Ceniza y censura

ceniza y censura
Noche de la inquisición de Francisco de Goya. ceniza y censura

Diez estatuas de paja son llevadas en procesión. El incienso intenta amortiguar la pestilencia de las calles y una multitud acompaña al cortejo cantando: 

¡Viva la fe de Cristo

entre todos los cristianos!

¡Viva la fe de Cristo

y mueran los luteranos!

El cielo de Sevilla se tiñe de negro con el humo de una enorme hoguera. Las llamas danzan en las miradas altivas de los inquisidores. Hoy no hay gritos. Solo silencio y el crepitar de la madera y la paja. El espectáculo es menor, pero el mensaje es el mismo. Las efigies representan a unos monjes que huyen por Europa acechados por espías de Felipe II. En el auto de fe que los ha condenado hay un monje que destaca. Solo él ha sido calificado como heresiarca, un maestro de herejes: Casiodoro de Reina, el monje que está traduciendo la Biblia al castellano.

En 1557 una docena de monjes estaban reunidos en el claustro del monasterio de San Isidoro del Campo, al norte de Sevilla. El azahar perfumaba el ambiente y los rosales habían florecido en el patio. La belleza del exterior contrastaba con la inquietud y el miedo de las nerviosas y apresuradas palabras que intercambiaban los monjes. Entre ellos se encontraba Casiodoro de Reina. Natural de Montemolín, Extremadura, Casiodoro llevaba una década entre esos muros dando rienda suelta a su formación en letras y teología. En su primer año estuvo presente en el entierro de Hernán Cortés, el 4 de diciembre de 1547, codeándose con los duques de Medina Sidonia, benefactores del monasterio. No se podía tener mejores protectores en el mundo terrenal. Nada hacía presagiar que ese lugar tuviera que ser abandonado en secreto, pero las pesquisas inquisitoriales y los rumores de herejes en Sevilla empezaban a levantar demasiados dedos índices apuntando hacia este monasterio de jerónimos. 

No había un segundo que perder y sí una vida libre por ganar. Cubrieron sus tonsuras con capuchas marrones y emprendieron la huida. El destino estaba claro, allí donde podrían dejar de disimular y predicar sus ideas sin miedo a caer en la heterodoxia: Ginebra, la ciudad de Calvino

Martín Lutero había colgado sus tesis en la puerta de la iglesia del palacio de Wittemberg el 31 de octubre de 1517. La Reforma emprendió el vuelo. Tres años más tarde nacería Casiodoro de Reina, igual que brotaron formas distintas al luteranismo como el anglicanismo, anabaptismo y el calvinismo. Todos se consideraban «evangélicos», pero los católicos los acusaban e insultaban como «protestantes». Tenían un principio básico: el único mediador entre Dios y los hombres era Jesús, sin más intercesores. 

Este principio se convirtió en la vocación de Casiodoro de Reina. La tradición bíblica le venía de antiguo. No en vano pertenecía a la orden de los jerónimos, que seguían el espíritu de san Jerónimo, el traductor de la Biblia al latín: la Vulgata, la edición para el pueblo. El latín vulgar en el siglo IV era la lengua culta del XVI y muy pocos lo manejaban. Casiodoro tenía claro que, si los creyentes no requerían de intercesores para leer la Biblia, lo primero que necesitaban era entenderla. Inició la traducción al castellano del mayor best seller de la historia, pero no desde el latín como ya habían hecho otros, sino desde los textos bíblicos originales en hebreo, arameo y griego. Doce años le llevó la tarea mientras huía por Ginebra, Londres, Amberes, Frankfurt y Estrasburgo, con la amenaza de muerte pisándole los talones. Felipe II mantuvo una red de espionaje muy potente en los puntos estratégicos de su política exterior. Juan de León, un compañero de Casiodoro, fue capturado por los espías en Estrasburgo durante su trayecto de Ginebra a Londres. Fue llevado a Sevilla y ajusticiado por la Inquisición con pomposa publicidad para dejar claro que no existía rincón en el mundo donde un hereje pudiera esconderse. Ni siquiera Ginebra había resultado la tierra tolerante que los monjes hispalenses habían oído. Casiodoro quedó decepcionado al comprobar que desde los púlpitos ginebrinos se predicaba más sobre la destrucción del papado católico que acerca de edificar la nueva idea evangélica. Peor aún, Casiodoro supo que unos años antes de su llegada habían quemado al aragonés Miguel Servet por sus creencias antitrinitarias. Calvino y los suyos tenían su propia Inquisición. Había que huir de Ginebra también. Pero, en sus vaivenes por la Europa de las guerras de religión, Casiodoro salió adelante y el 28 de septiembre de 1569 publicó en Basilea la Biblia del Oso. Los castellanos ya podrían leer en su idioma las Sagradas Escrituras. Al menos esa dichosa mitad de la población que sabía leer, claro. 

En España tiene mucha fama la férrea Inquisición y parece que el protestantismo no caló. Pero hubo un resquicio importante: Sevilla, el centro comercial del momento. Es sabido que en todo puerto no solo se intercambian productos, sino también ideas. Y este era el puerto más importante del mundo. Desde el castillo de la Inquisición, frente a la Torre del Oro, se vigilaba con recelo este canje de ideas, ya fueran pasando de boca en boca o inmortalizadas en tinta sobre papel. Los barcos que traían la plata de América eran registrados en busca de libros prohibidos por la Inquisición. Pero donde hay leyes de comercio también hay contrabando. Con más de cien mil habitantes, en la Sevilla del siglo XVI hubo quien escondió libros debajo del vino en las alforjas de su burro. Según el nivel de espiritualidad buscado, ambos productos tenían su clientela y sabían dónde encontrarla. No pocas de estas alforjas se colaron entre los muros de San Isidoro del Campo y allí los monjes entraron en contacto con el humanismo cristiano y las nociones de Erasmo de Rotterdam, a un paso de las ideas de Lutero. Estas lecturas hicieron de Casiodoro un ferviente convencido de su labor para con el pueblo castellano, a quienes entregaría el libro que encabezaría la lista de los prohibidos por la Inquisición: la Biblia traducida al castellano. 

Se pueden poner en duda muchos aspectos de la Iglesia católica, pero su capacidad para sobrevivir es innegable. Por ello sigue resultando habitual a nuestros oídos posmodernos el sonido de una campana. Llena el aire de un mensaje que, sí, cada vez cuesta más entender, pero sonar sigue sonando. Esta capacidad de subsistencia está relacionada con el poder, apellido de la religión. Y con el poder se suele ver a su vástago más preciado: el control. He aquí la negativa de los ortodoxos a la traducción de la Biblia en lengua romance. 

Desde que san Jerónimo trasladara los textos sagrados al latín a finales del siglo IV, no se tomó la Vulgata como versión oficial de la Biblia católica hasta el Concilio de Trento, en 1546. Leer y traducir la Biblia ha sido un acto difícil de encajar por la Iglesia porque el ejercicio supone interpretar lo que se lee. Y, claro, ¿quién eres tú, necio plebeyo, para interpretar la Palabra de Dios? No puedes leer la Biblia solo, porque no tienes la formación para entender lo que se dice. Para eso la Iglesia instruye a sus predicadores, a quienes tienes que escuchar y obedecer, vaya a ser que se les acabe el chollo religioso porque ya no necesites acudir a la Iglesia a encontrar tu salvación. 

Supieron aguantar el envite y hoy siguen hablando delante de un pueblo al que, aunque ya esté totalmente alfabetizado, le sigue engatusando el milenario y exitoso método. Muchos se creen geniales con el storytelling para el marketing, pero de toda la vida de Dios se ha usado la parábola, en versión audiolibro y en directo cada domingo desde el púlpito. Para muchos resulta tentador.

Tampoco es exclusivo del pasado el intento de censura en traducciones e interpretaciones. En los días del coronavirus se dan circunstancias que ya no extrañarán tras haber conocido el caso de Casiodoro de Reina. En el nombramiento de Joe Biden como cuadragésimo sexto presidente de los Estados Unidos de América habló desde el púlpito Amanda Gorman. Su recital se hizo, curiosamente y a pesar de las mascarillas, viral. En solo dos meses se firmó la traducción de su obra, The Hill We Climb, a diecisiete idiomas. Editoriales de todos los países y hablas se afanan en trasladar al lenguaje entendible por su congregación el inglés de Amanda Gorman, idioma de bárbaros en su día que hoy es el culto. La elegida para traducir los versos de Amanda Gorman en Holanda fue Marieke Lucas Rijneveld, pero la periodista y activista holandesa Janice Deul siembra la discordia. En un artículo tacha de incomprensible el hecho de no elegir a una mujer joven y negra para traducir los versos al neerlandés. Rijneveld es la persona más joven en ganar el Premio International Booker y parecía una elección acertada. Pero no es negra. Desde las redes sociales aparecen punteros de ratón que ahora señalan a esta traductora y los comentarios dejan salir al pequeño Torquemada que llevamos dentro. Rijneveld rechaza la oferta de la editorial sin que sepamos el auténtico motivo: está de acuerdo con las protestas y no se considera acta para la traducción o teme que la presión acabe manchando su carrera literaria. La secuencia continúa en Cataluña. Víctor Obiols entrega la traducción finalizada a la editorial Univers para proceder a su publicación en catalán, pero los agentes literarios de Amanda Gorman rechazan el trabajo. Exigen como traductora a «una mujer de perfil activista y, a poder ser, de origen afroamericano».

Nuria Barrios, la traductora al castellano de Amanda Gorman, escribió que «exigir que a una poeta negra solo la pueda traducir otra negra es el síntoma de una nueva y letal censura». 

Parece que las letras siguen siendo peligrosas. En el fragmento recitado por Amanda Gorman en el acto que la catapultó a la fama declaró que «cerramos la brecha porque sabemos que, para priorizar nuestro futuro primero debemos dejar a un lado nuestras diferencias». Claro que siempre se puede priorizar el futuro un poco más tarde.


El otro mundo de ayer

Entrada del campo de concentracion de Auschwitz. Foto: Cordon Press.

El narrador de La muerte de mi hermano Abel, una de las grandes novelas de Gregor von Rezzori, buscaba una Europa que todavía fuese europea. La buscaba en el arte, en la huella que una época deja en forma de estilo. Lo que había distinguido a nuestro continente había pasado a mejor vida. Y no lo había hecho de cualquier manera: la cultura europea se había suicidado, posiblemente durante la Primera Guerra Mundial. Aquel suicidio no fue el primero, y tampoco sería el último, pero tuvo la peculiaridad de seguir coleando durante décadas. En una carta fechada en octubre de 1930, Joseph Roth le confirma a su amigo Stefan Zweig: «Tiene usted razón, Europa se suicida. Y la manera prolongada y cruel de ese suicidio se debe a que quien lo comete es un cadáver». Algo murió en los europeos que sobrevivieron a la Gran Guerra. Von Rezzori dijo que fue entonces cuando perdimos la capacidad de soñar. «Y la compasión. La pérdida de la compasión tal vez sea nuestra mayor pérdida».

Puede que no haya nada como una visita a un campo de concentración para ver cuánta verdad encierra esta frase (aunque la pérdida de la compasión no sea exclusiva del viejo continente, claro está). Pese a que en un primer momento las visitas tenían lugar en un contexto educativo y estaban organizadas por las asociaciones en memoria de las víctimas, en los últimos años los campos de concentración se han convertido en un destino turístico habitual. Tanto es así que en 2016 el director Sergei Loznitsa rodó un documental, Austerlitz, sobre este fenómeno. Aunque Austerlitz no muestra ningún acto vandálico, ni mucho menos, al ver las imágenes una tiene la impresión de estar asistiendo a una especie de profanación. Hay algo impúdico en ese pasearse por los barracones en bermudas y camiseta haciendo fotos mientras un guía comenta que cuanta menos grasa tenía la persona que ardía, más denso era el humo que salía por las chimeneas. No es casualidad que Loznitsa eligiera ese nombre para su documental. Austerlitz es el título de una conocida novela de W. G. Sebald, autor cuya obra, como escribió Juan Bonilla, reflexiona sobre «la deshumanización en la que cabalgamos durante un siglo y que ya hemos dado por un rasgo sustancial del ser que somos». 

Creo que empiezo a entender esa frase de Imre Kertész que decía que «el campo de concentración solo es imaginable como literatura, no como realidad». Por muchas veces que visitemos Auschwitz o Sachsenhausen, jamás podremos imaginarnos lo que sucedió allí. Lo mismo podría decirse de otras barbaridades que han ocurrido en nuestro continente. Sabemos, o creemos saber, lo que pasó en la antigua Yugoslavia en los noventa o lo que los aliados hicieron en Dresde, pero lo cierto es que no tenemos ni la menor idea. Como ya decíamos aquí, Sebald sabía que algunos episodios de la historia reciente de su país nunca habían traspasado realmente el umbral de la conciencia de sus compatriotas. Lo que hizo en sus novelas fue colocar ante nuestros ojos esas imágenes que llevábamos tiempo eludiendo por pura supervivencia mental. 

En la obra de Sebald, y por tanto en Europa, se interna el malagueño Cristian Crusat en su último libro, publicado en la prestigiosa editorial WunderKammer. Como ocurre en los textos del alemán, W. G. Sebald en el corazón de Europa mezcla lo autobiográfico, la historia o la literatura de viajes. Crusat hace suya también esa máxima sebaldiana que dice que recordamos y escribimos sobre nosotros mismos a través del recuerdo y la escritura de otros. Así, en sus páginas encontramos reflexiones de escritores, filósofos o historiadores como Dubravka Ugresic, Edgar Morin, Emanuele Severino o Eric Hobsbawm. Este último planteó el concepto de «tradición inventada», esencial, como señala Crusat, para entender los nacionalismos y la proliferación de símbolos patrios. 

Si algo pone de manifiesto el libro de Crusat es que las tendencias autodestructivas de nuestro continente no son exclusivas del siglo XX. La inestabilidad parece ser inherente al terreno que pisamos. Ha habido demasiados cismas («la separación del Imperio de Oriente y el de Occidente; el cisma entre las Iglesias católica y ortodoxa; (…) la Reforma y la Contrarreforma…») y la paz ha sido siempre producto de un difícil equilibrio de contrarios («religión/razón; fe/duda; empirismo/racionalismo; tradición/vanguardia…»). La historia de Europa podría entenderse como una sucesión de seísmos. Tras cada terremoto han venido las réplicas y las contrarréplicas, por lo que a veces resulta casi imposible determinar con exactitud cuándo y dónde tembló la tierra por primera vez. No es casual que el narrador de Los anillos de Saturno, de Sebald, conozca en 1992 lo ocurrido en el campo de concentración de Jasenovac cincuenta años antes. Es difícil no relacionar la limpieza étnica que los croatas llevaron a cabo, con el visto bueno de los nazis, en Jasenovac con lo que sucedió en la antigua Yugoslavia en los noventa. No obstante, el riesgo de actividad sísmica en la zona era ya alto desde mucho antes. La primera guerra de los Balcanes tuvo lugar en 1912. Y probablemente habría que remontarse mucho más atrás en el tiempo —al Imperio austrohúngaro, al otomano…— para detectar el verdadero inicio de las hostilidades. 

Por eso, cuando en 2016 Jean-Claude Juncker comunicó ante la Eurocámara que la Unión estaba pasando por una crisis existencial, no estaba anunciando nada nuevo. Las divisiones, los antagonismos, las contradicciones son parte sustancial del paisaje europeo y la tensión es su estado natural. Con el Brexit, las exigencias de los países frugales, el auge de los populismos, etc., pensamos que el proyecto europeo tiene los días contados. Sin embargo, no debemos caer en el pesimismo: Europa se lleva acabando casi desde que empezó… Y aquí sigue. Eso sí, hay que tener cuidado con la nostalgia. A diferencia de otros escritores que recuerdan con añoranza el mundo de ayer, los libros del alemán nos previenen «contra los graves peligros derivados de la nostalgia y las perversas formas que esta puede adoptar». Además, añade muy oportunamente Crusat, «caer en brazos de la nostalgia significaría preferir una forma de destrucción en lugar de otra». Dada nuestra tendencia a la amnesia selectiva, haríamos bien en repetirnos unas cuantas veces esta frase a ver si así no se nos olvida.


«Ese horrible país llamado extranjero»: los británicos en el continente

Ilustración: Jesús Cisneros.

Enamorado de la politesse a la francesa, Lord Chesterfield describe París como «refugio de las Gracias»; menos impresionado, Horace Walpole simplemente la verá como un amontonamiento de «casas sucias, calles feas, tiendas aún peores e iglesias llenas de cuadros malos». Quizá haya que tener la libertad de espíritu de un Walpole —gran presencia dieciochesca— para deplorar París en tales términos, pero a lo largo del tiempo no fueron pocos los viajeros ingleses que acusaron el desfase entre sus expectativas de belleza entresoñada y una realidad continental mucho más áspera. Así, si «el inglés común» emprendía su voyage en Italie sin más propósito que «arrancar un racimo de la parra con sus propias manos y que una muchacha de ojos negros le sirva el Falerno», Hazlitt, ante las grandezas de Roma, constata con decepción que «el olor del ajo prevalece sobre el olor de la antigüedad». 

Tal vez no fuera el caso de los prohombres citados, pero, ante la imposibilidad de volver del continente con una educación sentimental, muchos británicos iban a regresar con unas bubas sifilíticas. Era, sin duda, la penitencia debida después de cambiar «las arboledas, los ríos y las praderas» de la dulce Inglaterra por «ese horrible país llamado extranjero». Y ya desde el primer aliento del Grand Tour, allá entre los siglos XVII y XVIII, el estamento moralista de las islas no dejaría de arremeter contra el exceso de aquellos milordi que, tras darse a «vinos extranjeros y putas extranjeras», aún podían llegar a la iniquidad de «besar los pies del papa». 

Sería tentador reducir la censura a clérigos tronantes, pero la polémica iba a tener el empaque de un debate nacional: Constable intentó disuadir a sus discípulos de peregrinar en pos de los restos clásicos, e incluso Adam Smith se mostraría contundente: «el típico viajero joven», escribe el escocés, «regresa a casa más presuntuoso, más amoral, más disipado y más incapaz de aplicación» que de haber permanecido en Gran Bretaña. Es el continente como lugar de perdición, y el cliché estaba destinado a conocer tan larga fortuna que, ya avanzado el XIX, el príncipe Bertie cruza el canal y la prensa lo dibuja en el trance de abandonar a la matrona Britannia por una ramera francesa. De la Corona a las gentes del común, Frances Trollope condensa las percepciones con el diálogo de dos londinenses al poner pie en Calais: «¡Qué horrible olor!», se queja el joven; «Es el olor del continente», aclara el preceptor. A saber si no era aquel olor a ajo que sintió Hazlitt en Roma y Victoria Beckham en Madrid. 

A la vista de los precedentes, extraña poco que Sutherland se permita escribir con efectos generales que «el gentleman inglés no va al extranjero», salvo «en tiempos de guerra». En verdad, el gentleman podía moverse a placer dentro de los anchurosos límites del Imperio, llevado siempre del deseo —como postulaba la publicidad tan incorrecta del jabón Pears— de «iluminar los rincones más oscuros de la Tierra». Su noción del continente, sin embargo, quedaría reducida apenas a «Francia y Suiza, pequeñas partes de España y Portugal, partes aún más pequeñas de Bélgica», islas selectas como Corfú, «a pesar de ser griega», y una Italia solo esencial hasta que «tomaron el lado malo» en la última contienda. Para el resto, ahí estaban unos acantilados de Dover que ya la autoridad de Shakespeare consagró como «foso protector» contra esos «países menos venturosos» que, a ojos británicos, han sido, aproximadamente, todos los demás. Sí, guste o no guste, desde aquel «afortunado día» en que un golpe de tierra abrió el Canal de la Mancha, ingleses de ayer y de hoy han pensado que lo mejor que puede haber entre las islas y el continente es el mar. 

*

Alphonse Halimi derribó a Freddie Gilroy, se alzó con el campeonato de Europa de boxeo y, de las mil fórmulas a su disposición para celebrarlo, eligió una de las más sorprendentes: «hoy he vengado a Juana de Arco». Macerada durante siglos, la sobrecarga de rencor entre el continente y las islas ha dado lugar a estas expectoraciones, pero por lo general se ha manifestado en un sentimiento más sofisticado y más oblicuo. Desde la aparición de los primeros tourists por la vieja Europa, en efecto, sus contrapartes continentales no dejaron de alimentar una mezcla compleja de admiración y de rabia —como escribe Huxley— ante «su confianza, su desenvoltura, su manera de dar por hecho su lugar en el mundo, un prestigio que el resto les querrían negar pero no pueden». La riqueza de los británicos era fenomenal: tous riches!, cita Flaubert. Incluso su misma excentricidad parecía revelar, como afirma Morand, su carácter de gran pueblo. Y de Oporto a Nápoles y de Hamburgo a la Riviera, en sus estaciones de recreo, en sus establecimientos mineros o sus vías férreas, la lenidad de costumbres de las colonias británicas —inglese italianato, diavolo incarnato— iba a prender como emulación o como escándalo. De esa crédula fascinación nacería, tan satirizado, el anglómano continental, seducido por una civilización «más atractiva cuanto más de cerca se la viera». 

No pocos, sin embargo, terminarían por recorrer el camino de la subyugación al odio tras comprobar que «el resultado de la anglofilia es un amor rechazado», en tanto que los británicos, según John Lukacs, «suelen alejar de sí a las gentes que los admiran». Esa misma frustración sintió, anglófilo pionero, Voltaire en Gran Bretaña. Y la arrogancia cultural con que los hijos de Albión se acercaban al continente no iba sino a afirmar las distancias: en Francia, Toutain se pregunta cómo soportar que los ingleses consideren que el suyo es «un pueblo de peluqueros y cantores de romanzas»; en cuanto a los españoles, bastante tuvimos con que Richard Ford, allá por los clubes de Londres, trazara similitudes entre la Península y el Níger. Nada nuevo: de las «prácticas españolas», alusivas al fraude laboral, al «valor holandés» que aporta el alcohol, los británicos han tenido una soltura especial para equiparar lo negativo y lo foráneo.

Se ha querido situar el origen de ese excepcionalismo inglés en los tiempos de Cromwell, pero —de ponderar la poesía sobre la historia— también podemos hablar, con Ballard, de la insularidad como «estado del alma». «Una isla es un destino», escribe Llop, que remarca el «peso metafísico» del ser insular, con el mar que otorga «un carácter de frontera, de alejamiento del mundo, de creación de un mundo autárquico». Y si esto es cierto en el Mediterráneo, en el caso británico cobra calidad de paradigma: de la Nueva Atlántida de Bacon a la Utopía de Moro o el Robinson Crusoe, los ingleses han mitificado no poco su propia condición de ínsula extraña. Tal vez esté ahí la proyección de una cultura que —como el personaje de Defoe—  no ha conocido mejores momentos que aquellos de mayor soledad.

Por supuesto, si la lírica no convence, siempre se puede echar mano de la geopolítica y recurrir a la virtud estratégica del «espléndido aislamiento». A esa cláusula se acogió Disraeli, ante los problemas de Europa, para definir a Gran Bretaña como «una potencia asiática». Continente adentro, esa diferencia inglesa permitió al concierto de las naciones mitificar la política británica como «un lago plácido»; en las islas, la conciencia de una separación expresa acompañaría a su vez lo mejor y lo peor del camino nacional. De un lado, ha sido un fertilizante para el jingoísmo y para esas alusiones destempladas a la tierra «que nos dio el Holocausto, la Inquisición y la Revolución francesa», en una retórica de la little England que hoy extiende la peste a la Unión Europea. De otro lado, la asunción de la insularidad ha tenido sus momentos honorables, y cuando Duff Cooper presenta su dimisión tras el Acuerdo de Múnich, se acoge justamente al recuerdo de la política tradicional del país: una lucha contra la tentación de la hegemonía, en todo lo que va de Napoleón a Felipe II y el káiser. Con todo, lo más llamativo tal vez radique en que el celo de la independencia no ha sido mera cuestión de parlamentos y cancillerías, sino que también caló entre los apegos de un pueblo afecto a unas tradiciones vividas como orgullo. Baste considerar que la implantación de los pesos y medidas de origen francés fue vista como «abandonarse a un mar turbulento de revolución y locura». 

«Mártires métricos» iba a haber hasta nuestros días, quizá porque, británicos o no británicos, es difícil separar la idea de Gran Bretaña de aquel país «tradicional, formalista y ocioso» que, con sus guineas y coronas de sabor dickensiano, se afianzó tan hondo en la imaginación continental. No solo en ella: sencillo y llano en sus gustos, el arquetipo de John Bull como representación del inglés medio encarna expresamente una instintividad conservadora frente a las sofisticaciones —y agitaciones— del continente: saludables asados frente a los afeites de la cocina francesa, libertades antiguas frente a declaraciones de derechos, 1688 frente a 1789, tradición —en definitiva— frente a revolución. Y a despecho de los acercamientos, del Jockey Club en París, del rugby en Aquitania o del Stendhal que se esfuerza en aprender inglés, los contactos de orilla a orilla no han sido, con gran frecuencia, sino una añadidura de vejación. 

Tomemos el caso de la actividad —tan gentlemanesca— de la guerra en el continente: es congruente que, tras la derrota de Waterloo, los franceses no guardaran un cariño particular a Wellington; no lo parece tanto que el propio duque confiara en que los ingleses se ganaran a perpetuidad «el odio» del francés. Pero incluso sus aliados peninsulares deplorarían su arrogancia: ha habido pocas complicidades mayores que la de Portugal e Inglaterra, y he ahí que Wellington afirma que la frase más enajenada de su vida se la había oído a un general luso —«¡Acordaos de que sois portugueses!»— arengando a la tropa. Esas son cosas que duelen. 

También son celos que sedimentan. Ya en la Gran Guerra, Orwell constata la convivencia «irrepetible» de «la clase obrera inglesa» con los extranjeros: «el único resultado es que trajeron consigo un odio a todos los europeos, salvo a los alemanes, cuyo coraje admiraban». Las memorias bélicas de Graves abundan en ese mismo anecdotario de «un sentimiento antifrancés» que «llegaba casi a la obsesión», y cita, por ejemplo, a aquel muchacho británico que se conjura para no participar en una sola guerra más, «salvo contra los franceses». En verdad, que los campesinos picardos aguaran la cerveza a la soldadesca distaba de ser un signo cortés, pero tampoco se interpretó como una cortesía aquel manual de seducción acelerada —Cinq minutes de conversation avec des jeunes femmes— que repartieron los británicos a sus hombres. El opúsculo permitía pasar en unas pocas frases del Voulez-vous accepter un apéritif? al Permettez-moi de vous embrasser, en lo que constituye un trámite veloz incluso para los estándares de Francia. You may forget the groans and yells / but you’ll never forget the mademoiselles, cantaría, no sin razón, una canción de guerra inglesa del género pícaro. Los cincuenta y cinco mil casos de venéreas serían no menos inolvidables, pero esa sonrisa de picardía ha sido una constante entre los británicos, maestros en el arte de hacer de menos a los demás. Incluso hoy sigue presente: al inaugurarse el Eurotúnel, el primer tren llegado de Francia tuvo como destino mortificante la estación de Waterloo. Wellington, sin duda, se hubiese sonreído. 

*

John Keats arranca su poema con un «¡Feliz es Inglaterra!», pero antes de terminar el soneto ya se siente «languidecer» por «los cielos de Italia» y clama por no hallarse sentado «en el trono de los Alpes». He ahí el continente como tentación innombrable o, al menos, como muestra de esa otra Inglaterra abierta a Europa, capaz de un encuentro fecundo en tensiones creativas. No en vano, el genio británico ha sido un genio asimilador: sus casas paladianas y georgianas, sus catedrales góticas o su paisajismo dieciochesco —por no hablar de sus curries— dan indicio de una cultura hábil para la recepción, apropiación y elaboración de la influencia foránea hasta arraigarla en tradición propia. Quizá por eso tantas estampas de tipismo inglés comenzaron por ser artículos de importación, de los motivos clasicistas de la porcelana de Wedgwood a la tradición novelesca que prende tras la lectura del Quijote o el eterno jerez de los clubes del Mayfair. Hasta sus dinastías reales desembarcaron de outre-Manche. Ha habido, también en Inglaterra, un prestigio de lo ajeno, y tras la hegemonía del gusto de un Handel o un Van Dyck, apenas choca que Hogarth se quejara de su gran lastre para triunfar como pintor en su país: precisamente, ser inglés. Como sea, ese pasaje Inglaterra/Europa será siempre un billete de ida y vuelta: en los mismos años en que Ruskin descubría «las piedras de Venecia» y Newman prestigiaba la doctrina de Roma, las nannies británicas llegan a Rusia y un casinista de La Regenta finge, sin entender una palabra, leer el Times

En el rapport anglo-continental, los europeos de tierra adentro también copiarán —de las finanzas a la monarquía parlamentaria— no pocas ideaciones británicas. La deuda del continente, sin embargo, se ciñe ante todo a aquella Inglaterra que —como escribió Alcalá Galiano— hizo las veces de «madre de estrangeros (sic) y amparo de afligidos». Sí, Gran Bretaña fue, durante siglos, el mejor país al que huir del propio y, ola tras ola, los británicos acogieron todo lo que el continente rechazaba: hugonotes franceses, aristócratas tras la Revolución y revolucionarios tras 1848, judíos en el XIX y en el XX, resistentes gaullistas y —por supuesto— románticos y republicanos españoles. Todos ellos vieron en Inglaterra, como cifra la vieja emotividad de La pimpinela escarlata, «la tierra de la libertad y la esperanza». Y aun cuando un liberal anglófilo como Mazzini criticara «la indiferencia inmoral» de su política exterior, solo hace falta contemplar el mechón pelirrojo de Robert Boyd en El fusilamiento de Torrijos para saber del patrocinio inglés de «la libertad constitucional como el culmen de la felicidad humana y de la perfección política». Expresada con más o menos candor, esa libertad fue la verdadera diferencia inglesa

De orilla a orilla, el diálogo entre Reino Unido y el continente ha sido tan matizado que Eduardo VII, recibido en París al grito de Vivent les beurs!, terminaría despedido entre aclamaciones de Vive notre roi! Sí, también ha habido «ententes cordiales», vuelos del Concorde, esos mismos trenes que atraviesan el canal, de igual modo que nunca faltarán continentales que vean en las islas «el Japón de Europa», ni británicos dispuestos a creer que «los negros comienzan en Calais». Por algo Nelson y Napoleón, de columna a columna, de la plaza de Trafalgar a la plaza Vendôme, se miran con reproche todavía. Pero al final, siempre podemos pensar qué hubiese sido de todos nosotros si un tal Winston Churchill no llega a ser tan gran ami des grenouilles. Si la enemistad es hija de la vecindad, la misma cercanía —como quiso Lamartine— hace imposible no quererse. Son afectos que solo se comprenden entre «dulces enemigos». 


Futuro Imperfecto #36: Giro del mundo, o espejismo

Pedro Sánchez y Angela Merkel. Foto: Cordon.

La realidad no ofrecía a principios de semana buenas esperanzas. Desde Europa amenazaba otra tanda de recortes, ¿qué nos quitarían ahora? Parece que no el doble irlandés con sándwich holandés, una elaborada técnica fiscal para «evadir» impuestos que permite a las empresas pagar poquísimo, y solo posible gracias a esos países ahora denominados frugales. Con Holanda a la cabeza y todo cien por cien legal. 

Lo mejor que podía decirse del plano internacional es que nada empeoraba más. Las mascarillas que usamos para protegernos se producen con el trabajo esclavo de los Uigures, minoría musulmana en China. No es una novedad, el pasado marzo se publicaron noticias en todo el mundo sobre cómo Nike, Adidas y otras marcas se aprovechaban de estas terribles condiciones laborales. 

Japón ha respondido a la pregunta de si es hora de no seguir dependiendo del gran fabricante asiático y reindustrializar los países. Su gobierno va a dedicar 536 millones de dólares como incentivo para que sus empresas abandonen la fábrica china. Es un cambio radical de estrategia, dado que hasta la fecha ha sido el país con más inversiones allí y con una cadena de suministro más dependiente de los chinos. 

En Estados Unidos la policía federal estadounidense se llevaba en furgones sin identificación a manifestantes del Black Lives Matter, sin destino conocido. Al menos en las primeras horas de pánico y confusión, donde se violaron los derechos constitucionales de personas que al parecer tampoco estaban siendo detenidas sino retiradas a la fuerza del escenario de las manifestaciones.

Aquí en el plano doméstico dos tercios de la población aguantan la respiración preguntándose si un nuevo confinamiento les dejará sin vacaciones. Dos tercios, porque el otro tercio no puede pagarse ni una semana de descanso al año. Se quedan sin ejercer una actividad que ahora es considerada por algunos como una una expresión de patriotismo, porque sostiene la industria turística nacional. La cual vuelve a tambalearse con los rebrotes: quienes iban a venir están cancelando. El secretario general de la Organización Mundial del Turismo llama a repensar el modelo, y sugiere que podemos estar ante el fin del turismo de masas. 

Y entonces el mundo giró desde Europa. O no

Qué pasó en la cumbre europea y por qué en general no amanecimos dando palmas. La letra grande es que contaremos con suficiente dinero como para transformar nuestra economía hacia un modelo más moderno, sostenible y productivo. 140 000 millones de euros, lo más parecido a un Plan Marshall. Pero ningún préstamo es gratis, y ahora los recortes se llaman reformas, por lo que nuestra economía será parcialmente dirigida desde Bruselas. En caso de que una medida determinada no contente a nuestros socios, el Consejo Europeo tendrá tres meses para pronunciarse, y eso, además de retrasos de hasta un año, obligará a negociaciones o cesiones. Esta es la razón para que se haya anunciado ya que la reforma laboral, de momento, no se toca. Primera cesión de muchas. 

Nuestra soberanía en las decisiones, esa sí, se respeta. Decidiremos en qué proyectos queremos invertir, aunque la UE nos pide en un documento de recomendaciones lo siguiente:

-Reformar los impuestos para hacer la deuda sostenible. 

-Reforzar la contratación de personal sanitario e invertir en infraestructuras y equipos médicos.

-Ayudar al empleo y su mantenimiento reforzando el paro para trabajadores atípicos.

-Mejorar la cobertura de la renta mínima.

-Proporcionar liquidez a PYMES y autónomos haciendo hincapié en no retrasar los pagos.

-Fomentar las energías limpias, y la gestión adecuada del agua y los residuos de forma sostenible. 

Todo eso incluye el documento enlazado, que podría titularse «abordar de una vez nuestros principales problemas» o según las grandes cabeceras nacionales esta semana «interpreto lo que me da la gana para decir lo que me conviene». Para una interpretación larga desde el arco izquierdo, este artículo, y este otro desde el arco derecho. Lo relevantes que Europa no ha pedido que no cambiemos la reforma laboral o privaticemos la sanidad, solo ha dado unas líneas maestras, y dependerá de las decisiones del gobierno cómo se haga. 

A nosotros Holanda nos seguirá costando mil millones

Más aún a los alemanes e italianos, mil quinientos, o a los franceses, dos mil setecientos. Son las cantidades que hace perder a los Estados el paraíso fiscal holandés. Es una de las razones de que Rutte haya perdido parcialmente su apuesta de castigar a los países del sur, y por tanto triunfado el plan de ayudas. Ha contribuido también que Angela Merkel haya querido firmar su retiro dejando para la historia una defensa del proyecto común europeo, al que tanto ha hecho sufrir con su austeridad. Aunque lo mejor ha sido que Reino Unido ya no estuviera, habría molestado más que ayudado, como siempre. Existe además una idea de fondo compartida por populares y socialistas europeos, ir armonizando la fiscalidad y eliminando pseudoparaísos como el de Holanda e Irlanda. 

Queremos esa vacuna ya. Pues va a ser que no

No es solo que los ciudadanos queramos volver a la vida de antes, no amenazada por la enfermedad. Tener un vacuna es una aspiración compartida y financiada por gobiernos de todo el mundo. Pero donde nosotros vemos una carrera, y las empresas fabricantes prometedoras oportunidades de anuncios que les hagan subir en bolsa, los científicos solo ven una doble maratón andando. 

Nos lo ha recordado la española Ana Fernández-Sesma Cordón, ningún político pensó que iba a ganar votos haciendo planes para pandemias, y tampoco habrá vacuna en otoño, puede que se tarden diez años en tenerla. Al menos una tan segura y eficaz como para asegurarnos la inmunidad de grupo (que no de rebaño). Manda un recado a España, hay que mantener los puestos de trabajo de los científicos sin que se acaben los contratos cada dos años, e invertir a largo plazo para obtener resultados. 

También el epidemiólogo Jeremy Farra se lo ha recordado al Parlamento británico, incluso con una vacuna seguiremos viviendo con el coronavirus durante décadas

Un apunte. Oxford ya no es parte de la UE —hay que acabar el Brexit, pero démoslo por hecho— y la otra vacuna prometedora viene de Estados Unidos. ¿Conseguiremos una en Europa, aunque más tarde? El acuerdo europeo ha metido un recorte sustancial a los presupuestos de ciencia, como parte de una negociación donde había que salvar otros fondos, como los que se dedican a ayudas a la agricultura —que también se recortan, pero menos—. Si el horizonte económico es la ciencia y la tecnología habrá que pensar a qué quieren dedicar los líderes UE esa lluvia de millones. Ah, sí. A comprar las vacunas que fabriquen otros. Para el seguimiento de los ciento cuarenta proyectos en marcha en el mundo, esta pieza del New York Times

Menos mal que Trump se ha vuelto conciliador y moderado

Al menos esa fue la actitud demostrada al retomar las ruedas de prensa en la Casa Blanca, solo esta vez, y con una mascarilla en el bolsillo que sacó para asegurar que es patriótico llevarla. Todo lo contrario a lo que ha afirmado hasta el momento. Las encuestas para su reelección pintan feas, y su gestión de la pandemia en EE. UU. ya no es admisible ni para sus partidarios. 

Pero Trump es Trump, y hemos asistido atónitos al despliegue de la policía federal en su país. Este es el único cuerpo que él puede controlar, y lo envió a Portland porque allí las protestas del Black Lives Matter derivaron en la quema de una comisaría. Acudieron en vehículos sin identificar y con uniforme militar, y según testimonios de los presentes los metieron en furgones sin leerles sus derechos ni decir quiénes eran, para soltarlos al cabo de un tiempo en lo que parecía una mera estrategia de intimidación. El alcalde de Portland ha pedido que se marchen, porque están empeorando la situación y la abogacía del estado ha presentado una querella por haber violado las libertades civiles de los manifestantes

Estados Unidos, con todos sus fallos, es una democracia con garantías constitucionales en la que esto no tienen ningún sentido. Muchos de sus ciudadanos no entienden que hayan desplegado a la «gestapo» (el término lo han puesto ellos) ni el anuncio de que en los próximos días vayan a ir también a New York, Philadelphia, Detroit, Baltimore, y Oakland. Aunque ya no se hable tanto de ellas, las protestas BLM se suceden por todo el país, pacíficas o violentas, en un incendio social sin precedentes y de momento sin final previsible. Portland llevaba cincuenta días ininterrumpidos antes de la llegada de los federales. Quizá sea verdad que esto es un experimento de Trump para remontar en las encuestas electorales. 

Entonces anestésiame con más plataformas de streaming

En el mercado de las series y las películas en plataforma, los clásicos dan un paso al frente condicionados por el éxito de Netflix y HBO. NBC, cadena propietaria de los estudios Universal, ha lanzado Peacock, otro canal más de streaming pero completamente gratis. En el fondo, un canal de toda la vida como los que se siguen emitiendo en antena. Lo interesante aquí es la estrategia empresarial, pues el objetivo es quitar contenido a las otras plataformas, impidiendo que otros canales de distribución se beneficien de sus licencias. Si funciona, Netflix y los demás tendrán que acabar dependiendo de sus producciones propias. La duda es si harán una bueno por cada diez estrenos, como hasta ahora, o si por fin su catálogo dejará de llenarse de morralla. La gran virtud de la mayor parte de su contenido es dormirte en el sofá. Lo cual, viendo la situación, quizá sea lo mejor.


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Europa, ese anhelo compartido

Casablanca (1942). Imagen: Warner Bros.

He sucumbido al sueño reparador del viajero en Budapest, entreviendo brillos sobre las aguas del Danubio y luces en la otra orilla. He presenciado un arco iris colándose entre la lluvia que rociaba Edimburgo a mis pies, desde un mojado cementerio junto a una iglesia en lo alto de una colina. He aterrizado en una Praga recién nevada y me he refugiado en sus cafés y tabernas buscando el especial calor humano que allí respiran. Crucé un puente romano hacia el Trastévere en una calurosa noche de agosto para cenar y luego perderme por sus callejuelas, y en Ámsterdam fui paseando desde las coffee-shops de Leidseplein hasta el Rijksmuseum transitando de un embeleso a otro muy distinto. He admirado la mezquita de Córdoba y la catedral de Santiago, el imponente puerto de Hamburgo y los insidiosos canales venecianos. Sigo sintiéndome empequeñecido cuando paso unos días en Berlín, París o Londres, y me fascinaron Dublín, Salzburgo, Bristol, Verona o Burdeos.

Iluso de mí, todavía quiero ser europeo. Me educaron en humanidades, esa maraña culta hoy extirpada de los programas educativos, y en consecuencia mi noción de Europa la forjaron, además del paisaje y las ciudades, el arte, la música y la literatura, Metropolis de Lang, La grande illusion de Renoir, Viaggio in Italia de Rossellini, Ordet de Dreyer, Vivre sa vie de Godard e Im Lauf der Zeit de Wenders. Fueron sin embargo dos producciones anglosajonas las que, en la adolescencia, me inculcaron la quimera de Europa como ente que conjuntase sus diversas naciones en un virtuoso equilibrio multicultural, un sueño actualmente declinado en pesadilla para muchos de sus habitantes censados o recién llegados, algunos huidos del infierno. Eran, naturalmente, Casablanca (1942), de Michael Curtiz, y El tercer hombre (1949), de Carol Reed, oráculos fílmicos que verían sedimentar y prosperar sus paradójicos discursos década tras década. Clásicos es decir poco, son ya parte consustancial de nuestra psique colectiva pues prometían y al tiempo negaban la idea misma de Europa.

«Si estamos en Casablanca en diciembre de 1941, ¿qué hora es en Nueva York? Apuesto a que en Nueva York duermen. Seguro que están durmiendo en todo Estados Unidos», bromea Rick Blaine por boca de Humphrey Bogart en Casablanca. Era una de las primera ocasiones en que Hollywood se atrevía a tomar partido y animaba a intervenir en la ofensiva que Hitler había puesto en marcha, primero veladamente y luego con el fulgurante impacto del relámpago. La película pretendía diluir en lo posible el fuerte sentimiento aislacionista que entonces vivía Estados Unidos, actitud comprensible tras el coste de su papel en la Primera Guerra Mundial y el recuerdo terrible de la Gran Depresión. La industria cinematográfica estadounidense rehuía posicionarse por otra razón de peso: el mercado europeo era a menudo básico para amortizar una producción, por lo que debía evitarse ofender a alemanes e italianos. La Liga Antinazi denunciaba lo que ocurría en el viejo mundo y la pasividad de la ciudadanía norteamericana, pero era tildada de institución eminentemente judía.

Casablanca refina la cautela con que se trataba la guerra en aquellos días aislacionistas. En la ciudad colonial, última puerta de salida en una Europa incendiada —como ilustra el recorrido por el mapa de los títulos iniciales del filme y su localización temporal en los largos meses del Gobierno de Vichy y la Resistencia—, un expatriado americano con un pasado que le impide regresar a su país afirma tajante que él no piensa dar la cara por nadie. Pero su Café Americain acoge y da empleo a un microcosmos de refugiados europeos, y él mismo confiesa haber luchado contra la epidemia fascista en España y Etiopía. No hace falta recordar que la llegada de Ilsa Lund (Ingrid Bergman), una antigua amante, y su actual compañero Victor Laszlo (Paul Henreid), buscado miembro de la resistencia checoslovaca, obligará al avinagrado Rick a tomar partido. En una escena de enardecida pugna entre ambas facciones europeas, Blaine permitirá al fiel pianista Sam que toque «La Marsellesa» cuando poco antes le ha soltado al mayor nazi Strasser: «Su negocio es la política, el mío regentar un bar».

Conocemos el desenlace, y el impacto sentimental que tuvo ese compromiso último de Rick sobre varias generaciones. Su decisión no contradice el aislacionismo anterior al ataque japonés a Pearl Harbor, pues actúa como individuo que no se adhiere totalmente a la causa, es el aventurero solitario e idealista. Sin embargo, hay en esos planos finales de Bogart una vaga promesa de que merece la pena luchar por las causas justas, aunque sea por simple y congénita decencia. En la apaleada Europa de la ignominia, tan romántica noción sería sin duda bálsamo ideológico —aunque la película no se estrenase en el continente hasta después de la guerra— como lo fue la icónica figura de Rick en las décadas posteriores, un apátrida libre de ataduras que finalmente asimila por catarsis romántica una cierta noción de Europa. O, lo que es lo mismo, sacrifica sus intereses personales por un supuesto bien mayor. Sin embargo, el verdadero protagonista ideológico de Casablanca no es Rick, sino Lazslo. Y ese hombre íntegro, dispuesto a dar la vida por una Europa democrática, se parece bastante al conde Coudenhove-Kalergi.

Nacido en 1894 en Tokio, su padre un diplomático austrohúngaro, su madre japonesa, Coudenhove-Kalergi redactó el manifiesto Pan-Europa. Origen del movimiento europeista que postulaba sustituir el viejo orden europeo por una social-democracia pacifista, aquel texto sentaría las bases de lo que hoy creemos ser los europeos. Con la ayuda de su amigo el barón Louis de Rothschild, Coudenhove-Kalergi logra financiación para desarrollar y publicar sus ideas, y el apoyo de Albert Einstein, Thomas Mann y Sigmund Freud, también de las logias masónicas europeas. «El himno a la alegría» sería el cántico de Europa y el inglés su idioma oficial, pero la utopía iba a chocar frontalmente con los intereses de Mussolini y Hitler. Este último despreció al ideólogo paneuropeo llamándole «cosmopolita desarraigado, mestizo elitista». Con la anexión de Austria en 1938, Coudenhove-Kalergi emigra a Estados Unidos, donde insistirá en sus tesis sobre un hombre futuro multirracial, libre y sin prejuicios. Esa nueva raza «sustituirá a los pueblos por una diversidad de individuos». Prometedor…

Tras la Segunda Guerra Mundial, el católico Coudenhove-Kalergi defendió la integración de las tres grandes religiones y argumentó intrépido que los judíos estaban llamados a ser la nueva aristocracia, pues el «proceso de selección artificial» que habían sufrido les convertía en una sublimada nación preparada y dispuesta para liderar el porvenir europeo. También advertía presciente de que la integración europea se estaba haciendo en los despachos gubernamentales, «pero no en el corazón de los ciudadanos». Los opinadores estadounidenses críticos con este «idealismo práctico», como le llamaba su autor, denuncian hasta hoy que su país tuvo que hacer frente al rodillo nazi, y más tarde a la amenaza soviética, para finalmente ver cómo una nueva aristocracia imponía su dudosa superioridad moral en una Europa desunida hasta hoy pese a su moneda única. El insidioso plan era anterior al Tercer Reich, sospechan.

El tercer hombre (1949). Imagen: London Film Productions.

Un conglomerado que muchos ven artificial, surgido de un pasado ungido en el acervo grecorromano y bizantino, anglosajón y eslavo, esta es la nunca plenamente consumada Europa. Esa misma idea central llevó a un equipo de cineastas británicos hasta una ciudad invadida, la Viena en ruinas de la posguerra, para el rodaje de El tercer hombre. La tenebrosa profecía, que el filme producido por Alexander Korda para competir con el omnipotente Hollywood proyecta sobre Europa, se resumía en la efectista sentencia de Harry Lime, improvisada en lúbrico cinismo por un grácil, teatral Orson Welles: «Recuerda lo que dijo no sé quién: en Italia, en treinta años de dominación de los Borgia, hubo guerras, matanzas, asesinatos… Pero también Miguel Ángel, Leonardo y el Renacimiento. En Suiza, por el contrario, tuvieron quinientos años de amor, democracia y paz. ¿Y cuál fue el resultado? ¡El reloj de cuco!».

Si en Casablanca se manejan los días convulsos en que el ejército alemán dominaba el continente rumbo a la simbólica conquista de Gran Bretaña, en El tercer hombre nos sumergimos en los efectos que la victoria aliada tuvo en una Europa destruida por las bombas de unos y otros. Una brumosa ambigüedad envuelve el triángulo dramático que dibujan el escritor de novelas del Oeste Holly Martins (Joseph Cotten), su presuntamente recién enterrado amigo Harry Lime y la novia de este, una refugiada de la Checoslovaquia soviética sin papeles, Anna Schmidt (Alida Valli). Conocemos el nudo y el desenlace de la intriga, el modo expresionista e iconoclasta con que Carol Reed adaptó a la pantalla la novela de Graham Greene. Puso el foco en quien no vemos, el turbio contrabandista Lime cuyos trapicheos con la penicilina han afectado letalmente a docenas de niños, y sin embargo este nos resulta más atractivo que el torpe y provinciano Martins, siempre presto a echar un trago. Anna emergerá con mayor fuerza de la esperada al conocerla, en una conclusión que Reed cambió para evitar un final feliz.

El tercer hombre oculta en sus torcidas imágenes y humanos claroscuros una alegoría política, tan crítica con el bloque soviético como con los intereses de Washington. Esta desarrolla lo que Foucault llamó «heterotopía», es decir, espacios creados por la sociedad para protegerse a sí misma, lugares estancos dentro y fuera al mismo tiempo de la realidad, donde variados aspectos ideológicos pueden ser contrastados y discutidos. La Viena hambrienta, despojada de su resplandeciente pasado del filme es la tierra de nadie, Babelia repartida entre británicos, soviéticos y estadounidenses, en la que las imágenes positivas y negativas reflejadas en la sociedad surgida tras la contienda pueden racionalizarse, a ojos del espectador, según su bagaje cultural e ideológico.

La Europa desencajada de hoy, incrédula de su propia estampa y asolada por desigualdades y refugiados, es consecuencia de lo expuesto en El tercer hombre tanto como de aquella tarde de 1978 en que, sobre el sepulcro de Carlomagno, Giscard d’Estaing y Helmut Schmidt firmaron el tratado que años más tarde implantaría el euro. Una moneda cuyos billetes no reproducen ningún monumento real, pues la burocracia no quiso ofender a ninguna de las partes implicadas, sino puentes y arcos ficticios. Como suelta el viscoso capitán Renault, esencia de la ambigüedad burocrática, en Casablanca: «Arresten a los sospechosos habituales…».

Yanis Varoufakis, quien en un artículo publicado en 2014 señalaba esa paradoja, se refería a las protagonistas —polaca y francesa, ambas encarnadas por Irène Jacob— de La vida doble de Verónica (1991), la película de Krzysztof Kieślowski, al diseccionar la actual crisis. «La ironía de nuestro momento presente es que la erradicación de las fronteras y el triunfo de un mercado único han devaluado y fragmentado los bienes culturales de Europa —escribe—. Hoy Weronika podría conseguir un contrato discográfico en París o Londres, pero su música sería homogeneizada en un mercado global del arte y la música que no conoce fronteras y carece de centralidad. La música, el arte, incluso el teatro están bajo la égida de las fuerzas del mercado, guiadas por las instituciones subvencionadas de Bruselas y exhibidas en exposiciones o en ciclos de conciertos fuertemente promocionados, cuyas estrellas son comisarios posmodernos, célebres directores de orquesta y, naturalmente, sus sponsors corporativos. En resumen, en vez de estar unidas por la música, la emoción, la culpa y la cultura, Véronique y Weronika estarían unidas por un contrato redactado por alguna firma de abogados global. De hecho, es probable que Véronique temiese que Weronika se mudase a París y le quitase su… empleo».

La ironía última que destaca Varoufakis reside en el núcleo convulso de una Europa que se ha convertido en un feroz mercado único donde la solidaridad se mide por el tamaño de la mordida de los rescates financieros y donde el arte heterodoxo, radical y no valorable en cifras o cánones establecidos, es directamente repudiado. Pero volvamos al pasado una última vez y recordemos la excusa de Harry Lime  —a quien Varoufakis menciona en su texto como ejemplo de una cultura europea bañada en sangre y asediada por conflictos— cuando desde lo alto de la noria confiesa su asumida incapacidad para la empatía, suelta el sonsonete nihilista de los Borgia y el reloj de cuco e intenta deshacerse de su molesto amigo Martins. Su carácter de paradoja didáctica resuena con rotunda actualidad: «Hoy en día nadie piensa en términos de seres humanos, los Gobiernos no lo hacen, ¿por qué nosotros sí? Hablan del pueblo y del proletariado y yo de los tontos y los peleles que viene a ser lo mismo, ellos tienen sus planes quinquenales, yo también».

Cuesta no dejarse vencer por tan desencantada reducción de la realidad, por muy europeo que uno crea sentirse todavía. Cuando ya no nos queda ni París, como enunció un acursilado Bogart, quizás llegó el momento de aferrarse a lo intangible. A esa Europa de los anhelos compartidos y las emociones análogas que jamás permitiremos nos roben totalmente políticos y burócratas, la Europa para la que sin duda serviría la lúcida reflexión de Anna sobre su añorado Lime:

Harry nunca se hizo mayor, fue el mundo el que envejeció en torno a él.


Desnudando «Fuego en el mar» con Gianfranco Rosi

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Fuego en el mar, 2016. Imagen: Caramel Films.

Fuego en el mar es un documental sobre los refugiados de Lampedusa que Meryl Streep calificó, cuando le concedió el Oso de Oro de Berlín, de «cine urgente y necesario». Esto podría llevarnos a pensar que estamos frente a un reportaje como tantos otros, como Astral de Jordi Évole, pero nada más lejos: Fuego en el mar es una gran película de un cineasta comprometido que no demuestra su compromiso con sus palabras, sino con su cámara. Un retrato de esta pequeña isla olvidada tan escindido como lo están los dos mundos que examina: la tragedia vital de los inmigrantes y las vidas sin tragedia de los isleños.

Con motivo de su estreno en la sección Perlas del Festival de San Sebastián pude sentarme con Gianfranco Rosi para averiguar, mientras le mostraba algunas capturas de su película, cómo se construyen, o más bien encuentran, imágenes tan justas sin ningún tipo de puesta en escena.

La película comienza con Samuel, el protagonista, buscando una rama para hacerse una honda. Samuel es un chico de doce años al que le gusta tirar con su honda e ir a cazar. A pesar de haber nacido en un pedazo de tierra rodeado de mar, a Samuel no le gusta demasiado el agua, así que su destino familiar de pescador no parece hacerle mucha gracia. Tal vez por eso la película se abre con él en el bosque, en una escena muy distinta del resto del film, porque está filmada con la cámara al hombro y con un temblor que no volverá a repetirse en toda la película. De algún modo, es como si esta primera escena fuera un tanteo, como si la película nos pidiera tranquilidad, pues no se puede arrancar de golpe.

«Esto fue lo primero que rodé con Samuel. De hecho, fue también lo primero que filmé con mi nueva cámara, una Reflex que acababa de comprar, y por tanto no estaba acostumbrado a usarla. Como dices, es la única escena en el film en la que sientes mi presencia, porque el viento y mi inexperiencia hacen que la cámara esté un poco temblorosa. A partir de ese día decidí usar siempre un trípode, porque quería desaparecer de la película. Me di cuenta inmediatamente, gracias a esta escena, de que mi forma habitual de rodar con la cámara en mano no funcionaría para esta película, y en ese mismo momento comprendí que debía rodarla como si fuese una ficción (no solo con trípode, sino también midiendo muy bien todo, siendo preciso…). Comprendí que debía desaparecer de la película para que el público entrara. Y claro, podría haber eliminado esta primera escena temblorosa, pero quise dejarla por varias razones. Primero, porque me parece bonito que la película se abra con la primerísima cosa que rodé en Lampedusa, antes de decidir que me quedaría ahí durante un año para contar bien esta historia. Pero también porque me gusta que en la primera escena aún no esté todo asentado, porque ese temblor le da al inicio una distancia, una especie de aliento… es como que Samuel y yo estamos intentando entendernos. Yo estoy tratando de entender su mundo, y él intentando entender el mío. Incluso en un momento dado Samuel me mira, mira a cámara, porque le cae un cuchillo y me lanza una pequeña mirada… y hay como un momento de vergüenza. Es un momento muy bello».

Precisamente esta intención de Rosi de filmar su documental sobre Lampedusa con una planificación precisa y medida más propia, quizá, de una película de ficción, es lo que nos permite analizar Fuego en el mar de este modo, desgranando sus sentidos a partir de sus formas y de sus planos.

«Tiene mucho sentido que hablemos de planos y veamos las capturas, porque para mí una de las ideas más esenciales era que cada plano de la película debía tener una historia, un arco narrativo con su beginning, middle, end [esto lo dice en inglés mientras dibuja un arco en su libreta]. Cada plano debía ser un arco sin cortes. Por tanto, mientras rodaba tenía que estar muy atento para entender cuándo ya tenía el inicio… entonces seguía filmando hasta que creía que ya tenía el nudo… y finalmente estaba atento para saber cuándo cortar porque ya había completado el arco. Era muy importante crear siempre esta narración en el interior de cada plano, pero todo con cosas que suceden en la realidad, porque nunca he dirigido a Samuel ni a ninguno de los personajes, nunca ha habido nada escrito ni les he dicho lo que tenían que hacer. Todo eran escenas que tenían lugar ante mí por primera vez, y de las cuales yo recogía una narración. Este ha sido el mayor desafío de la película: tener la paciencia para esperar a que llegue ese arco narrativo, y entender cuándo ha terminado».

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Este desafío se ve muy claro en una escena hacia el final, cuando Samuel va al bosque de noche a cazar pájaros, porque quiere ver si es capaz de hacerlo con gafas. Pero se encuentra un pajarito muy pequeño y empieza un plano precioso, uno de los momentos más singulares de la película, en el cual se da una extraña conversación susurrada entre el pequeño Samuel y el pequeño pajarito.

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«Para mí, esta es la escena más importante del film. Porque en este momento hay un diálogo entre ellos en el cual el pajarito le cuenta un secreto y él le cuenta un secreto al pajarito. Pero yo no sé qué se dicen, es el público quien debe escribir en su cabeza lo que se están diciendo, y ese será el secreto del film. […] He ido a muchas escuelas a enseñar la película y les he pedido a los niños que me escribieran en una carta el diálogo que cada uno de ellos creyera que tenían Samuel y el pajarito, y son todas bellísimas… es increíble lo que escriben niños de catorce o quince años».

Pero Fuego en el mar no cuenta solo la historia del joven Samuel, sino también la de los cientos de inmigrantes que llegan cada día a las costas de Lampedusa en su viaje hacia Europa. En la película, estos dos mundos, el de los isleños y el de los inmigrantes (y las operaciones marítimas para rescatarlos), están completamente separados.

«Porque es así en la realidad, son dos mundos completamente ajenos. Esto es crucial en la película. [Dibuja un mapa con Lampedusa y la costa africana]. Hace cuatro años, los inmigrantes llegaban de Libia a las costas de Lampedusa, y por tanto en ese momento sí que había interacción entre la isla y los inmigrantes. Eran dos mundos que se cruzaban, o un solo mundo. Pero hace cuatro años, cuando se introdujo el programa Mare Nostrum, la frontera de Europa se desplazó al medio del mar, porque los barcos militares patrullan e interceptan a todas las barcas en diferentes puntos del mar. Entonces les suben a los barcos y los llevan a la isla, pero aislados en centros de inmigración, y luego tras dos días en el centro se los llevan a Italia, donde comienza todo un nuevo viaje para ellos. De modo que desde que la frontera se ha desplazado, estos dos mundos se han separado por completo: ahora en la isla hay por un lado el mundo de los inmigrantes (aislado en los centros de detención), y el de los isleños por otro, y en medio está el médico, que hace de mediador entre estos dos mundos, y por eso es tan importante su escena. Cuando me di cuenta de esto entendí que Lampedusa es en realidad una metáfora de Europa: dos mundos que se avecinan pero que nunca se encuentran».

Esta separación de los dos mundos no solo causa que nunca se crucen en la película (excepto a través del personaje del médico), sino también que las escenas de unos y otros sean muy diferentes. Mientras que las escenas con los isleños están, como decíamos, muy planificadas y medidas (porque se podía filmar durante mucho tiempo con ellos), las escenas del mundo de los inmigrantes son mucho menos precisas, porque se nota en ellas la inmediatez de tener que filmar rápido, tratando de rescatar retazos de cine dentro del caos de un salvamento o de un centro de detención. Lo cual está bien, porque la limitación práctica da lugar aquí a un estilo muy coherente: reposado para la vida aislada y monótona de los isleños; frenético y caótico para el viaje terrible y lleno de angustia de los inmigrantes.

«Claro, porque las facilidades para filmar con Samuel o los demás isleños y con los inmigrantes eran muy diferentes. Los inmigrantes pasan por Lampedusa como un flujo constante… se quedan dos días y luego ya desaparecen, de modo que para mí era muy difícil crear un vínculo con ellos. La única vez que logré crear este vínculo fue en la escena del canto de los nigerianos. Con ellos tuve una relación, porque los encontré en la primera escena de salvamento marítimo, logré hablar con ellos, llegué con ellos a Lampedusa y, cuando fuimos al centro, estuve con ellos toda la noche, hablando y compartiendo. Entonces cuando volví al centro al día siguiente fui a buscarlos, y me encontré a uno que me dijo, “ven a nuestra habitación que queremos agradecerte lo que has hecho”, y les pedí si podía filmarlo. Entonces empezó esta oración que es entre un góspel y un rap, y que me parecía que era un testimonio de la historia, porque cuentan de manera épica la tragedia de su largo viaje».

Habría quizá un tercer mundo en la película, que sería el de los militares y los barcos de salvamento marítimo. Al principio de la película, Rosi nos los presenta como presencias fantasmagóricas, enormes máquinas sin ningún componente humano.

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«Quería mostrar la militarización de la isla y la contradicción que se crea entre los militares y todo este mundo que pide ayuda a las costas de la isla. Este plano de las antenas es muy bonito, porque es una abstracción de estos dos mundos: uno mecánico que gira hasta el infinito y uno muy humano que clama desesperado. Dos mundos que no se encuentran, que son siempre paralelos. […] Y luego está el barco de rescate, esta nave fantasma en la que no ves nunca a nadie que la tripule. Es como una nave alienígena. “Sono gli alieni che salvano gli alieni” [aliens que salvan a extranjeros]. Es un barco sin ninguna identidad, un barco fantasma que parte en una misión moral pero no política, en el sentido de que la ética de la marina es salvar a quien sea, pero nadie sabe a quién salvan ni qué hacer luego con ellos, de modo que llegan a Lampedusa y son abandonados. En Lampedusa hay un momento de profunda felicidad de todas estas personas, porque sienten que han conseguido la libertad. El drama comienza después, cuando empieza todo el proceso de identificación y en muchos casos de extradición… o sea de traición (por parte de Europa, es decir nuestra) de las esperanzas de estas personas».

Los helicópteros del ejército también pertenecen a este tercer mundo, y aunque en ellos sí que vemos a las personas que los tripulan, las vemos como meras siluetas negras desprovistas de toda identidad y personalidad. Lo cual contrasta diametralmente con la forma de filmar, en la escena siguiente, a los inmigrantes nigerianos rescatados en el primer salvamento.

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«Claro, es muy importante este contraste por lo que te decía del salvamento como una misión moral pero no política. Estos son los nigerianos que cantan luego en el centro de detención. Es una escena muy bonita por la metáfora que contiene, que es que esta barca de salvamento es como un acuario: hay una separación, un cristal… pero lo esencial es que hay un contacto de la cámara con los ojos de uno de estos hombres, y comprendemos que no es solo un número, es un individuo».

La escena del reconocimiento de los inmigrantes en el centro de detención también incide en este contraste: en la deshumanización de los representantes europeos de la ley y del Estado y, por contra, la humanización de esos hombres a los que todos quieren tratar como meros números.

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«Aquí es muy violenta mi forma de filmar, porque me tengo que agazapar ahí y todos me ven y piensan que soy un enemigo en este momento, que estoy del otro bando, como si representara al Estado filmándolos. Ya que esto era inevitable, me gusta que esta distancia quede enfatizada en este plano secuencia que, de hecho, es el más largo de la película. Lo de que sea más largo viene dado por lo que comentábamos antes del arco dramático que debe tener cada plano: aquí había que esperar a que se cerrara el arco, que es ese diálogo brutal de los policías sobre cómo apestan los inmigrantes a gasolina».

Tras este largo plano general en el cacheo policial, pasamos a varios primeros planos frontales cuando los inmigrantes posan para una foto. Hay un contraste interesante entre la duración extendida de la primera parte y la violencia de los cortes en la segunda… y finalmente es muy poderoso el último de estos primeros planos, que terminan cuando uno de los nigerianos mira directamente a cámara.

«Estos planos siguen siendo muy violentos, porque ellos seguían creyendo que yo era un representante del Estado que estaba ahí para filmarlos en un momento de debilidad, como un intruso. Por eso hay una distancia total entre ellos y yo… y precisamente por eso es tan poderosa la mirada a cámara, el encuentro con los ojos que rompe esa distancia».

Dentro del mundo de los isleños hay varios personajes secundarios, como los parientes de Samuel o el locutor de radio, pero el más singular de ellos, que es también el más independiente, es el buzo que pesca en apnea. La escena en que Rosi introduce este nuevo personaje es muy interesante: estamos con Samuel y su amigo, que juegan en las rocas, cuando aparece una diminuta figura al fondo y la cámara comienza, para nuestra sorpresa, a seguirla con una lenta panorámica.

«Esta es la única escena dirigida, puesta en escena, de la película. Yo ya conocía a este pescador y había decidido que sería uno de mis personajes, pero aún no había filmado con él. Entonces, estaba filmando a los niños mientras jugaban y de pronto apareció el buzo caminando al fondo, me saludó y se fue. Arruinó la escena con el saludo, pero se me ocurrió que era una buena forma de introducirle en el film si pasaba por allí al fondo y le seguíamos con la cámara. Entonces lo llamé, (los niños no me vieron y continuaron jugando…) y le dije que volviera atrás y que pasase otra vez por el fondo, y cuando lo hizo yo le seguí con esta panorámica que se centra en él… y lo así lo meto en la película».

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«Sin embargo, siento que no he conseguido contar quién es este personaje, que es un fallo mío. Todos los otros personajes tienen una identidad muy fuerte, pero a él no logré contarlo fuera del agua. Pero decidí dejarlo porque pensé que su verdadera identidad es la del agua: su esencia es el agua, es el hombre pez. Y en este sentido es importante en la película, porque el agua es un elemento de muerte, de vida… Y me gusta crear esta expectativa en el espectador de que va a encontrarse un cadáver, que es lo que todo el mundo piensa… pero luego no encuentra nada, como en la vida. Solo erizos y basta. Hay una gran expectativa, como un suspense, pero no ocurre nada, porque sus escenas son un momento de pausa, de respiración… Cuando él hace apnea, el público respira y tiene un momento para pensar en la película. Es como una pausa lírica».

En esas pausas líricas que son las inmersiones del pescador aparece de nuevo un elemento recurrente en el film, las linternas. De hecho, este sencillo objeto de atrezo es en realidad el único elemento que relaciona todos los mundos de la película (que, como decíamos, se nos presentan por lo demás tan separados como lo están en la realidad).

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«Sí, está la linterna del barco de salvamento, la de los niños cuando van a cazar pájaros y la del buzo cuando se adentra en las cuevas submarinas. Es una forma de relacionarlos, es interesante esto. En jerga siciliana, lo que hacen los niños con los pajaritos, esa forma de cazarlos, se llama lucciare, que quiere decir lanzarles luz. Lo que hacen es atemorizarlos con la luz, y cuando salen los cazan. Y me gusta que se relacionen las linternas porque, si lo piensas, en el barco de rescate también hay esa idea de lucciare, porque hay una búsqueda de alguien y, igual que con los pájaros al cazarlos, una vez se encuentra a ese alguien ya no hay diálogo, porque nadie sabe qué decirse. Esto se ve muy claro en la última escena de rescate, cuando se encuentran muchos cadáveres… que en la película representa el encuentro con la muerte. En el primer rescate, en la escena de los nigerianos que te decía que remite a una pecera, aún había vida y esperanza… pero aquí ya solo hay muerte».

Un encuentro con la muerte que, aunque sea indirectamente, también afecta a los niños, como demuestra su juego, inocente pero irremediablemente macabro, de hacer como que disparan una metralleta contra el mar.

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«Después del encuentro con la muerte hay como un cambio en todos los personajes, una resolución. Tras esa escena, hay un largo tramo de la película en silencio, como de luto… y llega la escena del pajarito, que podría haber sido el final pero yo no quería que lo fuera, porque entonces todo hubiera acabado demasiado cerrado. La película es una parábola: Samuel empieza cazando pájaros y termina hablándoles a los pájaros… pero nunca deja de ser un niño que juega, y yo quería dejarlo así, quería que siguiera siendo un niño que juega, y que la violencia estuviera siempre presente. […] Pero este juego es suyo, ¿eh?, yo no les he dirigido en esto ni en nada. Si te fijas, al final carga su metralleta imaginaria y me dispara también a mí, como si dijera “ya basta, basta de filmar, yo soy un niño y soy lo que soy”».


Raza en Norteamérica: la falsa medida del escocés auténtico

President Barack Obama sits on the famed Rosa Parks bus at the Henry Ford Museum following an event in Dearborn, Michigan, April 18, 2012. (Official White House Photo by Pete Souza) This official White House photograph is being made available only for publication by news organizations and/or for personal use printing by the subject(s) of the photograph. The photograph may not be manipulated in any way and may not be used in commercial or political materials, advertisements, emails, products, promotions that in any way suggests approval or endorsement of the President, the First Family, or the White House.Ê
Barack Obama sentado en el mismo asiento que Rosa Parks. Fotografía: The White House / Pete Souza (DP).

¿Cómo afecta la raza al éxito social? Para la mayoría de lectores españoles, esta es probablemente una pregunta con poco interés. Al menos para mí lo era antes de pasar una temporada en Norteamérica. En España, la raza es un problema esencialmente vinculado a la inmigración, relativamente reciente y con una dimensión de segundo orden, incluso comparado con otros países europeos.

Nada de eso es cierto para Estados Unidos: es un problema de un orden totalmente distinto, con raíces históricas profundas y que es mucho más amplio que el de la inmigración. En Estados Unidos, uno se enfrenta a diario a las consecuencias dramáticas de la segregación. Da igual el ángulo de la sociedad desde el que uno mire, la segregación racial es aparente desde todos: bien porque uno solo observa una raza, bien porque observa ambas pero segregadas. En los restaurantes de comida rápida hay una línea clara entre los blancos o latinos que atienden y los negros en la cocina. Al caminar por los centros urbanos uno puede pasar en el espacio de dos calles de un barrio solo blanco a uno solo negro. Si uno se sube en un autobús de Greyhound, es probable que el ochenta por ciento de sus compañeros sean negros. Para los extranjeros, es francamente complicado entender el inglés que hablan los negros, y oírlos hablar genera cierta sensación de hostilidad. Es algo particularmente chocante porque lo que uno observa no es un proceso de integración a medio madurar: los negros no son inmigrantes. Son al menos tan «americanos» como el blanco medio con apellido italiano o eslavo. Si hablamos de genealogía, mucho más que Ted Cruz o Rudy Giuliani. En su mayoría, tienen varias generaciones de americanos detrás.

¿Qué puede uno pensar de una sociedad tan segmentada? Con mis anteojos postricardianos, era (y sigo siendo) escéptico respecto a que algo como la raza, la identidad o la cultura puedan tener algún impacto autónomo del desarrollo histórico de las fuerzas y modos de producción. Sin embargo, hoy he leído un artículo que ha matizado algo mis prejuicios.

Raciones individuales con fluidez

En un vuelo reciente me senté al lado de un chico que sería de mi edad, tal vez algo más joven. Iba vestido con camisa blanca, traje, tenía los ojos claros, y el pelo rizado. No pude evitar fijarme en que estaba jugando a Pokémon Go y él se dio cuenta e inició la conversación medio excusándose. «Pokémon es mi infancia, así que llevo semanas enganchado». Comenzamos a hablar y me contó, en un inglés (para mí) impecable, que trabajaba en Connecticut como actuario. La conversación se hizo aún más interesante cuando me dijo que había estudiado matemáticas, y que incluso tenía una publicación en teoría de grafos. Cuando pensaba en escribir este artículo, intentaba mentalmente evaluar qué habría contestado si en ese punto me hubieran pedido rellenar una encuesta clasificando a mi compañero de viaje en función de su raza. La respuesta que habría dado con casi total certeza habría sido «blanco». Una persona de piel clara, vestida de traje, que trabajaba en el sector financiero, que hablaba inglés sin acento y vivía en el corazoncito de Nueva Inglaterra. ¿Qué duda cabía?

Después de llevar un rato hablando ocurrió algo sorprendente. Nos presentamos y oír un nombre hispano llamó mi atención así que indagué. Lo que siguió cambió, me doy cuenta ahora, sustancialmente mi percepción. Descubrí que él había nacido en Puerto Rico. Cambiamos el idioma de la conversación immediatamente al español, un idioma que él hablaba perfectamente pero con un acento muy pronunciado. Sus padres tenían trabajos de clase media en San Juan, lo que suponía que en comparación con la población general americana eran más bien de origen humilde. En Puerto Rico la educación pública ya era de por sí muy barata para los estándares americanos, pero que él era atleta y por eso, además, le había salido gratis. Me dijo que había elegido la profesión de actuario porque era particularmente meritocrática: el progreso en el escalafón depende de pasar una serie de exámenes estandarizados, y menos de haber ido a una universidad prestigiosa o de tener los contactos adecuados. Su historia era una narración de movilidad social fascinante.

Al final del viaje, mi ración individual y yo nos habíamos hecho amigos, todo lo amigos que es posible hacerse de alguien con quien has hablado durante cuarenta minutos de vuelo. ¿Cómo no podía sentir afinidad por alguien que hacía análisis de datos por la mañana, cazaba pokémones después de comer, levantaba pesas por la tarde y demostraba teoremas por la noche? Habíamos hablado de nuestras novias, de matemáticas, de nuestras ciudades de origen, etc. Incluso nos hicimos amigos en Facebook y expresamos la voluntad de volver a vernos si coincidíamos en la misma ciudad, algo que solo me ha pasado antes con otra persona en un vuelo.

Fotografía: Thomas Hawk (CC).
Fotografía: Thomas Hawk (CC).

Sin embargo, al margen de la afinidad, ¿cómo habría respondido si me hubieran dado la información en otro orden? Si lo hubiera escuchado hablar en español desde el primer momento lo habría clasificado como latino. Pero incluso si hubiera sabido que había ido a una universidad pública y que era campeón de halterofilia y le gustaba el fútbol (europeo), pero nada de todo lo demás, eso podría haber cambiado mi clasificación. La función de esta historia no es hablar de mí, sino intentar que el lector empatice con dos cosas. Primero, la importancia que tienen los estereotipos —raciales y de todo tipo— cuando interactuamos con nuestras raciones individuales. Para actuar con otra gente, necesitamos movilizar estereotipos y prejuicios, creencias más o menos fundadas sobre cómo unos rasgos visibles que, creemos, están asociados empíricamente. Yo había sido expuesto de forma secuencial a dos flujos de información: el del atleta con un fuerte acento latino, la del actuario de Nueva Inglaterra. Los dos correspondían a la realidad, pero cada uno contaba una historia distinta empujaban a una deducción diferente sobre la persona que tenía al lado.

Pero la parte más original tiene que ver con otro problema: cómo afectan estos a cómo evaluamos el impacto que tiene la raza sobre las oportunidades y el éxito en la vida.

Raza y clase: clasificadas

Lo que ilustra mi anécdota es que la identificación racial raza no es algo fijo al nacer. Al menos no para todo el mundo. Para muchos es al menos parcialmente una construcción social que puede variar según el contexto y el framing. Bajo los rasgos físicos, hay mucha más fluidez racial de lo que uno podría pensar. Por ejemplo, los españoles podemos encajar tanto como «white» como con «hispanic». Muchas personas tienen varias identidades y, tanto a la hora de presentarse como de ser percibidos, es necesario elegir una frente a otra. Otras personas pueden no «parecer» ser de la raza de la que en principio son. Existen evidencias experimentales en las cuales se enseñan fotos de personas cuyos rasgos (peinado, ropa, labios, pendientes, etc), asociados a una identidad étnica, afectan a la probabilidad de ser clasificadas de una u otra forma. Esto es interesante porque significaría que: a) la raza es algo manipulable en cómo nos presentamos ante otras personas; y b) las mediciones en las encuestas pueden caer en la falacia del escocés auténtico.

Un artículo publicado en 2012 en el American Journal of Sociology considera la NLSY 79. La NLSY79 es una de las encuestas más usadas para hacer investigación sobre movilidad social y mercado de trabajo, porque sigue a los individuos desde jóvenes a lo largo de sus vidas laborales. Muchos trabajos que consideran el efecto que tiene la raza sobre el empleo o los salarios están basados en ella. Lo primero que encuentran los investigadores es que hay personas que, de un periodo a otro, cambian de raza: hay personas que un año son clasificadas como negras, y al año siguiente como latinas o blancas. La raza es una casilla que corresponde al encuestador rellenar al final de la encuesta, después de haber escuchado las respuestas. Esto es, en principio, raro si pensamos que la raza es algo fijado al nacer. Tradicionalmente esto se había visto como un error de medición, un descuido del encuestador o del encuestado. Pero el artículo sugiere que esta interpretación no es plausible. Si se tratara de un error de medición «puro», entonces deberíamos observarlo de forma totalmente aleatoria. Pero ellos encuentran que hay un patrón: los «cambios en la raza» del encuestado tienden a estar asociados con cambios en otras variables: la renta, el estatus laboral, haber pasado por la cárcel, etc.

Hay una paradoja perversa en esta dinámica. A un nivel cuantitativo, tenderemos a sobrestimar el efecto de la raza y a infraestimar la movilidad social. A un nivel más profundo, sugiere que los estereotipos podrían ser mucho más pegajosos de lo que uno piensa. Una expectativa optimista sería que si logramos reducir la desigualdad de clase que se solapa con la racial, el efecto de los estereotipos raciales tenderá a caer. Veremos que hay negros con éxito y dejaremos de vincular estadísticamente ser negro con ser un delincuente en potencia. Sin embargo, si tendemos a identificar como «blancos» a los negros o latinos con éxito, que haya más movilidad a nivel individual implica que los estereotipos raciales solo tenderán a reforzarse.

Coda final: «¿Qué hacer?»

Después de leer los párrafos que inician este artículo, el lector probablemente se sienta empujado a clasificarme a mí como racista irredento. ¿Qué tipo de análisis se puede esperar, después de todo, de alguien que se rige por estereotipos tan burdos como los que asocian la raza con la ocupación profesional? Pierre Bourdieu habla en algún lugar del papel que el conocimiento sociológico juega en la conquista de la libertad. A su estructural-marxismo, muchos le reprochan no dejar casi ningún margen para el libre albedrío. Bourdieu diría (1), sin embargo, que es precisamente siendo consciente de los sesgos individuales como uno puede llegar a distanciarse de ellos:

La sociología, ofrece un medio, […] de contribuir, aunque sea por la consciencia de las determinaciones, a la construcción, abandonada de otra forma a las fuerzas [sociales], del mundo en tanto que sujetoLe sens pratique (1980). Traducción propia con negrita añadida.

Mi experiencia diaria hace que pase una parte muy importante de mi tiempo intentando responder a qué es lo que hace a Europa tan distinta de Estados Unidos. Si tuviera que elegir una sola razón, la raza sería una buena candidata. La mayor parte de divisiones políticas, tanto las que tienen una dimensión geográfica (entre los estados del norte y el sur) como a nivel local, la sombra de la diversidad racial es alargada.

Mapa de los Estados Unidos c. 1849 (fronteras estatales modernas), con el paralelo 36 ° 30 'de latitud norte - estados esclavistas en rojo, estados libres en azul
Mapa de los Estados Unidos ca. 1849 (fronteras estatales modernas), con los Estados esclavistas en rojo y los Estados libres en azul. Imagen: Júlio Reis (CC).

Nota:

(1) Este documental es muy recomendable para los que no quieran adentrarse en la prosa tenebrosa del francés.


Forges: «Uno de los grandes problemas de la enseñanza no son los alumnos, son los padres»

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Antonio Fraguas, Forges, nació en Madrid en 1942 y lleva 50 años haciendo una crónica personal de España. Sus personajes (el soñador Blasillo, la temible Concha, los múltiples Romerales, los náufragos, las viejas informatizadas, los burócratas, los pijos) constituyen un destilado sociológico del país. Como se deduce de sus viñetas, Forges es un hombre bueno, amable, disconforme con muchas cosas y extremadamente agudo. Esta conversación se desarrolla en el Café Espejo de Madrid, durante una mañana soleada de primavera.

¿Blasillo estaría más optimista ahora que en 1973?

Según muchos historiadores y astrofísicos, la historia es una repetición de hechos idénticos. En estos momentos nos encontramos en un punto depresivo. En aquella época, por el contrario, el sustrato general de la sociedad era más bien expansivo y optimista. Pertenecemos a una cultura que ha funcionado siempre en crisis. Hemos ido de crisis en crisis. Ya no la cultura occidental, sino la ibérica: si no hay crisis, no funcionamos. Además estamos en la periferia de la historia. Y cuando digo periferia no me refiero a la geografía. Ahí es donde siempre damos mejores frutos los viejos íberos, los viejos celtas, los viejos fenicios, los viejos cartagineses, los viejos romanos, los viejos griegos… Incluso a la hora de pensar, cantar, contar, dormir, soñar, rezar, tenemos una cultura específica que coincide con una de estas civilizaciones, lo que es una gran ventaja. Tenemos un toque fatalista que nos une a todos. Es esa frase de «no, si ya verás tú como…», que no existe en italiano ni en alemán ni en francés, pero en las lenguas ibéricas sí existe. Por ejemplo, en la época en la que íbamos a organizar los Juegos Olímpicos de Barcelona y la Expo de Sevilla yo estaba totalmente asustado: «Ya verás tú la que vamos a armar aquí, verás como el pobre arquero (que lo hizo perfectamente) se tropieza o le dan un golpe, la flecha se va a hacer gárgaras…». Un amigo holandés, Robert, me decía que los españoles tenemos tal crisol de culturas que, inconscientemente, hacemos la cosas de manera que no proteste ninguna de ellas. Y bueno, aquello salió muy bien.

Pero ahora sale todo mal.

Ahora estamos en otro ciclo. Vosotros sois muy jóvenes, pero cuando tú eras un crío y debías de tener diez años recuerdo que hubo una crisis económica brutal que no se cerró ni cuando se murió Franco, hubo otra en 1996… Y hablo de las recientes. No te digo ya tu padre, que ha visto 35.000, pero yo he visto nuestra posguerra, que fue una crisis tremenda: hasta 1957 no se recuperó el nivel de vida que había en España en 1936. ¡21 años de retraso! Esos 21 años tienen mucha culpa de lo que está pasando ahora porque no ha habido tiempo para estructurar una economía auténtica «de mercado», socialdemocráticamente hablando, que era la forma en que se funcionaba entonces en Europa. Nos afecta lo mismo que ocurrió en Italia, porque Italia no se asentó hasta los años 50, y no te digo ya de Grecia, que tuvo una guerra civil posterior a la mundial. Los cuatro países (porque Salazar, el dictador portugués, otro que tal), con 20 años de retraso, ahí estamos.

Da la impresión de que desandamos lo andado.

Sí, eso se llama historia. Es un poco como «La Yenka»: izquierda, izquierda, derecha, derecha, delante, detrás, un, dos, tres. La historia es ir hacia delante para volver atrás, pero generalmente cuando se vuelve no se llega al punto inicial, sino un poco más acá. Todo esto, por supuesto, es una teoría interpretativa.

Lo que no recuerdo haber visto, desde luego no en la Transición, es el desánimo que percibo ahora. En los 70 podía haber desconfianza o angustia, pero desde luego se era mucho más optimista.

Tú estabas viviendo fuera, aunque tuvieras información de primera mano de lo que pasaba aquí. Lo que hubo fue una cosa curiosísima: Franco y el franquismo empiezan a deteriorarse, y todos estamos juntos en la labor de que eso se acabe como sea. Pero cuando se acaba y ocurre el famoso hecho sucesorio se abren una serie de divisiones políticas cada vez mayores dentro de la sociedad. Recuerdo que el pobre Ricardo Utrilla, el que fue director de Cambio 16, me decía: «Antonio, espérate porque ahora vamos a ponernos cada uno en nuestro sitio». Y tenía más razón que un santo. Incluso dentro de las tendencias políticas se suceden rupturas letales, como la de UCD, y luego otras no tan comentadas pero igualmente importantes. Dentro del PSOE, por ejemplo, hay una ruptura oficial, que es la de cuando Felipe González plantea que o marxismo o él, pero hay otra ruptura que es, diciéndolo en tono humorístico, la de todos aquellos que esperaban ser directores generales o ministros con el PSOE y no lo fueron en el primer Gobierno: rápidamente se bajaron del Partido Socialista y se opusieron al teórico socialismo que era aquello. Bueno, y aún los tienes ahí, siguen viviendo de eso en una especie de trinchera muy particular y curiosa que creo que aún no se ha estudiado. Ahora estamos en una situación muy parecida a cuando Franco se acababa. El 80% de la gente pensamos lo mismo, pero con unos matices. Hay quien dice que la política no sirve para nada y estamos los que decimos que la que no sirve es esta política. Y lo mismo de los políticos: los políticos sí valen, los que no valen son estos. Los gobernantes son necesarios, aunque no estos. Siempre se ha de hacer esa apreciación. Hay muchos que viven del fomento de un cierto populismo, pero que no tiene ninguna realidad ni situación, porque no se puede hacer populus cuando no existen las razones objetivas que pueden llevar a un populismo al poder. Y las razones objetivas son aquellas que impiden la llegada al poder de, por ejemplo, las dictaduras. El populismo vale para una dictadura, pero no para una democracia.

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¿Berlusconi?

No, no, para nada. Y te lo demuestro. Berlusconi se ha cuidado muy mucho de dictatorializar un segmento de la acción social, pero otro lo dejó absolutamente libre porque sabe lo que se está jugando. ¿Dónde está el problema ahora en Francia, en Grecia, en Italia y en Portugal? En que los dictámenes del Norte han bajado hacia el Sur en forma de tercera guerra mundial (que, además, estamos perdiendo) y quieren englobar todo. No se limitan a una parte del evento sociológico, lo quieren todo. En tiempos de Franco, el porcentaje de gente cuya casa era allanada por la policía era exiguo en comparación con el poder que tenía el régimen, porque los oligarcas franquistas sabían que en el momento en que empezaran a hacer irrupciones hogareñas, el régimen se iba a hacer puñetas. Lo que ocurre ahora es que estos franquistas nuevos que tenemos en Bruselas se lo pasan por el forro, y no solo es que te irrumpan en casa, es que te la quitan. Pero bueno, todo esto son teorías, yo no tengo ninguna formación universitaria que me permita aseverar esto que te acabo de decir.

Pero llevas bastantes años observando y describiendo con ironía la sociedad española.

Sí, la edad sí.

Y el trabajo. Te leo de siempre, desde finales de los años 60, cuando estabas, creo, en Diez minutos. Y tus personajes, los Romerales y demás, ya circulaban por ahí. ¿Los españoles hemos madurado respecto a entonces?

Sí.

¿No somos el mismo burócrata y el mismo desesperado?

Somos los mismos burócratas, pero distintos. Las mujeres son las que han protagonizado un cambio absoluto y total, afortunadamente cada vez consiguen más. Y no digo que estemos llegando a una igualdad, sino que están consiguiendo llegar al lugar que les corresponde. Hay gente que, con sexismo positivo, intentamos ayudar todo lo que podemos. Hay muchas cosas que han cambiado. Una de ellas, a peor, es la cultura del esfuerzo, que, en general, ha desaparecido. Cuando éramos pequeños sabíamos que vivir bien era algo que no iba a llegar nunca, así que teníamos que saber qué hacer para vivir. Era normal trabajar en dos o tres sitios. Ahora se dice: «Es que había trabajo». No, había el mismo trabajo que hay ahora, pero hay ciertos trabajos que no aceptamos y por eso han tenido que venir los inmigrantes. Lo que creo es que, con todas las correcciones sociológicas necesarias, ahora no hay muchos trabajos especializados, pero hay otros empleos por un tubo. En algunos de ellos, como las zanjas, no veo a muchos españoles. La teoría del esfuerzo, que se ha despreciado, dice que para llegar a una cosa hay que esforzarse, y parece que en un determinado porcentaje de los jóvenes se ha imbuido la idea de que tienen que recibir del cielo una serie de cosas. Vale, si en lugar del 4×4 pides el Jaguar ya es otro asunto, pero al 4×4 tienes derecho. Algo parecido está pasando ahora con otras cosas de la sociedad, como la democracia. ¿Por qué no puede haber una democracia activa? Lo de la votación cada cuatro años es un cachondeo.

La actitud del poder es «votadnos cada cuatro años y dejadnos tranquilos».

¿Pero por qué aquí no hay mandato imperativo? El mandato imperativo ya sabes que es aquel en el que haces un programa y no te puedes salir de él a la hora de llevarlo a cabo si ganas las elecciones. Y si las pierdes tienes que luchar con ese programa que habías presentado, porque el mandato imperativo te vincula a lo que tú querías hacer.

Te han votado por un programa determinado.

Aquí eso no existe.

Parece que exista lo contrario.

¿Dónde está la tabulación de alguna manera clara del voto en blanco? El voto en blanco no es una abstención, el ciudadano ha ido a votar. Pero no acepta ninguna de las opciones que se le presentan. Hay una teoría, que a mí me encanta, que es la que dice que los votos en blanco corresponden a un número determinado de escaños que van a representar, sin gente, una serie de premisas o mandamientos electorales. Estamos viviendo es una realidad nueva y total. Las redes sociales han acabado con el cuatrienio electoral. A través de ellas puedes saber cómo piensa una sociedad. Hay que articular las redes sociales y la gestión del poder. Y hay que olvidarse de la palabra «poder» porque eso ya no va a existir como no sea de verdad el poder del pueblo.

Las redes sociales plantean un problema, la histerización de las opiniones. Es lo que ha pasado en Italia, aunque allí realmente tienen mucho de qué quejarse. En las redes sociales todo es muy inmediato y se decide en caliente. Quizá convendría contrapesarlo un poco.

El truco está exactamente en lo que acabas de decir: contrapesarlo. ¿Cómo se hace? Pues coges un planteamiento desde el poder que gestiona, como: «¿Qué hacemos con la educación?». Es una oleada y son seis preguntas a lo largo de dos meses. Y ya está. Esas seis preguntas no las hace el Gobierno, es el Parlamento el que las prepara. Son dos clases de funcionamiento democrático: una, las urnas normales y corrientes; y otra, la gestión continua que se hace a través de un sistema de consulta en red. Lo colocas todo de tal manera que al cabo de seis semanas se decantará porque los pirados, muy perceptibles al principio, van desapareciendo. Hay fórmulas.

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Si el Gobierno no hace caso ni de su programa electoral, ¿cómo va a hacer caso de lo que opine la gente? El Gobierno dice que no tiene opción, que recibe órdenes de Bruselas y que no puede hacer nada.

En ese momento, lo que tiene que hacer alguien con sentido común es dimitir y convocar nuevas elecciones. Así de fácil. Yo creo que es lógico. Todo lo que está pasando tiene una lógica absurda, que son los planteamientos de que no se puede hacer otra cosa. Esté en el poder la izquierda o la derecha, hagamos lo que hagamos, va a ser todo lo mismo. Eso es mentira. Estando esta derecha o esta izquierda en el poder, todo lo que hagamos nos va a dar lo mismo. No es que tenga que haber otra izquierda, sino que tiene que funcionar de otra manera, igual que la derecha. Porque aquí hay un peligro gordo: según está yendo la cosa en toda Europa pueden surgir más fenómenos como el italiano Beppe Grillo.

Esa es una clara reacción de protesta popular.

Es normal, y además los italianos eso lo hacen muy bien de toda la vida. Hay gente que ya está diciendo, aunque yo creo que no es el caso, que está muy próximo al sistema mussoliniano de toma de poder.

Hombre, Mussolini llevaba las cuadrillas con los palos por la calle.

No tiene nada que ver, pero ya lo están diciendo. ¿Por qué? Porque esa forma quieta de decir «nosotros no queremos el poder, lo que queremos es esto, esto y esto», les descontrola. Solución: vamos a decir que esto puede llevarnos a Mussolini.

Tiene algunos elementos inquietantes de rechazo a lo político.

Pero es que el rechazo de Beppe es a esta política, estamos siempre en lo mismo. Hace poco tiempo hubo una reunión de artistas plásticos jóvenes en el Círculo de Bellas Artes. Nos citaron a algunas «vacas sagradas» y nos pusimos al final a ver de qué hablaban. Discutieron de lo divino y lo humano, de la situación actual, y fue todo perfecto. Y digo perfecto en el sentido de la síntesis que hicieron. Nosotros no habíamos dicho ni pío, y había gente de reconocido prestigio. Nos preguntaron: «Ustedes, los del fondo, el Senado, ¿qué les parece lo que hemos propuesto?». Hubo uno de los viejos que dijo: «Nos parece estupendo, habéis fundado la Falange otra vez». No entendieron de qué iba esa ironía, y entonces les explicamos que habían repetido exactamente los principales puntos del discurso fundacional de la Falange en 1934. Es lo que decíamos: la historia se repite porque es una consecuencia de los hechos, y cuando los seres humanos toman medidas sobre los hechos prácticamente siempre toman las mismas medidas. ¿Qué pasaba? Pues que no puedes decir que tienen que estar los mejores al frente de la sociedad, que lo de los partidos no funciona…

… el valor del trabajo…

… la responsabilidad del trabajo…

Hace un momento hablabas de la educación, que es uno de los temas que más se debaten. ¿Les hemos fallado a los jóvenes, los jóvenes se han fallado a sí mismos…? ¿Qué ha pasado con la educación en estos últimos treinta años? Todo el mundo coincide en que algo ha ido mal.

La sociedad es un clamor para que se pongan de acuerdo los partidos políticos. Vamos a hablar claramente, y es grave que lo diga yo, que tengo 71 años: el único lastre que queda para la evolución democrática de España es la educación. ¿Por qué? Porque es el único lastre que controla uno de los lastres más sempiternos que ha habido en España de toda la vida, que es la jerarquía eclesiástica. No la Iglesia, que es otra cosa, sino la jerarquía eclesiástica. Y no van a soltarlo porque no pueden. En el momento en que lo suelten, a la jerarquía eclesiástica se le caen los palos del sombrazo. No son conscientes de que probablemente esa sea la forma para que resurja la Iglesia con sus auténticos valores. Pero claro, son ellos, no se van a quitar a sí mismos del medio aunque luego fuera un bien para todos. ¿Por qué no hay acuerdo entre los partidos? Porque la Iglesia no lo permite. Es como lo veo yo. Tengo una hija maestra y mi mujer también lo es. Mi mujer ha estado en la privada, en Estudio, y mi hija está en la pública. No hay color. En ambos sitios ocurre que, con más o menos influencia, la potencia de la jerarquía eclesiástica es abrumadora.  

¿Incluso en un centro tan laico como Estudio?

Claro que sí. Cuando hay un centro que destaca en la enseñanza, la Iglesia, no directamente a través de la jerarquía sino por medio de otras estructuras, llámalas Opus Dei o como quieras, intenta meter mano. A veces lo consiguen y a veces no.

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¿Qué le ha pasado a la cultura del esfuerzo? Este solía ser un país de currantes.

El ejemplo lo tienes en el teléfono inteligente que tienes encima de la mesa. Antes para poder hablar por teléfono tenías que levantarte de la mesa, ir a un teléfono público, pedir que te cambiaran un duro en monedas de peseta, meter la moneda, marcar, hablar, colgar, recoger el cambio que nunca había y volver aquí otra vez. Eso se llama esfuerzo. Ahora haces así [mueve un dedo] y estás hablando. Pero vosotros también tuvisteis educación de esfuerzo.

Yo estudié en los años 60, nací en 1959.

A esa edad estaba yo en Barcelona montando la tele. Tú viviste en una época en la que había esfuerzo. Mis hijos son posteriores a ti, la primera que llega lo hace en 1968… También influye, claro, lo que te hayan imbuido. A ti se te ve, por tu padre, que en tu casa se curraba, igual que se ve en mis hijos, porque Pilar y yo currábamos. Pero eso no es todo. Ahora uno de los problemas de la enseñanza en general no son los alumnos, son los padres. Hay muchos docentes jubilándose antes de tiempo porque no soportan a los padres ni las tonterías que llegan a cometer. Exigen que los maestros eduquen a sus hijos, y no: los maestros enseñan, la educación se desarrolla en otro sitio. Pero no hay manera de metérselo en la cabeza. Eres maestro y ves a un niño que come metiéndose un cuchillo filoso en la boca. ¿Qué le dices? ¿Te callas? No, le dices que coja la cuchara.

¿Por qué la gente de nuestra generación somos, en general, unos padres tan capullos?

A ver, los de los 59-60 sois de nuestro lado, sois la cola, pero estáis de nuestro lado. Lo que ha pasado posteriormente es lo siguiente: una de las cosas que no hemos aprendido los latinos es que lo de tener hijos es una profesión que hay que cuidar, ajardinar y atender continua y reiteradamente y, en algunos momentos del día y de la noche, totalmente. Yo a los 30 años ya tenía cuatro hijos, y las carreras que me he pegado para poder llegar a casa y comer con mis hijos todos los días y cenar todas las noches… Lo que quiero decir con eso es que cuando se ve la televisión con los hijos, se ve la televisión de otra forma. Ahora, ¿eso lo han llevado a cabo las generaciones siguientes? No, porque lo que han considerado una profesión es tener un 4×4. Es duro decirlo así. Creo que en una pareja no hace falta que los dos trabajen continuamente. Puede haber una alternancia o una forma de trabajar que permita que uno de los dos esté con los hijos. Esto es una cosa muy sencilla que se puede hacer, conozco parejas en las cuales el marido lleva a los hijos todo el día, de la mañana a la noche, y la mujer es la que curra. El marido también, pero se ha buscado un curre que puede hacer cuidando a los hijos. Ahora bien, si el lema es «hijos, los que vengan», y sin embargo consideras imprescindible el 4×4 y la torre en Castelldefels… ya está el lío. ¿Qué ventajas tiene el dedicarte a los hijos continua y reiteradamente? Que cuando empiezan a crecer duermes tranquilo, porque sabes que puede haber un albur que acaezca, cualquier circunstancia, pero sabes que van a reaccionar de forma correcta porque les has enseñado cómo hacerlo. Ahora, como no se atiende a los hijos, hemos descubierto unas grandes abuelas que son la televisión e Internet.

Tú has trabajado muchísimo toda la vida.

Me ha pasado lo mismo que a ti, he tenido la gran suerte mundial de trabajar en lo que me gusta.

Pero le habrás echado muchas horas.

Sí, pero siempre es bueno, porque mi trabajo me permite, por ejemplo, estar dibujando con mis hijos pintando al lado en la mesa. O pedirles ayuda para acabar el chiste del periódico y, cuando vienen a buscar el chiste, meter en el sobre también sus dibujos para imbuirles la idea. No es un trabajo, trabajo son otras cosas. Cuando estaba en la tele, eso sí era un trabajo duro. Aunque tampoco muy duro comparado con otros.

Era una época en que la tele debía de ser interesante.

Era apasionante.

Era una relativa novedad.

Ten en cuenta que en aquella época, concretamente cuando tú naciste, la televisión estaba quitando la boina y la caspa a toda la sociedad española. El franquismo interfería en una serie de contenidos, pero otros no los entendía. Ponías, por ejemplo, Al este del edén en «Estudio 1» y la dictadura no sabía de qué iba aquello, ni lo miraba. Mientras no hubiera escotes…

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Sí, porque había obras…

Había obras increíbles y la gente las miraba con naturalidad. Otelo, por ejemplo. ¿Cómo es posible que haya habido millones de personas mirando Otelo cuando en teatro es un poco ladrillo? El coto privado del franquismo eran los informativos. En lo demás, la labor de homogeneización social fue tremenda. Ya en 1964 no podías decir «este tío es un payés» o «este tío es de ciudad» porque la televisión los había igualado subrepticiamente. La televisión amplía las posibilidades de formación de la gente, y cuando sale un payés lleva boina, así que si no me la pongo no lo soy.

¿Cómo es que entonces no había libertad pero teníamos una televisión bastante adulta y cuando hemos tenido libertad la televisión ha sido cada vez más pueril?

Tiene una explicación muy sencilla. Una de las fórmulas del neocapitalismo consiste en atontolinar a la gente y la forma de atontolinar a la gente es que no piense. Antiguamente en la televisión había una parte, reducida, de doctrina, que además la gente que hacía la televisión intentaba obviar, y luego un montón de puñetas anecdóticas. Recuerdo una del famoso bailarín Maurice Béjart, que exigió bailar sobre una tarima de 1,20 m de altura. Si hay una tarima de esa altura, el objetivo de la cámara no está a la altura de los hombros del bailarín, que es la correcta, por lo que filmas desde abajo hacia arriba, en picado vicevérsico. Y, como no teníamos grúas en las tres cámaras, acaeció que, digámoslo científicamente, dos de ellas estaban continuamente tomando el paquete genital del bailarín. Y como era en directo no había manera de hacer nada. A toro pasado vino el censor y al realizador le costó una multa de 1500 pesetas, que era un dineral, y quince días de empleo y sueldo. Es una cosa tan absurda… En otra ocasión nos dijeron que era imposible que el fraile de Romeo y Julieta le diera a Julieta el veneno, porque eso no podía hacerlo un fraile. Pero también podíamos colarles mucho a los censores porque había cosas que no entendían. Casa de muñecas, de Ibsen, por ejemplo, una de las obras más fuertes que ha habido en el teatro del siglo XX. Pues pasó sin ningún problema en Televisión Española. ¿Cómo es posible? Pues quizá coincidía con algo político y estaban más pendientes de eso político que del teatro.

¿Por qué dejaste la tele?

La televisión es muy parecida al periodismo. La gente que hacemos televisión tenemos una edad para hacer televisión de estudio en directo. Ahora ya lo sabemos, pero entonces no lo sabíamos. A partir de una cierta edad puedes seguir haciéndola, pero cada vez la harás peor. Te falta el ímpetu, de la misma manera que un periodista empieza como reportero de calle, luego quizá como corresponsal diplomático te mandan de viaje o incluso te estableces como corresponsal fijo, luego vuelves y te conviertes en vaca sagrada o en redactor jefe. Pues esto es lo mismo. Cuando me fui, en 1972, aún estaba lejos de eso, pero conocía mis perspectivas. A mí también me pusieron una multa y 15 días de empleo y sueldo por ayudar a un amigo a vender libros de Alianza Editorial. Se trataba en concreto de Historia de las agitaciones campesinas andaluzas, del notario don Antonio del Moral, que era un señor conservador, por supuesto, pero autor de un libro muy importante porque ponía el dedo en la llaga de todo lo que había pasado en Andalucía desde el siglo XVIII al siglo XX. El director de personal me preguntó, textualmente: «¿Usted por qué vende este libro?». Le contesté que yo no lo vendía, solo le decía a la gente que era un libro muy interesante. Una vez hice un dibujo con Blasillo y una lagartija, y Blasillo diciendo: «Ahí la tienes: sin familia, sin municipio y sin sindicato». Lo publiqué y me llamó Juan José Rosón, que era el director de Televisión Española. «Antonio», me dijo, «yo ya no puedo hacer nada por ti. Vamos a esperar a ver cómo vienen, pero seguro que por esto se te va a caer el pelo y a mí también. Toda la vida te he echado una mano, pero ahora ya no puedo». No pasó nada. Años después, cuando yo ya estaba fuera de la televisión, hice un chiste sobre Fascifornia, 47, en referencia a la cafetería California 47, que era donde se reunían todos los fachas, y mira por dónde hubo un atentado y murieron muchos. Automáticamente la ultraderecha vino a por mí.

Como si lo hubieras inducido.

Fíjate qué país. Además de haber estado amenazado por ETA

¿Ha habido algo concreto?

Sí, claro. Siempre que iba a Euskadi tenía que avisar a la policía. El hecho es que después de lo de la cafetería me cogieron dos policías y me llevaron a Londres. Me dejaron en un hotel, pagado por mí, por supuesto, y me dijeron que se volvían a España y que ya me avisarían. Me quedé en Londres unos quince días. Pero a partir de eso estuvimos un año con escolta en casa, todo el día con policías armados, los niños jugando con las metralletas sin cargador… gajes del oficio que no tendrían que ser gajes del oficio de ser un ciudadano en un país como aquel.

¿En qué año ocurrió esto?

En 1978.

¿Alguna vez te coartas al hacer las viñetas para evitar problemas?

Jamás. Todo lo que no sea hacer sufrir a la gente es válido. Se puede decir todo, lo que ocurre es que para decir una cosa, escribirla o dibujarla quizá tengas que pasar tres días dándole vueltas a las neuronas. Esto, como todo, es un problema de vaguería. Si eres capaz de estarte tres días haciendo enlaces neuronales distintos, hablando en psicofísica, hasta llegar a la síntesis prístina, fenomenal. Pero quizá digas «no, voy directamente a esto y ¡paf!». Es la diferencia entre el humor y la gracia.

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Produces bastante.

Sí.

¿No tienes épocas en que te cueste encontrar ideas?

Estamos en un país en el que eso es imposible.

Estamos en un país en el que todo es tan absurdo que parece llevar ya el chiste incorporado.

Ahí está. Solo tienes que referir algo que tenga alguna relación con lo que está pasando y la gente, cuando ve el dibujo, dice: «Si es que esto va a pasar. Es más, ha pasado». Y es así como se hace. Para eso tu padre [el escritor Francisco González Ledesma] era un maestro, hacía cosas increíbles de ese pelo. Uno de los follones que había en aquella época, el franquismo, es que era irrebatible. Era también el estilo de Manuel Vázquez Montalbán. Cuando firmaba como Sixto Cámara contaba unas cosas que te quedabas helado pensando, «¿pero esto está pasando realmente o no?». Recuerdo un artículo de Manolo que se titulaba, y fíjate en el eufemismo de la época, «Era un enano rojo, era un enano malo». Yo le decía que no hacía falta que escribiera nada más, ya tenía hecho el artículo. Luego contaba que era un enano rojo que vivía en un palacio a las afueras de la ciudad y era malo, hasta que por fin el enano azul pudo llegar… Si es que no hace falta que lo digas, solo con decir «era un enano rojo, era un enano malo» ya se entiende que había uno azul que era bueno. ¿Y quién es el enano azul? Ya lo sabemos, si es que ya está, joder. Ese cultivo del eufemismo era tremendo. Y ahora lo mismo, el eufemismo vale.

¿Para qué? Si no debería hacer falta.

El eufemismo en fundamental para el humor, porque si vas al pan, pan y al vino, vino, estamos en la gracia. Tienes que hacerlo de tal manera que des una vuelta por las neuronas de la parte contratante del periódico, del otro lado, para que llegue a la conclusión a la que tú has llegado. Si en el dibujo de hoy, por ejemplo, ves a un tipo que está leyendo el periódico y se le cae la cabeza al suelo, eso se le queda en la cabeza a la gente, pero en realidad es un eufemismo, gráfico, situacional o como lo quieras llamar. Eso funciona muy bien. Resulta que mañana De Guindos habla en el Foro Nueva Economía y yo ya lo he dibujado, aunque no se ve claramente que sea De Guindos, se deduce por el pelo de Gargamel, y está diciendo: «Para finalizar este pormenorizado informe rogaría que alguien de ustedes me prestara 20 euros pa’l tasi, que voy a llegar tarde al ministerio». Ahí está De Guindos, ahí está el Foro Nueva Economía y ahí está todo metido; y dices una coña porque es tu deber decirla, pero estás diciendo una coña que encierra la realidad: no hay un puto duro.

En revistas como Hermano lobo o Por favor, ¿no existía ese doble juego contra la censura que permitía que el humor fuera especialmente fino? Recuerdo con una cierta nostalgia esa época de humor gráfico.

Ahora estamos preparando una exposición de la Biblioteca Nacional que se llama La Transición en tinta china, y dura desde 1972 hasta 1986, cuando España ingresa en el mercado común. Hemos estado viendo dibujos de Hermano lobo y de Por favor y algunos no los entendemos, no sabemos de qué van.

Es lo que tiene escribir entre líneas.

Te pongo un ejemplo. Había uno que era «sonido La Toja», y ponía «snif, snif, snif». ¿Qué era eso? Pues he estado buscando por todos lados y ya lo he descubierto. Fíjate qué chorrada: el 27 de diciembre de 1974 se reúnen en la isla de La Toja unos miembros del Partido Proverista, una cosa muy moderada que dirigía Manuel Maysounave, pero en la Brigada de Investigación Social se hacen un lío, les confunden con miembros del Partido Comunista e irrumpe en la reunión la policía. En esta irrupción hay una cierta violencia pero se aclara todo y, cuando están saliendo los proveristas a un policía se le cae un bote de gas lacrimógeno y acaban todos intoxicados. Ese es el «snif, snif, snif». Fíjate tú cómo coño puedes llegar a eso. Ese lo he descubierto, pero hay muchos de los que no tengo ni idea de qué van. Sobre todo escritos. Con Manolo ya habíamos hablado de hacer un recuento, se llamaba Al eufemista desconocido. Con Manolo teníamos muchos proyectos… fue una pena su muerte. Lo que me he reído con él…

No era precisamente la alegría de la huerta. Tenía un gran sentido del humor, pero era más bien reservado.

Depende de con quién estuviera. En cuanto había una cámara o más de tres malhechores, como decía él, se cortaba. Pero Manolo era para caerte por los suelos de risa. ¿Tú le viste cantar zarzuela con una servilleta en la cabeza?

No, y estoy por decir que afortunadamente.

Cantaba La verbena de la paloma. [Canta] «Dónde vas con mantón de Manila…». Pues yo les he visto, encima de una mesa.

¿Estuviste en contacto con Manolo hasta que murió?

Sí, pero de todas maneras… estoy viendo que estas personas no tienen sustitución posible. Como Jaume Perich [fallecido en 1995]. El pobre Jaume… fíjate qué gilipollez, además, morirse de esa manera: una semana con la tripa que le dolía, se muere y luego descubren que tenía un derrame interno. Es para meterlos en la cárcel a todos. Y Manolo pues nada, el pobre allí en aquel aeropuerto [falleció en el aeropuerto de Bangkok en 2003]… tenía una edad provecta para hacer esas cosas que hacía y esos montones de currar que se pegaba.

Al final las grandes figuras siempre acaban teniendo un relevo. Es verdad que ahora mismo no se me ocurre quiénes podrían ser.

Ya aparecerán.

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Pablo Bustinduy: «El amor a tu patria es un afecto político poderosísimo y noble en esencia»

Pablo Bustinduy para JD 0

Pablo Bustinduy (Madrid, 1983) tiende a construir sus oraciones de manera impersonal: «hay», «existe», «se». Es por eso que a veces da la impresión de que habla de los fenómenos políticos como quien habla del clima: es complejo, y sucede por encima de nosotros impulsado por fuerzas que no distinguimos del todo. Cuesta sacarle nombres y apellidos, sobre todo cuando se trata de poner cara y ojos a los adversarios políticos. Pero al mismo tiempo ofrece una visión propia e inequívoca del lugar que cada uno, incluidos los suyos, ocupa en la historia. «Comprometido» es un adjetivo insuficiente para designar el nivel de implicación que este filósofo transpira en todas y cada una de las palabras que salen de su boca durante dos horas de intenso diálogo, denso y, al mismo tiempo, ágil. En ellas, pone al servicio de la causa su excepcional formación, obtenida en París y Nueva York, gracias a prestigiosas y competitivas becas financiadas por La Caixa y Caja Madrid. Da la impresión de que para Bustinduy la batalla política es, en gran medida, una lucha por conquistar el significado de ciertos conceptos universales: democracia, derechos, patria, incluso bienestar. Pero para lograrlo debe cabalgar una contradicción tras otra, como quien salta de un caballo salvaje al siguiente en mitad de una carrera por el desierto, siempre corriendo el riesgo de que un ligero traspiés le deje en la arena. Una carrera que comenzó hace ya cinco años, cuando se subió a un avión en primavera para llegar a la Puerta del Sol. Para Bustinduy, el horizonte está claro, y va más allá, mucho más allá, de las elecciones del próximo 26 de junio.

Empecemos con un poco de historia reciente. Me da la impresión de que el 15-M fue un punto de inflexión para ti y para muchos de los que están en este proyecto. Además te pilló fuera de España, ¿verdad?

Sí. Yo estaba viviendo en Nueva York, haciendo mis estudios doctorales allí. Llevaba entonces… creo que cinco años fuera de España, pero no había perdido el contacto con el debate político y con mis compañeros y compañeras. Aunque mi contribución se limitaba a escribir artículos y a seguir lo que pasaba. Pero hubo un precalentamiento aquella primavera que desató la intensidad de esos intercambios. Había una especie de expectación de que algo iba a pasar sin saber muy bien el qué y el cómo. Y entonces sí, decidí subirme a un avión e irme para Madrid. Fue curioso porque llegué el 16 pero había ido siguiendo toda la manifestación y el intento de quedarse en Sol por Twitter, básicamente. Entonces no tenía ni cuenta, lo seguía por lo que iba poniendo otra gente. Tampoco tenía móvil.

Yo me fui al JFK a subirme en un avión, llegué a Barajas y me fui directamente a la Puerta del Sol. Para cuando llegué no sabía si iba a haber algo o si no iba a haber nada. No tenía ni idea. Llevaba catorce horas sin información. Y cuando llegué se estaba armando allí la asamblea y decidí quedarme aquí tres o cuatro meses. Allí conocí a mucha de la gente con la que luego me reencontré en Podemos.

¿Qué te encontraste durante esos meses, qué es lo que viste y cómo contrastaba eso con lo que esperabas?

Hay un concepto que se ha desarrollado mucho en la filosofía política contemporánea: la idea de acontecimiento, una secuencia política que abre su propio espacio, que antes no existía, regido por otras lógicas, por otros significantes. Esto que otros han llamado un clima, una atmósfera. Pero fue sin duda un salto cualitativo, un cambio de paradigma, un proceso de educación política para toda una generación y, ni más ni menos, creo que una revolución política en las conciencias de quienes después han protagonizado distintos intentos de transformación de la política de este país. Y Podemos por encima de todos ellos, claro.

¿Qué crees que queda de todo aquello? ¿Se ha perdido algo por el camino?

No sé si esa lógica de la pérdida es la más fecunda para entenderlo. Creo que aquel cambio sustantivo en la conciencia, en el análisis, en la manera de entender y de hacer la política ha sido fértil de muchas maneras. Ha dado lugar a sus propias ramificaciones, a sus propias criaturas. El 15-M en cierto modo es el estándar, la medida política de todo lo que se ha hecho desde entonces. Pienso que, como sucede con las narrativas políticas, eso va a ir a más. Creo que como origen de este proceso político el 15-M, en vez de diluirse, cada vez adquiere más fuerza. Otro tipo de fuerza, claro, una que es menos material y más de referente. Quizá la mejor definición de lo que pasó entonces es que el 15-M inauguró una gramática política y desde entonces todas las frases que se escriben en política se hacen en relación con esas nuevas reglas y a ese nuevo modo de pensar y de hacer.

¿Y de decepción? ¿No hay ningún plano en el que se esperase algo que luego no sucedió? O al revés, ¿algo que no se esperaba y acabó sucediendo?

Bueno, las dos cosas siempre suceden. Siempre se abre un espacio cuando hay una movilización colectiva; cuando hay un empeño nuevo. Es una distancia entre las expectativas y la realidades, o entre los planes y los desarrollos. Creo que ese espacio es muy productivo, de fricción, y me parece que la decepción es otro de los efectos políticos inevitables, pero es el reverso de la esperanza también. Son efectos políticos poderosos pero no creo que haya uno dominante en ese magma creativo, en ese caos —en el buen sentido de la palabra—, que sigue vivo y sigue produciendo.

Recuerdo un artículo tuyo sobre Occupy Wall Street en el que hablabas de la necesidad de «cierta apertura táctica, estratégica e identitaria» dentro del movimiento. ¿Cómo crees que eso se aplica al 15-M? ¿Y a la estrategia que ha seguido Podemos en estos últimos meses?

Bueno, creo que era uno de los elementos que estaban ya presentes ahí desde el principio. Quizá en el momento en que eso estalla cuesta ver los planos del todo, pero claramente uno de los vectores del 15-M era esa revolución identitaria, esa apertura, ese desborde absoluto de entidades que se daban cerradas. Había una voluntad de pasar de lo declarativo, de ese narcisismo colectivo que siempre está en el origen de las asociaciones o de las organizaciones políticas, y darle un enfoque pragmático —en el buen sentido de la palabra—, y definirse por el «hacer», por el «qué se hace» y por el «cómo se hace». Esa pulsión que era muy poderosa claramente ya estaba allí y eso uno de los vectores más fuertes en la reflexión que está en el origen de Podemos.

Después de tres meses en España viviendo el 15-M regresé a mi vida normal, por así decirlo. Volví a la universidad dispuesto a centrarme, a trabajar… Y entonces volvió a suceder lo inesperado. Más que lo inesperado, lo imposible. Algo distinto pero muy similar estalló en el corazón de la bestia; en pleno Wall Street, otra detonación, con cosas muy parecidas y otras menos. Había varios españoles en Occupy Wall Street, y todos teníamos esa especie de tensión o contradicción con la sensación de: «este problema ya lo he vivido y sé cómo se soluciona porque lo solucionamos» o «sé cómo no se soluciona porque no conseguimos solucionarlo». Entonces te daban ganas de ir al de al lado y decirle: «no, que esto ya lo hemos vivido y no hay que hacer esto». Y por otro lado la conciencia de que había que dejar que fuese por sus propios cauces y se dieran sus propias soluciones. Además, los españoles y las españolas por allí teníamos esa especie de aura: traíamos la buena nueva de Sol, que era un referente. Pero aun así, claro, era un movimiento muy distinto también. Ese artículo era una intervención para intentar abrir esos boquetes, esas brechas, para decir «hace falta que venga más gente». Occupy Wall Street tuvo una detonación retardada, no fue como Sol.

Todo este trabajo de apertura que comentas que se ha hecho desde Podemos hacia la izquierda más tradicional, ¿crees que desde fuera se ve de una manera completamente distinta, que esa apertura que existe hacia adentro no existe hacia afuera?

Puede ser, claro. En la vida de una organización hay fases, hay momentos que no dependen solo de la voluntad de una organización sino de un paisaje complejo y un contexto, y claramente la percepción cambia en función de esos contextos. Creo que si Podemos hizo algo fue precisamente abrir vías de comunicación en ese espacio político que se había generado.

Una de las reflexiones clave que está en el origen de Podemos no es solo el 15-M como lo que sucede en las plazas sino el 15-M como algo indefinido, abstracto, o ambiguo en ocasiones, pero que produce que el 80% de la población dijese en las encuestas: «tienen razón». Entonces la clave estaba en la relación, en la dialéctica, en la comunicación entre lo que estaba sucediendo en las plazas, con esa intensidad y ese fervor activo, y lo que percibía una población que no estaba allí pero que se sentía interpelada y reaccionaba favorablemente hacia ellos. Creo que Podemos, independientemente de las trayectorias posteriores, los altibajos y esos momentos de mayor o menor intensidad de apertura, fue capaz de hacer precisamente eso: de interpelar a una mayoría social con distintos grados de movilización, activación y participación y de darles la bienvenida a un espacio de identificación, que no de identidad, cómodo.

Yo no creo que en España de pronto haya un 25% de personas que se hayan despertado de un día para otro sintiendo que su lugar político está a la izquierda de la socialdemocracia o a la izquierda del Partido Socialista, no lo creo. Recuerdo que los primeros sondeos de composición del voto después de las europeas decían que un 25% de nuestros votantes venían de haber votado al Partido Popular, y estoy convencido de que ese porcentaje, con alguna variación, se debe mantener. Entonces, pienso que todo el famoso debate sobre la transversalidad tiene mucho de esa apertura a la que te refieres, de esa capacidad de interpelación y de acogida.

Sin embargo, cuando se le pregunta a las personas que no votan a Podemos, os sitúan como un partido considerablemente a la izquierda. ¿Cómo se conjugan estas dos cosas? ¿Cómo se pasa de este 80% a este 25%? ¿Cómo esta supuesta ruptura del eje correlaciona con el hecho de que para la mayoría de los españoles Podemos es un partido claramente ubicado a la izquierda?

Porque esa operación nuestra de construcción de un sujeto popular y de la articulación de un espacio político transversal no sucede en un espacio liso sino en un espacio estriado en el que el paisaje es dinámico. Muy pronto, demasiado pronto para lo que esperaban nuestros análisis, se produjo una polarización muy fuerte. Y creo que hay un esfuerzo también permanente de reordenación ideológica y política del sistema de partidos. Eso se ha visto claramente en nuestra experiencia en el Parlamento también. Es como una marea en la que nosotros intentamos avanzar permanentemente en la dirección de ocupar esa centralidad y ubicar ese espacio. No Podemos como formación, sino el espacio político del cambio, en el vértice mismo del panorama político español. Y hay una reacción igual de fuerte, y muchas veces más todavía, por empujarnos hacia ese costado.

Esa es una batalla política clásica: la pugna por espacios y por identificaciones. Creo que eso ha influido mucho en la percepción de quienes no nos votan y en el encasillamiento de nuestro discurso. Es como un juego permanente en el que intentan fijarte en un lugar y, como Alí, se trata de ver cómo te escabulles. Gana quien ocupa el centro del cuadrilátero.

Pablo Bustinduy para JD 1

Es curioso, porque estás planteando esto como una lucha de hegemonías y, en cierta medida, de élites. ¿No te planteas que simplemente hay gente que no está de acuerdo con Podemos?

Sí, por supuesto. Pero pones al mismo nivel dos cosas que creo que no son sinónimas. La lucha hegemónica no es lo mismo que una lucha entre élites. No es lo mismo porque las hegemonías no se articulan sencillamente como un relato lineal que desciende verticalmente a sujetos pasivos que la reproducen, sino que se encarnan dispositivos culturales, de sociabilidad, de organización. Esta lucha que yo decía por los significantes y de qué contenido se cargan las palabras. Sucede en las asambleas de barrio en nuestros círculos, sucede cuando alguien va a repartir panfletos y pasa un señor mayor y les grita sobre Venezuela y entonces ellos reaccionan. Pasa en las barras de bar, en los campos de fútbol… Es algo que permea la sociedad y la recorre. Y por supuesto que hay gente que no está de acuerdo con Podemos, lo contrario sería desconocer la esencia misma de la política. Sobre todo en un proyecto político que nace de un momento de dolor social y de crisis tan profunda. Son escenarios en los que se generan polarizaciones y dicotomizaciones y movimientos de exclusión e inclusión muy poderosos. Aun así sigo pensando que el potencial político de nuestro proyecto va mucho más allá de nuestro techo electoral hasta el momento. Creo que hay grandes sectores de la población que por distintos factores no se han identificado hasta ahora o no han optado por votarnos, pero podrían hacerlo.

Cuando hablamos de seducir a los que faltan no hablamos de engañarlos [risas]. No se trata de decir: «hasta ahora no les hemos podido vender la moto, pero si insistimos un poco más les convencemos», sino de decir que este proyecto —porque es dinámico, porque está vivo, porque orgánicamente ha demostrado una gran flexibilidad y una gran capacidad de acoger gentes diferentes— tiene un potencial enorme para incorporar a más gente.

En el mismo artículo por el que te preguntaba antes hay una frase tuya que me parece muy interesante: «Llenar la realidad de problemas inconmensurables». ¿Es eso parte del proyecto de Podemos?

No me acuerdo exactamente del contexto de esa frase. Me parece un tanto grandilocuente [risas].

Dicho de otra manera: después del diagnóstico llega el momento de solucionar el problema y poner propuestas sobre la mesa para cualquier iniciativa política con vocación de cambiar las cosas. ¿Qué se puede perder Podemos en el camino cuando empiece a proponer soluciones específicas y a ejecutarlas? ¿Piensas que es compatible que si se seduce a esa gente luego no haya decepción?

Sí, sin duda. Fíjate, hay un esquema de categorías, que a mí no me convence del todo porque me parece que es muy binario y un poco pobre, que interpreta el 15-M y esos levantamientos democráticos de las plazas como una fase destituyente, de impugnación del régimen, de impugnación de la realidad, etc., y la fase de articulación política como una fase constituyente, o como si el 15-M fuera un fenómeno social y Podemos fuera una expresión política. A mí no me gustan esas categorías, yo creo que lo que pasó en las plazas era radical y absolutamente político, creo que no era solo destituyente sino profundamente creativo y que ahí están los brotes de muchas cosas que hacemos. Pero sí que hay una cuestión real que creo que es clave: un salto a la representación institucional, a la dinámica de la política representativa y electoral y después ya en varios ayuntamientos —y espero que dentro de muy poquito en el Gobierno del Estado— en la práctica de gobierno y de gestión. Ahí, cuando entras en ese nivel, hay algo que es cualitativamente diferente, y hay que entender en sus complejidades y sus límites.

Ya lo he dicho un millón de veces: gobernar en un Estado que es miembro de la Unión Europea, de la zona euro, de la OTAN, y dentro de un sistema parlamentario sin una mayoría absoluta y con todos los poderes fácticos del Estado y europeos en una disposición a priori no muy amable hacia nuestra acción de gobierno, claramente implica límites. Pero luego, la acción misma de gobierno tiene una lógica que implica contradicciones, y esa es la palabra: contradicciones. Es decir, no es solo el dogma de que en un contexto de escasez de recursos y de demandas ilimitadas hay que optar y hay que elegir y hay que tomar decisiones, sino que cada decisión genera efectos y consecuencias que van más allá de lo que uno prevé y que generan también escenarios nuevos, distintos y difíciles. Entonces, en ese escenario se plantea algo fascinante, que va a ser muy difícil, sin duda, que creo que va más allá del lenguaje moral de la decepción o de la voluntad: cómo podemos articular una política democrática que muestre que ante esos escenarios que producen contradicciones, y en los que muchas veces hay que optar entre dos bienes o entre dos males, sí se puede decir la verdad.

¿Tsipras dijo la verdad?

[Pausa pensativa]. Tsipras sufrió la verdad, diría. A Tsipras le arrollaron con la verdad. Creo que hay una dificultad narrativa muy grande para expresar ese proceso, para expresar lo que pasó. Es un contexto muy difícil, no encaja exactamente en lo que yo estaba tratando de decir.

Me refiero a no intentar resolver narrativamente en los discursos contradicciones y problemas que se dan materialmente, que se dan en la realidad, y que la gente va a ver y a vivir. Entonces. ¿hasta qué punto podemos articular una política que reconozca esos escenarios de dificultad y que abra mecanismos y espacios de coparticipación, de coprotagonismo e incluso de coasunción de responsabilidades por parte de la ciudadanía?

¿Con un referéndum, como hizo Tsipras?

Sí, lo que pasa es que ese referéndum era táctico. Era un último intento a la desesperada de acumulación de fuerza social para confrontar el poder de Merkel y el poder del establishment «austeritario» europeo.

¿Y cómo salió?

Acabó con la imposición sádica, con rodillo. Te diría que se regodeaban en el hecho no ya de tener que imponer la firma de ese acuerdo, sino de ignorar y violentar la voluntad democrática del pueblo griego. Creo que hicieron de eso un alarde, que ese fue el momento más simbólico y de mayor visibilidad del extraordinario conflicto que se está dando en Europa —y más allá de Europa, pero en Europa especialmente— entre austeridad y democracia como dos grandes significantes. Y pienso que los apóstoles de la austeridad de entonces alardearon, incluso creo que tuvieron un goce, por poder quebrar la voluntad del pueblo griego y sentir que arrodillaban a un Gobierno que les quiso enfrentar.

De todos modos, creo que pretendieron hacer una demostración de fuerza desmedida —de poder más que de fuerza, porque hay una diferencia entre la fuerza social que se acumula y el poder que uno tiene para confrontar a los grandes capitales, a las grandes instituciones, etc—. Creyendo que hacían una demostración excelsa de poder en realidad demostraron su fragilidad, porque si un Estado como Grecia con un 2% del PIB, con dos tercios de su aparato productivo arrasado y desmantelado, con unas cifras de exclusión social y de pobreza inmensas, un Estado en bancarrota con una crisis de liquidez y solvencia sin fuentes alternativas de financiación, un Estado subyugado… fue capaz de mantener en vilo a todos los poderes europeos durante siete meses, qué no podría hacer un Estado fuerte.

Has hablado de la dicotomía entre austeridad y democracia, has mencionado a Merkel y también has hablado de «ellos» sin especificar. ¿Quién es el sujeto? ¿Quiénes son los «ellos»? ¿Quiénes defienden la austeridad bajo tu punto de vista?

No es tanto quienes la defienden sino quienes las gestionan. Hay un mecanismo complejo: Europa ha desarrollado una arquitectura institucional compleja que constituye una estructura de mando. Una estructura de decisión política sobre modelos económicos o modelos sociales y luego una cadena de mando y de transmisión de decisiones que acaba —bueno, no acaba, porque luego se traduce a otros niveles— con los personajes de infausto recuerdo en la gestión de aquella crisis: Juncker, Dijsselbloem, Schäuble, etc. Pero la estructura de mando va mucho más allá de una figura concreta. En Europa la toma de decisiones se realiza en espacios opacos, la mayor parte de las veces informales, blindados y luego desde allí se transmite casi por capilaridad a todos los Estados, y de ahí para abajo. Lo que le queda a los Gobiernos nacionales ante sus propios electorados es: o justificar esa aplicación, o sencillamente blindarse o defender. Son gestores del dolor social.

Pero si tenemos una mayoría en Alemania, o en Holanda, o en Suecia, o en cualquier otro país a favor de la austeridad, ¿es una mayoría democrática o no lo es?

Sí, pero es que lo democrático no se limita solo a una cuestión electoral. Cuando digo que hay un conflicto entre austeridad y democracia, que por supuesto esto es una simplificación porque son significantes generales, me refiero a los principios materiales que están detrás de eso. La democracia, nosotros lo hemos dicho, no es solamente la expresión electoral de mayorías demoscópicas en un momento o en otro, sino que la democracia desde nuestra perspectiva implica la existencia de unos derechos materiales que es lo que permite que alguien acceda a la condición de ciudadanía, porque creemos que si alguien se encuentra en una situación en la que no sabe si puede bañar a sus hijos con agua caliente o no les puede comprar material escolar o si se tiene que preocupar por si sus padres ancianos van a tener una residencia o atención médica o si no puede pagar el alquiler… es muy difícil que esa persona acceda en condiciones de normalidad y racionalidad a la esfera pública; es decir, la condición de ciudadanía. Con lo cual la democracia, por lo menos en Europa y en este contexto histórico, es lo que hemos llamado el Estado social o el Estado del bienestar, es esa especie de red de seguridad. Pues eso es lo que ha pasado en el siglo XX: ese gran acuerdo entre capital y trabajo —y esto es otra gran narrativa— que generó esquemas de redistribución social. La democracia es ese modelo de sociedad en la que existen espacios que no están sometidos a la dinámica del mercado. La austeridad con mayúsculas como otro gran significante no es un paradigma económico solo, sino un paradigma político que se aplica después de la crisis financiera de 2008 con el objetivo de desmantelar ese modelo social y dar lugar a otro nuevo.

Pablo Bustinduy para JD 2

¿Qué sucede si hay una mayoría que considera que la democracia y el mercado van de la mano? ¿Cómo se conjuga eso con vuestra definición de democracia? Es decir, ¿puede ser democrático aquello con lo que no estáis de acuerdo?

Por supuesto. Esta concepción fuerte de la democracia es la que inspira nuestra lectura del contexto histórico, económico y político en el que operamos, pero no se la imponemos a nadie. Y por supuesto no tiene nada que ver con el reconocimiento de la legitimidad de procesos electorales que llevan, por ejemplo, a que algún representante de esta nueva extrema derecha que avanza sin cesar por Europa se haya quedado a treinta mil votos de ser el presidente austriaco.

Nosotros reconocemos perfectamente la legitimidad de esos resultados electorales o de los que pueda sacar Marine Le Pen el año que viene. O el que han sacado los Auténticos Finlandeses en Finlandia. O el que ha sacado el populismo xenófobo en Dinamarca. O el que saca el UKIP en el Reino Unido. O el 8% de griegos que votaron a Amanecer Dorado. Una cosa es la dinámica racional de los procesos electorales y otra cosa es el análisis de cuál es la composición social y cuál es el modelo de sociedad que rige en un momento dado.

Nuestra lectura es que Europa no está en un momento estático en el que nosotros nos vayamos a confrontar a un orden establecido porque queramos cambiarlo; está en un momento dinámico en el que se está redefiniendo el proyecto europeo, se están redefiniendo los modelos de sociedad en los Estados europeos y se está yendo a un escenario en el que parece que hay que asumir como normal que haya un tercio de la población excluida de lo que nosotros consideramos que son las condiciones mínimas para ser ciudadanos y ciudadanas. Excluida de tener garantías sociales para poder desarrollar su vida en dignidad, etc. Una sociedad donde no para de aumentar la desigualdad, donde el 1% más rico de las sociedades dobla su riqueza cada diez años, donde las grandes multinacionales no pagan impuestos o los pagan al 1%, etc. Eso se está normalizando, pero es un proceso constituyente también. Nuestra impugnación es frente a esa operación política que creemos que es fundamentalmente antidemocrática. Porque eso no se vota en las urnas, eso es el resultado de una configuración y de una nueva arquitectura europea, que además hace aguas por todas partes. Ahora va a votar el Reino Unido sobre su pertenencia o no a esa configuración. Ha fracasado incluso en su capacidad de gestión más puramente económica, basta con ver las cifras de deuda, las cifras del paro, las cifras del crecimiento a lo largo y ancho del continente.

¿Por qué se siguen aplicando unas políticas que se han mostrado rotundamente fallidas? Incluso medidas por sus propios parámetros, no han cumplido una sola de sus previsiones de crecimientos o de expectativas desde 2008 ¿Por qué? Porque hay una intencionalidad política detrás.

¿Por qué se pone el corte en 2008? España entró en la Unión Europea en 1986, ¿por qué comparar entre 2008 y 2016 y no entre 1986 y 2016 para evaluar el resultado del proyecto europeo para España?

Pues porque 2008 es un evento sistémico y yo hablaba desde una perspectiva continental.

Continental, me parece bien. ¿Qué ha aportado y qué ha quitado el proyecto europeo desde su inicio al continente y a sus habitantes?

El proyecto de integración europea en sus distintas formas, desde la CECA hasta la actualidad, lo primero que ha aportado —y además era una de las grandes funciones que tenía— son sesenta y cinco años de paz. Es decir, sin conflictos bélicos dentro de este proyecto, porque en las inmediaciones no ha habido prácticamente un Estado que no haya caído en esa espiral de violencia, sobre todo recientemente, que se multiplican. Pero bueno, eso es lo primero. Lo segundo es lo que se llamó los Treinta Gloriosos, que consiguió las mayores cifras de crecimiento y bienestar social jamás vistas en el continente, aunque nosotros desgraciadamente no pudimos vivir esa parte del proceso por la dictadura franquista, que nos legaron también nuestros vecinos europeos negándose a defender la democracia en España.

Creo que 2008 es cualitativamente diferente en términos sistémicos, pero nos podemos ir a los años setenta, a los procesos en el Reino Unido y los Estados Unidos, y a la reconfiguración ideológica de un modelo político contrario a aquel que se había desarrollado en Europa. Contrario al Estado social que había conseguido esos años de estabilidad, de ascenso social, de conformación de grandes clases medias, de sistemas de protección social avanzados, de desmercantilización de aspectos clave de la vida social como la sanidad, la educación, etc. En los años setenta se configura un contramodelo de sociedad muy poderoso que se ha llamado neoliberal…

¿Quién configura ese modelo? Por poner sujetos.

La cara se la han puesto Margaret Thatcher y Ronald Reagan, pero también hay eventos sistémicos. Está el 73, está la crisis del petróleo, está la evolución de la confrontación de la Guerra Fría… Son movimientos geopolíticos complejos. Siempre hay alguien que encarna eso y le pone cara, como Merkel se la pone a la austeridad, Thatcher se la puso…

¿Los votantes no tuvieron nada que ver con eso, no lo escogieron?

Sí, claro. Pero es que antes hablábamos de confrontaciones hegemónicas y de luchas políticas, y en eso consiste: uno tiene o imagina un modelo de sociedad, desarrolla un plan para la gestión del camino para llegar ahí y lo confronta con otros. Esa es la esencia misma de la democracia. Y en función de coyunturas y también de habilidades, capacidades y de fuerza social y de la correlación de fuerzas, una sociedad va hacia un lugar o hacia el otro.

¿La esencia de la democracia es esta confrontación de modelos o son los derechos básicos de los que hablabas antes?

No creo que sea una cuestión excluyente. La democracia incorpora como parte de su propia esencia el pluralismo y la confrontación y creo que ese roce es productivo. Creo también que esa visión de la democracia incluye no solo el pluralismo y la capacidad de elegir entre distintas cosas sino una universalización de la capacidad de decidir entre esas cosas. Para que eso sea así, para que todos los ciudadanos y ciudadanas puedan ejercer esa capacidad política, en mi visión tiene una serie de requisitos y condiciones materiales que tienen que ver con no tener que pelear día tras día por sobrevivir. Creo que la condición política se adquiere. Esto era una idea de Arendt que en realidad tampoco me gusta mucho, pero creo que hay algo de verdad. Creo que en la lucha por la supervivencia no puede haber democracia. Pienso que la democracia requiere de la existencia de una esfera pública, un espacio político al que se accede una vez que tienes vestido, techo, alimento y seguridad. Bueno, lo dice la Declaración Universal de Derechos Humanos.

¿Consideras que la Declaración Universal de Derechos Humanos es la guía que seguiría Podemos para las relaciones internacionales?

Por supuesto.

¿Sería la vara de medir?

Nosotros nos planteamos la operación de construcción de un discurso y un programa en política exterior, de «acción exterior» le llamamos, porque va mucho más allá de la política estatal, porque nuestras empresas, nuestras oenegés, etc., hacen política exterior cuando están fuera. Y la política exterior no se hace solo fuera sino que también se hace aquí. Estábamos intentando elaborar ese paradigma, es decir: cómo hacemos la operación Podemos; cómo formulamos un discurso con capacidad hegemónica, de articulación de grandes mayorías sociales que le dé la vuelta y revolucione el papel de España en el mundo, lo contrario de lo que somos ahora, que estamos en la insignificancia, en la irrelevancia.

España es una potencia media, pero nos han condenado a estar en una esquina sin prácticamente márgenes de actuación en ninguno de los procesos decisivos que se están dando en ámbito internacional. Nuestra estrategia la estructuramos en las «tres des»: democracia, derechos humanos y desarrollo sostenible, que incorpora también la idea de equidad de género, como significantes universales frente a los que nadie se puede posicionar sin pagar un alto coste político por ellos, precisamente porque son universalmente reconocidos como valores a defender. Y en la articulación de ese triángulo de las «tres des» y lo que las vincula y las une está la coherencia de políticas, que es el gran desafío que tienen las políticas públicas hacia el futuro: no deshacer por un lado lo que haces por el otro. Intentamos configurar este nuevo paradigma discursivo, este nuevo programa, para básicamente cambiar el papel de España en la política exterior. Y los derechos humanos sin duda son un pilar para eso.

¿Hasta dónde piensas que debería llegar España para defender los derechos humanos fuera de sus fronteras?

Los derechos humanos, como todos los principios y textos legales, están en una relación siempre compleja, incluso contradictoria también, con su tiempo histórico y con la realidad donde se aplican. Se pueden politizar. Digamos que en tiempos de normalidad, de bonanza o de equilibrio, los derechos humanos tienen un rol casi superestructural, es como una guía de referencia; pero en tiempos de crisis, de dificultad, de violencia —como estamos viendo ahora con la crisis de los refugiados— se convierten en el mínimo, en una red de seguridad mínima. Entonces, en esa articulación en los diferentes lugares, en los diferentes contextos, con los diferentes márgenes de actuación, exigir el cumplimiento de los derechos humanos puede ser un ideal revolucionario o puede ser, digamos, un extra, una guía para la dirección que se tiene que seguir. ¿Hasta qué punto España puede implicarse en eso? Pues depende de los contextos porque tu capacidad de intervención depende siempre de escenarios complejos en los que estás situado; en algunos vamos a tener muy poco margen de intervención o solo una capacidad declarativa, y en otros somos actores de primer orden implicados en dinámicas complejas en las que tenemos mucha capacidad de cambiar las cosas.

Digamos que cuando uno no solo puede intervenir sino que también puede escoger con quién se alía y con quién no, ¿serán los derechos humanos, si Podemos gobierna, una condición necesaria para escoger las alianzas?

Ese es nuestro planteamiento. No solo los derechos humanos sino esa interrelación compleja entre las «tres des» sabiendo que, como te explicaba al principio, es muy importante decir la verdad y saber que el contexto internacional y geopolítico en el que actúa un Estado no responde a los deseos ni se estructura en función de cuáles son nuestras preferencias, sino que uno siempre se encuentra inmerso en una serie de relaciones ya dadas, de conflictos muchas veces, en los que uno está en el margen. La cuestión es hacia dónde te mueves y, como tú dices, con quién. En ese sentido las «tres des» aspiran a ser al mismo tiempo la brújula y la medición de tus propias acciones. Tiene que ser una integración compleja entre el qué quieres hacer y el cómo lo haces.

Pablo Bustinduy para JD 3

¿Cómo se concreta este equilibrio entre idealismo y realismo en decisiones específicas? Por ejemplo, Ucrania.

¿Me estás preguntando qué es lo que pensamos de Ucrania o qué es lo que haríamos?

¿Qué es lo que haríais en la situación de la relación entre Ucrania, Rusia y la OTAN en el caso de que estuvieseis en el poder?

Creo que el conflicto en Ucrania ha sido lo que se llama en inglés un proxy, una especie de sustituto —como lo fue antes la crisis en Georgia y como lo ha sido en otros lugares— de lo que llamamos el espacio postsoviético, esa especie de colchón que geopolíticamente siempre ha sido un polvorín porque su función geopolítica ha sido siempre ese espacio de mediación imposible entre Europa y Rusia. No se entiende la historia de Europa desde ninguna perspectiva: económica, bélica, política, etc. sin entender esa dialéctica entre Europa y Rusia. Creo que tras la Guerra Fría hubo una especie de euforia expansionista hacia el este que consideraba que se podía hibridar ese espacio de una manera diferente después de setenta años. Y creo que ha habido un rebrote muy útil para los gestores del poder en Rusia de una especie de nacionalismo chovinista ruso que ha instrumentalizado ese sentimiento de amenaza por la expansión de la OTAN y de los intereses, sobre todo comerciales, de la Unión Europea y de Alemania hacia el este. Creo que Ucrania ha sido un proxy, un lugar donde ha estallado esa cuestión y donde ha habido violaciones sistemáticas de los derechos humanos…

¿Por parte de quién?

En una situación de conflicto y de guerra civil la culpa suele estar bastante repartida. Creo que el papel que ha hecho la Unión Europea ha dejado mucho que desear. Pienso que una política exterior responsable, sobre todo en relación —antes lo mencionamos— con las áreas de vecinazgo. No se puede entender Ucrania sin entender toda esa cortina de conflictos que ahora mismo rodean nuestro continente: ese es el mayor fracaso que pueda haber en una política exterior.

Creo que la relación política con Rusia hay que replantearla. No tiene ningún sentido la espiral de confrontación permanente que degenera en conflictos como el de Ucrania. Europa tiene que plantearse como un prioridad encontrar los márgenes y los espacios para reorientar esa relación de manera constructiva porque ese es el contexto en el que estamos.

Esto es siempre lo mismo: ¿cómo se puede ser más útil para mejorar la situación de las libertades civiles, políticas y de los derechos humanos en Rusia?, por ejemplo. ¿Confrontando militarmente en estados intermedios? ¿Firmando acuerdos de libre comercio deprisa y corriendo con uno de los bandos sin que exista debate público al respecto? Yo creo que no. Yo creo que intentando articular los mecanismos en los que se pueden utilizar todas las herramientas de influencia que se tienen en la política exterior. Y el poder militar sin duda es una de ellas, pero desde luego debería ser la de último recurso siempre. Existe la diplomacia política, existe la diplomacia económica y financiera, existe la diplomacia cultural, existe la diplomacia de la cooperación… Creo que seríamos mucho más útiles para Europa y mucho más útiles para Rusia también si apostáramos por un paradigma de diálogo y de cooperación en lugar de uno de confrontación.

También es verdad que esta situación es muy compleja, sobre todo por el ambiente ideológico y político en muchos de los países del este, cuya relación con Rusia por supuesto es traumática por razones históricas y perfectamente comprensibles. No es lo mismo verlo desde aquí que verlo desde Polonia o verlo desde el Báltico.

¿Y si Ucrania decide de manera libre y soberana que quiere entrar a formar parte de la OTAN y de la Unión Europea?

El problema es que como consecuencia de esta lógica y esta dinámica —que me parece profundamente errónea— se ha incentivado el conflicto. Yo pregunto: ¿quién sería el sujeto de eso? Ucrania está territorial, social y políticamente fracturada y en medio de un conflicto grave ahora mismo, y además con una crisis económica y una división política y social enorme, con lo cual esa decisión implicaría de facto un desmembramiento de esa sociedad. Me parece difícil que se den las condiciones para que se pudiera tomar esa decisión en este momento.

¿Piensas que esa decisión partiría Ucrania en dos?

Creo que Ucrania está, desgraciadamente, partida en dos desde hace tiempo.

¿De quién es la culpa?

Es que la imputación de culpa siempre es compleja cuando…

De responsabilidades, en distintos grados, si quieres. Porque hablabas antes de áreas de influencia.

Sí. Creo que es un fracaso de la Unión Europea.

¿Cuál es la responsabilidad de Rusia, si crees que tiene alguna, en esta situación?

Absoluta, también. Absoluta, lógicamente, como parte activa y participante en un conflicto bélico. ¿Qué responsabilidad tiene en un conflicto bélico alguien que participa de ese conflicto bélico? Pues la que le toque asumir, por supuesto. En todo caso, mi Estado no es parte de Rusia pero sí es miembro de la Unión Europea, con lo cual es lógico que mi preocupación primera vaya hacia los efectos y los resultados de la política exterior de la Unión Europea.

Digamos que hay alguna acción de agresión por parte de Rusia. ¿Cómo debería responder Europa? ¿Piensas que tiene que ser constructiva para evitar de nuevo este tipo de agresión o piensas que hay un punto en el cual «hasta aquí hemos llegado»?

Ya, pero es que al punto de «hasta aquí hemos llegado» se llega. El Parlamento Europeo ha prohibido la entrada a sus instalaciones de parlamentarios rusos, y viceversa. En una espiral conflictiva esas responsabilidades son asumidas, pero a mí me toca de cerca la parte europea porque yo he estado trabajando en ese Parlamento y en él hay representantes de la soberanía de mi país. Hay que ser conscientes de que cuando se opta decididamente por una vía de confrontación: una espiral de sanciones, de ruptura de relaciones diplomáticas, de levantamiento de inmunidad… Nosotros creemos que lo mejor para la seguridad europea, para la seguridad entendida en un sentido amplio, no para la seguridad militar solo sino seguridad humana, como dicen las Naciones Unidas, sería articular una relación con Rusia que fuera beneficiosa para las dos partes y que avanzara, como te decía antes, con la brújula de un escenario de construcción de paz y de respeto de los derechos humanos. Básicamente creo que estamos yendo en la dirección contraria.

¿Entonces piensas que lo más útil para que Rusia respete los derechos humanos es crear algún tipo de relación constructiva?

Creo que tendríamos mucha más influencia si tenemos una mesa a la que sentarnos que si no.

¿Cómo piensas que se tomarían esto aquellos grupos cuyos derechos humanos no están respetados en Rusia? Por ejemplo, el colectivo LGTB.

Esto no es una cuestión exclusiva de la relación con Rusia sino algo que se plantea recurrentemente cuando uno tiene que mantener relaciones diplomáticas, comerciales, políticas, etc. con un lugar en el que se violan los derechos humanos. Sucede, por ejemplo, en ámbitos como el de la cooperación, donde siempre hay debates complejos sobre si hay que mantener los proyectos de cooperación en países donde se violan los derechos humanos sistemáticamente, sabiendo que parte de la financiación de esos proyectos, o incluso en términos simbólicos de legitimación del poder establecido, se puede incluso reforzar a los agentes que son responsables de esas violaciones. Pero también siendo conscientes de que la decisión de la exclusión implica abdicar de la capacidad de generar espacios que luego te otorgan fuerza, relaciones y apoyo a las personas que están luchando por los derechos humanos en esos lugares. Creo que en el caso de Rusia hay un factor agravado: la herencia profundamente traumática de toda una cultura de las relaciones internacionales de la Guerra Fría. Eso se ve claramente en el Parlamento Europeo, que en cuanto se aborda la cuestión hay un rebrote ideológico y aparece un lenguaje que parece sacado de las películas de James Bond, y es casi como un gesto reflejo, un instinto que tenemos.

Nosotros queremos lanzar un programa de protección a los defensores de derechos humanos. No está exactamente dentro del programa del 20-D porque lo hemos ido desarrollando después y queremos que sea una extensión del programa, casi una aplicación. Esto es algo que ya existe parcialmente en la Unión Europea e incluso España tiene un sistema que permitiría el asilo de activistas y defensores de los derechos humanos en contextos altamente peligrosos o problemáticos, pero queremos invertir el paradigma: no ofrecer asilo a aquel que está huyendo por su vida, sino poder apoyar activamente a quienes están defendiendo los derechos humanos en contextos muy difíciles, con una concepción muy amplia.

Nosotros trabajamos mucho en el Parlamento Europeo sobre el asesinato de Berta Cáceres en Honduras. Una activista medioambiental indígena que después de muchas amenazas y muchos atentados desgraciadamente fue asesinada vilmente por defender los derechos de su comunidad. Y trabajamos con la idea de centrarlo en la defensa de la salud y de los derechos sexuales y reproductivos, pues creemos que es un ámbito de intervención en el que España podría asumir un papel de liderazgo internacional. Pero se podría extender también a los whistleblowers, las personas que defienden el derecho a la información, el derecho a un debate político informado y a la lucha contra la corrupción, etc. Creemos que con esos programas, que son como un paraguas de acción exterior del Estado en el que se pueda ofrecer soporte y ayuda material a quienes se juegan la vida para defender los derechos humanos, es como más útiles podemos ser a quienes están trabajando en esas causas. Y por eso creo que es mejor adoptar una posición que te permita tener espacios de influencia y donde tú puedas llegar y decirle a una contraparte «oye, este caso es inaceptable»; es mejor que optar por una cuestión muchas veces de exclusión, del «no me voy a hablar en absoluto porque se dan violaciones de los derechos humanos en ese lugar». Hay también una especie de espacio de confort propio: de negarse a intervenir ahí, de autoexcluirse de la capacidad de intentar ganar esos márgenes. También es complejo, no creo que haya una norma general que se aplique a todas partes y a todas las situaciones. Depende del caso.

Esta misma aproximación con el régimen de Ásad, ¿crees que sería posible?

Creo que en Siria lo que hay son varias guerras al mismo tiempo. En un escenario de conflicto bélico como el actual los márgenes de intervención a los que me refiero son escasos sobre el terreno y lo que se debe hacer en Siria en primer lugar es poner fin a la guerra.

¿Cómo?

Pues con negociaciones de paz, mediación, alto el fuego, corredores humanitarios, derecho al retorno; con un Gobierno de transición nacional e idealmente la organización de unas elecciones en cuanto el país lo permita, pero ahora mismo en un país devastado, destruido, sembrado de muerte, donde hay toda una serie de poderes locales, regionales y globales participando activamente de campañas bélicas es un escenario desastroso.

Por eso mismo te preguntaba antes hasta dónde está dispuesto a llegar Podemos si está en el poder para defender los derechos humanos. En Siria, en Irak, en toda la zona en la cual el Dáesh tiene influencia, ¿hasta dónde piensas que se puede o se debe llegar?

Creo que precisamente en aquellos lugares en los que se están produciendo violaciones masivas de los derechos humanos es donde más ambicioso hay que ser y donde más esfuerzos hay que poner, y esa situación es compleja. Una cosa es cómo terminar con la guerra, con los actos mismos de violación de los derechos humanos: ayer mismo alguien de Médicos Sin Fronteras me decía que cuatro de los cinco miembros permanentes del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas han bombardeado hospitales en los últimos dos años, muchas de esas veces de manera consciente y premeditada. Estamos en un escenario histórico incluso en el respeto del derecho de la guerra. Creo que esa es una intervención de urgencia en la que todos los esfuerzos diplomáticos de mediación de las Naciones Unidas son necesarios.

Ahora bien, si hablamos en perspectiva de toda la región hay cuestiones de fondo que están en el origen de esas violaciones de los derechos humanos con las que habría que acabar. Nosotros lo dijimos desde el principio: tienen que ver con la financiación de varias de estas organizaciones y potencias incluso regionales que desarrollan su propia agenda bélica en la región, con el tráfico de armas, del que no se habla, es uno de los grandes tabúes, pero ¿de dónde sale todo ese armamento? Existe la legislación internacional y los mecanismos de trazabilidad, de control, de autorización y permiso para la venta de armas como para poder intervenir en eso. Existen los mecanismos recomendados por el GAFI de control de los flujos financieros, del control de las transferencias bancarias, de control del tráfico de recursos naturales, del tráfico de personas…

¿Cómo es posible que en el Mediterráneo, en las mismas fronteras de Europa, existan mafias con la capacidad logística para trasladar a cientos de miles de personas? ¿Cómo es posible? ¿No tenemos nosotros la capacidad logística para ponerle fin a eso?

Pablo Bustinduy para JD 4

¿Piensas que todas esas medidas e intervenciones sobre el tráfico de armas, financiación, etc. son condiciones suficientes para acabar con la agenda bélica del Dáesh? Preguntándolo directamente: ¿piensas que se puede acabar con ellos sin bombardeos?

Creo que son nervios, o sea, ejes estructurales de la acción a medio-largo plazo y son decisivos; aunque no son suficientes por sí mismos en el corto plazo. Hay otros muchos más complejos que tienen que ver con nuestras sociedades aquí y con las estrategias de desradicalización, con estrategias de inteligencia, de prevención, de integración… No olvidemos que hay decenas de miles de ciudadanos europeos combatiendo en las regiones. Creo que hay un factor estructural de altísima complejidad que tiene que ver con la propia composición interna y con las propias aspiraciones frustradas de movimientos democratizantes.

Lo que llamamos la Primavera Árabe fue un fenómeno muy complejo donde había un levantamiento internacional que respondía a realidades nacionales muy distintas, pidiendo una modernización, una apertura y una democratización económica, política y social de Estados, en muchos casos dictatoriales, que habían sido grandes aliados de Occidente, y no se puede olvidar que ese es el origen. Como no se puede olvidar que el origen es también un ciclo de quince años de intervenciones militares fallidas y desastrosas que han generado Estados fallidos en Irak, en Afganistán… Que han generado espacios de opacidad política, jurídica, económica y normativa de los que se nutren.

La realidad es muy compleja, la aniquilación del Dáesh no se va a producir de un día para otro y por supuesto que en un escenario de conflicto bélico es muy difícil imaginar que vayan a desaparecer solo con la gestión de los flujos financieros o cortando el tráfico de armamento. Es un problema más complejo que eso.

Ya que has abierto el tema de la Primavera Árabe… ¿Qué pasa cuando bajo el punto de vista de Podemos en un país se abre un espacio de votación electoral con garantías y la mayoría vota en contra de los derechos humanos?

Antes hablaba de Austria… No estoy diciendo que sea exactamente lo mismo, pero es un autor tremendamente preocupante. Creo además que estas situaciones, en las que los derechos humanos y la democracia como sistema de representación por medio del voto pueden generar estos escenarios de contradicción, están firme y profundamente inscritas en la memoria europea. La democracia no es solo un sistema de elección entre opciones plurales de mecanismos representativos, sino que requiere una cierta base material. Creo que en esas situaciones de conflicto tampoco hay una regla general que te sirva para aplicarla a todas las circunstancias —por eso antes te decía que a veces los derechos humanos son hacia donde hay que ir para mejorar y otras veces son el mínimo indispensable—, pero no puede haber una justificación democrática mediante el voto de actos de barbarie, de actos de violencia, de actos de violación sistemática de los derechos humanos. No la puede haber.

Retomemos el hilo que nos habíamos dejado suelto respecto a los refugiados: ¿a qué crees que se debe la situación o la línea que está siguiendo la Unión Europea frente a este problema?

Fíjate, creo que es evidente, y se ha denunciado muchas veces, que hay una ausencia de voluntad política para la gestión de esta crisis, pero que al mismo tiempo debajo de esa falta de voluntad política hay otras voluntades políticas. Por un lado se está haciendo una utilización política de este fracaso por parte de distintos actores, no ya de la crisis en sí sino del fracaso para gestionarla, que es tremendamente provechosa para la extrema derecha. Lo vemos en muchas sociedades europeas, donde se abre un espacio político y electoral en ese escenario de miedo al otro, de incertidumbre, etc. que es muy fértil para opciones que tienden hacia la extrema derecha; pero por otro lado también hay una utilización ideológica.

Estuve en Dinamarca hace un par de semanas y allí me contaban que han pasado tres reformas legislativas ya, me parece que eran tres, para responder a la crisis de los refugiados. Y además hay una especie de carrera —ellos lo llamaban race to the bottom— para ver quién establece o fija las peores condiciones, las más difíciles, para la acogida de los refugiados como supuesto mecanismo para desincentivarlos que vayan allí. Eso incluye, por ejemplo, la publicación de anuncios en prensa en el Líbano diciendo que «el Gobierno danés acaba de aprobar esta ley», a veces mintiendo incluso, diciendo cosas que no son ciertas, para desincentivarlos.

Lo interesante es que en esos paquetes legislativos —que incluyen la ley de confiscación de bienes materiales y de propiedades por encima del valor de mil quinientos euros para que corran con los gastos de su propia manutención— meten reformas de la ley de extranjería, de las condiciones de acceso a la nacionalidad o a los servicios sociales de gente que a lo mejor lleva quince años viviendo allí, que a lo mejor son peruanos y no tienen nada que ver con esto. O sea, hay una operación político-ideológica que utiliza este fenómeno para avanzar en el desmantelamiento de cierto modelo de sociedad. Y eso va mucho más allá de la incapacidad política de: «ah, es que Europa no está sabiendo responder». No, no, no. Es que hay intereses políticos complejos que se están nutriendo de este fracaso y, por otro lado, que están aprovechando este fracaso para generalizar proyectos políticos y legitimarlos.

También se ha extendido esta idea, antiguo dogma neoliberal, del: «no hay dinero». «No tenemos recursos para hacer frente a esto». «No se puede pagar». Con lo cual, bueno, podemos acoger a la cuota que nos corresponda pero eso implica que hay que recortar derechos sociales o por otro sitio, por ejemplo. Creo que se está realizando una utilización política clara.

Has hablado de intereses políticos complejos y de que se está haciendo una utilización política clara, ¿pero qué pasa si, como vemos, tenemos a una mayoría de los votantes a favor de estas medidas?

Creo que no es lineal, es una mezcla de las dos. Pero no me parece que esa batalla esté perdida. No creo que este repliegue xenófobo y este salto hacia adelante en el odio al otro y en la abdicación de cumplir con los compromisos legales internacionales de pueblos que, además, tienen todavía en la memoria la condición de refugiados de sus propios abuelos o bisabuelos. No creo que sea una cuestión antropológica o cultural y que ya está.

Hay un factor de fondo que tiene que ver con la incertidumbre y con la precarización de las expectativas. Pienso que en los últimos diez años, precisamente por esa quiebra, por esa crisis o voladura controlada de nuestros modelos sociales, se ha generado un espacio de incertidumbre, de imposibilidad de prever trayectorias individuales, mezclado con la exclusión social y con la ausencia de expectativas, que es el caldo de cultivo en el que arraiga la xenofobia y la imputación de culpas y responsabilidades; lo que se ha llamado la construcción de un enemigo interior, o de un monstruo exterior. Hay una utilización política de ese fenómeno que viene de antes. Si en España las encuestas dicen que el 79% de la gente se mostraba favorable a la acogida de refugiados no me parece que sea por una cuestión antropológica o cultural. No es que nuestro país sea mejor moralmente que otras sociedades que lo rechazan, sino que hay un trabajo ideológico y político detrás.

El 15-M fue una vacuna democrática contra la imputación de la crisis y de la incertidumbre y de la quiebra de las trayectorias, etc. Podría haber sido como en otros lugares, podríamos haber culpado a los inmigrantes, a los refugiados, a los musulmanes, en otros tiempos se culpó a los judíos…. Creo que el 15-M vacunó a esta sociedad contra ese mecanismo porque desde el principio identificó muy claramente como responsables a los banqueros y a los políticos.

Sin embargo, el rechazo a la inmigración ya era bastante bajo en España antes del 15-M y antes de la crisis; y por contra el FPO, la extrema derecha, ya estaba gobernando en Austria en 2003, y en un país como Suiza, donde el paro era del 4% durante la crisis, la extrema derecha lleva bastante siendo el partido más votado.

Es verdad que no hay un blanco o negro o un antes y un después y que en cada lugar hay dinámicas complejas de acumulación de fuerzas. El Frente Nacional lleva acumulando fuerzas en Francia treinta y tantos años, pero se produce una aceleración radical de su crecimiento ahora. Pasó en 2002, pero hay un cambio de paradigma cuando el Frente Nacional en Francia ocupa un espacio, con mucha inteligencia, donde se hace garante o defensor de los derechos sociales y hace de la cuestión social una de sus banderas. Tirando del hilo mete todo ese imaginario y toda esa retórica de odio al otro, de repliegue en la identidad nacional, de un discurso de orden social pero con una operación muy interesante de abanderar también esa causa.

Por supuesto que no todo empieza al mismo tiempo, además Austria fue el primer país en Europa donde una fuerza abiertamente de extrema derecha ganó unas elecciones después de la Segunda Guerra Mundial. Habían pasado cincuenta años pero aun así fue un fenómeno traumático. Pienso sin embargo que es el Frente Nacional el que cambia el paradigma en el que la extrema derecha pasa de estar estructural y obligatoriamente en relación con el Holocausto y con la Segunda Guerra Mundial a dar el salto. Rompe esos lazos y mira hacia adelante, moderniza su discurso, disputa los significantes de la cuestión social y se hace poderoso. Yo creo que eso está pasando en varias sociedades europeas.

En las sociedades del este de Europa este escenario de incertidumbre y de quiebra al que me refería viene construido ya sobre una ruina. Hay una generación que ha vivido el colapso del sistema socialista: los años noventa de la desregulación y el salvaje Oeste en el momento con la integración europea, en el que parecía que volvía a haber un horizonte político y social para su modelo de sociedad, de pronto entramos en este momento de gran incertidumbre, de ausencia de horizontes, de quiebra, de situaciones muy conflictivas en el área de vecinazgo, de miedos atávicos e históricos… En ese escenario complejo es donde estas fuerzas construyen su hegemonía social.

Hay quien ha establecido ciertos paralelismos entre la extrema derecha del Front National, e incluso se han remontado al fascismo, y Podemos, en dos dimensiones: la social, que la estabas comentando ahora, pero también en la dimensión de recuperación de la soberanía nacional. ¿Qué opinión te merece este punto de vista?

La operación ideológica que insiste en que «los extremos se tocan» y que son igual de malos, o en que los extremos son producto de lo mismo, etc. es política y moralmente vergonzante, además de profundamente injusta. Que en España el dolor social se haya articulado en una fuerza política radical y profundamente comprometida con los valores fundamentales del proyecto europeo y con los derechos humanos es una buena noticia de la que deberían felicitarse en lugar de intentar hacer esta asimilación espuria, injusta y desagradable.

Pero por otro lado sí hay una dimensión interesante, tú ya has apuntado a dos: la cuestión social y la soberanía, la lucha por significantes que están ahí y que tienen capacidad de atracción social por algo, porque responden a una situación estructural, a una situación de crisis económica, a una situación de desigualdad, de exclusión y de incertidumbre que es real. Esos significantes la extrema derecha los pelea en una dirección que es radicalmente antagónica y opuesta a la nuestra. Cuando ellos hablan de soberanía están hablando de un discurso de orden social, de jerarquización, de diferenciación en función del origen, de la religión, de las creencias… de discriminación. Es una idea de orden profundamente peligrosa porque incorpora incluso el elemento preautoritario. Lo hemos visto en Hungría y en un montón de sitios. Cuando nosotros hablamos de soberanía, hablamos de soberanía popular. Nosotros hablamos de democracia en ese sentido amplio que decíamos y que incluye la democratización de las estructuras económicas de una sociedad con mecanismos básicos de redistribución. Entonces claro que peleamos por lo mismo, pero donde nosotros peleamos por la justicia social ellos pelean por el orden.

Pablo Bustinduy para JD 5

¿Es vuestra soberanía liberal en el sentido político? ¿En el sentido de pluralismo?

¿La nuestra? Sí, por supuesto. Está profundamente comprometida con el Estado de derecho y con las instituciones. Llamarla liberal es un poco abstracto, yo prefiero llamarlas estructuras del Estado de derecho.

Llámalas plurales si te parece mejor.

Sí, sí, por supuesto. No veo el conflicto entre esa idea de soberanía y el pluralismo político.

Arturo Puente, un periodista catalán, hizo en Twitter una reflexión que a mí y a otra mucha gente nos pareció muy llamativa: «Que Podemos se reconozca patriota es un primer pero crucial paso para democratizar el nacionalismo español, que existirá reconocido o no.». ¿Qué opinión te merece ese punto de vista?

Hablábamos ahora del significante de la soberanía. A mí personalmente es de las cosas que más me fascina como estudioso también de la política. En la batalla que hemos dado contra viento y marea esa es la más difícil precisamente por el significante patria. Claro que en la realidad plurinacional del Estado español evidentemente tiene significaciones y aterrizajes diferentes, pero nosotros no creo que hayamos democratizado el nacionalismo español. Me parece que es una fórmula ocurrente y polémica, pero no la suscribo.

Sí creo que hemos desmontado uno de los resortes que permitían la utilización permanente de ese discurso nacional como herramienta para no abordar otras cuestiones como la cuestión social o la cuestión territorial. Pienso que nuestro proceso, nuestra batalla por el significante patria, identificándolo con un componente popular y democrático inexorablemente unido a los derechos sociales, es una operación muy interesante que sí ha podido reorientar o rearticular muchos de los afectos completamente lógicos y legítimos y en muchas ocasiones admirables. Nosotros creemos que el amor a tu patria, cuando tu patria se corresponde con la comunidad a la que perteneces y con la calidad de vida de esa comunidad, con una relación social donde la dignidad social de cada uno depende de la dignidad de los otros y especialmente de los que menos tienen, es un afecto político poderosísimo y noble en esencia. El problema es cuando se instrumentaliza como un elemento de orden excluyente que busca imponerse y que no aglutina consensos y coherencia en ese ámbito para cicatrizar las heridas que abre la cuestión social, por ejemplo.

El significante patria en Cataluña ¿a qué orden de esos dos pertenece bajo tu punto de vista?

¿Qué patria? Creo que en Cataluña se ha dado un proceso político poderosísimo en los últimos años. Tremendamente contradictorio también, debido a su composición plural, heterogénea, etc. con un componente democrático claro. No democrático solo en el sentido de que sus formas lo hayan sido, sino de reivindicación de la democracia, de autorreconocimiento como sujeto democrático, plural y diverso. Creo que es evidente para los que lo hemos visto desde fuera. Es evidente para cualquiera que lo haya querido ver. Se ha visto la capacidad de movilización, de interpelación, de emoción y de significación que ha tenido este proceso. Nosotros aparecemos en un momento en el que ese proceso está claramente en un auge previo a una fase de institucionalización que se hace tremendamente compleja, y ahí las contradicciones estallan más abiertamente y se entra en esta especie de callejón sin salida o de fase de inestabilidad estable, o inestable, que no se sabe muy bien para dónde va. Pero nosotros nacimos cuando ese proceso está en su fase de máximo vigor democrático, por así decirlo. Nosotros vamos con el máximo respeto y con la voluntad de, cómo decirlo… Ni siquiera diría de diálogo porque el diálogo presupone que haya partes.

¿No crees que haya partes?

Sí, como en todos los procesos políticos hay posicionamientos al respecto, pero no considero que nosotros seamos una parte frente a aquella. En Podemos hay independentistas y no independentistas, y prácticamente una de las señas de identidad de nuestro movimiento es el de defender la expresión democrática de esas voluntades.

¿Cómo crees que se resuelve la diferencia de voluntades o de definición del concepto de patria en Cataluña?

Pero es que te volvería a decir lo mismo: en el concepto que nosotros significamos, en la batalla que nosotros damos, la patria no es excluyente; no se define a partir de la exclusión del otro…

Perdón, reformulo la pregunta: ¿qué clase de referéndum crees que se debería hacer para resolver el conflicto sobre la definición de patria que existe ahora mismo dentro de Cataluña? Porque Podemos defiende un referéndum.

[Asiente] Creo que uno que satisfaga las aspiraciones de todas las partes que sí están implicadas en eso. Imagino que te refieres a la formulación de la pregunta.

Si es vinculante o no, y a la formulación de la pregunta.

Los referéndums son vinculantes siempre. Con unos determinados datos de participación mínimos lo deben ser. Son vinculantes pero también los resultados tienen que ser lo suficientemente claros. Pasó en Escocia, pasó en Quebec… Es un proceso en el que la organización y la forma que se le da importa tanto como el contenido, porque es un momento de expresión y de solución democrática de aquello que se vive como un conflicto. Además, es que creo que es la única solución. Estoy absolutamente convencido de que defender un referéndum en Cataluña no es un gesto ideológico…

Un referéndum vinculante sobre la independencia de Cataluña.

Sobre la independencia o sobre la articulación de un proyecto plurinacional distinto en el Estado.

Son dos referéndums distintos.

Claro, pero para poder elegir tienes que poder hacerlo entre varias opciones. Pero vamos, ya te digo que sobre la formulación de la pregunta el proceso que lleva a ello es tan importante como el resultado final del mismo, y creo que tiene que ser algo que satisfaga a todo el mundo, es decir, que todos vean su opción reflejada para poder elegirla libremente.

¿«Todo el mundo» incluye también a quienes definen el significante patria de España incluyendo Cataluña? Es decir, ¿a los votantes del PP, que tendrían poder de veto ahora mismo en el Senado para una reforma constitucional que permitiese un referéndum vinculante?

¿Si les incluye en qué sentido?

Si ellos también tendrían que estar satisfechos con la pregunta que se hiciese en Cataluña.

Sí. Creo que ante un proceso de decisión así, las posiciones unionistas tienen que estar reflejadas y tienen que poder elegir su opción. Claro que tienen que estar.

¿La gente de fuera de Cataluña tendría que poder decidir sobre lo que se preguntara en Cataluña?

No, no, los catalanes que tengan esa posición.

Pero la articulación legal de un referéndum vinculante requeriría una reforma constitucional.

Creemos que no. Vamos, yo no soy el especialista; no soy el constitucionalista de la organización.

Algunos piensan que para hacer un referéndum vinculante haría falta una reforma constitucional.

Sí, pero creo que existe una fórmula jurídica y constitucional que permitiría celebrar el referéndum sin necesidad de pasar por todo el proceso de la reforma constitucional. Y aun así, pienso que si no se pudiera hacer de esa manera, si la reforma constitucional fuera necesaria, opino que habría que hacerla. Bueno, realmente haría falta una reforma de mucho mayor calado, no solo un parche. España se ha construido durante demasiados siglos a base de parches, a base de postergar las decisiones y a base de meter los problemas debajo de la alfombra. Eso es un problema de la tradición política de España, y creo firmemente que no es una cuestión ideológica defender el referéndum sino que es realmente la única salida viable y al mismo tiempo aceptable políticamente. Es de primero de demócrata.

¿Hay alguna forma de construir un país, un consenso político, unas instituciones que no sea a través de parches? ¿Piensas que se puede construir de forma distinta, que hay alguna otra vía de acuerdos mucho más amplios y mucho más definitivos?

Los países siempre están construidos, para empezar; otra cosa son los problemas. Para que un problema sea un problema real tiene que estar reconocido como problema por las partes. No vale decir: «eso no es un problema, no existe porque la Constitución dice que el Ejército garantiza la unidad de España». No se está reconociendo la realidad. Pero cuando uno reconoce la realidad afronta los problemas, lo que no quiere decir solucionarlos necesariamente, porque a veces hay problemas que no se pueden solucionar o porque su solución genera otros problemas.

Antes hablaba de decir la verdad; pues tiene bastante que ver con esto de reconocer los problemas. Ni siquiera es la honestidad: es la probidad, esta cualidad de los científicos de reconocer lo que pasa. Y reconocer lo que pasa implica ya la necesidad de acuerdo. Creo que es una virtud democrática esencial. Ignorar la existencia de problemas, que además esto ha llevado a grandes depresiones porque los problemas estallan. Hay varios momentos históricos en los que España se deprime porque ha estallado un problema que no ha querido reconocer hasta entonces. Creo que tiene bastante de psicoanalítico.

Pablo Bustinduy para JD 6

Reconocer lo que pasa… ¿Qué pasa en Venezuela?

En Venezuela lo que pasa es que hay una profundísima crisis, económica para empezar. Con problemas de carestía incluso y de insumos de productos básicos. Una gravísima crisis política con un conflicto institucional entre poderes del Estado y diversos bloqueos, etc. Y una gravísima crisis social, que es la más importante, por la polarización que hay; por la división profunda que atraviesa la sociedad venezolana, y además con un elemento cualitativo que es el grado de presencia de armas que existe. la grave violencia que hace que la situación sea mucho más peligrosa. Eso no es algo exclusivo de Venezuela, pasa en muchos de sus Estados vecinos. Pasa en Colombia, pasa en Honduras, pasa en Guatemala, pasa en Nicaragua, pasa en México… Digamos que es un mal endémico.

Sí, pero en grados distintos.

¿En la presencia de armas y violencia? Sí, en grados distintos. Pero bueno, la situación en México es terrorífica y en Colombia están cerrando un proceso de cuarenta años de guerra civil con varias guerrillas con armamento pesado. Digamos que el criterio clásico del monopolio legítimo sobre la violencia está en disputa en muchos de estos países. Pero eso hace que la situación sea todavía más peligrosa, porque en un momento con esa polarización política cualquier estallido produce muertos, que es lo que nos cuesta a veces entender aquí, que las cifras son terribles.

Entonces, en este escenario: ¿qué pasa en Venezuela? Pues pasa eso. Eso tiene orígenes también complejos: la crisis económica tiene mucho que ver con una estructura extractiva de la economía centrada en el monorrecurso del petróleo y con la estructura del Estado profundamente corrupta y rentista. Esto ha sido así durante todo el siglo XX y hay una incapacidad política para reformar y para diversificar eso. Le ha pasado a muchos de los países de América Latina; le pasaba a Ecuador y ha hecho una apuesta muy firme por la reorientación de su modelo productivo, le ha pasado a Bolivia con su dependencia del gas y ha invertido mucho en infraestructuras y en el modelo educativo, le pasaba a Argentina con las exportaciones de carne y de soja, por ejemplo. En un contexto de hundimiento del precio del petróleo que baja a la mitad, cuando el 80% de los recursos del Estado dependen de eso, pues claro, la situación de crisis económica añadida a esas cuestiones estructurales acentúa todos los otros procesos de polarización y de división. Creo que este es un intento bastante objetivo de describir qué es lo que está pasando allí.

Bajo tu punto de vista y también el institucional dentro de Podemos, ¿crees que España debería hacer algo al respecto?

Hombre, ya hace. Y recordemos que no lo hace desde un sitio indeterminado o desde el espacio sideral, prácticamente todas las grandes multinacionales españolas están presentes en Venezuela.

¿Eso es bueno o malo para Venezuela?

Eso es bueno. Aunque depende de las condiciones en las que trabajen estas empresas, claro. Por ejemplo, Repsol llegó a acuerdos con el Estado que creo que eran mutuamente beneficiosos para las partes. Luego hay cientos de miles de ciudadanos con nacionalidad española viviendo allí. Y hay unos vínculos culturales, históricos y demográficos; o sea que España ya está allí. Pero creo que ante esa situación España tiene una obligación, no solo con Venezuela, porque estamos hablando monográficamente, pero luego si quieres podemos hablar de Colombia.

Creo que lo que España tiene en esta situación no es solo una cuestión de obligación moral sino incluso de respeto de los propios intereses de Estado. España no tiene el más mínimo interés en la desestabilización de esa situación de crisis en Venezuela, tiene interés en la resolución de esa crisis y creo que la resolución de esa crisis pasa por un reforzamiento de la estabilidad institucional, no por un escenario de golpes de Estado, de levantamientos, de enfrentamientos armados ni nada que se le parezca, sino por garantizar la estabilidad democrática y colaborar en todos los esfuerzos —como hemos hablado antes referente a otras cuestiones— de mediación, de negociación, de articulación de espacios, de solución entre las partes, de reconciliación, por muy difícil que parezca ahora plantearlo, y por supuesto de facilitación de soluciones.

Creo que lo que está haciendo Zapatero se parece bastante a eso. Es lo que ha pedido UNASUR. Es lo que han pedido diversas instancias de Naciones Unidas. Es lo que pidió el papa Francisco. Es lo que piden sus vecinos. Sobre todo porque además Venezuela desestabilizaría a toda la región, no sería solo el país. Y el proceso en Colombia es muy frágil, está en un momento difícil también. Hay decenas de miles de soldados, son soldados aunque sean paramilitares y aunque estén en la guerrilla, son soldados mercenarios básicamente, que en ese proceso se desmovilizarían.

Esa frontera es extremadamente porosa al contrabando y al tráfico de armas. Sería un fenómeno de impacto regional que afectaría profundamente a los intereses de nuestro Estado, al que no le interesa esa situación. No le interesa a nuestras empresas y no le interesa a nuestra gente que vive allí. No es solo una cuestión moral de «tendríamos que resolver los conflictos, porque está bien hacerlo» sino que nuestro propio interés determina que deberíamos hacer lo mejor para nuestro Estado, que además es lo más útil para Venezuela, que es intentar utilizar ese capital político, económico y social que tenemos por nuestra presencia en el país para facilitar vías de diálogo y de negociación. Eso es lo que habría que hacer y es lo que está haciendo Zapatero.

Te has referido al proceso de paz en Colombia y lo has calificado como frágil. ¿Por qué piensas que es frágil?

Por la tremenda complejidad que implica un conflicto de esa duración y ese impacto a todos los niveles. Ni siquiera ya políticos o psicológicos sobre la población, sino sobre los flujos demográficos, la migración a las ciudades… Se traduce incluso en el urbanismo de las ciudades. La espina dorsal de Colombia está recorrida por este conflicto. Espero que, como parece, se logre avanzar en las cuestiones claves del proceso y luego se consiga empezar un proceso paralelo y similar con el ELN, que ahora mismo parece más difícil todavía. Hay mucho trabajo: de reconciliación, de memoria con las víctimas, de compensación a quienes más han sufrido por este proceso, de integración en la vida civil de gente que ha vivido toda su vida implicada en el conflicto —sobre todo las nuevas generaciones—, el desmantelamiento de estructuras criminales vinculadas con el narcotráfico, que ha tenido un peso enorme y poder territorial incluso. Hablábamos antes del monopolio del Estado sobre la violencia. Colombia no ha tenido control de sus propias infraestructuras, vías de comunicación y regiones enteras durante años. Es un proceso de una complejidad enorme, y por tanto frágil. Pero al mismo tiempo tremendamente prometedor. Creo que Colombia está llamada a ser por condiciones económicas, culturales, educativas, políticas, por todo, uno de los grandes protagonistas del nuevo ciclo que se va a abrir a nivel continental en las próximas décadas, y España debería apoyarlo.

Pablo Bustinduy para JD

¿Cuál piensas que debería ser el papel de España respecto al proceso en Colombia y, en general, en este nuevo ciclo que comentas que se está abriendo en la región?

A mí es una de las cosas que más me cuesta entender: que un proceso de la magnitud histórica y de la significación y las implicaciones que puede tener para toda la región, y con los intereses que nosotros tenemos… Nuestro gran factor diferencial frente a todos nuestros vecinos y nuestros socios europeos es esa relación privilegiada que tenemos con América Latina.

¿Es área de influencia, de vecinazgo?

Sí, completamente. Es que estamos ya posicionados ahí en un contexto. Antes hablábamos de qué capacidad tienes para intervenir. Bueno, pues ahí estamos implicados histórica, cultural y políticamente y además reconocidos con una capacidad de interlocución enorme. Pero claro, esto se ha limitado a discursos en las cumbres hispanoamericanas —esto es un lugar común, casi aburre ya decirlo— o se ha limitado a negocios entre multinacionales. Algún día haremos memoria del comportamiento de las empresas multinacionales de España en la Argentina o la Bolivia de los noventa, por ejemplo.

Ese discurso, hablando de significantes hegemónicos, se refiere normalmente a «la fraternidad con los pueblos de Iberoamérica y las posibilidades que se nos abren…». Y sin embargo está prácticamente virgen porque solo se ha explotado en términos de intereses comerciales. Creo que se debe reforzar la la presencia y las relaciones en la región a todos los niveles: político, cultural, de intermigración, educativos, económicos… ¿Cuántas universidades españolas tienen auténticos convenios de colaboración con universidades de América Latina en el ámbito de la investigación o los intercambios? O las PYMES, por ejemplo. Se podría facilitar todo un tejido asociativo y de relación que permitiera desarrollar esa salida natural que tiene la acción exterior. Acción en el sentido amplio, con toda la pluralidad de sujetos frente al continente.

Y a propósito de Colombia no lo logro entender por más vueltas que le doy: un proceso con esa significación, un proceso tan difícil, además, ¿cómo es posible que ni España haya estado ni se le haya esperado? O el proceso entre Cuba y Estados Unidos. Dos socios históricos y aliados nuestros en momento diferentes, estaríamos en una posición privilegiada. ¿Cómo es posible que Francia nos haya adelantado y haya tomado la iniciativa en el proceso de cambio que se está dando en Cuba? ¿Cómo es posible que Raúl Castro haya ido a París y Hollande haya ido a Cuba para articular la presencia europea en este proceso y que España no lo haya hecho?

¿A qué piensas que se debe eso?

Desgraciadamente creo que hay factores ideológicos y políticos que tienen que ver con las prioridades de nuestra acción exterior, subordinada y supeditada a intereses comerciales o securitarios. Con esa parte solo ya les valía, pero creo que hay otros que son ideológicos y eso se ve en el caso de Venezuela. En ese escenario de confrontación del que hablábamos, en el que lo que más falta hace es la diplomacia, ¿cómo puedes llamar a consultas a tu embajador? ¿Qué hace el embajador de España en Venezuela en un momento tan crítico estando aquí? Son decisiones políticas para quitarte de en medio. O en México. ¿Qué papel estamos jugando en un momento tremendamente difícil en la historia de México? Donde se abren escenarios muy complicados. O incluso, por ir más lejos, en Estados Unidos. En Estados Unidos hay un 30% de la población que es hispanohablante, un sujeto cultural tremendamente heterogéneo con una identidad nueva que se está forjando —porque esto ya no tiene nada que ver ni con el exilio cubano ni solo con la emigración mexicana— y que hablan nuestro idioma; decenas de millones de personas. Yo he vivido allí unos cuantos años. ¿Cuál es la presencia de España ante ese hecho decisivo que está transformando demográfica, cultural y políticamente la sociedad de Estados Unidos? No estamos.

Creo que hay un factor de dejación de funciones; de no darle prioridad ni importancia a la política exterior, al papel que España juega en los organismos internacionales, de no desarrollar iniciativas, de mantener una estructura muy rígida, muy pasiva, muy binaria casi, de relaciones interestatales. Creo que en la relación con América Latina esto, que son cuestiones estructurales, tiene que estar por encima de las orientaciones políticas de cada uno de los gobiernos.

¿También para Podemos? Porque hay quien le atribuye a Podemos los mismos sesgos ideológicos que tú le estás atribuyendo al Gobierno actual.

Claro que sí. ¿En política exterior?

Sí.

¿Por qué?

Relación por afinidades ideológicas.

No, de hecho a lo que me refiero en América Latina sería todo lo contrario. Creo que precisamente eso tendría que estar por encima de cualquier orientación política o del signo que tengan esos Gobiernos. Creo que es una cuestión de interés de Estado, de hecho. De interés de Estado y también de los derechos de millones de personas. Los fenómenos de intermigración entre América Latina y España, donde además ha habido una reversión permanente de los flujos, que han ido de un lado para el otro, creo que es una cuestión de primer orden y que eso está por encima de cualquier tipo de relación política entre Gobiernos más o menos afines, por supuesto.

Lo veo claro en el caso de Argentina, por ejemplo. La relación de España con Argentina está muy tocada, y eso no se entiende. Solo por una cuestión de diferencias políticas entre Gobiernos. Fíjate que si nosotros accedemos al Gobierno ahora, el Gobierno de Macri va a estar en nuestras antípodas ideológicas, pero nosotros vamos a plantear la necesidad de tener vínculos de fraternidad verdaderos. Y eso se tiene que traducir en políticas culturales, económicas, sociales, migratorias… que reflejen eso de verdad.

¿Y si Donald Trump está en el Gobierno de los Estados Unidos?

Esa es una incógnita importante. Es verdad que los procesos de primarias en Estados Unidos suelen favorecer, al ser procesos muy espectacularizados, un cierto histrionismo general. Hemos visto candidatos saliendo como outsiders o anti-establishment que luego se han normalizado porque la maquinaria imperial de los Estados Unidos es un formidable mecanismo de normalización. Pasó con Reagan, en cierto modo. Pero pienso que Donald Trump sí tiene elementos de auténtica heterogeneidad respecto a lo que el sistema de mando imperial está habituado a trabajar. Una cosa es George W. Bush, que había tenido iluminaciones y hablado con Dios y no sé qué, pero Trump es otra especie. También creo que sus posiciones más histriónicas se irán normalizando, sobre todo en materia de política exterior. Pero sí implicaría un quiebro geopolítico claro.

Ya más en términos domésticos, tú que has vivido allí, ¿qué opinión te merece el fenómeno de Trump?

Creo que es un síntoma, una consecuencia de los años de Obama. Tanto él como Sanders, paradójicamente, lo son. Creo que el colapso de 2007-2008 en Estados Unidos fue profundísimo. La respuesta macroeconómica que se le dio fue muy distinta a la que se le dio en Europa, pero claramente ha afectado a la espina dorsal del modelo del capitalismo americano de los baby boomers. Está rota.

No funcionan los mecanismos de ascenso social, que aunque no fueran generalizados, servían como imagen ideológica de ese dinamismo social. Las cifras de exclusión social aumentan sin parar, hay un proceso de precarización del trabajo donde hay toda una serie de clases medias endeudadas hasta las orejas y la deuda estudiantil en Estados Unidos ya es mayor que la deuda hipotecaria. La financiación del consumo de la clase media a través del crédito, que en gran medida está detrás de lo que pasó en 2008, no ha tenido una solución estructural. Eso ha generado una quiebra de expectativas y de horizontes que se han manifestado de dos maneras muy diferentes.

Pienso que en el caso de Trump se ha manifestado como un repliegue identitario en el «ser americano», aunque se manifieste de forma completamente estrambótica. Es una especie de culto a la victoria y al mismo tiempo del self-made man y del éxito, pero también de reasegurarse en esa posición de poder, en un discurso que bordea el aislacionismo y el racismo y lo que uno quiera, pero que se construye sobre esos elementos de supremacía que están en el narcisismo identitario de los Estados Unidos y que son muy poderosos. Que por otro lado han hecho que alguien como Bernie Sanders haya podido alumbrar un movimiento de masas de manera completamente inesperada con un discurso anclado en la justicia social.

Sin embargo ni en el caso de Trump ni en el de Sanders sus bases de apoyo son exactamente los colectivos más excluidos. ¿Cómo se conjuga con ese discurso el hecho de que la renta media de los votantes de Trump y de Sanders esté por encima de la renta normal, que ninguno de los dos tengan votos de las capas urbanas más desfavorecidas?

Bueno, votan mucho menos. El sistema de primarias, incluso cuando hay primarias abiertas…

Pero esto sucede tanto en las primarias como en las encuestas.

Sí, sí, pero hay una estructura censitaria que no es proporcional.

Y cambia en cada estado, además.

Sí. Porque creo que esa crisis ideológica de expectativas ha afectado sobre todo a una clase media precarizada: ha afectado a los hijos de los baby boomers. Creo que hay dinámicas de exclusión social que, porque están racializadas y porque están urbanizadas, en la mayor parte de los casos incluso excluyen de la representación política a quienes peor lo están pasando, a los más perdedores.

Pero esos que todavía están dentro de la representación política parece que mayoritariamente no se identifican con ninguna de las dos expresiones que has dicho que son una consecuencia de la crisis.

Puede ser. Porque del lado demócrata votan a Hillary Clinton predominantemente, pero en el lado republicano no tengo muy claro a quién apoyan.

Pablo Bustinduy para JD 7

En el lado republicano, los datos más recientes indican que la renta media de los votantes de Trump no está muy abajo en la distribución. Si me permites el paralelismo, ¿a Podemos no le votan los perdedores de la crisis o sí?

[Asiente] También. La composición de nuestro voto, por los últimos análisis que hemos visto, se ha transversalizado mucho más. A mí hay cosas que me han sorprendido, porque claramente al principio pasaba eso que decías, y creo que tiene relación con lo de Estados Unidos también. Al principio nuestro voto era predominantemente urbano y teníamos mejores resultados entre estratos sociales con un nivel educativo alto y con un nivel de ingresos que no eran los menos cuantiosos.

Como Sanders y como Trump.

Sí. Sin embargo, ese cuadro es dinámico. No me acuerdo exactamente cómo era la última estadística, pero vi que en los pueblos de entre mil y cinco mil habitantes hemos sacado mucho mejores resultados ahora que en las ciudades de hasta cincuenta mil. Lo que quiere decir esto es que hay una penetración rural que al principio no existía. También hemos sido la fuerza política más votada entre los obreros cualificados, y creo que en no cualificados empatamos. Al principio nuestra composición del voto no estaba ahí. También hemos sido, me parece, el partido más votado entre los directivos de empresas. Empezamos con una composición de voto que probablemente no reflejaba estadísticamente ese sujeto político de quien ha sido más golpeado y que ha sufrido la crisis en primera persona. También es verdad que la participación política es menor en esos estratos, y en Estados Unidos más todavía.

Y no sabría decirte, es algo a lo que tengo que darle una vuelta… Claramente hay algo ahí que tiene que ver con la representación política y narrativa de la crisis. Creo que hay un factor que tiene que ver con las expectativas, que quizá uno no mide la decepción, o la rabia, o incluso las ganas de cambio en relación con la realidad material que está viviendo sino en la distancia entre esa realidad material y las expectativas que tenía. Pienso que en esa frustración, cuanto mayor es la distancia, más potencial de movilización o dinamización o representación política y narrativa hay. Y creo que en ese nicho es donde nosotros irrumpimos y donde probablemente también lo haya hecho Sanders, y quizá Trump. Aunque yo creo que el voto de Trump tiene un componente de edad también. A Trump le vota más gente mayor mientras que…

El de Sanders desde luego sí que tiene un componente de edad.

Hombre claro, el de los menores de cuarenta y cinco.

¿Hay algún punto en común entre toda una serie de fenómenos, que por supuesto son respuestas muy distintas, como son Trump, Sanders, Podemos, SYRIZA, el Front National, etc? ¿Piensas que son todos retos al sistema desde fuera?

Es que el dentro y el fuera son categorías que me parece que no son…

Pero has mencionado el establishment más de una vez en esta entrevista.

Sí, sí, pero frente al establishment tú no estás dentro o fuera, creo yo.

Pues frente al establishment.

Sí, sin duda. Pero creo que es importante recordar —lo mencionamos antes— que no es un orden estático, que estos no son asaltos a un castillo que está amurallado y quieto, sino que hay un proceso dinámico.

«Asaltos», como lo llamaba Pablo Iglesias. ¿No es un asalto?

Pero no a un orden establecido.

¿A una casta?

La casta es el entramado de intereses que gestionan ese orden, pero a lo que me refiero es a que no estamos en un escenario en el que haya fuerzas que desde fuera quieran asaltar un orden establecido, sino que ese orden está en recomposición, es un modelo económico y social. Entonces, es un escenario dinámico, profundamente dinámico. Es un ciclo de reordenación estructural política, por lo cual me parece que todo esto son reacciones. Pero no como modelos alternativos a un modelo estable y fijo que lleva ahí décadas, sino como intervenciones políticas que van a tener consecuencias. El modelo social que salga de esta fase va a ser el que le leguemos a las generaciones venideras. Por eso cuando digo «austeridad» o «democracia» me estoy refiriendo a articulaciones socioeconómicas, políticas y constitucionales que van a definir el tipo de sociedad en la que se va a vivir en las próximas décadas.

¿Piensas que Obama también era algo similar en ese sentido? ¿Obama surge del establishment o surge como respuesta en un escenario como el que estamos comentando?

Surge como solución narrativa a un colapso financiero, a la quiebra, al abismo. Estados Unidos tuvo que invertir setecientos mil millones de dólares en veinticuatro horas para resucitar un sistema financiero en quiebra. Y creo que Obama fue una solución narrativa e ideológica a eso: a un momento de quiebra esencial, profundísima, histórica… Se estudiará la de los veinte y la del 2007-2008.

Obama aportó una narrativa que permitió recuperar un mínimo de confianza. Esa confianza que hablábamos ahora que se ha vuelto a quebrar. Porque claro, a lo largo de estos años no se ha podido —o no han querido— tocar los factores estructurales de eso. Sobre todo los mecanismos de deuda y de financiación de la economía. Pero pienso que Obama, con esa capacidad deslumbrante retórica, ideológica y política, unificó a la nación en su momento más difícil.

Te voy a citar una frase que escribiste en un artículo sobre Obama: «Era vuestro deseo de cambio, de sentir esperanza, el que construyó mi imagen; es vuestra proyección la que creó mi carisma. Él, por su parte, se limitó a sostener ese deseo durante el momento más difícil, y a usarlo para lograr que no cambiara absolutamente nada». Salvo esta última parte, ¿no piensas que esto puede identificarse con Podemos en cierta medida?

Bueno, en ese artículo, que de este sí me acuerdo, cito un argumento sobre Freud y los mecanismos de generación de liderazgos y de transferencia de expectativas psicológicas en figuras de representación política. Hablo de que la esperanza es un afecto frágil. Decía Spinoza que la esperanza y el miedo son dos caras del mismo afecto, porque están basadas en un desconocimiento de lo que va a suceder. Entonces, si lo ves con optimismo lo ves con esperanza y si lo ves con pesimismo lo ves con miedo. Creo que la esperanza es un afecto necesario en política, pero no basta. Lo que le achacaba a Obama no es que él hubiera podido encarnar esa esperanza o esa expectativa de cambio, sino que sistemáticamente, a lo largo de su presidencia, cada vez que pudo tomar decisiones clave para solucionar alguno de esos problemas estructurales optó siempre por la opción más conservadora. Siempre. Con la reforma sanitaria, con la reforma financiera, con la política migratoria… Lo ha combinado con grandes gestos simbólicos, pero estructuralmente sus decisiones han sido siempre conservadoras.

Me llama la atención el hecho de que parece que pidas asalto en cuestiones domésticas y consenso cuando se trata de hablar con gente de fuera. ¿Cómo se equilibra esto? Porque uno podría decir que lo que hizo Obama fue llegar a consensos para lograr cambios de mínimos, que es precisamente a lo que tú te estabas refiriendo cuando hablamos de relaciones exteriores. ¿Qué pasa si solo puedes cambiar la mitad de lo que quieres cambiar?

Lo que pasa cuando cambias la mitad de lo que quieres cambiar es la realidad.

Hemos empezado hablando de los escenarios de contradicción y de limitación que implica la acción política y la importancia y la necesidad de decir la verdad, pero eso no se puede convertir en una especie de justificación permanente de: «en realidad es la imposibilidad misma de las cosas la que vacía de sentido una acción transformadora». Creo que hay opciones, hay elecciones y hay decisiones. Y que tan importante es decir la verdad para explicar las limitaciones que se tienen como el compromiso de la orientación y la dirección política hacia la que vas. Entonces, ¿que hay escenarios complejos en los que solo tienes un margen de actuación y que hay que buscar el consenso y una solución dialogada a los conflictos? Sin duda. Pero hay decisiones, que tienen que ver sobre todo con política económica y con política de redistribución social, en las que llega un momento en el que tienes que decidir si hacer una cosa o hacer otra. Y cuando Obama optó por no hacer un sistema público de salud sino por generar un sistema de aseguración privada universal, eso es una decisión política.

¿Vale la pena el sacrificio de no poder decir siempre la verdad, de tener que buscar el compromiso? Personalmente, te pregunto.

Hombre, es que todavía no me he encontrado en situaciones así. Me las imagino, las espero, pero todavía no me he encontrado en esa situación. Ahora mismo con lo que está pasando en mi país yo no podría hacer otra cosa que intentar llegar a esos escenarios sabiendo que no va a ser fácil, que habrá fracasos y que habrá frustración también, seguro. Pero también que cada centímetro que avancemos en cosas que son importantes hará que todo haya merecido la pena.

Pablo Bustinduy para JD 8

Fotografía: Begoña Rivas


La hora gris

El sitio de Vukovar, 1991. Fotografía: Antoine Gyori / Corbis.

Pañuelos blancos: kleenex, como suelen llamarlos. Pañuelos de celulosa blanca que poco a poco se van perfilando en la luz sucia y gris de un amanecer. Eso es el miedo, o tal vez lo que mejor lo simboliza cuando miras atrás. Miedo y memoria. El lugar fue, o es, Vukovar, una ciudad de Croacia a orillas del Danubio. La fecha, uno de los primeros días de octubre de 1991. Son malos días. Muy malos, sobre todo para los que están dentro. Una ciudad cercada, bombardeada. Sin esperanza. Pocos días más tarde, las tropas serbias llegarán al centro de la ciudad y todos los combatientes croatas prisioneros, incluidos los que están heridos en el hospital, serán ejecutados y apilados en fosas comunes. Con varios de ellos, esos jóvenes que ya están muertos o morirán antes de una semana, habéis compartido muchas peripecias, tú, el cámara José Luis Márquez y vuestra intérprete croata, Jadranka. Los habéis grabado hablando, descansando, combatiendo. Son Grüber, Ivo, Sexymbol, Nilo, el pequeño Rado… Casi amigos vuestros, a esas alturas. O sin casi. Desde hace un mes y medio los habéis sacado en el telediario, yendo y viniendo desde Osijek para reuniros con ellos. Habéis fumado su tabaco —y más a menudo, ellos el vuestro— y compartido su comida. Ahora es la última vez, porque tenéis que largaros de allí. Os habéis despedido de todos, los que siguen vivos, porque ya no podréis volver. Lo saben y lo sabéis. Los tanques serbios presionan cada vez más, su infantería está a pocas calles del centro de la ciudad y las bombas siguen machacándolo todo. Aún queda un camino por los maizales que puede recorrerse: una vía hacia la salvación por la que se evacúa a los heridos, cuando se puede, y por la que vais a escapar vosotros antes de que se cierre la trampa en torno a Vukovar. Será al amanecer, con la primera luz, aprovechando el último contraataque croata para mantener el camino abierto unas horas más y sacar a los últimos heridos que se pueda.

La noche ha sido larga y fría. Húmeda, a causa del río próximo. No hay otra luz que el resplandor de las explosiones de artillería y fogonazos de disparos lejanos. Alguna bengala, de vez en cuando. Fluosss, hace allá arriba, y cae despacio, iluminándolo todo con un resplandor crudo y letal. Márquez, Jadranka y tú habéis pasado la noche acurrucados tras el parapeto de una trinchera, pegados unos a otros para daros calor, junto a cuerpos inmóviles que dormitaban o velaban con la cara pegada a la culata de un Kalashnikov. A Jadranka —Petrinja, Gorne Radici, Borovo Naselje, Vukovar, trágica geografía en vuestro cuentakilómetros— le ha encanecido el cabello en solo dos meses. Toda la noche tiembla pegada contra vosotros. De frío y cansancio. Es una de las mujeres más valientes que conoces, pero está al límite y ha visto demasiado. Márquez, como de costumbre, permanece silencioso e impasible, con su cámara entre las piernas, agachándose un poco más cada quince o veinte minutos para fumar, tapando la brasa en el hueco de la mano, cigarrillo tras cigarrillo. Como Jadranka, como tú, no pega ojo. La guerra es su estado natural, su lugar de trabajo desde hace treinta años, y por eso sabe lo que os espera mañana, cuando amanezca. También tú lo sabes de sobra: estos días habéis visto demasiados cadáveres degollados en los maizales. Piensas en distancias, fatigas, kilómetros. En la altura de la vegetación que, según los lugares, puede cubrirte o no. En suelos donde la hierba está aplastada, señal de que puedes hollarla sin riesgo de pisar una mina —Sexymbol, el croata, pisó una ayer por la mañana—, o suelos donde la hierba crece derecha, intacta, y en los que, por tanto, no debes poner un pie por nada del mundo. Piensas en si cuando empecéis a moveros habrá luz suficiente para ver la hierba. Y también en que, si tú puedes ver, otros pueden verte a ti. Piensas en la geometría de guerras que conociste antes de esta: lados buenos y lados malos de las calles, las casas, las carreteras y los campos; parábolas artilleras y líneas rectas, tiro tenso o curvo, ziaaang que pasa ya no es problema, tiempo de que dispones desde que escuchas el sonido de salida de un mortero hasta que llega el impacto. Cosas útiles de esa clase, que por lo general ayudan a conservar la cabeza en su sitio cuando más necesitas que esté ahí. Piensas en lo cansado y lo sucio que estás, y en que te quedan solo cuatro aspirinas y dos cigarrillos. Piensas en la oscuridad que te rodea, en el sabor de la infame lata de sardinas y los sorbos de agua sucia que te echaste al estómago hace unas horas. Piensas en el camino estrecho por los maizales, piensas en lo que os espera cuando amanezca, y sientes náuseas. Así que, apartándote de Jadranka, te alejas unos metros agachado, fuera de la trinchera, te pones de rodillas y vomitas intentando no hacer ruido. El vómito te quema la garganta y las fosas nasales. A tientas buscas en los bolsillos del chaleco —bolígrafos, bloc, Betadine, sulfamidas, vendas, condones, documentos, la radio Sony, el paquete de tabaco casi vacío— el último paquete de kleenex y te limpias la boca. Tiras los pañuelos sucios en la oscuridad y quedan colgados de unos arbustos, ante ti. Vas a regresar cuando una arcada te acomete de nuevo. Vomitas otra vez. Las putas sardinas, claro. Y los maizales. Sobre todo, los maizales. Te limpias con los últimos pañuelos, los tiras entre los arbustos y regresas a la trinchera.

Cuando te acomodas, bebes un sorbo de agua salobre de la cantimplora a fin de quitarte el gusto ácido de la garganta y miras por encima del parapeto, puedes ver las manchas claras de los pañuelos en la oscuridad. A veces los serbios tiran otra bengala, y la luz violenta recorta los arbustos con las señales blancas colgadas. Luego empieza la hora gris, la que lleva del alba al amanecer, y una claridad plomiza empieza a diluir las sombras, resaltando cada vez más la blancura de los pañuelos en los arbustos. No puedes apartar los ojos de ellos. De lo que significan. Al cabo de un rato, una forma oscura se destaca en la oscuridad y pasa por vuestro lado, una mano recia se posa en tu hombro. Hueles un uniforme sucio, a sudor, y te roza por un momento el cañón de un arma. Una voz áspera habla en croata y Jadranka traduce: «Nos vamos». Márquez se incorpora con su cámara abrazada y tú te pones en pie, colgándote la mochila a la espalda. Alrededor de vosotros suenan cerrojos de armas amartillándose, clac, clac, y siluetas confusas empiezan a salir de la trinchera. Una voz, quizá de un herido al que llevan en camilla, se queja con fuertes gemidos hasta que alguien, no sabes cómo, logra que se calle. Una claridad sucia y gris repta entre los escombros de las casas cercanas, demolidas a bombazos, que empiezan a perfilarse en el amanecer incierto. «Buena suerte», susurra Jadranka. Márquez responde con un gruñido; y tú, antes de concentrarte en el alivio de la rutina profesional, en la compleja geometría de lo que va a ocurrir en las próximas cinco horas —raras veces, en este oficio, el miedo va asociado a la palabra durante—, diriges una última mirada a las manchas blancas de los pañuelos colgados en los arbustos, respiras hondo y caminas hacia los maizales.

Fotografía: Christoph Larnhof (CC).

Artículo extraído de Jot Down #11, especial ¿Quién dijo miedo?, disponible en nuestra store y en nuestra red de librerías. Consulte el sumario completo aquí.