Patria: un retrato excelente de aquellos horrores cotidianos

Patria. Imagen: HBO.

Salvo que haya vivido usted en una remota cueva —opción perfectamente sensata y respetable en este año 2020 que parece planificado por Adam Sandler—, sabrá que Patria, la primera serie dramática propia producida por HBO España y basada en la exitosa novela de Fernando Aramburu, narra la ruptura entre dos familias vascas. Los Lertxundi, cuyo padre de familia, un apacible empresario al que todos llaman Txato, es extorsionado y asesinado por ETA. Y los Garmendia, uno de cuyos hijos es miembro del comando etarra que asesina al empresario. Pero no, no vuelva aún a su remota cueva. No se asuste por el trasfondo político-criminal. Patria no es una serie política, sino un drama que, si bien sucede en los años de plomo del terrorismo etarra, no los somete a un análisis sociológico (al menos no de manera flagrante). Cambiando los nombres de personas y organizaciones, la serie podría haber sido ambientada en algunos otros lugares del mundo y su argumento no hubiese cambiado mucho.

Pero, como dice la canción de Su Princísimo, first things first: vivimos unos tiempos extraños donde la controversia se fabrica con más cotidianidad que el pan y lo digo porque el estreno de Patria vino rodeado de cierta controversia que, terminada la serie, no me ha parecido que tenga mucho fundamento. Está claro que se trata un asunto doloroso y muy peliagudo, pero suceden dos cosas. Una, que no he percibido el «blanqueamiento» de ETA del que había oído hablar; quizá me he perdido algo, pero los etarras son retratados como extorsionadores y asesinos. No se los justifica. De hecho, el retrato es bastante crudo y se nota que la serie está hecha en España. Recordemos que en el pasado hemos visto cosas como aquellos legendarios «guerrilleros» devoradores de bananas de la espectacular ETA (¿centroamericana?) de MacGyver. Lo que la serie no hace es deshumanizar a los etarras; es decir, los retrata como criminales, pero no como autómatas o como villanos de tebeo, y eso es un acierto. Sí es verdad que algunos personajes —desde un párroco abertzale hasta algunos policías— bordean el estereotipo, pero quizá se debe a que son muy secundarios y no tienen tiempo de pantalla suficiente como para ser desarrollados de las misma manera que los personajes principales. Además, da la impresión de que esos secundarios han sido usados de manera casi simbólica, más como representación de la parte más inflexible o corrupta de sus respectivos bandos, que como personalidades individuales dignas de análisis. Pero este pequeño defecto no se aplica a los nueve personajes que sí importan en el argumento, que tienen, unos más y otros menos pero siempre de manera suficiente, espacio para desarrollarse.

Lo segundo que sucede es que hablamos de un trabajo de ficción. Ya sé que en estos tiempos es casi inútil insistir sobre ello, porque estamos a un paso de retornar a la época del cine mudo en que Erich von Stroheim, legendario intérprete especializado en villanos, no podía pisar un restaurante sin que alguien lo insultase o incluso le tirase pedazos de comida (por cierto, ya que lo menciono: Gabbo, el muñeco de ventrílocuo de The Simpsons, es una referencia a la película El gran Gabbo, protagonizada por von Stroheim). La ficción sobre asuntos de este calado nunca va a dejar contento a todo el mundo, porque ni siquiera las crónicas periodísticas o los ensayos dejan contento a todo el mundo. Jamás se puede satisfacer todas las sensibilidades, no importa el enfoque que se utilice o los muchos esfuerzos que se hagan para lograr una imposible objetividad. Pero no cabe demandar esa objetividad perfecta, porque si la ficción creada en torno a una realidad dolorosa tuviese que convencer a todas las posibles sensibilidades, sencillamente nunca podría hacerse ficción sobre realidades dolorosas. También entiendo, sin embargo, que es difícil adquirir una distancia emocional con respecto al asunto, porque muchos aún recordamos los años en que ETA pegaba tiros y ponía bombas, y realmente es como recordar una pesadilla, así que no imagino cómo lo recuerdan quienes fueron víctimas directas de todo aquello. Pero líbreme Dios de hacer un análisis sociológico que la serie no hace. Prefiero contemplar Patria como lo que es, una serie dramática. Y para ello he recurrido a un truco: poner subtítulos en inglés y tratar de imaginar como la vería una persona de otro país, que no tuviese demasiada idea de lo que fue ETA. No es que crea haber logrado la objetividad porque no existe tal cosa, pero sí se toma cierta distancia. Parece una tontería, pero créanme: el truco de los subtítulos funciona bastante bien.

Y como serie dramática, Patria es excelente. No perfecta, pero excelente. En cuanto a calidad, va a ser una de las series que marquen el camino a seguir ahora que España está empezando a competir sin complejos en el mercado internacional de las series. El guion de Aitor Gabilondo está perfectamente estructurado y emplea recursos que, no por conocidos, dejan de tener un resultado brillante. Por ejemplo, un recurso que me gustó mucho es la repetición en diferentes capítulos de una misma escena, desde varios puntos de vista, o desde un mismo punto de vista pero añadiendo información que los espectadores no tenían antes. Estas repeticiones son usadas con precisión quirúrgica, al igual que los flashbacks. La acción de Patria tiene lugar en dos épocas distintas separadas por décadas, pero, pese a las constantes idas y venidas, es fácil seguir el hilo en todo momento. La estructura de saltos temporales y repeticiones tiene el sorprendente efecto positivo de conseguir que no se pierda la tensión de determinados momentos con esas repeticiones, más bien al contrario. El asesinato de Txato, sin ir más lejos, adquiere nuevas significaciones emocionales cada vez que nos lo muestran en pantalla, y cuando lo vemos hacia el final de la serie es bastante más angustioso que cuando lo habíamos visto al principio. Me gustaron mucho ciertas secuencias centradas en el ambiente cada vez más opresivo y amenazante que Txato ha de enfrentar en su propio pueblo; aunque no son escenas violentas per se, sí están entre las secuencias más impactantes porque cumplen uno de los principios fundamentales del terror hitchcockiano: vemos a un personaje inocente enfrentado a una amenaza anónima, en pleno día, en un entorno perfectamente convencional donde, pese a la apariencia de normalidad anodina y cotidiana, no tiene a quien recurrir. Su pueblo, un lugar familiar, se transforma en un lugar hostil; esta metamorfosis es expresada de manera impecable mediante un puñado de secuencias simples y directas.

Uno de los puntos fuertes de la serie, o quizá el más fuerte, son las interpretaciones. Las dos familias protagonistas suman un total de nueve miembros y todos ellos tienen su propia subtrama personal; algunas de esas subtramas son ciertamente más efectivas que otras, y es verdad que en algunos momentos se tocan algunas teclas melodramáticas un tanto evidentes, pero no se abusa de ellas. Todos los actores y actrices defienden fantásticamente bien sus personajes, pero es inevitable empezar elogiando a las que son las dos protagonistas absolutas de la historia: Elena Irureta y Ane Gabarain, que encarnan a las madres de las dos familias. Aunque Txato es el personaje asesinado, el peso del argumento recae en Bittori y Miren, cuya relación arruinada por el asesinato es la médula argumental. Lo de Elena Irureta es verdaderamente impresionante; encarna a Bittori, la viuda de Txato, y lo hace con tanta naturalidad que hay muchos momentos en los que ni siquiera parece que esté actuando, sino que alguien hubiese puesto una cámara frente a una mujer del mundo real.

La serie sucede en dos épocas: cuando Txato está aún vivo, y décadas después, cuando Bittori es una anciana que trata de averiguar quién mató a su marido. Pues bien, de una secuencia a otra, Elena Irureta se transforma de mujer vigorosa en anciana, y no solo con el color del cabello o el maquillaje, sino con muchos detalles sutiles. Cambia su manera de caminar, de gesticular, y realmente parece una mujer privada de la energía de la juventud. Elena Irureta tiene un amplísimo currículum a sus espaldas, pero no cabe duda de que Patria le va a suponer el reconocimiento definitivo (y supongo que nominaciones y premios) porque es imposible ver esta serie y no quitarse el sombrero ante el apabullante trabajo de esta actriz. Algo parecido puede decirse de Ane Gabarain, que encarna a Miren, la mejor amiga de Bittori, que deja de serlo cuando descubre que su propio hijo Joxe Mari está en ETA y que el marido de Bittori es un objetivo de los terroristas. En apariencia por motivos maternales y emocionales más que políticos, Miren se desliza por una espiral de fanatismo e intransigencia, hasta el punto de que su rigidez ideológica termina incomodando a varios miembros de su propia familia. Ane Gabarain también capta de manera admirable a su personaje, y en su trabajo está la clave para que Miren no se reduzca a una villana caricaturesca, un riesgo que tenía un personaje cuya principal característica es la inflexibilidad.

El resto del reparto principal es también brillante. Loreto Mauleón, por ejemplo, encarna a Arantxa, una mujer que sufre un ictus y queda en silla de ruedas, paralizada y privada del habla. Mauleón se sale con la suya a la hora de evitar que ese personaje quede reducido a un resorte melodramático similar al que hemos visto en muchas películas. Más bien al contrario, consigue que Arantxa muestre una viveza interior extraordinaria, y tiene grandes momentos en los que consigue transmitir la frustración y rabia interna del personaje que tiene más cosas que decir en la serie, pero que, incapaz de hablar si no es mediante un teclado, tiene menos oportunidades para decirlas. Pero bueno, todo el reparto principal es excelente.

Lo cierto es que Patria me parece una de las series españolas más recomendables del momento, y no digo la que más porque no he visto todas las que están en cartel. Sé que la temática puede provocar cierta reluctancia en algunas personas, pero realmente compensa el dejar atrás esos reparos y sumergirse en sus ocho episodios. Dudo que decepcione a nadie, exceptuando quizá a quien espere ver sus propios prejuicios reflejados en ella. El manejo de los tiempos, la construcción de una tensión progresiva, la manera en que los personajes se relacionan entre sí; todo ello ha sido manufacturado con sumo cuidado y el resultado no tiene mucho que envidiar a cosas similares que se hayan hecho por ahí fuera. En resumen: muy, muy recomendable.


Aitor Esteban: «Ahora Otegi quiere ser hombre de Estado, se ha puesto el traje de Gerry Adams»

En España hay un problema territorial desde hace cientos de años. Se ha abordado desde todos los puntos de vista en los últimos dos siglos. Desde las declaraciones de independencia o la rebelión cantonal a las dictaduras militares con estados unitarios. En la II República el asunto se abordó en una época demasiado convulsa, en la Transición la prioridad era la democracia y luego ya se iría viendo. En el siglo XXI lo estamos viendo. El debate territorial acapara gran parte de la actualidad política desde hace años. En este contexto, el PNV es el partido que ha sido capaz de llegar a acuerdos con todo el arco parlamentario. Su portavoz, Aitor Esteban (Bilbao, 1962) ha asegurado que su partido hablará «con el extremo más izquierdo y con el extremo derecho». Acudimos a la sala de reuniones de su grupo parlamentario en el Congreso para escuchar su análisis sobre la situación actual.

¿Tienen preocupación ante la posibilidad de que PP, Ciudadanos y VOX lleguen al poder con un pacto como en Andalucía?

Nos preocupa, pero qué le vamos a hacer. En peores situaciones hemos estado y mares hemos navegado. Tomaremos nuestras medidas e intentaremos seguir navegando. Creo que sería un desastre, pero no solo para Euskadi. Con los discursos de Rivera, el que hace día tras día Casado, agresivo contra el autogobierno, derechos y libertades, y con el franquismo ya purísimo que es VOX, el enfrentamiento iba a ser constante. Pero creo que también será muy perjudicial para España. Va a ahondar en sus problemas estructurales, porque estarán otra vez con la cabeza bajo tierra, haciendo la del avestruz. Para muchos asuntos de ámbito social o que han ido evolucionando con la sociedad sería terrible. Vamos a ver qué pasa, yo confío en el sentido común de la gente.

¿Qué nivel de protección tiene su autogobierno? Han dicho ustedes que está en «alerta naranja». Reformar la Constitución o el Estatuto será complicado pero parece que el concierto sí que se puede tocar como una ley orgánica, con mayoría absoluta nada más.

Cambiar la Constitución he visto hacerlo en una semana. ¿Y qué nivel de protección tiene el autogobierno cuando el Tribunal Constitucional nos lo ha estado machacando año tras año, y más en la última década? Al final uno pacta en términos claros y luego resulta que «¡Ay! Es que no quería decir eso». Además, resulta que luego el árbitro no es neutral, porque no lo es, que lo nombra quien lo nombra. Sin un arbitraje serio, al final nos encontramos siempre con recortes. Luego tenemos recuperar un poquito, después otra vez nos mandan atrás…. C’est la vie.

No creo que tuvieran la mayoría necesaria para hacer un cambio de calado.

Depende de lo que quieran modificar. Sigue estando el Estatuto de Autonomía, que es bien claro. Tendrían que tumbarlo, su modificación supone eso. Fíjese en qué fregado nos metemos. Ánimo, que lo intenten, si algo va a haber que una más a la sociedad vasca es ese tema. Por encima de sentimientos nacionales e ideologías.

Porque aquí seguro no hay nada. Las generaciones actuales dan todo por garantizado o que ya está hecho. La educación, la televisión vasca, Osakidetza —el sistema de salud—, el euskera… Yo he vivido cuando no había absolutamente nada. Ha costado mucho asentarlo. Parece que no se va a mover nada, pero nadie diría hace ocho años que iban a entrar en la cámara Podemos o Ciudadanos con los escaños que tienen. O hace dos años preguntas si VOX iba a tener diputados y habríamos respondido que no. Por lo tanto, yo siempre estoy preparado con el escudo y a ver qué es lo que pasa.

Igual ahora en campaña están compitiendo a ver quién es más duro y luego la cosa cambia. El PNV es el partido de España que ha llegado a más acuerdos con gente más dispar…

Y en Euskadi. En el Estado y en la comunidad autónoma

Conocidas son sus facultades negociadoras. ¿Habrá posibilidad de entendimiento con estos tres partidos?

Lo veo prácticamente imposible. Hay gente, y cada vez más, en el ámbito político que piensa que la política es un acto teatral. Una vez que se acaba el primer acto comienza el segundo, y no tiene nada que ver con el primero. Es otra obra. Se pueden tirar diciendo barbaridades… Rivera supongo que es consciente de las que va soltando. Casado, desde que preside el PP, ¿cuántas lleva? Casi, casi una al día. ¿Que luego dirá que no quería hacer una ley de lenguas única para toda España, que el 155 no, que la ertzaintza no va a tener que estar subordinada a la policía nacional, que lo del aborto no lo he dicho? ¿Esto luego se borra y yo no he dicho nada?

Como Ciudadanos, que dice que no va a pactar con el PSOE e igual luego Rivera hace un intento. Hombre, entonces, no hables. No hay seriedad. Es un puñetero desastre. Tenemos una gran desconfianza, y si entra VOX no le quiero ni contar. No veo posibilidades de acuerdo inmediatas. Ahora, tomar la temperatura hay que hacerlo siempre, incluso en la peor de las situaciones. Para saber cómo están los temas siempre hay que hablar con unos y con otros. Acordar… eso puede ser imposible, sobre todo viendo la que se avecina. No creo que la mejor manera de hacer amigos sea estar amenazando constantemente, más allá de un concepto de sociedad que no cuadra con el nuestro.

Urkullu actuó como mediador en la crisis catalana por petición, primero, de Puigdemont, luego del PSE… Tras su declaración en el juicio, Puigdemont dijo que Urkullu se guardó cosas para sí, que no lo dijo todo.

Conozco a Urkullu desde que éramos chavales. Tiene una manía, apuntar absolutamente todo en unos dietarios. A estas alturas no le deben de entrar en casa. Tiene todo desde los tiempos de EGI, la organización juvenil del PNV. Urkullu en el juicio, que además fue llamado por la defensa, contestaría a lo que le preguntaran. Si no le preguntaron algunas cosas no las diría.

Puigdemont dijo: «No fue así (…) estoy convencido de que Urkullu cuando explique la integridad de las conversaciones, [se] sabrá [que] al único acuerdo que yo estaba dispuesto a llegar era convocar elecciones si había garantías explícitas de que no se aplicaría el 155, si se retiraba la policía enviada extraordinariamente a Cataluña para dar miedo, si se levantaba la intervención de las finanzas de la Generalitat y si se paraba la represión».

No tengo ni idea. Yo con el lehendakari no he hablado de estos temas; ni tengo intención de hablar, ni hablé en su momento. Lo que puedo asegurar es que lo tiene todo muy documentado y que contestó a lo que le preguntaron. Ahora bien, todos los documentos los ha depositado en tres sitios: el Archivo Nacional de Euskadi, la Fundación Sabino Arana y el Archivo de Poblet. En el momento en que eso se abra y los investigadores accedan ya se verá. Ahora no se puede porque estamos en pleno juicio.

Dijo Urkullu que la CUP era un mal compañero de viaje para los independentistas, y usted que «echaron los dados al aire». Deduzco entre líneas que lo que quieren decir es que esa actitud de que el que ceda es que ha flaqueado o se ha rendido, es débil o menos patriota, es un poco estéril.

Es estéril. Por eso también me parece ridícula la actitud de la derechona española, esa de a ver quién es más antiautonomista y más Hernán Cortés, por decirlo de alguna manera. Estoy absolutamente de acuerdo con Urkullu en que la CUP tenía sus propios objetivos, que no coincidían con los nacionalistas, patriotas catalanes o independentistas, como quiera llamarlos. Buscaban otra cosa: una revolución.

Desestabilizar.

Claro. Y dejar en sus manos todo, todas las decisiones, todo el proceso… Lo de tirar los dados es evidente. Aquí [en el  Congreso] tenían la ecuación de otorgar la mayoría al Gobierno, pero tú tienes que saber hasta dónde puedes hacer que se mueva el Gobierno. Hay rayas que ni les salen rentables, ni creen en ello, ni es el momento, ni circunstancialmente… La política consiste en eso: en darte cuenta de cómo están las cosas.

A veces te equivocas, evidentemente, pero esto era tan sencillo como: tengo los dados, soy el que puede inclinar y en un momento en el que parece que va a ganar la derecha, eso al menos decían las encuestas, coges y tiras todo. ¿Por qué? Ellos sabrán.

El juicio del procés pesa mucho, pero creo que a la gente siempre hay que hablarle claro y decirle la verdad, lo posible y lo no posible. Una cosa es lo que tú pienses, pero no puedes hacer creer que la realidad es lo que no es. Ellos tenían el control y deberían haber intentado moverse en esa situación, porque si no lo haces, no vas a tener el control. ¿Buscas que se te venga toda la derecha? Igual algunos sí, pero yo sé que muchos no.

¿Buscan la profecía autocumplida?

Si viene la derecha, que todo este clima la alimenta, si viene una inestabilidad absoluta o si, simplemente, la derecha se hace con el control mayoritario del Gobierno español y de las instituciones españolas, no va a venir una solución. Si alguien piensa que del caos va a venir una solución para Cataluña, sigue engañándose. Tampoco para Euskadi ni para el Estado.

Necesitamos estabilidad e intentarnos encontrar más o menos en la mitad. Cada uno utilizará sus argumentos, su peso democrático, etcétera. Pero hay que hacer política. Estamos en el siglo XXI, no solo eso, en Europa occidental, que ya no es una serie de países, es un mercado único, instituciones únicas, una moneda única. Del «choque de trenes»… ¿Qué pasa con el Reino Unido ahora? Es complicado prescindir de ello. Tienes que leer también todo eso y saber qué apoyo o fuerza tienes.

No soy quién para decirles lo que tienen que hacer, pero yo lo vi desde el primer momento, semana y media antes, lo vi clarísimo, porque hablas con la gente, ves cómo está el patio, y me sorprendió que se echaran los dados al aire; lo único que podía salir era una jugada peor. Nunca una mejor.

¿Le parecen proporcionadas las acusaciones que afrontan en el juicio?

Absolutamente desproporcionadas. No tienen ni pies ni cabeza. Es más, no tiene ni pies ni cabeza la prisión provisional. Y sí son presos políticos. Y sí hay una mayoría de la sociedad española que quiere dar un escarmiento. Les da igual si se han infringido leyes o no. Si es un motivo para que estén en la cárcel o no. Si es una multa o no. Les da igual que una mayoría amplísima de la sociedad catalana quiera que estas personas estén fuera, porque necesitan ese escarmiento. Los partidos españoles deberían ser didácticos por su propio país, por intentar una sociedad más armoniosa.

La idea de judicializar el asunto ha sido mala. Fue un desastre y ya se lo dijimos al PP. Luego los jueces han cogido vida autónoma, como Llarena, el que metió a Turull el día después de la primera votación para ser presidente y eliminó la posibilidad de un interlocutor político. Intuyo, por una información de la que no puedo estar plenamente seguro, que esto se ha hecho a disgusto del PP, que no esperaba ese movimiento. Porque no ayuda, tensiona todo.

Hay quien opina que Rajoy estuvo más preocupado durante esta crisis de resistir las presiones que le llegaban por la derecha que de los movimientos de Puigdemont. De hecho, ahora en el PP los suyos han sido apartados por el ala más dura y ha aparecido VOX.

Por mi experiencia diría que Rajoy no quería aplicar el 155. Le parecía una medida que iba a complicar las cosas, las iba a tensionar. Y porque creía, y de esto puedo decirle que yo también me sorprendí, que no iba a poder controlar la administración catalana. Sin embargo de ahí no se fue nadie. Se quedaron todos, eh. Lo cual me sorprendió. No voy a decir qué hubiera pasado en otros lugares, porque no ha pasado, pero me sorprendió que se quedaran todos, incluso los cargos políticos de designación. Más pasivos o menos pasivos, pero la cosa siguió funcionando.

Fueron inteligentes al no apretar el pistón, pero sí me consta que él quería quitarse el 155 cuanto antes. Luego se complicó al entrar la gente en la cárcel. Hay un juego del ratón y el gato. Él no quería, pero al final lo judicializó. Entiendo que hubo presiones, pero el 155 lo aprobó Rajoy y Sánchez también, y Rivera. Todos de común acuerdo.

Podría hablar largo y tendido del 155 y sus consecuencias, sobre todo las constitucionales, porque no estaba pensado para disolver un parlamento, ni para tomar el control. De hecho, se planteó en el debate constitucional y se rechazó. Ahora algunos pretenden hacer creer que el 155 supone que en el momento en el que el Senado quiera, a petición del Gobierno, se suspende una autonomía. Oiga, que no, que una autonomía no se puede suspender.

¿Cómo se define el PNV en la cuestión independentista? Porque…

Se lo defino con una palabra. Pregúnteme: ¿Es usted independentista? Respuesta: sí. Por eso estoy en el PNV.

Pero las declaraciones que hacen no son tan claras. Tenemos a Egibar con su lazo amarillo, usted dijo hace poco «querremos decidir», pero Urkullu en 2018 dijo que la independencia de Euskadi no es una  prioridad.

Ojalá nos dieran la posibilidad de hacerlo. Urkullu y Egibar en eso coinciden. Ahora bien, me imagino que no va a pasar mañana por la mañana.

La izquierda abertzale lo ve como que están en el sí pero no.

La izquierda abertzale, cuando el procés estaba en lo alto y todo eran días de vino y rosas, se pasó el día diciendo que nos teníamos que meter. Han forzando manifestaciones, nos han dicho al PNV que teníamos que abrir un segundo frente. Pero nosotros sabíamos cómo iba a evolucionar esto. No sabíamos cómo iban a evolucionar algunas personas, pero hemos tenido una interlocución con todos y eso nos ha dado una atalaya buena. Una panorámica.

Nosotros hemos defendido, y yo mismo desde la tribuna, la causa catalana. Creo en ella. Tienen derecho a decidir su futuro, y si Cataluña fuese independiente no pasa nada. ¡No pasa nada! España seguiría y Cataluña sería otro país independiente. Seguramente, en un país que se va a llamar Europa en un futuro si las cosas van bien, crucemos los dedos, con temas comunes, espero, como el ejército, defensa, fronteras, etcétera. Siendo un país diferente no pasaría nada.

Les hemos defendido a capa y espada, pero su estrategia no era la nuestra. La de la izquierda abertzale parece que sí, pero ahora ya no lo dicen tanto. Ahora Otegi quiere ser hombre de Estado. Se ha puesto el traje de Gerry Adams y es el que va a negociar, el que hablará con Sánchez… ya. Hace dos días decía otra cosa. Porque estos tíos siempre llegan tarde. Primero era independencia, luego autodeterminación, después ni se sabía, independencia y socialismo, matar, tal, no, apoyar a ETA… siempre llegan tarde a todo.

Algo que se debatió fue que una independencia de España supondría salirse de la Unión Europea. Urkullu ha pedido en Bruselas una directiva de claridad que permita que se haga un referéndum de independencia y declararla no suponga salirse de la Unión.

Formalmente supondría una salida de la UE. Es una manera que tienen los Estados europeos de decir: «Cuidadín, no te muevas». Pero ahora seamos sinceros, ¿se puede permitir Europa un país no integrado? Estamos intentando integrar todo el este y la Europa balcánica, ¿y se puede permitir Europa que un país cuyos ciudadanos tienen una voluntad absolutamente europeísta, que ya han formado parte de la Unión, y cuya economía no supondría ningún problema para la UE; se puede permitir el lujo de mantenerlo fuera? Sería para un ratito.

¿Y formulado al revés? ¿Se puede permitir la UE que todas las regiones que están mejor puedan reestablecerse como Estados?

No se confunda. No es estar mejor. No estoy de acuerdo con eso. Si algunas están mejor es porque han tenido un dinamismo propio, lo cual quiere decir que se han sentido nación. Hablemos en serio, yo creo que Galicia es una nación, pero en Galicia tiene mayoría absoluta el PP. Hoy por hoy. Mañana no sé qué va a pasar, pero hoy no está reivindicándose.

Hoy, Euskadi, Cataluña, Flandes, Escocia y quizá Gales en un futuro son los que están buscando su propio espacio en Europa. Eso de decir que luego va a ir el Valle de Aosta pues, oiga, vamos a ver… No. Seamos serios. No sé si en el futuro se unirá la Bretaña francesa o quien sea, pero evidentemente, si hay una mayoría social hay que dar una respuesta. ¿Cuál sería? Que Europa se lo plantease.

No le estoy pidiendo que acepte o que haya una ley, porque sé además que es imposible en una primera estancia que acepte una segregación e integración automática. Pero sí creo, y es a lo que iba Urkullu, que Europa tiene que plantearse que no vale decir «esos organismos de regiones y entes locales», la Asamblea de Municipios y Regiones. Hay otras comunidades autónomas de España, las hay con más peso poblacional y económico que Euskadi, pero no tienen un problema nacional. Todo el mundo se siente español, está muy orgulloso de ser español y quiere seguir siendo español. Tenemos que hablar de donde hay verdaderamente problemas.

Euskadi no es Ródano o no es Extremadura. Tenemos que arbitrar algunos espacios en los que haya lugares que no son Estado para buscar mejor empaste social, porque yo también sé que mi sociedad es plural, aunque en esto seguramente tendríamos una mayoría muy grande, que haya unos planos donde puedan tener mayor presencia en Europa, perteneciendo a España o a Bélgica, se lo tiene que plantear Europa porque tiene un problema nacional interno. Europa debería enfrentarlo ya.

¿Cuál era el mantra de los que estaban en contra de la secesión de Quebec en Canadá? La ley de Claridad. El PSOE trajo aquí a su autor. Hablaba de pregunta clara, mayorías cualificadas, qué territorios, todo. Y yo digo: Vale, estoy de acuerdo. Pero ellos dijeron entonces que Ley de Claridad ya no. Decían que sin violencia todo será posible, pero ¡ay, amigo! ya no hay violencia y no es posible.

Una frontera, aunque sea dentro de la UE, siempre tiene consecuencias económicas, que pueden ser malas para los que se quedan de un lado.

La Unión Europea tendría que arbitrarlo. Hablamos sobre categorías genéricas que no van a ninguna parte, pero luego la práctica nos pone a todos en nuestro sitio. Evidentemente, los nacionalistas catalanes no pueden obviar, igual que los vascos, que estamos dentro de la UE, donde hay una geopolítica diferente, que estamos en el siglo XXI, pero tampoco puede España obviar que estamos en el siglo XXI y que esto no se soluciona con un «aquí mando yo porque tengo más tribunales y gobierno y porque tengo más cañones».

Es una cuestión aritmética que si dentro de un Estado se independiza la parte que está mejor puede empobrecer a la que se queda. ¿Ese enfoque no es pertinente?

¿Y por qué la fórmula genial es la de España? Porque si vamos por enriquecimiento, porque necesitamos zonas ricas, que España anuncie la anexión con Alemania. Así tendremos mucha más pasta todos, más regiones ricas. O con Francia. Si de lo que se trata es de tener más dinero y vivir mejor, pues nos juntamos Francia, España y Portugal, aunque no creo que quieran los portugueses ¿Aquí los nacionalistas somos solo nosotros? Y una gaita.

Hay que admitir que un éxito absoluto del independentismo catalán y vasco es que se confunda el derecho de autodeterminación con el derecho a que todo pueblo tenga su propio Estado.

Sí, no es exactamente así.

Esa visión primordialista del derecho de autodeterminación ha conseguido que hasta PP y PSOE la asuman cuando hacen declaraciones.

El derecho de autodeterminación tiene varias facetas. Digamos que la última fase sería la del Estado propio. Un Estado o un estatus.

En España, con las instituciones autonómicas actuales se puede decir que el derecho de autodeterminación es efectivo y se cumple

Ese cuentíbiris, no. El derecho de autodeterminación cuando se habla en crudo es el derecho de autodeterminación externo, el derecho a decidir tus relaciones con el resto. Incluso el interno tampoco está aquí tan claro, porque tu forma de gobierno está limitada por la Constitución. No te permite determinadas cosas sobre cómo debe ser tu parlamento o tu gobierno.

Mire, de lo que hablamos es de la autodeterminación externa. Los nacionalistas vascos cuando hablamos de esto no nos olvidamos de que hay una parte del País Vasco que está en Francia. Y para mí también es Navarra, pero acepto que en Navarra tendrá que ser una mayoría amplísima la que lo quiera, porque con que lo piense yo no vale.

Soy muy consciente de todo esto y de la variedad de mi país y sus diferentes ideologías, pero creo que en Euskadi hay una mayoría para que haya más autogobierno y una plaza diferente a la de cualquier otra comunidad autónoma en el marco de la Constitución. España no creo que debiera sentirse amenazada. El que tiene un concepto de España uniforme y centralizada, sí, pero hay que moverse en esos términos.

Los países que nos rodean son más restrictivos. En Portugal, por ejemplo, la Constitución prohíbe los partidos de obediencia regional…

Portugal es uniforme. Lo único que podría querer es anexionarse Galicia o los gallegos a Portugal, que no creo que quieran hacerlo ni unos ni otros.

Francia.

Sí, Francia lo tiene prohibido en la propia Constitución. No me ponga ese ejemplo. La Carta de Lenguas europea no la ha ratificado Francia. Una auténtica vergüenza. Ese concepto de «una lengua, un parlamento, una ley» que viene con la Revolución Francesa es el que luego importa España a sus propias constituciones. En Francia choca, pero emplean la guillotina, deportaciones… y España, al final, fíjese qué siglo XIX más convulso. Esa idea de una ley y una lengua choca con unos territorios durante siglos y siglos. Unos se amoldan más, y otros seguimos aquí.

Y en Italia, el año pasado por primera vez, el sardo entró en la escuela y tímidamente; las demás lenguas siguen en la calle. Solo quiero decir que viendo nuestro entorno europeo, igual usted tendría que decirles a ellos: «¡España es un prodigio!».

Sí, pero como yo no le digo a los catalanes a lo que tienen que aspirar, les respeto y creo que tiene que estar en sus manos lo que ellos desean, ni usted ni yo podemos, ninguno podemos decir a los demás: «a usted ya le vale, usted ya tiene». Es que igual yo lo que quiero es esto: «A usted le parece que con el plato de natillas tengo suficiente, pero es que en realidad tengo buena barriga y necesito dos». ¿Esto quién lo tiene que juzgar?

En España ¿hay autonomía, hay autogobierno? Claro, claro. El problema que tenemos es que no hay un árbitro neutral. Lo que hay es que hemos firmado un estatuto de autonomía que no está todavía cumplido. Hay competencias que todavía no han sido transferidas. Entonces la excusa era ETA, ahora te dicen que no. Contestas que viene en el Estatuto y no. «Es que nos equivocamos». ¿Pero no está en la ley? España mucho tal pero luego no se cree ni su propia ley, que te la van recortando.

Además, ha pasado una nueva generación, yo no tenía edad para votar la Constitución española, tenía dieciséis años, y para el Estatuto tampoco. Empiezo a pensar ya más en cómo va a quedar la jubilación que en otras cosas. Si quisiéramos un nuevo estatus y una nueva ley, si ya somos otra generación ¿no podemos negociar? El mundo ha cambiado. Y la respuesta es no. O lo que ha dicho Casado, que hay que recentralizar.

En la Transición catalanes y vascos estuvimos reivindicando las autonomías, en caso contrario no las habría habido. Así de claro. Ahora bien, lamentablemente, en una gran parte de la sociedad española y sus partidos políticos, ese espíritu del autogobierno, de dejar hacer, de las diferencias, no existe. Sigue la misma idea de la teórica España eterna.

Con el concierto hay quejas de que el gasto público en Euskadi es más del doble que en otros lugares, especialmente del sur.

No lo sé, puede ser.

¿A usted le parecería admisible que hubiera esa desigualdad dentro de Euskadi, entre Álava y Gipuzkoa, por ejemplo?

La hay. En el ámbito social hay municipios que reciben menos que otros. Los de Álava creo que tienen más por habitante.

¿Serán desigualdades tan acentuadas?

No lo sé, pero lo que quiero decir es algo de lo que la gente no se da cuenta. Eso de que los vascos tienen más pelas y se las reparten como les da la gana entre ellos porque el PNV es un mago de las finanzas y le roba a todos los presidentes españoles la pasta, no. Nosotros no recibimos dinero del Estado, lo recaudamos y luego pagamos. Durante todos estos años que se ha estado haciendo el AVE a Sevilla, Málaga, Galicia, Valencia, Barcelona… nosotros hemos pagado el 6,4% de ese AVE y a Bilbao o a Donostia, ni siquiera a Vitoria, todavía no ha llegado. Se invierta o no en Euskadi, nosotros pagamos un porcentaje, igual que en otros temas.

Luego hay opciones. ¿Quién se gasta qué en qué? Nuestra prioridad ha sido siempre educación y sanidad. Ahí ha ido un montón de tela. Coja proporcionalmente a la hora de hacer el reparto qué se dedica a sanidad y qué a otras cosas y eso son opciones políticas. No voy a poner ejemplos, pero se pueden poner con nombres y apellidos de amigos y no tan amigos: ¿quién es el responsable del desastre de gestión que ha habido en tantas y tantas comunidades autónomas durante todo este tiempo? Los dos grandes partidos españoles, el PP y el PSOE.

Esto de «¡bajamos los impuestos!», otro de los mantras cachondos que me alucinan. Si tú eres el que tiene que recaudar, si verdaderamente eres responsable, eso no lo puedes decir tan fácilmente. Tendrás que calcular. Si algún impuesto lo bajas, será  porque vas a recaudar más de otra manera o porque vas a subir otro impuesto. El discurso no es tan sencillo como ese. Nosotros tenemos que ser responsables, hacer que ese dinero circule bien, que tenga un rendimiento, no dispararnos con nuestra deuda pública. Igual ocurre porque somos responsables de recaudar nuestro dinero, pero también hay una gestión detrás. Esto de que viene Aitor con el tractor y Andoni Ortuzar con la varita y Urkullu que es un mago, pues no. Eso es un discurso muy simplón.

Felipe González ha dicho que la única solución es el Estado federal.

Yo, de Felipe, ya paso.

Pero lo ha puesto sobre la mesa.

No sé, como ha dicho tantas cosas sobre Cataluña… Pero mire, el Estado federal es que no lo quieren en otros lugares de España. Si es Euskadi, con Navarra con su estatus foral y Cataluña con Madrid, sí, pero el resto… Es como el Senado, donde se iba a discutir la política territorial y solo están los grandes partidos repartiéndoselo todo. Nosotros somos una minoría ante dieciocho comunidades autónomas y siempre va a ser que no.

Nadie está pensando en una España federal. Si hay comunidades autónomas que han propuesto devolver las competencias al Estado, como la sanidad, que nunca las pidieron, que se la dieron los grandes partidos al alimón. Si están planteando la devolución de educación. ¿En Euskadi o en Cataluña alguien te va a devolver la sanidad o la educación? Evidentemente que no. Dejemos de hacernos trampas al solitario. Enfrentemos el problema en serio. Lo del café para todos no cuela. Una descentralización es importante, pero si consiste en cambiar el título de Estado de las autonomías a Estado federal, para eso…

Mi enfoque es que el dinero son habas contadas: donde pones, quitas de otro lado. Ahora, por ejemplo, con los recursos que demanda lo que se llama España vaciada, ¿cómo se podrían enfrentar las reformas federales?

Me alegro de que me hable de la España vaciada. Muchas veces se me ocurren iniciativas, pero no las digo porque me dirían que meto la nariz en los asuntos de otros. Para empezar: Madrid es una aspiradora. En Madrid es donde está el paraíso fiscal español. Es una auténtica vergüenza. Nosotros tenemos con el concierto un nivel impositivo superior a la media, pero es que Madrid es una aspiradora y no pasa nada. Todos los gobiernos españoles han pensado solo en Madrid, como si Madrid fuera el gran centro de la granja desde el que se controla todo y se gobierna todo.

¿Cuándo se ha pensando en desarrollar algún tipo de industria? ¿Cuándo se ha dicho vamos a desviar algún desarrollo educativo que vaya asociado a este tipo de tejido productivo porque va muy bien por la zona o por la ubicación? Si además no tienes una autonomía real porque no recaudas…La forma de concebir España, todo el día con ¡España, España! en la boca, pero luego es Madrid. ¿Alguien ha pensado en un desarrollo de país? No, y hay lugares que son más dinámicos.

Cuando nosotros cogimos el concierto económico había un 28% de paro en Euskadi con toda la siderurgia destrozada, todos los astilleros al cuerno, toda nuestra industria se había ido al garete, hubo que reinventarse. Bilbao era una ciudad gris de industria parada y obsoleta. Nosotros optamos por el concierto por eso de «oiga, yo me fío de mí mismo». Cuando elegimos el concierto los catalanes nos dijeron «¿Estáis locos? ¿Dónde vais a recaudar si se os está cayendo toda la industria? Además, recaudar es lo más impopular del mundo, lo popular es gastar». Pero lo cogimos y sacamos la economía adelante.

Ahora vemos que la cosa funciona, que se ha hecho una buena gestión y no ha venido Madrid a echarnos un cable. Además, hemos tenido todo el handicap de ETA que ha ahuyentado el desarrollo del país más allá del daño familiar y social. Hemos tenido grandes dificultades y porque haya habido una buena gestión a través de nuestros recursos, que ahora se diga… es una lectura muy poco profunda.

Respecto a paraísos fiscales, el caso de Rafael Nadal, que sus sociedades tributaban en el País Vasco sin tener allí su actividad, ¿es una excepción?

Supongo que sí, porque las haciendas vascas han sido investigadas hasta por la Unión Europea. Estamos homologados absoluta y perfectamente. Si hay algún superchollo de esos, que me lo cuenten, que igual hasta me puedo apuntar yo… No, nunca lo haría. No sé qué haría él, qué fórmula emplearía.

Nosotros no aparecemos en la lista de paraísos fiscales. El propio concierto dice que los impuestos tienen que ser iguales o superiores a la media estatal. Si hubiera habido de eso habría salido en prensa echando betún, aunque tal vez debería mirarse un poco en el espejo la hacienda española, que ya se ve qué legislación había con Ronaldo, etc…

El modelo educativo vasco tiene diferentes opciones según el euskera que se quiera como lengua vehicular. Mayoritariamente, se escogen las opciones con más euskera. Con un sistema flexible como este, ¿qué visión tiene de la inmersión catalana?

Creo que estamos en dos situaciones lingüísticas diferentes. Nosotros siempre hemos optado por esta porque recuerdo que se criticó por parte de PP y PSOE que la opción D iba creciendo en detrimento de la A y era porque el gobierno estaba desviando… pero llegaron ellos al poder y siguió creciendo la D. Algo que es normal, si así tu hijo va a  dominar un idioma más, por qué no. Es un proceso natural.

Nuestra lengua no es latina, es difícil de comprender, tiene una sintaxis absolutamente contraria a la del castellano. No es tan sencilla de aprender. La lengua materna de mis hijos es el euskera, y en la ikastola con dos añitos se juntaban con dos o tres de los que tenían de lengua materna el euskera, y había otro grupito de diez que se les notaba que no era su lengua materna porque aquello no funcionaba. Pero, poco a poco, a estos se les fueron dando clases especiales, van cogiendo, van aprendiendo de niños, y al final en dos añitos estaban todos integrados. Hemos desarrollado toda una pedagogía.

El catalán es una lengua latina. Yo a veces me pongo a hablar en catalán con ellos y no lo he estudiado en mi vida. He mirado un poquito la gramática y, si te pones a ello, no sé si en seis meses, pero en ocho meses… y no te digo nada si sabes francés, si sabes francés y español. La mayoría de la población allí sabe catalán. El proceso natural es que los críos se escolaricen en ese idioma. Como parece que el proceso natural en Castilla sea el castellano.

Lo que llama la atención es que se pida que también sea en castellano, porque hay mucha gente en Cataluña que no habla catalán. Sí que hay gente que no lo habla, pero yo diría que no precisamente los críos y las personas jóvenes. En Cataluña el idioma tiene una presencia muy generalizada. Además nunca ha estado en cuestión y fíjese si lleva años. Ahora bien, yo tampoco soy quién para defender o dejar de defender el catalán. Yo le encuentro esa lógica. Nosotros hemos optado por la nuestra y funciona bien.

La opción D, la opción en euskera, se coge mayoritariamente en todas las fases de la educación. En primaria, secundaria, etc… menos en una. En Formación Profesional la más elegida es la opción en castellano, ¿por qué?

En Formación Profesional tenemos un problema con el cuadro de profesorado. Y depende. Siempre es verdad que en este proceso hay una gente que controla perfectísimamente el idioma y otra que no acaba controlando al cien por cien todas las herramientas del idioma. Puede estudiar, entiende perfectamente, lee, puede escribir, pero igual le cuesta expresarse o buscar la expresión correcta a la hora de escribir. Eso se va notando al cabo del tiempo. Formación Profesional se adopta ya con una edad y supongo que ahí también hay un grupo de gente que se ve con menos herramientas.

Aunque la Formación Profesional en Euskadi tampoco es la hermana menor de nada. El FP actualmente tiene un nivel universitario. Pero también le diría váyase a la formación dual en Eibar, Mondragón y toda esa zona, todas las máquinas tienen sus letreros en euskera y todos sus alumnos hablan en euskera. No sé lo que darán esas estadísticas, pero yo le diría que hacer la generalización de que los tontos o los menos capacitados ni aprenden euskera y encima los mandamos a FP en lugar de la universidad, si me está diciendo eso, le digo que no es verdad. Hay gente que luego se pasa al castellano en bachillerato, en los últimos cursos.

Hay una cosa que los castellanos no entienden porque nunca han visto a su lengua en peligro. De hecho se vanaglorian de que sea la segunda o tercera más hablada del mundo. Pero cuando hablas de idiomas en Euskadi, se ponen ¡no, es que el castellano está desapareciendo! Pero qué va a desaparecer, si está por todas partes. Pero para el euskera o el catalán, su presencia en la educación o en el sistema educativo, que sea una lengua que no sea de aprender y que luego no sirva para nada, sino una lengua que tenga una utilidad, es fundamental para su supervivencia, y eso los españoles no se dan cuenta.

Las críticas que se pueden leer en este sentido, que piden más flexibilidad, creo que van más por el hecho de que la Unesco recomienda la enseñanza en lengua materna porque en caso contrario puede tener consecuencias en el aprendizaje del alumno, sobre todo para el alumno con dificultades. Pero no lo dice para España, sino para todo el mundo.

Estoy de acuerdo, y yo creo que hay que poner apoyos. En Euskadi pueden elegir el modelo y en Cataluña seguro que hay apoyos. Yo estoy de acuerdo con lo de la lengua materna, me imagino también que en algún barrio de Madrid es necesario el idioma wólof o el tamazight. Si lo queremos llevar al extremo, llevémoslo al extremo. Yo no me opondría. ¿Dónde está el mayor fracaso escolar en España? En Ceuta y en Melilla, y estoy convencido de que más allá de la desestructuralización y la pobreza el problema es el idioma. Yo dije que pusieran clases los tres primeros años en bereber en Melilla y en árabe en Ceuta, que luego al quinto año pasen a castellano, que no pasa nada, pero den ese apoyo para que los chavales puedan pasar. Eso lo he dicho yo aquí y ni puñetero caso.

Le veo con impulsos de gobernar un poco España.

Lo haríamos mejor, lo que pasa es que no tenemos ninguna vocación. No queremos hacer ninguna Operación Roca como los catalanes aquella vez. Nosotros solo queremos que España nos deje a nosotros gobernarnos; Madrid a lo suyo y nosotros a lo nuestro.

Cuando salieron las cuentas de los partidos en julio de 2007 con la Ley de Financiación de Partidos Políticos, se vio que el PNV recibía más donaciones anónimas y privadas que el PP, siendo uno un partido autonómico y el otro estatal.

Es cierto. También hemos tenido donaciones de patrimonio importantes y es resultado del trabajo de los batzokis. Pero más allá de eso creo que somos el único partido político que tiene consolidadas todas las cuentas, las de todas sus organizaciones. Cada vez que pasa el Tribunal de Cuentas eso es como un ejército que te paraliza la contabilidad durante un montón de tiempo. Lo que siempre he echado de menos en el Tribunal de Cuentas es que dentro solo hay dos familias políticas. ¿Por qué no dejamos que al menos uno de sus miembros lo proponga cada partido político? Así nos vigilamos todos y andamos todos con más cuidadito. Porque unos andamos más vigilados y otros al menos tienen interlocución.

Cuando entró Bildu en Gipuzkoa, dijo Egibar que parecía que había llegado la Stasi por cómo fiscalizaron sus cuentas pasadas.

Claro, porque la obsesión de Bildu es sentarse en nuestra silla. Todo lo que crean que van a encontrar en nuestra contra lo quieren utilizar. Pero no encontraron nada.

En mayo llega la sentencia del Caso De Miguel, calificado como «el caso de corrupción más grande jamás juzgado en la comunidad vasca».

Pues es la leche porque son cuatrocientos mil euros de daño público, ya me dirá usted comparado con todos los casos que hay en España. Pero la gran diferencia no es esa, sino que el PNV actuó inmediatamente. En cuanto se supo, les pidió el carné, les separó del partido y se les quitaron todas las responsabilidades que tenían. Eso no se lo he visto hacer a ningún partido. Desde luego quedó acreditado que no hay acusación contra el PNV como organización política y, por lo tanto, en esta segunda parte del juicio no se está dilucidando eso. Es contra unas personas. Vamos a ver en qué queda eso. Se pueden tomar todas las medidas contra la corrupción que se quieran, pero lo importante es que desde la cúpula del partido se tomen medidas. Dar un plastazo. Ahora, si es la cúpula la que está implicada… Por eso algunos no pueden dar plastazos, porque se los darían a sí mismos.

Arzalluz ha fallecido este año. En el recuerdo ha dejado muchas frases que yo creo que ya es tópico darle más vueltas. Sin embargo, hay una vivencia suya que contó Carlos Garaikoetxea que es poco conocida y que a mí me parece muy relevante. En sus memorias políticas, Euskadi: La transición inacabada (Planeta, 2002), el exlehendakari Garaikoetxea escribió que Arzalluz dijo, y que él lo tenía grabado en una cinta, que llegó a un «pacto de caballeros» con el rey Juan Carlos, quien le propuso cambiar al lehendakari, desalojarlo de Ajuria Enea, apelando al peligro de involución por parte de los militares, ya que ponía dificultades al entendimiento entre Madrid y Euskadi, entre otras cosas, como que no ondease la bandera española en la sede del Gobierno vasco.

No viví la escisión en las entrañas. Si esto fuera un ejército, lo viví como un sargento o un teniente. Un compañero, Mikel Legarda, tiene una frase muy ilustrativa al respecto. Suele decir que en las peleas, y más en las internas de los partidos, los más agresivos suelen ser los soldados y los sargentos y nunca los generales. Porque los generales saben de qué va la cosa. En cambio, normalmente, la gente cree a pies juntillas todo lo que transmite la persona en la que tú crees y te lo tomas más visceral. Las peleas internas de los partidos son lo más desagradable que puede haber nunca. Pero a Garaikoetxea no lo sacó el rey. ¿El rey qué pinta aquí? ¿Y el rey con Arzalluz?

Le leo un poco: «Existía un impulso regio para desestabilizar mi gobierno y sacarme a mí de Ajuria Enea, así como una exigencia de abandono de nuestra acción política en Navarra»… «varios problemas, para algunos de los cuales pedía su colaboración en una especie de pacto de caballeros». Esto lo dijo Arzalluz a La Vanguardia, le llegaron las grabaciones a Garaikoetxea, que las mandó a la Casa Real a ver si eran ciertas y como no recibió respuesta alguna les dio carta de veracidad.

Porque no lo desmintió… Personalmente, no tengo ni idea. No estuve en el intríngulis de esto. Algunas cosas las he conocido después. Garaikoetxea se va porque son dos egos importantes. El de Xabier también, pero sobre todo el de Garaikoetxea, al que la bicefalia se le hacía muy difícil. Intentó hacer un movimiento en el que el gobierno se impusiera en el partido y eso en la tradición nacionalista vasca es muy complicado y se lleva muy mal. Era un movimiento en detrimento de las diputaciones forales. Esto, mezclado con las filias y las fobias de unos y otros, más un momento determinado en Navarra, eso va a ir generando un clima en el que al final todo se convierte en intereses personales. ¿El rey qué interés podía tener ahí? ¿El gobierno de Garaikoetxea le hacía daño al rey? El rey estaría pensando en dónde iba a pasar las vacaciones y a qué animalito se iba a cargar el mes siguiente. Me parece que es darse demasiada importancia.

Como lo plantea, lo leo al exlehendakari en sus memorias y me parece una fuente autorizada y un asunto importante; el rey maniobrando para cargarse un gobierno vasco y lograrlo. Lo suficiente como para que al menos lo comentemos.

¿Y cuál es el interés de Xabier para darle lo que quiere al rey y montar un pochocho en el partido de campeonato? Se me escapa.

La verdad es que la bandera española no ondeó en Ajuria Enea hasta 2009, y por sentencia judicial.

Fíjese, él se fue mucho antes. ¿Para qué va a hacer Arzalluz un pacto con el rey contra su partido? ¿Estamos tontos? Es una tontería, una sandez.

Euskadi ahora está en una fase de postconflicto. Una situación que se dé donde se dé es complicada de manejar. Las críticas que están recibiendo ustedes son que están situando en el mismo plano el discurso de las víctimas y el de los terroristas.

Hacer un relato único es imposible, cada uno lo vivió como lo vivió. Sectores ligados al PP quisieron hacer una verdad única y verdadera. Hacer una verdad, con tantas historietas, como la que me acaba de contar, pues son muy complicadas. Por no decir imposibles de construir.

Personalmente creo, y puedo discrepar de mi partido o de las instituciones vascas, que necesitamos poso y reposo. Algunos lo que tienen que hacer es mirarse al espejo, ver lo que hicieron. No pueden ir encima sacando pecho. Un respeto.

Pero la sociedad vasca ha respirado. Cada uno pensará cómo lo vivió, cómo se sintió, qué debería haber hecho, qué no. Si actuó, si no actuó. Desde todos los puntos de vista habría que verlo. El relato único oculta las torturas, los desmanes policiales, las policías políticas. Si quieres hacer algo conjunto tendrías que hablar de eso, pero si lo haces te acusan de no querer la verdad, de blanquear a ETA.

La primera manifestación contra la violencia y contra ETA la hizo el PNV el 25 de octubre de 1978. Nosotros. La izquierda abertzale contraprogramó otra manifestación. «Por los gudaris de ayer y de hoy», decía, que para mí ETA nunca han sido gudaris. Aquí hay muchas historias familiares, personales, nosotros necesitamos reposo y que se vaya pasando el tiempo. Yo tengo mis dificultades para mantener diálogos sosegados con determinada gente porque hemos vivido cosas y conocemos. Sabemos. Olvidar ni para unos ni para otros va a ser fácil, cada uno desde su ideología.

ETA ha sido una fuente de problemas para el país, de sufrimiento en las familias, también para las suyas propias. Han causado auténticos dramas, al final para nada. Para hacer una lectura de que «nosotros somos la élite, nosotros sabemos lo que conviene y esto va a ser así». Se han equivocado siempre una y otra vez, siempre desde la imposición y con métodos totalitarios. Yo no creo, sinceramente, en un relato único. A los hechos individuales hay que llamarlos por su nombre.

ETA practicó el terrorismo y era lo que era, ahí está la historia. Pero pretender que esa sea la verdad absoluta y que no haya habido torturas policiales y Lasas y Zabalas… Hay cosas que al Estado le deberían dar vergüenza, el Estado no puede entrar en los mismos métodos en los que la organización terrorista se ha degradado.

No tenemos ninguna duda de lo que hizo el gobierno, pero lo seguirá negando en público. Es verdad que hay crímenes de ETA sin investigar o aclararse, ¿pero cuántas cosas hay también que se hicieron desde el propio gobierno o la policía? Ministros del Interior y secretarios de Estado han acabado en la cárcel, por algo sería. Nos acordamos de la X y todo aquello. Nosotros sufrimos un atentado en el que mataron a seis afiliados nuestros en un bar y estamos preguntando constantemente. Sabemos que la pista era policial, pero nadie encuentra un papel de nada. ¡Nada! No hay nada en ningún sitio, ni en los juzgados ni en el Ministerio del Interior. Alucinante. Dentro de cien años aparecerán, pero en cien años todos calvos.

En cuanto al postconflicto como intento político de que los enfrentamientos de los abuelos no se transmitan a las nuevas generaciones, ¿la Transición española qué valoración le merece?

Las cosas hay que contarlas, lo que quiero decir es que mi folio no será el mismo que el de María San Gil, y tampoco que el de Otegi. Los dos se iban a cabrear mucho con mi folio. Por eso creo que hay que contar las cosas, cada uno desde su punto de vista, pero contarlas. Y de la Transición no se ha contado todo. Igual un día conseguimos cambiar la ley de secretos oficiales.

Yo pensaba en la guerra civil.

Aquí se echaron paladas. En España siguieron los mismos jueces, la misma policía, los que se habían quedado con negocios, los Franco siguen siendo personajes de la prensa rosa, con sus propiedades… al rey lo nombró Franco. Con el ejército muchos se tuvieron que callar, pero después de cuarenta años algunos ni siquiera aceptan que se puedan decir algunas cosas. A mí no me parece modélica la Transición española. Se hizo bajo la presión de los sables con el miedo a que podía darse un golpe de Estado. Por eso digo lo de la ley de secretos oficiales. Aquí se han creado leyendas que sinceramente no me las creo.

En el documental El fin de ETA (de Justin Webster), que entrevista a Rubalcaba, a Eguiguren, a Otegi… Mi impresión es que todos los testimonios ponen de manifiesto que se logró acabar con ETA, aparte de por el trabajo policial, explotando las contradicciones de la izquierda abertzale. Ustedes unos años antes propusieron como solución al conflicto el libre Estado asociado del Plan Ibarretxe.

Hubo muchas circunstancias. La izquierda abertzale siempre ha jugado a lo mismo. Ahora nos decían que iban a pactar presupuestos, pero era marear la perdiz para al final hacer caer el presupuesto. Siempre es lo mismo. Vamos a hablar, vamos a tal, pero al final tiene que salir lo mío.

Nosotros hicimos un intento sincero. Tomamos la temperatura en todos los sitios siempre. Pensamos que había posibilidades serias de dejar la violencia, pero luego se vio que no era así, desgraciadamente.

Luego a ETA la ha ido derrotando su propio camino. Yo creo que la sociedad vasca estaba hartísima del asunto. Se ahogaron sus finanzas, le ahogó el 11S y luego el 11M, cambió la colaboración policial europea.

Después del 11S y el 11M planificaron sus atentados más sangrientos, al por mayor, que por suerte fueron todos frustrados.

ETA hacía barbaridades ya desde el año ochenta. El gran salto absolutamente indiscriminado fue Hipercor. Luego lo de Blanco fue otro salto terrible. Capacidad operativa siempre han tenido. Pero al final, el día que se quite la careta la dirección de ETA, la mitad serán guardias civiles, porque tendrían que estar ya muy infiltrados, debían estar como un queso gruyere. Y hubo un momento en que Francia jugó a no dar información a España, pero cuando colaboró, ETA lo pasó mal.

También hubo un movimiento de la izquierda abertzale cada vez mayor que no le veía salida a la violencia. Todo se va cerrando y, de hecho, en el tema económico yo seguiría votando que no a la Ley de Partidos, pero tengo que reconocer que les hizo daño. En términos políticos fue inaceptable, pero eso dificultó su acción. Impidió a su expresión política tener representación.

El problema de una ley de partidos de ese tipo es cogerle gusto.

Hay algunos que hasta la quieren ampliar.


Yo confieso: las cloacas del Estado narradas por el Lobo

San Sebastián, 1981. Foto: Cordon.

Jot Down para Roca Editorial

Es mucho lo que se ha escrito sobre el espía que fue capaz no solo de infiltrarse en ETA, sino de auparse hasta lo más alto de su cúpula, llegando a convertirse en su jefe de infraestructura. El golpe que sus informaciones dieron a la organización terrorista estuvieron a punto de desbaratarla en una fecha tan temprana como 1975. Pero en todo lo publicado y especulado sobre él hasta la fecha faltaba un ingrediente principal: su propio testimonio. Nadie le había visto la cara, nadie estaba seguro de que siguiera en España, pocos habían hablado con él en persona. Ahora la editorial Roca publica Yo confieso, 45 años de espía, las memorias de Mikel Lejarza, el Lobo. Un libro para conocer de primera mano qué ocurrió en las cloacas del Estado en temas tan fundamentales como el terrorismo etarra, los GAL, el independentismo catalán y el caso 3% de CIU, el intento de pasar a la política de Mario Conde, o la presencia de Al Qaeda en España. Y todo ello desde una perspectiva privilegiada, la de un espía que oficialmente no ha pertenecido nunca a ningún cuerpo oficial.

Yo confieso es, además de unas memorias, el resultado de un excelente trabajo editorial hecho por Blanca Rosa Roca y otro periodístico por Fernando Rueda, el máximo especialista español en asuntos de espionaje. Rueda revela en su prólogo que nunca había tomado un papel tan secundario en un libro, casi limitado a escuchar y transcribir. Modestia quizá excesiva, porque gracias a sus aportaciones la narración no decae, mantiene una adecuada estructura, y atrapa al lector en una mezcla de diario íntimo, novela de espías, ensayo periodístico y anecdotario de grandes secretos políticos y de Estado. Sorpresas mayúsculas incluidas. Porque Mikel Lejarza no solo desnuda interesantes verdades sobre las operaciones en que participó, sus palabras también permiten atisbar entre líneas otras conclusiones, todavía hoy inconfesables. Etarras a los que se deja escapar, cuerpos diplomáticos dedicados a vaguear y forrarse lejos de su país de origen, políticos del gobierno central tapando a independentistas, tejemanejes empresariales para controlar la política… Es una confesión doble, que suma al plano laboral el personal y doméstico, gracias a la acertada sugerencia de Fernando Rueda: añadir el testimonio de Mamen, mujer del Lobo. Allí donde él no se ha desnudado del todo, su pareja, que ha compartido con él una vida de altibajos y espionaje, completa esta visión panorámica sobre la vida de un agente negro en nuestro país.  

Colaboradores singulares de los servicios secretos, los agentes negros no forman parte oficialmente de ningún cuerpo del Estado, no están en nómina, cobran de los fondos reservados, y se les destina a las misiones más complicadas y conflictivas. En caso de ser descubiertos se niega cualquier vinculación con ellos. Si acaban ante un juez por traspasar esos derechos y garantías constitucionales en cuyo margen se mueven no tendrán pruebas con qué confirmar su testimonio, ni testigos que respalden a qué se han estado dedicando. Por qué elegir semejante profesión, entonces. No por dinero. Lejarza y Mamen nos cuentan cómo alternaron episodios de trabajo e ingresos regulares con otros de enorme estrechez económica. El Lobo ha sido desechado a menudo por los mismos cuerpos que se beneficiaron de sus servicios. Con veinte años, captado por los militares franquistas, fue un joven idealista que soñó con solucionar el conflicto vasco infiltrándose en ETA. Hoy, ya retirado, nos confiesa con tremenda lucidez y no poco desengaño que los ciudadanos somos simples títeres de los grandes poderes. Lo sabe porque lo ha visto de cerca, y nos lo cuenta con una sinceridad poco habitual en unas memorias, prácticamente despojada de ideales.

Su peripecia vital abarca momentos clave de nuestra historia reciente. Apenas un mes después de eliminado Carrero Blanco por ETA la cúpula militar continuaba atónita, y todavía sin la menor idea de cómo funcionaba la banda terrorista. Captaron a un joven vasco al que apodaron el Lobo para que se infiltrara, sin demasiada confianza en que consiguiera gran cosa. Por probar. Y contra todo pronóstico Lejarza fue capaz de proporcionar información suficiente a los servicios secretos para que entendieran la estructura, jerarquía y mecanismos de acción de la banda. Un primer gran paso, seguido por el de ganarse a la cúpula hasta convertirse nada menos que en jefe de infraestructura. El responsable de alquilar pisos francos, organizar viajes y mover material. Tal como nos cuenta él mismo, desde ese puesto dio a conocer los secretos de la banda armada a las fuerzas y cuerpos de seguridad del Estado. Pero eran aún tiempos de la dictadura, y a los militares no se les ocurrió otra cosa que poner una bomba en el edificio en donde iban a reunirse. El Lobo estaba allí dentro, y nos da los detalles sobre cómo y por qué se salvó. A la par nos revela algo que es una constante en todo su libro: los repugnantes tejemanejes de las cloacas del Estado. En 1975, y gracias a la infiltración de este espía, hubiera podido acabarse definitivamente con ETA. La organización se habría convertido en un partido político, desarticulando su parte armada. ¿Por qué no se aprovechó aquella espectacular ventaja? La explicación de Lejarza resulta muy reveladora.

Es la primera de muchas verdades que va desgranando acompasadas con sus cuarenta y cinco años de trabajo. Un paso rápido por la embajada en México, donde creyó que le destinaban para que no estuviera al tanto de cómo se montaron los GAL. Inspirados, según su testimonio, en las prácticas de la dictadura argentina, cuyos militares se jactaban de los tristemente célebres vuelos de la muerte. Los detenidos eran arrojados, vivos, desde los aviones. Tras su regreso a España nos confirma que Cándido Acedo fue uno de los responsables de estos Grupos Antiterroristas de Liberación, y también un carnicero dispuesto a tomarse la justicia por su mano en la eliminación de etarras. Es apenas el principio de un desencuentro que acabará con el inspector Michel Domínguez y el secretario de Estado Rafael Vera intentando apartarle de sus colaboraciones con los servicios secretos.

San Sebastián, 1981.Foto: Cordon

Pero antes de que ese destierro se concretara el Lobo hizo otra infiltración, menos célebre pero igual de fundamental que la de ETA. Dentro de Terra Lliure, el grupo terrorista e independentista catalán. Allí conoció las conexiones de Oleguer Pujol, hijo mayor de Jordi Pujol, con la organización, así como de un entonces joven Carles Puigdemont, que huyó a Francia cuando comenzaron las detenciones. Aunque sin duda su gran operación en Cataluña sería el espionaje de los colaboradores y socios de Javier Godó. Una compleja conspiración para controlar La Vanguardia desde el independentismo, donde estuvo al tanto de la trama de comisiones del 3% que tanto benefició a CIU y a los Pujol; de la protección brindada por Felipe González al líder catalán para que esa corruptela no saliera a la luz; y de la intervención de Narcís Serra para impedir que Mario Conde se hiciera con A3 Radio y la parte del accionariado de A3 Televisión cuando trataba de dar el salto a la política. Con un final que se resuelve con el periodista José María García cobrando mil quinientos millones de pesetas —nueve millones de euros— por intermediar para que los medios aludidos quedaran, finalmente, en manos de Polanco. Lejarda nos habla incluso del comisario José Manuel Villarejo, y de sus afirmaciones acerca de que la corrupción de los Pujol y CIU se tapó para no salpicar al propio rey emérito, implicado en parte del asunto. Todo ello quedó grabado en las cintas que recogieron las reuniones privadas en la oficinas de Godó, quien le había encargado colocar micrófonos para el espionaje de todos sus colaboradores. El Lobo nos deja entrever que aún las tiene por ahí.

Junto a todas estas operaciones, que podríamos denominar históricas, está la descripción de la dura vida de un agente secreto español. Lejarza insiste: no hace falta ser un Rambo para ser espía. Pero las situaciones vividas parecen contradecir esa afirmación. Cuando los militares pusieron la bomba a la cúpula de ETA se salvó con rasguños gracias a colocarse bajo una viga maestra y junto a un pilar, aunque el suelo desapareció bajo sus pies. En otra ocasión, estando en una encerrona montada en Argelia por los servicios secretos españoles para hacerle desaparecer, se enterró en la arena y disparó al depósito de gasolina del 4×4 en que le perseguían un grupo de soldados argelinos, acabando después con ellos a tiro limpio. Tras la Operación Lobo le cambiaron la cara con una operación de cirugía estética para que los etarras no le reconocieran. Y terminadas las escuchas ilegales al entorno de Godó fue llevado a juicio, del que salió libre gracias a la oportuna manipulación por la policía de las cintas con sus grabaciones, que invalidó la prueba principal del proceso. Pero una cosa fue librarse de la justicia, y otra de la persecución de Rafael Vera y José Barrionuevo, que con sus técnicas GAL intentaron hacer estallar una bomba al paso de su vehículo. Revelaron además su foto, ubicación de su casa y oficina para que los etarras pudieran dar con él y matarlo, ya que estaba en su punto de mira desde el final de la Operación Lobo. Retirado a una finca en el campo, y abandonado por todos, cayó en una depresión de la que solo le sacaría Mamen y la pintura.

Pero no todo son acciones épicas, éxitos y operaciones al estilo Misión Imposible. Mikel Lejarza es sobre todo un agente español, y como no podía ser menos cae a veces en situaciones propias de Mortadelo y Filemón. Anécdotas que hacen difícil no reírse, como cuando uno de sus colaboradores, discutiendo sobre si había o no una bala en la recámara, se dispara por accidente en la rodilla. El Lobo acaba ante el juez por tenencia ilícita de armas y no se le ocurre otra cosa que cagarse en la puta madre del magistrado. Literal. Es la parte humana del espía, del hombre que admite haber participado en torturas a etarras en los calabozos de la policía, que ha amado profundamente a Mamen, la mujer de su vida y madre de sus hijos, y que reniega de Eduardo Noriega por su actuación blandita en aquella película sobre el Lobo estrenada en 2004. La poca fidelidad a la verdad del guion tampoco le gustó un pelo.

En aquel momento Lejarza había retomado su labor como espía plenamente rehabilitado por los servicios secretos, profesionalizados por fin, y liberados de taras franquistas como los GAL, y conscientes también del valor que un agente negro como él podía aportarles. Pero no libres de las cloacas. El Lobo cuenta cómo se canceló repentinamente la Operación Alabarda contra el narcotráfico debido a la implicación en la misma de un importante político. Pudo comprobar de primera mano cómo esos bancos privados del extranjero donde los dictadores habían guardado fortunas saqueadas del tesoro público de sus países se quedaban con todo, negando cualquier acceso a los herederos. Conoció la venta de armas por parte de Fidel Castro a los fundamentalistas islámicos. Incluso llegó a encontrarse en el Café Gijón con Mohammed Atta, el terrorista que estrellaría uno de los aviones contra las Torres Gemelas en el atentado del 11 de septiembre de 2001 en Nueva York. Lejarza lanza la pregunta de por qué muchas de sus informaciones cayeron en vacío, cuando hubieran podido servir para impedir atentados. Y nos deja intuir que la respuesta es de todo menos bonita.

El lector termina dándole la razón cuando se compara, en las páginas finales de sus memorias, con Donnie Brasco, el agente del FBI famoso por haberse infiltrado en la mafia neoyorquina durante cinco años. El estadounidense ha recibido la Medalla del Congreso, el reconocimiento de su país y sustanciosos ingresos que le han permitido vivir más que holgadamente. El Lobo da gracias por haber podido jubilarse después de períodos de gran precareidad, incluso con una medalla concedida por los servicios secretos, eso sí, en una ceremonia estrictamente privada. No puede ser de otra manera, porque a día de hoy, y ya jubilado, la amenaza de muerte de ETA aún pesa sobre él. Pese a que la banda terrorista ha abandonado las armas no puede despreciarse la acción individual de extremistas que respondan a llamamientos como los del etarra Iñaki Bilbao Goikoetxea, alias Txikito, que desde la cárcel pide la vuelta a los asesinatos y atentados. Lejarza va armado a todas partes, escondido tras alguna de las múltiples identidades que ha usado a lo largo de su vida. Ha renunciando a su nombre, a su rostro, y en gran parte a su idealismo inicial. A lo único que no ha renunciado es a contar su visión de los hechos en Yo confieso, un legado para la verdad narrada desde la parte más oscura de nuestro Estado.


Drogas: di no a los mitos

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Recuerdos distorsionados, películas de serie B, reportajes sensacionalistas, tergiversaciones y propaganda gruesa con fines políticos… El recuerdo de los años de auge de la heroína en el País Vasco nos ha llegado por estas vías más que por análisis rigurosos y honestos sobre el consumo. Enfrentados al prohibicionismo, al que imputan las mayores desgracias asociadas a las drogas, Alejo Alberdi y Juan Carlos Usó también combaten los mitos y las leyendas urbanas sobre aquellos años.

Esta conversación, moderada por Álvaro Corazón Rural, pone de manifiesto cuánto queda aún por avanzar en este campo: el de la información sobre las drogas.

Alejo, ¿cómo era el ambiente en el País Vasco en los setenta?, ¿cómo empezasteis a meteros?

Yo era bastante antidroga al principio. Mis amigos empezaron a consumir anfetas, tripis y metacualonas, que era una especie de barbitúrico. Luego, con diecisiete, empecé yo también con los ácidos, porros y anfetas. Sería el 77 o 78. Era un micromundo que había en la Parte Vieja de San Sebastián de freaks, pasotas, lectores de Star y Ajoblanco. En esa época, el paso de los años fue muy importante. Ahora, de 2011 a 2018 no hay gran diferencia. Pero de 1976 a 1981 hubo un abismo. Se sucedieron muchos acontecimientos en muy poco tiempo. Todos los días pasaba algo. Empecé con una cuadrilla que hablaba muchísimo de política, rollo utópico, escuchábamos rock sinfónico y cantautores, y en muy poco tiempo cambió radicalmente el panorama. Viví la politización extrema, la muerte de Franco, las primeras elecciones, el Estatuto y pasé de escuchar a Víctor Jara y fumar petas a estar metido en la incipiente nueva ola.

Por eso, cuando se habla ahora de cultura de la Transición y se presenta como una cosa con separaciones tajantes, me entra la risa, porque viví todas sus fases. No soy solo el que vivió en Madrid en la movida, ni soy solo el que antes estaba todo el día discutiendo de política. La desafección política, lo que se pudo ver en El desencanto, que es de 1976, empezó antes de que llegara la democracia. Los pasotas, de los que nadie se acuerda, empezaron con la Transición. Parece que se pasó de repente de una politización extrema a la frivolidad y hubo un hartazgo previo de la política ya desde los últimos años del franquismo. Además, a la sobrepolitización también era normal que le siguiera luego un ciclo contrario, de decir: «Ahora vamos a pasárnoslo bien». Pero ni aun así fue de repente, venía de largo progresivamente.

Juan Carlos Usó: No hubo solo una generación, lo de la cultura de la Transición, si es que existe tal cosa, está conformado por un segmento de población entre quince y veinticinco años. Ahí caben tres generaciones muy distintas. Están los deudores del 68, hay pasotas y en un momento dado llegan los punks. Eran además el baby boom; ahora hay un tercio menos de jóvenes que en esa época. Y todo sucedía de forma frenética. Muchos de ellos, que habían visto a sus padres ganarse la vida, deciden que mejor era buscarse la vida. Vivir al margen. Lo que podía ser bajar al moro y traerse unos kilos de hash, o, los que podían, ir a Tailandia a por heroína o a por setas, e incluso joyas. Los padres habían sido curritos, se habían deslomado para tener un piso en el extrarradio, en un barrio sin servicios, y frente a eso todo este excedente de juventud, en plena crisis del petróleo del 73 que enlaza luego con la reconversión industrial, se salió del círculo convencional hacia otros caminos más expeditivos.

Alejo: Fue una época turbulenta en la que, de fondo, estaba ETA. Desapareció toda la izquierda llamada españolista, maoístas, troskistas, LPR, el Movimiento Comunista, todos fueron laminados para abrir paso a Batasuna, que ocupó ese espacio. Primero, porque lo dejaron libre partidos muy pequeños e inestables y también porque ETA no permitió que creciera nada a la izquierda que no fuera abertzale. De lo primero que leímos sobre la heroína fue la famosa entrevista en Star a una pareja de heroinómanos. Era un reportaje ausente de dramatismo, pero no invitaba a meterse. Los veías como algo melancólico. Tampoco los libros de Burroughs te animaban, al menos a mí. Escohotado dice que este autor creó el modelo de yonqui, pero yo lo que veo en esos libros es el perfil del toxicómano creado por la prohibición. Una consecuencia del mercado negro y sus peligros, no de la droga en sí.

Juan Carlos: En la Transición se empezó a hablar de temas tabú en el franquismo, como la droga o el sexo. La literatura contracultural no podemos saber si abrió apetitos de drogadicción o no, habría que preguntar uno a uno. Para mí también fueron disuasorias estas lecturas que cita Alejo, porque estos relatos sobre yonquis reflejaban a gente enferma y nadie quiere ponerse malo para ser feliz. Lo que sí que es cierto es que en esos años la heroína estaba acompañada de un gran glamour y lo que se lo daba era precisamente ese grado de peligrosidad que tenía. Cuando te metías heroína cogías el billete de ida, pero del de vuelta no se sabía nada. Esto lo sabía todo el mundo, porque, si no, ¿de dónde le venía ese oscuro encanto?

Alejo: Estaba el discurso oficial, que te asustaba con que se empezaba con la marihuana, se seguía con las anfetas, ácidos, etcétera, y se acababa en la heroína. La teoría de la escalada. Por este motivo, mucha gente pensaba honrada y equivocadamente que tenía que ir de una droga a otra hasta llegar a la supuesta reina de la droga. Si realmente hay que culpar a alguien de esta carrera hacia el abismo es al discurso oficial de la prohibición. Precisamente, porque en aquella época, por la degradación de las instituciones y el régimen, los jóvenes no se creían una sola palabra de ningún discurso oficial. Casi por sistema se hacía lo contrario de lo que te decían. Por ejemplo, pensar: «¿Que un porro es peligroso porque me lleva a la heroína? Vale, pues entonces vamos a por ese porro».

Juan Carlos: Pero mucha gente antes de probar su primera dosis de heroína ya llevaba dos años picándose productos que encontraba en farmacias. No había un mercado todavía, dependía de las importaciones esporádicas del que se iba a Ámsterdam o Tailandia, y la gente que no tenía acceso a esos círculos tan restringidos y exclusivos se iba a la farmacia a buscar lo que más se parecía a esa droga mítica de la que hablaban en la prensa.

Alejo: Sosegon, Tilitrate, Pentazocina, Romilar… las farmacias españolas durante el franquismo y hasta bien entrada la Transición eran el paraíso de las drogas.

Juan Carlos: El láudano, un opiáceo fuerte, fue un medicamento de existencia mínima obligatoria en todas las farmacias españolas hasta 1978, cuando hubo una retirada masiva de todos estos medicamentos.

Alejo: La retirada de las anfetas fue en el año 83. En Inglaterra se habían prohibido en 1965. España era el paraíso del drogata, tenías en la farmacia prácticamente de todo. En el 68 empezó a cambiar, cuando España suscribe con cinco años de retraso los tratados de estupefacientes de la ONU; se dice que Franco vio como una exageración prohibir el cannabis porque habría tenido sus ritos iniciáticos en África. De hecho, incluso ahora se siguen pillando bultos en los camiones de la Legión. Pero la línea, digamos, oficial del franquismo era que la drogadicción era propia de países decadentes, las democracias, que aquí no pasaba eso, que el español era inmune a esas debilidades. La realidad era que aquí no hacía falta la heroína, porque todo el suministro de opiáceos lo tenías en las farmacias. En el libro de González Duro sobre la droga en España dice que solo un 37 % de los prospectos mencionaban el principio activo. En cierto modo hasta se ocultaba que aquello era droga.

Juan Carlos: Los barbitúricos y las anfetaminas en la comunidad internacional se conocían como «droga española», había gente que venía de vacaciones a cargar maletas en las farmacias porque se vendía sin receta lo que en Alemania o Francia era imposible conseguir.

Alejo: Y lo que ocurre con esto es que, por ejemplo, la desaparición de las anfetas en las farmacias lo que hizo fue abrir un mercado a la cocaína. La coca había llegado a desaparecer entre los años treinta y los setenta en Estados Unidos, y está clarísimo que la desaparición de las anfetaminas le abrió la puerta de par en par a su regreso. En el País Vasco, con el speed, la secuencia cronológica es esa, aparece justo a mediados de los ochenta, cuando sacan las anfetas de la farmacia.

Juan Carlos: Lo mismo que la desaparición de los barbitúricos le abrió el camino a la heroína. Supongo que se dieron fenómenos en paralelo. La gente quería meterse heroína, no había, y por eso atracaba farmacias. Los primeros asaltos empezaron en el 76. En el 77 el aumento ya es brutal. Pero luego fue entrando, la fueron trayendo los consumidores y, después, ya masivamente, las mafias. El mercado negro funciona igual que el otro. Si hay demanda habrá oferta.

Alejo: La llegada del caballo a Euskadi la vi de un año para otro. Sería sobre el 77; se hizo una fiesta de la primavera en Donostia, en la Parte Vieja, con todo el mundo disfrazado de flor y tal, y al año siguiente, muchos de los que habían participado en esa fiesta hippie o freak, que la mayoría eran de clase media alta, estaban sentados en la plaza de la Constitución colocados. Empezó en los sectores más burgueses. Los primeros yonquis eran gente de pelas. Hubo muchos casos de familias de dinero que enterraban a los hijos en poco tiempo. Se ha impuesto una versión en la que los chavales del extrarradio, los de las películas de Eloy de la Iglesia y José Antonio de la Loma, fueron los primeros en engancharse al caballo y no, esos fueron los últimos que se metieron. Cuando llegó el caballo a los barrios periféricos ya había muchos yonquis en los barrios bien.

Juan Carlos: Sobre Vizcaya he recogido muchos testimonios y hay algunos muy significativos de gente que tuvo su primera experiencia en un chalé de Neguri o de Las Arenas. La heroína entró por la margen derecha, ahí estaban los que podían irse a países lejanos a por la droga del glamour. Recuerdo ahora a un matrimonio donostiarra del barrio de Gros que se habían hecho varios viajes a Tailandia. No pertenecían a la élite, pero siempre era gente con dinero la que hacía estas cosas.

Alejo: Por cierto, en este sentido, nunca se recordará bastante que fue Eloy de la Iglesia el que inició a José Luis Manzano en la heroína. (Lejos de aquí, Eduardo Fuembuena, 2017).

Juan Carlos: La percepción de lo que fue la heroína está distorsionada por los relatos que se han impuesto. En realidad, el año más crudo, en el que más sobredosis hubo en España, fue 1990 y se quedó en alrededor de novecientas.

Alejo: La gente tiene asociada la epidemia de heroína al tío muerto en un retrete con la jeringuilla clavada en el brazo. Esto se produjo porque tuvimos mala suerte con una serie de cosas. Se sucedieron los Gobiernos de UCD, con el que empezó el consumo, y el del PSOE, bajo el que se desarrolló. En ese cambio de poder no dio tiempo a que alguien montase un dispositivo como es debido. Solo abordaron el problema de la heroína en aquel tiempo organizaciones sectarias como El Patriarca, que acabó huyendo a Sudamérica con desfalcos mil. Un tío que había sido colaboracionista de los nazis…

Juan Carlos: De aquí no hay cifras hasta 1985, antes no se sabe. Se dijo que en el País Vasco había diez mil toxicómanos, algo de lo que se hicieron eco las tres diócesis vascas, más la navarra, y lo difundieron en una pastoral, pero no he logrado encontrar quién fue el primero que dio esa información, esa cifra, ni por qué. El Patriarca dijo un día que había más yonquis en San Sebastián que en Nueva York y eso lo reprodujeron los medios, ABC, El País, Interviú… pero no tenía ningún fundamento. El primer estudio sociológico serio en Euskadi fue de Javier Elzo y le salieron cinco mil, concluyendo que ni era un problema específico de Euskadi, ni revestía características especiales en cuanto a su magnitud. Por cierto, inmediatamente después de presentar el informe pasó a estar amenazado por el entorno de ETA. ¿Mera coincidencia?

Alejo: Cifra que coincide con la de los infectados por sida en el País Vasco. Lo tienes todo en la web de Osakidetza. Son habas contadas, gente que o muere por heroína o accede a los servicios por adicción, ahí no hay margen de error con los números. El caso es que una crisis de la heroína como esta ya se había dado en Francia, en Inglaterra, en Italia o en Alemania. Recuerdo el libro y la película Christiane F, que transcurría en 1976. El problema fundamental aquí es que, pese a enfrentarnos a la entrada de la heroína después que otros países, no se hizo nada para minimizar sus efectos. Hubo diez años de retraso a la hora de aplicar medidas de reducción de daños como las que ya había en otros países, tales como reparto de jeringuillas, algo bastante simple. En la Inglaterra de Thatcher se aplicaron desde el primer momento por un asesor que dijo desde el primer día que había que establecer programas de metadona y dar jeringuillas. Por eso aquí el problema no fue tanto la heroína como el sida. Por cada muerte por sobredosis, hubo diez muertos por sida. En 1995, en España teníamos cincuenta y cinco casos de sida por cada caso en Inglaterra. Un 5500 % más. Esa fue la verdadera catástrofe.

Lo han dicho muchos autores predicando en el desierto. Esos diez años de retraso fueron la clave. Todo se desarrolló como en una tormenta perfecta y quienes deberían rendir cuentas políticas son los responsables sanitarios de la época. Una asociación llegó a llevar a la Generalitat a juicio por no aplicar programas de intercambio de jeringuillas en las prisiones. En una galería se pinchaban cientos de presos con la misma jeringuilla. Tenían que sacarle punta a la aguja. No entiendo por qué se tardó tanto. Fue lo mismo en Escocia, allí no aplicaron los programas de Inglaterra porque son protestantes duros, muy puros ellos, y tuvieron unas tasas de infección mucho mayores que sus vecinos. Eso reflejaba de alguna manera Trainspotting.

Juan Carlos: Mientras tanto, el pistoletazo de salida a las teorías que dicen que la heroína fue un arma en la lucha contra la juventud contestataria de Euskadi fue un artículo publicado en Egin en abril del 80.

Alejo: Se hablaba de poderes del Estado que actuaban impunemente intoxicando a la juventud rebelde. Todavía estaba UCD. Y hay quien dice que el plan maligno se lo pasaron unos a otros, pero el PSOE llegó cuando la heroína circulaba desde hacía cinco años.

Juan Carlos: Pero la instrumentalización de la heroína, no vinculada al País Vasco, sino al sistema, aquí en España, creo que el que la introdujo fue Eduardo Haro Ibars en su libro De qué van las drogas y en el artículo que escribió en la revista Ozono titulado «Nos matan con heroína». Ibars se apoyaba en informaciones que tenía de la implicación de la CIA en el tráfico de drogas en el sudeste asiático, heroína que luego acababa en Estados Unidos.

Alejo: Turquía era el principal aliado de Estados Unidos y el principal suministrador de la French Connection. Y luego apareció el Triángulo de Oro alrededor de los ejércitos y guerrillas que luchaban contra Vietnam y se financiaban con el tráfico de heroína, todos ellos aliados de Estados Unidos. El objetivo principal era acabar con el comunismo, si eso implicaba prescindir de la vigilancia del tráfico de drogas, porque así se financian tus señores de la guerra, pues se hacía. Se hizo.

Juan Carlos: De todos modos, ya había un mar de fondo de hippies que decían que su movimiento había fracasado por la heroína, que si la sociedad no había alcanzado su ideal era porque la CIA y el FBI les intoxicó con caballo. Lo mismo con los Panteras Negras. Igual te lo decía también la izquierda italiana. Y también lo contaban en Irlanda vinculado a la lucha del IRA…

Alejo: El binomio drogas-armas existe desde que existe la prohibición. Del mismo modo que el hecho de que la policía se involucre en el tráfico por lucro. Pasó en Nueva York con prácticamente todo el departamento de policía durante los setenta. En España igual, en todos puntos de entrada hubo policía que se corrompió, ya fuera Algeciras, Galicia o el País Vasco. Pero lo que explica esa corrupción es el lucro, no una estrategia planificada y sistemática para acabar con los jóvenes de izquierdas.

Juan Carlos: El famoso «Informe Navajas» —que, por cierto, no se ha leído nadie porque no salió a la luz— decía que existía la sospecha de que guardias civiles podían estar moviendo caballo al amparo de la lucha antiterrorista. Los habría seguro. Como otros guardias civiles que terminaron yonquis. Pero hay que mencionar que en el País Vasco el consumo de drogas existía desde hacía décadas. Una de las primeras campañas contra la droga que se hicieron en España fue en San Sebastián por la muerte por sobredosis de un conde de veintidós años en un cabaret. En 1917. La primera ley se hizo en 1918. Y luego te encuentras con noticias como que a un droguero de Irún, un mayorista que vendía a los farmacéuticos, le pillaron con cinco kilos de cocaína en 1925. En agosto del 32 se prohibió todo, fabricar, vender, transportar… Otros países, como Suiza, sí se permitieron seguir fabricándola… Eran más listos.

En Barcelona hubo una campaña contra las drogas en 1915 del diario Germinal. En 1917 hubo otra campaña, simultánea a la de San Sebastián, en El Diluvio, el diario republicano opuesto a La Vanguardia. Y finalmente el fragor mediático llegó a Madrid, donde se publicaron titulares como «Madrid se envenena y el Gobierno se inhibe» en época de elecciones. A los pocos días, como es lógico, llegó la ley. El matiz es que parece que la cocaína apareció en los ochenta, pero no, todo tiene un antes. Siempre hubo consumo desde que apareció la sustancia en Europa. Y con Franco, en los años cuarenta y cincuenta, también circulaba, tienes el entorno del club Chicote, tienes a Lola Flores y Jorge Mistral (Paco Rabal: aquí, un amigo, Juan Ignacio García, 2004). Diplomáticos, familias bien. Miguel de Molina. No es como fue luego en los noventa, pero realmente el consumo siempre estuvo ahí. Y a todos los niveles, porque tenías a la élite con la cocaína, pero con los barbitúricos y anfetas estaban las amas de casa, los taxistas, los camioneros, los estudiantes…

Alejo: Cuando se empezó a regular, la primera medida fue que esos curalotodos que había en la farmacia al alcance de cualquiera tenían que indicar qué llevaban. Si se hubiesen quedado ahí las medidas, habría estado perfecto. Pero luego vinieron las prohibiciones entre el 14 y el 18, en Sudamérica el 22, que están vinculadas, precisamente, a las teorías de degeneración de la raza. Al neodarwinismo, a la eugenesia. Control de la raza, sexo y drogas. Al final, con la entrada de ETA en la lucha contra la droga, el saldo fue de treinta y siete muertos, ejecutados con el pretexto del tráfico. La primera bomba, la del bar El Huerto, la ponen un mes después del artículo de Egin. Lo que no sé es qué los llevaría a ponerla aquí y no allá. Porque muchos hicieron caja rápida con la heroína, montaron sus bares con lo que sacaron y no les pasó nada.

Juan Carlos: Es gracioso que el rechazo a la droga siempre se fundamente en cuestiones raciales o nacionales. Están nuestras drogas, que son buenas, y las de los otros, que son malas y hay que erradicarlas. Y lo curioso es que tanto la heroína como la cocaína sintética son dos inventos occidentales que se procesaron por primera vez en Europa.

Alejo: En el País Vasco, un elemento fundamental son los puertos. Pasajes, Irún… marinos que se iban para allá y volvían con un paquetito que les suponía un sobresueldo. Entre esto y los que traían por su cuenta, había un mercado en el que luego entran las mafias. Porque las mafias no crean los mercados nunca, entran en lo que ya hay. La lectura de todo lo que pasó es que una distribución controlada de heroína o de opiáceos cuando se vaciaron las farmacias seguramente habría tenido otras consecuencias mucho menos dramáticas. Ahora hay en Andalucía programas de este tipo y, desgraciadamente, a nadie se le ocurre hablar de ellos y sus buenos resultados. Se insiste una y otra vez en el eterno retorno de la heroína, que empezó a mediados de los noventa, cuando no se había ni ido, y ahora con novedades como los narcopisos. En toda la historia siempre han estado los medios de comunicación generando la alarma antes de que la ley prohíba con tan nefastas consecuencias.

Juan Carlos: El pánico moral.

Alejo: Y seguimos igual que hace cien años en este aspecto.


Alfonso Zapico: «Empecé a leer literatura porque mi familia, en una crisis, se quedó sin televisión»

Esta entrevista fue publicada originalmente en nuestra revista trimestral número 22

Novelas gráficas, cómics o tebeos, por lo que se caracterizan los trabajos de Alfonso Zapico (Blimea, Asturias, 1981) es por su gusto por la novela decimonónica. Por las pequeñas historias en lugares remotos que eran capaces de explicar el mundo en su conjunto. Comenzó a dibujar directamente en este formato, sin etapa previa por fanzines ni ilustración ni tiras cómicas, y se especializó en el género histórico. Con sus viñetas hemos viajado a la guerra de Crimea, al descubrimiento del océano Pacífico o la creación del Estado de Israel. Ahora, en su obra más ambiciosa, se ha centrado en un episodio crítico en la historia de su tierra, Asturias, la revolución de 1934, y la está abordando en una trilogía que ya, con dos entregas, es un clásico de nuestro patrimonio viñetero.

¿Cómo empezaste a leer literatura?

Mi familia atravesó una mala etapa en una crisis y nos quedamos sin tele. En mi casa había una enciclopedia o colección de libros con los clásicos de la literatura, de estas que se compraban a plazos. Solo me quedó eso para entretenerme. Por eso mis cómics tienen tanta influencia de la literatura del xix. Aquello vino por una situación negativa, pero de lo malo luego surgió algo positivo. De otra manera no sé si me habría interesado tanto por el mundo de la lectura. Fíjate que me leí el Ulises de Joyce con quince años. No del tirón, por fases, pero ya me llamó la atención en aquella época. También me gustaban mucho los que eran más accesibles, como Tolstói o Chéjov, que cuentan historias universales. No me convertí en ningún experto en literatura, pero es que vivía en un pueblo minero de dos mil habitantes y me quedé sin tele. Imagínate qué fue de mí. No me quedaba más remedio que leer estos libros con los que, sin embargo, empecé a conocer un poco el mundo.

Creciste entre conflictos mineros.

Para nosotros estaba muy bien que hubiera huelga porque así no íbamos a clase, pero era un desastre, la gente sufría mucho. Había parones en todo y perjudicaban a mucha gente, aunque todo se dividía entre los intereses particulares de cada uno. Ya sabes, pueblo pequeño, infierno grande. Si alguien necesitaba ir a Oviedo, se cagaba en los mineros que le habían cortado la carretera.

Vengo de una familia en la que mis abuelos y mi tío eran mineros, mi padre ya no. Eso me ha marcado mucho. Ha influido en mi forma de ver el mundo. En mi pueblo todo giraba en torno a la mina y a la política, y yo me asfixiaba, tenía muchas ganas de irme de allí. Cuando no tenía dinero para hacer escapadas, me entretenía dibujando cómics en escenarios exóticos y lejanos. Cuando tuve la oportunidad de marcharme, salí de aquel ambiente opresivo. Pero hay una paradoja. Todos acabamos hartos de aquel ambiente, pero al irnos todos tenemos morriña, nostalgia del pueblo minero o del barrio obrero.

A mí me pasó tal cual cuando me fui a vivir a Francia. De repente descubrí que el resto de autores de cómic que había por allí no se parecían en nada a mí, nadie había vivido y crecido en un lugar como aquel del que yo provenía. Esto me chocó mucho. Al mismo tiempo, vengo de un lugar cuya forma de vida se está desmantelando desde hace muchos años. Todos estamos de acuerdo en que cierta industria y el carbón son feos y contaminantes, pero en ese proceso nos estamos quedando sin recuerdos, sin infancia. Sin un lugar al que volver.

Alguien me dijo que lo que nos pasaba era como en esos pueblos del Oeste americano, donde alguien descubría oro y de la noche a la mañana allí se montaba una ciudad de forma desordenada y caótica. Y cuando no hay oro, se va todo el mundo y se convierten en pueblos fantasmas. Al nacer yo fue lo mismo. Las minas se cerraron, las montañas se las ha empezado a comer el bosque y cada vez hay más casas vacías y gente que se va. Asturias entera es una región condenada de alguna manera. Fue muy dependiente del carbón y ahora ya hay más asturianos fuera que dentro.

En realidad, éramos un dinosaurio, una sociedad propia del siglo xix, pero la pena es que con ella se pierde un sistema social, de cohesión, comunidades de vida colectiva, que eran muy fuertes. Ahora, en Francia no he visto nada parecido a eso nunca. Es todo muy individualista. De donde yo vengo hubo muchos problemas, pero siempre había una mano que te ayudaba cuando estabas mal.

Cuando llegó la crisis en 2009, todo el mundo estaba espantado en España, pero para nosotros no fue ninguna novedad, llevábamos generaciones en crisis. Solo nos dio tregua cuando llegó dinero de Europa, pero fue engañoso. Se prejubiló a muchos mineros, se metió mucho dinero en empresas para que se establecieran allí, para cambiar el tejido productivo, pero fue una estafa total. Firmaron convenios que les obligaban a quedarse cinco años y cuando se cumplió el plazo se marcharon incluso dejando allí abandonada la maquinaria. Muy pocas siguieron.

¿Eran empresas internacionales o españolas?

Había de todo. Nos sentimos un poco engañados y les dio la excusa perfecta a los que no eran de allí para señalarnos y acabar de enterrarnos con el discurso de: «Tuvisteis pasta, no lo aprovechasteis y ahora sí que os quedáis ahí en la puta miseria porque es culpa vuestra». Ese fue el último clavo. Ahora las zonas industriales están en el chasis y las rurales se están despoblando poco a poco.

En tu cómic La balada del norte tratas la Revolución del 34 en Asturias. Antes de que se pusiera de moda hablar de la Transición para poner todo el sistema en duda, el gran tema era esta revolución a la hora de echar la culpa a unos o a otros del estallido de la Guerra Civil. Para los franquistas, comenzó en el 34 con este episodio. Para los demócratas e izquierda, se entiende que todos los fascismos alcanzaron el poder desde el poder y que esta revolución originalmente era «defensiva», para impedirlo, aunque fuese un error…

Si empieza ahí la Guerra Civil no lo sé. Es un debate entre historiadores. Sí que se dice que es una excusa para la gente reaccionaria, que te dicen que Franco dio un golpe de Estado en el 36, sí, pero porque es que en el 34 hubo esta revolución. Ellos también lo ven como un golpe defensivo. Pero luego vas a Asturias y hablas con gente que participó en aquello y no recuerdan haber actuado pensando en una visión histórica de envergadura. No contaban con el ascenso del nazismo, Gil-Robles yendo a los desfiles nazis en Núremberg… ellos lo que dicen es que vivían como animales. Tenían una vida muy perra, pensaron que iba a cambiar con la República, que pasarían menos hambre, porque lo pasaban, pero como los cambios no iban adelante se montó aquello.

Pla decía que no podía entender cómo los obreros de Asturias se habían levantado en armas cuando tenían sus salarios, mientras que en Andalucía los jornaleros pasaban más hambre. Pero la vida en aquellos valles era muy miserable y no tenía horizonte ninguno. Habían sido mineros los abuelos, los hijos también y los nietos bajaban al pozo siendo niños. Había trabajo infantil y eso seguía igual pese a los cambios de Gobierno que se iban sucediendo.

La gente que se rebeló no pensaba en geoestrategia. Para mí no es relevante indagar en si empezó ahí la Guerra Civil, no me importa. Se puede discutir, pero creo que es superfluo para entender lo que pasó en 1934. Venían de la huelga del 17, que fue muy dura también, y luego siguieron igual después de la Guerra Civil. En cada huelga se quemaba una generación, luego venía la siguiente y hacía la suya. En los sesenta fue la huelga de silencio, donde participaron mucho las mujeres. Les echaban maíz a los esquiroles para llamarlos gallinas y luego sufrieron una represión terrible. Y, por supuesto, cuando las condiciones de vida han mejorado, con acceso a vivienda, estabilidad y demás, pues nunca ha vuelto a haber ese salvajismo que hubo en el 34 y el 36.

Dijiste que tenías la sensación con esta novela gráfica de «arrancar un cadáver de su tumba para exhibirlo ante una gente que asiste a su propia agonía».

Hacía referencia al público asturiano, pero a la gente le gusta. Ha funcionado bien. Como he dicho, cuando estaba en mi pueblo, Blimea, dibujaba cosas exóticas, pero viviendo en Francia me di cuenta de lo importante de lo local. Cuando vivía en Blimea pensaba que era el culo del mundo, luego descubrí que lo que pasaba en mi pueblo era universal, como las historias de Chéjov. Todas las historias de personajes anónimos que he incluido en el cómic le llegan a todo el mundo, esté en Barcelona o en Madrid.

El protagonista, que es periodista, viajó a Moscú, vio lo que había, y se burló tocando a Lenin y santiguándose después, lo que no fue muy bien visto.

Es una historia real de un periodista que en el cómic se llama Ordóñez y en la realidad se llamaba Ibáñez. Era un periodista que se fue invitado a la URSS en comitiva en los años treinta, trabajaba en un diario que yo he llamado La noticia, pero se llamaba Avance. El director era madrileño. En la Guerra Civil los fusilaron a todos. Muchos de los españoles que viajaron a la URSS volvieron entusiasmados, pero este fue de los que vino decepcionado.

El protagonista es el hijo de un burgués socialista, pero gracias a este personaje, que es como una bisagra, podemos conocer los dos mundos, el de los empresarios y propietarios de las minas, como su padre, y el de los trabajadores con los que simpatiza.   

Es un recurso muy viejo. Era necesario contar la historia desde todos los puntos de vista y mezclar los escenarios. Es una técnica muy novelesca y muy manida y, por lo que intuyo, es lo que más le cuesta tragar al lector. No resulta muy creíble.

No era tan extraño, el propio presidente Negrín era hijo de una familia católica y acomodada de Canarias.

Así y todo, creo que era difícil que la gente de la aristocracia industrial de Asturias se mezclara con los mineros, pero no importa, porque al final es como en los novelones decimonónicos, donde todo es posible. También he intentado que no sean personajes arquetípicos. Mi periodista romántico socialista no es muy revolucionario, no quiere salir de su zona de confort, es muy hipócrita. Mientras su padre, que es el explotador, tiene sus luces y sus sombras, pero es muy poliédrico. No es fácil cogerle manía.

Me recuerda a Alfredo Berlinghieri, el personaje interpretado por Burt Lancaster en Novecento. Un patrón duro, pero que cumple. Luego su hijo hereda, es otra generación que simpatiza con los fascistas y es otra historia…

Es un hombre desfasado en su época. Se le ve, pero tiene sus valores y su código moral. En Asturias tuvimos este tipo de personajes. Gente que construía casinos y bibliotecas para los obreros, que si iban a misa les premiaban con casas con jardín, etcétera. Había compañías mineras así, con sindicatos que, además, eran católicos. Se los inventaban los patrones para que los trabajadores hicieran sus propuestas dentro de un orden.

Tú dibujas que las sedes de esos sindicatos las quemaron en la revolución.

Así fue. Es parte de la historia.

Hay una escena de cómo juegan al billar los empresarios y repasan todos los problemas y sensibilidades que tenían ellos.

Venían de las vacas gordas de la Gran Guerra, que se habían hinchado a vender carbón a los países europeos en conflicto, y con la paz vino la crisis. Entonces llegó la república, hubo una serie de avances sociales y, en el 33, cuando ellos llegaron al poder, se tomaron la revancha no solo suprimiendo lo logrado, sino que encima fueron a más. Los mineros pasaron de creer que con la república iban a estar mejor a encontrarse con que les iba peor.

Hablan de fenómenos contemporáneos, como llevarse las empresas a minas de África, donde no hay sindicatos…

Esto viene de siempre. Incluso ya en aquella época se decía que las minas no eran rentables. Aquí ya venían ingenieros belgas para intentar sacar más carbón mejor, pero al final lo que recomendaban era irse donde la mano de obra fuese más barata. Después, en España todo cambió por la autarquía de Franco, que hizo que los mineros estuvieran a tope de trabajo. Si no, poco sentido tenía ya. La empresa de explotación era pública y se comía todas las pérdidas.

Hablas de los mineros que llegaban de Castilla o de Galicia, que se decía que eran peligrosos porque «no tienen arraigo a la tierra, no son campesinos, no creen en nada, solo en sí mismos».

Lo único que creaba comunidad era el trabajo. Los trabajadores venían de fuera, se construían las casas de cualquier manera por las montañas, y lo único que creaba cohesión era la mina. Ahora, sin minería, no la hay. Porque existen dos Asturias, la rural, de la costa, de comer bien, la que recibe turismo, y luego zonas feas, porque son industriales y todo eso deja huella, donde, aunque los ríos ya estén limpios, todo eso ha marcado la zona. Allí hubo trabajadores gallegos, extremeños, castellanos, vascos, los asturianos locales… todos coincidieron ahí y lo puedes notar por ejemplo en el asturiano que hablo yo, que es el que llaman amestáu, que no es el académico que se habla en los pueblos de Asturias desde siempre, es el resultado de una mezcla.

Pero no se conoce en Asturias un fenómeno de distinción, «nosotros no somos lo mismo que los de fuera que llegaron después».

El trabajo en la mina es tan especial que no lo permite. Había distinción en que unos eran comunistas y otros socialistas, u otros anarquistas. Y luego de UGT o de CC. OO. Pero un trabajo que te obliga a confiar tu vida al que tienes al lado no permite ese tipo de clasismo.

¿La mina es una patria?

Antes sí, yo no lo he vivido, pero así era. Mi tío cuando se jubiló lo pasó mal. Tenía un trabajo horroroso, de picador, y se sentía mal porque sus compañeros seguían trabajando y de algún modo sentía que los había dejado colgados. Estoy seguro de que eso no pasa en una delegación de Hacienda.

Un niño dice: «Comunistas, son peores que los curas».

Es otra frase real. Son comentarios que la gente hacía. Los he recopilado por memoria oral, con conversaciones. En aquella época se odiaban más entre socialistas, comunistas y anarquistas que con su enemigo. Los comunistas en los años treinta aún estaban llegando a los valles mineros. Eran muy poquitos. Vendían la franquicia de la URSS para exportarla, pero los socialistas no lo veían y encima les quitaban los afiliados.

Describes Oviedo como «una ciudad hipócrita que ha construido su riqueza con el carbón y el acero de las tierras que la rodean pero sin mancharse».

Es el cliché. Cuando yo era crío existía. En Oviedo lo tenían también, pero contra los mineros, que habían prendido fuego a la ciudad dos veces. Cuando yo fui a estudiar a la Escuela de Arte de Oviedo la gente de la ciudad flipaba, me llamaban yeque, porque yo hablaba en asturiano. Existía gran recelo entre los dos mundos. Cuando iban los equipos de fútbol de los valles les insultaban llamándoles «mineros». Yo no me explicaba cómo eso podía ser un insulto.

En los dos tomos que has sacado prima el dibujo sobre el texto, que por otra parte es denso. En viñetas, es como una superproducción.

Lo importante para mí era que se entendiera bien y se leyera bien, que fuese accesible a todos los lectores. En lo que más me he esforzado ha sido en los fondos, en los pueblos, en que los bares fueran reales, al igual que la gente que está dentro. He tirado mucho de documentación con fotografías. Aun así, hubo errores, como el Teatro Campoamor, que yo copié el moderno y resulta que lo habían volado y en la época era distinto. Son cosas que me han ido contando los lectores y luego las he corregido. Por eso me inventé un pueblo que no existe, el Montecorvo que creé es una mezcla de diferentes pueblos mineros, de Mieres, de Langreo… Está hecho con retales. En Asturias somos muy cainitas, si lo hubiese situado en un pueblo concreto, no me lo habrían comprado los del otro. Sin embargo, yo veo los pueblos de la zona y para mí son todos iguales, no entiendo esas rivalidades, pero…

Otra frase: «Media vida dentro de la mina y otra media hablando de ella».

La gente se queda obsesionada, es el monotema. El trabajo siempre estaba relacionado con la mina, ya fuese dentro o en los economatos. En las fiestas, lo más importante era el campeonato de estibadores o el cante de las minas. Por eso ahora, si te quitan la mina, no te queda nada. Los de la costa tendrán siempre el mar, cambiarán su explotación de pesca al mercado del ocio, pero siempre estará el referente del mar. Para los pueblos del carbón no queda nada.

Hay una escena en la que le dan un paseíllo a un cura y la has representado con toda su crudeza, incluso al sacerdote lo has dibujado como que no era mala persona. Parece que has querido que el lector no se haga ilusiones con el encanto místico de la revolución.

El cura para mí no es muy adorable. Es un hombre al que lo que le gusta es ir a comer los domingos, tiene quejas en su parroquia porque no cumple, pero como es el cura, llega la revolución, aparecen cuatro y se lo cargan. Esto pasó realmente en Turón, donde obligaron al cura a cavar su propia tumba. Aunque hubiera sido una mala persona, es una salvajada, pero eso forma parte de la realidad. Es algo que no quita ni pone razón, sino que forma parte de lo que sucedió. Podría haber puesto que el cura denunciaba a los obreros, que era cómplice de su explotación, pero si hubiese hecho eso ya no sería creíble el resto. Sería retorcer la realidad.

Además, a mí no me interesan las historias arquetípicas donde hay una revolución con malos muy malos y revolucionarios que son buenos muy buenos. En Asturias, en los valles, la revolución siempre se contó como una gesta heroica. Los mineros fueron con la dinamita y volaron Oviedo y todo el mundo estaba encantado. En Oviedo lo veían al revés, como animales sin educación que llegaron, volaron la catedral, robaron el dinero del banco y se fueron al monte. A mí me interesaba el punto medio. Entender la vida, la naturaleza, lo que estaba pasando de verdad.

En la época de la república ya se hizo un reportaje donde se dijo que los mineros habían quemado el teatro porque odiaban la cultura y la universidad porque no les gustaban los libros. La realidad, como he explicado en el libro, ya era distinta. El teatro no lo quemaron ellos, sino la policía porque no lo podía defender. La catedral se atacó porque les disparaban desde arriba. Y después de la guerra, desde México, llegó un relato épico de la revolución, de que los mineros eran héroes de la libertad y la justicia, pero en realidad tampoco era así, era gente que pasaba hambre. Seres humanos que, en la miseria total, dieron una respuesta básica por el miedo que tenían a lo que pudiese pasar.

Hay una viñeta donde una niña se sorprende de que una mujer empuñe un arma. Esto ocurrió durante la Segunda Guerra Mundial, sobre todo con las partisanas, por primera vez muchas niñas vieron que las mujeres también podían defenderse.

La Revolución de Asturias tiene la imagen del minero macho alfa que se rebela, pero la mujer fue muy importante. Llevaban café y munición y estaban en primera línea, hicieron funcionar las minas en la retaguardia. La mujer que yo he dibujado empuñando un arma es una que se rebela contra el rol que le impone la sociedad. Los mineros eran muy socialistas y comunistas, querían avanzar en materia social, pero todavía no habían llegado a otras cuestiones como las de género. Las huelgas del Reino Unido nunca hubiesen sido posibles si no se hubieran organizado las mujeres, pero su papel parece que iba como en paralelo.

Cuando Franco reprimió la revuelta, le sitúas conversando con Diego Hidalgo, el ministro de la Guerra, que le dice que haga todo lo posible y le da carta blanca para que meta a los regulares. El general le contesta: ¿Con todo lo que conlleva?

Esto es historia. La conversación me la inventé partiendo de la documentación, pero el hecho es que el ministro estaba pendiente de un hilo, le acusaron de que se le había ido de las manos la revuelta. La intervención salvaje, una respuesta fulminante, era la única carta que le quedaba para salvarse. Arrasó Asturias para que no le acusaran de blando.

Esto llegará en la tercera entrega.

Sí. La tragedia del 36 en Asturias tuvo mucho que ver con el odio de la represión del 34, donde se asesinó, torturó y se violaron mujeres. Los mineros habían matado a guardias civiles en los valles y les vino encima la venganza. Ese será mi tercer tomo.

Luego, en el 36, llegó la contravenganza, cuando tras el golpe de Estado los trabajadores tomaron de nuevo las armas. Aunque esta vez no pudieron tomar Oviedo. Pero lo que quedaron fueron los odios. Se hicieron cosas muy salvajes. Incluso había un mercado de la venganza, de ajustes de cuentas, de organizarse para poner en su sitio a los mineros por parte de uno al que le habían matado, por ejemplo, a su hermano, etc.

«Esto de la revolución es una milonga, dijeron que era el sueño de todos y es el sueño de cada uno».

Lo dice un personaje, pero es lo que yo creo. Muchos pensaban que iba a ser la revolución verdadera en todo el país, pero a los quince días no había nada. El comité revolucionario puso pies en polvorosa en cuanto se vio que en el resto del país había fracasado. Le sustituyó un comité comunista al que nadie obedecía y luego hubo un tercer comité que solo sirvió para negociar la rendición con el general que llegó desde Galicia. Cuando vieron que la cosa no iba, empezaron a aflorar las diferencias entre los revolucionarios. También, para mucha gente las revueltas no respondían a un objetivo colectivo, simplemente cogían la escopeta y se unían sin saber muy bien por qué.

Tu otra gran obra es Dublinés, una novela gráfica sobre James Joyce, autor del Ulises, un libro que dices que no es tu libro favorito, aunque te gustase de adolescente.

Fue un experimento que salió muy bien y ganó el Premio Nacional, pero no, mi libro favorito no era Ulises. Me agarré a este escritor, pero podría haber hecho otro completamente diferente. Me lancé.

En esa especie de making of de Dublinés que publicaste después, La ruta de Joyce, decías que en Irlanda no había mercado de cómics y te asustó que no hubiera donde vender el tuyo.

Ahora lo ha publicado una editorial generalista y funciona muy bien. Irlanda es un país pequeño, pero tiene muchos lectores. El problema era que un asturiano llegase hablando de su escritor más importante, pero la cosa fue adelante y ha dado el salto a Estados Unidos. El verdadero problema era que en Irlanda no se publicaban cómics, nada más los superhéroes que les llegaban de fuera.

¿No había ni siquiera un cómic underground como en España?

No. España no está tan mal, aquí se publica más que en Alemania, por ejemplo, donde solo hay un par de autores y luego todo lo demás es Disney importado y Mortadelo y Filemón, que se llaman Clever & Smart. Lo bueno es que en Irlanda a partir de esto han empezado a sacar novela gráfica, que para ellos es todo lo que no sea franquicia o de superhéroes, y ya tratan sus propios episodios históricos, como el Alzamiento de Pascua.

Ulises fue prohibido en Gran Bretaña, Estados Unidos, condenado en la Unión Soviética y echado al fuego por los nazis.

Hubo unanimidad, pero creo que la hay más ahora, cuando es legal pero la gente dice que se ha leído treinta páginas y lo ha dejado. Es un libro que no tiene por qué gustarle a todo el mundo. También hay gente muy fan de Proust, que a mí me cuesta más que Joyce. De todos modos, a mí me interesaba más el escritor que el libro.

Un experto que citas en La ruta de Joyce te dice que, cuanto más conoce la obra, más le gusta, y cuanto más le conoce a él, menos le gusta el autor.

Se tiende a criminalizar o a alabar la obra de alguien según fuera como persona. Joyce como escritor era genial, pero como persona dejaba mucho que desear. Era un alcohólico, un desastre, mal amigo, pero todo muy humano. Conozco gente que no es muy diferente. Pero su historia personal es muy universal. Al dibujar su biografía he podido hablar de emigrar, de querer prosperar, de la guerra… es muy actual. Son cuestiones que no están desfasadas.

Es interesante la diferencia que pones de manifiesto entre la ciudad de acogida de Joyce, el Trieste imperial, de Austria-Hungría, y el Trieste de después de la Primera Guerra Mundial, que pertenece a Italia.

Joyce no duró nada en la italiana. De repente, el puerto de entrada del Imperio se convirtió en una ciudad de segunda o de tercera de Italia. Ya no contaba nada. Esto me pasa a mí cuando vuelvo a Asturias. Parece que hay cosas que son eternas y luego no es así. Cuando fui a Trieste para dibujar la novela gráfica me encontré con que los palacios de arquitectura vienesa se caen a cachos. Tienen okupas o están abandonados llenos de ratas. En el periodo en el que situé mi historia, en ellos viviría gente tremendamente importante, imagínate qué pensarían ahora si lo viesen. En Asturias igual, la gente pensaba que el carbón era eterno y no, de repente un día te levantas y todo ese mundo en el que has vivido ya no existe.

En una viñeta a Joyce le amenaza su mujer diciéndole: «Como no dejes de beber, bautizaré a los hijos».

Es real. Y real es que él dejó de beber. Solo por una temporada, pero le entendió la amenaza, porque tenía su obsesión anticlerical particular.

Lo que más te atrapó de él fue su sentido del humor.

Su vida fue muy trágica, llena de sinsabores, contada en clave de tragedia habría sido muy deprimente, pero él tenía esa faceta humorística tan interesante, que podría ser necesaria y aplicable a la vida ordinaria de cualquiera. Mi novela gráfica está llena de dolor, de guerra, de miseria y alcohol, de todo lo que tú quieras, pero luego en el fondo no es un libro deprimente, tiene un punto luminoso que tiene que ver con la personalidad del protagonista.

¿Cuando leías Ulises eras consciente de los paralelismos helenísticos?

De muchos no, no soy experto. Ni tampoco me leí un análisis del libro. Creo que hay varios niveles de lectura y a mí lo que me gustaba es que, dependiendo del capítulo, había mucho humor. Lograba que te rieras hablando de detalles sórdidos y ordinarios, de la vida real. Era raro, pero conectaba con el lector.

Leerlo y ver que todo se corresponde con Homero, hay gente que lo hace. Hay gente que se lee el último, Finn´s Hotel, que está escrito con una mezcla de todos los idiomas que conocía. Hay incluso euskera.

Cuando publiqué Dublinés fui a una conferencia de joyceanos de la Universidad de Deusto, los joyceanos se reúnen cada año en un país del mundo, y comentaron cómo formó este idioma inventado con trozos escogidos del euskera entre otros idiomas. El libro trata de un tío que se emborracha tanto que le dan por muerto y despierta en su funeral. La historia es muy cómica y patética, pero además está escrita en un idioma que no se comprende. Joyce quiso que fuera inentendible si no se recitaba oralmente de determinada manera. Pues hay gente que ahí está, dedicando su vida a descifrarlo.

El protagonista del Ulises, Bloom, es un individuo mediocre, cornudo, de mentalidad convencional, está en una ciudad pequeña, casi provinciana, y lo que demostró Joyce es que de ahí, de esa situación, la riqueza que se podía extraer era casi infinita.

De ahí viene lo de que en lo particular está lo universal. Puse a un personaje explicando que así es la literatura rusa, donde siempre ocurre todo en un pueblo perdido, de repente llega un juez a no sé qué y se lía. Parecería que algo así no reviste ningún interés, pero son siempre historias universales, aplicables a cualquier momento en cualquier lugar. Eso mismo hizo Joyce con Bloom en Dublín. Antes, generalmente, todo el mundo quería ser el protagonista de las novelas que leía, pero nadie quería ser Leopold Bloom. Creo que se burló un poco también de los cánones de la época o de lo que había habido hasta entonces. Iba a contracorriente hasta estrellarse.

Joyce ahora es alta cultura, pero luego pones que en las tertulias que montaba lo que le gustaba era hablar de cotilleos de las monarquías, él era un poco Sálvame.

Era Sálvame total. A él le iban los bares del puerto y los prostíbulos. Por eso es muy pintoresco el encuentro que tiene con Proust, que ya era un señor muy respetado y muy formal, con su estatus social, mientras que Joyce era todo lo contrario, un señor que no tenía un duro, que iba siempre medio borracho a todas partes, que tenía que pedir prestado.

Cuentas que se encontró con Lenin también.

Iban al mismo café y coincidieron mientras Lenin esperaba para salir a Rusia. Me hubiera gustado mucho saber si hablaron y de qué.

Ulises, cuando empezó a tener difusión, se convirtió en una comidilla de esnobs.

Era cool, era el libro hipster de la época. El que estaba puesto leía Ulises, o por lo menos lo compraba y decía que lo leía. He intentado plasmar también cómo Joyce se burlaba un poco de esto.

Le molestaba también que se extrajeran moralejas o mensajes de Ulises.

Se lo dijo enfadado a un periodista, que el libro no tiene ninguna conclusión. No da respuestas vitales. Decía que escribía para tener a los críticos literarios entretenidos, y lo curioso es que eso mismo es lo que está pasando. Hay críticos que llevan desde mediados del siglo pasado despiezando y analizando las obras de Joyce, y él lleva muerto un montón de años. Le haría mucha gracia ver que siguen con ello.

Joyce era socialista, pero mal pagador.

Decía que era socialista porque la gente como él en el sistema capitalista lo llevaría crudo, prefería el mundo de las subvenciones y ser un artista del pueblo, pagado por el Estado. Era muy interesado en ese sentido. Por un lado, era muy rácano, muy cutre, no pagaba a los acreedores, con la familia era un desastre, igual que con los amigos, pero a la vez era muy generoso, en el sentido de que escribía un libro, mientras se quedaba ciego, porque pensaba que sería importante para la humanidad. Y se autodestruyó haciéndolo.

Eisenstein quiso filmar el Ulises.

Se interesó, pero quedó en nada. Hubiera sido muy interesante.

¿Qué opinas de los pupilos de Joyce, como Borges o Cortázar?

No controlo mucho la literatura latinoamericana, pero este fenómeno es muy interesante. Hay gente a la que le gusta mucho Borges, pero no Joyce. Y otros igual con Rayuela de Cortázar. La literatura son vasos comunicantes, pero para el lector no tiene por qué ser así.

Háblame de los problemas que está dando el nieto de Joyce a todo aquel que se interesa en su abuelo.

Cuando publicamos Dublinés quise meter fragmentos de sus libros o de sus poemas y no pudimos. Salió en 2008 y los derechos de publicación caducaron en 2013. Para la edición irlandesa sí pudimos meter. El nieto, que vive en París, a lo que se dedica es a denunciar a todo el mundo porque vive de los derechos. Igual que pasa con los herederos de Hergé, que denuncian a todo lo que se mueve o todo lo que toca Tintín. En España tenemos a dos académicos andaluces que no podían publicar sus estudios por culpa de este hombre. Ahora que han caducado los derechos hasta en Irlanda estaban contentos, porque este hombre era una bestia negra.

¿Qué supuso para ti recibir el Premio Nacional del Cómic por esta obra?

Fue un trabajo de dos, tres años, y el premio me llegó de rebote. Ya estaba viviendo en Francia. Tenía solo treinta y un años y estos premios se suelen dar a gente con una trayectoria detrás. Estuvo muy bien. La balada del norte no la hubiera abordado si no hubiese sido por ese premio. Me dio confianza en mí mismo.

Otra de tus obras, El otro mar, ¿surgió de una especie de encargo que te proponían con un viaje?

En 2012 gané el premio y en 2013 era el aniversario del descubrimiento del océano Pacífico por Núñez de Balboa. Entonces una fundación panameña organizó un viaje con autores de España y Latinoamérica y nos llevaron desde el Caribe hasta el Pacífico por la selva del Darién, que está en la frontera entre Panamá y Colombia. Con eso, cada autor tenía que hacer un material. Un músico de Madrid hizo una pieza musical para una chica que hacía teatro, un fotógrafo de Argentina hizo lo suyo y yo me hice un cómic. Me llevé una libretilla, aunque no dibujé casi nada por la humedad. Fuimos caminando por toda la selva unos diez días. Fue desastroso, ninguno teníamos preparación física para eso.

Intelectuales en la jungla.

Tal cual [risas]. Nos pasaba todo, una detrás de otra, aunque nuestra integridad física no corrió peligro porque fuimos con los guardias de fronteras. Lo pasé bastante mal, pero saqué cosas y vivencias que luego conté en el cómic. De hecho, me di cuenta de que si lo hubiese dibujado sin haber estado allí lo hubiese hecho de una manera muy diferente.

Ahora se cuestiona la presencia española en América, pero en tu novela gráfica no hay buenos y malos.

Intenté empatizar con Balboa y eso fue lo que me salió. Tiene su parte genocida, pero eso es lo que había. Hay conquista, hay un deseo de trascender…

En las escenas violentas, le pones machacando a los indios en plan gore.

Sí, sí. Igual hubiera desarrollado más otras cosas si tuviese más páginas, pero eso es lo que pude hacer, que para ser un encargo creo que no estuvo mal. Lo que sí es cierto es eso que dices de que antes los cómics que teníamos de Pizarro o Cortés eran hagiografías, en plan «Héroes de la conquista», y ahora hemos pasado a lo contrario. Hace poco estuve en Bolivia y lo viví. Hay una demonización de todo lo español y la verdad es que tampoco lo entiendo, todo es mucho más complejo. Creo que tienen hasta un Ministerio de la Descolonización que se encarga de ir cambiando los nombres a los pueblos. No le vi mucho sentido, la «herencia española» como tal puede sonar mal, pero es todo un fenómeno mucho más amplio.

La viñeta en la que Balboa descubre el Pacífico, escuálido, con el agua hasta las rodillas, y mira al infinito me encanta porque, más que un héroe, lo que parece es un punk que acaba de hacer una cafrada.

No es la imagen arquetípica de un conquistador que acaba de hacer un descubrimiento. Creo que me afectó la experiencia que tuve en la selva, sucios, cansados y con ganas de volver a casa. Eso lo llevé a esos personajes, que supongo que pasaron más hambre y más asco que otra cosa.

En otra de tus obras, Café Budapest, ¿por qué te interesaste por los judíos de Europa y la creación del Estado de Israel?

En 2007 se me cruzó el cable con el conflicto árabe-israelí, que no conocía mucho, y decidí abordarlo. Curiosidad, no por nada específico. Me encontraba un poco saturado de información, pero en realidad no sabía por qué se había ocasionado todo. También creo ahora que es un libro un poco naíf, tenía solo veintitrés años cuando lo dibujé. Como en La balada del norte, utilicé el encuentro de dos personajes que vienen de dos mundos diferentes para contar la historia.

No sé si naíf, pero encaja con la tradición del cómic franco-belga, con sus viajes y aventuras desde un punto de vista más bien amable.

Sí. Lo que más me choca es que es un libro de 2006 que lo veo ahora y me encantaría volver a dibujarlo mejor. En Francia, sin embargo, lo hemos publicado actualmente y ha funcionado muy bien, le ha encantado a la gente. Creo que es el más personal que tengo, quizá porque fue el primero que dibujé con más libertad, sin pensar en el público ni en los editores.

Utilizas otra vez el recurso de Romeo y Julieta, que parece que te gusta, porque te cebas en las escenas de amor.

Creo que es la influencia literaria, de los novelones. Un recurso muy viejo, pero que funciona muy bien. Supongo que porque es muy universal también.

¿Y la mujer a la que en Auschwitz le hicieron comer carne que resulta que era la de su marido?

Me tomé libertad para esa escena en concreto. Cuando dibujé esto pedí ayuda a una asociación que cada año difunde información sobre la Shoa, el Holocausto, y me dieron tanta que acabé… Pensé que era más increíble la propia realidad que lo que puse luego en el libro de mi imaginación. La cuestión de fondo, el canibalismo, existió. Yo lo llevé a la ficción, pero ocurrió. Ahora creo que debí emplear una escena real, contrastada, con personajes reales, pero en aquel momento no lo pensé.

Los protagonistas huyen de Europa tras la Segunda Guerra Mundial y se van a Israel. Y cuando estalla allí el conflicto vuelven a Budapest. No lo reflejas, pero en tres años más tenían a los tanques soviéticos entrando en la ciudad.

Es verdad, pero luego en un cómic que hice con Astiberri dibujé una minicontinuación de ocho páginas y ahí sí que lo puse. Fue en una especie de muestra del cómic español que se llevó a Estados Unidos, se tradujo y lo editó Fantagraphics. Estaban los mismos personajes, pero en el nuevo bar que abrían en Hungría estaban escuchando en la radio la llegada de los soviéticos.

En La guerra del profesor Bertenev, para ser lo primero que hiciste, destaca la madurez de la historia, de presentar a un personaje que no sabemos de dónde viene, se cuenta su cautiverio, y luego se va en barco y adiós, muy buenas. No es una historia cerrada y masticadita.

¡Porque lo que quería era continuarlo como una serie! Firmé un contrato con un editor francés y me dijo que, si iba bien, haríamos una serie, pensaba llevarlo a la Francia de Napoleón III; sin embargo, cambié de editor en Francia y el proyecto se murió porque el otro se quedó con los derechos. Pero para ser la primera cosa que hacía…

Álvaro Pons escribió en El País que empezaste a lo grande, sin haberte fogueado previamente en fanzines.

Fue una alegría sacar un personaje y que funcionase, pero creo que se nota mucho que me faltaba mucho fuelle, recursos, haberme fogueado antes en fanzines.

Estabas borracho de Ana Karenina.

Claro, claro. Aunque el protagonista sea un antihéroe, todos los que salen son perfiles muy clásicos.

¿Por qué un protagonista culto y cobarde?

Porque quería hacer un Errol Flynn. Quería hacer un libro con un contexto más aventurero, los que les gustan a los franceses. Elegí la guerra de Crimea porque estaba sin coger. En Francia hay tanta producción y tantos cómics que tienen todos los escenarios históricos acaparados, lo napoleónico, la Segunda Guerra Mundial, Tardi con la primera… Y un escenario que estaba sin pillar era ese. Una guerra que fue un poco absurda y que venía de otra época. Quería hacer algo tipo Flynn en La carga de la brigada ligera, pero no me vi capaz y rectifiqué. Y al final todos mis personajes se han parecido a este, a gente que no está para guerrear. Flynn se comía la historia, pero mis personajes son atropellados por la historia. Ahí se impuso una visión personal mía de la historia que creo que tiene más que ver con la realidad.

Publicar en Francia no era la repera.

Café Budapest lo iba a publicar con la misma editorial francesa, pero las condiciones no eran buenas. En Francia ahora estoy con editores muy buenos y respetuosos, pero también hay mucho pirata. Desde España tenía la imagen de que para vivir de los tebeos había que publicar allí, etcétera. Luego ves que es distinto. En España hay dificultades porque falta público para el cómic, allí hay más industria del cómic y lógicamente vive más gente de ella, pero muchos editores son de los que no pagan o no cumplen. Y hay muchos estratos, hay muchos autores independientes en Francia que no viven de sus cómics. A mí lo que me gusta es tener un editor que me respete y haga bien su trabajo de promoción y demás, que a mí lo único que me importe sea dibujar. En Francia no es así, los dibujantes hacen su trabajo y luego se tienen que pelear con el editor por todo. No saben cuántos libros venden, no saben si van a cobrar derechos de traducción. Hay contratos muy duros, los editores se quedan con los derechos de la obra casi para toda la vida del autor…

No está tan mal España, entonces.

Depende. Nosotros lo que tenemos es un público adulto que lee cómics y las novelas gráficas funcionan muy bien, pero nos falta la base. Eso, los franceses y los belgas lo tienen muy trabajado. Y se retroalimenta con el cine, que tira del cómic para producir. En España vamos a nuestro ritmo. No está mal, porque somos pequeños comparados con Francia, pero grandes comparados con Alemania.

Bueno, hace veinticinco años aquí los cómics «un poco tal» había que ir a comprarlos a tiendas muy especializadas, y ahora ya están en todas las grandes superficies y en las bibliotecas públicas.

El Premio Nacional ha ayudado mucho, tiene solo once años. Ha ayudado a que los autores de cómics puedan compartir espacio con literatos y periodistas, se les ha ido moviendo por los Institutos Cervantes. Empezaron por fin a formar parte de la cultura oficial española. Antes, un autor español estaba condenado a trabajar para Francia y, si tenía suerte, los derechos se vendían en España y los tebeos los compraban cuatro. Ahora trabajamos aquí y vendemos los derechos fuera, que es lo deseable.

Tu próximo cómic, Los puentes de Moscú, ¿de qué trata?

Saldrá en euskera y castellano. Todo nace de una entrevista que hizo para Jot Down Edu Madina a Fermín Muguruza. Antes de ir a Irún, me llamó Edu y me propuso que fuera con él. A Fermín ya lo conocía de un festival de cómics. Me parecía una persona fantástica y muy especial, por lo que había vivido. Yo no soy de la generación de Kortatu y Negu Gorriak, tampoco tengo gran cultura musical, pero me interesó todo lo que me contaba. Edu había sido seguidor de estos grupos antes de sufrir el atentado de ETA. De ahí el valor de su encuentro.

Fermín nos abrió su casa para hacer la entrevista. Es lo que sale en todas las fotos, su cocina y demás. Me llevé una libreta e hice unos dibujos. Madina pensó que iba a hacer una minihistorieta, una cosa pequeña para dar testimonio de esa jornada, pero al final la idea se disparó y acabó siendo un libro de casi doscientas páginas que hablará un poco de todo lo que se habló.

Se titula Los puentes de Moscú porque es el nombre del barrio donde vive Muguruza. El libro en euskera se llama Zubigileakm, que traducido es ‘Los que construyen puentes’. Fue una manera de definirse, Fermín dijo que ellos dos eran eso. Dos personajes que vienen de mundos que no tienen nada que ver, pero son vascos, tienen Euskadi como punto común.

Es una entrevista que no hubiera sido posible hace años, en la época en que Madina casi no podía ni ir a Guipúzcoa. Para él, ir a ese barrio y comer unas alubias con Muguruza, sentarse y no preocuparse fue… Es la sensación que tienen los vascos ahora. El libro es un experimento, un cuaderno casi periodístico, de dos personajes muy interesantes por separado, pero que le dan interés al libro juntándose y charlando. Escuchándose y hablando.

Te han comparado con Tardi, pero tiene una negrura que tú no tienes.

Es más realista y más sórdido. Soy mucho más naíf que él. Si en algo me parezco a él es en la gama de grises y en la especialización por los principios del siglo xx. Lo que más me gusta es evocar una época, un contexto histórico. Lo que me gusta es la nouvelle BD, lo que leía cuando tenía dieciocho años. Los franceses modernos que rompieron con la línea clara en los ochenta y noventa como Sfar, Trondheim o Christophe Blain. Ahora ya no son nouvelle BD, porque han pasado muchos años, ahora son clásicos, pero me enseñaron que no había por qué dibujar personajes anatómicamente perfectos para que una historia fuese dramática, o que una calle no tenía que tener una perspectiva perfecta para ser detallista. La historia está por encima de un dibujo canónico, esa es la enseñanza.

¿Cuál es tu posición en el eterno debate sobre la novela gráfica?

Llevamos años discutiendo si existe o no existe, si es un invento del FNAC. No importa, es algo que ha servido para que la gente lea cómics. Igual ha sido una argucia, pero, gracias a ella, gente que no se atrevía a leerlos ahora los lee. Por fin se compran y se regalan, ha servido para empoderar al cómic. Para darle valor. En España estaba el prejuicio de que era un género para niños, que los adultos que leían cómics no eran serios. Gracias a la novela gráfica hemos accedido a mucho público adulto al que no llegábamos. Técnicamente, si la inventó Eisner o si ya existía de antes es algo que me da igual. Lo importante es que lectores de novela o ensayo leyeran cómics. El término tebeo, desde luego, para mí no es peyorativo. Se trataba de no espantar a lectores, y en este caso el fin justificaba los medios.


Roberto Saviano: «En Italia, con la cabina, la mafia puede controlar uno por uno cada voto»

Fotografía: Alberto Gamazo

Roberto Saviano es alguien a quien no dan ganas de entrevistar, por dejarlo en paz y porque siempre le preguntan las mismas cosas, del tema que le persigue. Él se ríe cuando se lo dices porque sabe que es verdad. Aunque enseguida se olvida de que está en una entrevista y es un buen conversador, una persona llena de fuerza y vitalidad pero con un profundo lastre oscuro. Ha estado en España para promocionar su último libro, La banda de los niños (La paranza dei bambini, Anagrama), un relato basado en las andanzas reales de una «paranza» de chavales de la Camorra, pero intentamos hablar con él de otras cosas, una pretensión que sale a medias, porque en realidad también acabamos hablando de lo mismo de siempre.

¿Cómo afrontas las entrevistas a estas alturas?

A veces como si fuera una especie de misión, me imagino al lector y me digo: ¿qué le puedo ofrecer para darle una llave o abrirle una puerta? Al final siempre me repito que, si solo una persona me lee y empieza a entender cómo funcionan las cosas, ya ha valido la pena. Si no, es como si de entrada ya ganaran los otros. La entrevista es una forma de conocimiento, de divulgación.

Empecemos por una pregunta rara, pero que a ti no te sorprenderá: ¿qué hay escrito sobre la tumba de Raffaello Sanzio?

Una de las frases más bonitas que he leído nunca. Dice así: «En vida, la naturaleza tenía miedo de ser vencida por él; ahora que está muerto, es ella quien tiene miedo de morir». Es decir, cuando la naturaleza ve a Raffaello piensa que hay alguien mejor que ella y tiene miedo de que haga cosas más bellas, pero, cuando muere, la naturaleza se da cuenta de que Raffaello era la naturaleza. Se da cuenta de que los genios no son una excepción, más bien son una síntesis de todas nuestras posibilidades y talentos.

Sabes por qué te lo pregunto, citaste la visita a esa tumba en una lista de diez cosas hermosas por las que merecía la pena vivir. Cuando te leo, veo siempre un amor entre líneas por la poesía. De vez en cuando citas un verso, un libro, como si tuvieras ganas de hablar de otras cosas. Como si la poesía fuera en realidad de las cosas más importantes en la vida.

Es raro decirlo, pero yo escribo de lo que escribo porque tengo esa formación. Me gusta mucho. Sobre todo, la poesía desesperada. Me gustan los poetas que no tienen miedo de la desesperación. De hecho, son los escritores que más me gustan.

¿Por ejemplo?

Sarah Kane, que no era poetisa sino más bien dramaturga, escribió versos magníficos. Auden, Philip Larkin… Los busco. Ah, un poeta español, Miguel Hernández. Lo adoro. Para mí son como socorristas. También esta poetisa argentina de origen italiano, la que se ahogó en el mar…

Alfonsina Storni.

Sí, Alfonsina Storni. Son como amigos a los que llamas cuando no estás bien. Y me gusta compartirlos.

Hay que estar muy concentrado para leer poesía. No puedes leerla despreocupadamente. Me imagino que es como un refugio, hay que estar solo para leerla. Con la vida que me imagino que llevas, la poesía será uno de tus apoyos.

Sí, así es.

¿Y qué más?

El boxeo.

¿Para desahogarte?

Sí, no soy muy buen boxeador, aunque he practicado durante años. Llevo ya años. Correr, sin embargo, me produce ansia, cuando corro sobre la cinta, empiezo a pensar y quizá no es lo mejor.

¿Cuándo empezaste con el boxeo?

Con veinte años y he seguido desde entonces. Nunca me he roto la nariz. [Risas] Tengo un acuerdo con el chico con el que suelo entrenar… El acuerdo es que yo puedo pegarle, pero él no me puede pegar a mí. Él solo se puede defender. [Risas].

He leído que ya de pequeño te atraían las historias sobre la mafia y la Camorra por su potencia literaria. ¿Cuáles son las primeras historias que recuerdas?

Hay algo aún peor. Mis tíos me contaron algo que yo no recordaba. Cuando venían del norte a mi zona para vernos en Navidad, yo les llevaba a enseñarles los lugares donde había habido asesinatos. No había muertos, pero yo les decía si ahí habían matado a alguien. Y ellos decían: «Este niño es un necrófilo».

¿No te acordabas de eso?

No, no me acordaba. Tendría unos diez años. Pero de lo que sí me acuerdo es de que yo me sentía mayor al ver muertos. Iba a verlos, porque me sentía grande, me sentía adulto. Si ves un muerto, eres mayor. Si te fijas en las fotos de crímenes, detrás de la escena siempre hay niños mirando…

Así que, mientras crecías, la gente se disparaba y había muertos de vez en cuando. Era algo normal en vuestra vida.

Sí, no tenía el ritmo de una guerra cotidiana, pero era normal. Una vez dispararon en la fiesta del Mak P Cento, una fiesta estudiantil que se celebra cien días antes de que se acabe el colegio. Había una fiesta en un local y la Camorra mató a un chico. Estaba defendiendo a su novia, porque un hijo de Schiavone [famoso capo de la Camorra del clan de los Casalesi, n. del a.] la cortejaba. Se pegaron y hubo disparos. El guardaespaldas se inculpó de la muerte, aunque en realidad había sido el chico.

¿Y de pequeños cómo vivíais esto, ver por ahí a estos capos míticos y temidos?

En familias acomodadas, si tu padre era profesor o médico, se consideraban cosas lejanas, aunque estuviera muy cerca. Así es la burguesía del sur: piensan que se matan entre ellos, haces como si nada, aunque veas cadáveres al pasar con el coche y dices, bueno, es algo entre ellos.

Dos mundos que conviven pero que no se tocan.

Sí, era así. Lo mismo en los periódicos locales. Como la mafia en Sicilia, si tocaba la política, entonces sí interesaba. Si no, ni la mencionaban.

Alguna vez has dicho que tu padre te enseñó a disparar, ¿cómo fue esto?

Esto también era normal, disparar.

¿Teníais pistola en casa?

Sí, disparábamos a botellas de cristal. La formación militar, en polígonos, el uso de la navaja, todo esto allí tiene que ver más con la formación como hombre que con la formación criminal.

¿Cómo una transición a la edad adulta, una cosa tribal?

Sí, una de las cosas que me ha impresionado de los chicos de paranza, de la banda de los niños, cuando charlan, es que ves que no saben ni quién gobierna, sea Renzi, o Berlusconi, pero saben que es gente que no ha matado nunca. Dicen: «¿Ah, pero tú te dejarías gobernar por alguien que no ha matado nunca? ¿Que no tiene fuerza, que no tiene responsabilidad?». Aunque alguien haya matado injustamente, al menos ha tomado una decisión. Este es un pensamiento de un hombre del siglo XVI o XVII. Un rey que no ha matado es débil. Estos chicos piensan igual. Ven a uno y dicen: «Bah, ese no ha matado nunca». Y ellos no ven la hora de matar a alguien, porque así eres un hombre. Te lo preguntan siempre: Hai fatto un pezzo? [«Has hecho una pieza», n. del a.]. ¿Te has cargado a alguien?

¿Como los periodistas? [fare un pezzo significa ‘escribir un artículo’].

Sí, igual [risas]. Lo dicen porque cuando matas el cuerpo se vuelve rígido, ¿no? Claro, luego hay chicos que se lo inventan para fanfarronear: «Sí, he matado a dos tíos…».

Como en el sexo, presumir de que has estado con una chica…

Exacto. Están en la misma categoría. Aunque en el sexo te dicen: mejor si la chica con la que estás es virgen, mejor si te casas joven, mejor si tienes hijos joven… Entre estos chicos de la Camorra es normal tener hijos con dieciséis, dieciocho años. Emanuele Sibillo, el jefe de la paranza, cuando murió en 2015 a los diecinueve años, asesinado por la espalda por un francotirador —un francotirador, y esto es Italia—, su esposa ya estaba embarazada del segundo. Con diecinueve años.

Pero ¿pueden tener amantes o no?, ¿cómo son las reglas en eso?

No hay tiempo, pero hay quien sí tiene amantes.

¿Esta prisa se debe al hecho de que saben que no tienen mucho tiempo, de que saben que morirán? No es tanto como en los clanes, donde el matrimonio suele ser un hecho social, para establecerse socialmente, y después ya cada uno hace lo que quiere.

Sí, esa es la regla, pero no en estos chicos. Quizá no tienen tiempo. Morir con veinte años es demasiado pronto. Si ves sus fotos, hay un vídeo de ellos en YouTube, no te lo puedes creer, parecen muy normales. De hecho, Sibillo era muy inteligente e incluso me atrevería a decir que era culto, sabía quién era Maquiavelo, citaba a Mussolini, citaba al Che Guevara, citaba a las Brigadas Rojas. Todo aprendido en internet. Pero tenía cabeza, y no venía de una familia pobre, que es otra de las características.

Esta infancia de la que has escrito, ¿en qué es diferente de la que viviste tú? ¿Ha cambiado tanto?

Muchísimo. Además, yo crecí en las afueras y ellos, en el centro de Nápoles. La Camorra que yo viví esperaba a que tú crecieras. Esta no. Y hay otra cosa: la desesperación. Cuando yo crecí, mi familia, mi entorno, sabía que el futuro se presentaba de forma positiva.

¿Recuerdas una infancia feliz?

Había una promesa de felicidad. Era una cosa típica entre los italianos nacidos a finales de los años setenta. A mi padre nunca le he visto verdaderamente feliz, pero era un problema suyo. Pero tanto mi madre como mi padre estaban seguros de que las cosas irían bien, tendrían una casa en propiedad. Estaban seguros. Cuanto más trabajes, mejor te irá. Trabaja y crecerás socialmente. Trabaja y tendrás la casa en la playa, tendrás un coche. Estos no, estos ven a sus padres, pequeños burgueses, al borde del colapso, y ven que tienen un futuro de mierda. ¿Qué futuro te espera? ¿Qué puede pasar, que ganes menos? Si no hay trabajo en Italia. No hay nada, nada. Trabajas si hay alguien del Ayuntamiento que te ayuda, tu tío que te mete en su tienda… entonces sí. Si no, no hay nada.

Estos chicos no creen en nada. Y dicen: ¿qué es lo más importante en la vida? Las zapatillas Air Jordan. Si tienes las Air Jordan, tu vida es un poco menos triste. ¿Qué más cuenta en la vida? Armani, te sientes mal si no tienes ropa de Armani ¿Qué más cuenta en la vida? No hacer colas en la puerta de la discoteca. Hacer cola es humillante. ¿Qué más? Poder jugar el mayor tiempo posible a la PlayStation y tener un buen teléfono móvil. Básicamente, estos son sus códigos. ¿Y cómo puedes tener todo trabajando? Es imposible, trabajando todos los días por trescientos euros al mes. Entonces, es mejor coger una pistola, ir a una gasolinera, apuntar al encargado en la cara y llevarse veinte mil euros. Y con esto te compras las Air Jordan, las camisas, el hachís…

Te he oído contar que un grupo de estos chicos entró a atracar una tienda y el dueño, muy listo, les propuso ser algo así como su patrocinador: que se vistieran con su ropa, que se la regalaba. Como si fueran Cristiano Ronaldo. Porque sabía que son un modelo para los jóvenes, que crean estilos de moda, y sería bueno para su negocio.

Sí, sí, y es más, aún a día de hoy en Nápoles los chicos saben cómo se vestía Sibillo, los relojes de Sibillo… En internet puedes encontrar las fotos del cumpleaños de Emanuele Sibillo: tenía una tarta con forma de Rolex. ¿Lo entiendes?

También recuerdo una vieja historia que contabas de un sicario que vuelve a casa y su mujer le encuentra una mandíbula en el bolsillo.

Sí, sí… Es verdadera.

Es que tengo curiosidad, ¿cómo llegó allí?

Es que un arrepentido había confesado el lugar donde estaba enterrado un cadáver, en un campo. El clan se enteró y fueron corriendo a trasladar el cadáver antes de que llegara la policía. Araron el campo para tapar el agujero y se llevaron los restos, que ya eran todos huesos, y los tiraron por ahí. Pero se dejaron la mandíbula en el coche, y cuando la vieron uno de ellos se la metió en el bolsillo. Y se olvidó de que la tenía. Llegó a casa y se fue a dormir. Por la mañana, la mujer puso los pantalones en la lavadora. Él se fue a trabajar. Y luego ella se la encontró.  

Estas historias tienen una potencia como relatos que no te puedes inventar, y son reales. Literariamente son lo máximo, y no se acaban nunca. Cuando crees que has leído una historia increíble, coges el periódico y aparece otra. ¿Por qué nos atraen tanto?

Porque, en mi opinión, tienen un acceso a la verdad directa. La mafia, en síntesis, es nuestra vida. Literalmente: todos joden a todos. Es la verdad.

¿Pero tú eres así de escéptico con la vida en general?

Sí, la gente es así: todos joden a todos. En la mafia lo ves claramente. En nuestra vida es un poco más hipócrita, con la familia, amigos, esposas, novias…

¿Quizá el motivo es que en nuestro día a día no estamos tan desesperados como para llegar a dispararnos?

Sí, es el único pasaje que falta, pero todos adoran las historias de mafia por esto. La mafia es nuestra vida sin fingir. Nuestra vida, radicalizada. Un capo es idéntico al jefe de una oficina. Bueno, malo, simpático… solo que en la oficina te despiden, o te acosan laboralmente, en la mafia te matan. La fascinación nace de ahí, nace siempre de un relato auténtico. House of Cards gusta porque es auténtico. La crueldad es auténtica.

Te he oído hacer paralelismos con los jóvenes yihadistas que se inmolan. Salvando todas las distancias, naturalmente, pero imaginemos que hay dos chicos de diecisiete años, desesperados, uno en Marruecos o Túnez, y otro en Nápoles, que eligen el camino de la violencia. ¿Tienen algo en común?

Son los dos iguales. La muerte es un elemento esencial en su vida. Pero en México también es igual. Los chavales de los Zetas son idénticos a los yihadistas, por ejemplo. Su comunicación es parecida. Hice un estudio sobre esto, sobre la comunicación en narcos y yihadistas, es igual: escopetas, cabezas cortadas, coches… Igual. Los yihadistas miran mucho a los narcos y a los napolitanos. Es la muerte lo que tienen en común. Un camorrista nunca iría a la calle a matar indiscriminadamente y dejarse matar, porque no ganaría dinero con eso. Pero sí correría el riesgo de matar inocentes si es necesario para que su operación tenga éxito.  

¿Y qué hay de estos chicos ingleses, franceses, que hacen miles de kilómetros para ir a combatir a Siria? Quizá su vida no sea tan terrible…

Van para darle sentido a su vida. ¿Sabes cuál es su destino? El destino de estos chicos es ser arrestados o que les disparen si quieren ganar dinero. Cada vez que intentan mejorar su vida, se dan cuenta de que tienen una vida de mierda. Entran y salen de la cárcel, les disparan. Ir a Siria mejora su vida. Da sentido a su vida. No tienen que estar con la preocupación de ganar dinero. Se hacen famosos.  

Pero cuando lees sobre la vida de los mafiosos es una vida de mierda, porque saben que acabarán muertos o en prisión.  

Bueno, la vieja generación de mafiosos más o menos se salió con la suya. Provenzano pasó unos años en prisión y murió. Carlo Gambino llegó a los ochenta años, pero eso ya no es posible, no existe.

Entonces, si saben que es así, ¿por qué lo hacen? ¿No tienen elección?

¡Para ellos es de puta madre! El problema es vivir, no morir. Eso es una cosa que pensamos nosotros. Los falangistas también gritaban: «¡Viva la muerte!». La vida es un coñazo sin fin, morir es cojonudo. El trabajo, escuchar a tu madre, un estrés infinito… Ellos lo viven con esta ligereza, cuando llega el momento tienen el terror del instinto… Cuando he entrevistado a los supervivientes, a los que no han muerto, me preguntan la edad, digo que treinta y ocho, y se ríen, me dicen que soy un viejo de mierda. No eres nadie. Ellos mueren asesinados a los veintiuno, a los veinticinco… Tienen esta obsesión con el límite. Y, créeme, esto es algo que es común en diferentes generaciones, en África, en México… Y la referencia de todos es Dan Bilzerian, que quizá conoces.

Pues no…

¿No tienes Instagram?

No.

¡Grande! Pues Dan Bilzerian es el hombre que más ha cambiado esta generación. Es un tipo que ha ganado cien millones de dólares jugando al póquer y ha decidido «morir de coño», tal cual. Cada día tiene decenas de mujeres que pone en Instagram y no trabaja ni un minuto. Tiene menos de cuarenta años. Para él la vida debe ser así. Envejecer hoy es la prueba del trabajo precario, de la vida débil, de la pensión, de la enfermedad… La vida se ha hecho demasiado larga, alargar la vida es un problema porque se ha hecho fea. Prefieren vivir al máximo diez años, divertirse, drogarse y morir.

Entonces, ¿por qué tienen estos chicos este sentido de la familia? Si el futuro no les interesa, ¿por qué tienen mujer, hijos?

Esto es cierto, es cierto. Es una contradicción del mecanismo napolitano. La familia se convierte en un lujo que ellos quieren disfrutar. Para ser sincero, ellos piensan a veces que tiene que quedar alguien tras ellos, su sangre tiene que perdurar. Sí que tienen esta preocupación. Menos nihilista y más de disfrute. Lo he descrito quizá de forma demasiado nihilista, en cambio está más relacionado con el disfrute, el pasarlo bien: «Quiero disfrutar de mi mujer, de mi hija». Son así. Este Sibillo tuvo un hijo y una hija, o dos, no me acuerdo. El primogénito era un varón, y para carnaval hicieron que el niño se disfrazara como si fuera el padre, que había ya fallecido, le pusieron una barba falsa, las gafas, el Rolex…

Decías que algunos capos son muy cultos, que han leído a Platón y Nietzsche. Quizá te imaginas que uno o dos lo sean, pero ¿tantos?

Bueno, muchos… Capos de verdad, sí. Schiavone estaba obsesionado con las estructuras borbónicas y Napoleón Bonaparte. Augusto La Torre, psicoanalista lacaniano. Michele Zagaria, todos los libros imaginables sobre el fenómeno mafioso. El capo de los Corleoneses, Navarra, médico de familia. Provenzano, obsesionado con lecturas teológicas. Maurizio Prestieri, lector de novelas y poesía. A Luigi Giuliano también le gustaba la poesía…

Estamos en octubre; también fue en octubre, el 6 de octubre del 2006, cuando empezaste a tener escolta. Me imagino que cada vez que llega octubre, estos días en los que cambia la luz, piensas: ha pasado otro año.

Así es.

¿Y qué piensas?

Que hice una gran gilipollez. Una de las muchas que he hecho.

Hombre, uno hace una gilipollez cuando, sabiendo que lo es, la hace igualmente.

Yo no lo sabía de verdad.

No te podías ni imaginar todo lo que te venía…

No, no lo sabía. Pero podría haber desaparecido después. Podría haberme ido a Islandia, sin escribir ni una línea más, sin internet, ni redes sociales, ni periódicos. Hoy tendría una vida diferente, sin duda, sin duda. Me hubiese olvidado de Italia, país feroz y malvado, que los españoles imaginan tan alegre… ¿España también es tan mala? Somos países hermanos.

Bueno, yo creo que no nos parecemos en nada, que es un mito. Un poco los españoles mediterráneos. Es verdad que tenemos unos estereotipos italianos de luz y ligereza que todos adoramos, pero hay un trasfondo oscuro y feroz que no tiene comparación. Este trasfondo lo hace un país muy misterioso y fascinante.

Sí, es un país en el que no sabes cuál es la ley. Si hay una regla, no sabes cuál es. No sabes nunca. Siempre hay alguno que te engaña. Es un país imposible.

Sí, pero luego hay italianos increíbles que son héroes. Están los dos extremos. Los que son honestos, coherentes y saben que están bastante solos, y por eso se convierten en ejemplares. Italia necesita a estos héroes puros, aunque sea para poderlos masacrar, y para luego arrepentirse de haberlos masacrado en vida. Bueno, todo esto lo has vivido. Desde fuera, cuando leo estas críticas a Saviano, digo: pero ¿por qué?

[Risas] ¿Tú crees que en España es posible lo que me ha dicho Salvini? «Nada más llegar al Gobierno, te quitamos el guardaespaldas». ¿Se puede o es impensable?

Si hubiese alguien tan tonto como Salvini, sí [risas]. Pero el nivel de polémica en Italia siempre es elevadísimo. Sobre la inmigración en el Mediterráneo, por ejemplo, este verano ha habido una degeneración polémica sobre el trabajo de las ONG, se les culpabiliza. Algo que hace solo un año era imposible hoy es una línea política.

Este verano, solamente dos personas, Erri De Luca y yo, hemos defendido a las ONG. Los únicos. Nadie más.

¿De dónde viene esta idea, qué hay detrás?

Mucho. La extrema izquierda ha empezado a acusar a los inmigrantes, dicen que está detrás Soros, que quiere llenar Europa de africanos para cargarse el euro, especular y comprarse todo. Y esto les sirve a los racistas para darse una motivación intelectual. Nadie ha querido tomar partido, porque seguramente te insulten si lo haces. En este momento en Italia puedes hacer afirmaciones racistas sin problemas. Hace diez años era imposible, si lo hacías eras un pobre hombre. Ahora se dice: mejor cerrar colegios que tener negros en colegios.

Otra pregunta, hablando de conspiraciones: ¿por qué Italia ha sido el único gran país europeo que no ha sufrido un gran ataque islamista? Aún no ha habido en Italia. He oído varias teorías y me gustaría saber tu opinión.

No tengo una opinión al respecto. Hay diferentes teorías y he analizado algunas. Primero, en mi opinión, el Vaticano es respetado y no es odiado en el mundo islámico. Segundo, Italia no es un país de segunda y tercera generación de inmigrantes, no existe un material humano con sentimiento de rabia o de rencor. Italia es un país donde los yihadistas viven y se consiguen documentación falsa. Además, siempre ha sido un país filoárabe, filopalestino. Tampoco creo que sea por la habilidad de nuestros servicios secretos, que es algo que se suele decir. Como no veo posible que la mafia proteja a Italia del yihadismo. Ahora bien, que la mafia trate con el yihadismo, eso ha ocurrido siempre. Los atentados de Atocha de 2004, por ejemplo, fueron financiados con dinero de los napolitanos.

¿Cómo?

Los autores del atentado habían vendido una partida de hachís al clan de los Nuvoletta y con el dinero compraron el explosivo de los atentados, aunque los napolitanos no sabían lo que harían luego con él.

No había oído nada de eso.

Ha salido por ahí, aunque en España no ha tenido eco.

Precisamente quería hablar de esto, del escepticismo con que se reciben en España algunas de tus afirmaciones sobre asuntos españoles, cuando vienes por aquí. Por ejemplo, la presunta relación entre la Camorra y ETA. Hace ya años, en 2009, 2010, lo dijiste en entrevistas, incluso tuviste una reunión con el entonces ministro de Interior, Alfredo Pérez Rubalcaba, y sobre este punto fue totalmente escéptico. Te basabas en testimonios de algunos arrepentidos.

Exacto, y son testimonios bastante detallados. Me sorprendió la reacción con este tema. Aunque he hablado con vascos que me dicen que es evidente que siempre ha sido así, que ETA siempre se ha financiado así. ETA no vendía droga en la calle, de hecho, mataba a los camellos. Pero ahí estaba el dinero de verdad, en la cocaína y la heroína que pasaba por el País Vasco.

Por ir al grano, tu tesis es que ETA se financiaba con la cocaína de los colombianos y la vendían a los napolitanos.

Sí, y los napolitanos les pagaban con dinero o con armas. Armas solo en un caso, creo. Un arrepentido, Spinelli, contó que estaba allí fijo, en el País Vasco, y que le pareció que los etarras estaban locos y al final se largó. A él le mandaron porque aquello era un anillo de conexión para la droga, por su posición estratégica en Euskadi había mucha cocaína fácil. Igual con la heroína. Bueno, los GAL se financiaban con heroína, y ETA asesinaba a los camellos de los GAL para hacerse con ese mercado, aunque esta historia no se ha escrito nunca.

Bueno, hay muchos libros sobre ETA y los GAL.

Lo que no entiendo es esta visión casi romántica de ETA que he visto en el País Vasco, cuando te dicen que es imposible que los etarras traficaran. Pues como las FARC con la cocaína. Han pedido la paz porque los cárteles mexicanos bajaron los precios de la cocaína, se hicieron con el monopolio y ellos se quedaron fuera del mercado. De repente, se vieron sin dinero, no sabían qué hacer y pidieron un acuerdo de paz. Fue por esto. No es que de repente se arrepintieran después de sesenta años de guerrilla.

Pero si eso fuera cierto, lo de ETA y la droga, el Gobierno español no tendría ningún interés en negarlo, todo lo contrario.

No sé, quizá cuando lo dije se negaba porque se pensaba en que un posible acuerdo en el futuro lo puedes hacer con un interlocutor más político, no con un narcotraficante. Cuando se lo dije, Rubalcaba me negó que ETA traficara con drogas. Pero es que, si admitimos que ETA trafica, ¿cómo podemos negociar con ellos? Bueno, sé que aquí es un tema muy controvertido.

Yo es que no me imagino a dos etarras por Nápoles negociando con capos de la Camorra.

No, pero recuerdo que hubo una historia con calabreses, lo contó una investigación: un grupo de etarras que fue a Calabria, y además se perdieron.

No me extraña.

[Risas] Sí, las montañas del Aspromonte son un laberinto. Querían hacer contactos con los calabreses para hacer llegar la cocaína a Calabria directamente desde España. En mi opinión, un sector de ETA sigue activo, continúa, ha dejado todo y se dedica al narcotráfico, como harán algunas facciones de las FARC.

¿Quieres decir que siguen como traficantes con los calabreses?

Exactamente. Te lo digo porque esta operación en Calabria tenía toda la pinta de ser una operación puramente de narcotráfico, no de financiación.

¿Cuándo fue esto?

Creo que a finales de los noventa, o puede ser que haya sido más reciente.

La mafia está en España al menos desde los ochenta, hace negocios, blanquea dinero, droga… Pero son listos y no disparan, aunque de vez en cuando sí. No se presta atención al asunto. ¿Tú ves un riesgo real de infiltración mafiosa a niveles parecidos a los de Italia? ¿O es algo que se quedará tal y como está porque no es de su interés?

La situación ya es como en Italia a nivel económico. No sé a nivel político, aunque la sensación es que quieren acercarse a los políticos a nivel local. Quizá en las elecciones hay algo, aunque es distinto que en Italia. Aquí, cuando votas, te ven votar. En Italia, con la cabina, la mafia puede controlar uno por uno cada voto.

El sistema de la papeleta bailarina.

Sí, las elecciones en Italia, en los lugares de mafia, están completamente manipuladas. Funciona así. En cada mesa electoral se pierden siempre papeletas, y escriben que se han perdido una docena, o las que sean. Es alguno que trabaja para la mafia que se lleva algunas, ya selladas y firmadas. El camorrista coge una, marca las casillas para votar, la mete en el sobre y lo cierra. Tú, que tienes que ir a votar, vas donde el capo, te da el sobre cerrado, tú te lo metes en el bolsillo y vas a votar. Coges la papeleta, entras en la cabina y das el cambiazo. Metes la que ya está marcada, te llevas la limpia y se la das al camorrista, como prueba, y te da cien euros. Con la limpia hará lo mismo con el siguiente. Así uno por uno, uno por uno.

A veces hasta se hacen la foto con el móvil en la cabina para mostrarla como prueba al mafioso.

Sí, pero ya casi no se usa. La foto se hace cuando el camorrista quiere demostrar que está votando y empieza a difundirla.

Pero crees que en España aún no ha llegado a las administraciones locales.

Exacto. Quizá en algunos casos sí. Aún tengo que entender dónde y cómo. Sí que hay mafia en el sector de la construcción. No puede ser que no haya mafia ahí. En los ministerios encargados de gestionar construcciones hay presión. Será una presión industrial o económica, pero presión hay. No es posible que la política española, tanto de derecha como de izquierda, no hable de este problema. Es increíble.

¿Puede haber infiltraciones en la Administración por parte de quien se ocupa de la construcción?

Tiene que haber, porque ellos hacen lo que quieren. Lo oyes en las escuchas: vamos a Tenerife, construyamos casas en Barcelona, construyamos un hotel en Málaga. Es así. Como si lo construyeran en Kosovo. Es increíble. ¿Cómo es posible? En las conversaciones se oye hablar de ciudades españolas constantemente: Bilbao, Galicia, Sevilla, hablan de una zona en la que están construyendo todo nuevo… Y ni siquiera van con sus empresas, son empresas con sede en Dubái, Andorra. Tienen apariencia legal. Luego, los juicios son interesantes. Los jueces no tienen ni idea. He visto absoluciones  increíbles.

Sí, el juicio del clan Polverino. Todo estaba probado, pero no había asociación mafiosa.

Sí, el juez pregunta: ¿Cuál es el delito? Forma parte de la mafia. Pero ¿ha matado? No. Absueltos.

Aquí no es suficiente la asociación criminal, aunque demuestres una jerarquía, debes conectarlo con otro delito.

Esto tiene una explicación profunda. Entiendo que España, que viene del franquismo, o Alemania, que tiene su pasado, tengan miedo del delito asociativo. En la época del franquismo y del nazismo este tipo de crímenes servían para enjuiciar a quien tú quisieras. Así que lo entiendo. Cuando Merkel dice que hay que ir con cuidado con este tipo de interceptación, es porque la Stasi detenía a todos alegando que eran unos corruptos. Entiendo que haya este sentimiento, pero no puede superar un problema real. A veces he hablado con traductores italianos que trabajan en procesos, o intérpretes en juicios, y me dicen: «Roberto, los absuelven a todos, no entienden nada, los jueces se lo creen todo, es increíble». En un juicio, incluso, me nombraron a mí: decían que solo porque Saviano dice estas mentiras no hay que creérselas, que es solo un novelista.

Hablando de eso, de ser un novelista, tú empezaste como periodista. ¿No te ha costado saltar esa barrera que tenemos los periodistas ante crear e inventar, ese escrúpulo por los hechos? El salto que tú has hecho es jugar con lo que sabes, escribirlo en forma de novela. ¿Has tenido dudas de cómo combinarlo? De hecho, alguna vez te han acusado de plagio. ¿Cómo has resuelto…?

No lo he resuelto.

¿… este dilema de usar hechos reales, de cómo usar la capacidad literaria?

Este es un tema muy interesante. Creo que ya es un problema teórico. Me explico. Te preguntan: ¿Estabas tú en presencia del arresto del Chapo? No. Entonces, ¿de dónde has sacado la información? De los periódicos. ¡Ah, entonces has plagiado! Es de lo que me acusan. ¡El arresto del Chapo Guzmán está escrito en quinientos periódicos de todo el mundo! Esto es información que cojo y narro. El plagio sería si copio el análisis, o algo parecido, pero yo solo cojo la información. En Italia se me ha acusado de plagio porque en Gomorra escribí el recorrido desde la casa donde se arrestó a Paolo Di Lauro hasta el cuartel. ¿Lo he copiado? Si escribo el nombre de la calle, que iba un helicóptero, con doce policías, me dicen: ¡Lo has escrito igual! Pero estaba en varios periódicos. Esta es la acusación que siempre me hacen. Es una estrategia para decir que yo no descubro nada. La otra acusación es que yo me lo invento todo. Son dos maneras de silenciarte la voz. En la no ficción, cuento la crónica e incluyo mi análisis y mis tripas. Todo escrito como si fuera una novela. Pero son hechos, y de hecho debo defenderme si me denuncian por difamación. En la novela, abandono los hechos, me inspiro en ellos, cuento solo el mecanismo y entro en tu cabeza. La banda de los niños para mí ha sido fácil en este sentido porque trata sobre historias que yo conocía bien. Mientras que hubiera sido más difícil una historia de amor, ambientada en Madrid, sin la mafia… Necesito la realidad para inspirarme. En esto soy un neorrealista. Mis maestros son Francesco Rosi, Rossellini, De Sica, Zavattini… El método es el neorrealismo. Inspirarse en la realidad.

Es interesante que tengas a cineastas como referencia literaria.

Sí, pero todos ellos se han inspirado en textos. Lo que digo es que es más fácil inspirarse en la realidad en el cine porque, cuando ves el personaje, te lo crees. Sin embargo, el periodista, cuando debe inventarse un personaje, no se lo cree, lo tiene que ver, que existe y es real.

¿Quieres decir que como periodista no podrías inventarte una novela, tal cual?

Nunca. ¿De pura invención? No lo conseguiría jamás.

Ni te lo planteas.

Ni me lo planteo. Algo inspirado en la realidad sí. Si fuera, no sé, una historia de amor pero basada en una historia real, en algo que yo conozco, sí. Si no, imposible.

Te entiendo.

Pero es que las acusaciones de plagio son continuas. Mi voz, no sé por qué, suena muy alto. Si digo, por ejemplo, que Barcelona está llena de mafia, me convierto en un blanco.

Sí, puede cansar ser un referente. Sabes que en el momento en que hablas de un tema se crea una polémica. Es una gran responsabilidad, pero también es un privilegio. Si hablas de inmigración, sabes que se hablará de inmigración. Es bueno. Pero tendrás miles de propuestas, qué sé yo, hablar del problema de aparcamiento en Roma, ¿no?

Sí, yo noto el peso de todo esto. Pero hay algo terrible en esto también. Este verano, cuando hablé de los inmigrantes, pensé: ¿Qué me dirán? ¿De qué me acusarán?, ¿de que he matado a alguien? Porque, cuando eres tan visible y tomas partido, piensas en qué harán, en qué se inventarán y de qué te van a acusar. Siempre es así.

Tú te has visto catapultado a la fama mundial, y de repente te habrás visto tomando un café con gente famosa. Pero ¿quién te ha ayudado con buenos consejos, sinceros? ¿Quién se ha acercado de forma humana, ha entendido tu situación y te ha ayudado a gestionar esta fama, esta presión?

Nadie. El único que me ha ayudado a escapar ha sido Salman Rushdie. Estoy en Estados Unidos por él.

¿Fue idea suya?

Sí, me dijo que en Estados Unidos se puede tener una vida diferente, que en Nueva York puedes tener una posibilidad. Veremos cuánto dura, si me renuevan el visado, porque con Trump

¿Allí eres más anónimo?

Sí, eres más anónimo, la policía tiene otro nivel de seguridad sobre ti.

¿Te encuentras a gusto en Estados Unidos?

Sí, bastante. Me gustaría volver a Italia, pero a vivir. Me gustaría volver en moto.

Sí, pero ¿cómo haces? Aunque la mafia diga que te perdona y ya está, no te lo puedes creer, ¿no? ¿Qué debería pasar?

[Piensa unos segundos] Poco a poco. Sin ir por el sur, veo improbable que me maten en Turín… Pero así no puedo seguir, me estoy volviendo loco, en realidad ya me he vuelto loco. Tengo los nervios destrozados, no te puedes fiar de nadie completamente, pero de nadie.

Ya por ser italiano no te fías…

Bravo [risas].

Y encima en tu situación…

Si encima eres napolitano, y tienes escolta, ya no te fías de nadie. Ni de tus propias piernas. A veces hasta me miro las piernas con sospecha. Es así, no te fías ni de tu cuerpo.

¿Cuál es tu lugar favorito de Nápoles?

Es difícil. Bueno, tengo un rincón…

Quizá no te apetece decírmelo porque es tuyo…

No, no, es Castel dell’Ovo. El primer piso del Castel dell’Ovo, no sé por qué, porque puedes ver el mar, el golfo, desde una perspectiva diferente. Castel dell’Ovo representa la Nápoles que me gusta, guerrera, aislada, expuesta al viento. Me gusta mucho. Echo de menos los Quartieri Spagnoli. Pero en Nápoles me odian demasiado. Allí ya no volveré, es una ciudad que me odia completamente.

Pero no todos, ¿no?

Muy pocos no me odian. Incluso el alcalde. Si vas a Nápoles, ¿qué ha mejorado? Nada. No ha mejorado nada. Solo las mentiras que cuentan. En el sur de Italia son mitómanos, como decía un gran escritor calabrés, Corrado Alvaro. Adoran los mitos. Como no pueden cambiar la ciudad, hablan sobre los mitos de la ciudad: el cielo, la pizza, la simpatía, la belleza. Después, todos escapan. Me escribe gente para decirme que no ensucie el nombre de Nápoles, pero es que me escriben desde Bremen, Estambul… ¿Por qué se van?

Ahora que lo pienso, no sé si te he oído hablar de Totò, la máscara napolitana por excelencia.

Raramente hablo de él.

¿Porque eres un napolitano serio?

Dramático, que es peor.

¿Qué piensas de él?  

Lo adoro. Es un genio. Maltratado en vida, igual que otros. ¿Sabes lo que decían de Totò, y de Eduardo de Filippo? ¡Siempre con esta Nápoles pobre, siempre con esta Nápoles de las callejuelas! Además, a Eduardo le acusaban de ser un pésimo actor. Pero era un genio. Eduardo, Totò relataban una Italia que no puede contar con los derechos y entonces solo se puede fiar de dos cosas: del engaño, el saber sobrevivir, y de la empatía de las personas. Que, a pesar de que estemos en dos planos distintos, encontramos un punto en común, algo que haga reconocer al otro ser humano. Toda la grandeza de las películas de Totò está en eso, intenta encontrar siempre un punto en común, aunque sea con el engaño, el robo, el tomar el pelo, el conflicto. ¿Por qué? Porque derechos, leyes, todo esto, no existirá nunca. No son fiables. Entonces, se fía de la humanidad. La grandeza de Totò es esta. La grandeza de Eduardo es indagar en el drama humano.

Un día alguien te preguntaba en Twitter si se puede ser feliz en Italia y tú le respondiste con una foto tuya de cuando eras niño. Era una foto graciosa, eras rubísimo.

[Risas] Sí, tenía mucho pelo y era rubio.


La cara del mal: Pennywise, ETA y los payasos

It. Imagen: Warner Bos. Pictures

Hay un problema grave con el payaso que ha interpretado Bill Skarsgård en la nueva adaptación de It a la gran pantalla: su cara.

Diario

A mediados de los ochenta, aprovechando las visitas al videoclub junto a la familia para abastecer las tardes, solía escurrirme junto a mi hermano entres las baldas que encauzaban hileras de VHS y BETA hasta el departamento donde se ocultaban las películas que habitualmente teníamos vetadas. Se trataba de la sección de terrores porque a los siete años todavía nadie te ha explicado que la X marcaba el lugar, y resulta mucho más interesante lanzarse hacia los miedos abundantes que hacia las ropas escasas. La avanzadilla ninja nos era útil para husmear portadas y contraportadas que prometían horrores indescriptibles, películas que nos estaban prohibidas de antemano pero que jugábamos a imaginar como combustible de pesadillas.

Una de aquellas cintas era Killer klowns from outer space (Payasos asesinos) y su caja lucía una fachada ilustrada desde la que un equipo de payasos monstruosos nos sonreían. La contraportada anunciaba una invasión de clowns extraterrestres con intención de merendarse a la especie humana, una sinopsis acompañada de la imagen de un payaso de látex y un puñado de fotogramas entre los que se encontraba la estampa de una persona convertida en lo que parecía ser un polo de carne. Aquella combinación de payasos deformes con humanos a modo de aperitivo bastaba para hacernos creer que la cinta contenía una aventura espeluznante. Llegada la edad adulta decidí dinamitar los miedos infantiles y me hice con una copia de la película para encarar con valentía su visionado, pero la experiencia fue decepcionante: Payasos asesinos en realidad era una patochada cómica que no daba miedo y caminaba más cerca de Espinete y Don Pimpón que de las pesadillas más básicas, toda una traición a las expectativas de un mocoso de siete años demasiado impresionable. En cierto momento de la película uno de los payasos se sacaba un globo del pantalón y lo convertía en un perrito con vida propia para olisquear el rastro de dos fugitivos.

Portada y contraportada de Killer Klowns. El jersey de rombos del protagonista sí era para matarlo. Imagen: Trans World Entertainment.

Muchos años después, me entrego a la noble tarea de entretener a la descendencia propia y acomodo una tarde en un parque para que la criatura brinque alegremente entre columpios junto a otros niños evidenciando una total falta de aprecio por la integridad física propia. De repente, aparece en la zona un payaso empuñando globos alargados con promesas de perritos, jirafas y otras siluetas a cambio de donativos monetarios. Los niños que frecuentan el parque arrastran a sus padres hacia el payaso para negociar globos ensortijados pero a medida que las distancias con el clown se acortan la situación se vuelve extraña y emana desconfianza. El hombre que viste al payaso está visiblemente ebrio, huele a vino y tragedia, su único punto de apoyo parecen ser los globos que acarrea y las palabras parecen surgir de su boca arrastradas torpemente por una ristra de pañuelos de colores atados entre sí. El conjunto perturba porque un payaso debería repartir sonrisas y alegría por definición, no ocultar tras el maquillaje la sospecha de la derrota. Hay algo erróneo en ese clown, algo tras esa sonrisa pintada que no está bien y da autentico miedo.

Ríe, payaso

Stephen King se imaginó a Pennywise, el villano principal de la novela It, revestido con aspecto de payaso porque estaba convencido que aquellas criaturas de nariz roja eran la cosa que más miedo daba a los niños. Una afirmación certera teniendo en cuenta que la cara de payaso lleva toda la vida utilizándose para envasar terrores: desde el Canio de la ópera Pagliacci que [spoiler] remataba la función apuñalando al reparto al grito de «La commedia è finita» [fin del spoiler], hasta el Joker que batalla contra Batman entre viñetas, y pasando por el payaso Twisty de American horror story o los maquillajes con los que Rob Zombie embadurnaba a su Capitán Spaulding en La casa de los 1000 cadáveres y las tropas de psiclównpatas asesinos de 31.

En 1990 la cadena ABC decidió adaptar a televisión el libro de King y contrató a Tomy Lee Wallace (colega y colaborador de John Carpenter) para rodar una miniserie de dos capítulos que acabaría adobando las peores pesadillas gracias a la dedicación de un Tim Curry que vestía a Pennywise bajo el disfraz de payaso. Una caracterización para la que el actor huyó de las prótesis de barbillas y mejillas que el equipo había ideado inicialmente, algo comprensible viendo como le dejaron la jeta en Legend, para centrarse en el maquillaje. Curry optó por dotar al monstruo de un aspecto cercano al dibujo animado y otorgarle un profundo acento del Bronx: «Salió solo. Los payasos son la materialización de tu peor miedo y creo que asusté a muchísimos niños». No se equivocaba, su criatura acojonó a millones de espectadores y sus ecos en forma de traumas todavía rebotan en varias cabezas.

El payaso que vestía Skarsgård en la nueva versión de It aterrizaba con similares intenciones pero, a pesar de haber provocado una taquilla inaudita para el género (más de seiscientos millones de dólares), no tenía tanto poder para aterrorizar como la encarnación noventera. Y gran parte de la culpa la tiene su cara, el diseño del propio payaso. Porque mientras Curry interpretaba a un monstruo escondido bajo un maquillaje de algo que por definición se pretende alegre, Skarsgård representaba a una criatura diabólica con aspecto monstruoso. Y resulta evidente que uno de los dos da mucho más miedo que el otro, existen payasos reales con una pinta similar al Pennywise de Curry pero ninguno que se acerque al de Skarsgård. Parece que en el mundo moderno el mal en la  ficción ha de ser feo y evidente cuando lo realmente aterrador es lo contrario. Por eso mismo el cine de muñecos diabólicos se antoja irreal si lo trasladamos al mundo real, porque en dicho subgénero el reparto está inexplicablemente cómodo con lo de poner en la estantería de su habitación muñecajos con aspecto demoniaco que ninguna persona sana dejaría entrar en casa. Obsérvese que en el mundo real la muñeca que ha inspirado la historia de Annabelle no tiene pinta de haber sido parida por Satán sino de ser un monigote de trapo mucho más amable.

A ver quién es el guapo que se cree que alguien quiere meter esta mierda en casa. Annabelle. Imagen: Warner Bros. Pictures.

La belleza del mal

Lo maléfico es feo por definición, por eso mismo las brujas de los cuentos vienen de serie con la carrocería en color verde y narices gigantescas salpicadas de verrugas. En la saga Star Wars los villanos esconden bajo sus máscaras (Darth Vader) o capuchas (Palpatine) rostros desfigurados, una idea con la que jugaba el reciente séptimo episodio (El despertar de la fuerza) al crear un antagonista, fanboy de Vader, que vestía máscara a pesar de no tener el rostro desfigurado. Roald Dahl explicaba en Los cretinos que los malos pensamientos brotaban en el propio rostro afeándolo gradualmente, una sentencia que la ficción ha llevado al extremo porque en las historias el mal ha de ser antiestético para ser reconocido con facilidad y que la muchedumbre de horcas y antorchas tenga claro a quién perseguir. El cine de terror mima el tópico hasta el extremo al reclutar en los puestos de villano a gente poco agraciada y con cara de revuelto de carne al estilo de Freddy Krueger o Jason Voorhees, y probablemente la vileza es la razón por la que Sadako Yamamura no se peine hacia atrás cuando salta desde la tele en Ringu. Los célebres cortometrajes de David F. Sandberg (Nunca apagues la luz) basaban su razón de ser en un susto final donde el mal se presentaba con la jeta congelada en una mueca horrible. Pero esa misma idea del monstruo como un ser extremadamente deforme se ha vuelto anticuada con rapidez y el susto repentino con rostro espeluznante ha dejado de ser efectivo más allá del vídeo de YouTube. El nuevo Pennywise juega a querer dar miedo desde su apariencia y tiene pinta de ser algo a lo que un niño no se acercaría ni a la fuerza, y eso no funciona tan bien como cuando lo perverso se esconde bajo una apariencia conocida.

Balada triste de trompeta. Imagen: Tornasol Films.

En Balada triste de trompeta un Carlos Areces transformado en payaso diabólico ametrallaba un resort franquista en una escena que venía a condensar el espíritu del cine de Álex de la Iglesia. Curiosamente, el director vasco ha sido uno de los creadores que mejor ha sabido captar la villanía escondida tras lo cotidiano: en El día de la bestia el ejército de nazis que prendía fuego a los vagabundos vestía camisas, corbatas, pelo engominado y jerséis al cuello. La comunidad convertía todos los vecinos de un bloque de viviendas en villanos y a su presidente en la cabeza visible del batallón. En Muertos de risa hay un plano que muestra a la pareja de protagonistas (Santiago Segura y El Gran Wyoming) firmando autógrafos a un grupo de niñas en un escenario donde todo parece muy idílico hasta que la cámara se coloca a sus espaldas y los radiografía para mostrar que literalmente están podridos y rellenos de algo muy asqueroso por dentro. En El bar la mayor parte del casting acababa aprovechando la aparición de una espalda para soltar una puñalada, algo que un personaje hacía constar al simular llamar por teléfono para solicitar «Dos taxis, uno para los enfermos y otro para los hijos de puta». El protagonista de Balada triste de trompeta se transformaba en un bufón maligno a lo bestia, con el propio personaje desfigurándose la cara a base de ácido, cortes con un cuchillo y una plancha ardiendo en las mejillas, el monstruo se hacía horrible a sí mismo porque por definición el mal es espantoso. En una escena posterior el clown se tropezaba con los terroristas responsables del atentado contra Carrero Blanco y les espetaba la mejor frase de toda la película: «¿Vosotros de qué circo sois?».

Fe de etarras

Años más tarde Areces cambiaría el traje de payaso por un jersey de punto para interpretar a un etarra en Negociador, una película de Borja Cobeaga donde un político vasco, Manu Araguren (Ramón Barea), ejercía como interlocutor del Gobierno durante la negociación con la banda terrorista ETA. Un film que nacía como una versión libre de una historia real (las negociaciones entre el socialista Jesús Eguiguren y los etarras Josu Ternera y Thierry), y que arrancaba de manera genial: salteando planos del negociador con la imagen de un filete friéndose, un montaje que se desbocaba poco a poco mostrando una persona en ebullición y un pedazo de ternera abrasándose en una sartén, «Aquella escena la tenía clara desde el principio» me aclaró el propio Cobeaga hace no demasiado. En pantalla, Araguren se convertía en un reflejo de Eguiguren mientras Jokin (Josean Bengoetxea) y Patxi (Carlos Areces) funcionaban como trasuntos de Ternera y Thierry respectivamente.

Lo interesante del asunto es que Negociador se atrevía a mezclar el drama y la comedia, pero no aquella comedia a la que el público está acostumbrado, sino una que abrazaba la tragedia. El largometraje de Cobeaga utilizaba un humor enraizado en la incomodidad, una comicidad seca que apuntaba conscientemente a la sonrisa en lugar de a la carcajada y gustaba de congelar dicho gesto a medio camino. Es una de las comedias con menos pinta y razones para ser una comedia que se han filmado y por eso resulta meritoria, sobre todo al llegar de la mano del realizador que firmaba Pagafantas, No controles y el guion de Ocho apellidos vascos, propuestas con un humor más convencional. Y en especial por la labor de Areces a la hora de vestir al terror,  porque el actor, un cómico que nació en La hora chanante y tiene un grupo musical llamado Ojete Calor, elaboraba un Patxi capaz de acojonar de verdad con solo sentarse en tu mesa y presentarse extendiendo la mano, capaz de dar miedo cuando mostraba una sonrisa. En el mundo real pocas cosas dan más rabia y miedo que un terrorista sonriendo.

Negociador. Imagen: Sayaka Producciones Audiovisuales

Cobeaga estrenó en 2017 Fe de etarras, otra película que utilizaba a ETA como escenario para una comedia que en este caso era mucho más clásica y desmelenada, y el público menos propenso a meditar las cosas enrabió por no molestarse en comprender que la sonrisa en este caso no la enarbolaban los terroristas. Fe de etarras llegó con una promoción en forma de gigantesco cartel donde se tachaba aquel Yo soy español que el país cantó durante el Mundial de Sudáfrica, y aquello provocó que unas cuantas voces no demasiado lúcidas (gente que en realidad no se ha molestado en ver la película) interpretasen la existencia del film como una provocación y un blanqueamiento de la banda terrorista, cuando en realidad la película era todo lo contrario: una comedia en contra de la violencia donde los personajes eran un grupo desastroso de etarras encerrados en un piso durante el verano de 2010 y esperando el momento para entrar en acción. Un equipo desmoralizado de terroristas abandonados por su propia banda donde lo que resultaba cómico era que un albaceteño (Julián López) sin mucha lumbre se apuntase a ser etarra porque lo que le ponía de pequeño eran las fotos de terroristas más buscadas y no las mamachicho de Telecinco. Un film donde una pareja descubría que era imposible darle un poco de espacio a su relación porque estaban en un piso franco y donde los acontecimientos acaban forrando a los convencidos terroristas antiespañoles con banderas gigantescas de España, que además se veían obligados a comprar ellos mismos. Javier Cámara, que interpretaba a un personaje capaz de encabronarse con el Trivial porque sus tarjetas no distinguían a los vascos de los españoles, lo resumía en San Sebastián: «Hemos hecho una comedia de algo tan trágico como que hubiera gente que se creyera todo lo que dice mi personaje. A mí se me encogía el corazón de pensarlo». Cobeaga en alguna entrevista ha señalado la existencia de otra comedia protagonizada por terroristas y repleta de muchísima más mala leche: la descacharrante cinta británica Four Lions dirigida por Chris Morris, un hombre acostumbrado a cocinar el humor al límite.

Fe de etarras. Imagen: Netflix.

Four Lions narraba las desventuras de cuatro yihadistas rematadamente idiotas que pretendían atentar en Londres. Cuatro terroristas incapaces a la cabeza de una comedia negra con bastante mala hostia pero suficiente inteligencia como para jugar con la educación narrativa del público: en el cine es habitual la identificación del espectador con los protagonistas y en Four Lions la propia cinta utilizaba ese recurso aún a sabiendas de que era imposible ponerse en la piel de unos putos locos armados con bombas. En ese panorama, el verdadero logro es que Morris fuese capaz de generar carcajadas con una historia donde existían las víctimas inocentes (aquí se hacía presente la mala leche del realizador: una de las bajas civiles era culpa de la ineptitud de las fuerzas del orden). Una comedia con yihadistas idiotas discutiendo lo conveniente de aparecer en un vídeo propagandístico empuñando una pistola de juguete, volándose en pedazos al manejar explosivos, reventando un campo de entrenamiento de Al Qaeda al disparar una bazuca del revés y disfrazándose de tortuga ninja para colarse en una maratón londinense. Las risotadas que nacían en Four Lions lo hacían en un entorno cruel pero a modo de mecanismo de defensa al confiar en que la existencia de personas cegadas por aquellos ideales autodestructivos se deba a que dichas personas son rematadamente tontas. Porque tal y como decía el propio Morris: «El terrorismo tiene que ver con la ideología, pero también con los imbéciles».

Four lions. Terrorismo avícola. Imagen: Drafthouse Films.

Bin Laden y las tetas pixeladas

En mayo del 2011, diez años después del 11-S, un comando de las fuerzas armadas de los Estados Unidos abatió con un par de tiros a Osama bin Laden en los alrededores de Abbottabad. Tras hacerlo, la CIA se llevó los enseres del terrorista, entre los que se encontraba un ordenador, hasta sus oficinas para pasarles la lupa. En noviembre de 2017 y con la excusa de ofrecer transparencia, la agencia decidió hacer público el material requisado en la guarida de Bin Laden y compartió con el público más de 470 000 archivos, un pack conocido como The Abbottabad files, que incluían el contenido del disco duro de su ordenador personal. Entre el material se alojaba lo que cualquiera esperaría encontrar en el maletero de un terrorista: vídeos propagandísticos, correspondencia con líderes yihadistas, el diario de una de sus hijas con las enseñanzas paternas anotadas, recortes de prensa y documentales sobre Al Qaeda y su líder.

Pero lo más interesante de aquellos 320 gigas era todo el contenido que no estaba relacionado con la organización terrorista porque la propia CIA apuntó que entre aquellos archivos también se acomodaron las películas Cars, HormigaZIce Age: el origen de los dinosaurios, Zafarrancho en el rancho, Chicken Little, Batman: Gotham knight, la cinta de anime Storm rider: Clash of the evils y las adaptaciones cinematográficas de Resident evil y Final Fantasy VII: Advent children, archivos que la agencia de inteligencia había eliminado del paquete público porque una cosa era pelear contra el terrorismo y otra contra los copyrights. Los internautas no tardaron en descubrir que entre los documentos había más rarezas de las mencionadas: cortometrajes de Tom & Jerry, el vídeo viral Charlie bit my finger again, capítulos de Detective Conan, Las aventuras de Jackie Chan o Mr Bean, la serie anime Devil may cry, o la película Street fighter 4: los lazos que unen.

También partidas guardadas de juegos  pirateados de Nintendo DS como New super Mario bros, Yoshi’s  island DS, Mario & Luigi: Compañeros en el tiempo, Metroid prime hunters, Grand theft auto: Chinatown wars o Battles of Prince of Persia. Y algunos archivos residuales de videojuegos para PC como Sniper Elite: Nazi zombie army 2 o Zuma deluxe junto a una colección de pantallazos de juegos retro como Snow bros, Sunset raiders, Metal slug 2 o U.N. Squadron que evidenciaban que en cierto momento alguien utilizó el ordenador para emular máquinas arcade. El dato más extravagante del conjunto era descubrir que aquel PC también albergó videojuegos de destape digital, basados en desnudar a chavalas pixeladas, programas semidesconocidos y cutres como Fantasy’95, Perestroika girls o Untouchable.

Perestroika girls, Sunset riders, Untouchable, Snow Bros.

Todos estos hallazgos aterraron a una comunidad que los encontró más perturbadores que curiosos porque la idea de compartir hobbies con alguien tan malvado provocaba escalofríos en una sociedad acostumbrada a deshumanizar al terrorista. Y aunque es cierto que probablemente tanta película animada y videojuego no fuesen caprichos de Bin Laden sino diversiones para el resto de familia que le acompañaba, no deja de resultar gracioso presuponer que el hombre más temido del planeta se tiró más de una velada intentando ver tetas cuadriculadas en ese Perestroika girls.

La cara del mal que siempre saludaba

A pesar de lo que diga Dahl, en la vida real los malos no siempre tienen la decencia de ir avisando de sus intenciones con su aspecto. Y eso resulta mucho más aterrador que la aparición de una jeta monstruosa con los ojos en blanco. Por eso mismo la noticia suele ser que el destripador del barrio «siempre saludaba», porque el hecho de que la vileza haya sabido camuflarse entre lo cotidiano es algo que acojona. La verdadera cara del mal hoy en día se oculta detrás de líderes de potencias mundiales que además de peinados absurdos van por ahí alardeando de agarrar a las mujeres por sus genitales o convenciendo a su país de que son seres divinos que no cagan nunca, de políticos absueltos cuando mueren casualmente todos los fiscales, de terroristas que aparecen sonriendo en la foto, de hijos de puta capaces de violar a una mujer en un portal, grabarlo y compartirlo en el whatsapp con una veintena de colegas que les aplauden como monos. La verdadera cara del mal nunca ha sido cosa de ficción, pero siempre saludaba.


Terrorista y un tío de puta madre

Fotografía: Susana Vera / Cordon.

En el infierno me imagino una protesta, en forma de manifestación, con todos los condenados tras una pancarta en la que se lee: «Los monstruos también somos personas». Y no les falta razón.

¿Es incompatible ser un infame desalmado con ser un tío de puta madre en plena posesión de tus facultades mentales? La respuesta correcta es la aterradora: no.

Personalmente me encontré tal evidencia hace unas semanas en Cataluña, concretamente en la localidad de Ripoll, donde estuve instalado varios días cubriendo para El País los atentados islamistas de Barcelona y Cambrils. Sus autores, los miembros de la célula yihadista, eran vecinos de este pueblo. Universalmente, ya había evidencias. Hitler era un erudito, con una vasta biblioteca entre las que figuraban títulos como Don Quijote, Los Viajes de Gulliver o Robinson Crusoe. Lo mismo Iósif Stalin, dueño de más de veinte mil libros, ávido lector. El totalitarismo no se cura leyendo. Tampoco el nacionalismo desaparece viajando. La compatibilidad está demostrada empíricamente y desmonta eslóganes. De hecho —vuelvo a lo personal—, sostengo que un imbécil que lee mucho no reduce un ápice su imbecilidad. Si acaso, se convierte en un imbécil leído. La conclusión desasosiega un tanto.

Sucede parecido con los terroristas.

Recuerdo un reportaje que vi hace tiempo, en televisión, sobre familiares de presos de ETA. No recuerdo quién era el autor o autora, solo quedó grabado en mi memoria un fragmento en el que el periodista acompañaba, cámara en mano, a un autobús de familiares que se desplazaban a una prisión andaluza para llevar a cabo una visita. La pareja de un etarra contaba que su novio, asesino condenado, trabajaba en varias ONG, ayudaba en varias causas y donaba dinero cada mes a asociaciones de ayuda humanitaria. Un etarra solidario.

Ayudar en una ONG no te convierte en buena persona. Y menos si eres un asesino. Porque esto no es una cuestión de suma y resta. Sin embargo, demuestra, de nuevo, una compatibilidad que asusta. Es posible ser una persona cariñosa, solidaria, servicial, amable y simpática. Una persona cuerda y lúcida; culta y leída. Y ser un asesino. Todo a la vez. La vida real es un bofetón a mano abierta contra prejuicios e ideas preconcebidas. Contra supuestos creados en nuestras mentes para tranquilizarnos. La complejidad es imprevisible. Por tanto, aterradora.  

No es que los yihadistas de Ripoll fueran eruditos bondadosos que salvaban gatitos desamparados. Pero eran chavales normales. Lo que entendemos por normales. Chavales que estudiaron, socializaron con su entorno, se buscaron las habichuelas para trabajar y veían los partidos del Barça. Tenían problemas, claro. Uno en casa, con un padre alcohólico. Otro par de ellos en la calle, trapicheando con hachís. Tampoco estaban integrados al cien por cien, por más que insistan las instituciones. «Siempre seremos los moros», me contaba el primo de uno de los terroristas. «Las chicas no querían salir con nosotros en el colegio y muchos mayores cambian de acera por la noche si nos cruzamos con ellos». El debate está servido: ¿de verdad estaban integrados? Y: ¿qué es estar integrado?

Es un interesantísimo planteamiento, pero no nos ocupa. No nos ocupa porque no importa. Al menos de forma definitiva. La integración es un factor importante, pero un factor más de varios que podrían —solo podrían— explicar el porqué de una radicalización. Centrar todo el foco en si estaban integrados o no es volver, otra vez, a la simplificación, a la búsqueda desesperada de una explicación que confirme nuestros prejuicios y sosiegue nuestros miedos mediante respuestas que se aparecen como la solución a una ecuación.

¿No estaban integrados? = Potencialmente malos.

¿Estaban integrados? = Potencialmente buenos.

Por desgracia, no funciona así. La respuesta de cómo alguien llega a ser un terrorista despreciable pasa por la cabeza de estos chicos: ¿qué grietas había en ellas para que un desconocido llegue, ponga sus vidas patas arriba y les convenza en apenas un año de matar y morir? Ahí está lo interesante. Y ahí tiene mucho que decir la psiquiatría, la psicología, la medicina. Campos que han estado en silencio mediático comparados con la sociología, la religión y la política. Porque son estos últimos campos los que reconfortan más. Los que ofrecen respuestas más claras y comprensibles. O deberían.

Si la sociología nos muestra a unos marginales, inadaptados, violentos y resentidos jóvenes, que hayan desembocado en terroristas tiene una balsámica lógica. ¿Pero qué ocurre cuando nos topamos con que los chicos eran amables, inteligentes, con vida social, trabajo y familia? Que no nos lo creemos. Que nos lo negamos. Y, entonces, matamos al mensajero: que si la familia miente, que si el entorno no quiso ver, que si las educadoras hacen política, que si los periodistas blanqueamos. Algo no encaja, alguien inventa, alguien manipula. ¿Cómo es posible decir que estos terroristas desalmados eran chavales de puta madre? ¿Cómo es posible?

La respuesta ya la propuse hace varios párrafos: porque, desgraciada y terroríficamente, no es incompatible. No es blanquearlos, es contar una verdad dura, difícil de encajar. Sobre la que —todavía— no tenemos todas las respuestas. Una realidad espesa que exige madurar, que exige abrir la mente y desligarnos de preceptos a los que nos aferramos.

También, de paso, una realidad que señala algo de poco rédito político: el único responsable y culpable de un asesinato es quien lo comete. Buscar explicaciones está bien, pero los factores no son responsabilidades compartidas. Encontrar porqués no es hallar justificaciones. Una obviedad tan grande parece ser invocada a gritos tras cada atentado. Y, de nuevo, me temo que tiene que ver con esa procura de respuestas que nos apacigüen. «El banco los desahució y la policía lo arrestó sin motivo. Acabó apuñalando a varios peatones». La secuencia nos ayuda íntimamente a creer que comprendemos y, de paso, alimenta nuestros esquemas mentales. Pero es solo eso: un placebo. Este tipo de causalidades no son solo incorrectas. Son inmorales.  

Lo que los atentados de Cataluña nos han demostrado, una vez más, es que cualquiera puede ser un asesino. Cualquiera. Y que saber por qué alguien es un asesino es tremendamente complejo. Depende de demasiadas cosas, ninguna definitiva y no todas incompatibles con aspectos amables de la personalidad y la vida.

Y eso asusta.


Plaza Roja de Irún: una conversación con Fermín Muguruza

Esta es una conversación que no tendría por qué haber sucedido. Que de hecho, durante varias décadas, jamás sucedió.

Euskadi, por razones de sobra conocidas, cavó enormes cráteres entre personas geográficamente cercanas. Las mismas calles, las mismas ciudades y los mismos pueblos vieron, en los años de plomo, cómo se establecía ese terrible vacío entre unas y otras.

Y es así como entre el Irún de la vida de Fermín Muguruza y el Bilbao de mi vida se instaló durante muchos años una insalvable distancia.

Nuestros itinerarios vitales son lejanos, nuestras coordenadas ideológicas dispares y nuestros entornos sociales distintos. Y sí, estamos en desacuerdo en muchas cosas, pero esto no es un debate. Es una conversación que busca parte de lo que siempre faltó: escuchar.

En lo que leerán a continuación está la mirada, la obra artística y las experiencias vitales de una persona que, como ella misma afirma, también está viva de milagro.

Igual que esta conversación. Por muchos motivos no tendría por qué haber sucedido.

Para muchos de los miembros de mi generación resulta casi imposible recordar nuestra juventud sin que esté tu música sonando. Ese papel dentro de la escena musical vasca, ¿lo esperabas cuando empezasteis?

No. Cuando empiezas no puedes imaginar que cincuenta y tres años después iba a estar aquí hablando contigo. De hecho, en el momento en que empiezo, la filosofía que más me influye es el existencialismo francés. Recuerdo entrevistas de aquella época en las que me preguntaban cuánto pensaba vivir. Y no tenía pensado vivir más allá de los treinta años. Así de claro. Anhelaba una vida breve, era contrario a tener hijos… Los animales en cautividad no se reproducen, me decía. En fin. Sartre y Simone de Beauvoir eran mis dos grandes influencias. Sentía la náusea existencial.

Así que no, nunca imaginé que pudiéramos publicar ni siquiera el primer disco de Kortatu. Era imposible imaginar que tantos años después terminaríamos recorriendo el mundo entero mostrando nuestra música.

Junto a La Polla Records, Eskorbuto o Barricada, el protagonismo de Kortatu es incuestionable. Es un tipo de sonido nacido aquí, en una atmósfera política determinada, que termina traspasando las fronteras.

El fenómeno punk en el País Vasco es muy peculiar. Es único. Discurre pegado a todo lo que en aquel momento ocurría en nuestra tierra y tenía una enorme personalidad propia. Tanta que recuerdo bien una charla que tuve con Benito Lertxundi; hablábamos precisamente de esto, y él decía que aquello de las crestas y toda esa estética la habíamos inventado nosotros.

Que no había existido Londres, ni Mánchester, ni Nueva York…

Exacto. Que todo lo que venía de allí sobre la base de ese descontento, esa rabia, esa manera de estar, lo habíamos inventado nosotros. Es verdad que antes de ese momento bandas como RIP o Eskorbuto fueron las que nos animaron a montar nuestro propio grupo. Y, por supuesto, la visita de los Clash en el 81, que vienen a actuar a Donosti un mes y medio después del intento de golpe de Estado.

¿Dirías que ese es el instante originario de Kortatu o es solo una leyenda?

Sí, bueno… Tengo diferentes referencias literarias que me vienen muy bien para que la gente las utilice en entrevistas.

En entrevistas como esta, por ejemplo.

Como esta, por ejemplo. Me empapé mucho de realismo mágico y literatura latinoamericana, y por eso cuento también mis propias aventuras, ya sabes…

No es del todo cierto que aquel concierto de los Clash sea el origen de Kortatu. De hecho, el grupo no lo montamos hasta dos años después, en el 83. Pero sí es verdad que nos impactó muchísimo ver a esta banda en directo. Y el impacto no fue solo a nivel musical. También a nivel político. En aquel momento estaban presentando Sandinista, con mensajes muy claros. Y en cuanto a escenificación proyectaban imágenes en la parte de atrás del escenario que eran muy impactantes. Era… no sé, una descarga brutal de energía desde todos los puntos de vista. Pero a ese punto de inflexión tendría que añadir el concierto que ese mismo año, en agosto, se hizo en Aixerrota contra la central nuclear de Lemoniz. Allí actuaron The Beat, banda puntera del revival skatalítico, y me enloquecieron. Yo estaba en la organización, era miembro de los comités antinucleares y me tocó atender el camerino. Aquello fue una revelación.

También los RIP. Cada vez que los veía en directo nos impactaban muchísimo. Así que estas bandas tuvieron una influencia enorme en nosotros. Una influencia que, por cierto, a día de hoy se mantiene todavía en grupos actuales. Eran realmente grandes.

El camino que después hizo Kortatu discurrió siguiendo una idea de búsqueda continua. De aprendizaje constante. Nos metíamos horas y horas en furgonetas a través de carreteras interminables en las que íbamos escuchando música. Nos empapábamos de todo lo que encontrábamos por el camino, y todo aquello se terminaba convirtiendo en influencia para nosotros. En lo musical y en lo político-organizativo; aquello nos permitió conocer de primera mano los movimientos anticapitalistas que promovían la autogestión y los circuitos independientes o los distintos modos de organización en las casas ocupadas.

Entre las influencias que se encuentran en vuestra primera etapa, ¿cuáles son las que destacarías, además del sonido de RIP y de los Clash?

Nuestras influencias primeras estaban básicamente en todo lo que era ilegal. Desde casetes de Imanol con aquella canción dedicada a Txabi Etxebarrieta, por ejemplo, a la ikurriña, una bandera que para mí siempre será una bandera rebelde porque en su día estuvo prohibida, porque fue la culpable de mis primeros actos de desobediencia al pintarla por todas partes. En el 76 la Guardia Civil mató a Josu Zabala en las fiestas de Hondarribia, un joven de Irún de veinticuatro años, familiar del que fuera furgonetero de Kortatu algunos años después, que participaba en una manifestación y tenía cosida una ikurriña en su chaqueta. Ten en cuenta que no se legalizó hasta el 77 y la policía la siguió odiando muchos años después. En los festivales de música vasca, cuando aparecía una ikurriña, sabías que la poli aparecería cargando en cualquier momento. Así que hasta mis catorce años todo estaba unido… Fiesta, música y reivindicación.

Puedo recordar también el primer disco de Oskorri, el de homenaje a Gabriel Aresti, que me parecía impresionante. Sobre todo en los temas menos festivos, los más lentos. Con Nacho de Felipe cortándonos el aliento en algunas de sus canciones. O los discos de Mikel Laboa que llegaban de Iparralde de manera clandestina.

Y, por supuesto, la formación académica. Todos mis hermanos y yo habíamos estudiado acordeón y solfeo. Así que cuando accedo al punk rock en una tienda en Baiona a la que íbamos a comprar música, todo fue un enorme descubrimiento. El disco de los Steel Pulse junto al de los Sex Pistols. Había discos de Peter Tosh y al lado estaban los de los Clash. Era una locura. Descubrimos que lo que más nos gustaba era el reggae y el revival del ska. Desde los Specials a los Beat, pasando por los Madness… Todo eso nos parecía increíble.

Poco después salió Zarama, que cantaban en euskera y nos parecía precioso. En fin, todo eso fue claramente el caldo de cultivo en el que nació Kortatu. Sobre todo una música como el ska, que es antifascista y antirracista sobre la base de la estética skin para llevársela a su terreno. Con blancos y negros actuando juntos sobre el escenario. Esto es lo que a nosotros más nos marca y más nos anima.

Hay finalmente una banda que es como el Dios de todo esto: Toots and the Maytals. Íbamos de bar en bar con un directo suyo en un casete y pedíamos que nos lo pusieran. Así que íbamos con ese casete, llegábamos a los bares y pedíamos dos cervezas cada uno.

Una para beberla…

Y la otra para tirárnosla por la cabeza [risas]. Veíamos la influencia tan fuerte de este grupo en que casi todas las bandas que nos gustaban estaban haciendo versiones de ellos. Así que, una vez ya metidos en harina, decidimos que Kortatu también tenía que hacer una versión de este grupo. De ese impulso sale la famosa «Sarri Sarri». Es una versión del «Chatty Chatty».

Más que una versión parece un homenaje.

Es un homenaje, sí. Un homenaje a los Toots and The Maytals para contar la celebración tras la fuga de Sarrionandia el 7 de julio, día de San Fermín. Habíamos actuado un mes antes en la cárcel de Martutene con Barricada, y recuerdo hablar con Sarri y como este le regaló al Drogas el tema «La silla eléctrica» en euskera. Tras la fuga nos prohibieron entrar en las cárceles. Después lo hice de nuevo con Brigadistak Sound System. Y años después lo conocí en Jamaica y tuve la suerte de que grabara conmigo.

Sí, esos eran los grandes pilares de influencia. Nos gustaban también bandas como The Jam. Si te fijas bien en su bajo verás que el de Kortatu se le parece, que tiene un predominio claro sobre el conjunto del sonido que además es lo que te lleva a moverte y a bailar. Hay una misma cultura de bajo que está muy presente en Kortatu.

Y finalmente, los Who. Tanto para Íñigo como para mí fueron también una banda clave. Y además, el motivo por el que Josu Eskorbuto y yo coincidimos en las primeras charlas que mantuvimos hasta su muerte.

Una primera maqueta compartida con Cicatriz, Jotakie y Kontuz Hi! y cuatro discos en cuatro años con alrededor de trescientos conciertos. ¿Cómo se aguanta un ritmo así?

Fue hiperintenso. Cuatro años y medio o cinco desde la primera maqueta hasta el final. Entre ensayos, conciertos, grabaciones en estudio, furgoneta, viajes… Aquello fue brutal. Cinco años frenéticos. Entre las cosas que influyen en la disolución de Kortatu, una de ellas es la velocidad que llevábamos. Nos dimos cuenta de que teníamos que parar. Supongo que aquella tralla estaba también relacionada con el speed. En aquella época nosotros consumíamos muchísimo.

¿Para aguantar la tralla o para incrementarla?

Porque era la droga que para nosotros, y para mí, iba mejor. Me mantenía todo el rato despierto. Yo venía consumiendo anfetaminas ya desde la época de estudiante porque me parecía alucinante. Estudiaba con distintos tipos de anfeta, centraminas, minilips… pero cuando descubrí la dexedrina, un fármaco contra el déficit de atención por desorden hiperactivo, me enganché. Las conseguía en farmacias a través de un psiquiatra de Salamanca, donde estudiaba Pedagogía, Psicología y Filosofía. La gente se las metía para aguantar la juerga pero yo me las metía para estudiar. Para leer. Devoré libros gracias a ellas. Cuando salía por las noches también, porque no he aguantado nunca mucho el alcohol y con las anfetas mantenía la cabeza como un tiro de afilada.

En fin, que durante cinco años no paraba de hacer cosas y prácticamente no dormía. La conclusión fue clara. Una debacle degenerativa muy fuerte, aquel ritmo te deja muy jodido físicamente. Pero bueno, es honesto reconocer que el speed y las anfetas tenían mucha relación con mi nivel de actividad de aquella etapa.

Mirando hacia atrás, de las canciones de aquel tiempo, ¿cuáles han envejecido mejor? ¿Cuáles podrías reivindicar todavía hoy?

«La línea del frente». Es una canción que incluso muchos años después grabé de nuevo en Jamaica junto a artistas jamaicanos. Es un homenaje a todos los grandes músicos de esa isla que me habían influido a lo largo de la vida. En ella hablaba de Bob Marley, con eso de «la barricada a las tres», de Eddy Grant con eso de «vivir en la línea del frente», de Peter Tosh cuando cito «soy una cuchilla andante» y de Linton Kwesi Johnson, que es otra vía fuera del rastafarismo aplicado al dub y al poetry dub, al que cito en «las fuerzas de la victoria». Todo está en esa canción y la sigo reivindicando porque me encanta.

También me gusta mucho «Etxerat». Es una canción que cantábamos en Kortatu volviendo de giras maratonianas que duraban uno o dos meses. Tiene para mí un significado muy familiar y muy querido de cuando avisábamos que volvíamos a casa —no existían los teléfonos móviles; llamábamos de algún lugar recóndito a cobro revertido y nuestro aita nos decía que ya estaba poniendo las botellas de sidra a refrescar—. En la misma hacemos además un guiño a los Redskins, banda contemporánea comprometida que sonaba continuamente en nuestra furgoneta. «Etxerat» con su significado de la vuelta a casa, del reencuentro, se ha convertido en una metáfora de la vuelta a casa de refugiados y presos, como en otras épocas lo fuera la canción navideña «Hator, hator, mutil etxera»; ven, ven muchacho a casa. Tiene el significado de la vuelta a casa. Hoy la sigo reivindicando.

«La línea del frente» está dentro del segundo álbum, El Estado de las cosas. Un trabajo que es claramente la consagración de Kortatu.

Además es un disco muy especial para nosotros. Ya en la propia portada hacemos un homenaje a los milicianos antifascistas en el 50 aniversario del comienzo de la Guerra Civil (36-86), mostramos que Kortatu es una banda que evoluciona estética y estilísticamente y que marcamos nuestro rumbo sin apego al pasado. Para muchos seguidores kalimotxeros supuso un cambio que no aceptaron.

Ese disco tiene dentro una canción que habla de algo que nos marcó, un antes y un después. Una experiencia traumática que vivimos en Baiona en septiembre del 85 con un atentado de los GAL en el Hotel Monbar. Me acerqué junto a unos amigos de Irún a visitar a un refugiado en Baiona. Nos juntamos con un anarco de allí al que llamábamos Durruti. Y en un bar estábamos echando una partida al futbolín junto a amigos. Bueno, pues esos son los que aquel día fueron asesinados. Tan solo un rato después. Fue tremendo todo.

Mientras comprobábamos si alguno estaba vivo, Durruti —Txetx Etcheverry— salió corriendo detrás de los pistoleros del GAL. En el camino avisaba a otra gente de Baiona, a Txikia por ejemplo, y los alcanzaron en el puente del río Errobi. Txetx neutralizó a uno de ellos y después de amenazarlo con la pistola la tiró al río.

Este amigo, Txetx, después se incorporó al sindicato de Josep Bové y fue bien reconocido en los noventa por su compromiso con la acción directa no violenta. Ahora milita en una fundación que depende del sindicato ELA y en una plataforma ecologista que se llama BIZI! Es uno de los que detuvieron hace semanas por implicarse en el desarme de ETA, y posteriormente salió a la calle con los demás activistas sociales que se implicaron en esa labor. Pero en aquel momento, recuerdo que nos quedamos en el bar de al lado del Monbar con la sensación de que los muertos podríamos haber sido nosotros.

De esa experiencia salió la canción del disco que lleva el nombre del hotel. Así que sí, además de la consagración del grupo, El Estado de las cosas es un álbum que para todos nosotros siempre será muy especial. Es un disco manifiesto.

¿Compartes la lectura de que el grupo desde la primera maqueta y desde el primer álbum hasta el último, el Azken guda dantza, va dejando poco a poco un ánimo más festivo para ir adentrándose más y más en reivindicaciones políticas?

Si analizamos los discos de Kortatu, la evolución musical y letrística es clara. Son un todo. Pero cuidado, porque el compromiso que tenemos con el euskera no hace que las letras sean más políticas por cantarlas en este idioma.

Hay mucha gente que asocia algunas canciones de Kortatu a un periodo concreto, pero el hardcore más bestial que hace el grupo está ya en su primera etapa. Canciones de las que se han hecho mil versiones, como por ejemplo «Zu atrapatu arte». He escuchado versiones de este tema en toda Latinoamérica. Las hacen en euskera. Y también la he escuchado en alemán, en polaco, en inglés… en todas las lenguas que te puedas imaginar. Tenemos el tema «Hernani 15-VI-84» y la versión en castellano de «Jimmy Jazz». Más político que eso, pues no sé… aunque claro, el espíritu iconoclasta estaba ahí siempre presente. Pero es que también lo estaba en «Aizkolari» de El Estado de las cosas o «After boltxebike» del Kolpez kolpe, el disco editado íntegramente en euskera, canción en la que nos declarábamos after-boltxebikes y criticábamos la corrupción o piñata de algunos «revolucionarios advenedizos».

Del último disco hay varios temas que tienen un humor descacharrante, como «AEK’ko beteranoak», con toques hip hop al estilo los Beastie Boys, que ya anunciaba el impacto que más tarde tendría este estilo en nuestra nueva banda, e incluso hicimos un tema sobre las relaciones personales como «Oker nago».

Mi visión es que, desde el primer disco, Kortatu propone un relato alternativo al discurso de la Transición y ofrece una crónica de la época con sus versiones no oficiales de los hechos.

Este disco, Azken guda dantza, es el anuncio de la despedida del grupo. Pero también es verdad que hay algo en ese título —última danza de guerra— que, además de hacer un guiño a la película que hizo Martin Scorsese sobre la despedida de The Band, The Last Waltz (El último vals), deja ver lo que ya sabíamos que venía. Una tregua de ETA. Se declaró dos meses después. Estábamos en el inicio de las conversaciones de Argel.

¿Cuáles dirías que son las razones de la disolución final de Kortatu?

Esa filosofía de no querer perpetuar las cosas, de no alargar demasiado las cosas. Y de alguna manera, una idea también anticomercial. Podríamos haber seguido tocando. Incluso hoy día nos siguen pidiendo que lo hagamos. Aprovecho esta entrevista para repetir que estoy completamente en contra de un revival de Kortatu.

En aquel momento, decidimos que todo lo que tenía que decir el grupo ya estaba dicho, y que a partir de allí tenía que comenzar una nueva etapa. Esa es la razón fundamental. Necesitábamos un tiempo de descanso, sí, pero sobre todo para preparar lo que vendría después. Desde Kolpez kolpe nos gustaba cantar todo en euskera, así que, de alguna manera, todo lo que vendría después sería también en euskera. Digamos que algo de Negu Gorriak ya estaba en el tercer disco de Kortatu.

No sé, queríamos hacer más cosas que dedicar todo nuestro tiempo y esfuerzo a un único grupo. Poder hacer cosas a nivel individual, no depender económicamente de Kortatu. Todo eso también influyó.

Da la sensación de que vosotros mismos os rebelasteis contra el enorme éxito que tuvo la banda.

Algo de eso hay, sí. Básicamente, sentimos que Kortatu ya lo había dicho todo. El ciclo había acabado y debía comenzar algo nuevo. Toda la evolución del grupo había sido de esa manera, con la idea de no caer en la autocomplacencia, no recurrir a lo que ya había tenido éxito. Disco a disco, golpe a golpe. Del castellano al euskera, del sello independiente a la autogestión, de los primeros ritmos más tribales a los más elaborados. Arriesgar y avanzar. Y con la disolución del grupo, en el fondo estábamos ante uno de los mayores riesgos de nuestra vida. Lo arriesgamos todo.

Un año y medio más tarde Íñigo y yo presentábamos una nueva banda con Kaki Arkarazo, que había sido el productor de Kolpez kolpe. Nos impactó mucho el surgimiento del rap y la escena hip hop, y sobre todo la banda Public Enemy, que se autodenominaban los Black Panthers del rap, con toda aquella parafernalia estética del contrapoder y la autodefensa, reivindicando las enseñanzas de Malcolm X. Empezamos un camino nuevo, innovador en lo musical, abierto a todos los estilos que nos gustaban, y mucha gente aplaudió la nueva propuesta. Pero fue difícil, mucho más de lo que habían sido los anteriores saltos de disco a disco de Kortatu. Hubo mucha gente que se quedó en la etapa anterior, pero nosotros ya estábamos con un nuevo acorazado Potemkin.

Llega Negu Gorriak. Del 90 al 96. Siete discos y un recorrido marcado por ideas de autogestión.

Efectivamente. La idea principal era que a partir de ahí nosotros íbamos a ser los que decidíamos cuándo y dónde tocábamos. Teniendo en cuenta que teníamos veinticinco o veintiséis años, digamos que había que aguantar el tipo. Es una de las cosas de las que más me enorgullezco.

Dejas entrever una sensación de liberación al dejar atrás Kortatu.

No sé si tanto, pues comenzaba a agarrar otro peso quizás mayor al pretender llevar el control absoluto de todo, comenzar a producir diferentes bandas para el sello, vascas e internacionales, como ocurrió al poco tiempo… Pero sí, la etapa anterior fue un puto sinvivir. Todavía no sé cómo pudimos. De hecho, mucha gente no sobrevivió y se quedó por el camino. Y aquí tendríamos que hacer mención especial al tema de la heroína, pues queda poca gente viva de aquella época.

Los cuatro miembros de Cicatriz, grupo con el que más actuamos, murieron todos; de Eskorbuto murieron Josu y Jualma. De RIP solo queda Txerra. De Vómito murió su cantante Biktor, mi mejor amigo desde la escuela, la militancia política juvenil y después en el punk rock. En fin, una masacre provocada por la entrada masiva de heroína a precio imbatible y de mucha pureza que provocaba una dependencia rápida, un clásico de manual de contrainsurgencia, a lo que se unió la desinformación sobre el sida; mucha gente que solo había probado alguna vez o que se había desenganchado murió posteriormente como consecuencia de estar contagiado por el VIH.

Con Negu Gorriak la sensación de control empieza a ser mucho mayor. También es otra época y la banda, de alguna manera, pertenece a ella. Políticamente todo estaba también en cambio. Todo era ya distinto.

Decidíamos cuándo actuábamos. Y lo hacíamos solo en giras. Cosa que antes era absolutamente imposible. Queríamos ser autosuficientes y funcionar con nuestro propio sello discográfico: Esan Ozenki. Y lo hicimos. Con nuestra propia producción. Y también lo hicimos. Controlábamos todo el proceso. Crear una canción, tocarla, grabarla, producirla e incluso venderla. Empezamos a distribuir en Latinoamérica, en otros países europeos. En fin, sí, nos sentimos más libres. Desde el punto de vista creativo y desde el punto de vista de la producción y distribución. Ya sabes, la tierra para el que la trabaja.

¿Por qué decidisteis que el primer concierto de la banda tenía que ser en la cárcel de Herrera de la Mancha?

Aquel año ya teníamos el disco editado y decidimos que Negu tenía que ir a tocar allí porque se hacía cada año una marcha a favor de los presos. Ese tenía que ser el sitio donde empezara el grupo. Íbamos sin batería, todavía con caja de ritmos. Y lo hicimos porque éramos un grupo comprometido y queríamos que los presos salieran a la calle. Esa fue la razón principal. Toda una declaración de principios. Llegamos con un camión lleno de bafles, realizamos nuestro primer concierto ante diez mil personas venidas desde el País Vasco. Lo hicimos frente a la cárcel y rodeados de policías.

Uno de los episodios que más marcaron la historia de la banda fue una denuncia del general Galindo por daños contra el honor. ¿Cómo impactó todo aquello en vosotros?

Estando en Irún recabábamos mucha información —digamos que no oficial— de toda la gente que andaba en el contrabando en un lugar de frontera como es esta zona del Bidasoa. Una zona que ha vivido un poco de eso, sobre todo en los años de posguerra, pero también más adelante. Contrabando de mercancías, de ideas, de información. Contrabando de todo.

De repente un día nos enteramos de que una tonelada de cocaína incautada por la Guardia Civil es pesada al día siguiente y solo quedan novecientos gramos. Todo el mundo decía en Irún que aquello era cosa del cuartel de Intxaurrondo, encargado del control de la frontera. Que al final ellos también terminaron convertidos en narcotraficantes.

Cuando editamos aquella canción en el 91, «Uztelkeria» (podredumbre o corrupción), lo que decimos es que las drogas hay que legalizarlas para evitar el enriquecimiento de las mafias. Pero también denunciamos a Intxaurrondo y a Galindo al hilo de un tema muy debatido como era el tema de las drogas en Euskadi. Hubo incluso atentados de ETA a locales que supuestamente vendían drogas. Todo aquello nos generó enormes broncas con gente que se podía considerar cercana, porque nosotros estábamos a favor de la legalización para que nadie te dijera lo que tenías que hacer. Ni el Estado ni la izquierda abertzale. Y esa canción servía también para eso. Nos vamos de gira y al volver Galindo nos pone la denuncia. Y todo porque su hijo era seguidor de Negu Gorriak.

¿Perdón? ¿El hijo de Galindo era seguidor de Negu Gorriak?

Sí, señor. Esto nadie lo sabe, pero el hijo de Galindo seguía a Negu Gorriak. Al parecer se llevaban muy mal entre ellos y fue con el disco y le dijo a su padre… mira, escucha esto. Supongo que el otro lo escuchó, digo yo que se lo traducirían, y envió al abogado que nos denunció a todos los que aparecíamos en el disco. Y al sello discográfico. Nos mete un varapalo de quince millones de pesetas y nos exige la retirada de la canción. Galindo denuncia incluso al técnico de sonido, Ángel Katarain.

¿Katarain?

Katarain.

No me digas que…

Sí, exacto. Ángel González Katarain, Kata. Hermano de Yoyes. Mucha gente no conoce los entresijos de la historia del País Vasco, su complejidad, lo pequeño que es. Y cómo estamos todos absolutamente tocados… Tocábamos en Kortatu cuanto ETA mata a Yoyes, la hermana de nuestro técnico de sonido, en el año 86 en Ordizia. Katarain sigue, por cierto, siendo mi técnico de sonido hoy en día.

¿Cómo recuerdas aquel atentado? ¿Cómo cae en el grupo?

Como una bomba atómica. Mi apoyo a la lucha armada era explícito en entrevistas y actuaciones, eso lo conoce todo el mundo, ante la represión brutal, las torturas sistemáticas y humillaciones, la respuesta de Gladys del Estal, que en una sentada pacífica acabó con un tiro en la cabeza de un guardia civil después condecorado; nos marcó la fecha del Bloody Sunday a la vasca. Pero siempre añadía un sentido crítico, y continuamente la idea era que se acabara con un proceso de paz. Que esa espiral de violencia que sufríamos todos terminara de una vez. La muerte de Yoyes fue un golpe impresionante que nos dejó a todos destrozados.

Para Ángel Katarain obviamente más. Y para toda su familia, porque uno de sus hermanos era concejal de Herri Batasuna en Ordizia y otros hermanos habían sido miembros de ETA. El mismo Kata había sido torturado en una detención. Lo que ha ocurrido aquí ha sido tremendo. Todos quedamos tocados. Y el GAL por su parte seguía actuando, y las detenciones con torturas, y el odio seguía guiando nuestros pasos, como cantara en un tema.

Tras la ruptura de la tregua de Argel, Josu Muguruza, compañero de trabajo pues yo era locutor de Egin Irratia, la radio de Egin, y Josu redactor jefe de Egin, y gran amigo, fue elegido parlamentario y por primera vez Herri Batasuna iba a participar en el Parlamento español. Llevaba una propuesta de retomar el proceso. Y lo mataron. Recuerdo que incluso Natxo Etxebarrieta, quien fuera cantante de Cicatriz y gran amigo, pensó que me habían matado a mí, estuvo aterrado cuando le dijeron que habían matado a Muguruza en Madrid.

No había manera de salir de aquella espiral de violencia. En esos días comenzábamos a montar Negu Gorriak mi hermano Íñigo y yo con Kaki Arkarazo, que estuvo tocando en el homenaje a Yoyes junto a Katarain.

El asesinato de Yoyes fue uno de los atentados cuyo impacto fue mayor dentro de todo el historial de asesinatos de ETA. Es un punto de inflexión clarísimo en la historia reciente del País Vasco.

Estoy de acuerdo. Fue un punto de inflexión que cambió muchas cosas. Pero imagínate el impacto en la familia de Yoyes. Fue tremendo, piensa que varios de la familia habían sido miembros de ETA político-militar en la dictadura. En fin, terrible todo. Un cambio en la dirección de la banda con Yoyes ya en Ordizia terminó así. Un absoluto desastre.

Me acabas de dejar de piedra.

Pues imagínate cómo nos quedamos nosotros.

Volviendo a Galindo, en el año 2001 el Tribunal Supremo os absuelve y dais cuatro conciertos para celebrar la absolución. Uno de ellos con la Banda Bassoti de teloneros. Pero celebráis la sentencia como algo más que una sentencia judicial. Lo hacéis como una victoria sobre la Guardia Civil.

Fue una una supervictoria. David contra Goliat. Habíamos ganado a la Guardia Civil, a Intxaurrondo, a Galindo. Sentíamos que éramos Vietnam ganando al imperialismo americano. Aquello fue la hostia…

Encontramos mucha solidaridad de mucha gente en aquella etapa. Nos habíamos despedido en el 96 con un disco de versiones de canciones que nos habían gustado mucho y nos habían acompañado durante todo nuestro recorrido. Pero lo habíamos dejado claro. Dijimos: nos disolvemos, pero, cuidado, cuando ganemos el juicio a Galindo nos volveremos a juntar para celebrarlo.

Hicimos una campaña que podríamos decir que fue precursora del crowdfunding que hoy día financia cantidad de proyectos, me parece un método de autofinanciación para proyectos creativos muy interesante.

Tú ponías cinco mil pesetas y nos ayudabas a pagar un costosísimo procedimiento judicial. Y, a cambio, nosotros te dábamos un disco de maquetas y rarezas y guardábamos las direcciones porque sabíamos que íbamos a ganar judicialmente. Nos ayudó muchísima gente. Después, cuando por fin salió la sentencia, enviamos una entrada para esos conciertos a cada una de esas direcciones que nos habían ayudado.

Hicimos cuatro conciertos, sí. Uno en secreto en una bodega de Hernani y los otros tres nada secretos. Hasta que nos absolvió el Tribunal Supremo habían pasado diez años desde que sacamos aquella canción. Diez años de nuestra vida en los que salió a la luz mucho de lo que tenía que salir sobre Galindo, sobre Intxaurrondo, sobre Lasa y ZabalaMikel Zabalza… Todavía no sé cómo estamos vivos hoy con todo lo que se vivía aquí. Cuando ganamos en el tribunal de primera instancia, en el 94, el periódico El Mundo publicó mi foto frente a la de Galindo con el titular: Negu Gorriak 1 – Galindo 0.

Cuando hicimos aquella campaña de crowdfunding nos llegaban continuamente amenazas de muerte. Todo tremendo. Íbamos a hacer una actuación en el velódromo de Anoeta y por la cantidad de gente que quería venir tuvimos que hacer dos… Unas treinta mil personas en total. Es importante señalar el soporte que tuvimos de Odón Elorza, el alcalde de Donosti en aquellos años, que nos facilitó todo para poder celebrar aquellos conciertos.

Uno de los momentos más increíbles de mi vida. Era de alguna manera una victoria de la libertad de expresión. Con controles de todo tipo de la Guardia Civil; estoy seguro de que no les gustaba mucho todo aquello que estaba pasando. Pararon con especial saña a los autobuses que venían de Cataluña, seguidores que ya tuvieron que sufrir un asedio policial a la sala Zeleste, donde Negu Gorriak hizo su primera actuación en Barcelona en el 91.

No es difícil pensar que la Guardia Civil no estaría muy contenta, no.

No, no lo estaba. La relación con la Guardia Civil me ha traído de todo… Desde violaciones con pistola a una chica que cuidaba a mis hijos, hasta torturas a amigos cercanos, insultos y simulación de disparo a mí y a mi compañera en un control, que por cierto denuncié, pero se archivó. En fin, de todo.

Pero déjame que te cuente una anécdota divertida. En 1999, con todavía el proceso abierto, voy a tocar a Portugal por la conmemoración del 25 aniversario de la Revolución de los Claveles. Estábamos llegando a la frontera con Portugal y paramos en una gasolinera. Entro y me encuentro a cuatro guardias civiles en la barra.

Me acerco al baño y por el espejo veo al lavarme las manos que tengo detrás a uno de ellos. Y pienso: se jodió, de esta no salgo. De repente, el tío me dice, «¿Fermín Muguruza?». Y le respondo: «Sí, soy yo». En mi cabeza pensaba: ahora sí, prepárate para el palizón. Y va y me suelta: «Suerte, maestro», y me lanza la mano. Me di la vuelta, y nos dimos un apretón de manos. Joder, tío, me temblaba todo…

Mi colega Koldo, metido dentro de uno de los baños, estaba acojonado escuchándolo todo, y sin salir por si acaso. Lo tengo como testigo, es una historia que nos encanta contar. No sé. A veces la vida te sorprende. Salí de allí pensando que había gente también dentro de la Guardia Civil que estaba en contra de todo lo que Galindo representaba. De toda aquella mierda.

En 2003 te dan un premio por In-komunikazioa, te solidarizas con los trabajadores de Egunkaria, periódico en euskera cerrado poco tiempo antes, y nuevo lío.

Esto es increíble, la verdad. Recuerdo que Iñaki López en una entrevista me dijo: «¿Pero qué pasa, Fermín, no te han dado más premios que ese o qué?». Y lo cierto es que después de aquello no me han vuelto a dar más premios, no.

Bueno, como documentalista gané en el Festival In-Edit el premio al mejor documental por la serie que hice para Al Jazeera. Esto era en Barcelona, claro, y es que Barcelona siempre ha sido mi segunda ciudad, el lugar donde fuera del País Vasco me han acogido como a uno de los suyos. Recuerdo a David Fernández con la gente de La Torna colocando una pancarta tras las cancelaciones de mis conciertos en la que se podía leer: «Benvingut, Fermin Muguruza». Esta es una etapa, en 2003, que tú, desgraciadamente, recuerdas bien, ¿no?

Sí, son años que tengo muy bien grabados en mi memoria.

Lo sé, lo sé. Lo cierto es que el cierre del periódico nos pilla en pleno concierto con Manu Chao en el Antzoki de Bilbao. Era una época de aznarismo puro y duro. Estábamos en plena guerra de Irak, se cierra Egunkaria y mucha gente se posiciona en contra, incluso gente de tu mismo partido. Detienen a Martxelo Otamendi, lo torturan cebándose en su condición de homosexual. Tremendo.

Así que cuando me dieron el premio subí, me solidaricé con Egunkaria y sus trabajadores —ya había avisado a Martxelo que así lo haría—, y cuando termino… La gran pitada. Es muy popular ese vídeo en YouTube, la verdad. Recomiendo a quien no lo haya visto que le eche un vistazo.

Después inicias gira con Manu Chao y la Radiobemba Sound System y tienes problemas con la AVT. Vais a tocar al Martín Carpena y dicen que «Sarri Sarri» es apología del terrorismo. El concierto se termina suspendiendo.

Así es. Se suspendieron Málaga y Murcia. Dos conciertos. Veníamos haciendo conciertos por toda Europa, unos treinta por todo el Estado español; quince mil personas en Pamplona, veinte mil en Vigo, también cerca de veinte mil en Madrid… Recuerdo que Fernando León de Aranoa, director de cine con el que había colaborado en la banda sonora de su película Barrio, se acercó al camerino tras el concierto de Madrid y nos dijo a Manu y a mí que tenía dudas de que el Partido Popular nos dejara seguir con aquella gira.

Aquello se estaba convirtiendo en un altavoz en contra de la guerra de Irak, en contra de lo que el Gobierno hizo con el Prestige en Galicia y en contra del cierre de Egunkaria. Parte de lo que recaudamos, de hecho, fue para hacernos inversores del siguiente periódico que saldría en euskera, Berria.

Desgraciadamente, Fernando acertó en sus premoniciones, y de los tres conciertos que nos quedaban para finalizar la gira se nos cayeron dos e intentaron como fuese que se cancelase el último de Rubí. Imagínate, la gente del Ayuntamiento de Rubí nos contó que hasta Michavila, ministro de Justicia en aquel año, llamó para exigir que no subiera al escenario. Al final, la alcaldesa (del PSC) se subió conmigo a bailar «Sarri Sarri», canción que habíamos recuperado del repertorio de Kortatu para el repertorio con Manu, y que seguimos haciendo cada vez que nos juntábamos.

Aquella gira terminó en agosto y recuerdo perfectamente que en septiembre de ese mismo año, en la presentación de La pelota vasca, de Julio Medem, es cuando nos conocimos tú y yo.

En el Kursaal de Donosti. Recuerdo perfectamente aquella conversación.

Yo también. Me impactó mucho que me dijeras que seguías mi música, y que te solidarizabas conmigo por la censura que estaba sufriendo. Saber que un atentado de ETA podía haberte matado… y tus palabras, tu cercanía, tu sinceridad me impresionó. Sentí que nuestra labor era la de construir puentes. Esas construcciones arquitectónicas que sirven para comunicar dos orillas, que además son los primeros susceptibles de derribo en cualquier conflicto.

Fue un clima cálido el que vivimos casi todos nosotros en el estreno de aquella película de Medem. Un clima cálido en medio de un tiempo helador.

Así es.

He encontrado una declaración literal tuya de aquel año que dice lo siguiente: «Llevo años afirmando que estoy en contra de la violencia de ETA, pero parece que no se me hace caso. Que no se me quiere creer. Sí, soy independentista y soy de izquierdas, pero eso no significa que esté a favor de la violencia. Por eso creo que esto no es sino una persecución ideológica». ¿Sigues pensando así?

Por supuesto. En todos esos años había demandado en distintos escritos y entrevistas que ETA tenía que parar, que declarara de nuevo una tregua, que se retomaran las negociaciones. Estaba estudiando y siguiendo varios procesos de paz como Sudáfrica o Irlanda del Norte, donde además había estado tocando, concretamente en Belfast, cuando salió el ultimo preso del IRA en el año 2000. Había estado en El Salvador… cuando el FMLN pudo presentarse a las primeras elecciones tras el acuerdo de paz. En fin, lo tenía claro. Estaba apostando de forma nítida por un proceso de paz en el País Vasco.

Pero eran años muy complejos. La propia Pelota vasca, de Julio Medem, sufrió una persecución y una campaña brutal por dar una oportunidad a la palabra. Hablar se había convertido en una amenaza. No se quería escuchar, ya que eso era lo que proponía la película: escucharnos. Recuerdo a Medem en el Sáhara, donde coincidí con él en el Fisahara, festival de cine en los campos de refugiados, y me contó que estaba destrozado por toda aquella campaña. Recuerda el escrito que envió en el que hablaba de una tormenta de puñales.

No interesaban los discursos que llamaban a que la violencia terminara. En la etapa de Lizarra-Garazi y en años posteriores, la hemeroteca tiene múltiples declaraciones mías demandando la humanización del conflicto, el cese de la lucha armada, la reivindicación de la acción directa y la desobediencia civil, incluso involucrándome activamente en el grupo Zuzen, que practicaba la acción directa no violenta.

Era una persecución ideológica en toda regla. No interesaba escuchar a nadie. Tampoco a mí, que ya estaba demonizado.

En 2001 un grupo de ultraderecha intentó cometer un atentado contra vosotros en un concierto y terminaron condenados a seis años de cárcel por la Audiencia Nacional.

Sí. Declararon después en el juzgado que habían ido a atentar allí porque estaba tocando Fermín Muguruza. Todo eso pesa mucho. Amenazas que terminan convertidas en un intento de atentado. Y no lo digo por mí, sino sobre todo por el público. Un atentado que pudiera afectar a parte del público era mi preocupación constante. O a parte del grupo, que por tocar conmigo les pudiera pasar algo.

Cuando estaba tocando con la Kontrabanda la mitad del grupo era de Madrid. Y esa imagen me obsesionaba. Nunca se lo dije a ellos, la verdad.

Se lo dices aquí y ahora.

Se lo digo ahora y aquí contigo, sí. Me obsesionaba que les pasara algo. Siempre estuvieron conmigo, nunca dudaron ni un instante, parte de los músicos de Hechos Contra el Decoro y Begoña Bang Matu. Desde aquí mi reconocimiento, admiración y gratitud.

Los que intentaron atentar en vuestro concierto, ¿cumplieron la condena?

Un año o así. Muy poco tiempo. Enseguida estuvieron fuera. Y el tiempo que pasaron en la cárcel lo pasaron en una prisión muy cerca de sus casas. Sobre todo, lo que me molesta de esto es que prácticamente nadie se hizo eco de la noticia. Si hubiera sido a otro todavía hoy se estaría hablando de eso, de un intento de atentado a un artista. Pero ya lo he dicho antes, estaba criminalizado y condenado al silencio.

Uno de los elementos más claros en tu obra ha sido una reivindicación del EZLN en México. De hecho tocasteis allí con Negu Gorriak. ¿De dónde viene ese vínculo con el movimiento zapatista?

Este caso es muy interesante. Uno de esos casos en los que la violencia es una respuesta obligada a una situación objetiva de injusticia. Se levantaron en armas en San Cristóbal de las Casas y hubo batallas muy cruentas con muchos muertos. Era una violencia de respuesta del pueblo en Chiapas. Y yo los apoyé. México es claramente el país que más me ha impactado. De alguna manera me siento latinoamericano de ritmo vital y, entre todos los países del continente, México es mi país. Hay una pulsión que me llena de vida.

Cuando fuimos con Negu, en el quinto centenario de 1492 y con nuestro discurso contestatario, ya volví de allí muy impresionado. La conexión fue muy especial para todos nosotros. Volví pronto y lo recorrí entero con Jone, mi mujer. Todo el país me parece impresionante. Nos metimos en el México profundo y buscamos a los grandes chamanes, doña Julieta incluida, que habían contactado con los Rolling Stones y los Doors… Comíamos honguitos con ellos, probamos el peyote… No sé, fue un viaje impresionante. Conocimos su cultura y su pobreza en su dimensión más profunda.

Estando allí en el año 93, en Oaxaca, ya nos avisaban de que iba a haber un levantamiento armado de los pobres de aquellas regiones. Terminó produciéndose el 1 de enero del 94. Un alzamiento armado del EZLN en la región de Chiapas contra la pobreza y la tiranía, que nosotros apoyamos claramente. Eran las venas abiertas de América Latina en su sentido más claro.

En el 96, en la última gira de Negu Gorriak, que termina precisamente el día de mi cumpleaños, el 20 de abril en el D. F., nos suspendieron varios conciertos. Y un día estoy en el hotel y se me acerca un tío y me dice: «Te está esperando el subcomandante Marcos en la selva Lacandona».

¿Cómo recuerdas aquella entrevista?

En primer lugar evité decir nada de la entrevista a los miembros del grupo, solo les dije que me iba a Chiapas. Pero de repente Mikel, el baterista, dice que se viene conmigo, y otro amigo que estaba por allí con nosotros dice que se apunta también. Así que los tres nos cogimos un avión, después un camión, pasamos unos cuantos controles del ejército y llegamos a San Cristóbal de las Casas.

Nos fuimos a la plaza y allí llegó un chaval con una postal de Negu Gorriak. Nos pidió que fuéramos con él y nos acercaron a la casa de unos periodistas, eran los que hacían de enlace.

De allí nos fuimos a La Realidad y empezaron a llegar alrededor de tres mil personas encapuchadas al grito de «El pueblo unido jamás será vencido». Era todo increíble. Nos llevaron a comer antes de que llegaran los alzados. Allí estaba también Danielle Mitterrand.

Por la tarde empezó a sonar música y de repente llegó Marcos a caballo rodeado de los suyos, y después empezó la entrevista. En ella nos explicó por qué se habían alzado en armas y su deseo profundo de que pronto la violencia dejara de ser necesaria en ese territorio de México. «Ojalá no haya que dar más tiros», nos decía. Frase que utilizamos también en parte en homenaje a él dentro del disco Ideia Zabaldu, aunque también añadíamos parte de su discurso en el que decía: «Es necesaria una cierta dosis de ternura para comenzar a andar con tanto en contra, para adivinar en esta oscuridad un pedacito de luz, pero, a veces, no basta con una dosis de ternura y es necesario agregar… cierta dosis de plomo».

Se publicó que habías estado allí. ¿Se filtró o lo filtrasteis?

No, no, no. Había periodistas en aquel encuentro con Danielle Mitterrand que escribieron que también estaba yo, por eso se conoció. Cuando volvimos a San Cristóbal de las Casas nos detuvieron y nos citaron en Gobernación de D. F.

Esa noche teníamos concierto en homenaje al EZLN y obviamente no nos presentamos. Fue una noche de película, escondidos después de casa en casa. Al día siguiente, en el aeropuerto, el interrogatorio para que soltara información de enlaces, nombres y direcciones no fue ninguna broma. Terminaron prohibiéndome entrar en México durante dos años.

A Mikel Txopeitia, el baterista, lo metieron en prisión durante varios días. Y cuando le interrogaban el tío decía que no tenía ni idea, que todo era cosa de Fermín Muguruza… Se montó buena por allí, sí.

Tras todo ese capítulo mexicano decides saltar a Jamaica en 2005 para tocar junto a Clive Hunt con músicos que venían de colaborar con Jimmy Cliff. Una especie de vieja deuda pendiente con sonidos que están influyendo en tu obra prácticamente desde el principio.

Todo viene de que Toots quería conocerme, le encantaba la versión que hicimos de «Sarri Sarri» después del «54-46», la musicalidad del euskera, y entonces su mánager me insistió para que fuera a Jamaica a grabar. Xabi Pery, quien fuera guitarrista de Itoiz y colaborador musical en esos años, conocía a Clive Hunt, el prestigioso productor, y allá nos fuimos Xabi, Jon Elizalde, mi trombonista, Xabi Solano, el mago de la trikitixa y yo.

Déjame que te cuente la obsesión musical del productor Clive Hunt. Me contó que en un tiroteo en el que recibió ocho balas, según escuchaba los disparos imaginaba cada bala como una nota en el pentagrama según su sonido entrando en su cuerpo. Sobrevivió y realizó una gran producción en los estudios Tuff Gong de Kingston, los de la familia Marley.

Trabajé junto a músicos muy admirados y Toots grabó conmigo una canción sobre la plaza de Moscú en un día de mercado. Fueron días muy emocionantes. Hay que tener en cuenta que de allí sale un disco luminoso porque, entre otras cosas, ETA estaba en tregua, y podíamos imaginar de nuevo un futuro distinto para nuestro país.

La anterior tregua de 1998 me pilló en Cuba, donde estuve de gira con los DUT, y junto a los refugiados vascos que estaban en la isla hicimos una gran celebración por aquel momento de esperanza que se estaba abriendo.

En Jamaica, en 2006, el disco sale lleno de luz porque en plena tregua pensábamos de nuevo que era la definitiva. Es claramente uno de los momentos más bonitos de mi vida, trabajando allí con tantos músicos admirados. Estuvimos alrededor de mes y medio y fue todo impresionante. Quedó registrado en mi primer documental, grabado de manera doméstica, pero reflejando lo vivido con gran naturalidad.

Al volver era el famoso juicio del 18/98, la negociación de Otegi y Egiguren, un momento también importante. Y, sin embargo, todo cambió de repente. Entré en uno de los momentos más duros y más difíciles de mi vida. En primer lugar porque murió mi padre. En segundo lugar, porque se rompió la tregua. Escribí entonces uno de los temas más tristes y a los que más apego sigo teniendo: «Balazalak», donde canto que llueven casquillos de bala como en cámara lenta, y me estoy ahogando.

La ruptura de la tregua llegó con el atentado en la T4.

Exacto. La T4. Sentí la necesidad de lanzar un manifiesto de rechazo total y promover el grupo Milaka Bilaka, un movimiento bien novedoso con gente significativa de la izquierda abertzale que se implicó para que no se volviera al lenguaje de las pistolas. Organizamos una manifestación en Bilbao donde pinché música.

Pedí a Manu Chao que me ayudara, a Marina de Ojos de Brujo, a los Zebda, grupo número 1 en aquel momento en Francia… Decíamos claramente que la violencia tenía que parar de forma definitiva, pero no lo conseguimos, no en ese momento. Pero estoy convencido que todo influyó en el devenir posterior de la historia.

Me interesa mucho una cosa por la que has pasado antes. Cómo combinas una mirada internacionalista que está muy presente en todo lo que has hecho y dicho desde hace muchos años con una reivindicación exclusiva de lo vasco que también está muy presente en ti. Juegas a saltar por encima de fronteras en combinaciones culturales muy dispersas y me interesa saber cómo encajas todo eso con una lectura exclusivista de lo vasco.

No solo de lo vasco, de las diferentes culturas que puedo ver o que pueden existir. Yo defiendo que cada nación tiene derecho a autodeterminarse. Y celebraría que mañana en Euskadi fuéramos independientes.

Sé que mi relación con otros lugares del Estado seguiría siendo buena. Y creo que a nivel cultural es muy positivo que se puedan desarrollar distintos niveles de decisión que en el fondo son también una forma de autogestión.

Cuando viajas, en contra de lo aparente, es cuando al menos yo más cuenta me doy de esto. Nunca he hablado de nacionalismo, he hablado de independentismo, que no es exactamente lo mismo.

La idea de defensa de tu propia cultura queda muy clara en plena globalización neoliberal, con un capital que no tiene fronteras, que no atiende a ellas. Así que la idea de no asimilación y de interculturalismo me parece muy atractiva. Me gusta que en Euskadi haya nuevas lenguas procedentes de países lejanos que ya forman parte también del País Vasco. Que ya son parte de todos nosotros.

Y de la misma manera reivindico la centralidad del euskera, que sigue sin estar al mismo nivel que el castellano siendo un país bilingüe. No quiero que el euskera desaparezca, porque ya estuvo a punto de desaparecer, nos lo quitaron, nos lo prohibieron. La lengua de un pueblo es esencial.

¿Cómo recuerdas el 20 de octubre de 2011? El día en que ETA dice «cese definitivo». No hay vasco ni vasca que no recuerde qué sintió ese día.

Llevábamos tiempo imaginando ese momento… No sé, fue un día muy emocionante. Me pilló otra vez en Cuba. Esta vez estaba en la Escuela de Cine de San Antonio de los Baños impartiendo una asesoría sobre documental musical. Por fin llegó. Y además teníamos la certeza de que sería la definitiva. Esa noche brindamos por ese futuro que no está escrito pero que nos pertenece.

Tengo la sensación de que en Euskadi desde entonces todo es mucho más ligero. Como si todo, incluso el lenguaje, pesara menos.

Sí, sin duda. Han pasado ya cinco años y todo pesa menos, aunque sigue habiendo cosas que desde mi punto de vista siguen siendo duras. Este episodio de Alsasua, por ejemplo. Con acusados de terrorismo. Es tremendo. O el mantenimiento de la dispersión de presos por cárceles alejadas de Euskadi. Es difícil comprender que no se haya producido el acercamiento de los presos a País Vasco. El proceso de paz sigue pendiente, la creación de una Comisión de la Verdad, como la que liderara Desmond Tutu en Sudáfrica, donde se reconozca el sufrimiento y converjan algo más los relatos. No creo que se pueda construir un relato único.

Me gustaría que nuestra generación fuera capaz de cerrar heridas y construir un país entre todos. No lo sé, recuerdo en la presentación de La pelota vasca cuando la hija de Ernest Lluch me pidió que le presentara a Arnaldo Otegi. Me pasó lo mismo que cuando hablé contigo también el mismo día. Sentí que había una Euskadi posible entre todos.

Y ahora, cinco años después del cese definitivo, sigo preguntándome si esa Euskal Herria de todos es posible. Quiero pensar que sí. Sé que el sufrimiento vivido sigue ahí, pero espero que la siguiente generación pueda compartir este País Vasco de todos de forma mejor.

¿Qué está por venir además de la película de animación para el año que viene?

Acabo de sacar un disco de sesiones que grabé en Barcelona, cuando estábamos con la exposición de Black is Beltza. Para que la película de animación se pueda presentar el próximo año tengo un trabajo estajanovista por delante. Lo más próximo es la creación de la banda sonora que haré con Raúl Fernández, músico con el que he estado actuando durante año y medio en el teatro musical Guerra que hemos hecho con Albert Pla, y contaré con la complicidad de Maika Makovski y Anari, dos mujeres a las que admiro totalmente. Me han cedido un espacio en la fábrica de creación Fabra i Coats de Sant Andreu en Barcelona, y desde ahí montaré mi base operativa de trabajo en los próximos meses.

Después del estreno en septiembre del 2018, mi idea es viajar con la película e instalarme en distintas ciudades del mundo por unas semanas, y montar en lugares de encuentro eventos en los que proyectemos la película y armar ciclos alrededor con cine local. Quiero encontrarme con diferentes músicos, hacer conciertos, programas de radio, debates, exposiciones… Una aventura a la que todavía tengo que dar forma pero que me motiva muchísimo.

Siento a veces que tengo un problema de sobreexposición, no me paran de pedir entrevistas y solo el hecho de elaborar mi agenda es un sinvivir. Parece que tenían razón los que me decían que caí en la marmita de pequeño, pero necesito salir de los focos por un tiempecito. Los periodistas me quitan demasiado tiempo y concentración.

Periodistas y no periodistas. Como yo, por ejemplo.

[Risas] Pero esta estoy encantado de haberla aceptado. Es una entrevista muy distinta. Y muy especial. De hecho, considero que es algo más que una entrevista. Aquí nos mostramos por completo ante el público. Enseñamos a los que nos lean que estamos aquí sentados en la cocina de mi casa y que nos une una amistad, con nuestras diferencias, por supuesto, con nuestros bagajes, pero que ilustra cómo se puede avanzar, cómo los conflictos se pueden resolver. Zubigileak es la palabra en euskera con la que me gustaría que nos visualizaran. Los que construyen puentes.

Es una palabra preciosa. Y sí, creo que la sociedad vasca necesita y necesitará muchas cosas. Entre otras, la construcción de puentes.

Estoy de acuerdo.

Más allá de tus proyectos profesionales, desde un punto de vista global, ¿a dónde te gustaría que fuéramos?

Hubo un momento muy interesante con esto del socialismo del siglo XXI en Latinoamérica. Se inició una pelea tremenda contra las inmensas bolsas de pobreza que me hizo pensar que igual esta vez sí podíamos. A pesar de que con Salvador Allende no habíamos podido. Estamos en un momento desastroso, el neoliberalismo global va ganando. Así que, como deseo, caminar hacia el socialismo global sería para mí el mayor de todos. Y a nivel nacional vasco, me gustaría que el proceso de paz se cerrara con la salida de los presos y el reconocimiento del derecho de autodeterminación.

Muchísimas gracias, Fermín, por haberme recibido en tu casa.

No, gracias a ti. Ha sido un placer tenerte aquí. Y ha sido un lujo esta conversación.


Iñaki Arteta: «En Euskadi el pasado es imprevisible»

Iñaki Arteta (Bilbao, 1959) es fotógrafo, guionista y director. Lleva quince años haciendo documentales sobre las víctimas de ETA. Nada más, y nada menos. No lo ha tenido fácil, no es un tema comercial, ni cómodo. Y menos mal que alguien lo hace. Acaba de estrenar su última película, Contra la impunidad.

¿De dónde surge este gusanillo de elegir el tema de ETA y las víctimas? ¿En qué momento decides coger esa senda?

No tengo ninguna duda de que surge de la rabia y de la impotencia. A mediados de los ochenta, más o menos. Rabia, de empezar a comentar con algún pequeño círculo de amigos el horror que vivimos, que sentíamos con lo que estaba pasando allí. Con un amigo pensamos que podíamos hacer algo en cine que tuviera que ver con esto, con expresar lo que sentíamos como ciudadanos, horrorizados por vivir en un sitio donde se mataba a gente y parecía que no pasaba nada. Y además ni nos atrevíamos a decirlo en público. Es una paradoja, porque pensábamos: joder, si no te atreves ni a discutirlo por ahí con otra gente, y vamos a hacer algo público, una película… Pues sí. Vamos a hacer algo que sea importante para nosotros, y que pueda tener trascendencia, que lo vea otra gente. Y estuvimos durante cuatro o cinco años intentando levantar un largo de ficción. Era una película que entonces era en clave política-ficción: ¿qué pasaría si ETA desapareciera, qué habría pasado si ETA hubiera desaparecido hace diez años? Una especie de thriller, con tintes políticos. Yo creo que pensaba todo el mundo que aquello no se iba a acabar nunca.

La única manera de abordarlo era la ficción.

Sí. Pero no pudimos hacerla. Yo todavía lo compaginaba con la fotografía, trabajaba en la Diputación de Vizcaya, en el gabinete de prensa. Habíamos hecho muchos contactos, pero no despegó. Entonces pensamos en hacer un documental, y el primero, en 2001, lo rodamos en tres meses, un mediometraje de treinta minutos, Sin libertad. Esa fue nuestra salida del armario, nuestro grito de rabia.

¿Qué acogida tuvo?

Ganamos un concurso en Nueva York de cine independiente, al mejor director de documental internacional. Estuve finalista en el Hollywood Festival, en Los Ángeles. En España tuve cuatro o cinco premios. En América otros dos. En Rochester, en Hamburgo, una docena de premios. Y entonces ya nos animamos a hacer un largo.

¿Y en el País Vasco?

Causó mucha sensación. Di entrevistas en la prensa y noté, digamos, no voy a entrar en detalles, que se me empezó a hacer un cierto vacío social.

¿Notaste que eras como un apestado?

Sí. En cuanto salí en el periódico hablando de la película. Yo había hecho cortos y alguna vez había salido en el periódico, y mis compañeros de trabajo se alegraban, te comentaban, pero cuando salió una entrevista en El Correo sobre la película de ETA empezaron a cambiar los gestos, las relaciones se enrarecieron. Recuerdo que una compañera me dijo: «¿Sabes dónde te has metido?». Le pregunté si había hecho algo malo, y no respondía.

Eras fotógrafo y el teléfono dejó de sonar.

Exacto. En ese tiempo estuvimos ya pensando, no desanimados sino animados por el éxito de la película, en hacer un largo. Sin libertad eran intervenciones de víctimas y de gente perseguida, Savater, Azurmendi… queríamos hacer una película de casos de víctimas, pero desconocidas, las más desconocidas que pudiera haber con historias. Y eso es lo que hicimos.

Trece entre mil, en 2005.

Sí, estuvo nominada a los Goya.

Como artista, y como ciudadano, te has sentido solo. ¿Has tenido problemas de distribución, exhibición?

No vincularía una cosa a la otra. Creo que todos los que nos dedicamos a esto tenemos más o menos lo mismo. Hay gente que hace cosas buenas y no les salen nunca, o les salen diez años después. El documental en general es muy difícil. Nunca he pensado mal. No tengo ese carácter de hacerme la víctima, no le echo mucho cuento a las cosas. Para producir esta vez nos ha ayudado mucho, y de forma desinteresada, la Fundación Villacisneros.

Al margen de los problemas para hacer las películas, ¿te has sentido solo?

La soledad, si te refieres a la social, joder, es tremenda. De explorador en el Polo Norte.

¿Cómo es posible que con el gran tema que hay ahí, ETA, en el cine, en literatura, se haya hablado tan poco de ello? Como el elefante en la habitación.

Porque nadie quiere hablar de ello. No está escrito que hable nadie de ello, pero todo el mundo lo sabe. Hay unos códigos que son muy difíciles de explicar cuando sales de allí. Hemos visto muchas películas dramáticas de sociedades muy opresivas, de nazis, de los judíos y tal, acerca de que el ser humano es capaz de aislar a otros por la puñetera ideología, pero es que no acabas de creértelo. Yo creo que la gente puede entender mejor un asesinato de una señora aquí, en la Gran Vía de Madrid, que lo que les puedes contar de allí. Hemos vivido una situación muy extrema, en todos los sentidos.

También hay un instinto de supervivencia. Lo ves con los inmigrantes, que llegan de todas partes de España, y ahora extranjeros, miran alrededor y ya saben lo que tienen que hacer, lo que no, de qué hablar y de qué no hablar. En una semanita te enteras. Pero allí eso lo sabemos todos. Que yo me ponga a hablar de esto… Detectaba quién había leído mi entrevista en el periódico y quién no, por la mirada de la gente, por cómo se dirigía a mí.

Desde fuera del País Vasco se podía tener una visión simplificada: había un partido que apoyaba a ETA, pero el resto no. Ahora bien, aun estando contra ETA, había cosas que no se podían decir, y podías colaborar a ese silencio, a ese aislamiento, a ese mirar para otro lado de muchas maneras.

Claro, claro. Y ha durado tanto tiempo esto que todo se ha ido montando para que parezca un accidente. Si a uno le aíslan, le sacan de una actividad… No me gusta mucho la expresión, pero le matan civilmente. Deja de existir en su espacio profesional.

Por ejemplo, en la ETB, la televisión pública vasca, hubo una polémica porque no emitieron el documental 1980, sobre el año más sangriento de ETA.

Ha puesto alguno, sí, y nos ha comprado los derechos de la última película, no sé para qué, igual hacen un pack con siete películas de presos. Lo que pasó aquella vez es que dijeron que era «un poco sesgada» y por eso no la ponían. Salió un diputado del PNV diciendo que la película tampoco era nada del otro jueves, y los especialistas de la ETB ya saben lo que compran y lo que no. Fue gracioso.

¿Qué piensas cuando te acusan de que un documental está sesgado porque solo habla de una parte?

Es que es verdad. Claro que es sesgado.

Lo dicen como defecto, como algo que invalida la obra.

Sí, sí. Claro, porque allí lo que se lleva mucho es repartir la culpa —en ese asunto, en el resto, no—. Nada es blanco, nada es negro. No hay buenos, no hay vencedores ni vencidos. Solo en este asunto, insisto. En este asunto hay un relativismo alarmante. Merecen la santidad esos tipos de corazones tan grandes, que no ven malos porque a todos hay que tenderles la mano.

En Trece entre mil ves a trece personas que han sufrido y lo cuentan. Humanamente, lo ves y… ¿dónde está el problema de eso?

No lo sé. Claro, lo he pensado mucho. Y además se lo he reprochado a varios nacionalistas: «Ah, ya entiendo cuál es el asunto: ¿tú detectas que yo no soy nacionalista porque me dedico a contar historias de víctimas? Pues el problema lo tienes tú, ¿no?». No me han contestado nunca a eso, se me escapan. Yo no he tenido amenazas físicas, a mí los malos no me han hecho la vida imposible, me la han hecho los otros, los que parecen buenos. Que conocían a mi familia, que mi familia ha sido nacionalista…

¿Eras la vergüenza de la familia?

Sí. Y alguno ha dicho, me he enterado no hace mucho: «Ah, ese traidor». Traidor. Quiero decir que la cuestión clave es esa. Ellos se dan cuenta de que yo no soy nacionalista, a pesar de mi familia y de lo que podrían imaginarse; se dan cuenta cuando me preocupo por el mundo de las víctimas.

Que es un silogismo absurdo.

Pues no debe de serlo tanto. Algo tendrán en la conciencia. Es eso. ¿Qué he hecho de malo? ¿He hecho una soflama antinacionalista en la película…? Como ligo una cosa con otra, puedo decir cosas que no les gustan a los nacionalistas.

¿Por qué crees que las víctimas a veces están… tan mal vistas? ¿Por qué son incómodas?

Puede parecer exagerado, pero creo que si hubieran podido nos habrían eliminado a todos. Los que sobreviven, molestan.

Hablo más de la sociedad en general. ¿Por qué esa falta de empatía hacia gente que ha sufrido tanto? Más allá de la ideología de las propias víctimas, porque ni siquiera se sabe cuál es. Hay de todo.

No es fácil de responder, claro. Algo tiene que ver con lo que te digo: la molestia de ver a los supervivientes. Los supervivientes al final son un espejo donde nos miramos todos. Pero mira los atentados de extrema derecha, por ejemplo. La gente hablaba de ello, le parecía horrible, se manifestaba, y con las víctimas de la extrema derecha no hay ningún problema para ponerles nombres de calles. Se les ha reconocido popularmente. El componente nacionalista en ese asunto implica a todo el mundo. No son electoralmente una mayoría nacionalista, pero todo está impregnado de nacionalismo. Eso, que parece que no, está vinculado al impulso que han tenido los terroristas para hacer lo que han hecho.

Yo, después de toda esta experiencia, no puedo considerar bueno a nadie que no haya sido sensible con esto. No puedo. Y ya puede ser amable, y gente de mi familia a la que quiero mucho, pero no le puedo considerar una buena persona. Porque lo ligo con la coexistencia que hemos tenido todos con este asunto. Si dicen: «Yo no he tenido nada que ver…», es imposible. Desde la decisión de mandar a un niño a un colegio o a otro ya estás pensando si conviene, si no conviene. Las decisiones más íntimas.

Tomarse una caña también era una decisión política.

Tomarte una caña en un sitio o en otro, ir a unas fiestas, no ir. Ir a las fiestas de Bilbao y ver allí los carteles. Cualquier cosa de esas, si las comentas con otro amigo, por ejemplo, es una incomodidad. Me quedé sin amigos también. Sin algunos buenos amigos, con los que tenía muchísima relación. Se desvaneció el asunto. Y estoy seguro de que fue por esta actitud.

En esta última película, Contra la impunidad, tocas un aspecto muy descuidado, y es que las víctimas, aparte de lo que han pasado, se quejan también del tratamiento recibido por el Estado español. Más de trescientos atentados estén sin resolver. ¿Cómo ha ocurrido esto?

Hay dos cosas en lo que has preguntado. Una, que el Estado también haya fallado creo que también es la clave de todo esto. La debilidad de los diferentes Gobiernos hasta ahora, quitando alguna época, como la de Aznar, que fue más contundente a la hora de estrecharles el cerco legal.

El documental cuenta casos en los que el sumario se abría y se cerraba en cuestión de días, o que no había investigación porque no había testigos, o hacían cuatro fotos, autopsia y se acabó, o pasaban cinco años y no había novedades, o se cometían negligencias. Cosas de burocracia.

Estaba todo impregnado de la reivindicación nacionalista. Algo sobrevolaba a la sociedad de manera que transmitía que lo nacionalista tenía algún sentido. Y si mataban pues pensabas que Franco y tal, que han sufrido, y se llegó a creer el muestrario victimista de los nacionalistas. La policía, los jueces, el Estado también se excedieron en algunas ocasiones, como respuesta al terrorismo. También está el miedo que podían tener, pero aparte de eso yo creo que también había esa idea de: «Bueno, ya se arreglará, esto no puede durar toda la vida, algo habrá que darles a los nacionalistas para que esto se pueda solucionar, si hay gente que es muy buena, a ver cuándo dejan de matar, vamos a facilitarles las cosas…». ¿Cuántas facilidades se les ha dado para que acaben?

Y estos casos sin resolver: los papeleos, los plazos, los trámites, las negligencias… ¿cómo han sido posibles?

Dejadez, malas investigaciones, muchas cosas. En la época había demasiados atentados para los equipos que había en la policía, no daban abasto. Eso dicen ellos.

Explican que no les daba tiempo ni a terminar los atestados porque había atentados cada tres días.

El Estado era débil en el sentido de que no se supo atacar el terrorismo de una manera radical, contundente, con la ley. Se daban concesiones a los nacionalistas en virtud de pensar que si se les daban cosas, se iría acabando.

Hay un efecto en tus películas que es muy interesante: cuando metes imágenes de archivo y te traslada inmediatamente a la época. Esas imágenes tienen el efecto de que, de repente, ves cosas que te parecen increíbles vistas hoy, pero que sin embargo en el momento casi ni las veías porque te parecían normales. En ese salto está toda la distorsión. Asambleas municipales, gestos, declaraciones, personajes que dicen cosas inconcebibles…

Sí. Hemos vivido cosas que hasta a mí, que estoy empeñado y rebosante de documentación, no dejan de sorprenderme. Y es eso: ¿cómo hemos podido vivir así? En la película sale un tío, un etarra, que venía de la cárcel, dando un discurso en el Parlamento Vasco, en el 89 me parece, y todos escuchando como si nada. A algunos de los que están ahí en el Parlamento les matan años después. Ha sido un estilo de acometer algo que ha estado cuajado de errores, todo han sido errores.

Luego hay muchas historias escondidas. Primero se produce una acumulación de atentados, pero luego ya pasa un tiempo y se homogeneiza todo. Se va despersonalizando. En tus películas uno recupera las historias y los matices de lo que fue ETA. Una de esas historias de tu última película es la de los dos niños de cinco y siete años que se quedaron huérfanos porque mataron a sus padres, a los dos, acusados de ser toxicómanos. Manuel Paredes y Elena Montero, treinta y tres y treinta años. En 1990. Salían de un bar en la parte vieja de San Sebastián. Cada historia podría ser una película.

Sí, sí. Una película con muchos ingredientes, novelescos casi. Y no es que mataran a sus padres, es que tienes que ver cómo la justicia no te asiste, cómo acusan falsamente a tus padres, cómo los vecinos igual son los que han dicho: «Maten a esos, que vienen a las nueve y media a casa, o van al bar no sé qué». Convivir con todo eso.

Cuando te enfrentas con la cámara a alguien que te cuenta su historia es cuando descubres su horror.

Sí. Descubres unas ramificaciones de esas pequeñas historias que hemos conocido. Han matado a dos señores y han dejado a dos hijos. Qué pena. Pero cuando vas metiéndote en la historia… Alucino.

¿Cuáles son las historias que más te han impactado? Por ejemplo, en Contra la impunidad está la del taxista Manuel Albizu, cincuenta y tres años. Lo llaman un día que llueve desde una carretera comarcal, y cuando llega lo matan por la espalda. Lo acusaban de ser un chivato, ¿no?

Sí. En Zumaia, 1976. A mí, no sé, he oído tantas… Yo creo que en España nadie ha oído tantas historias de víctimas como yo. Porque, para cada película, para conseguir veinte igual he hablado con cuarenta o cincuenta más.

Cuando llamas a las puertas, ¿con qué personas te encuentras?

De todo. Pero muy receptivas, sobre todo. Con ganas de hablar. Yo recuerdo las primeras que hicimos para Sin libertad. Me acuerdo de la mañana exacta en la que hicimos la primera. Llamamos a la puerta, y la sensación de ser consciente de que íbamos a hacer algo que sería importante, la sensación de estar en una cocinita pequeña, con una madre y un hijo, la familia del enterrador de Bergara, que no me conocían de nada.

Tuviste la sensación de abrir una puerta que no había abierto nadie.

Exactamente. Y no les habían preguntado nunca nada. Y me abrieron el corazón, si puedo decir. Me abrieron la peor experiencia de su vida. Se la cuentan a un desconocido, que eso también tiene algo de… A mí cantidad de gente me ha dicho: «Esto no se lo he contado nunca a nadie, ni a mis hijos».

¿Cuál es la historia de Luis Domínguez, que simplemente era el enterrador del cementerio de Bergara? He leído que lo mataron porque enterraba a guardias civiles. Fue en 1980. Tenía treinta y nueve años, cinco hijos.

Enterraba a guardias civiles y luego él era cazador, iba al cuartel para las licencias, charlaba con ellos, se tomaban un vino, era como colega de guardias civiles. Chavales eran. Todos los guardias civiles que iban al País Vasco eran chavales. Y por eso lo mataron. Supongo que en los entierros los enterraría bien y de ahí la ofensa. Lo amenazaron y le hicieron alguna otra cosa antes de matarlo. Lo mataron en la puerta del cementerio, y uno de los asesinos, años después, cuando hicimos la entrevista, vivía en el piso de arriba de la viuda.

Y la historia de Ángel Astuy, en Oñate, cuarenta y ocho años, cinco hijos.

Sí. En 1980, prácticamente igual. Un policía municipal que hablaba con los guardias civiles. Les dirigía la palabra, en el pueblo. Y en la película dice su hijo que les decía el padre: «Cómo no voy a hablar con esos chavales, que vienen de no sé dónde a trabajar aquí, si yo soy un policía municipal, cómo no voy a hablar con esos chicos». Porque eran del gremio. Y ya le decían: «Ten cuidado con quién hablas».

Estáis haciendo un archivo de testimonios, ¿cuántos lleváis?

Unos doscientos y pico serán. Entre las películas y otros.

Esos documentos quedan para el futuro, para que no se olvide.

Claro, claro. Es fundamental. Yo creo que ahora mismo además, que los testigos están vivos aún, es importante saber. Por lo menos, que hayan contado lo que les pasó. Luego ya le echaremos literatura, ficción, lo que quieras. Eso lo vimos al principio, y me he dado cuenta a medida que hemos ido haciendo más películas. Lo primero, para nosotros, era por lo menos saber las historias casi en bruto de estas personas. Todas las que pudiéramos.

Hay historias olvidadas que hoy sorprenden. Como los atentados simultáneos en 1979 con bombas en Atocha, Chamartín y Barajas, en los equipajes. Nueve muertos. Nadie se acuerda.

Sí, sí. Han cambiado mucho las cosas. A la gente ahora le puede costar más olvidar algo porque la información es más profusa con todo lo que tiene que ver con el terrorismo. Pero fíjate, un atentado en un aeropuerto y en dos estaciones de tren, y yo casi ni me acordaba tampoco. Me sonaba que fue una de las últimas cosas que hizo ETA PM. Luego dejaron las armas.

Igual es lógico que olvidemos cosas, que la sociedad se… resetee, que perdamos informaciones por el camino de nuestra vida. Yo creo que más importante es saber qué hay que recordar o qué hay que olvidar, qué significa la memoria y hasta dónde llega. Ahora se dice: «Los jóvenes no saben quién era Miguel Ángel Blanco». Creo que más importante que recordar fechas y nombres es dejar claro a la siguiente generación lo que estuvo mal y por qué. Sacar la esencia de todo esto tan trágico que hemos vivido. Lo que te tiene que importar es que aquello estuvo mal, que no se puede defender nunca que alguien mate por una ideología, o que años después digan: «Bueno, no estuvo tan mal». No. Estuvo mal. Mataban a la gente por la calle, a inocentes. Acorazados por una ideología. ¿Cuál? Esta. ¿Y los que lo hicieron, dónde están? Uno en el Parlamento Vasco, veinte en Ayuntamientos, seis en Madrid, y dices, ¿cómo es posible? Todo eso hay que entenderlo, más que memorizarlo. Entenderlo. Para que sirva.

Me digo: ¿de esto qué vamos a sacar? Se va a pensar la gente que quiero meter el dedo en el ojo a todos. Pues igual, pero yo creo que lo positivo es la lectura de mis películas, que es ver el horror. Hablan de ideologías: esto es lo que hace una ideología. Detrás de estas historias hay una ideología, bien sembrada, bien regada por gente incluso buena, que ha hecho que otra gente con ganas de apretar el acelerador acabe eliminando a gente. A ciudadanos. Lo importante es que la gente entienda que estuvo mal el terrorismo, que no se puede repetir.

Hay una pelea en marcha ahora sobre cómo acordarse, de qué manera elaborarlo, el famoso relato. Y también hay cierta prisa por olvidar lo malo, porque estamos en paz. Pero no puedes mirar hacia delante sin saber qué ha pasado.

Claro. Dicen: «Bueno, es que hace poco que ha ocurrido todo, hay que dejarlo pasar, que haya tiempo de por medio, con más distancia, con más calma». Es que igual no llega nunca ese momento. En el sentido de que a veces, si no hay una exigencia por ordenar las cosas, por ser franco, por ser autocrítico, si alguien no te aprieta a lo mejor no lo eres nunca. Y la tendencia ahora es la pereza. Es lógico, es humano. Esto lo tiene todo para que no se acometa, pero si no se fomenta desde el Estado… Hablan de memoria, pero ¿qué es eso? Pon herramientas, coge los libros de texto…

¿Alguien ha venido a decirte, después de tanto tiempo, y con la paz, que siente el vacío que se te hizo, que quizá no se portó bien contigo?

No. Y has dado en el clavo. Es algo que yo lo llevo pensando mucho tiempo.

Recordar no es solo una cosa de las instituciones. Tu vecino te deja de dirigir la palabra, pero si un día lo reconoce, que fue cobarde, o injusto, y te pide disculpas, es un paso importante.

Las instituciones y el nacionalismo vasco en general, que han tenido esa posición cuando menos ambigua con todo esto, el empeño que tienen es: vamos a homenajear a las víctimas. Pero a todas, a las de ETA también. Y les damos una medalla y les hacemos un homenaje, y alguna vez han dicho que hay que hacer alguna autocrítica. Dicen que no se han portado bien, pero con la boca pequeña. Y pienso: «Hombre, qué curioso, empiezan por lo más gordo». Quieren que una señora que ha perdido a su marido, a su hijo o a los dos a la vez, les crea y les perdone. Y con otros, entre vecinos, yo creo que debería resultar más fácil, lo que dices tú: que vinieran adonde estoy, por ejemplo, y reconocieran lo que hicieron mal. Yo estoy convencido de que eso ni se les pasa por la cabeza a los nacionalistas.

¿A qué crees que se debe la incapacidad del cine español de abordar el conflicto de ETA desde la ficción? Hay algunas películas, pero es un tema que siempre se ha evitado o no ha dado grandísimos títulos.

No lo sé. Hay trescientas películas este año estrenadas en España y solo la mía habla de esto. No sé si no interesa temáticamente, o hay más. Igual hay quien piensa que es muy complicado, o que no quiere meterse en líos. Yo creo que con ETA lo que han estado haciendo los guionistas y los productores es hacer tiempo, esperando a ver qué iba pasando. Porque en su momento era muy delicado. Yo puedo tener la sensación de que este problema no se entiende en términos morales, por ejemplo, y no entiendo cómo la gente tiene dudas en términos morales de si esto ha estado bien o no. No solo en Euskadi, también en el resto de España. Si no lo tienes claro, qué vas a hacer. O miedo, quizá. Pero ¿qué le va a pasar a un tío que haga esto? Pero el miedo que tienen los artistas es a no caer bien a todo el mundo. No quieren tener problemas luego para actuar en el Teatro Arriaga y en el Real. Me decía un actor, vasco y concienciado: «Yo pienso como tú, pero tengo que ir con cuidado, porque luego tengo que ir al Real, y si no me contratan…». Uno quiere caer bien en todos lados. Ya me hubiera gustado a mí también no haber tenido problemas de esos. Es falta quizá de valentía, de alguna manera. O de honestidad.

En el País Vasco, por ejemplo, ¿tenéis alguna sala para tu última película?

Queremos hacerlo en enero y tenemos una pequeña distribuidora que nos ha movido un poquito lo que ha podido. Siempre hemos estrenado en alguna sala. En los Multis, en Bilbao. En Donosti en alguna sala, y en Vitoria también. Algún centro comercial o así. Siempre hemos estrenado.

Socialmente lo que haces allí casi no existe.

Antes, cuando me has preguntado qué impresión causó allí Sin libertad, te he dicho algunas cosas, pero causó muchísima impresión. En el mundo no nacionalista. Fue tremendo. He estrechado lazos con personas desconocidas, Savater, otros, porque dijeron: «Ostras, lo que yo pensaba». Como pasa a veces con el arte, que tienes ganas de que alguien dijera algo y alguien lo dice. Allí hay gente ávida de ver esto.

¿Tienes la sensación de que por hacer películas de víctimas te consideran de derechas?

Me meten en el saco en el que han metido a todos los que han expresado públicamente que están contra el horror de ETA, que fíjate tú, si yo estoy contra ETA, ¿por qué te molestas? ¿Qué tienes que ver con ellos?  A todos los que han manifestado públicamente rechazar a ETA, ya les han visto como antinacionalistas, que igual también. Ellos hacen una ecuación: antinacionalista, españolazo, de españolazo a extrema derecha, antidemócrata también, y luego ya, en mi caso, que tengo apellidos vascos… traidor. Nada bueno.

¿Has pensado en asomarte al otro lado, al de ETA?

Claro. Sí, me interesa muchísimo. Poder plasmar en una película lo que piensan. Hay dos libros muy interesantes. Una temporada de machetes (Anagrama, 2004) de Jean Hatzfeld, un periodista francés, sobre la matanza de los hutus y los tutsis. Diez años después, un periodista está cubriendo aquello, vuelve allí y entrevista a los que habían matado. Uno era maestro, el otro agricultor, les pregunta por qué lo hicieron… apasionante. Y hay otro libro que escribió Fernando Reinares de entrevistas a presos de ETA. Se titula Patriotas de la muerte (Taurus, 2001). Muy académico. Hace unos perfiles y luego les hace unas preguntas comunes a todos, y está muy bien, porque no hay un relato común. Y ves que no hay nada detrás. Nada de que en el año 1500 nos conquistaron, y a partir de ese momento… no. Que si a mi padre le pegaron una paliza, es que mi abuela hablaba euskera y le pegaban en el colegio de pequeña, es que Franco… No, no hay nada. Por eso es interesante. Conocer lo que piensan al otro lado es interesantísimo. Puede serlo. ¿Para qué? Precisamente para desmontarlos. No hay nada que les haya llevado a esto. El pasado, como dice un amigo mío, el pasado en Euskadi es imprevisible. Cada uno te cuenta una película del pasado, y se queda tan ancho. Hay muchas cosas por contar, y una es esa.

¿Qué más cosas quedan por contar?

Muchas, muchas. Yo creo que vamos a hacer películas cada vez más complicadas. Con un punto de vista más difícil. Hemos ido a las víctimas y les hemos preguntado su experiencia. Hemos ido al material bruto, digamos. Pero ya vamos escarbando un poquito. Hay muchos puntos de vista.

Lo que te llevó a esto fue la rabia. ¿Hubo algún momento puntual, algún atentado, alguna imagen?

Una acumulación. Yo tenía miedo de no poder hacer nada personalmente por esto. Bueno, me dije, pues una película, y tampoco es fácil. No es lo mismo que hacer un cuadro grande como esta pared. No era fácil, pero cuando acabamos aquella película, la primera, pensé: «Me puedo morir. Ya he hecho algo».