasó canutas fue por sus intrigas y versos envenenados; el buen Tirso era sacerdote, arropado por la Iglesia; el padre de Góngora era hijo de un juez de bienes confiscados por el Santo Oficio; Calderón también se había mecido entre la nobleza y Velázquez pronto despegó como pintor de la corte. No había sido su precariedad la que les convirtió en genios. Tenían el talento dentro y alguien dispuesto a mantenérselo.

Sin embargo, fue este siglo marcado por la sangre, por la peste y por la ruina una de las bases para hacernos creer que cuanto peor, mejor, y así es como calificamos etapas de bonanzas y de carencias o de crisis institucional con una explosión de creatividad y su contrario. Pero ni todo está siempre tan mal ni tan bien. ¿Qué sucedió en el siglo XV? Fue un momento vigoroso y también tuvimos nuestros genios: Jorge Manrique, Fernando de Rojas o el marqués de Santillana. El pueblo seguía viviendo las mismas miserias, pero la creatividad, rodeada de riqueza, no bajó ni un solo peldaño.

Otro aspecto que ha sustentado el mito se puede leer en clave geopolítica. Vayamos a la Italia del Renacimiento. Era un país desmembrado y acosado por las potencias, pero vivió una explosión artística gracias a las cortes de las numerosas repúblicas y el Papado romano. La lucha entre naciones por conseguir más poder no se daba solo en el campo de batalla sino también en el arte. De ahí que cada ciudad financiara a sus pintores, arquitectos o escultores para conseguir la catedral más grande y más bella, los cuadros más hermosos o las esculturas más impresionantes. Si Florencia erigía la cúpula de Santa María del Fiore, Siena hacía lo propio con Nuestra Señora de la Asunción y Venecia se subía al carro con la Basílica de San Marcos. ¿Fue un tiempo de crisis? Sí, pero un hubo un esplendor artístico gigantesco debido a una apuesta gubernamental.

El Romanticismo fue otro período que podríamos calificar de hacedor de mitos, sobre todo, estéticos. Buena parte de lo cool de hoy, de lo moderno, encontraría su acomodo en esa bohemia y retrato del vagabundo que escribe en un café. Hay multitud de libros sobre este período que ayudan a creernos lo imperiosamente alucinante que es vivir en un cuarto de diez metros cuadrados sin luz. Una exaltación sentimental, que no es más que el motor del liberalismo, y cuyo cuadro tiene poco que ver con la realidad. Románticos fueron muchos alemanes como Goethe, Schiller o E. T. A. Hoffmann, que no procedían precisamente de familias paupérrimas. Románticos fueron José de Espronceda o Mariano José de Larra, hombres apasionados hasta la médula, progresistas y liberales, cuya creatividad, no obstante, no vino marcada por su filiación política, sino porque tuvieron la capacidad artística de convertir sus textos en obras maestras. Hacer hipótesis siempre es una quimera, pero, ¿sabríamos hoy algo si nadie hubiera apostado por ellos?

Centrémonos ya en el siglo XX y concretamente en la década de los felices años veinte, que si tiene este apelativo no se debe a una depresión mundial. Europa salía de una cruenta guerra con millones de muertos y Estados Unidos empezaba a hincar el diente como principal potencia global. Fue en ese enjambre en el que apareció lo que después se denominó Generación Perdida: John Dos Passos, Ezra Pound, Erskine Caldwell, William Faulkner, Ernest Hemingway, John Steinbeck y Francis Scott Fitzgerald. Libros como Fiesta, de Hemingway, no aluden a un mal momento y París era para bebérselo. Y por allí revoloteaba, además, Gertrude Stein como una mamma siciliana para arropar a estos escritores imberbes que querían comerse el mundo.

Pongamos el punto en los Fiztgerald, en Scott y en Zelda. Jóvenes privilegiados no obstante conscientes de la desesperación que les rodeaba y que mostraron en títulos como El gran Gatsby, Suave es la noche o Hermosos y malditos. «Muéstrame un héroe y te escribiré una tragedia», llegó a decir Scott, sabedor de que cuanto más alto suba uno, más dura será la caída. Y ellos estaban ahí arriba, en el pedestal, en el que enfoca hacia abajo y puede ver la miseria. Lo único que hay que tener es talento para contarlo y ellos lo tenían. Es decir, el foco no estaba puesto en el barro, solo había que acercarse a él y relatarlo.

Ahí queda ese párrafo de El gran Gatsby:

En mi primera infancia mi padre me dio un consejo que, desde entonces, no ha cesado de darme vueltas. Cada vez que te sientas inclinado a criticar a alguien —me dijo— ten presente que no todo el mundo ha tenido tus ventajas. No añadió más, pero ambos no hemos sido nunca muy comunicativos dentro de nuestra habitual reserva, por lo cual comprendí que, con sus palabras, quería decir mucho más.

La valía de la Generación Perdida no estriba, por tanto, en que vivieran en la más pura miseria y eso les hiciera conscientes de su precariedad, sino que en vez de acomodarse en las facilidades que les otorgaba su clase supieron captar la esencia de la humanidad. Y por ello, es probable que no haya comienzo más bonito que el que hizo Hemingway en Por quién doblan las campanas al recordar el poema de John Donne: «Ninguna persona es una isla; la muerte de cualquiera me afecta, porque me encuentro unido a toda la humanidad; por eso, nunca preguntes por quién doblan las campanas; doblan por ti».

Otro movimiento que alimenta el mito de la decadencia y el pesimismo asociado con la creatividad es el de la Generación Beat, si bien este llegó años después de su obra literaria, ya entrados los sesenta y los setenta con el movimiento hippy. En realidad, William Burroughs, Allen Ginsberg, Neal Cassady y Jack Kerouac son una exaltación del vitalismo que procede de la devastación de la Segunda Guerra Mundial. Viva la libertad, los viajes, las drogas y el sexo desenfrenado. Y a la mierda las estructuras políticas. El poema «Aullido» y las novelas En el camino y El almuerzo desnudo, por citar solo tres títulos, son una obcecación por dejar que la mente fluya, por quitarse todas las ataduras posibles y por pasarlo bien. Por sentir el cuerpo, aquel que había sido aniquilado a balazos en un conflicto bélico para una generación anterior y por un torturante discurso conservador. El inicio del poema de Ginsberg ya es un arma de destrucción masiva de todo lo anterior: «He visto las mejores mentes de mi generación destruidas por la locura».

A pesar de que es cierto que Cassady no procedía de una familia acomodada —el resto venía de clase media o media-alta—, la fuerza de su obra no está marcada por la pesadumbre, sino por la rabia. No es un alegato a la decadencia, sino todo lo contrario: sirve de catapulta para seguir viviendo. Su magnetismo y el poder de identificación de sus personajes están plasmados en las ganas de vivir. No se acomodan y lloran sobre una crisis, porque tampoco ellos sufrieron los años oscuros de la depresión de la posguerra. Los beat crecen al albur de un mundo que cambia hacia el tecnicolor, hacia la publicidad y la televisión. Y en ese nuevo universo quieren ejercer su libertad, no la moral de Eisenhower. No sería hasta años más tarde, con la catástrofe de Vietnam, con los estallidos de conflictos raciales, con la crisis del petróleo, cuando los hippies harían de ellos una bandera.

Y llegamos a otro momento mítico, otra explosión creativa que hay que coger con pinzas: la Movida. Década de los ochenta en España, fin de la Transición, apertura democrática y todas las etiquetas que queramos ponerle desde la distancia de los treinta años que han pasado desde entonces. Hay periodistas como Patricia Godes y Grace Morales que han escrito excelentes libros y artículos sobre una época que conocieron de primera mano, y que tal y como vamos sabiendo ahora, tampoco poseía ese haz de bola de discoteca que estuvo presente durante tanto tiempo. Una cosa es evidente: surgieron grupos musicales, pintores, cineastas, fotógrafos, pintores, diseñadores que transformaron la cultura existente. No se trata ahora de juzgar si fue bueno, malo o regular; se trata de analizar qué llevó a esa explosión. Y de nuevo chocamos con el mito. Con la excepción siempre como regla, ¿eran músicos, cineastas, escritores que tenían problemas para llegar a fin de mes? Hoy sabemos que muchos de ellos procedían de familias burguesas, incluso algunas de ellas cercanas al régimen franquista, con lo que parece cristalino que no hubo mucha miseria que aplacar para escribir esas canciones. Otra cuestión puede ser la del rock y punk vasco que también creció en aquellas fechas, aunque en este sentido habría que empollarse más libros de historia y política para entender aquel movimiento en los ochenta.

Finalizamos con la pregunta del millón que concierne a los titulares con los que comienza este artículo: ¿es posible afirmar que la precariedad conlleva más creatividad? La historia demuestra que existen otros múltiples factores que avivan el ser creativo, desde las ayudas gubernamentales al mecenazgo pasando por el optimismo y la vitalidad. No queda demasiado claro que sean la podredumbre, la depresión y la vida paupérrima las que hagan florecer la novedad por sí sola.

De hecho, de ahí surgen otros interrogantes que atañen a la actualidad: ¿Es el microteatro una nueva creatividad o es simplemente una adaptación al medio? ¿Es la necesidad hecha virtud? ¿Hay algo del teatro de Tadeusz Kantori, de Darío Fo, de Antonin Artaud? ¿Estamos viendo un nuevo modelo teatral? ¿Son las películas low cost como Stockholm algo nuevo y creativo solo porque se hayan financiado por medios artesanales? ¿Es Hirsch una revolución? ¿Hay algún sustituto de Jeff Koons? ¿Existe un modelo arquitectónico que se haya adaptado a los momentos de crisis? ¿Ha surgido algún movimiento desde el grunge o el brit pop? ¿Algo que tenga mucha más fuerza que el totum revolutum actual?

La cultura nace de la posibilidad de crear cultura. Por mucho proverbio chino o indio, por mucho eslogan en una página web, la creación y las facturas de la luz son hoy en día una simbiosis incompatible. La riqueza no es dueña del talento y de ahí que haya casos como el del poeta Miguel Hernández, pero Miguel Ángel no hubiera sido Miguel Ángel si nadie le hubiera podido pagar el mármol.


Forges: «Uno de los grandes problemas de la enseñanza no son los alumnos, son los padres»

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Antonio Fraguas, Forges, nació en Madrid en 1942 y lleva 50 años haciendo una crónica personal de España. Sus personajes (el soñador Blasillo, la temible Concha, los múltiples Romerales, los náufragos, las viejas informatizadas, los burócratas, los pijos) constituyen un destilado sociológico del país. Como se deduce de sus viñetas, Forges es un hombre bueno, amable, disconforme con muchas cosas y extremadamente agudo. Esta conversación se desarrolla en el Café Espejo de Madrid, durante una mañana soleada de primavera.

¿Blasillo estaría más optimista ahora que en 1973?

Según muchos historiadores y astrofísicos, la historia es una repetición de hechos idénticos. En estos momentos nos encontramos en un punto depresivo. En aquella época, por el contrario, el sustrato general de la sociedad era más bien expansivo y optimista. Pertenecemos a una cultura que ha funcionado siempre en crisis. Hemos ido de crisis en crisis. Ya no la cultura occidental, sino la ibérica: si no hay crisis, no funcionamos. Además estamos en la periferia de la historia. Y cuando digo periferia no me refiero a la geografía. Ahí es donde siempre damos mejores frutos los viejos íberos, los viejos celtas, los viejos fenicios, los viejos cartagineses, los viejos romanos, los viejos griegos… Incluso a la hora de pensar, cantar, contar, dormir, soñar, rezar, tenemos una cultura específica que coincide con una de estas civilizaciones, lo que es una gran ventaja. Tenemos un toque fatalista que nos une a todos. Es esa frase de «no, si ya verás tú como…», que no existe en italiano ni en alemán ni en francés, pero en las lenguas ibéricas sí existe. Por ejemplo, en la época en la que íbamos a organizar los Juegos Olímpicos de Barcelona y la Expo de Sevilla yo estaba totalmente asustado: «Ya verás tú la que vamos a armar aquí, verás como el pobre arquero (que lo hizo perfectamente) se tropieza o le dan un golpe, la flecha se va a hacer gárgaras…». Un amigo holandés, Robert, me decía que los españoles tenemos tal crisol de culturas que, inconscientemente, hacemos la cosas de manera que no proteste ninguna de ellas. Y bueno, aquello salió muy bien.

Pero ahora sale todo mal.

Ahora estamos en otro ciclo. Vosotros sois muy jóvenes, pero cuando tú eras un crío y debías de tener diez años recuerdo que hubo una crisis económica brutal que no se cerró ni cuando se murió Franco, hubo otra en 1996… Y hablo de las recientes. No te digo ya tu padre, que ha visto 35.000, pero yo he visto nuestra posguerra, que fue una crisis tremenda: hasta 1957 no se recuperó el nivel de vida que había en España en 1936. ¡21 años de retraso! Esos 21 años tienen mucha culpa de lo que está pasando ahora porque no ha habido tiempo para estructurar una economía auténtica «de mercado», socialdemocráticamente hablando, que era la forma en que se funcionaba entonces en Europa. Nos afecta lo mismo que ocurrió en Italia, porque Italia no se asentó hasta los años 50, y no te digo ya de Grecia, que tuvo una guerra civil posterior a la mundial. Los cuatro países (porque Salazar, el dictador portugués, otro que tal), con 20 años de retraso, ahí estamos.

Da la impresión de que desandamos lo andado.

Sí, eso se llama historia. Es un poco como «La Yenka»: izquierda, izquierda, derecha, derecha, delante, detrás, un, dos, tres. La historia es ir hacia delante para volver atrás, pero generalmente cuando se vuelve no se llega al punto inicial, sino un poco más acá. Todo esto, por supuesto, es una teoría interpretativa.

Lo que no recuerdo haber visto, desde luego no en la Transición, es el desánimo que percibo ahora. En los 70 podía haber desconfianza o angustia, pero desde luego se era mucho más optimista.

Tú estabas viviendo fuera, aunque tuvieras información de primera mano de lo que pasaba aquí. Lo que hubo fue una cosa curiosísima: Franco y el franquismo empiezan a deteriorarse, y todos estamos juntos en la labor de que eso se acabe como sea. Pero cuando se acaba y ocurre el famoso hecho sucesorio se abren una serie de divisiones políticas cada vez mayores dentro de la sociedad. Recuerdo que el pobre Ricardo Utrilla, el que fue director de Cambio 16, me decía: «Antonio, espérate porque ahora vamos a ponernos cada uno en nuestro sitio». Y tenía más razón que un santo. Incluso dentro de las tendencias políticas se suceden rupturas letales, como la de UCD, y luego otras no tan comentadas pero igualmente importantes. Dentro del PSOE, por ejemplo, hay una ruptura oficial, que es la de cuando Felipe González plantea que o marxismo o él, pero hay otra ruptura que es, diciéndolo en tono humorístico, la de todos aquellos que esperaban ser directores generales o ministros con el PSOE y no lo fueron en el primer Gobierno: rápidamente se bajaron del Partido Socialista y se opusieron al teórico socialismo que era aquello. Bueno, y aún los tienes ahí, siguen viviendo de eso en una especie de trinchera muy particular y curiosa que creo que aún no se ha estudiado. Ahora estamos en una situación muy parecida a cuando Franco se acababa. El 80% de la gente pensamos lo mismo, pero con unos matices. Hay quien dice que la política no sirve para nada y estamos los que decimos que la que no sirve es esta política. Y lo mismo de los políticos: los políticos sí valen, los que no valen son estos. Los gobernantes son necesarios, aunque no estos. Siempre se ha de hacer esa apreciación. Hay muchos que viven del fomento de un cierto populismo, pero que no tiene ninguna realidad ni situación, porque no se puede hacer populus cuando no existen las razones objetivas que pueden llevar a un populismo al poder. Y las razones objetivas son aquellas que impiden la llegada al poder de, por ejemplo, las dictaduras. El populismo vale para una dictadura, pero no para una democracia.

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¿Berlusconi?

No, no, para nada. Y te lo demuestro. Berlusconi se ha cuidado muy mucho de dictatorializar un segmento de la acción social, pero otro lo dejó absolutamente libre porque sabe lo que se está jugando. ¿Dónde está el problema ahora en Francia, en Grecia, en Italia y en Portugal? En que los dictámenes del Norte han bajado hacia el Sur en forma de tercera guerra mundial (que, además, estamos perdiendo) y quieren englobar todo. No se limitan a una parte del evento sociológico, lo quieren todo. En tiempos de Franco, el porcentaje de gente cuya casa era allanada por la policía era exiguo en comparación con el poder que tenía el régimen, porque los oligarcas franquistas sabían que en el momento en que empezaran a hacer irrupciones hogareñas, el régimen se iba a hacer puñetas. Lo que ocurre ahora es que estos franquistas nuevos que tenemos en Bruselas se lo pasan por el forro, y no solo es que te irrumpan en casa, es que te la quitan. Pero bueno, todo esto son teorías, yo no tengo ninguna formación universitaria que me permita aseverar esto que te acabo de decir.

Pero llevas bastantes años observando y describiendo con ironía la sociedad española.

Sí, la edad sí.

Y el trabajo. Te leo de siempre, desde finales de los años 60, cuando estabas, creo, en Diez minutos. Y tus personajes, los Romerales y demás, ya circulaban por ahí. ¿Los españoles hemos madurado respecto a entonces?

Sí.

¿No somos el mismo burócrata y el mismo desesperado?

Somos los mismos burócratas, pero distintos. Las mujeres son las que han protagonizado un cambio absoluto y total, afortunadamente cada vez consiguen más. Y no digo que estemos llegando a una igualdad, sino que están consiguiendo llegar al lugar que les corresponde. Hay gente que, con sexismo positivo, intentamos ayudar todo lo que podemos. Hay muchas cosas que han cambiado. Una de ellas, a peor, es la cultura del esfuerzo, que, en general, ha desaparecido. Cuando éramos pequeños sabíamos que vivir bien era algo que no iba a llegar nunca, así que teníamos que saber qué hacer para vivir. Era normal trabajar en dos o tres sitios. Ahora se dice: «Es que había trabajo». No, había el mismo trabajo que hay ahora, pero hay ciertos trabajos que no aceptamos y por eso han tenido que venir los inmigrantes. Lo que creo es que, con todas las correcciones sociológicas necesarias, ahora no hay muchos trabajos especializados, pero hay otros empleos por un tubo. En algunos de ellos, como las zanjas, no veo a muchos españoles. La teoría del esfuerzo, que se ha despreciado, dice que para llegar a una cosa hay que esforzarse, y parece que en un determinado porcentaje de los jóvenes se ha imbuido la idea de que tienen que recibir del cielo una serie de cosas. Vale, si en lugar del 4×4 pides el Jaguar ya es otro asunto, pero al 4×4 tienes derecho. Algo parecido está pasando ahora con otras cosas de la sociedad, como la democracia. ¿Por qué no puede haber una democracia activa? Lo de la votación cada cuatro años es un cachondeo.

La actitud del poder es «votadnos cada cuatro años y dejadnos tranquilos».

¿Pero por qué aquí no hay mandato imperativo? El mandato imperativo ya sabes que es aquel en el que haces un programa y no te puedes salir de él a la hora de llevarlo a cabo si ganas las elecciones. Y si las pierdes tienes que luchar con ese programa que habías presentado, porque el mandato imperativo te vincula a lo que tú querías hacer.

Te han votado por un programa determinado.

Aquí eso no existe.

Parece que exista lo contrario.

¿Dónde está la tabulación de alguna manera clara del voto en blanco? El voto en blanco no es una abstención, el ciudadano ha ido a votar. Pero no acepta ninguna de las opciones que se le presentan. Hay una teoría, que a mí me encanta, que es la que dice que los votos en blanco corresponden a un número determinado de escaños que van a representar, sin gente, una serie de premisas o mandamientos electorales. Estamos viviendo es una realidad nueva y total. Las redes sociales han acabado con el cuatrienio electoral. A través de ellas puedes saber cómo piensa una sociedad. Hay que articular las redes sociales y la gestión del poder. Y hay que olvidarse de la palabra «poder» porque eso ya no va a existir como no sea de verdad el poder del pueblo.

Las redes sociales plantean un problema, la histerización de las opiniones. Es lo que ha pasado en Italia, aunque allí realmente tienen mucho de qué quejarse. En las redes sociales todo es muy inmediato y se decide en caliente. Quizá convendría contrapesarlo un poco.

El truco está exactamente en lo que acabas de decir: contrapesarlo. ¿Cómo se hace? Pues coges un planteamiento desde el poder que gestiona, como: «¿Qué hacemos con la educación?». Es una oleada y son seis preguntas a lo largo de dos meses. Y ya está. Esas seis preguntas no las hace el Gobierno, es el Parlamento el que las prepara. Son dos clases de funcionamiento democrático: una, las urnas normales y corrientes; y otra, la gestión continua que se hace a través de un sistema de consulta en red. Lo colocas todo de tal manera que al cabo de seis semanas se decantará porque los pirados, muy perceptibles al principio, van desapareciendo. Hay fórmulas.

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Si el Gobierno no hace caso ni de su programa electoral, ¿cómo va a hacer caso de lo que opine la gente? El Gobierno dice que no tiene opción, que recibe órdenes de Bruselas y que no puede hacer nada.

En ese momento, lo que tiene que hacer alguien con sentido común es dimitir y convocar nuevas elecciones. Así de fácil. Yo creo que es lógico. Todo lo que está pasando tiene una lógica absurda, que son los planteamientos de que no se puede hacer otra cosa. Esté en el poder la izquierda o la derecha, hagamos lo que hagamos, va a ser todo lo mismo. Eso es mentira. Estando esta derecha o esta izquierda en el poder, todo lo que hagamos nos va a dar lo mismo. No es que tenga que haber otra izquierda, sino que tiene que funcionar de otra manera, igual que la derecha. Porque aquí hay un peligro gordo: según está yendo la cosa en toda Europa pueden surgir más fenómenos como el italiano Beppe Grillo.

Esa es una clara reacción de protesta popular.

Es normal, y además los italianos eso lo hacen muy bien de toda la vida. Hay gente que ya está diciendo, aunque yo creo que no es el caso, que está muy próximo al sistema mussoliniano de toma de poder.

Hombre, Mussolini llevaba las cuadrillas con los palos por la calle.

No tiene nada que ver, pero ya lo están diciendo. ¿Por qué? Porque esa forma quieta de decir «nosotros no queremos el poder, lo que queremos es esto, esto y esto», les descontrola. Solución: vamos a decir que esto puede llevarnos a Mussolini.

Tiene algunos elementos inquietantes de rechazo a lo político.

Pero es que el rechazo de Beppe es a esta política, estamos siempre en lo mismo. Hace poco tiempo hubo una reunión de artistas plásticos jóvenes en el Círculo de Bellas Artes. Nos citaron a algunas «vacas sagradas» y nos pusimos al final a ver de qué hablaban. Discutieron de lo divino y lo humano, de la situación actual, y fue todo perfecto. Y digo perfecto en el sentido de la síntesis que hicieron. Nosotros no habíamos dicho ni pío, y había gente de reconocido prestigio. Nos preguntaron: «Ustedes, los del fondo, el Senado, ¿qué les parece lo que hemos propuesto?». Hubo uno de los viejos que dijo: «Nos parece estupendo, habéis fundado la Falange otra vez». No entendieron de qué iba esa ironía, y entonces les explicamos que habían repetido exactamente los principales puntos del discurso fundacional de la Falange en 1934. Es lo que decíamos: la historia se repite porque es una consecuencia de los hechos, y cuando los seres humanos toman medidas sobre los hechos prácticamente siempre toman las mismas medidas. ¿Qué pasaba? Pues que no puedes decir que tienen que estar los mejores al frente de la sociedad, que lo de los partidos no funciona…

… el valor del trabajo…

… la responsabilidad del trabajo…

Hace un momento hablabas de la educación, que es uno de los temas que más se debaten. ¿Les hemos fallado a los jóvenes, los jóvenes se han fallado a sí mismos…? ¿Qué ha pasado con la educación en estos últimos treinta años? Todo el mundo coincide en que algo ha ido mal.

La sociedad es un clamor para que se pongan de acuerdo los partidos políticos. Vamos a hablar claramente, y es grave que lo diga yo, que tengo 71 años: el único lastre que queda para la evolución democrática de España es la educación. ¿Por qué? Porque es el único lastre que controla uno de los lastres más sempiternos que ha habido en España de toda la vida, que es la jerarquía eclesiástica. No la Iglesia, que es otra cosa, sino la jerarquía eclesiástica. Y no van a soltarlo porque no pueden. En el momento en que lo suelten, a la jerarquía eclesiástica se le caen los palos del sombrazo. No son conscientes de que probablemente esa sea la forma para que resurja la Iglesia con sus auténticos valores. Pero claro, son ellos, no se van a quitar a sí mismos del medio aunque luego fuera un bien para todos. ¿Por qué no hay acuerdo entre los partidos? Porque la Iglesia no lo permite. Es como lo veo yo. Tengo una hija maestra y mi mujer también lo es. Mi mujer ha estado en la privada, en Estudio, y mi hija está en la pública. No hay color. En ambos sitios ocurre que, con más o menos influencia, la potencia de la jerarquía eclesiástica es abrumadora.  

¿Incluso en un centro tan laico como Estudio?

Claro que sí. Cuando hay un centro que destaca en la enseñanza, la Iglesia, no directamente a través de la jerarquía sino por medio de otras estructuras, llámalas Opus Dei o como quieras, intenta meter mano. A veces lo consiguen y a veces no.

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¿Qué le ha pasado a la cultura del esfuerzo? Este solía ser un país de currantes.

El ejemplo lo tienes en el teléfono inteligente que tienes encima de la mesa. Antes para poder hablar por teléfono tenías que levantarte de la mesa, ir a un teléfono público, pedir que te cambiaran un duro en monedas de peseta, meter la moneda, marcar, hablar, colgar, recoger el cambio que nunca había y volver aquí otra vez. Eso se llama esfuerzo. Ahora haces así [mueve un dedo] y estás hablando. Pero vosotros también tuvisteis educación de esfuerzo.

Yo estudié en los años 60, nací en 1959.

A esa edad estaba yo en Barcelona montando la tele. Tú viviste en una época en la que había esfuerzo. Mis hijos son posteriores a ti, la primera que llega lo hace en 1968… También influye, claro, lo que te hayan imbuido. A ti se te ve, por tu padre, que en tu casa se curraba, igual que se ve en mis hijos, porque Pilar y yo currábamos. Pero eso no es todo. Ahora uno de los problemas de la enseñanza en general no son los alumnos, son los padres. Hay muchos docentes jubilándose antes de tiempo porque no soportan a los padres ni las tonterías que llegan a cometer. Exigen que los maestros eduquen a sus hijos, y no: los maestros enseñan, la educación se desarrolla en otro sitio. Pero no hay manera de metérselo en la cabeza. Eres maestro y ves a un niño que come metiéndose un cuchillo filoso en la boca. ¿Qué le dices? ¿Te callas? No, le dices que coja la cuchara.

¿Por qué la gente de nuestra generación somos, en general, unos padres tan capullos?

A ver, los de los 59-60 sois de nuestro lado, sois la cola, pero estáis de nuestro lado. Lo que ha pasado posteriormente es lo siguiente: una de las cosas que no hemos aprendido los latinos es que lo de tener hijos es una profesión que hay que cuidar, ajardinar y atender continua y reiteradamente y, en algunos momentos del día y de la noche, totalmente. Yo a los 30 años ya tenía cuatro hijos, y las carreras que me he pegado para poder llegar a casa y comer con mis hijos todos los días y cenar todas las noches… Lo que quiero decir con eso es que cuando se ve la televisión con los hijos, se ve la televisión de otra forma. Ahora, ¿eso lo han llevado a cabo las generaciones siguientes? No, porque lo que han considerado una profesión es tener un 4×4. Es duro decirlo así. Creo que en una pareja no hace falta que los dos trabajen continuamente. Puede haber una alternancia o una forma de trabajar que permita que uno de los dos esté con los hijos. Esto es una cosa muy sencilla que se puede hacer, conozco parejas en las cuales el marido lleva a los hijos todo el día, de la mañana a la noche, y la mujer es la que curra. El marido también, pero se ha buscado un curre que puede hacer cuidando a los hijos. Ahora bien, si el lema es «hijos, los que vengan», y sin embargo consideras imprescindible el 4×4 y la torre en Castelldefels… ya está el lío. ¿Qué ventajas tiene el dedicarte a los hijos continua y reiteradamente? Que cuando empiezan a crecer duermes tranquilo, porque sabes que puede haber un albur que acaezca, cualquier circunstancia, pero sabes que van a reaccionar de forma correcta porque les has enseñado cómo hacerlo. Ahora, como no se atiende a los hijos, hemos descubierto unas grandes abuelas que son la televisión e Internet.

Tú has trabajado muchísimo toda la vida.

Me ha pasado lo mismo que a ti, he tenido la gran suerte mundial de trabajar en lo que me gusta.

Pero le habrás echado muchas horas.

Sí, pero siempre es bueno, porque mi trabajo me permite, por ejemplo, estar dibujando con mis hijos pintando al lado en la mesa. O pedirles ayuda para acabar el chiste del periódico y, cuando vienen a buscar el chiste, meter en el sobre también sus dibujos para imbuirles la idea. No es un trabajo, trabajo son otras cosas. Cuando estaba en la tele, eso sí era un trabajo duro. Aunque tampoco muy duro comparado con otros.

Era una época en que la tele debía de ser interesante.

Era apasionante.

Era una relativa novedad.

Ten en cuenta que en aquella época, concretamente cuando tú naciste, la televisión estaba quitando la boina y la caspa a toda la sociedad española. El franquismo interfería en una serie de contenidos, pero otros no los entendía. Ponías, por ejemplo, Al este del edén en «Estudio 1» y la dictadura no sabía de qué iba aquello, ni lo miraba. Mientras no hubiera escotes…

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Sí, porque había obras…

Había obras increíbles y la gente las miraba con naturalidad. Otelo, por ejemplo. ¿Cómo es posible que haya habido millones de personas mirando Otelo cuando en teatro es un poco ladrillo? El coto privado del franquismo eran los informativos. En lo demás, la labor de homogeneización social fue tremenda. Ya en 1964 no podías decir «este tío es un payés» o «este tío es de ciudad» porque la televisión los había igualado subrepticiamente. La televisión amplía las posibilidades de formación de la gente, y cuando sale un payés lleva boina, así que si no me la pongo no lo soy.

¿Cómo es que entonces no había libertad pero teníamos una televisión bastante adulta y cuando hemos tenido libertad la televisión ha sido cada vez más pueril?

Tiene una explicación muy sencilla. Una de las fórmulas del neocapitalismo consiste en atontolinar a la gente y la forma de atontolinar a la gente es que no piense. Antiguamente en la televisión había una parte, reducida, de doctrina, que además la gente que hacía la televisión intentaba obviar, y luego un montón de puñetas anecdóticas. Recuerdo una del famoso bailarín Maurice Béjart, que exigió bailar sobre una tarima de 1,20 m de altura. Si hay una tarima de esa altura, el objetivo de la cámara no está a la altura de los hombros del bailarín, que es la correcta, por lo que filmas desde abajo hacia arriba, en picado vicevérsico. Y, como no teníamos grúas en las tres cámaras, acaeció que, digámoslo científicamente, dos de ellas estaban continuamente tomando el paquete genital del bailarín. Y como era en directo no había manera de hacer nada. A toro pasado vino el censor y al realizador le costó una multa de 1500 pesetas, que era un dineral, y quince días de empleo y sueldo. Es una cosa tan absurda… En otra ocasión nos dijeron que era imposible que el fraile de Romeo y Julieta le diera a Julieta el veneno, porque eso no podía hacerlo un fraile. Pero también podíamos colarles mucho a los censores porque había cosas que no entendían. Casa de muñecas, de Ibsen, por ejemplo, una de las obras más fuertes que ha habido en el teatro del siglo XX. Pues pasó sin ningún problema en Televisión Española. ¿Cómo es posible? Pues quizá coincidía con algo político y estaban más pendientes de eso político que del teatro.

¿Por qué dejaste la tele?

La televisión es muy parecida al periodismo. La gente que hacemos televisión tenemos una edad para hacer televisión de estudio en directo. Ahora ya lo sabemos, pero entonces no lo sabíamos. A partir de una cierta edad puedes seguir haciéndola, pero cada vez la harás peor. Te falta el ímpetu, de la misma manera que un periodista empieza como reportero de calle, luego quizá como corresponsal diplomático te mandan de viaje o incluso te estableces como corresponsal fijo, luego vuelves y te conviertes en vaca sagrada o en redactor jefe. Pues esto es lo mismo. Cuando me fui, en 1972, aún estaba lejos de eso, pero conocía mis perspectivas. A mí también me pusieron una multa y 15 días de empleo y sueldo por ayudar a un amigo a vender libros de Alianza Editorial. Se trataba en concreto de Historia de las agitaciones campesinas andaluzas, del notario don Antonio del Moral, que era un señor conservador, por supuesto, pero autor de un libro muy importante porque ponía el dedo en la llaga de todo lo que había pasado en Andalucía desde el siglo XVIII al siglo XX. El director de personal me preguntó, textualmente: «¿Usted por qué vende este libro?». Le contesté que yo no lo vendía, solo le decía a la gente que era un libro muy interesante. Una vez hice un dibujo con Blasillo y una lagartija, y Blasillo diciendo: «Ahí la tienes: sin familia, sin municipio y sin sindicato». Lo publiqué y me llamó Juan José Rosón, que era el director de Televisión Española. «Antonio», me dijo, «yo ya no puedo hacer nada por ti. Vamos a esperar a ver cómo vienen, pero seguro que por esto se te va a caer el pelo y a mí también. Toda la vida te he echado una mano, pero ahora ya no puedo». No pasó nada. Años después, cuando yo ya estaba fuera de la televisión, hice un chiste sobre Fascifornia, 47, en referencia a la cafetería California 47, que era donde se reunían todos los fachas, y mira por dónde hubo un atentado y murieron muchos. Automáticamente la ultraderecha vino a por mí.

Como si lo hubieras inducido.

Fíjate qué país. Además de haber estado amenazado por ETA

¿Ha habido algo concreto?

Sí, claro. Siempre que iba a Euskadi tenía que avisar a la policía. El hecho es que después de lo de la cafetería me cogieron dos policías y me llevaron a Londres. Me dejaron en un hotel, pagado por mí, por supuesto, y me dijeron que se volvían a España y que ya me avisarían. Me quedé en Londres unos quince días. Pero a partir de eso estuvimos un año con escolta en casa, todo el día con policías armados, los niños jugando con las metralletas sin cargador… gajes del oficio que no tendrían que ser gajes del oficio de ser un ciudadano en un país como aquel.

¿En qué año ocurrió esto?

En 1978.

¿Alguna vez te coartas al hacer las viñetas para evitar problemas?

Jamás. Todo lo que no sea hacer sufrir a la gente es válido. Se puede decir todo, lo que ocurre es que para decir una cosa, escribirla o dibujarla quizá tengas que pasar tres días dándole vueltas a las neuronas. Esto, como todo, es un problema de vaguería. Si eres capaz de estarte tres días haciendo enlaces neuronales distintos, hablando en psicofísica, hasta llegar a la síntesis prístina, fenomenal. Pero quizá digas «no, voy directamente a esto y ¡paf!». Es la diferencia entre el humor y la gracia.

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Produces bastante.

Sí.

¿No tienes épocas en que te cueste encontrar ideas?

Estamos en un país en el que eso es imposible.

Estamos en un país en el que todo es tan absurdo que parece llevar ya el chiste incorporado.

Ahí está. Solo tienes que referir algo que tenga alguna relación con lo que está pasando y la gente, cuando ve el dibujo, dice: «Si es que esto va a pasar. Es más, ha pasado». Y es así como se hace. Para eso tu padre [el escritor Francisco González Ledesma] era un maestro, hacía cosas increíbles de ese pelo. Uno de los follones que había en aquella época, el franquismo, es que era irrebatible. Era también el estilo de Manuel Vázquez Montalbán. Cuando firmaba como Sixto Cámara contaba unas cosas que te quedabas helado pensando, «¿pero esto está pasando realmente o no?». Recuerdo un artículo de Manolo que se titulaba, y fíjate en el eufemismo de la época, «Era un enano rojo, era un enano malo». Yo le decía que no hacía falta que escribiera nada más, ya tenía hecho el artículo. Luego contaba que era un enano rojo que vivía en un palacio a las afueras de la ciudad y era malo, hasta que por fin el enano azul pudo llegar… Si es que no hace falta que lo digas, solo con decir «era un enano rojo, era un enano malo» ya se entiende que había uno azul que era bueno. ¿Y quién es el enano azul? Ya lo sabemos, si es que ya está, joder. Ese cultivo del eufemismo era tremendo. Y ahora lo mismo, el eufemismo vale.

¿Para qué? Si no debería hacer falta.

El eufemismo en fundamental para el humor, porque si vas al pan, pan y al vino, vino, estamos en la gracia. Tienes que hacerlo de tal manera que des una vuelta por las neuronas de la parte contratante del periódico, del otro lado, para que llegue a la conclusión a la que tú has llegado. Si en el dibujo de hoy, por ejemplo, ves a un tipo que está leyendo el periódico y se le cae la cabeza al suelo, eso se le queda en la cabeza a la gente, pero en realidad es un eufemismo, gráfico, situacional o como lo quieras llamar. Eso funciona muy bien. Resulta que mañana De Guindos habla en el Foro Nueva Economía y yo ya lo he dibujado, aunque no se ve claramente que sea De Guindos, se deduce por el pelo de Gargamel, y está diciendo: «Para finalizar este pormenorizado informe rogaría que alguien de ustedes me prestara 20 euros pa’l tasi, que voy a llegar tarde al ministerio». Ahí está De Guindos, ahí está el Foro Nueva Economía y ahí está todo metido; y dices una coña porque es tu deber decirla, pero estás diciendo una coña que encierra la realidad: no hay un puto duro.

En revistas como Hermano lobo o Por favor, ¿no existía ese doble juego contra la censura que permitía que el humor fuera especialmente fino? Recuerdo con una cierta nostalgia esa época de humor gráfico.

Ahora estamos preparando una exposición de la Biblioteca Nacional que se llama La Transición en tinta china, y dura desde 1972 hasta 1986, cuando España ingresa en el mercado común. Hemos estado viendo dibujos de Hermano lobo y de Por favor y algunos no los entendemos, no sabemos de qué van.

Es lo que tiene escribir entre líneas.

Te pongo un ejemplo. Había uno que era «sonido La Toja», y ponía «snif, snif, snif». ¿Qué era eso? Pues he estado buscando por todos lados y ya lo he descubierto. Fíjate qué chorrada: el 27 de diciembre de 1974 se reúnen en la isla de La Toja unos miembros del Partido Proverista, una cosa muy moderada que dirigía Manuel Maysounave, pero en la Brigada de Investigación Social se hacen un lío, les confunden con miembros del Partido Comunista e irrumpe en la reunión la policía. En esta irrupción hay una cierta violencia pero se aclara todo y, cuando están saliendo los proveristas a un policía se le cae un bote de gas lacrimógeno y acaban todos intoxicados. Ese es el «snif, snif, snif». Fíjate tú cómo coño puedes llegar a eso. Ese lo he descubierto, pero hay muchos de los que no tengo ni idea de qué van. Sobre todo escritos. Con Manolo ya habíamos hablado de hacer un recuento, se llamaba Al eufemista desconocido. Con Manolo teníamos muchos proyectos… fue una pena su muerte. Lo que me he reído con él…

No era precisamente la alegría de la huerta. Tenía un gran sentido del humor, pero era más bien reservado.

Depende de con quién estuviera. En cuanto había una cámara o más de tres malhechores, como decía él, se cortaba. Pero Manolo era para caerte por los suelos de risa. ¿Tú le viste cantar zarzuela con una servilleta en la cabeza?

No, y estoy por decir que afortunadamente.

Cantaba La verbena de la paloma. [Canta] «Dónde vas con mantón de Manila…». Pues yo les he visto, encima de una mesa.

¿Estuviste en contacto con Manolo hasta que murió?

Sí, pero de todas maneras… estoy viendo que estas personas no tienen sustitución posible. Como Jaume Perich [fallecido en 1995]. El pobre Jaume… fíjate qué gilipollez, además, morirse de esa manera: una semana con la tripa que le dolía, se muere y luego descubren que tenía un derrame interno. Es para meterlos en la cárcel a todos. Y Manolo pues nada, el pobre allí en aquel aeropuerto [falleció en el aeropuerto de Bangkok en 2003]… tenía una edad provecta para hacer esas cosas que hacía y esos montones de currar que se pegaba.

Al final las grandes figuras siempre acaban teniendo un relevo. Es verdad que ahora mismo no se me ocurre quiénes podrían ser.

Ya aparecerán.

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Miedo en un planeta de verano

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La invasión de los ladrones de cuerpos, 1956. Imagen: Allied Artists Pictures.

El verano no es verano sin su ración de alarmas. Los ladrones de pisos han quedado para los anuncios de alarmas electrónicas. Lo que de verdad nos atemoriza a los ciudadanos y ciudadanas son las amenazas que echan en la tele para que nos alarmemos. Un verano fueron unos perros que atacaron a varias personas y sembraron el debate sobre la pertinencia o no de vivir en casa con determinado tipo de animales, cuya convivencia con el ser humano podía derivar en lesiones incompatibles con la vida. Otra temporada estival llegaron las motos de agua para sembrar el terror entre los bañistas, entre ruidos de motor y las carcajadas de los forajidos que las accionaban. Siempre han estado ahí las olas de calor, los incendios pavorosos y las riadas en campings establecidos en el lecho de una antigua corriente fluvial. Ahora disfrutamos de alarmas sobre fenómenos recientes como el balconing, el botelloning, las medusas y las algas asesinas. Por no hablar de los grandes miedos, los de categoría extra, que siempre eclosionan en verano. Las pandemias de virus transmitido por avispa, mosquito o mono mutante, y las drogas que transforman al consumidor en un caníbal o vampiro-ghoul-zombi. Si ninguna de las anteriores genera la suficiente alarma, es decir, que no dan para reportaje en el telediario y una serie de debates con politólogos, expertos en alguna cosa y famosos para rellenar la tele por la mañana, siempre quedará el socorrido asteroide gigante que se espera nos caiga encima por la fiesta de la patrona o ya la definitiva invasión del planeta por parte de una raza extraterrestre. Entremedias, quizá alguna situación chusca en Gibraltar o islote cercano.

Cuando la crisis económica (esta última que tan buena ha salido), las alarmas se sofisticaron una barbaridad. Era normal que los ciudadanos y ciudadanas discutiésemos sobre mosquitos y drogas asesinas, pero no tanto sobre el aumento exponencial de la prima de riesgo. Más que nada, porque hasta entonces no teníamos ni idea de lo que era tal cosa. Allá por el verano del 2012 los españoles y las españolas, incluso algunos niños, incluimos en la conversación conceptos como «superar los nueve mil  puntos», «la inestabilidad de los mercados» e «intervención al alza», que era un poco como discutir sobre la trayectoria de los meteoritos a nivel usuario, pero más chic. De repente, el país se vio embargado por el eufórico y catastrofista «pánico bursátil». Como si todos y todas tuviésemos un importante número de paquetes de inversión o nos creyésemos brokers, igual que ese tipo de nombre raro que hace deporte extremo, se tatúa e invierte mucho, espejo en el que todo español y española que echa la bonoloto quiere reflejarse. Tanto se emplearon los medios en amenazarnos con el apocalipsis financiero que quien más y quien menos, pues oye, al final, vio peligrar su fortuna.

El miedo es la más poderosa de las emociones, pero cuando se comparte sin un motivo concreto con el resto de las personas, el primitivo y oscuro mecanismo de defensa se vuelve letal, para seguir con el vocabulario apocalíptico de los informativos del entretenimiento. El virus del miedo lleva al pánico colectivo y entonces eso ya no hay quien lo pare. En la historia hay muchos ejemplos de cuando el miedo se apoderó de la gente provocando efectos terribles: enfermedades sin explicación (ataques de hipo masivos, invalidez repentina, baile descontrolado…), arrebatos de furia (caza de brujas, linchamientos, posesiones colectivas…). La histeria se aplicaba antiguamente solo a las mujeres por falta de conocimiento, pero este trance nervioso atraviesa géneros y edades (clases, no estoy muy segura). La influencia de los medios de comunicación y el control político combinados con internet ha dado como resultado un caldo de cultivo ideal para expandir estos miedos abstractos y transformarnos en un grupo de paranoicos histéricos a nivel global (en esta pesadilla no nos parecemos a los personajes de William Burroughs, esos seres autoconscientes de la verdad en su neurosis). Si en el pasado fueron el aislamiento, la pobreza y la ignorancia las que provocaron episodios de ansiedad y violencia colectiva, ahora es la sobreabundancia de información, una confusión enorme en las ideas y las extremas tensiones económicas y físicas las que predisponen a un estado de perpetua alerta general, que deriva en miedo a todo, desde la guerra química, el apocalipsis ecológico o el terrorismo, pasando por, aquí sí, un enorme catálogo de sustos más o menos ridículos. Vivimos sin duda en la cultura del miedo, situación de la que es muy fácil obtener rendimientos políticos, económicos y culturales. Y mucha sangre.

Las crisis políticas y del petróleo de los años setenta derivaron en manifestaciones y actos violentos como reacción al estado de cosas. La cultura de masas expresó ese miedo en el cine de catástrofes, novelas sensacionalistas y ensayos sobre un futuro espantoso. Tras las guerras del Golfo-mundo libre y el 11S, ya no hay películas de terremotos o de torres en llamas: la idea del fin del mundo es un latiguillo más de sobremesa con su equipamiento de cine, videojuegos y moda. La realidad, o aquella aproximación que conocíamos, ha desaparecido bajo un alud de llamadas enloquecidas a extremar las precauciones por el calor, la lluvia o la adicción al móvil, siempre con venta incluida de una aplicación o producto cosmético. Es comprensible entonces, ante el lío de mensajes y vigilancia extrema (del poder, de los medios y de unos por otros), que un presentador despida el telediario con «Les dejamos con las mejores imágenes del atentado de Bruselas…», después de gritar que estamos al borde de otra recesión económica y ofrecerte las últimas modas en turismo de los hombres pájaro. Y tú en casa no reaccionas, salvo para dejar unos insultos en tu red social preferida.

Mientras escribo este artículo, recibo una alerta en mi pantalla, siempre llena de notificaciones parpadeantes y avisos definitivos. Anuncian en Twitter la muerte de Alvin Toffler, el escritor que junto a su mujer, Heidi, pronosticó varias de las tendencias del presente. Su libro de 1970, El shock del futuro (Plaza & Janés, sí, disponible en plataformas digitales), entre otras muchas ideas que se han cumplido, ya avisaba que el imparable desarrollo de las ciencias, la tecnología y el conocimiento no iba a servir para que los seres humanos nos volviésemos más sabios, libres y fraternales, sino para todo lo contrario. Este impacto de tantas ideas nuevas en tan poco tiempo (su concepto de la «sobrecarga de información») produciría un movimiento de retracción en muchos grupos sociales. El miedo a no comprender, quedarse atrás o sentirse indefensos ante un paradigma tan abrumador los volvería no solo ignorantes, sino también aislados y violentos, dispuestos a combatir con fuerza contra todo aquello que les supusiera una nueva forma de pensar o siquiera atreverse a interpretar la realidad. El auge de extremismos y posiciones especialmente reaccionarias de estos tiempos son un ejemplo. No hace falta irse al terrorismo. Lo que escriben primeros espadas de la opinología y los comentarios en internet cuando una feminista o colectivo feminista protesta contra la sociedad patriarcal y utiliza conceptos como «heteropatriarcado» son ejemplos muy cercanos de miedo a La tercera ola (su libro de 1979, donde adelantaba internet, el auge del regionalismo y las economías emergentes). Aquí la evolución social y la brecha digital sobre las que escribió Toffler, como siempre, llegan un poquito más tarde.

Regreso a la Tierra, 1955. Imagen: Universal International Pictures.
Regreso a la Tierra, 1955. Imagen: Universal International Pictures.

Porque las luchas de sexos están en pleno auge. Las ideas tradicionales sobre la identidad están siendo revisadas y puestas del revés.  Aquellos que sentenciaban que la igualdad de género era un hecho y, por lo tanto, resultaba absurdo seguir litigando, debían ser del grupo de amigos del primo del presidente del Gobierno (en funciones permanentes), ese que le había asegurado que de cambio climático, nada. Hay que distinguir en todo este baile de confusión, por supuesto, el peso de la realidad aumentada, la ficcionalización de la vida que distorsiona los elementos de juicio, pero los datos sobre la violencia contra las mujeres y los discursos cada vez más enconados contra el relato feminista revelan un profundo miedo a las nuevas relaciones interpersonales; más aún, un profundo miedo a una nueva estructura social. No necesariamente mejor, pero sí distinta, aunque el matrimonio Toffler siempre mantuvo el optimismo en sus augurios, a pesar de que la perspectiva no tuviese nada de halagüeña ni la ética hegeliana, tampoco.

Lo que ha sido una sorpresa, sin embargo, en el campo de los miedos colectivos es que, como en las modas, también hay tendencias vintage. Amenazas que pensabas que nunca volverían, de repente, están más presentes que nunca. Una sociedad sobrealimentada a la que le horroriza el aumento de peso y todos los defectos sobre su imagen, también pasa hambre. Eso dicen los informes de Cáritas, cuyos comedores se ven desbordados, impotentes para atender a tantas personas. Según el informe FOESSA de 2015, los datos de la recuperación económica que manejan las autoridades no coinciden demasiado con los suyos, que hablan de una brecha cada vez más profunda entre ricos y pobres, y no precisamente digital. El miedo al hambre está llamando a la puerta. Lo venden en anuncios como crisis humanitarias de países lejanos (cambiando, por cierto, la voz al locutor, que antes era la de un famoso actor que escondió parte de su patrimonio en un paraíso fiscal por miedo al terrorismo), pero ese miedo lo hemos visto alrededor de los contenedores de basura de los supermercados, y casi todos hemos escuchado los relatos de terror de nuestros mayores en ciudades tras la guerra, en las que en algún momento no hubo nada de comer salvo peladuras de patata y fruta podrida. Esos mayores que se entristecen cuando los jóvenes se niegan a comer la fuente de cuatro filetes con medio kilo de patatas fritas.

La propaganda, perdón, los medios de comunicación, se encargan de revisitar cada determinado tiempo la amenaza nuclear, a la que el público había perdido un poco el miedo en favor de otros desastres como el efecto 2000 o el aumento inexplicable del importe de la factura de la luz. Unos días son las disparatadas maniobras del Gobierno norcoreano y otros, las ocurrencias del presidente ruso, auténtica estrella del mundo ficticio en el que nos movemos. Estos personajes y sus cosas han vuelto a poner de moda la guerra fría a nivel internacional, esperando el desenlace de las elecciones en Estados Unidos. Quién sabe si para diciembre estemos preparándonos para La guerra de las galaxias, pero la de verdad, la que diseñó Reagan y puede terminar Mr. Trump.  Qué especiales informativos vamos a ver… También se ha metido mucho miedo a cuenta de las nefastas estrategias separatistas que están acabando con la idea de esa Europa sólida y unida que tenían un par de países para sus propios intereses. Conclusión, que de la bomba atómica a la invasión de las hordas comunistas en nuestra joven pero sólida democracia solo había una gigantesca campaña de marketing.

Ya vivimos aquello de «¡Que vienen los socialistas!». Aparte de la broma de Ozores, fue una realidad histérica espoleada por lo que venía de fuera, como en los años cincuenta, de nuevo un grupo de películas con mensaje anticommie, como Amanecer rojo (1984, John Milius), el Rocky vs Drago (Rocky IV, 1986, S. Stallone), o, mi preferida, Invasión USA (1985), en la que Chuck Norris se enfrentaba él solito a unos terroristas rusos y cubanos que pretendían hacerse con la tierra de la libertad. Aquí no llegamos a Me casé con un comunista ni a La invasión de los ladrones de cuerpos, pero tuvimos Los autonómicos (J. M. Gutiérrez Santos, 1982) y Las autonosuyas (Rafael Gil, 1983). Don Fernando Vizcaíno Casas fue uno de los escritores más vendidos, con libros que apelaban a la memoria gloriosa del pasado franquista mezclada con un poquito de humor displicente sobre el presente democrático (No se os puede dejar solos, etc.), que son, salvando todas las diferencias en el estilo, un poco como las memorias de don José María Aznar y su época de brillante estadista al más alto nivel. Lo que no esperábamos era otra colosal alarma mediática a cuenta de un partido político llámese comunista, populista, transversal o socialdemócrata, que no sé en qué estadio de la evolución se encuentra ahora. La popular formación morada ha causado una oleada de pánico entre la población como no se recuerda desde los tiempos de Los rojos no llevaban sombrero. Yo creía que todo era un viral de la prensa socialdemócrata, incluido el propio partido, pero no, «el fantasma que recorría Europa» en el s. XIX sigue atemorizando profundamente a la opinión pública desde los periódicos y los púlpitos. La televisión sigue siendo la mejor medida de las alarmas. Si una de las concursantes de Supervivientes expresa su disgusto por la figura del líder de UP, y ella, como su abuela, no los quieren en el poder porque «nos van a quitar las casas a la gente», no es para hacer bromas sobre los realities ni sobre el materialismo histórico. Que la opinión pública no tenga, hablando en general, una idea muy clara de lo que es el comunismo, y mucho menos sobre qué es lo que vende la popular formación, tampoco importa. Lo que nos importa y nos preocupa a los ciudadanos y ciudadanas es que la gente se santigüe cuando aparece alguno de sus representantes en el telediario. Por eso los expertos y todos los demócratas de bien expresan su impaciencia por el consenso en un Gobierno sólido y la unidad frente a tamaña sinrazón. La sinrazón, la que sea.

Todavía no ha terminado el verano, pero además del frente del populismo y los comentarios catastróficos de expertos, grandes comunicadores y políticos cuando sucede una desgracia, se nos ha venido encima la superalarma del videojuego de Nintendo, este que te permite descubrir y capturar a los populares muñecos Pokémon en cualquier sitio, con los resultados que todos ustedes se están imaginando: estampidas humanas, tumultos, caídas graciosas y otros efectos no deseados de la geolocalización cuando te pones a jugar con los bichos en tu móvil… Puede que el colapso final de la civilización no venga por un hongo nuclear o el mosquito Zika, sino por la invasión de unos muñecos virtuales, que tal y como van las cosas, es lo más acorde con el devenir histérico de la historia humana. Y con el verano.


Pablo Bustinduy: «El amor a tu patria es un afecto político poderosísimo y noble en esencia»

Pablo Bustinduy para JD 0

Pablo Bustinduy (Madrid, 1983) tiende a construir sus oraciones de manera impersonal: «hay», «existe», «se». Es por eso que a veces da la impresión de que habla de los fenómenos políticos como quien habla del clima: es complejo, y sucede por encima de nosotros impulsado por fuerzas que no distinguimos del todo. Cuesta sacarle nombres y apellidos, sobre todo cuando se trata de poner cara y ojos a los adversarios políticos. Pero al mismo tiempo ofrece una visión propia e inequívoca del lugar que cada uno, incluidos los suyos, ocupa en la historia. «Comprometido» es un adjetivo insuficiente para designar el nivel de implicación que este filósofo transpira en todas y cada una de las palabras que salen de su boca durante dos horas de intenso diálogo, denso y, al mismo tiempo, ágil. En ellas, pone al servicio de la causa su excepcional formación, obtenida en París y Nueva York, gracias a prestigiosas y competitivas becas financiadas por La Caixa y Caja Madrid. Da la impresión de que para Bustinduy la batalla política es, en gran medida, una lucha por conquistar el significado de ciertos conceptos universales: democracia, derechos, patria, incluso bienestar. Pero para lograrlo debe cabalgar una contradicción tras otra, como quien salta de un caballo salvaje al siguiente en mitad de una carrera por el desierto, siempre corriendo el riesgo de que un ligero traspiés le deje en la arena. Una carrera que comenzó hace ya cinco años, cuando se subió a un avión en primavera para llegar a la Puerta del Sol. Para Bustinduy, el horizonte está claro, y va más allá, mucho más allá, de las elecciones del próximo 26 de junio.

Empecemos con un poco de historia reciente. Me da la impresión de que el 15-M fue un punto de inflexión para ti y para muchos de los que están en este proyecto. Además te pilló fuera de España, ¿verdad?

Sí. Yo estaba viviendo en Nueva York, haciendo mis estudios doctorales allí. Llevaba entonces… creo que cinco años fuera de España, pero no había perdido el contacto con el debate político y con mis compañeros y compañeras. Aunque mi contribución se limitaba a escribir artículos y a seguir lo que pasaba. Pero hubo un precalentamiento aquella primavera que desató la intensidad de esos intercambios. Había una especie de expectación de que algo iba a pasar sin saber muy bien el qué y el cómo. Y entonces sí, decidí subirme a un avión e irme para Madrid. Fue curioso porque llegué el 16 pero había ido siguiendo toda la manifestación y el intento de quedarse en Sol por Twitter, básicamente. Entonces no tenía ni cuenta, lo seguía por lo que iba poniendo otra gente. Tampoco tenía móvil.

Yo me fui al JFK a subirme en un avión, llegué a Barajas y me fui directamente a la Puerta del Sol. Para cuando llegué no sabía si iba a haber algo o si no iba a haber nada. No tenía ni idea. Llevaba catorce horas sin información. Y cuando llegué se estaba armando allí la asamblea y decidí quedarme aquí tres o cuatro meses. Allí conocí a mucha de la gente con la que luego me reencontré en Podemos.

¿Qué te encontraste durante esos meses, qué es lo que viste y cómo contrastaba eso con lo que esperabas?

Hay un concepto que se ha desarrollado mucho en la filosofía política contemporánea: la idea de acontecimiento, una secuencia política que abre su propio espacio, que antes no existía, regido por otras lógicas, por otros significantes. Esto que otros han llamado un clima, una atmósfera. Pero fue sin duda un salto cualitativo, un cambio de paradigma, un proceso de educación política para toda una generación y, ni más ni menos, creo que una revolución política en las conciencias de quienes después han protagonizado distintos intentos de transformación de la política de este país. Y Podemos por encima de todos ellos, claro.

¿Qué crees que queda de todo aquello? ¿Se ha perdido algo por el camino?

No sé si esa lógica de la pérdida es la más fecunda para entenderlo. Creo que aquel cambio sustantivo en la conciencia, en el análisis, en la manera de entender y de hacer la política ha sido fértil de muchas maneras. Ha dado lugar a sus propias ramificaciones, a sus propias criaturas. El 15-M en cierto modo es el estándar, la medida política de todo lo que se ha hecho desde entonces. Pienso que, como sucede con las narrativas políticas, eso va a ir a más. Creo que como origen de este proceso político el 15-M, en vez de diluirse, cada vez adquiere más fuerza. Otro tipo de fuerza, claro, una que es menos material y más de referente. Quizá la mejor definición de lo que pasó entonces es que el 15-M inauguró una gramática política y desde entonces todas las frases que se escriben en política se hacen en relación con esas nuevas reglas y a ese nuevo modo de pensar y de hacer.

¿Y de decepción? ¿No hay ningún plano en el que se esperase algo que luego no sucedió? O al revés, ¿algo que no se esperaba y acabó sucediendo?

Bueno, las dos cosas siempre suceden. Siempre se abre un espacio cuando hay una movilización colectiva; cuando hay un empeño nuevo. Es una distancia entre las expectativas y la realidades, o entre los planes y los desarrollos. Creo que ese espacio es muy productivo, de fricción, y me parece que la decepción es otro de los efectos políticos inevitables, pero es el reverso de la esperanza también. Son efectos políticos poderosos pero no creo que haya uno dominante en ese magma creativo, en ese caos —en el buen sentido de la palabra—, que sigue vivo y sigue produciendo.

Recuerdo un artículo tuyo sobre Occupy Wall Street en el que hablabas de la necesidad de «cierta apertura táctica, estratégica e identitaria» dentro del movimiento. ¿Cómo crees que eso se aplica al 15-M? ¿Y a la estrategia que ha seguido Podemos en estos últimos meses?

Bueno, creo que era uno de los elementos que estaban ya presentes ahí desde el principio. Quizá en el momento en que eso estalla cuesta ver los planos del todo, pero claramente uno de los vectores del 15-M era esa revolución identitaria, esa apertura, ese desborde absoluto de entidades que se daban cerradas. Había una voluntad de pasar de lo declarativo, de ese narcisismo colectivo que siempre está en el origen de las asociaciones o de las organizaciones políticas, y darle un enfoque pragmático —en el buen sentido de la palabra—, y definirse por el «hacer», por el «qué se hace» y por el «cómo se hace». Esa pulsión que era muy poderosa claramente ya estaba allí y eso uno de los vectores más fuertes en la reflexión que está en el origen de Podemos.

Después de tres meses en España viviendo el 15-M regresé a mi vida normal, por así decirlo. Volví a la universidad dispuesto a centrarme, a trabajar… Y entonces volvió a suceder lo inesperado. Más que lo inesperado, lo imposible. Algo distinto pero muy similar estalló en el corazón de la bestia; en pleno Wall Street, otra detonación, con cosas muy parecidas y otras menos. Había varios españoles en Occupy Wall Street, y todos teníamos esa especie de tensión o contradicción con la sensación de: «este problema ya lo he vivido y sé cómo se soluciona porque lo solucionamos» o «sé cómo no se soluciona porque no conseguimos solucionarlo». Entonces te daban ganas de ir al de al lado y decirle: «no, que esto ya lo hemos vivido y no hay que hacer esto». Y por otro lado la conciencia de que había que dejar que fuese por sus propios cauces y se dieran sus propias soluciones. Además, los españoles y las españolas por allí teníamos esa especie de aura: traíamos la buena nueva de Sol, que era un referente. Pero aun así, claro, era un movimiento muy distinto también. Ese artículo era una intervención para intentar abrir esos boquetes, esas brechas, para decir «hace falta que venga más gente». Occupy Wall Street tuvo una detonación retardada, no fue como Sol.

Todo este trabajo de apertura que comentas que se ha hecho desde Podemos hacia la izquierda más tradicional, ¿crees que desde fuera se ve de una manera completamente distinta, que esa apertura que existe hacia adentro no existe hacia afuera?

Puede ser, claro. En la vida de una organización hay fases, hay momentos que no dependen solo de la voluntad de una organización sino de un paisaje complejo y un contexto, y claramente la percepción cambia en función de esos contextos. Creo que si Podemos hizo algo fue precisamente abrir vías de comunicación en ese espacio político que se había generado.

Una de las reflexiones clave que está en el origen de Podemos no es solo el 15-M como lo que sucede en las plazas sino el 15-M como algo indefinido, abstracto, o ambiguo en ocasiones, pero que produce que el 80% de la población dijese en las encuestas: «tienen razón». Entonces la clave estaba en la relación, en la dialéctica, en la comunicación entre lo que estaba sucediendo en las plazas, con esa intensidad y ese fervor activo, y lo que percibía una población que no estaba allí pero que se sentía interpelada y reaccionaba favorablemente hacia ellos. Creo que Podemos, independientemente de las trayectorias posteriores, los altibajos y esos momentos de mayor o menor intensidad de apertura, fue capaz de hacer precisamente eso: de interpelar a una mayoría social con distintos grados de movilización, activación y participación y de darles la bienvenida a un espacio de identificación, que no de identidad, cómodo.

Yo no creo que en España de pronto haya un 25% de personas que se hayan despertado de un día para otro sintiendo que su lugar político está a la izquierda de la socialdemocracia o a la izquierda del Partido Socialista, no lo creo. Recuerdo que los primeros sondeos de composición del voto después de las europeas decían que un 25% de nuestros votantes venían de haber votado al Partido Popular, y estoy convencido de que ese porcentaje, con alguna variación, se debe mantener. Entonces, pienso que todo el famoso debate sobre la transversalidad tiene mucho de esa apertura a la que te refieres, de esa capacidad de interpelación y de acogida.

Sin embargo, cuando se le pregunta a las personas que no votan a Podemos, os sitúan como un partido considerablemente a la izquierda. ¿Cómo se conjugan estas dos cosas? ¿Cómo se pasa de este 80% a este 25%? ¿Cómo esta supuesta ruptura del eje correlaciona con el hecho de que para la mayoría de los españoles Podemos es un partido claramente ubicado a la izquierda?

Porque esa operación nuestra de construcción de un sujeto popular y de la articulación de un espacio político transversal no sucede en un espacio liso sino en un espacio estriado en el que el paisaje es dinámico. Muy pronto, demasiado pronto para lo que esperaban nuestros análisis, se produjo una polarización muy fuerte. Y creo que hay un esfuerzo también permanente de reordenación ideológica y política del sistema de partidos. Eso se ha visto claramente en nuestra experiencia en el Parlamento también. Es como una marea en la que nosotros intentamos avanzar permanentemente en la dirección de ocupar esa centralidad y ubicar ese espacio. No Podemos como formación, sino el espacio político del cambio, en el vértice mismo del panorama político español. Y hay una reacción igual de fuerte, y muchas veces más todavía, por empujarnos hacia ese costado.

Esa es una batalla política clásica: la pugna por espacios y por identificaciones. Creo que eso ha influido mucho en la percepción de quienes no nos votan y en el encasillamiento de nuestro discurso. Es como un juego permanente en el que intentan fijarte en un lugar y, como Alí, se trata de ver cómo te escabulles. Gana quien ocupa el centro del cuadrilátero.

Pablo Bustinduy para JD 1

Es curioso, porque estás planteando esto como una lucha de hegemonías y, en cierta medida, de élites. ¿No te planteas que simplemente hay gente que no está de acuerdo con Podemos?

Sí, por supuesto. Pero pones al mismo nivel dos cosas que creo que no son sinónimas. La lucha hegemónica no es lo mismo que una lucha entre élites. No es lo mismo porque las hegemonías no se articulan sencillamente como un relato lineal que desciende verticalmente a sujetos pasivos que la reproducen, sino que se encarnan dispositivos culturales, de sociabilidad, de organización. Esta lucha que yo decía por los significantes y de qué contenido se cargan las palabras. Sucede en las asambleas de barrio en nuestros círculos, sucede cuando alguien va a repartir panfletos y pasa un señor mayor y les grita sobre Venezuela y entonces ellos reaccionan. Pasa en las barras de bar, en los campos de fútbol… Es algo que permea la sociedad y la recorre. Y por supuesto que hay gente que no está de acuerdo con Podemos, lo contrario sería desconocer la esencia misma de la política. Sobre todo en un proyecto político que nace de un momento de dolor social y de crisis tan profunda. Son escenarios en los que se generan polarizaciones y dicotomizaciones y movimientos de exclusión e inclusión muy poderosos. Aun así sigo pensando que el potencial político de nuestro proyecto va mucho más allá de nuestro techo electoral hasta el momento. Creo que hay grandes sectores de la población que por distintos factores no se han identificado hasta ahora o no han optado por votarnos, pero podrían hacerlo.

Cuando hablamos de seducir a los que faltan no hablamos de engañarlos [risas]. No se trata de decir: «hasta ahora no les hemos podido vender la moto, pero si insistimos un poco más les convencemos», sino de decir que este proyecto —porque es dinámico, porque está vivo, porque orgánicamente ha demostrado una gran flexibilidad y una gran capacidad de acoger gentes diferentes— tiene un potencial enorme para incorporar a más gente.

En el mismo artículo por el que te preguntaba antes hay una frase tuya que me parece muy interesante: «Llenar la realidad de problemas inconmensurables». ¿Es eso parte del proyecto de Podemos?

No me acuerdo exactamente del contexto de esa frase. Me parece un tanto grandilocuente [risas].

Dicho de otra manera: después del diagnóstico llega el momento de solucionar el problema y poner propuestas sobre la mesa para cualquier iniciativa política con vocación de cambiar las cosas. ¿Qué se puede perder Podemos en el camino cuando empiece a proponer soluciones específicas y a ejecutarlas? ¿Piensas que es compatible que si se seduce a esa gente luego no haya decepción?

Sí, sin duda. Fíjate, hay un esquema de categorías, que a mí no me convence del todo porque me parece que es muy binario y un poco pobre, que interpreta el 15-M y esos levantamientos democráticos de las plazas como una fase destituyente, de impugnación del régimen, de impugnación de la realidad, etc., y la fase de articulación política como una fase constituyente, o como si el 15-M fuera un fenómeno social y Podemos fuera una expresión política. A mí no me gustan esas categorías, yo creo que lo que pasó en las plazas era radical y absolutamente político, creo que no era solo destituyente sino profundamente creativo y que ahí están los brotes de muchas cosas que hacemos. Pero sí que hay una cuestión real que creo que es clave: un salto a la representación institucional, a la dinámica de la política representativa y electoral y después ya en varios ayuntamientos —y espero que dentro de muy poquito en el Gobierno del Estado— en la práctica de gobierno y de gestión. Ahí, cuando entras en ese nivel, hay algo que es cualitativamente diferente, y hay que entender en sus complejidades y sus límites.

Ya lo he dicho un millón de veces: gobernar en un Estado que es miembro de la Unión Europea, de la zona euro, de la OTAN, y dentro de un sistema parlamentario sin una mayoría absoluta y con todos los poderes fácticos del Estado y europeos en una disposición a priori no muy amable hacia nuestra acción de gobierno, claramente implica límites. Pero luego, la acción misma de gobierno tiene una lógica que implica contradicciones, y esa es la palabra: contradicciones. Es decir, no es solo el dogma de que en un contexto de escasez de recursos y de demandas ilimitadas hay que optar y hay que elegir y hay que tomar decisiones, sino que cada decisión genera efectos y consecuencias que van más allá de lo que uno prevé y que generan también escenarios nuevos, distintos y difíciles. Entonces, en ese escenario se plantea algo fascinante, que va a ser muy difícil, sin duda, que creo que va más allá del lenguaje moral de la decepción o de la voluntad: cómo podemos articular una política democrática que muestre que ante esos escenarios que producen contradicciones, y en los que muchas veces hay que optar entre dos bienes o entre dos males, sí se puede decir la verdad.

¿Tsipras dijo la verdad?

[Pausa pensativa]. Tsipras sufrió la verdad, diría. A Tsipras le arrollaron con la verdad. Creo que hay una dificultad narrativa muy grande para expresar ese proceso, para expresar lo que pasó. Es un contexto muy difícil, no encaja exactamente en lo que yo estaba tratando de decir.

Me refiero a no intentar resolver narrativamente en los discursos contradicciones y problemas que se dan materialmente, que se dan en la realidad, y que la gente va a ver y a vivir. Entonces. ¿hasta qué punto podemos articular una política que reconozca esos escenarios de dificultad y que abra mecanismos y espacios de coparticipación, de coprotagonismo e incluso de coasunción de responsabilidades por parte de la ciudadanía?

¿Con un referéndum, como hizo Tsipras?

Sí, lo que pasa es que ese referéndum era táctico. Era un último intento a la desesperada de acumulación de fuerza social para confrontar el poder de Merkel y el poder del establishment «austeritario» europeo.

¿Y cómo salió?

Acabó con la imposición sádica, con rodillo. Te diría que se regodeaban en el hecho no ya de tener que imponer la firma de ese acuerdo, sino de ignorar y violentar la voluntad democrática del pueblo griego. Creo que hicieron de eso un alarde, que ese fue el momento más simbólico y de mayor visibilidad del extraordinario conflicto que se está dando en Europa —y más allá de Europa, pero en Europa especialmente— entre austeridad y democracia como dos grandes significantes. Y pienso que los apóstoles de la austeridad de entonces alardearon, incluso creo que tuvieron un goce, por poder quebrar la voluntad del pueblo griego y sentir que arrodillaban a un Gobierno que les quiso enfrentar.

De todos modos, creo que pretendieron hacer una demostración de fuerza desmedida —de poder más que de fuerza, porque hay una diferencia entre la fuerza social que se acumula y el poder que uno tiene para confrontar a los grandes capitales, a las grandes instituciones, etc—. Creyendo que hacían una demostración excelsa de poder en realidad demostraron su fragilidad, porque si un Estado como Grecia con un 2% del PIB, con dos tercios de su aparato productivo arrasado y desmantelado, con unas cifras de exclusión social y de pobreza inmensas, un Estado en bancarrota con una crisis de liquidez y solvencia sin fuentes alternativas de financiación, un Estado subyugado… fue capaz de mantener en vilo a todos los poderes europeos durante siete meses, qué no podría hacer un Estado fuerte.

Has hablado de la dicotomía entre austeridad y democracia, has mencionado a Merkel y también has hablado de «ellos» sin especificar. ¿Quién es el sujeto? ¿Quiénes son los «ellos»? ¿Quiénes defienden la austeridad bajo tu punto de vista?

No es tanto quienes la defienden sino quienes las gestionan. Hay un mecanismo complejo: Europa ha desarrollado una arquitectura institucional compleja que constituye una estructura de mando. Una estructura de decisión política sobre modelos económicos o modelos sociales y luego una cadena de mando y de transmisión de decisiones que acaba —bueno, no acaba, porque luego se traduce a otros niveles— con los personajes de infausto recuerdo en la gestión de aquella crisis: Juncker, Dijsselbloem, Schäuble, etc. Pero la estructura de mando va mucho más allá de una figura concreta. En Europa la toma de decisiones se realiza en espacios opacos, la mayor parte de las veces informales, blindados y luego desde allí se transmite casi por capilaridad a todos los Estados, y de ahí para abajo. Lo que le queda a los Gobiernos nacionales ante sus propios electorados es: o justificar esa aplicación, o sencillamente blindarse o defender. Son gestores del dolor social.

Pero si tenemos una mayoría en Alemania, o en Holanda, o en Suecia, o en cualquier otro país a favor de la austeridad, ¿es una mayoría democrática o no lo es?

Sí, pero es que lo democrático no se limita solo a una cuestión electoral. Cuando digo que hay un conflicto entre austeridad y democracia, que por supuesto esto es una simplificación porque son significantes generales, me refiero a los principios materiales que están detrás de eso. La democracia, nosotros lo hemos dicho, no es solamente la expresión electoral de mayorías demoscópicas en un momento o en otro, sino que la democracia desde nuestra perspectiva implica la existencia de unos derechos materiales que es lo que permite que alguien acceda a la condición de ciudadanía, porque creemos que si alguien se encuentra en una situación en la que no sabe si puede bañar a sus hijos con agua caliente o no les puede comprar material escolar o si se tiene que preocupar por si sus padres ancianos van a tener una residencia o atención médica o si no puede pagar el alquiler… es muy difícil que esa persona acceda en condiciones de normalidad y racionalidad a la esfera pública; es decir, la condición de ciudadanía. Con lo cual la democracia, por lo menos en Europa y en este contexto histórico, es lo que hemos llamado el Estado social o el Estado del bienestar, es esa especie de red de seguridad. Pues eso es lo que ha pasado en el siglo XX: ese gran acuerdo entre capital y trabajo —y esto es otra gran narrativa— que generó esquemas de redistribución social. La democracia es ese modelo de sociedad en la que existen espacios que no están sometidos a la dinámica del mercado. La austeridad con mayúsculas como otro gran significante no es un paradigma económico solo, sino un paradigma político que se aplica después de la crisis financiera de 2008 con el objetivo de desmantelar ese modelo social y dar lugar a otro nuevo.

Pablo Bustinduy para JD 2

¿Qué sucede si hay una mayoría que considera que la democracia y el mercado van de la mano? ¿Cómo se conjuga eso con vuestra definición de democracia? Es decir, ¿puede ser democrático aquello con lo que no estáis de acuerdo?

Por supuesto. Esta concepción fuerte de la democracia es la que inspira nuestra lectura del contexto histórico, económico y político en el que operamos, pero no se la imponemos a nadie. Y por supuesto no tiene nada que ver con el reconocimiento de la legitimidad de procesos electorales que llevan, por ejemplo, a que algún representante de esta nueva extrema derecha que avanza sin cesar por Europa se haya quedado a treinta mil votos de ser el presidente austriaco.

Nosotros reconocemos perfectamente la legitimidad de esos resultados electorales o de los que pueda sacar Marine Le Pen el año que viene. O el que han sacado los Auténticos Finlandeses en Finlandia. O el que ha sacado el populismo xenófobo en Dinamarca. O el que saca el UKIP en el Reino Unido. O el 8% de griegos que votaron a Amanecer Dorado. Una cosa es la dinámica racional de los procesos electorales y otra cosa es el análisis de cuál es la composición social y cuál es el modelo de sociedad que rige en un momento dado.

Nuestra lectura es que Europa no está en un momento estático en el que nosotros nos vayamos a confrontar a un orden establecido porque queramos cambiarlo; está en un momento dinámico en el que se está redefiniendo el proyecto europeo, se están redefiniendo los modelos de sociedad en los Estados europeos y se está yendo a un escenario en el que parece que hay que asumir como normal que haya un tercio de la población excluida de lo que nosotros consideramos que son las condiciones mínimas para ser ciudadanos y ciudadanas. Excluida de tener garantías sociales para poder desarrollar su vida en dignidad, etc. Una sociedad donde no para de aumentar la desigualdad, donde el 1% más rico de las sociedades dobla su riqueza cada diez años, donde las grandes multinacionales no pagan impuestos o los pagan al 1%, etc. Eso se está normalizando, pero es un proceso constituyente también. Nuestra impugnación es frente a esa operación política que creemos que es fundamentalmente antidemocrática. Porque eso no se vota en las urnas, eso es el resultado de una configuración y de una nueva arquitectura europea, que además hace aguas por todas partes. Ahora va a votar el Reino Unido sobre su pertenencia o no a esa configuración. Ha fracasado incluso en su capacidad de gestión más puramente económica, basta con ver las cifras de deuda, las cifras del paro, las cifras del crecimiento a lo largo y ancho del continente.

¿Por qué se siguen aplicando unas políticas que se han mostrado rotundamente fallidas? Incluso medidas por sus propios parámetros, no han cumplido una sola de sus previsiones de crecimientos o de expectativas desde 2008 ¿Por qué? Porque hay una intencionalidad política detrás.

¿Por qué se pone el corte en 2008? España entró en la Unión Europea en 1986, ¿por qué comparar entre 2008 y 2016 y no entre 1986 y 2016 para evaluar el resultado del proyecto europeo para España?

Pues porque 2008 es un evento sistémico y yo hablaba desde una perspectiva continental.

Continental, me parece bien. ¿Qué ha aportado y qué ha quitado el proyecto europeo desde su inicio al continente y a sus habitantes?

El proyecto de integración europea en sus distintas formas, desde la CECA hasta la actualidad, lo primero que ha aportado —y además era una de las grandes funciones que tenía— son sesenta y cinco años de paz. Es decir, sin conflictos bélicos dentro de este proyecto, porque en las inmediaciones no ha habido prácticamente un Estado que no haya caído en esa espiral de violencia, sobre todo recientemente, que se multiplican. Pero bueno, eso es lo primero. Lo segundo es lo que se llamó los Treinta Gloriosos, que consiguió las mayores cifras de crecimiento y bienestar social jamás vistas en el continente, aunque nosotros desgraciadamente no pudimos vivir esa parte del proceso por la dictadura franquista, que nos legaron también nuestros vecinos europeos negándose a defender la democracia en España.

Creo que 2008 es cualitativamente diferente en términos sistémicos, pero nos podemos ir a los años setenta, a los procesos en el Reino Unido y los Estados Unidos, y a la reconfiguración ideológica de un modelo político contrario a aquel que se había desarrollado en Europa. Contrario al Estado social que había conseguido esos años de estabilidad, de ascenso social, de conformación de grandes clases medias, de sistemas de protección social avanzados, de desmercantilización de aspectos clave de la vida social como la sanidad, la educación, etc. En los años setenta se configura un contramodelo de sociedad muy poderoso que se ha llamado neoliberal…

¿Quién configura ese modelo? Por poner sujetos.

La cara se la han puesto Margaret Thatcher y Ronald Reagan, pero también hay eventos sistémicos. Está el 73, está la crisis del petróleo, está la evolución de la confrontación de la Guerra Fría… Son movimientos geopolíticos complejos. Siempre hay alguien que encarna eso y le pone cara, como Merkel se la pone a la austeridad, Thatcher se la puso…

¿Los votantes no tuvieron nada que ver con eso, no lo escogieron?

Sí, claro. Pero es que antes hablábamos de confrontaciones hegemónicas y de luchas políticas, y en eso consiste: uno tiene o imagina un modelo de sociedad, desarrolla un plan para la gestión del camino para llegar ahí y lo confronta con otros. Esa es la esencia misma de la democracia. Y en función de coyunturas y también de habilidades, capacidades y de fuerza social y de la correlación de fuerzas, una sociedad va hacia un lugar o hacia el otro.

¿La esencia de la democracia es esta confrontación de modelos o son los derechos básicos de los que hablabas antes?

No creo que sea una cuestión excluyente. La democracia incorpora como parte de su propia esencia el pluralismo y la confrontación y creo que ese roce es productivo. Creo también que esa visión de la democracia incluye no solo el pluralismo y la capacidad de elegir entre distintas cosas sino una universalización de la capacidad de decidir entre esas cosas. Para que eso sea así, para que todos los ciudadanos y ciudadanas puedan ejercer esa capacidad política, en mi visión tiene una serie de requisitos y condiciones materiales que tienen que ver con no tener que pelear día tras día por sobrevivir. Creo que la condición política se adquiere. Esto era una idea de Arendt que en realidad tampoco me gusta mucho, pero creo que hay algo de verdad. Creo que en la lucha por la supervivencia no puede haber democracia. Pienso que la democracia requiere de la existencia de una esfera pública, un espacio político al que se accede una vez que tienes vestido, techo, alimento y seguridad. Bueno, lo dice la Declaración Universal de Derechos Humanos.

¿Consideras que la Declaración Universal de Derechos Humanos es la guía que seguiría Podemos para las relaciones internacionales?

Por supuesto.

¿Sería la vara de medir?

Nosotros nos planteamos la operación de construcción de un discurso y un programa en política exterior, de «acción exterior» le llamamos, porque va mucho más allá de la política estatal, porque nuestras empresas, nuestras oenegés, etc., hacen política exterior cuando están fuera. Y la política exterior no se hace solo fuera sino que también se hace aquí. Estábamos intentando elaborar ese paradigma, es decir: cómo hacemos la operación Podemos; cómo formulamos un discurso con capacidad hegemónica, de articulación de grandes mayorías sociales que le dé la vuelta y revolucione el papel de España en el mundo, lo contrario de lo que somos ahora, que estamos en la insignificancia, en la irrelevancia.

España es una potencia media, pero nos han condenado a estar en una esquina sin prácticamente márgenes de actuación en ninguno de los procesos decisivos que se están dando en ámbito internacional. Nuestra estrategia la estructuramos en las «tres des»: democracia, derechos humanos y desarrollo sostenible, que incorpora también la idea de equidad de género, como significantes universales frente a los que nadie se puede posicionar sin pagar un alto coste político por ellos, precisamente porque son universalmente reconocidos como valores a defender. Y en la articulación de ese triángulo de las «tres des» y lo que las vincula y las une está la coherencia de políticas, que es el gran desafío que tienen las políticas públicas hacia el futuro: no deshacer por un lado lo que haces por el otro. Intentamos configurar este nuevo paradigma discursivo, este nuevo programa, para básicamente cambiar el papel de España en la política exterior. Y los derechos humanos sin duda son un pilar para eso.

¿Hasta dónde piensas que debería llegar España para defender los derechos humanos fuera de sus fronteras?

Los derechos humanos, como todos los principios y textos legales, están en una relación siempre compleja, incluso contradictoria también, con su tiempo histórico y con la realidad donde se aplican. Se pueden politizar. Digamos que en tiempos de normalidad, de bonanza o de equilibrio, los derechos humanos tienen un rol casi superestructural, es como una guía de referencia; pero en tiempos de crisis, de dificultad, de violencia —como estamos viendo ahora con la crisis de los refugiados— se convierten en el mínimo, en una red de seguridad mínima. Entonces, en esa articulación en los diferentes lugares, en los diferentes contextos, con los diferentes márgenes de actuación, exigir el cumplimiento de los derechos humanos puede ser un ideal revolucionario o puede ser, digamos, un extra, una guía para la dirección que se tiene que seguir. ¿Hasta qué punto España puede implicarse en eso? Pues depende de los contextos porque tu capacidad de intervención depende siempre de escenarios complejos en los que estás situado; en algunos vamos a tener muy poco margen de intervención o solo una capacidad declarativa, y en otros somos actores de primer orden implicados en dinámicas complejas en las que tenemos mucha capacidad de cambiar las cosas.

Digamos que cuando uno no solo puede intervenir sino que también puede escoger con quién se alía y con quién no, ¿serán los derechos humanos, si Podemos gobierna, una condición necesaria para escoger las alianzas?

Ese es nuestro planteamiento. No solo los derechos humanos sino esa interrelación compleja entre las «tres des» sabiendo que, como te explicaba al principio, es muy importante decir la verdad y saber que el contexto internacional y geopolítico en el que actúa un Estado no responde a los deseos ni se estructura en función de cuáles son nuestras preferencias, sino que uno siempre se encuentra inmerso en una serie de relaciones ya dadas, de conflictos muchas veces, en los que uno está en el margen. La cuestión es hacia dónde te mueves y, como tú dices, con quién. En ese sentido las «tres des» aspiran a ser al mismo tiempo la brújula y la medición de tus propias acciones. Tiene que ser una integración compleja entre el qué quieres hacer y el cómo lo haces.

Pablo Bustinduy para JD 3

¿Cómo se concreta este equilibrio entre idealismo y realismo en decisiones específicas? Por ejemplo, Ucrania.

¿Me estás preguntando qué es lo que pensamos de Ucrania o qué es lo que haríamos?

¿Qué es lo que haríais en la situación de la relación entre Ucrania, Rusia y la OTAN en el caso de que estuvieseis en el poder?

Creo que el conflicto en Ucrania ha sido lo que se llama en inglés un proxy, una especie de sustituto —como lo fue antes la crisis en Georgia y como lo ha sido en otros lugares— de lo que llamamos el espacio postsoviético, esa especie de colchón que geopolíticamente siempre ha sido un polvorín porque su función geopolítica ha sido siempre ese espacio de mediación imposible entre Europa y Rusia. No se entiende la historia de Europa desde ninguna perspectiva: económica, bélica, política, etc. sin entender esa dialéctica entre Europa y Rusia. Creo que tras la Guerra Fría hubo una especie de euforia expansionista hacia el este que consideraba que se podía hibridar ese espacio de una manera diferente después de setenta años. Y creo que ha habido un rebrote muy útil para los gestores del poder en Rusia de una especie de nacionalismo chovinista ruso que ha instrumentalizado ese sentimiento de amenaza por la expansión de la OTAN y de los intereses, sobre todo comerciales, de la Unión Europea y de Alemania hacia el este. Creo que Ucrania ha sido un proxy, un lugar donde ha estallado esa cuestión y donde ha habido violaciones sistemáticas de los derechos humanos…

¿Por parte de quién?

En una situación de conflicto y de guerra civil la culpa suele estar bastante repartida. Creo que el papel que ha hecho la Unión Europea ha dejado mucho que desear. Pienso que una política exterior responsable, sobre todo en relación —antes lo mencionamos— con las áreas de vecinazgo. No se puede entender Ucrania sin entender toda esa cortina de conflictos que ahora mismo rodean nuestro continente: ese es el mayor fracaso que pueda haber en una política exterior.

Creo que la relación política con Rusia hay que replantearla. No tiene ningún sentido la espiral de confrontación permanente que degenera en conflictos como el de Ucrania. Europa tiene que plantearse como un prioridad encontrar los márgenes y los espacios para reorientar esa relación de manera constructiva porque ese es el contexto en el que estamos.

Esto es siempre lo mismo: ¿cómo se puede ser más útil para mejorar la situación de las libertades civiles, políticas y de los derechos humanos en Rusia?, por ejemplo. ¿Confrontando militarmente en estados intermedios? ¿Firmando acuerdos de libre comercio deprisa y corriendo con uno de los bandos sin que exista debate público al respecto? Yo creo que no. Yo creo que intentando articular los mecanismos en los que se pueden utilizar todas las herramientas de influencia que se tienen en la política exterior. Y el poder militar sin duda es una de ellas, pero desde luego debería ser la de último recurso siempre. Existe la diplomacia política, existe la diplomacia económica y financiera, existe la diplomacia cultural, existe la diplomacia de la cooperación… Creo que seríamos mucho más útiles para Europa y mucho más útiles para Rusia también si apostáramos por un paradigma de diálogo y de cooperación en lugar de uno de confrontación.

También es verdad que esta situación es muy compleja, sobre todo por el ambiente ideológico y político en muchos de los países del este, cuya relación con Rusia por supuesto es traumática por razones históricas y perfectamente comprensibles. No es lo mismo verlo desde aquí que verlo desde Polonia o verlo desde el Báltico.

¿Y si Ucrania decide de manera libre y soberana que quiere entrar a formar parte de la OTAN y de la Unión Europea?

El problema es que como consecuencia de esta lógica y esta dinámica —que me parece profundamente errónea— se ha incentivado el conflicto. Yo pregunto: ¿quién sería el sujeto de eso? Ucrania está territorial, social y políticamente fracturada y en medio de un conflicto grave ahora mismo, y además con una crisis económica y una división política y social enorme, con lo cual esa decisión implicaría de facto un desmembramiento de esa sociedad. Me parece difícil que se den las condiciones para que se pudiera tomar esa decisión en este momento.

¿Piensas que esa decisión partiría Ucrania en dos?

Creo que Ucrania está, desgraciadamente, partida en dos desde hace tiempo.

¿De quién es la culpa?

Es que la imputación de culpa siempre es compleja cuando…

De responsabilidades, en distintos grados, si quieres. Porque hablabas antes de áreas de influencia.

Sí. Creo que es un fracaso de la Unión Europea.

¿Cuál es la responsabilidad de Rusia, si crees que tiene alguna, en esta situación?

Absoluta, también. Absoluta, lógicamente, como parte activa y participante en un conflicto bélico. ¿Qué responsabilidad tiene en un conflicto bélico alguien que participa de ese conflicto bélico? Pues la que le toque asumir, por supuesto. En todo caso, mi Estado no es parte de Rusia pero sí es miembro de la Unión Europea, con lo cual es lógico que mi preocupación primera vaya hacia los efectos y los resultados de la política exterior de la Unión Europea.

Digamos que hay alguna acción de agresión por parte de Rusia. ¿Cómo debería responder Europa? ¿Piensas que tiene que ser constructiva para evitar de nuevo este tipo de agresión o piensas que hay un punto en el cual «hasta aquí hemos llegado»?

Ya, pero es que al punto de «hasta aquí hemos llegado» se llega. El Parlamento Europeo ha prohibido la entrada a sus instalaciones de parlamentarios rusos, y viceversa. En una espiral conflictiva esas responsabilidades son asumidas, pero a mí me toca de cerca la parte europea porque yo he estado trabajando en ese Parlamento y en él hay representantes de la soberanía de mi país. Hay que ser conscientes de que cuando se opta decididamente por una vía de confrontación: una espiral de sanciones, de ruptura de relaciones diplomáticas, de levantamiento de inmunidad… Nosotros creemos que lo mejor para la seguridad europea, para la seguridad entendida en un sentido amplio, no para la seguridad militar solo sino seguridad humana, como dicen las Naciones Unidas, sería articular una relación con Rusia que fuera beneficiosa para las dos partes y que avanzara, como te decía antes, con la brújula de un escenario de construcción de paz y de respeto de los derechos humanos. Básicamente creo que estamos yendo en la dirección contraria.

¿Entonces piensas que lo más útil para que Rusia respete los derechos humanos es crear algún tipo de relación constructiva?

Creo que tendríamos mucha más influencia si tenemos una mesa a la que sentarnos que si no.

¿Cómo piensas que se tomarían esto aquellos grupos cuyos derechos humanos no están respetados en Rusia? Por ejemplo, el colectivo LGTB.

Esto no es una cuestión exclusiva de la relación con Rusia sino algo que se plantea recurrentemente cuando uno tiene que mantener relaciones diplomáticas, comerciales, políticas, etc. con un lugar en el que se violan los derechos humanos. Sucede, por ejemplo, en ámbitos como el de la cooperación, donde siempre hay debates complejos sobre si hay que mantener los proyectos de cooperación en países donde se violan los derechos humanos sistemáticamente, sabiendo que parte de la financiación de esos proyectos, o incluso en términos simbólicos de legitimación del poder establecido, se puede incluso reforzar a los agentes que son responsables de esas violaciones. Pero también siendo conscientes de que la decisión de la exclusión implica abdicar de la capacidad de generar espacios que luego te otorgan fuerza, relaciones y apoyo a las personas que están luchando por los derechos humanos en esos lugares. Creo que en el caso de Rusia hay un factor agravado: la herencia profundamente traumática de toda una cultura de las relaciones internacionales de la Guerra Fría. Eso se ve claramente en el Parlamento Europeo, que en cuanto se aborda la cuestión hay un rebrote ideológico y aparece un lenguaje que parece sacado de las películas de James Bond, y es casi como un gesto reflejo, un instinto que tenemos.

Nosotros queremos lanzar un programa de protección a los defensores de derechos humanos. No está exactamente dentro del programa del 20-D porque lo hemos ido desarrollando después y queremos que sea una extensión del programa, casi una aplicación. Esto es algo que ya existe parcialmente en la Unión Europea e incluso España tiene un sistema que permitiría el asilo de activistas y defensores de los derechos humanos en contextos altamente peligrosos o problemáticos, pero queremos invertir el paradigma: no ofrecer asilo a aquel que está huyendo por su vida, sino poder apoyar activamente a quienes están defendiendo los derechos humanos en contextos muy difíciles, con una concepción muy amplia.

Nosotros trabajamos mucho en el Parlamento Europeo sobre el asesinato de Berta Cáceres en Honduras. Una activista medioambiental indígena que después de muchas amenazas y muchos atentados desgraciadamente fue asesinada vilmente por defender los derechos de su comunidad. Y trabajamos con la idea de centrarlo en la defensa de la salud y de los derechos sexuales y reproductivos, pues creemos que es un ámbito de intervención en el que España podría asumir un papel de liderazgo internacional. Pero se podría extender también a los whistleblowers, las personas que defienden el derecho a la información, el derecho a un debate político informado y a la lucha contra la corrupción, etc. Creemos que con esos programas, que son como un paraguas de acción exterior del Estado en el que se pueda ofrecer soporte y ayuda material a quienes se juegan la vida para defender los derechos humanos, es como más útiles podemos ser a quienes están trabajando en esas causas. Y por eso creo que es mejor adoptar una posición que te permita tener espacios de influencia y donde tú puedas llegar y decirle a una contraparte «oye, este caso es inaceptable»; es mejor que optar por una cuestión muchas veces de exclusión, del «no me voy a hablar en absoluto porque se dan violaciones de los derechos humanos en ese lugar». Hay también una especie de espacio de confort propio: de negarse a intervenir ahí, de autoexcluirse de la capacidad de intentar ganar esos márgenes. También es complejo, no creo que haya una norma general que se aplique a todas partes y a todas las situaciones. Depende del caso.

Esta misma aproximación con el régimen de Ásad, ¿crees que sería posible?

Creo que en Siria lo que hay son varias guerras al mismo tiempo. En un escenario de conflicto bélico como el actual los márgenes de intervención a los que me refiero son escasos sobre el terreno y lo que se debe hacer en Siria en primer lugar es poner fin a la guerra.

¿Cómo?

Pues con negociaciones de paz, mediación, alto el fuego, corredores humanitarios, derecho al retorno; con un Gobierno de transición nacional e idealmente la organización de unas elecciones en cuanto el país lo permita, pero ahora mismo en un país devastado, destruido, sembrado de muerte, donde hay toda una serie de poderes locales, regionales y globales participando activamente de campañas bélicas es un escenario desastroso.

Por eso mismo te preguntaba antes hasta dónde está dispuesto a llegar Podemos si está en el poder para defender los derechos humanos. En Siria, en Irak, en toda la zona en la cual el Dáesh tiene influencia, ¿hasta dónde piensas que se puede o se debe llegar?

Creo que precisamente en aquellos lugares en los que se están produciendo violaciones masivas de los derechos humanos es donde más ambicioso hay que ser y donde más esfuerzos hay que poner, y esa situación es compleja. Una cosa es cómo terminar con la guerra, con los actos mismos de violación de los derechos humanos: ayer mismo alguien de Médicos Sin Fronteras me decía que cuatro de los cinco miembros permanentes del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas han bombardeado hospitales en los últimos dos años, muchas de esas veces de manera consciente y premeditada. Estamos en un escenario histórico incluso en el respeto del derecho de la guerra. Creo que esa es una intervención de urgencia en la que todos los esfuerzos diplomáticos de mediación de las Naciones Unidas son necesarios.

Ahora bien, si hablamos en perspectiva de toda la región hay cuestiones de fondo que están en el origen de esas violaciones de los derechos humanos con las que habría que acabar. Nosotros lo dijimos desde el principio: tienen que ver con la financiación de varias de estas organizaciones y potencias incluso regionales que desarrollan su propia agenda bélica en la región, con el tráfico de armas, del que no se habla, es uno de los grandes tabúes, pero ¿de dónde sale todo ese armamento? Existe la legislación internacional y los mecanismos de trazabilidad, de control, de autorización y permiso para la venta de armas como para poder intervenir en eso. Existen los mecanismos recomendados por el GAFI de control de los flujos financieros, del control de las transferencias bancarias, de control del tráfico de recursos naturales, del tráfico de personas…

¿Cómo es posible que en el Mediterráneo, en las mismas fronteras de Europa, existan mafias con la capacidad logística para trasladar a cientos de miles de personas? ¿Cómo es posible? ¿No tenemos nosotros la capacidad logística para ponerle fin a eso?

Pablo Bustinduy para JD 4

¿Piensas que todas esas medidas e intervenciones sobre el tráfico de armas, financiación, etc. son condiciones suficientes para acabar con la agenda bélica del Dáesh? Preguntándolo directamente: ¿piensas que se puede acabar con ellos sin bombardeos?

Creo que son nervios, o sea, ejes estructurales de la acción a medio-largo plazo y son decisivos; aunque no son suficientes por sí mismos en el corto plazo. Hay otros muchos más complejos que tienen que ver con nuestras sociedades aquí y con las estrategias de desradicalización, con estrategias de inteligencia, de prevención, de integración… No olvidemos que hay decenas de miles de ciudadanos europeos combatiendo en las regiones. Creo que hay un factor estructural de altísima complejidad que tiene que ver con la propia composición interna y con las propias aspiraciones frustradas de movimientos democratizantes.

Lo que llamamos la Primavera Árabe fue un fenómeno muy complejo donde había un levantamiento internacional que respondía a realidades nacionales muy distintas, pidiendo una modernización, una apertura y una democratización económica, política y social de Estados, en muchos casos dictatoriales, que habían sido grandes aliados de Occidente, y no se puede olvidar que ese es el origen. Como no se puede olvidar que el origen es también un ciclo de quince años de intervenciones militares fallidas y desastrosas que han generado Estados fallidos en Irak, en Afganistán… Que han generado espacios de opacidad política, jurídica, económica y normativa de los que se nutren.

La realidad es muy compleja, la aniquilación del Dáesh no se va a producir de un día para otro y por supuesto que en un escenario de conflicto bélico es muy difícil imaginar que vayan a desaparecer solo con la gestión de los flujos financieros o cortando el tráfico de armamento. Es un problema más complejo que eso.

Ya que has abierto el tema de la Primavera Árabe… ¿Qué pasa cuando bajo el punto de vista de Podemos en un país se abre un espacio de votación electoral con garantías y la mayoría vota en contra de los derechos humanos?

Antes hablaba de Austria… No estoy diciendo que sea exactamente lo mismo, pero es un autor tremendamente preocupante. Creo además que estas situaciones, en las que los derechos humanos y la democracia como sistema de representación por medio del voto pueden generar estos escenarios de contradicción, están firme y profundamente inscritas en la memoria europea. La democracia no es solo un sistema de elección entre opciones plurales de mecanismos representativos, sino que requiere una cierta base material. Creo que en esas situaciones de conflicto tampoco hay una regla general que te sirva para aplicarla a todas las circunstancias —por eso antes te decía que a veces los derechos humanos son hacia donde hay que ir para mejorar y otras veces son el mínimo indispensable—, pero no puede haber una justificación democrática mediante el voto de actos de barbarie, de actos de violencia, de actos de violación sistemática de los derechos humanos. No la puede haber.

Retomemos el hilo que nos habíamos dejado suelto respecto a los refugiados: ¿a qué crees que se debe la situación o la línea que está siguiendo la Unión Europea frente a este problema?

Fíjate, creo que es evidente, y se ha denunciado muchas veces, que hay una ausencia de voluntad política para la gestión de esta crisis, pero que al mismo tiempo debajo de esa falta de voluntad política hay otras voluntades políticas. Por un lado se está haciendo una utilización política de este fracaso por parte de distintos actores, no ya de la crisis en sí sino del fracaso para gestionarla, que es tremendamente provechosa para la extrema derecha. Lo vemos en muchas sociedades europeas, donde se abre un espacio político y electoral en ese escenario de miedo al otro, de incertidumbre, etc. que es muy fértil para opciones que tienden hacia la extrema derecha; pero por otro lado también hay una utilización ideológica.

Estuve en Dinamarca hace un par de semanas y allí me contaban que han pasado tres reformas legislativas ya, me parece que eran tres, para responder a la crisis de los refugiados. Y además hay una especie de carrera —ellos lo llamaban race to the bottom— para ver quién establece o fija las peores condiciones, las más difíciles, para la acogida de los refugiados como supuesto mecanismo para desincentivarlos que vayan allí. Eso incluye, por ejemplo, la publicación de anuncios en prensa en el Líbano diciendo que «el Gobierno danés acaba de aprobar esta ley», a veces mintiendo incluso, diciendo cosas que no son ciertas, para desincentivarlos.

Lo interesante es que en esos paquetes legislativos —que incluyen la ley de confiscación de bienes materiales y de propiedades por encima del valor de mil quinientos euros para que corran con los gastos de su propia manutención— meten reformas de la ley de extranjería, de las condiciones de acceso a la nacionalidad o a los servicios sociales de gente que a lo mejor lleva quince años viviendo allí, que a lo mejor son peruanos y no tienen nada que ver con esto. O sea, hay una operación político-ideológica que utiliza este fenómeno para avanzar en el desmantelamiento de cierto modelo de sociedad. Y eso va mucho más allá de la incapacidad política de: «ah, es que Europa no está sabiendo responder». No, no, no. Es que hay intereses políticos complejos que se están nutriendo de este fracaso y, por otro lado, que están aprovechando este fracaso para generalizar proyectos políticos y legitimarlos.

También se ha extendido esta idea, antiguo dogma neoliberal, del: «no hay dinero». «No tenemos recursos para hacer frente a esto». «No se puede pagar». Con lo cual, bueno, podemos acoger a la cuota que nos corresponda pero eso implica que hay que recortar derechos sociales o por otro sitio, por ejemplo. Creo que se está realizando una utilización política clara.

Has hablado de intereses políticos complejos y de que se está haciendo una utilización política clara, ¿pero qué pasa si, como vemos, tenemos a una mayoría de los votantes a favor de estas medidas?

Creo que no es lineal, es una mezcla de las dos. Pero no me parece que esa batalla esté perdida. No creo que este repliegue xenófobo y este salto hacia adelante en el odio al otro y en la abdicación de cumplir con los compromisos legales internacionales de pueblos que, además, tienen todavía en la memoria la condición de refugiados de sus propios abuelos o bisabuelos. No creo que sea una cuestión antropológica o cultural y que ya está.

Hay un factor de fondo que tiene que ver con la incertidumbre y con la precarización de las expectativas. Pienso que en los últimos diez años, precisamente por esa quiebra, por esa crisis o voladura controlada de nuestros modelos sociales, se ha generado un espacio de incertidumbre, de imposibilidad de prever trayectorias individuales, mezclado con la exclusión social y con la ausencia de expectativas, que es el caldo de cultivo en el que arraiga la xenofobia y la imputación de culpas y responsabilidades; lo que se ha llamado la construcción de un enemigo interior, o de un monstruo exterior. Hay una utilización política de ese fenómeno que viene de antes. Si en España las encuestas dicen que el 79% de la gente se mostraba favorable a la acogida de refugiados no me parece que sea por una cuestión antropológica o cultural. No es que nuestro país sea mejor moralmente que otras sociedades que lo rechazan, sino que hay un trabajo ideológico y político detrás.

El 15-M fue una vacuna democrática contra la imputación de la crisis y de la incertidumbre y de la quiebra de las trayectorias, etc. Podría haber sido como en otros lugares, podríamos haber culpado a los inmigrantes, a los refugiados, a los musulmanes, en otros tiempos se culpó a los judíos…. Creo que el 15-M vacunó a esta sociedad contra ese mecanismo porque desde el principio identificó muy claramente como responsables a los banqueros y a los políticos.

Sin embargo, el rechazo a la inmigración ya era bastante bajo en España antes del 15-M y antes de la crisis; y por contra el FPO, la extrema derecha, ya estaba gobernando en Austria en 2003, y en un país como Suiza, donde el paro era del 4% durante la crisis, la extrema derecha lleva bastante siendo el partido más votado.

Es verdad que no hay un blanco o negro o un antes y un después y que en cada lugar hay dinámicas complejas de acumulación de fuerzas. El Frente Nacional lleva acumulando fuerzas en Francia treinta y tantos años, pero se produce una aceleración radical de su crecimiento ahora. Pasó en 2002, pero hay un cambio de paradigma cuando el Frente Nacional en Francia ocupa un espacio, con mucha inteligencia, donde se hace garante o defensor de los derechos sociales y hace de la cuestión social una de sus banderas. Tirando del hilo mete todo ese imaginario y toda esa retórica de odio al otro, de repliegue en la identidad nacional, de un discurso de orden social pero con una operación muy interesante de abanderar también esa causa.

Por supuesto que no todo empieza al mismo tiempo, además Austria fue el primer país en Europa donde una fuerza abiertamente de extrema derecha ganó unas elecciones después de la Segunda Guerra Mundial. Habían pasado cincuenta años pero aun así fue un fenómeno traumático. Pienso sin embargo que es el Frente Nacional el que cambia el paradigma en el que la extrema derecha pasa de estar estructural y obligatoriamente en relación con el Holocausto y con la Segunda Guerra Mundial a dar el salto. Rompe esos lazos y mira hacia adelante, moderniza su discurso, disputa los significantes de la cuestión social y se hace poderoso. Yo creo que eso está pasando en varias sociedades europeas.

En las sociedades del este de Europa este escenario de incertidumbre y de quiebra al que me refería viene construido ya sobre una ruina. Hay una generación que ha vivido el colapso del sistema socialista: los años noventa de la desregulación y el salvaje Oeste en el momento con la integración europea, en el que parecía que volvía a haber un horizonte político y social para su modelo de sociedad, de pronto entramos en este momento de gran incertidumbre, de ausencia de horizontes, de quiebra, de situaciones muy conflictivas en el área de vecinazgo, de miedos atávicos e históricos… En ese escenario complejo es donde estas fuerzas construyen su hegemonía social.

Hay quien ha establecido ciertos paralelismos entre la extrema derecha del Front National, e incluso se han remontado al fascismo, y Podemos, en dos dimensiones: la social, que la estabas comentando ahora, pero también en la dimensión de recuperación de la soberanía nacional. ¿Qué opinión te merece este punto de vista?

La operación ideológica que insiste en que «los extremos se tocan» y que son igual de malos, o en que los extremos son producto de lo mismo, etc. es política y moralmente vergonzante, además de profundamente injusta. Que en España el dolor social se haya articulado en una fuerza política radical y profundamente comprometida con los valores fundamentales del proyecto europeo y con los derechos humanos es una buena noticia de la que deberían felicitarse en lugar de intentar hacer esta asimilación espuria, injusta y desagradable.

Pero por otro lado sí hay una dimensión interesante, tú ya has apuntado a dos: la cuestión social y la soberanía, la lucha por significantes que están ahí y que tienen capacidad de atracción social por algo, porque responden a una situación estructural, a una situación de crisis económica, a una situación de desigualdad, de exclusión y de incertidumbre que es real. Esos significantes la extrema derecha los pelea en una dirección que es radicalmente antagónica y opuesta a la nuestra. Cuando ellos hablan de soberanía están hablando de un discurso de orden social, de jerarquización, de diferenciación en función del origen, de la religión, de las creencias… de discriminación. Es una idea de orden profundamente peligrosa porque incorpora incluso el elemento preautoritario. Lo hemos visto en Hungría y en un montón de sitios. Cuando nosotros hablamos de soberanía, hablamos de soberanía popular. Nosotros hablamos de democracia en ese sentido amplio que decíamos y que incluye la democratización de las estructuras económicas de una sociedad con mecanismos básicos de redistribución. Entonces claro que peleamos por lo mismo, pero donde nosotros peleamos por la justicia social ellos pelean por el orden.

Pablo Bustinduy para JD 5

¿Es vuestra soberanía liberal en el sentido político? ¿En el sentido de pluralismo?

¿La nuestra? Sí, por supuesto. Está profundamente comprometida con el Estado de derecho y con las instituciones. Llamarla liberal es un poco abstracto, yo prefiero llamarlas estructuras del Estado de derecho.

Llámalas plurales si te parece mejor.

Sí, sí, por supuesto. No veo el conflicto entre esa idea de soberanía y el pluralismo político.

Arturo Puente, un periodista catalán, hizo en Twitter una reflexión que a mí y a otra mucha gente nos pareció muy llamativa: «Que Podemos se reconozca patriota es un primer pero crucial paso para democratizar el nacionalismo español, que existirá reconocido o no.». ¿Qué opinión te merece ese punto de vista?

Hablábamos ahora del significante de la soberanía. A mí personalmente es de las cosas que más me fascina como estudioso también de la política. En la batalla que hemos dado contra viento y marea esa es la más difícil precisamente por el significante patria. Claro que en la realidad plurinacional del Estado español evidentemente tiene significaciones y aterrizajes diferentes, pero nosotros no creo que hayamos democratizado el nacionalismo español. Me parece que es una fórmula ocurrente y polémica, pero no la suscribo.

Sí creo que hemos desmontado uno de los resortes que permitían la utilización permanente de ese discurso nacional como herramienta para no abordar otras cuestiones como la cuestión social o la cuestión territorial. Pienso que nuestro proceso, nuestra batalla por el significante patria, identificándolo con un componente popular y democrático inexorablemente unido a los derechos sociales, es una operación muy interesante que sí ha podido reorientar o rearticular muchos de los afectos completamente lógicos y legítimos y en muchas ocasiones admirables. Nosotros creemos que el amor a tu patria, cuando tu patria se corresponde con la comunidad a la que perteneces y con la calidad de vida de esa comunidad, con una relación social donde la dignidad social de cada uno depende de la dignidad de los otros y especialmente de los que menos tienen, es un afecto político poderosísimo y noble en esencia. El problema es cuando se instrumentaliza como un elemento de orden excluyente que busca imponerse y que no aglutina consensos y coherencia en ese ámbito para cicatrizar las heridas que abre la cuestión social, por ejemplo.

El significante patria en Cataluña ¿a qué orden de esos dos pertenece bajo tu punto de vista?

¿Qué patria? Creo que en Cataluña se ha dado un proceso político poderosísimo en los últimos años. Tremendamente contradictorio también, debido a su composición plural, heterogénea, etc. con un componente democrático claro. No democrático solo en el sentido de que sus formas lo hayan sido, sino de reivindicación de la democracia, de autorreconocimiento como sujeto democrático, plural y diverso. Creo que es evidente para los que lo hemos visto desde fuera. Es evidente para cualquiera que lo haya querido ver. Se ha visto la capacidad de movilización, de interpelación, de emoción y de significación que ha tenido este proceso. Nosotros aparecemos en un momento en el que ese proceso está claramente en un auge previo a una fase de institucionalización que se hace tremendamente compleja, y ahí las contradicciones estallan más abiertamente y se entra en esta especie de callejón sin salida o de fase de inestabilidad estable, o inestable, que no se sabe muy bien para dónde va. Pero nosotros nacimos cuando ese proceso está en su fase de máximo vigor democrático, por así decirlo. Nosotros vamos con el máximo respeto y con la voluntad de, cómo decirlo… Ni siquiera diría de diálogo porque el diálogo presupone que haya partes.

¿No crees que haya partes?

Sí, como en todos los procesos políticos hay posicionamientos al respecto, pero no considero que nosotros seamos una parte frente a aquella. En Podemos hay independentistas y no independentistas, y prácticamente una de las señas de identidad de nuestro movimiento es el de defender la expresión democrática de esas voluntades.

¿Cómo crees que se resuelve la diferencia de voluntades o de definición del concepto de patria en Cataluña?

Pero es que te volvería a decir lo mismo: en el concepto que nosotros significamos, en la batalla que nosotros damos, la patria no es excluyente; no se define a partir de la exclusión del otro…

Perdón, reformulo la pregunta: ¿qué clase de referéndum crees que se debería hacer para resolver el conflicto sobre la definición de patria que existe ahora mismo dentro de Cataluña? Porque Podemos defiende un referéndum.

[Asiente] Creo que uno que satisfaga las aspiraciones de todas las partes que sí están implicadas en eso. Imagino que te refieres a la formulación de la pregunta.

Si es vinculante o no, y a la formulación de la pregunta.

Los referéndums son vinculantes siempre. Con unos determinados datos de participación mínimos lo deben ser. Son vinculantes pero también los resultados tienen que ser lo suficientemente claros. Pasó en Escocia, pasó en Quebec… Es un proceso en el que la organización y la forma que se le da importa tanto como el contenido, porque es un momento de expresión y de solución democrática de aquello que se vive como un conflicto. Además, es que creo que es la única solución. Estoy absolutamente convencido de que defender un referéndum en Cataluña no es un gesto ideológico…

Un referéndum vinculante sobre la independencia de Cataluña.

Sobre la independencia o sobre la articulación de un proyecto plurinacional distinto en el Estado.

Son dos referéndums distintos.

Claro, pero para poder elegir tienes que poder hacerlo entre varias opciones. Pero vamos, ya te digo que sobre la formulación de la pregunta el proceso que lleva a ello es tan importante como el resultado final del mismo, y creo que tiene que ser algo que satisfaga a todo el mundo, es decir, que todos vean su opción reflejada para poder elegirla libremente.

¿«Todo el mundo» incluye también a quienes definen el significante patria de España incluyendo Cataluña? Es decir, ¿a los votantes del PP, que tendrían poder de veto ahora mismo en el Senado para una reforma constitucional que permitiese un referéndum vinculante?

¿Si les incluye en qué sentido?

Si ellos también tendrían que estar satisfechos con la pregunta que se hiciese en Cataluña.

Sí. Creo que ante un proceso de decisión así, las posiciones unionistas tienen que estar reflejadas y tienen que poder elegir su opción. Claro que tienen que estar.

¿La gente de fuera de Cataluña tendría que poder decidir sobre lo que se preguntara en Cataluña?

No, no, los catalanes que tengan esa posición.

Pero la articulación legal de un referéndum vinculante requeriría una reforma constitucional.

Creemos que no. Vamos, yo no soy el especialista; no soy el constitucionalista de la organización.

Algunos piensan que para hacer un referéndum vinculante haría falta una reforma constitucional.

Sí, pero creo que existe una fórmula jurídica y constitucional que permitiría celebrar el referéndum sin necesidad de pasar por todo el proceso de la reforma constitucional. Y aun así, pienso que si no se pudiera hacer de esa manera, si la reforma constitucional fuera necesaria, opino que habría que hacerla. Bueno, realmente haría falta una reforma de mucho mayor calado, no solo un parche. España se ha construido durante demasiados siglos a base de parches, a base de postergar las decisiones y a base de meter los problemas debajo de la alfombra. Eso es un problema de la tradición política de España, y creo firmemente que no es una cuestión ideológica defender el referéndum sino que es realmente la única salida viable y al mismo tiempo aceptable políticamente. Es de primero de demócrata.

¿Hay alguna forma de construir un país, un consenso político, unas instituciones que no sea a través de parches? ¿Piensas que se puede construir de forma distinta, que hay alguna otra vía de acuerdos mucho más amplios y mucho más definitivos?

Los países siempre están construidos, para empezar; otra cosa son los problemas. Para que un problema sea un problema real tiene que estar reconocido como problema por las partes. No vale decir: «eso no es un problema, no existe porque la Constitución dice que el Ejército garantiza la unidad de España». No se está reconociendo la realidad. Pero cuando uno reconoce la realidad afronta los problemas, lo que no quiere decir solucionarlos necesariamente, porque a veces hay problemas que no se pueden solucionar o porque su solución genera otros problemas.

Antes hablaba de decir la verdad; pues tiene bastante que ver con esto de reconocer los problemas. Ni siquiera es la honestidad: es la probidad, esta cualidad de los científicos de reconocer lo que pasa. Y reconocer lo que pasa implica ya la necesidad de acuerdo. Creo que es una virtud democrática esencial. Ignorar la existencia de problemas, que además esto ha llevado a grandes depresiones porque los problemas estallan. Hay varios momentos históricos en los que España se deprime porque ha estallado un problema que no ha querido reconocer hasta entonces. Creo que tiene bastante de psicoanalítico.

Pablo Bustinduy para JD 6

Reconocer lo que pasa… ¿Qué pasa en Venezuela?

En Venezuela lo que pasa es que hay una profundísima crisis, económica para empezar. Con problemas de carestía incluso y de insumos de productos básicos. Una gravísima crisis política con un conflicto institucional entre poderes del Estado y diversos bloqueos, etc. Y una gravísima crisis social, que es la más importante, por la polarización que hay; por la división profunda que atraviesa la sociedad venezolana, y además con un elemento cualitativo que es el grado de presencia de armas que existe. la grave violencia que hace que la situación sea mucho más peligrosa. Eso no es algo exclusivo de Venezuela, pasa en muchos de sus Estados vecinos. Pasa en Colombia, pasa en Honduras, pasa en Guatemala, pasa en Nicaragua, pasa en México… Digamos que es un mal endémico.

Sí, pero en grados distintos.

¿En la presencia de armas y violencia? Sí, en grados distintos. Pero bueno, la situación en México es terrorífica y en Colombia están cerrando un proceso de cuarenta años de guerra civil con varias guerrillas con armamento pesado. Digamos que el criterio clásico del monopolio legítimo sobre la violencia está en disputa en muchos de estos países. Pero eso hace que la situación sea todavía más peligrosa, porque en un momento con esa polarización política cualquier estallido produce muertos, que es lo que nos cuesta a veces entender aquí, que las cifras son terribles.

Entonces, en este escenario: ¿qué pasa en Venezuela? Pues pasa eso. Eso tiene orígenes también complejos: la crisis económica tiene mucho que ver con una estructura extractiva de la economía centrada en el monorrecurso del petróleo y con la estructura del Estado profundamente corrupta y rentista. Esto ha sido así durante todo el siglo XX y hay una incapacidad política para reformar y para diversificar eso. Le ha pasado a muchos de los países de América Latina; le pasaba a Ecuador y ha hecho una apuesta muy firme por la reorientación de su modelo productivo, le ha pasado a Bolivia con su dependencia del gas y ha invertido mucho en infraestructuras y en el modelo educativo, le pasaba a Argentina con las exportaciones de carne y de soja, por ejemplo. En un contexto de hundimiento del precio del petróleo que baja a la mitad, cuando el 80% de los recursos del Estado dependen de eso, pues claro, la situación de crisis económica añadida a esas cuestiones estructurales acentúa todos los otros procesos de polarización y de división. Creo que este es un intento bastante objetivo de describir qué es lo que está pasando allí.

Bajo tu punto de vista y también el institucional dentro de Podemos, ¿crees que España debería hacer algo al respecto?

Hombre, ya hace. Y recordemos que no lo hace desde un sitio indeterminado o desde el espacio sideral, prácticamente todas las grandes multinacionales españolas están presentes en Venezuela.

¿Eso es bueno o malo para Venezuela?

Eso es bueno. Aunque depende de las condiciones en las que trabajen estas empresas, claro. Por ejemplo, Repsol llegó a acuerdos con el Estado que creo que eran mutuamente beneficiosos para las partes. Luego hay cientos de miles de ciudadanos con nacionalidad española viviendo allí. Y hay unos vínculos culturales, históricos y demográficos; o sea que España ya está allí. Pero creo que ante esa situación España tiene una obligación, no solo con Venezuela, porque estamos hablando monográficamente, pero luego si quieres podemos hablar de Colombia.

Creo que lo que España tiene en esta situación no es solo una cuestión de obligación moral sino incluso de respeto de los propios intereses de Estado. España no tiene el más mínimo interés en la desestabilización de esa situación de crisis en Venezuela, tiene interés en la resolución de esa crisis y creo que la resolución de esa crisis pasa por un reforzamiento de la estabilidad institucional, no por un escenario de golpes de Estado, de levantamientos, de enfrentamientos armados ni nada que se le parezca, sino por garantizar la estabilidad democrática y colaborar en todos los esfuerzos —como hemos hablado antes referente a otras cuestiones— de mediación, de negociación, de articulación de espacios, de solución entre las partes, de reconciliación, por muy difícil que parezca ahora plantearlo, y por supuesto de facilitación de soluciones.

Creo que lo que está haciendo Zapatero se parece bastante a eso. Es lo que ha pedido UNASUR. Es lo que han pedido diversas instancias de Naciones Unidas. Es lo que pidió el papa Francisco. Es lo que piden sus vecinos. Sobre todo porque además Venezuela desestabilizaría a toda la región, no sería solo el país. Y el proceso en Colombia es muy frágil, está en un momento difícil también. Hay decenas de miles de soldados, son soldados aunque sean paramilitares y aunque estén en la guerrilla, son soldados mercenarios básicamente, que en ese proceso se desmovilizarían.

Esa frontera es extremadamente porosa al contrabando y al tráfico de armas. Sería un fenómeno de impacto regional que afectaría profundamente a los intereses de nuestro Estado, al que no le interesa esa situación. No le interesa a nuestras empresas y no le interesa a nuestra gente que vive allí. No es solo una cuestión moral de «tendríamos que resolver los conflictos, porque está bien hacerlo» sino que nuestro propio interés determina que deberíamos hacer lo mejor para nuestro Estado, que además es lo más útil para Venezuela, que es intentar utilizar ese capital político, económico y social que tenemos por nuestra presencia en el país para facilitar vías de diálogo y de negociación. Eso es lo que habría que hacer y es lo que está haciendo Zapatero.

Te has referido al proceso de paz en Colombia y lo has calificado como frágil. ¿Por qué piensas que es frágil?

Por la tremenda complejidad que implica un conflicto de esa duración y ese impacto a todos los niveles. Ni siquiera ya políticos o psicológicos sobre la población, sino sobre los flujos demográficos, la migración a las ciudades… Se traduce incluso en el urbanismo de las ciudades. La espina dorsal de Colombia está recorrida por este conflicto. Espero que, como parece, se logre avanzar en las cuestiones claves del proceso y luego se consiga empezar un proceso paralelo y similar con el ELN, que ahora mismo parece más difícil todavía. Hay mucho trabajo: de reconciliación, de memoria con las víctimas, de compensación a quienes más han sufrido por este proceso, de integración en la vida civil de gente que ha vivido toda su vida implicada en el conflicto —sobre todo las nuevas generaciones—, el desmantelamiento de estructuras criminales vinculadas con el narcotráfico, que ha tenido un peso enorme y poder territorial incluso. Hablábamos antes del monopolio del Estado sobre la violencia. Colombia no ha tenido control de sus propias infraestructuras, vías de comunicación y regiones enteras durante años. Es un proceso de una complejidad enorme, y por tanto frágil. Pero al mismo tiempo tremendamente prometedor. Creo que Colombia está llamada a ser por condiciones económicas, culturales, educativas, políticas, por todo, uno de los grandes protagonistas del nuevo ciclo que se va a abrir a nivel continental en las próximas décadas, y España debería apoyarlo.

Pablo Bustinduy para JD

¿Cuál piensas que debería ser el papel de España respecto al proceso en Colombia y, en general, en este nuevo ciclo que comentas que se está abriendo en la región?

A mí es una de las cosas que más me cuesta entender: que un proceso de la magnitud histórica y de la significación y las implicaciones que puede tener para toda la región, y con los intereses que nosotros tenemos… Nuestro gran factor diferencial frente a todos nuestros vecinos y nuestros socios europeos es esa relación privilegiada que tenemos con América Latina.

¿Es área de influencia, de vecinazgo?

Sí, completamente. Es que estamos ya posicionados ahí en un contexto. Antes hablábamos de qué capacidad tienes para intervenir. Bueno, pues ahí estamos implicados histórica, cultural y políticamente y además reconocidos con una capacidad de interlocución enorme. Pero claro, esto se ha limitado a discursos en las cumbres hispanoamericanas —esto es un lugar común, casi aburre ya decirlo— o se ha limitado a negocios entre multinacionales. Algún día haremos memoria del comportamiento de las empresas multinacionales de España en la Argentina o la Bolivia de los noventa, por ejemplo.

Ese discurso, hablando de significantes hegemónicos, se refiere normalmente a «la fraternidad con los pueblos de Iberoamérica y las posibilidades que se nos abren…». Y sin embargo está prácticamente virgen porque solo se ha explotado en términos de intereses comerciales. Creo que se debe reforzar la la presencia y las relaciones en la región a todos los niveles: político, cultural, de intermigración, educativos, económicos… ¿Cuántas universidades españolas tienen auténticos convenios de colaboración con universidades de América Latina en el ámbito de la investigación o los intercambios? O las PYMES, por ejemplo. Se podría facilitar todo un tejido asociativo y de relación que permitiera desarrollar esa salida natural que tiene la acción exterior. Acción en el sentido amplio, con toda la pluralidad de sujetos frente al continente.

Y a propósito de Colombia no lo logro entender por más vueltas que le doy: un proceso con esa significación, un proceso tan difícil, además, ¿cómo es posible que ni España haya estado ni se le haya esperado? O el proceso entre Cuba y Estados Unidos. Dos socios históricos y aliados nuestros en momento diferentes, estaríamos en una posición privilegiada. ¿Cómo es posible que Francia nos haya adelantado y haya tomado la iniciativa en el proceso de cambio que se está dando en Cuba? ¿Cómo es posible que Raúl Castro haya ido a París y Hollande haya ido a Cuba para articular la presencia europea en este proceso y que España no lo haya hecho?

¿A qué piensas que se debe eso?

Desgraciadamente creo que hay factores ideológicos y políticos que tienen que ver con las prioridades de nuestra acción exterior, subordinada y supeditada a intereses comerciales o securitarios. Con esa parte solo ya les valía, pero creo que hay otros que son ideológicos y eso se ve en el caso de Venezuela. En ese escenario de confrontación del que hablábamos, en el que lo que más falta hace es la diplomacia, ¿cómo puedes llamar a consultas a tu embajador? ¿Qué hace el embajador de España en Venezuela en un momento tan crítico estando aquí? Son decisiones políticas para quitarte de en medio. O en México. ¿Qué papel estamos jugando en un momento tremendamente difícil en la historia de México? Donde se abren escenarios muy complicados. O incluso, por ir más lejos, en Estados Unidos. En Estados Unidos hay un 30% de la población que es hispanohablante, un sujeto cultural tremendamente heterogéneo con una identidad nueva que se está forjando —porque esto ya no tiene nada que ver ni con el exilio cubano ni solo con la emigración mexicana— y que hablan nuestro idioma; decenas de millones de personas. Yo he vivido allí unos cuantos años. ¿Cuál es la presencia de España ante ese hecho decisivo que está transformando demográfica, cultural y políticamente la sociedad de Estados Unidos? No estamos.

Creo que hay un factor de dejación de funciones; de no darle prioridad ni importancia a la política exterior, al papel que España juega en los organismos internacionales, de no desarrollar iniciativas, de mantener una estructura muy rígida, muy pasiva, muy binaria casi, de relaciones interestatales. Creo que en la relación con América Latina esto, que son cuestiones estructurales, tiene que estar por encima de las orientaciones políticas de cada uno de los gobiernos.

¿También para Podemos? Porque hay quien le atribuye a Podemos los mismos sesgos ideológicos que tú le estás atribuyendo al Gobierno actual.

Claro que sí. ¿En política exterior?

Sí.

¿Por qué?

Relación por afinidades ideológicas.

No, de hecho a lo que me refiero en América Latina sería todo lo contrario. Creo que precisamente eso tendría que estar por encima de cualquier orientación política o del signo que tengan esos Gobiernos. Creo que es una cuestión de interés de Estado, de hecho. De interés de Estado y también de los derechos de millones de personas. Los fenómenos de intermigración entre América Latina y España, donde además ha habido una reversión permanente de los flujos, que han ido de un lado para el otro, creo que es una cuestión de primer orden y que eso está por encima de cualquier tipo de relación política entre Gobiernos más o menos afines, por supuesto.

Lo veo claro en el caso de Argentina, por ejemplo. La relación de España con Argentina está muy tocada, y eso no se entiende. Solo por una cuestión de diferencias políticas entre Gobiernos. Fíjate que si nosotros accedemos al Gobierno ahora, el Gobierno de Macri va a estar en nuestras antípodas ideológicas, pero nosotros vamos a plantear la necesidad de tener vínculos de fraternidad verdaderos. Y eso se tiene que traducir en políticas culturales, económicas, sociales, migratorias… que reflejen eso de verdad.

¿Y si Donald Trump está en el Gobierno de los Estados Unidos?

Esa es una incógnita importante. Es verdad que los procesos de primarias en Estados Unidos suelen favorecer, al ser procesos muy espectacularizados, un cierto histrionismo general. Hemos visto candidatos saliendo como outsiders o anti-establishment que luego se han normalizado porque la maquinaria imperial de los Estados Unidos es un formidable mecanismo de normalización. Pasó con Reagan, en cierto modo. Pero pienso que Donald Trump sí tiene elementos de auténtica heterogeneidad respecto a lo que el sistema de mando imperial está habituado a trabajar. Una cosa es George W. Bush, que había tenido iluminaciones y hablado con Dios y no sé qué, pero Trump es otra especie. También creo que sus posiciones más histriónicas se irán normalizando, sobre todo en materia de política exterior. Pero sí implicaría un quiebro geopolítico claro.

Ya más en términos domésticos, tú que has vivido allí, ¿qué opinión te merece el fenómeno de Trump?

Creo que es un síntoma, una consecuencia de los años de Obama. Tanto él como Sanders, paradójicamente, lo son. Creo que el colapso de 2007-2008 en Estados Unidos fue profundísimo. La respuesta macroeconómica que se le dio fue muy distinta a la que se le dio en Europa, pero claramente ha afectado a la espina dorsal del modelo del capitalismo americano de los baby boomers. Está rota.

No funcionan los mecanismos de ascenso social, que aunque no fueran generalizados, servían como imagen ideológica de ese dinamismo social. Las cifras de exclusión social aumentan sin parar, hay un proceso de precarización del trabajo donde hay toda una serie de clases medias endeudadas hasta las orejas y la deuda estudiantil en Estados Unidos ya es mayor que la deuda hipotecaria. La financiación del consumo de la clase media a través del crédito, que en gran medida está detrás de lo que pasó en 2008, no ha tenido una solución estructural. Eso ha generado una quiebra de expectativas y de horizontes que se han manifestado de dos maneras muy diferentes.

Pienso que en el caso de Trump se ha manifestado como un repliegue identitario en el «ser americano», aunque se manifieste de forma completamente estrambótica. Es una especie de culto a la victoria y al mismo tiempo del self-made man y del éxito, pero también de reasegurarse en esa posición de poder, en un discurso que bordea el aislacionismo y el racismo y lo que uno quiera, pero que se construye sobre esos elementos de supremacía que están en el narcisismo identitario de los Estados Unidos y que son muy poderosos. Que por otro lado han hecho que alguien como Bernie Sanders haya podido alumbrar un movimiento de masas de manera completamente inesperada con un discurso anclado en la justicia social.

Sin embargo ni en el caso de Trump ni en el de Sanders sus bases de apoyo son exactamente los colectivos más excluidos. ¿Cómo se conjuga con ese discurso el hecho de que la renta media de los votantes de Trump y de Sanders esté por encima de la renta normal, que ninguno de los dos tengan votos de las capas urbanas más desfavorecidas?

Bueno, votan mucho menos. El sistema de primarias, incluso cuando hay primarias abiertas…

Pero esto sucede tanto en las primarias como en las encuestas.

Sí, sí, pero hay una estructura censitaria que no es proporcional.

Y cambia en cada estado, además.

Sí. Porque creo que esa crisis ideológica de expectativas ha afectado sobre todo a una clase media precarizada: ha afectado a los hijos de los baby boomers. Creo que hay dinámicas de exclusión social que, porque están racializadas y porque están urbanizadas, en la mayor parte de los casos incluso excluyen de la representación política a quienes peor lo están pasando, a los más perdedores.

Pero esos que todavía están dentro de la representación política parece que mayoritariamente no se identifican con ninguna de las dos expresiones que has dicho que son una consecuencia de la crisis.

Puede ser. Porque del lado demócrata votan a Hillary Clinton predominantemente, pero en el lado republicano no tengo muy claro a quién apoyan.

Pablo Bustinduy para JD 7

En el lado republicano, los datos más recientes indican que la renta media de los votantes de Trump no está muy abajo en la distribución. Si me permites el paralelismo, ¿a Podemos no le votan los perdedores de la crisis o sí?

[Asiente] También. La composición de nuestro voto, por los últimos análisis que hemos visto, se ha transversalizado mucho más. A mí hay cosas que me han sorprendido, porque claramente al principio pasaba eso que decías, y creo que tiene relación con lo de Estados Unidos también. Al principio nuestro voto era predominantemente urbano y teníamos mejores resultados entre estratos sociales con un nivel educativo alto y con un nivel de ingresos que no eran los menos cuantiosos.

Como Sanders y como Trump.

Sí. Sin embargo, ese cuadro es dinámico. No me acuerdo exactamente cómo era la última estadística, pero vi que en los pueblos de entre mil y cinco mil habitantes hemos sacado mucho mejores resultados ahora que en las ciudades de hasta cincuenta mil. Lo que quiere decir esto es que hay una penetración rural que al principio no existía. También hemos sido la fuerza política más votada entre los obreros cualificados, y creo que en no cualificados empatamos. Al principio nuestra composición del voto no estaba ahí. También hemos sido, me parece, el partido más votado entre los directivos de empresas. Empezamos con una composición de voto que probablemente no reflejaba estadísticamente ese sujeto político de quien ha sido más golpeado y que ha sufrido la crisis en primera persona. También es verdad que la participación política es menor en esos estratos, y en Estados Unidos más todavía.

Y no sabría decirte, es algo a lo que tengo que darle una vuelta… Claramente hay algo ahí que tiene que ver con la representación política y narrativa de la crisis. Creo que hay un factor que tiene que ver con las expectativas, que quizá uno no mide la decepción, o la rabia, o incluso las ganas de cambio en relación con la realidad material que está viviendo sino en la distancia entre esa realidad material y las expectativas que tenía. Pienso que en esa frustración, cuanto mayor es la distancia, más potencial de movilización o dinamización o representación política y narrativa hay. Y creo que en ese nicho es donde nosotros irrumpimos y donde probablemente también lo haya hecho Sanders, y quizá Trump. Aunque yo creo que el voto de Trump tiene un componente de edad también. A Trump le vota más gente mayor mientras que…

El de Sanders desde luego sí que tiene un componente de edad.

Hombre claro, el de los menores de cuarenta y cinco.

¿Hay algún punto en común entre toda una serie de fenómenos, que por supuesto son respuestas muy distintas, como son Trump, Sanders, Podemos, SYRIZA, el Front National, etc? ¿Piensas que son todos retos al sistema desde fuera?

Es que el dentro y el fuera son categorías que me parece que no son…

Pero has mencionado el establishment más de una vez en esta entrevista.

Sí, sí, pero frente al establishment tú no estás dentro o fuera, creo yo.

Pues frente al establishment.

Sí, sin duda. Pero creo que es importante recordar —lo mencionamos antes— que no es un orden estático, que estos no son asaltos a un castillo que está amurallado y quieto, sino que hay un proceso dinámico.

«Asaltos», como lo llamaba Pablo Iglesias. ¿No es un asalto?

Pero no a un orden establecido.

¿A una casta?

La casta es el entramado de intereses que gestionan ese orden, pero a lo que me refiero es a que no estamos en un escenario en el que haya fuerzas que desde fuera quieran asaltar un orden establecido, sino que ese orden está en recomposición, es un modelo económico y social. Entonces, es un escenario dinámico, profundamente dinámico. Es un ciclo de reordenación estructural política, por lo cual me parece que todo esto son reacciones. Pero no como modelos alternativos a un modelo estable y fijo que lleva ahí décadas, sino como intervenciones políticas que van a tener consecuencias. El modelo social que salga de esta fase va a ser el que le leguemos a las generaciones venideras. Por eso cuando digo «austeridad» o «democracia» me estoy refiriendo a articulaciones socioeconómicas, políticas y constitucionales que van a definir el tipo de sociedad en la que se va a vivir en las próximas décadas.

¿Piensas que Obama también era algo similar en ese sentido? ¿Obama surge del establishment o surge como respuesta en un escenario como el que estamos comentando?

Surge como solución narrativa a un colapso financiero, a la quiebra, al abismo. Estados Unidos tuvo que invertir setecientos mil millones de dólares en veinticuatro horas para resucitar un sistema financiero en quiebra. Y creo que Obama fue una solución narrativa e ideológica a eso: a un momento de quiebra esencial, profundísima, histórica… Se estudiará la de los veinte y la del 2007-2008.

Obama aportó una narrativa que permitió recuperar un mínimo de confianza. Esa confianza que hablábamos ahora que se ha vuelto a quebrar. Porque claro, a lo largo de estos años no se ha podido —o no han querido— tocar los factores estructurales de eso. Sobre todo los mecanismos de deuda y de financiación de la economía. Pero pienso que Obama, con esa capacidad deslumbrante retórica, ideológica y política, unificó a la nación en su momento más difícil.

Te voy a citar una frase que escribiste en un artículo sobre Obama: «Era vuestro deseo de cambio, de sentir esperanza, el que construyó mi imagen; es vuestra proyección la que creó mi carisma. Él, por su parte, se limitó a sostener ese deseo durante el momento más difícil, y a usarlo para lograr que no cambiara absolutamente nada». Salvo esta última parte, ¿no piensas que esto puede identificarse con Podemos en cierta medida?

Bueno, en ese artículo, que de este sí me acuerdo, cito un argumento sobre Freud y los mecanismos de generación de liderazgos y de transferencia de expectativas psicológicas en figuras de representación política. Hablo de que la esperanza es un afecto frágil. Decía Spinoza que la esperanza y el miedo son dos caras del mismo afecto, porque están basadas en un desconocimiento de lo que va a suceder. Entonces, si lo ves con optimismo lo ves con esperanza y si lo ves con pesimismo lo ves con miedo. Creo que la esperanza es un afecto necesario en política, pero no basta. Lo que le achacaba a Obama no es que él hubiera podido encarnar esa esperanza o esa expectativa de cambio, sino que sistemáticamente, a lo largo de su presidencia, cada vez que pudo tomar decisiones clave para solucionar alguno de esos problemas estructurales optó siempre por la opción más conservadora. Siempre. Con la reforma sanitaria, con la reforma financiera, con la política migratoria… Lo ha combinado con grandes gestos simbólicos, pero estructuralmente sus decisiones han sido siempre conservadoras.

Me llama la atención el hecho de que parece que pidas asalto en cuestiones domésticas y consenso cuando se trata de hablar con gente de fuera. ¿Cómo se equilibra esto? Porque uno podría decir que lo que hizo Obama fue llegar a consensos para lograr cambios de mínimos, que es precisamente a lo que tú te estabas refiriendo cuando hablamos de relaciones exteriores. ¿Qué pasa si solo puedes cambiar la mitad de lo que quieres cambiar?

Lo que pasa cuando cambias la mitad de lo que quieres cambiar es la realidad.

Hemos empezado hablando de los escenarios de contradicción y de limitación que implica la acción política y la importancia y la necesidad de decir la verdad, pero eso no se puede convertir en una especie de justificación permanente de: «en realidad es la imposibilidad misma de las cosas la que vacía de sentido una acción transformadora». Creo que hay opciones, hay elecciones y hay decisiones. Y que tan importante es decir la verdad para explicar las limitaciones que se tienen como el compromiso de la orientación y la dirección política hacia la que vas. Entonces, ¿que hay escenarios complejos en los que solo tienes un margen de actuación y que hay que buscar el consenso y una solución dialogada a los conflictos? Sin duda. Pero hay decisiones, que tienen que ver sobre todo con política económica y con política de redistribución social, en las que llega un momento en el que tienes que decidir si hacer una cosa o hacer otra. Y cuando Obama optó por no hacer un sistema público de salud sino por generar un sistema de aseguración privada universal, eso es una decisión política.

¿Vale la pena el sacrificio de no poder decir siempre la verdad, de tener que buscar el compromiso? Personalmente, te pregunto.

Hombre, es que todavía no me he encontrado en situaciones así. Me las imagino, las espero, pero todavía no me he encontrado en esa situación. Ahora mismo con lo que está pasando en mi país yo no podría hacer otra cosa que intentar llegar a esos escenarios sabiendo que no va a ser fácil, que habrá fracasos y que habrá frustración también, seguro. Pero también que cada centímetro que avancemos en cosas que son importantes hará que todo haya merecido la pena.

Pablo Bustinduy para JD 8

Fotografía: Begoña Rivas


Flint: cuando los políticos envenenan el agua

Fotografía: Michigan State Police Emergency Management and Homeland Security Division (CC)
Equipo de respuesta a la crisis del agua en Flint. Fotografía: Michigan State Police (CC)

Flint, Michigan, es la ciudad donde el agua del grifo ha envenenado a la población durante dos años. La situación es tan seria que la Casa Blanca ha declarado el estado de emergencia, la Guardia Nacional ha sido movilizada para repartir agua embotellada o filtros, y las poblaciones vecinas están organizándose para enviar agua potable a sus sufridos paisanos michiganders. Algunas voces solicitan incluso la evacuación de la ciudad. Todavía no se conoce el alcance de las consecuencias que tendrá para la población el haber consumido agua con plomo, microorganismos patógenos y otras sustancias tóxicas. Preocupa en especial el efecto sobre la población infantil, la más vulnerable. No se ha asentado la nube de polvo levantada por un escándalo que podría prolongarse durante meses,  que algunos comparan ya con el caos gubernativo que siguió al huracán Katrina, y quedan muchos cabos sueltos por explicar. Una cosa está clara; los responsables han sido los políticos que gobiernan Michigan. ¿Qué ha sucedido? Versión breve: las políticas de austeridad han envenenado a los habitantes de una ciudad entera.

A muchos de ustedes les sonará Flint por ser la ciudad natal de Michael Moore, cuyo documental Roger & Me denunciaba que la deslocalización de empleos había provocado la ruina económica y social de la región. La misma ruina que hundió a la metrópolis vecina, Detroit, como ya contamos en un artículo hace unos tres años. El municipio de Flint tiene cien mil habitantes censados, pero su área metropolitana se acerca a los cuatrocientos mil. Ha padecido un proceso de empobrecimiento paralelo al de Detroit. La espantada de la industria produjo la huida de la población con mayores recursos y eso provocó la caída en la renta per capita. Lo cual, a su vez, causó una caída en la recaudación de impuestos. La crisis de 2008 terminó de poner la puntilla a la economía local. En 2013, cuando comenzó la siniestra historia que vamos a relatar, el Ayuntamiento de Flint estaba sumido en la bancarrota y llevaba desde 2011 bajo la tutela de un comité gestor que recibía órdenes directas del gobernador de Michigan, Rick Snyder. El alcalde de Flint, Dayne Walling, tenía que someterse a los deseos del comité, aunque lo hizo sin demasiados aspavientos. Pues bien, los gestores sacaron la calculadora y decidieron que Flint debía recortar gastos, aunque para ello hubiese que ahorrar en servicios muy básicos. Incluyendo el más básico de todos: el suministro de agua potable.

Durante más de medio siglo, el que brotase agua de los grifos de Flint había dependido de la vecina Detroit, a cuya red de suministro estaba conectada. Flint carecía de un mecanismo fiable de depuración, aunque estaba en proyecto la conexión a una tubería que traería agua desde el lago Huron. Pues bien, en 2013 se decidió que Flint estaba gastando demasiado dinero en agua potable y se canceló el contrato de compra con Detroit, pese a que el acceso a la tubería de Huron todavía no estaba disponible. Así pues, ¿de dónde iba sacar Flint el agua para sus habitantes? A toda prisa y como medida provisional se recurrió a la única fuente de agua que tenían a mano: el río, también llamado Flint. Otra pregunta lógica que ustedes podrían formular es ¿por qué la ciudad de Flint nunca había usado el agua del río en vez de comprársela a sus vecinos? La respuesta estamos conociéndola estos días: no estaban preparados para depurarla por sí mismos. El agua de un río en una zona industrial no es un agua fácil de tratar. Los problemas que puede producir una depuración incorrecta son enormes, sobre todo si la red de tuberías de una ciudad es antigua. Eso sí, algunos graves problemas podían haberse evitado simplemente con haber pensado en ellos, por ejemplo introduciendo en el agua un agente anticorrosivo, lo cual se estima hubiese costado menos de cuatro mil dólares al año. Nunca se hizo.

Los posibles contratiempos no detuvieron el torrente de decisiones precipitadas. La nueva política de austeridad impuesta por los gestores iba a ahorrar mucho dinero, así que el cambio en la red de agua obtuvo el aplauso incluso del alcalde. Tras inaugurar el nuevo sistema de agua potable y por si los ciudadanos estaban intranquilos, que lo estaban, el departamento de calidad ambiental del estado de Michigan dictaminó que el nuevo suministro era apto para el consumo humano. La frase tranquilizadora, revisada hoy, parece más allá de todo cinismo: «la calidad de este agua habla por sí misma». Entretanto, Flint vendía los derechos sobre sus antiguas conexiones con la red de suministros de Detroit al condado de Gennese, del que es capital. Esto significaba que en caso de tener que volver a usar agua de Detroit, el coste se encarecería mucho. Más de lo que la ciudad podía pagar. Pero los gestores, al parecer, no contemplaban la posibilidad de que algo saliese mal.

Pese a los mensajes de las autoridades, los ciudadanos de Flint empezaron a mostrarse descontentos con el agua que salía del grifo. Tenía un aspecto nada tranquilizador: era turbia, incluso a veces espumosa. No olía bien. No sabía bien. En la primavera de 2014 estaban tan extendidas las sospechas sobre su posible condición insalubre que muchos habitantes de Flint optaban por beber agua embotellada, pese al coste que esto suponía para una población empobrecida. Ni siquiera les convenció la insistencia de las autoridades estatales sobre la seguridad sanitaria del suministro. Nuevos informes positivos del DEQ (organismo que, insisto, dependía de esas autoridades) arrojaban nuevos resultados positivos destinados a apaciguar esos miedos. Al agua de Flint, decían, no le pasaba nada. Pero la gente continuaba sin creérselo. Tampoco se lo creían en Detroit, cuyo Ayuntamiento ofreció volver a suministrarles agua para solucionar el problema… gratis, renunciando al precio de cuatro millones anuales al que antes se la vendían. El gesto de buena voluntad fue rechazado. Por entonces Flint, que como hemos visto ya no era dueña de la conexión con Detroit, no tenía fondos para recuperarla. El responsable de emergencias del Ayuntamiento de Flint, de hecho, fue claro al respecto: reconectar con Detroit costaría, en total, unos doce millones de dólares de los que su ciudad no disponía. Fuese exagerada o no aquella estimación de costes, lo cierto es que se dejó pasar una oportunidad de oro. El criterio económico predominó sobre el sanitario. Esto no impidió que cuando las quejas provenían de las corporaciones sí se actuase con celeridad: la fábrica de General Motors en Flint elevó una queja al Ayuntamiento porque el agua estaba corroyendo su maquinaria. Las autoridades, de manera excepcional, hicieron lo posible para que General Motors, en exclusividad, volviese a recibir agua desde una red ajena a la de Flint.

Fotografía cortesía de American Civil Liberties Union of Michigan.
Fotografía cortesía de American Civil Liberties Union of Michigan.

En verano el Gobierno de Michigan seguía en sus trece, asegurando que el consumo de agua embotellada era «innecesario». La credibilidad de aquel mensaje duró poco. Apenas unas semanas después se vio obligado a anunciar que había sido detectada la bacteria Escherichia Coli en el suministro y terminó aconsejando a la población que hirviese el agua del grifo antes de consumirla. La Escherichia Coli, que está presente en muchos ambientes pero sobre todo abunda en aguas fecales y de desecho, puede provocar infecciones urinarias e intestinales. Y son estas últimas, sobre todo en los niños pequeños o personas débiles, las que pueden llegar a resultar mortales. Aun así, esta bacteria iba a ser el menor de los problemas. De hecho, las autoridades la consideraron una contaminación pasajera y tampoco esta vez contemplaron reconectar con las tuberías de Detroit.

Los escándalos continuaron y ya no se podía culpar a las bacterias. Apenas iniciado 2015 empezaron a producirse casos de erupciones cutáneas en niños. A falta de una explicación epidémica, el principal sospechoso era el agua turbia de la red. La gente volvió a protestar en las calles y el Ayuntamiento se vio obligado a admitir que había detectado la presencia de trihalometanos en el agua del grifo. Estas son sustancias que aparecen tras una desinfección defectuosa, cuando el cloro de las depuradoras reacciona químicamente con los restos orgánicos de un agua que no está lo bastante limpia. Los trihalometanos son considerados perjudiciales para la salud, incluso cancerígenos, y su presencia está prohibida en todos los Estados Unidos por efecto de la principal ley federal sobre aguas potables (SDWA), aprobada en 1974. Pese a la preocupante confesión del Ayuntamiento de Flint, el Gobierno estatal insistía en que el suministro era seguro, aunque esto no evitó que el escándalo empezase a traspasar las fronteras de Michigan. Para defenderse de las acusaciones, el gobernador contrató un peritaje privado sobre la calidad del suministro, cuyo resultado fue un informe de apenas doce páginas que afirmaba que el agua, pese a su aspecto extraño y la presencia de sedimentos orgánicos, era apta para el consumo. El perito, eso sí, aconsejaba mejorar su aspecto: «Aunque la revisión de las mediciones de calidad durante el periodo de nuestro estudio indica que cumple con las regulaciones tanto estatales como federales sobre calidad de las aguas, se recomienda una variedad de acciones para conseguir mejoras en su calidad y su estética». En otras palabras: se afirmaba que el agua era fea, pero cumplía la legalidad estadounidense y por tanto podía beberse sin reparos. El informe también recomendaba inversiones para sustituir el sistema de filtros por otros de carbón granulado, que reducirían la presencia de los trihalometanos prohibidos. 

Una semana después, algunos técnicos del Ayuntamiento de Flint se descolgaron de las conclusiones del informe pericial encargado por el estado de Michigan y sugirieron que el suministro de aguas no cumplía con los mínimos de la ley federal. Es decir, que sí era peligrosa. Pese a esto, el alcalde de Flint, en una medida desesperada, afirmó que él y su familia consumían siempre agua del grifo. Naturalmente, nadie creyó una palabra de lo que decía.

¿Cómo explicar esta discrepancia entre instituciones, o que el Gobierno de Michigan no diese importancia a la presencia de los trihalometanos? Parece que el Gobierno estatal recurrió a mediciones realizadas en periodos muy breves, que podían coincidir con momentos en que las cantidades de trihalometanos eran un poco inferiores al máximo permitido. En cambio, una suma de mediciones a lo largo de un periodo algo más prolongado permitía afirmar justo lo contrario: que el suministro de Flint no cumplía con la ley y que los habitantes de la ciudad estaban bebiendo agua con demasiados tóxicos.

Era demasiado tarde, no obstante, para escudarse en lecturas parciales de los análisis químicos. Los trihalometanos tampoco eran el principal problema. La creciente repercusión del asunto había conseguido que las autoridades nacionales empezasen a indagar. Una semana después del dudoso informe del perito contratado por el Gobierno de Michigan, se redactó otro informe, esta vez encargado por el Gobierno federal. Un técnico de la Agencia de Protección Ambiental, dependiente de Washington sintetizó sus propios resultados y estos eran demoledores: el suministro de Flint contenía no solamente trihalometanos, sino también plomo, metal de efectos nocivos para la salud. La dureza del agua extraída del río estaba provocando la corrosión de las tuberías, como ya habían hecho notar desde General Motors. Dado que la mayor parte de tuberías eran antiguas y contenían plomo, este terminaba vertiéndose en la red y la gente se lo bebía. Pero el informe, realizado en marzo de 2015, no fue hecho público por motivos más bien oscuros. Solamente sería revelado en junio, cuando un miembro de la Unión Estadounidense por las Libertades Civiles habló con el autor del informe. Escandalizado por lo que esa conversación le reveló, consiguió filtrar los resultados a la prensa. Aun entonces, la oficina del gobernador respondió con un vago «no hay que sacar conclusiones precipitadas de ese informe».

Pero la crisis ya se había disparado y aquel verano de 2015 supuso la caída del castillo de naipes de las mentiras y ocultaciones oficiales. Aparecieron nuevos informes que empeoraban el panorama dibujado por el de la Agencia de Protección Ambiental, que ya de por sí era tétrico. Un prestigioso grupo de especialistas en ingeniería civil y medioambiental, llegado desde Virginia, estudió el suministro de diversas partes de la ciudad y denunció que por lo menos una cuarta parte de las muestras contenía niveles de plomo que requerían intervención urgente… pero los técnicos del DEQ, a sueldo del gobernador, discutieron sus resultados. No tuvo más éxito una especialista del Departamento de Salud de Michigan, que detectó un aumento en los niveles de plomo y lo comunicó a sus superiores, solo para ver cómo estos ignoraban su aviso (aunque el correo electrónico que ella les había enviado quedó ahí para ponerlos en evidencia más adelante). Aun con la malévola dejadez de quienes lo gobernaban, el estado de Michigan no podía continuar ocultando la gravedad de la situación. Llegó otro informe, que esta vez sí, iba a hacer sonar todas las alarmas porque procedía de un punto sensible: el principal hospital infantil de Flint. Una pediatra alertaba sobre la presencia de plomo en las muestras de sangre de los niños a los que trataban. Esto ya era demasiado.

Fotografía cortesía de flintwaterstudy.org
Fotografía cortesía de flintwaterstudy.org

La cascada de informes negativos (independientes, estatales y federales) atrajo la atención de la prensa nacional y se tornó imposible que las autoridades de Michigan pudiesen continuar mirando hacia otro lado. De repente, los técnicos del DEQ revisaron sus mediciones y admitieron lo que desde meses atrás estaba en boca de todos: que los niveles de plomo en el agua eran tóxicos. Llegaba el momento de la rectificación. El gobernador de Michigan, principal impulsor del calamitoso sistema de extracción del río Flint, recomendó que la ciudad volviese a recibir el agua de Detroit. ¿El problema? El ya consabido: reconectar iba a ser muy costoso y en Flint no tenían ese dinero. Obviando que la motivación argüida para embarcarse en semejante desastre había sido el ahorro, Michigan tuvo que transferirle seis millones de dólares al Ayuntamiento de Flint para que este pudiese recuperar sus conexiones a la red de suministro de Detroit. Con todo esto, pues, se ha gastado mucho más dinero del que se pretendía ahorrar, y está el terrible coste añadido de daños sanitarios cuyo verdadero alcance no se conocerá hasta pasados bastantes años. El 16 de octubre de 2015 Flint volvía  recibir agua de Detroit. ¿Había terminado el problema? No. Como estamos a punto de comprobar, ni siquiera eso era ya suficiente.

A finales de 2015 se celebraron elecciones municipales en Flint. ¿El principal tema de discusión en la campaña? El agua… en una ciudad estadounidense, cercana a dos Grandes Lagos, en pleno siglo XXI. El alcalde Dayne Walling perdió las elecciones, como se esperaba, y fue elegida una nueva alcaldesa, Karen Weaver, que había hecho del envenenamiento su gran baza electoral. Pero veamos por qué Flint seguía sin poder beber agua del grifo.

El 5 de enero de este 2016, tres semanas después de haber sido elegida para el cargo, la nueva alcaldesa cumplió su principal promesa electoral y declaró el estado de emergencia en la ciudad, con el objetivo de que Washington le enviase cincuenta millones de dólares con los que sustituir todas las tuberías de plomo de la ciudad. Aunque el agua ahora proviene de Detroit y es de buena calidad en origen, las tuberías están ya corroídas, por lo que el plomo continúa vertiéndose en el sistema. Los niveles han bajado un poco, pero no lo suficiente. El agua de Flint sigue sin ser segura. Para agravar la sensación de caos y paranoia, han aparecido informes hasta ahora ocultos o ignorados, que revelan por ejemplo cómo tras empezar a suministrarse agua del río se produjo (¿casualmente?) un aumento en casos de infección por Legionella, incluyendo una decena de muertes. Más bazofia en el sistema de tuberías de Flint, o en todo caso, más terror y vergüenza en el ánimo de sus sufridos habitantes. El estado de preocupación es tal que el gobernador Rick Snyder, forzado por las circunstancias, ha declarado también el estado de emergencia para todo el condado de Genesee. Esto supone movilizar a la policía estatal y el Departamento de Seguridad Nacional, pero también implica que Snyder está admitiendo que su gestión ha sido catastrófica. Ya veremos si alguien, en algún momento, dictamina que esa gestión haya sido también de naturaleza criminal. En cualquier caso, Snyder difícilmente podrá salir indemne del caos que ha contribuido a crear. Ha admitido que la situación en Flint es «una catástrofe» y no le ha quedado más remedio que bajar la cabeza y pedir disculpas: «Lo siento, yo lo solucionaré». Pero aunque lo solucione, lo cual está por ver, sus responsabilidades no desaparecerán. La prensa ya se pregunta por qué Snyder, en un ejercicio de transparencia con el que pretende salvar el pellejo, ha prometido revelar e-mails de 2014 y 2015… pero no del 2013. Porque ya se están buscando posibles responsabilidades penales y la fiscalía general de Michigan ha empezado a indagar sobre todo el asunto. La cosa ha llegado incluso al debate de candidatos del Partido Demócrata, por lo que el caso ha adquirido resonancia internacional. Llegado este nivel de repercusión es poco probable que el fiscal vaya a mostrarse contemporizador y no cabe descartar acusaciones muy serias. En el aspecto técnico, investigadores de diversas agencias federales están ocupándose de los detalles del desastre para encontrar soluciones, pero cualquier arreglo costará mucho dinero y llevará mucho tiempo. Un tiempo durante el que muchos miles de habitantes del área metropolitana de Flint van a necesitar beber agua embotellada.

El presidente de los Estados Unidos, Barack Obama, ha firmado un decreto de emergencia para poner en marcha los planes de ayuda. Era una medida esperada. Entre tanto, tenemos una ciudad cuya área metropolitana está tan poblada como las de San Sebastián, La Coruña, Valladolid o Tenerife… y cuya agua no se puede beber. Iniciativas ciudadanas en otras ciudades intentan cubrir las necesidades de agua embotellada, pero esto, aunque muy loable y necesario, es apenas un parche. Se necesitan millones de dólares, y todavía se necesitarán muchos más, para intentar arreglar el cataclismo producido por las ansias de ahorrar en lo fundamental. Por ejemplo, la Agencia Federal de Gestión de Emergencias (FEMA) ha aportado cinco millones para obtener agua embotellada y filtros, pero se calcula que ese dinero alcanzará para febrero y marzo. El gobernador Snyder ha prometido veintidós millones para financiar la compra de agua embotellada, filtros, pruebas caseras para la detección de plomo y la asistencia de personal sanitario. Como decíamos al principio, algunas voces sugieren incluso la evacuación de la ciudad. Por el momento, cualquier medida transitoria parece costosa y problemática, pero algo se necesita hacer. Hay cuatrocientas mil personas en Flint que necesitan beber agua todos los días y tienen pocos motivos para confiar cuando alguien les diga que las cantidades de plomo han descendido a niveles seguros (sin duda esos ciudadanos se preguntarán: ¿qué otras cosas no habrá en el agua?). Entretanto, la prensa estadounidense formula preguntas sobre cuáles deben ser los límites de las políticas de austeridad, y en este caso concreto también resultará inevitable que terminen surgiendo viejos debates sobre la redistribución de la riqueza, el abandono de zonas pobres por parte de las autoridades o incluso la cuestión racial. En cualquier caso, el absoluto desastre que estamos contemplando en Flint nos da la medida de lo que puede llegar a ocurrir cuando los que gobiernan no piensan en el bienestar de sus conciudadanos, o cuando las decisiones se dejan en manos de gestores a quienes solamente les preocupan los números. Todo esto pudo evitarse. No se evitó, porque las cosas se hicieron con prisas y sin estudios preliminares serios. No se evitó porque las autoridades manipularon, ocultaron y mintieron. Y mucha gente va a sufrir sin necesidad por ello. Así que cuando abran el grifo, no den por supuesto que va a caer agua limpia. Como ven, incluso eso puede ser arruinado por la ineptitud y la corrupción de los gobernantes.

Governor Rick Snyder of Michigan applauds at a meeting with Chinese President Xi Jinping and four other United States governors to discuss clean technology and economic development in Seattle, Washington September 22, 2015. Xi landed in Seattle on Tuesday to kick off a week-long U.S. visit that will include meetings with U.S. business leaders, a black-tie state dinner at the White House hosted by President Barack Obama and an address at the United Nations. REUTERS/Matt Mills McKnightCODE: X02902
El gobernador de Michigan, Rick Snyder, con su botella de agua mineral. Fotografía: Cordon Press.


Montserrat Domínguez: «Me temo que la guerra del Gobierno contra las voces más incómodas no ha hecho más que empezar»

Montserrat Domínguez para Jot down 0

Llega con cara de periodista en ejercicio, la que tiene quien ha estado trabajando hasta las tantas de la mañana y ha madrugado para ir a una tertulia de televisión. Es lo que tiene compaginar una redacción digital, donde no existen los horarios, con la tele, donde transcurrió el grueso de su carrera. Montserrat Domínguez (Madrid, 1963) trascendió la figura del presentador de televisión cuando se hizo cargo de la Mirada Crítica en Telecinco; supo ser incisiva con la actualidad y abrir el espacio a la cultura. Después, tras una experiencia fallida en Antena 3, pasó a la radio en la Cadena Ser y ahora dirige el Huffington Post español, un modelo de medio digital que ha triunfado en Estados Unidos y otros países pero que en ninguna parte ha estado exento de críticas porque sus blogueros no estén remunerados.

Estudias en un colegio de monjas y te decides por el periodismo.

No tenía ni idea de qué hacer y me lo sugirió una profesora. Contar historias me parecía atractivo. Aunque entonces no había tantos referentes para mujeres en el periodismo, me pareció interesante y me lancé. Del colegio de monjas guardo un gran recuerdo. Viví la Transición con ellas. Todas llevaban hábito hasta que murió Franco y se lo quitaron. Algunas incluso lo colgaron definitivamente. Había un ambiente muy divertido y tuve una profesora de Literatura, que no era monja, maravillosa.

Fuiste adolescente en la Movida.

Es complicado hablar de la primera adolescencia sin convertirla en una época mágica. Habría disfrutado de Madrid en cualquier momento, pero sí que es cierto que entonces ocurría algo de lo que yo no era consciente que era el Madrid de la Movida. Con dieciséis, diecisiete, dieciocho y diecinueve años me pilló toda la efervescencia cultural, el ambiente que había en la calle, las ganas de pasárselo bien y grupos de música que eran una ruptura con todo lo que habíamos escuchado antes. Era un ambiente radicalmente distinto, pero tengo mis dudas de si lo que hago no es más que idealizar mi adolescencia y juventud por haber sucedido en plena Movida.

Ana Curra nos dijo que Madrid era muy gris y provinciana y de repente se transformó.

No lo sé, porque cuando yo dejé de ser niña y me convertí en un ser independiente Madrid ya estaba llena de vida. Lo que recuerdo es que era una ciudad algo más sucia, mucho más canalla, donde también se vivía con mucha dureza la droga y la inseguridad ciudadana. Las chicas a determinadas horas por ciertos sitios no podíamos ir solas, nos daba miedo. Esa percepción no la tengo ahora. Sigue habiendo zonas peligrosas, pero no como entonces. Con todo, nunca he percibido una ciudad gris.

Fuiste azafata de vuelo.

Entre otros oficios. Trabajé mientras me saqué la carrera, por eso tardé dos años más que mis compañeros en sacármela. También fui secretaria, y comercial en distintas empresas. Cuando empecé a trabajar de azafata con dieciocho años y me gané la independencia nunca más quise volver a vivir de mis padres. Por supuesto hubieran estado encantados de arroparme y costearme la carrera, pero me parecía que había llegado mi momento de desenvolverme yo sola por la vida.

Hiciste un máster de Periodismo en Nueva York. Publicaste un artículo en El País en esas fechas, 1990, sobre la legalización de la droga. ¿Por qué este tema?

Tenía que presentar una tesina y lo hice sobre la legalización de la droga, que entonces también estaba sobre la mesa y me parecía interesante reflejar cómo se veía en Estados Unidos. En España prácticamente no se hablaba de eso. Contacté con El País y les interesó una entrevista que hice a un profesor de Universidad, Ethan Nadelmann. En aquella época nadie habría augurado lo que está ocurriendo ahora, con la marihuana legalizada en cada vez más estados.

La carrera en la Complutense te decepcionó mucho.

En el máster en Nueva York, en la Universidad de Columbia, el método era sacarnos directamente a la calle a conocer la ciudad a fondo y escribir historias desde el primer día. Recuerdo que nos metían a todos los estudiantes en un autobús con un historiador, recorríamos Queens, Brooklyn, barrios que entonces estaban fuera de las guías turísticas, y nos iba contando qué era todo lo que veíamos. A la vuelta, nos mandaban elegir un barrio, ir solos al día siguiente y volver con una historia redactada por la noche. La verdad es que lo pasé fatal porque mi inglés era británico y el primer día no me enteraba de nada de lo que decía el profesor.

En cambio, la universidad aquí me decepcionó muchísimo. Yo era la primera de mi familia en ir y la teníamos un poco idealizada. Entendías que dar el paso a la educación superior era ampliar los horizontes de lo que habías estudiado. Pero mi profesor de Literatura en primero de carrera era infinitamente peor que la del colegio de monjas. Era un tipo al que solo le importaban las fechas de nacimiento, la de la muerte y el número de obras que había publicado Larra, por ejemplo. Nunca discutimos acerca de su valor o significado. Hubo un par de profesores buenos, pero por lo demás decidí que cuanto antes acabara con el trámite universitario mejor.

Montserrat Domínguez para Jot down 1

Cuando te llama Luis Mariñas para hacer una prueba en Telecinco, entonces frente a un poblado chabolista, con los alrededores llenos de decampados y barrizales, te dijo que si no sabías encontrar dónde estaba la cadena tú sola no eras la periodista que buscaba.

No sé si seguirán las chabolas. Cuando volví de Estados Unidos lo hice, aunque podía haberme quedado un año más, porque empezaban las televisiones privadas. En Columbia había estudiado periodismo televisivo y sabía que estaban buscando estos perfiles. Tuve una entrevista con Luis Mariñas, otra en Canal+ y me decanté por esta cadena aunque estuve muy poco tiempo. Mariñas entonces estaba poniendo en marcha los informativos de Telecinco, trabajábamos en unos prefabricados, con un equipo muy pequeñito, con apenas dos cámaras y un servicio de documentación que eran seis cintas «gente en la calle en verano», «en invierno», cuatro edificios y poco más. Lo llevábamos en fichas, ni siquiera había un archivo. Y cuando llovía se ponía todo perdido de barro. Pero la suerte de entrar en Telecinco en aquella época fue que fui creciendo profesionalmente de la misma manera que los informativos fueron creciendo. Mariñas hizo un informativo muy innovador. Introdujo la opinión de contertulios, Aberasturi, Carmen Tomás, Antonio Remiro, es decir, un plantel de colaboradores con los que rellenábamos minutos porque no teníamos la posibilidad de Televisión Española o Antena 3 de hacer vídeos. En Telecinco he hecho prácticamente de todo: reportajes, guardias, cubrir la Conferencia de Paz de Oriente Próximo y presentar todos los informativos, en verano, por la noche, por la mañana. Esto, ir creciendo con la cadena, te permite ampliar tu campo de acción.

En estos primeros tiempos, con la guerra del Golfo del 90, tuvisteis problemas con los accionistas kuwaitíes de la cadena, KIO, por las opiniones que se vertían en esas tertulias

Antonio Remiro, catedrático en la Universidad Autónoma, que era el comentarista de internacional, estaba radicalmente en contra de la intervención norteamericana y lo decía de una forma clara como no se oía en ningún otro medio de comunicación. Nosotros temblábamos cada vez que le oíamos porque éramos conscientes de que eso podía tener un peaje. En una televisión tan pequeña, en el único informativo tener una voz absolutamente discordante con la intervención americana era muy llamativo. Estoy convencida de que Mariñas sufrió presiones, aunque nunca nos la trasladó. En todo caso, fue un gran ejercicio de libertad. Ahora me he quedado con las ganas de pregúntale a Luis cuánto tuvo que aguantar. Por cierto, que Luis Mariñas consiguió una entrevista con Sadam Hussein que está perdida en los archivos de Telecinco. Yo desde luego no he vuelto a ver las imágenes de algo que ningún otro periodista occidental había conseguido.

¿Se han repetido con mucha frecuencia presiones de ese tipo de los accionistas de una cadena por la información que se estaba dando?

Si te soy sincera, yo nunca las he percibido. He tenido la inmensa suerte de trabajar en medios en los que me he sentido protegida y he trabajado en absoluta libertad. No todos pueden presumir de eso, no sé si es suerte o jefes suficientemente hábiles para parar los golpes, pero ni en Telecinco, ni en Antena 3 ni luego en la Cadena Ser, ni ahora en el Huffington Post he recibido presiones para cambiar una línea, una información o para cambiar una línea editorial. Eso sí, llamadas de atención siempre hay, otra cosa es que lo interpretes como una línea roja que no debes cruzar o das el mensaje por escuchado y punto. He tenido la suerte de nunca tener un enfrentamiento por algo que como periodista creía que se tenía que publicar. Y en Telecinco las pasamos muy duras en la época de La Mirada Crítica. Fue complicada. Por Irak, el Prestige y el Yak.

¿Cómo viviste los atentados del 11-S en directo?

Aún no habíamos empezado los informativos de esa temporada. Yo tampoco lo había hecho con La Mirada Crítica, que comenzaba la semana siguiente. Creo recordar que había unas elecciones gallegas y estábamos pensando en ir a grabar el programa desde allí. Me enteré del ataque cuando volvía a mi casa, di la vuelta y regresé a la tele. Al llegar, Angels Barceló estaba sentada en un estudio provisional, todavía no habíamos estrenado el set nuevo. Había enlazado el final del informativo con las primeras noticias. Llegué, me senté a su lado, me dieron cuatro retoques de maquillaje y así transcurrió la tarde, con invitados y llamadas en directo, y también con esa sensación angustiosa, de vacío, de no saber qué está ocurriendo ni lo que estás contando. Había información muy confusa, las torres podían haberse caído por el avión, o por una carga explosiva, no sabíamos. Y como periodista tienes la responsabilidad de no dar información falsa, pero no tienes los medios para contrastarlo.

En un documental sobre ese día dijiste que estuviste no sé cuántas horas sin ir al baño.

No había manera de levantarse, era información permanente. Pero te digo una cosa, cuando estás en directo y tienes una descarga de adrenalina potente se te quitan los resfriados, puedes estar moqueando hasta un minuto antes, pero en el momento en que se enciende la luz y la cámara no vuelves a toser o moquear hasta que acaba. Y si tienes ganas de ir al baño, te olvidas, sencillamente.

En 2003 te cortaron un informativo para dar el resumen de Gran Hermano. A los personajes de este programa y del cotilleo de Telecinco los calificaste de «castigo divino».

En su momento lo definí como chapapote rosa porque era una locura. Fue cuando los programas del corazón y todo lo que iba alrededor invadieron la parrilla. En informativos nos sentíamos como en un acordeón y desde entonces han ido reduciendo mucho espacio. Para un periodista es tremendamente doloroso tener que renunciar a una parte de contenidos que tú crees que son relevantes para los ciudadanos para dar un resumen de Gran Hermano. Nunca lo he entendido, nunca lo entenderé. Supongo que las presiones comerciales serán tremendas, pero sigo pensando que la columna vertebral de una cadena de televisión son sus informativos. Igual que hay estrategias que a corto plazo pueden funcionar muy bien, a largo plazo unos informativos potentes son imprescindibles y siempre fidelizan.

Montserrat Domínguez para Jot down 2

En la segunda legislatura de Aznar, Telecinco fue un referente de periodismo independiente ¿Qué presiones hubo?

Lo mágico fue que como profesionales no recibimos las presiones. Las paraba Juan Pedro Valentín con una elegancia que nos permitió a todos desarrollar nuestro trabajo. Yo desde luego lo hice así en La Mirada Crítica. No dábamos crédito a lo que veíamos en Televisión Española, ni a lo que nos contaban los compañeros que teníamos allí. Aquellos planos que sacaban buscando zonas de playa donde no se viera el chapapote, periodistas diciendo que todo estaba fenomenal y que en el pueblo estaban satisfechos y felices porque rápidamente se había organizado la limpieza de las playas, es decir, cosas que eran abiertamente mentira. Afortunadamente, tuvimos la ocasión de contar no solo lo que estaba ocurriendo, sino de poner de manifiesto la gran mentira que se estaba transmitiendo desde los informativos de Televisión Española. Era la época de Urdaci y vivían con una manipulación como yo no he visto antes ni después. No hacía falta más que ver los informativos, pero es que nuestros compañeros allí nos lo contaban llorando por las esquinas. Las presiones a nuestro director en aquel momento le costaron muchos quebraderos de cabeza, pero no se llegaron a trasladar a los profesionales.

Fichaste a Nacho Escolar antes de que fuera «Nacho Escolar».

Le conocí en torno a 1998, en una cena. La recuerdo porque fue la primera vez que alguien me habló de internet como herramienta para buscar y completar información. Me pareció fascinante y le pedí que se incorporara al informativo de la noche en Telecinco, que yo dirigía y presentaba, y creamos una sección que se llamaba El Navegante. Cada noche elaboraba una pieza de actualidad husmeando en la web. Debió de ser la primera vez que internet tomó forma en un informativo. Después de eso se quedó en la incipiente web de Telecinco e hizo un gran trabajo.

En La Mirada Critica te convertiste en una «líder de opinión», desde entonces vas a tertulias, opinas…

No acepto ese rol, lo rechazo completamente. Ni lo soy ahora ni lo fui entonces. Tuve la inmensa fortuna de dirigir un programa en el que además pudimos introducir muchísimos cambios. Muchas firmas, también llevé a escritores, voces diferentes, médicos, científicos o los trabajadores de Sintel, que estaban acampados en la Castellana y ese fue uno de los programas más vistos. Con esta pluralidad el programa tuvo un sabor, un look, absolutamente diferente a lo que se había visto hasta entonces.

Con un equipo muy reducido.

Francamente, era pequeño, pero los equipos de la mañana nunca han estado especialmente bien nutridos.

¿Cómo viviste el 11M?

Estaba en La Mirada Crítica, ya habían estallado los trenes. El matinal dio las primeras informaciones y luego lo cogimos nosotros. Lo recuerdo con auténtico horror. Fue un verdadero horror. Horrible. Lo mismo del 11S con el agravante de la cercanía, que había ocurrido a metros de donde estábamos. Y que era un ataque a gente que va a trabajar en un tren, la mayor infamia que se te puede pasar por la cabeza. Pensamos al principio que era ETA, en los primeros compases no teníamos duda porque tampoco teníamos otro esquema de algo similar en España. Al mismo tiempo era extraño, ETA tampoco había atacado de una manera tan indiscriminada, salvo en Hipercor, pero no fue exactamente lo mismo. Colocar mochilas en los trenes… era todo muy confuso. Cuando salíamos del directo fue cuando empezamos a recibir información de que no estaba clara la autoría. Fueron unas jornadas tremendas, intensas, de muchísima responsabilidad, profesional también, a la hora de ver qué decías, qué estaba contrastado y qué no. Pero di gracias de estar en la cadena en la que podíamos discutir, debatir, plantearnos qué estaba ocurriendo sin el tremendo corsé que tuvieron otros colegas y compañeros como los de la televisión pública.

Carme Chaparro nos dijo que Aznar llamó a Telecinco en persona.

Creo que habló con los directores de todos los medios de comunicación. Yo era directora de un programa y lógicamente conmigo no habló, pero creo que sí llamó.

Cuando hacías tus entrevistas preguntabas lo que había que preguntar, pero no repreguntabas o insistías mucho si no te convencía la respuesta. Algo que después de la crisis de 2008 parece que lo exige el espectador.

He hecho siempre las preguntas que quería hacer y he repreguntado cuando lo he visto necesario. Creo que hay un límite y eres tú el que lo tienes que poder en cada momento. Tú tienes que decidir qué le quieres sacar al entrevistado y cuáles son las maneras de conseguirlo. Yo logré sacar mucha información de los invitados. Pero cada uno tiene sus propios medios. Preguntar, preguntar y preguntar hasta que alguien conteste unas veces es cojonudo, la mejor fórmula, pero en otras no vale para nada. No percibo que ahora se hagan entrevistas más incisivas, siempre las ha habido. Lo que sí es verdad es que antes no estaban las redes sociales. Y tampoco hay que hacer caso a todo el que dice qué haría si estuviera en tu piel, porque entonces estás muerto. Es imposible contentar a todo el mundo. La gente que está escuchando, cada uno tiene su pregunta. Tienes que ser como los seleccionadores de fútbol, que tampoco pueden hacer caso a cada español.

Dijiste que los políticos más incómodos son los que solo repiten consignas.

Ahí es donde me siento más frustrada como profesional, cuando eres incapaz de arrancar algo más del argumentario a un político. A algunos se les nota mucho, otros son claramente populistas, que retuercen cualquier pregunta o le dan la vuelta para no contestarte. Pero una buena pregunta no es una en la que tú insistes con lo mismo una y otra vez, sino en la que logras que el entrevistado responda. Da igual cómo lo consigas.

Cascos se negó a ir a tu programa.

Nunca fue.

Montserrat Domínguez para Jot down 3

Háblame de los políticos con los que te has topado.

Los más inteligentes eran los más interesantes y los más peligrosos. Por ejemplo, Alberto Ruiz Gallardón es notoriamente inteligente, no tiene un pelo de tonto, y por tanto como entrevistado era muy complicado, porque daba la vuelta a todas las preguntas y era capaz de contestarte una cosa y la contraria sin que pareciera que había una ruptura en su línea argumental. Una vez le pregunté si le gustaban los políticos como Giuliani, entonces alcalde de Nueva York, que había estado a pie de escombros tras el 11S, y me dijo que sí, que había que estar con la gente cuando lo pasa mal. Luego le pregunté qué opinaba de Aznar, que ni se había acercado a las costas gallegas. Y con la misma soltura me respondió que un político puede ser más eficaz trabajando desde su despacho [risas]. Otra era Esperanza Aguirre, que continúa siendo igual a como era entonces, muy tramposa con las respuestas. Exactamente capaz de defender una cosa un día y la contraria al siguiente.

¿Zapatero era de los que tiraba de argumentario?

Era un tipo interesante que al menos traía conceptos nuevos a la discusión política. Teníamos dudas entonces de si estaba preparado porque llegó a la secretaría general por sorpresa, contra pronóstico, nadie daba un duro por él. Te recuerdo que el gobierno de Aznar era muy fuerte, con mayoría absoluta, y Zapatero era una incógnita. No fue un mal entrevistado, se enrollaba mucho, eso sí, pero como tantos otros.

¿Podemos y Ciudadanos traen algo nuevo en este aspecto?

Yo sigo escuchando consignas sin parar. Por eso el político que es capaz de romper la imagen y la sensación de que está trasladando consignas tiene un plus de reconocimiento. Porque ese soniquete continuo del argumentario resulta tremendamente cansino. Lo que están haciendo muy bien los nuevos, Podemos, y los novísimos, Ciudadanos, es su capacidad para interactuar con los periodistas en un terreno en el que hasta ahora los políticos nunca habían querido estar, las tertulias. Antes nunca querían aparecer ahí y si ahora van es mérito de Pablo Iglesias. Se ha roto el statu quo de «yo voy pero solo hablamos de mi libro y de estos temas no preguntas». Pactarlas. Aunque ya hemos visto a Podemos en una ocasión decir «habíamos quedado que no íbamos a hablar de Venezuela». A medida que van entrando en el juego y el juego es más poderoso y más sucio, pues… De todas formas, Podemos ha logrado que los demás partidos hayan buscado caras nuevas para medirse a ellos en las tertulias. Este es un fenómeno sin precedentes. Nunca hemos visto un sábado en prime time dos cadenas con contenido político y de actualidad. Es realmente insólito.

¿No se grita mucho?

Sí que hay mucho ruido y, además, me da la impresión de que a medida que nos acercamos a las elecciones sube el nivel de ruido y de codazos para ver quién puede hablar o ha pedido antes la palabra. No tienen la naturalidad que tiene que tener una tertulia para que eso no se convierta en un ruido insoportable, pero sí que creo que tienen un valor, sin ninguna duda. En las elecciones del 96 hicimos varios programas especiales de política, y quisimos llevar a prime time que ETA había asesinado a Tomás y Valiente y nos destrozó un programa de La 1, Hostal Royal Manzanares. Nos machacó. Entonces era inviable, frente al entretenimiento no teníamos nada que hacer. Y este es un termómetro apasionante para ver cómo está cambiando este país.

No fuiste a la fiesta de aniversario de Antena 3. Qué te pasó en esa cadena, porque algo no funcionó.

Me invitaron a la fiesta y pusieron una foto mía en uno de los pasillos de Antena 3, donde han colocado retratos de todos los que han participado, y me hizo mucha ilusión porque fui una parte muy pequeña. La experiencia en esta cadena fue interesante y valiosa, pero frustrante en el sentido de que no pude hacer lo que quería hacer, o para lo que fui. Y ya está. De todo se aprende en las experiencias profesionales. Y no fue solo un problema de la cadena, también los espectadores esperaban a otro tipo de persona al frente de las mañanas, alguien que diera otro giro a las entrevistas o las tertulias.

¿Alguien menos progresista?

Lógicamente no sintonizamos bien. Fui a Antena 3 porque creía que podía dar un golpe a la mañana, nunca habían logrado despegar. Pensaba que podía ser potente, mejoramos mucho los datos de audiencia de los programas anteriores, pero no llegamos a ese territorio en el que hubiera podido trabajar con más libertad y tranquilidad y a la cadena le hubiera permitido sentirse cómoda conmigo.

¿Qué le ha pasado a Cintora?

No conozco de primera mano los detalles de su salida del programa, aunque he leído que continúa en Mediaset. La nota de prensa sí me pareció llamativa y muy reveladora, porque no busca excusas: es una enmienda total al tono combativo que había creado Jesús Cintora, un estilo al que hasta ahora solo se había atrevido La Sexta. Pero estamos en tiempo electoral, el Gobierno se pone nervioso porque las encuestas no soplan a su favor y sacan la artillería… Y parece que Cuatro no ha aguantado el pulso. Me temo lo peor: que la guerra del Gobierno contra las voces más incómodas no ha hecho más que empezar.

En una ocasión dijiste que el público antes de la crisis quería informativos cada vez más light.

Ahora ha cambiado, pero durante unos años asistimos a una banalización de los espacios informativos sin precedentes. En las dos cadenas comerciales, Telecinco y Antena 3, clarísimamente.

Montserrat Domínguez para Jot down 4

En una ponencia tuya en la universidad dijiste que en los informativos se daban órdenes de que no salieran gordos en las imágenes de playas.

En mi época no, pero sé que eso existe. Tampoco te voy a dar nombres concretos, pero si zapeas no es muy difícil de detectar. Los informativos se han ido infantilizando y banalizando, te dan un caramelito fácil de digerir con mucho dulce y poco ácido. Aunque también hay crímenes e imágenes terribles, te funciona muy bien el cóctel de que ha llegado la Semana Santa, hace calor y la gente se va a la playa, ofreces chicas con buenas tetas y no sacas gordos.

Sabía que se pedían chicas en top-less, por ejemplo, pero prohibir gordos…

Hombre, no hay una circular. Se buscan imágenes de estilo publicitario. No es que se prohíban los gordos expresamente, pero al fin y al cabo es lo mismo. Exactamente lo mismo, ¿no?

¿Y en la radio qué tal?

Un programa, solo con el micro delante, con todo el potencial de la SER, viniendo de la televisión… eso fue toda una liberación. Te permite llegar más lejos. Y no dependes como en la tele de las conexiones del satélite, de si un invitado está o no de cuerpo presente.

Más adelante publicas otra vez en El País un reportaje escrito sobre Camboya, «Un país sin viejos». Te envió allí una ONG. Me llama la atención este dato que destacas de que en el Museo del Genocidio había un cartel que ponía «Prohibido reírse».

Ese cartel ahora mismo ha quedado anticuado, ahora debería ser «Prohibido hacerse un selfie». Es como si vas a Auschwitz y empiezas a descojonarte en la foto como la que se hizo esta chica que se convirtió en viral por lo desgraciado de la sonrisa y del momento. Posiblemente ahora en Camboya, si no lo han hecho, tendrán que poner el cartel de cuidadito con los selfies. Ese lugar transmite lo peor a lo que llega la condición humana. Posiblemente, después del nazi, el genocidio de los jemeres rojos es el único equiparable en la dureza, crueldad, locura, insania y las cicatrices que dejó en un pueblo. Viajé invitada por Marie Claire porque tienen un proyecto de escuela para niñas. La directora, Joana Bonet, me lo propuso. Fuimos con Pepa Bueno y la fotógrafa Ana Nance. Nos quedamos unos días más para conocer mejor toda la zona y de ahí surgió ese reportaje que a los colegas de El País les pareció interesante. Especialmente por las fotos de Ana, que eran excelentes.

En Soitu te hicieron una entrevista al llegar y te preguntaron si no erais ya mayorcitas para ir por ahí «haciendo de Madonna».

Era en tono distendido. La periodista era Ana Cañil, que ahora es colaboradora nuestra y le tengo mucho aprecio, lo que pasa es que no se corta en absoluto a la hora de hacer preguntas. Pero siempre hay esas críticas respecto a si personas conocidas están haciendo el tonto cuando apoyan alguna causa. Eso está superado. Cualquiera que pueda aportar algo dando visibilidad a un problema, en este caso el de las niñas, bienvenido sea. Al menos yo creo que mejor invertido no pudo estar mi tiempo.

¿Visitaste la industria textil?

No tuvimos ocasión. Fuimos a los barrios. Nuestra visita tenía como principal interés entender la importancia de que en un país como Camboya las niñas tengan derecho a la educación, que allí supone que no estén en la calle prostituyéndose o que no estén trabajando desde muy pequeñas en un taller o en una fábrica. Cuando Pepa Bueno y yo preguntábamos a las crías qué querían ser de mayor no te hablaban de grandes profesiones, te decían que querían ir a un taller textil. Para muchas de ellas trabajar en un taller, no necesariamente en condiciones de semiesclavitud como hay algunos, es su única posibilidad de salir de una pobreza aún mayor. Por eso es muy curioso entender de qué manera funcionan estas pequeñas iniciativas, en este caso privadas, como la de la ONG de Marie Claire, que lo que hacen es dar a familias que de otra manera estarían empleando a su hija la posibilidad de que esa niña estudie. Y lo hacen incluso proporcionándoles alimento a esas familias para que ellas no tengan que trabajar o cuidar de los hermanos.

Montserrat Domínguez para Jot down 5

El año pasado hubo unas protestas en Camboya de chicas trabajadoras del sector textil que pedían sueldos de ciento setenta y siete dólares, las #WeNeed177; en sus pancartas aparecía el logotipo de Zara, entre otros. Hace un par de semanas publicaba la prensa que Amancio Ortega se había embolsado este año 970 millones de euros en dividendos.

No te voy a descubrir quién es Piketty y el trabajo tan espectacular qué ha hecho con El capital en el siglo XXI y cómo ha acertado a la hora de subrayar algo que ya venían varios economistas y sociólogos alertando. La desigualdad máxima hacia la que estamos avanzando nos está enviando de vuelta al siglo XIX. Lo vemos en los sueldos de grandes directivos, pero fundamentalmente en que esas industrias o empresas no dejan en esos países los beneficios sociales que podrían, los beneficios no revierten. Aunque cada vez hay más responsabilidad social. El coste para la imagen de la empresa de un documental como el que ha aparecido ahora de H&M, sobre las condiciones en que trabajaban las jóvenes camboyanas, es tan brutal que me consta que están tomando medidas para evitar estas situaciones en las que se les cae la cara de vergüenza.

«He trabajado en grandes medios y conozco la tensión permanente por el peso de la publicidad», dijiste en un encuentro con estudiantes.

No es descubrir la pólvora. Haberlas haylas. Yo de momento no he tenido que retirar una información, ni plantearme darle una vuelta para que sea más amable. Creo que las empresas saben cuáles son los límites de cada uno. Sabemos que no meten publicidad en un medio que sea especialmente combativo y sabemos que hay pequeños medios que ponen eso como arma, o me pones publicidad o publico información contra tu marca. Hay sablazos en ambos sentidos. Afortunadamente, en el medio que yo dirijo, de momento, respetan el territorio en el que nos movemos.

El Huffington ganó el Pulitzer reuniendo los relatos de los veteranos de guerra.

Para que luego digan que en el medio digital no es posible hacer buen periodismo. El periodista que lo ganó es David Wood. En Estados Unidos los veteranos, todos los que han pasado por distintas guerras, son muchos, tantos como un país entero, y sufren no solo el trauma posterior sino una complicada reinserción social. Es un tema también muy sensible; Philip Roth ha escrito sobre ello de forma prodigiosa en La mancha humana. Están fuera de la sociedad, que les quiere reconocer, el cine y la literatura glosan sus vivencias, pero luego realmente no encuentran un sitio.

Esperanza Aguirre te dijo en televisión que el Huffington parecía el PSOE «lanzado».

No lo sé, pero se lo agradecí mucho porque cualquier tipo de promoción nos viene bien. Somos un medio abiertamente progresista, entiendo que a Esperanza Aguirre no le guste, aunque eso no significa ni mucho menos que seamos el PSOE. Para nada. La prueba es que le sacudimos cuando nos parece que lo merece igual que a otro partido político.

Has comentado que antes del 25 de mayo, de las elecciones europeas, notasteis que algo grande se estaba cociendo en torno a Podemos por el tráfico que os daban en las estadísticas todas las noticias sobre ellos.

Todo lo que publicábamos de Pablo Iglesias se situaba inmediatamente entre lo más visto. Internet arrastra muy mala fama de que solo se ven gatitos, pero si cribas un poco las chorradiñas en las que todo el mundo pica y te fijas en lo más visto, te encuentras con lecciones muy curiosas. Una de ellas fue detectar cómo Podemos estaba desarrollando un interés, una fuerza y un peso específico antes de esas elecciones. Lo mismo que estamos viendo ahora con Ciudadanos.

¿Esto echa por tierra la teoría de que a Podemos lo han creado los medios, La Sexta concretamente?

Ellos son los primeros en reconocer que un escaparate como La Sexta les ha ayudado a transmitir su mensaje político, pero esto no es inventar la pólvora. No están prefabricados, llevaban mucho tiempo trabajando en un movimiento social y político que ha cristalizado en un partido en un momento dado, podría haberlo hecho antes o después. Es lo mismo que Ciudadanos, hay quien cree que lo han manufacturado las élites y los medios, que creen que para contrarrestar el efecto Podemos se puede crear el efecto Ciudadanos. Estos también se equivocan. No es verdad. Hay grupos de ciudadanos que se sienten huérfanos porque no quieren votar al PP y han encontrado en este partido la respuesta a sus plegarias. Te gustará más o menos, pero no está prefabricado. Otra cosa es que les estén haciendo la ola desde lugares muy diversos. Eso sí que es interesante, quiénes les están jaleando y por qué, pero tampoco son un producto manufacturado.

Montserrat Domínguez para Jot down 6

Los blogs son la «columna vertebral» del Huffington, en tus propias palabras, y no son remunerados. Esto os ha granjeado múltiples críticas. En el blog El Descodificador te decían que con esa estructura se daba un paso más hacia una prensa integrada únicamente por jefes y accionistas.

En el Huffington Post trabajamos en torno a veinte personas, somos un medio muy pequeño. Trece de ellas están en plantilla y el resto son colaboradores. Es una fórmula muy similar a la que tienen muchos medios de comunicación en los que están muchos blogueros que se han cansado de insultarnos. Es la fórmula con la que llevan coexistiendo los medios desde hace mucho tiempo. Lo que es nuevo es que a los blogs y los blogueros, que no vienen necesariamente del mundo del periodismo, en el Huffington se les da hueco y voz. Eso hemos hecho y estoy orgullosa. Y no es periodismo, es comunicación. No tiene nada que ver con el periodismo, un trabajo que hacemos nosotros. Las columnas de los blogueros, ya sea un estudiante que escribe de lo que le apasiona, o un científico que se ha tenido que exiliar, o un escritor que acaba de publicar su primer libro, no son periodismo, son espacios de opinión. No entiendo esa agresividad de los periodistas que se sentían amenazados por que estas personas que no son periodistas sean capaces de escribir bien, cosas interesantes y que se publiquen. No entiendo esa actitud.

Igual es una cuestión semántica. Colaborador voluntario es equivalente a trabajador no remunerado. Y visibilidad es igual a cero euros.

Lo que se confunde es blog con periodismo y eso no es verdad. En los blogs no solamente escriben periodistas. Además, los periodistas hemos dejado de tener la llave de decidir qué se publica y que no. Ahora hay gente que escribe muy bien, que se gana la vida de otra manera, y quiere llegar a más gente. Nosotros ponemos a su disposición un blog porque lo que escriben nos parece relevante. ¿Es periodismo? Es posible a veces, pero no buscamos mano de obra no remunerada. Lo que buscamos es dar voz a gente que ocupa un lugar que antes solo ocupaban los periodistas.

Dijiste al empezar el proyecto que seguro que muchos de estos colaboradores gratuitos lograrían irse a otros medios que los contratarían gracias a la visibilidad que les iba a dar escribir en el Huffington. ¿Cuántos ha habido?

Ahora mismo estoy escribiendo una reseña para un libro que acaba de escribir uno de nuestros blogueros; un libro basado en las recetas que publica en su blog del Huffington. Es «El cocinero indignado», hace una especie de cuadro de la actualidad política y propone una receta según sea la situación. Escribe bien y con una fórmula muy divertida. Nos pidió el espacio hace más de un año y ahora va a sacar un libro. También nuestro pediatra, que tenía un blog muy divertido, pero que conocían solamente algunos padres de la zona de Paracuellos de Madrid. Empezó uno con nosotros y ahora ha publicado un libro. ¿Le quita el pan a un periodista? No. Y aquí también hay periodistas. Nunca sabes la situación de cada uno es un mundo. Puedes haberte ido fuera, a otro lugar, pretendes mantener la conexión con España y por eso escribes un blog. ¿Quién eres para juzgarlo?

Dijiste que había un intento de desprestigio de otros medios que tampoco pagan.

Hay una hipocresía. No es que te diga ejemplos, es que no sé decir ejemplos donde no haya blogs que no se pagan. Si lo hacemos nosotros está mal y si lo hacen otros medios no se les critica.

En los blogs, abajo, pone © 2015 PRISA.

En las condiciones que mandamos a los blogueros pone que pueden hacer con lo que publiquen lo que quieran. A veces salen en otros medios, periódicos regionales, por ejemplo. Ellos son propietarios de ese contenido y pueden moverlo como quieran. Es un quid pro quo.

No hay un índice de todos los blogs, no puedo verlos todos de golpe. Pero en las actualizaciones del jueves 19 y el viernes 20 y me encontré con ochenta blogs hechos por hombres y treinta y seis por mujeres. Íñigo Errejón, que también tenía proporciones similares en Podemos en las secretarías generales regionales, nos dijo en el JD#10 que se debía a que las mujeres les costaba dar un paso adelante, aunque estuvieran mucho más preparadas que hombres.

En el Huffington el porcentaje sería ideal que fuese un cincuenta por cincuenta, pero me gustaría verlo comparado con otros medios. Creo que el Huffington es uno de los lugares donde escriben más mujeres.

Pero eso que dice Errejón lo he vivido como directora de programas, había mujeres tremendamente válidas que no quieren salir. Hubo una época en la que a las mujeres las tenías que buscar con lupa. Había una resistencia pasiva. A colegas muy buenas les decía que se vinieran a la tertulia y no querían. Quizá es porque siempre hemos tenido pocas referencias y una tendencia a no valorar nuestras propias capacidades, a no destacar, eso de ¡no te signifiques! que no sé en qué parte de nuestra educación lo hemos absorbido. Es una lacra que he sentido en mí misma y la he visto en compañeras muy valiosas que no tenían nada menos que los colegas masculinos que estaban sentados al lado. Se notaba a la hora de dar el paso adelante, cuando te expones más a la hora de, por ejemplo, salir a decir qué te han parecido unas elecciones, valorar y tal.

Pero creo que eso afortunadamente ha cambiado. Ahora hay muchas más mujeres y ese es un gran valor porque son referentes para las que vienen detrás, les facilita el camino. A que otras digan que si una lo hace por qué ellas no. Por eso es importante la visibilidad de la mujer en puestos de dirección, en mesas de tertulia, como opinadoras y divulgadoras, porque anima a otras a dar el paso. No ha sido fácil para las mujeres nunca en ningún sitio, pero Francia por ejemplo siempre ha tenido mujeres en la prensa. Además, mujeres mayores, no solo chicas jóvenes al frente de los informativos. Empezando por Anne Sinclair, directora del Huffington francés y que dirigió un programa que fue líder en la televisión francesa. Fuera de nuestras fronteras ha habido más respeto a las mujeres.

Montserrat Domínguez para Jot down 7

Fotografía: Guadalupe de la Vallina


La verdadera historia de la Grecia cadáver que bebió la cicuta y mordió el ataúd

Perro Parlamento

En invierno es de noche a las cinco y media de la tarde en Atenas. Es entonces cuando trescientas cincuenta mil familias sacan las velas. En un país de once millones de personas, esos cientos de miles son los que no saben desde hace meses lo que es ver una bombilla encendida en sus casas. De la calefacción ni hablamos. El radiador se ha convertido en un elemento vintage. Se mira, pero no se toca. Se admira. Se desea. El precio de la electricidad ha aumentado en Grecia un 59% desde el año 2007, y a ese aumento hay que sumar… los impuestos. El Gobierno de Nueva Democracia recaudó por impuestos de la propiedad (en la factura de la luz) seiscientos millones de euros en el 2010, mil doscientos millones en 2011 y dos mil ochocientos millones en 2012. Lo duplican cada año. Hay que pagar la deuda. Hay que ser ciudadanos responsables. El «buen griego», como el «buen español», paga sus impuestos (y no va a manifestaciones). Cada tres meses llega «la Dolorosa». Con la factura de la electricidad vienen incluidas también las tasas municipales, el transporte de energía, la tasa de la TV pública (cerrada y reabierta, reconvertida en algo que llaman «Nerit», en instrumento de propaganda del Gobierno) y el «impuesto de emergencia» que a nadie le queda muy claro qué es ni por qué aparece, pero que en un piso de unos cien metros cuadrados puede suponer una tarifa de unos doscientos treinta euros trimestrales. «¿Y aquí no hay desahucios?», le pregunto un día a Giorgia, mi compañera de viaje, una freelance superviviente, camarógrafa, inquieta, griega, orgullosa, tenaz. Superviviente. «No muchos», me responde. «Casi todos los griegos tienen casa en propiedad por herencia. Yo, por ejemplo, vivo en una casa que me dejó mi madre. Además, el alquiler en una ciudad como Atenas es muy barato. El problema son los impuestos. Ahora hay impuestos para todo».

Según datos oficiales de la Corporación de Energía Pública (DEI) cada mes se «desconectan» de la luz unos veinte mil hogares desde el año 2013. No hay datos sobre el aumento de la venta de velas, mantas y camping gas.

No ver la tele, que va con enchufe, ni engancharse a internet antes de dormir, ni poder cargar el móvil a diario tiene sus ventajas. Ironicemos para no llorar. En Grecia ya no se llora. En Grecia se lucha y se rabia con la organización ciudadana. El Movimiento Ciudadano «Yo no pago» ha reconectado ilegalmente a miles de familias a la red nacional de electricidad acostumbradas a vivir en la penumbra por la crisis. La organización es el colchón de la cuna de la democracia. En la deprimente Atenas los bancos del tiempo son símbolos de lucha. No son bancos pero sí es tiempo dedicado a la inversión útil. Es organización vecinal para cubrir los escalones más básicos de la pirámide de Maslow. Los encargados de gobernar Grecia hasta el pasado 25 de enero han vendido su país y su orgullo y los griegos no tienen comida, no tienen luz, no tienen medicamentos ni sanidad. En una de las cinco clínicas «sociales» que se han levantado en el barrio ateniense de Eliniko, Katerina, médico oncóloga, voluntaria y responsable del espacio nos cuenta que estas clínicas nacieron a partir del año 2011, cuando la crisis empezó a golpear fuerte en Grecia y la gente empezó a quedarse sin trabajo. «En la provincia de Attica hay en torno a quince hospitales de este tipo. Todos los que trabajamos aquí somos voluntarios y no cobramos nada. En esta clínica trabajamos doscientas sesenta personas y en los últimos dos años hemos duplicado el número de usuarios. Cubrimos a pacientes sin seguridad social, pobres, desempleados, griegos y extranjeros sin ningún tipo de discriminación por razones de sexo o nacionalidad. Al principio venían más inmigrantes pero ahora un 70% de nuestros pacientes son griegos que se han quedado sin trabajo».

MédicosdelMundo

En Grecia la sanidad pública, la seguridad social, está vinculada al trabajo. Sin trabajo no hay sanidad ni seguros médicos. Además, hay un copago de cinco euros. O sea, solo por ir al médico, a cualquier cosa, a saludar, a preguntar por un medicamento, pagas. En Grecia hay tres millones y medio de desempleados según fuentes oficiales. Según Katerina, hay muchos más. La pobreza se nota en las calles. En su clínica también. Hace unos meses comenzaron a ofrecer pañales y leche porque los niños desnutridos en brazos de madres desesperadas que cruzaban la recepeción se multiplicaron. También ofrecen medicamentos caros. Por ejemplo, algunos para el tratamiento del cáncer. Algunos que pueden costar hasta dos mil quinientos euros al mes. Los medicamentos, los aparatos, la leche en polvo, los pañales; todo es fruto de la donación. De la organización ciudadana. Del orgullo. No se acepta dinero. Solo útiles.

Otro básico es la comida. Claro. En el barrio de Lampidona los vecinos han conseguido «después de mucho esfuerzo» convertir en un centro social autogestionado un edificio municipal. Hay comedor con platos calientes los miércoles y los sábados. Hay clases de danza, de guitarra, guardería, y hasta idiomas: ruso, francés e inglés. Es sábado y Angeliki está cocinando. Es morena, robusta, activa, lleva un mandil blanco impoluto, una visera del mismo color; luce canas sin complejos y me mira dispuesta a contarme orgullosa todo lo que quiera saber sobre su espacio privado de autogestión vecinal. La comunicación es difícil porque en su caso ni ruso, ni francés, ni inglés, ni español. Solo griego moderno. Y de barrio. Pero nos apañamos. «Ahora estoy preparando una pasta griega. Se llama crizaraqui; y cerdo cocido con pimientos para unas cincuenta personas». Levanta la tapa de la superolla. Huele de muerte y me rugen las tripas. Me acabo de comer una spanakopita, una empanada típica de espinacas y queso que venden en todas las panaderías de Atenas. Llevo días alimentándome de eso pero no es mucho y aún tengo hambre. Me siento mal por desear la comida que necesitan otros más que yo. Después me siento aún peor por esa compasión de mierda. Ellos no se autocompadecen. Ellos luchan y me sonríen felices y me hablan bien alto, en griego. Y no entiendo una palabra sin que Giorgia me haga traducción simultánea pero me encanta ver a esta señora de barrio a mil por hora en la cocina llena de cacerolas rebosantes. «También hay ensalada y pan con queso feta, ¿ves?» Veo. «También hay una cafetería al aire libre que abre todas las mañanas de once a dos y por las tardes hasta las once de la noche. Todas las semanas tenemos eventos, organizamos asambleas donde tomamos decisiones y discutimos de política. Votamos democráticamente y siempre desde la izquierda. Aquí somos gente de izquierda y votamos izquierda. ¡Nadie anda a la derecha!».

Comedor Virona 2

En el comedor abarrotado hay música que suena marroquí pero seguramente sea turca. Hay niños que dibujan dragones mientras comen el cerdo caliente. Hay adultos que toman café negro para cerrar el estómago después de la comida y fuman sin filtro. En Grecia se fuma mucho. Hay ley antitabaco pero en los bares la ropa huele a humo sin parar. «¿Y las multas?», se me ocurrió preguntar un día. «Como echaron a todos los funcionarios, nadie viene a multarnos ni a supervisar», me respondió un griego, camarero, con cierta sorna, mientras colocaba un cenicero encima de la mesa junto al tercio de medio litro de cerveza Vergina. Algo de cierto hay en la sorna. Seguro.

El comedor funciona porque el barrio se solidariza y las tiendas les dan la pasta, la carne, el pan. Funciona porque cada poco tiempo se organizan conciertos o festivales y el dinero de la entrada sirve para alimentar sangre y almas. Como ellos hay decenas de iniciativas. Hay profesoras voluntarias, como Amalía, que llevan diez años dando clase de griego a extranjeros en el barrio anarquista de Exarchia, escenario de las masivas protestas del año 2008 tras el asesinato a sangre fría del adolescente Alexis Grigoropoulos a manos de la policía. En Exarchia también se encuentra desapercibida y llena de pintadas la Universidad Politécnica, centro de la primera rebelión contra la dictadura de los coroneles en 1973. Hay ONG como PRAKSIS, la más importante a nivel nacional, que se sienten desbordadas por el aumento de solicitudes de ayuda que reciben cada día, por las decenas de personas que llegan a su sede de la calle Deligiorgi para lavar la ropa, para cortarse el pelo, para ver una película, para que sus hijos tomen un pan de ayer a media mañana.

Monastiraki

Grecia debe. Tiene deuda. Una deuda de treinta y cinco mil euros per cápita. Calibrada y pensada por los prestamistas. Es impagable. Grecia necesitaría no solo venderle parte del puerto del Pireo (el más importante del Mediterráneo junto al de Marsella) a China. Necesitaría crecer al ritmo de China. Y los griegos no son chinos. Los griegos son como Lavrov, un extécnico, exrecepcionista de hoteles, extrabajador. Habla portugués, español, inglés y griego, claro. Despedido. Se quedó en la calle y ahora vive en el Hotel Ionis, antes tres estrellas, ahora albergue municipal para homeless. O para vagabundos, sin florituras anglosajonas. Está lleno. Son ciento veinte inquilinos, solo cinco mujeres. Lavrov vende la revista Shedia, La Farola española. La mitad de lo que consigue vender en las plazas es para él. Y así come y puede decir de vez en cuando aquello de «¿Tomamos un café?» y sentirse parte de las costumbres de la sociedad moderna. También es guía en algo que llaman «La ruta invisible» y que organiza la propia revista. Se trata de un viaje por la Atenas «chunga», la que no te vende la Lonely Planet, la que no se ve. La Atenas pobre, la Atenas drogadicta, la Atenas de la gente que dejó de usar tarjetas de crédito, que duerme en la calle y que no toma cafés fuera de casa. La Atenas provocada y endeudada, la que empezó después de la crisis, después del pluriempleo. Son los sábados, dura un par de horas y acuden guiris comprometidos con mochila. El día que vamos a grabar hay tres alemanes pubertos altos y rubios que se hacen selfies con la miseria. No estoy muy segura de que me guste la idea, pero a Lavrov le pagan por enseñar uñas sucias, propias y ajenas, así que quién soy yo para pensar.

Pireo

El 25 de enero ganó la izquierda en Grecia. Ganó la izquierda que dice que lo es sin complejos. Tsipras no habla de «transversalidad». Habla de que los griegos coman y tengan luz y calefacción en sus casas antes de pagar una deuda privada y exagerada. Es claro, carismático y no usa corbata. Los griegos dicen que votaron Syriza por humanidad y dignidad. Pero el domingo de la victoria por la noche fueron los primeros en irse a casa. Los periodistas internacionales rebosaban adrenalina. Los griegos optimismo escéptico. Es la respuesta comprensible al estímulo de los palos sin límite. Los niños corren a encerrarse en el cuarto de baño de casa cuando su madre se quita la zapatilla porque se han portado mal. Las tripas rugen y el paladar saliva cuando olemos comida y tenemos hambre. La glándula de la serotonina explosiona cuando esa persona nos mete la lengua hasta la campanilla y nos invita a una copa más. Superado el miedo, el escepticismo es el estímulo lógico tras el shock de la destrucción de guante blanco.

Alexis Tsipras apareció vestido de Theodoros Kolokotronis en la portada de una revista ateniense la semana de su victoria. Kolokotronis es un héroe nacional porque liberó a los griegos del Imperio otomano tras cuatrocientos años de ocupación. Hay mucho de aquello, de aquel imperio, en la Grecia de hoy. En el carácter, en la comida, en la ciudad, en los modales y costumbres. El tiempo marca, sella, impregna. Los deseos y la lucha deciden, cambian. Sentencian.

Limpiadoras

Fotografía: Esther Yáñez


Italia: the B-Sides

Nápoles, ca. 1890. Fotografía: Detroit Publishing Co. / Library of Congress.
Nápoles, ca. 1890. Fotografía: Detroit Publishing Co. / Library of Congress.

Supongo que ya sabe que no existe en el planeta persona más conocedora de los entresijos científicos, filosóficos, existenciales y materiales del mundo contemporáneo, más informada en cualquier asunto de la azarosa actualidad y más experta en cualquier rama del saber al que aspira todo ser humano que un ciudadano español con una caña en una mano y un pincho de tortilla en la otra. Los años de falsa bonanza económica, vacaciones en Cancún, Audi rojo y piso nuevo le proporcionaron carta blanca para que todo lo viera, de todo opinara y nada nublara su intocable razón. En ese periodo recuperó su ancestral voluntad conquistadora y evangelizadora de los tiempos del Imperio, volviendo a cruzar los Pirineos y el Atlántico para preparar sangrías y kalimotxos a quien se lo pidiera, dar lecciones de milagro económico a cualquier extranjero advenedizo y llevar La Palabra a quien quisiera escucharle y a quien no: «Sabed, guiris, que solo un español sabe divertirse como se debe. El resto no tenéis ni puta idea».

Esa vorágine ilustradora llevó al español también a Italia, donde echó su buena semana disfrutando de las bonanzas del circuito turístico tradicional, a saber: una tarde en Milán, un día o dos en Venecia, un ratico en Pisa y Siena, un circuito cultural exprés en Florencia, una buena pizza en Roma y la chiusura in belleza: un domingo por la mañana en el Vaticano para ver al papa, no vaya a ser. Se acercó al país con cautela, porque sabía (sí, sabía) que los italianos tienden a soltar codazos en el momento más inesperado, a robarle la novia a uno y a devolverle mal el cambio en las tiendas. Y volvió satisfecho a España con su nariz inmaculada, con su chica de la mano y sus monedas en el bolsillo, sabiéndose un experto si cabe mayor en cultura transalpina, hasta el punto de sentirse en condiciones de explicar a los italianos su propio país. Y sin embargo ignoraba que Italia le había hecho la mayor jugarreta de todas: hacerle creer que una semana de vacaciones y un par de artículos leídos en la prensa esporádicamente le habrían permitido comprender la insondable idiosincrasia de un país que tiene más capas que un campo de cebollas.

Italia es fascinación, es belleza, es tragedia, es desparrame, es misterio entendido como permanente ausencia de verdad. Los científicos que investigan los agujeros negros gozan de cierto prestigio social, pero son unos mindundis comparados con cualquiera que se plante ante Italia a puerta gayola y pretenda desentrañar su enigma, su secreto de infinitas ramificaciones cuánticas. Adentrarse en el misterio italiano implica no salir ya jamás, maravillarse y horrorizarse a partes iguales y nunca entender nada del todo. Tratar de responder a las preguntas que el país plantea es tarea pintoresca en el mundo de hoy, en el que prevalece cierto afán por comprender en su totalidad los eventos apenas sucedidos para poder pasar inmediatamente a otra cosa, como si la realidad fuera el capítulo de anoche de Juego de Tronos. Todo se simplifica por tanto, también Italia, y prevalece la tendencia de sintetizar el país en cuatro o cinco imágenes, en un vulgar compendio de tweets. Ya saben: la pizza, la pasta y el tiramisú, la Fontana di Trevi y el Puente de los Suspiros, Monica Bellucci y las velinas, el inefable Silvio y su bunga bunga, la Mafia, Sophia Loren, Marcello Mastroianni y Raffaella Carrà. Y así. No es que en esa lista no figure ya una parte de las bondades y miserias indiscutibles del país, pero conviene ampliar el espectro y profundizar un poco, porque a veces uno oye hablar de Italia que parece que le están cantando una canción de Hombres G sobre «capones de la Mafia», no sé si me entiende.

Creo saber un poco de lo que hablo, no por ser español y por tanto ser experto en todo y punto, que también, sino porque he tenido a bien casarme con una italiana y echo varias semanas al año allí bien a gusto, qué quiere que le diga. Y me doy cuenta de que en España en general no sabemos nada de Italia, y tendemos a resumirla como si fuera Mónaco o Liechtenstein en lugar de un vórtice de cultura, belleza, caos y despelote que provoca admiración y perplejidad a partes iguales; un lugar fascinante a cuyo análisis uno puede dedicar varias vidas y del que humildemente se aprende algo nuevo cada día. Vaya por tanto aquí un breve desmontaje de lugares comunes italianos, un descenso por las paredes del agujero negro, un paseo por las maravillosas caras B de un país que tanto y tan bien ha vendido al mundo sus caras A. Será algo deslavazado, caótico, desordenado y no tendrá un rumbo muy claro, pero hablamos de Italia, y no del Teorema de Pitágoras. Por ese motivo, si le parece, empezaremos por lo más importante para quitárnoslo de encima cuanto antes y poder después entretenernos a gusto con digresiones más o menos inútiles. Arranquemos por tanto por lo fundamental, lo esencial, lo sagrado:

El café

Si ha visto Mulholland Drive de David Lynch quizá recuerde cierta perturbadora escena en la que una reunión de trabajo entre un director de cine y un inquietante productor italiano concluye de abrupta manera cuando a este último se le sirve con gran pompa un caffè espresso. El productor, parco en palabras y de mirada asesina, sorbe solemnemente el café, ejecuta una calculada mueca de asco, lo escupe y musita con desprecio: «mierda». Lynch es un maestro en la creación de submundos paralelos irreales, terroríficos y escalofriantes, pero aquí se entrega a un mero ejercicio de cinéma vérité: lleve a cualquier italiano a un bar español, pídale un café solo o un cortado y asistirá a una ceremonia similar. Es este un momento delicado que pide prudencia, autocontrol y cálculo. Se suele caer en un error frecuente, consistente en desdramatizar la escena dando un golpecito en el hombro al amigo italiano y sentenciando: «¡Pero coño, Francesco, si es solo un café!». Ahí demuestra usted no tener ni puñetera idea de nada, así que procure evitarlo.

El café, o caffè, es más de lo que parece, sobre todo en Italia. Y no solo por ser mejor allí. Recuerdo al respecto una frase que leí impresa en la fachada de una cafetería de Siracusa, en Sicilia: «Beber un café es un evento que conecta con la esfera emocional, un momento de total armonía, un concentrado de sabores, perfumes, cultura y tradiciones». Ahí lo tiene, no hay mucho más que decir. La publicidad de los cafés Lavazza, Vergnano o Illy  suele ser pródiga en giros poéticos similares. En España en cambio se planta un toro gigante en la autopista para que uno se acuerde de beber brandy. Cuestión de matiz.

Una cafetería italiana, 1942. Fotografía: Library of Congress.

Entrar en la cultura italiana del café es también perderse en un laberinto de nombres, que se cree uno que todo es espresso y cappuccino. No es así, desde luego. A saber: ristretto, marocchino, caffè d’orzo, macchiato caldo con poca schiuma, corretto con grappa y podemos seguir. Algo similar ocurre con la pasta. En España, no contentos con echarle nata a la carbonara (con un par) tendemos a resumir el universo de la pasta y su característica de símbolo nacional construido a partir de innumerables referencias regionales en un mero grupito de macarrones y espaguetis. Conviene adaptar el lenguaje a la realidad, y hablar más bien de farfalle, fusilli, conchiglie, orecchiette, mezze maniche, agnolotti plin piemontesi, casoncelli bergamaschi, strozzapreti romani, pizzoccheri della Valtellina y muchos más. Si añadimos a eso los tipos de salsa (sugo) se obtienen decenas de universos a descubrir por tanto comensal perdido en la cueva platónica de los macarrones con tomate.

Italianos y españoles, esos pueblos gemelos

Podría pensarse que la manera que el español medio tiene de aproximarse a los tótems sagrados de la pasta y el café bastaría por sí misma para que el italiano nos perciba como salvajes sin remedio de tierras indómitas por civilizar. Pero no es así. Ocurre lo mismo en el caso opuesto: cuando vemos al clásico italiano de Ibiza con su moreno fetén, luciendo foulard en la playa y gafas de sol a la sombra adoptamos la misma pose turbada, espantada y defensiva de Elliott el día que conoció a E.T. Y sin embargo nos buscamos: compruébelo poniendo a un español y un italiano en una reunión de alemanes, daneses, ingleses y franceses. Harán migas enseguida.

Quizá de ello se derive que insistamos tanto y hayamos convertido en otro lugar común eso de que somos poco más que pueblos gemelos. Pero faltamos con ello a la verdad.

El español es drástico: todo es blanco o negro, genial o una puta mierda; el italiano vive sus días en la gama de grises intermedia, evitando los obstáculos con astucia, inteligencia y grandes dosis de pillería. Es lo que hace que un español necesite en ocasiones ser Rafa Nadal para salir adelante, logrando a veces lo mismo que un italiano más o menos mediocre. Compare el equipillo con el que Italia ganó los mundiales del 82 y 2006 con lo que tuvo que juntar España para hacer algo en la vida, no sé si me entiende. El español consume sus días indignándose por todo. La energía se consume en el rasgado de vestiduras, no en la acción correctiva. El italiano también vive cabreado, pero imperan cierta ironía, diversión y sarcasmo brillantes. Es esto, en parte, lo que explica las diferencias entre Pablo Iglesias y Beppe Grillo, un ciclón con las mismas dosis de enojo populista y con una voluntad destructiva inquietante en ocasiones, pero también, admitámoslo, mucho más divertido que Iglesias y su perenne gesto de obrero enfurruñado.

Little Italy ca. 1915. Fotografía: Bain News Service / Library of Congress.

El italiano tiene problemas iguales y aun mayores que nosotros, pero tiende a sobrellevarlos con mucha más distensión, ligereza y voluntad de construirse su camino sin que tenga que venir nadie a ayudarlo. Ello supone una ventaja en según qué casos, pero también sirve para explicar la condena de Italia: esa ley no escrita según la cual todo el mundo tiende a salirse con la suya a costa de otro. Rige allí el pánico a essere fregato, a ser engañado por alguien más marrullero y sagaz que tú. Prima por ello la admiración por el furbo, el pillo, el zorro astuto que esquiva normas y reglas y sale siempre adelante por sus propias tretas. Añádase a ello que Silvio Berlusconi es de lejos el más furbo del país y ya tiene usted parte de la ecuación que explica sus sucesivos éxitos electorales. Los motivos para votarle no son por tanto morales ni lógicos, pero hablamos de Italia, precisamente. La lógica y la moral no son conceptos imperantes, y eso (en la distancia) forma parte del encanto. De hecho, cada vez que lamente vivir en un país con intolerables niveles de corrupción eche un vistazo a las hemerotecas de la prensa italiana y respire tranquilo. Siéntase alemán, si quiere. El análisis pormenorizado del horizonte laboral de las mujeres en Italia, del estado de los servicios públicos y municipales o de la consideración que las parejas homosexuales suelen tener allí proporciona también ciertas dosis de alivio español.

Sí nos parecemos en cierta ignorancia de lo propio. El español medio no se ha acercado apenas a su excelente patrimonio literario. El italiano también lo desconoce, aunque algo menos, en parte gracias a un sistema educativo que, si bien en permanente crisis y alarmante falta de financiación, no vacila en obligar a sus alumnos a leer clásicos como la Divina comedia de Dante. En España imponer la lectura del Quijote y tener a la puerta a un grupo de padres sorprendidos por el supuesto nivel de exigencia es todo uno. El italiano medio, eso sí, ignora su descomunal patrimonio cinematográfico y ello tiene delito, aunque esa es otra historia. Pero seguramente la gran diferencia radique aquí en la nula concesión que el español hace a su cultura: si no es perfecto, es basura, y no se juzga tanto al artista como a la persona: si no comparte un noventa por ciento de nuestro modo de ver las cosas es un gilipollas. En Italia sucede todo lo contrario, y ello sirve para explicar fenómenos como el del cantante Vasco Rossi cada verano: este año han sido tres sus recitales en el estadio olímpico de Roma y cuatro en San Siro con lleno absoluto. A mí el hombre no me parece para tanto, la verdad, pero sus conciertos se viven como una ceremonia apoteósica, no apta para guiris, del orgullo y la amargura poética del essere italiano. No hay equivalente en España, así que supongo que conviene callar y aprender.

Italia monumental: las caras B

Que Italia posee probablemente el patrimonio histórico-monumental por metro cuadrado más importante del mundo es cosa sabida. El circuito turístico estándar de Venecia, Florencia, Roma, Vaticano, Pisa o Siena bastaría por sí mismo para demostrarlo. Pompeya, Nápoles o la herencia arqueológica de los sucesivos invasores de Sicilia apoyan más si cabe esta afirmación. Lo que no es tan sabido es que el país conserva además, casi con desgana, innumerables caras B, tesoros escondidos alejados de la ruta turística tradicional que en otros lugares del mundo serían referencia obligada y símbolos nacionales. El país va tan sobrado de patrimonio que el turista medio ignora su existencia.

El claustro del Duomo de Monreale, Sicilia, 1943. Fotografía: Nick Parrino / Library of Congress.

No mucha gente sabe, por ejemplo, que a apenas diez kilómetros del centro de Palermo se erige un edificio cuyo interior está entre lo más impresionante del país: el Duomo de Monreale. O que Padua posee su propia Capilla Sixtina, doscientos años anterior a la del Vaticano, en la Cappella degli Scrovegni, una iglesia recubierta con frescos de Giotto. O que la Scuola Grande di San Rocco de Venecia, un lugar asombroso, posee tres inmensas estancias de paredes decoradas con pinturas de Tintoretto. O que cada nueva visita a Roma permite descubrir otro lugar increíble: mi última vez ha sido la iglesia de San Luigi dei Francesi, que alberga la Vocazione di San Matteo de Caravaggio, un cuadro al que debe mucho Vittorio Storaro, el gran maestro italiano de la dirección de fotografía cinematográfica, pues confiesa haberse basado en su tratamiento de la luz para su trabajo en las escenas finales de Apocalypse Now nada menos. Qué tendrá Roma que hasta el último de sus rincones sigue inspirando al resto del arte mundial a lo largo de los siglos. Sin embargo no todo es belleza en estos tesoros ocultos italianos, también hay lugares más macabros y escabrosos pero igualmente insólitos y alucinantes como las catacumbas de Palermo o la Capilla de Sansevero de Nápoles.

Podríamos seguir, porque el tema es casi inagotable y no afecta solo al patrimonio monumental: hablamos de gastronomía italiana y nos quedamos en la pasta y la pizza, ignorando los aperitivos alcohólicos del norte, los helados, los vinos y chocolates del Piamonte, los dulces sicilianos y decenas de cosas más. Hablamos de actores italianos y nos quedamos en Mastroianni, la Loren o Servillo, que no es poco, pero fuerzas de la naturaleza como Gian Maria Volonté serían un símbolo nacional en cualquier otro país, y de Alberto Sordi no hablamos porque es un planeta aparte. Pensamos en la televisión italiana y todo parece girar en torno al modelo Telecinco, bailarinas de buen ver o Raffaella Carrà, pero sepan que Roberto Benigni, ese hombre al que tenemos poco más que por un payasete por aquí, escoge grandes ocasiones (los ciento cincuenta años de la unidad de Italia, por ejemplo) para dejarse caer por la RAI e incluso (una vez, hace algunos años) por algún canal de Mediaset para erigirse en azote de Berlusconi por medio de monólogos de una erudición y brillantez apabullantes.

Roberto Benigni mofándose de Berlusconi y haciendo sangre de sus líos con la justicia desde las cadenas controladas por el propio Berlusconi. Ya le dije que hablamos de un país que siempre sorprende, lleno de fenómenos inexplicables. Uno de mis preferidos: hay italianos que conocen Bangkok o Sharm el-Sheij mejor que Roma. No pretenda entenderlo: es, como todo lo demás, cosa atávica, ancestral e inmutable. También parte de la magia. La próxima vez que venga a Italia olvide los tópicos y limítese a dejarse llevar: será siempre una experiencia embriagadora.