Lucía Méndez: «Soy una observadora de las patologías del poder»

Esta entrevista está también disponible en papel en nuestra revista trimestral de marzo Jot Down nº 30 «Sine qua non».

Lucía Méndez (Palacios de Sanabria, Zamora, 1960) creció en una pequeña aldea zamorana y dice que nunca tuvo otra vocación que no fuera la del periodismo, un sueño que persiguió con tesón. Estudió en la Universidad Complutense de Madrid y tuvo a Pedro J. Ramírez como jefe y maestro, y con él se fue de Diario 16 para poner en marcha el diario El Mundo. Tres décadas después —con solo un breve periodo en las entrañas del Gobierno— sigue a bordo del mismo barco, remando contra viento y marea, convertida en referente de la crónica política y la profesión periodística. Durante algo más de dos horas, Lucía Méndez habla largo y tendido sobre su carrera, presume de independencia y no pierde la sonrisa ni rehúye ningún tema. Confiesa la periodista que, a estas alturas, si en algo es experta es «en las patologías del poder».

Naciste en una aldea de Zamora y siempre dices que eres periodista gracias al esfuerzo de tus padres. Quiero que recordemos eso, porque durante mucho tiempo ha habido una generación de gente que se avergonzaba de venir de los pueblos.

Creo que todos nos avergonzábamos de venir de los pueblos. Hay una evolución vital en las personas que, como yo, nacimos en, como dice el director de Lo que arde, la Edad Media, y hemos atravesado muchos siglos en solo treinta o cuarenta años. Hay un punto de vergüenza, efectivamente. Vergüenza de la ignorancia, de la miseria. Cuando uno llega a la adolescencia o a la juventud y eres la única persona de tu familia que ha llegado a la universidad, los libros te han redimido de eso que tú considerabas una vida de miseria y te avergüenzas de tus orígenes. Llegas a decir: «Yo no soy de aquí, soy una persona culta, con carrera, con trabajo, me he leído muchos libros», y en el pueblo donde yo nací, había una especie de antropología bárbara, como se refleja en las películas de las tragedias de los pueblos. Si habéis visto Lo que arde, es un poco el pueblo donde yo nací. Una aldea de Sanabria, de la montaña, que tiene más que ver con Galicia que con donde administrativamente está enclavada, que es Zamora, es decir, Castilla. Pero luego, cuando el tiempo pasa… Eso lo han escrito en bastantes libros con esto de la España vacía, que ahora es una gran inspiración para la creación literaria y cinematográfica.

La España vacía también la describió Delibes.

Claro, lo que pasa es que Delibes vivía allí, y los que escriben de esto no viven allí, normalmente. Cuando me dieron el Premio Josefina Carabias, que seguramente es lo más cerca de un Óscar que voy a estar en mi vida, en mi discurso de agradecimiento en el Congreso empecé hablando de El camino de Delibes, de Daniel el Mochuelo, cuando en ese comienzo de la novela él se va a dormir sabiendo que a la mañana siguiente va a coger el autobús y se va a ir a Valladolid a estudiar interno. Con diez años viene a recordar cómo de plácida era su vida en el pueblo, y en realidad se viene a preguntar por qué se va de allí, si allí está contento subiéndose a los árboles, con las ranas, los animales, el campo y los amigos. Y su madre y su padre le dicen exactamente lo mismo que a mí me decían los míos: «Tú a estudiar, que para ser alguien hay que estudiar», como si ellos no fueran nadie. Viene a darte una idea de qué mentalidad de abandono había en aquellos sitios. Cuando la gente habla de lo bonita que es la naturaleza, ahora que hay un regreso a ella y la cosa esta pastoral y bucólica, yo siempre digo que está muy bien, pero tendrían que haber estado conmigo cuando yo nací y crecí en aquella naturaleza, la naturaleza totalmente salvaje, la naturaleza sin más. No es lo mismo un paisaje visto por alguien que ha vivido toda la vida en una ciudad y que va allí el fin de semana a descansar que un paisaje visto por una persona que ha nacido en ese ecosistema y se ha criado allí. No obstante, cuando avanza el tiempo y te haces mayor, descubres que sí eres de allí, que las fantasías que tenías de adolescente en las que renunciabas a todo lo que habías sido eran un error. El pueblo está allí y sigues siendo de allí, aunque hayas atravesado treinta años, vivas en otro ambiente y tu forma de vida haya cambiado absolutamente. Cuando voy al pueblo, donde tengo una casa, y me entero de que, por ejemplo, en un pueblo de al lado ya no hay nadie, me da que pensar. Eres de un sitio que ya no existe. Literalmente. Cuando naciste existió, pero ahora ya no existe como tal, como lugar de vida. Y es un poco desasosegante.

¿En qué momento deja una de avergonzarse?

Creo que cuando tienes hijos. En ese momento que pasas a ser madre entiendes mejor a tu madre, y comprendes y te identificas y te vuelves a reunir con ella como cuando naciste. No es cosa de un día, pero lo que recuerdo vitalmente es que cuando tuve hijos de pronto me convertí en una madre más. Y entendí por qué mi madre me decía esas cosas, por qué me mandó fuera, por qué insistió en que no quería esa vida para mí…, y por tanto, tus padres adquieren entonces una grandeza, se hacen como una estatua. 

¿Crees que hiciste lo que tus padres no pudieron hacer?

Sin duda. Eso ha sido una de las cosas que me han marcado vital y profesionalmente. 

En una profesión de tanto ego como es el periodismo, ¿le ayudan esos orígenes a uno a tener los pies en la tierra?

Soy una convencida de que la evolución de las personas en lo profesional y lo personal depende siempre de dónde vengas, de cuál es tu educación y tu familia y de cómo te hayas socializado. Y que no es lo mismo tener que habértelo currado como yo, estudiando con beca, viniendo a Madrid con una economía de supervivencia, literalmente, haber tenido que aprobar para que te dieran la beca… Eso supone una mentalidad de esfuerzo personal que los que, por fortuna, lo han tenido más fácil no tienen. Este afán de superación no es el mismo en una familia pudiente con apellidos de periodistas, banqueros, empresarios o escritores que para alguien que tiene que ingresar en un mundo que no conoce y en el que no tiene ningún tipo de ayuda y donde dependes de ti misma. Y más siendo una mujer. Y sobre todo, que hay personas a las que llegar a determinado nivel profesional les cuesta menos que a otras. No creo que nos haga superiores o a los demás inferiores, simplemente es distinto. No tiene nada que ver.

Estudiaste en la Complutense. ¿Qué recuerdas de tu llegada a Madrid y cómo era la facultad en aquellos años?

Llegué a Madrid cuando ya se había aprobado la Constitución, en el momento en el que España estaba girándose hacia el PSOE en vísperas de la victoria electoral de 1982. La universidad ya no era ese lugar de protesta. La manifestación que recuerdo fue la del golpe de Estado, ya no era la España de la Transición. Ya había libertades. En esos años, la facultad todavía no tenía mucha edad, era una facultad relativamente nueva, por tanto, estaba consolidándose. Por supuesto, no tenían nada que ver los planes de estudio con los de ahora. Diría que casi todas las asignaturas han cambiado. Tuve que socializarme en la universidad porque vine a Madrid sin conocer a nadie. Como a Daniel el Mochuelo, me echaron ahí, igual que a los nueve años me echaron sola al colegio de Zamora. Naturalmente, tuve que buscarme un entorno social y personal en la facultad. Entonces había mucha más vida universitaria, las clases no eran solo una clase a la que ibas con un profesor, sino que la pandilla que tenías para salir era la de tu clase. En mi caso no tenía más remedio, pero creo que era así, había mucha más vida en las facultades: exposiciones, conferencias…, cosas así. La vida universitaria era más intensa. Pero ya no era la efervescencia política de la Transición.

En Jot Down le hicimos una entrevista a Soledad Gallego-Díaz, la actual directora del diario El País, y dijo que para ser periodista no hacía falta estudiar Periodismo. ¿Compartes esa afirmación?

Absolutamente. Para ser periodista no hace falta estudiar Periodismo, pero sí hace falta estudiar. Los periodistas sabemos que el periodismo es un oficio que exige unos conocimientos previos de esto que se llamaba cultura general, que ahora ya no existe. Parecía una bobada, pero ahora se nota mucho que no hay. Tienes que tener unos conocimientos de historia, economía, literatura, política internacional, relaciones internacionales… Es que no puedes ser periodista sin unos conocimientos muy potentes en materia de humanidades, porque el periodismo es una profesión de humanidades.

¿Por qué dices que ahora no existe?

A la vista está. Cualquier persona sabe que la cultura general consiste en unos ciertos conocimientos básicos, unas lecturas básicas…, lo que se llamaba Reader’s Digest. Esas nociones que antes facilitaba la enseñanza pública, los institutos e incluso la universidad, ahora mismo no se facilitan. Hay un libro de un excatedrático de literatura comparada, Jordi Llovet, un hombre muy prestigioso y erudito, que se llama Adiós a la universidad, en el que cuenta su experiencia en la universidad (la dejó porque le echaron, consideraron que la cátedra de Literatura Comparada era innecesaria), y dice que los chicos pueden hacer toda una carrera de Literatura Comparada sin leerse un libro. Esto lo dice él. Y que llegan a la facultad sin saber quién es Goethe. Y algunos, ni siquiera quién es Shakespeare. Él no echa la culpa a las personas, se la echa al sistema educativo. Lo que hace en ese libro es, partiendo de su experiencia, una enmienda a la totalidad de cómo funcionan la enseñanza secundaria y la universidad.

Hay la sensación de que ese modelo de educación pública para todos es el que instauró José María Maravall, y me estás diciendo que es anterior.

Absolutamente, igual es algo disruptivo, como dicen los cursis, pero yo hablo de mi experiencia. Es inverosímil que, de donde yo nací, ahora esté hablando contigo en este hotel de la Gran Vía de Madrid. Es un viaje que casi solo se ha podido hacer en la España de los últimos cuarenta años. Bueno, Felipe González dice que en Singapur y en esos sitios también ha habido un desarrollo. Aquí hubo una reforma educativa en 1970, todavía vivía Franco. Y un ministro franquista que se llamó Villar Palasí. Esa reforma educativa, que fue la que creó la EGB, el BUP y el COU, hizo que miles de personas como yo llegaran a la universidad. Miles de personas, porque la demografía también ayudó, porque somos del baby boom de los años sesenta, el desarrollo del país creó todo eso. Pero en ese momento, finales del franquismo, el ascensor social funcionaba mejor que ahora. Y esto te lo digo yo porque esta es mi experiencia. Y porque ahora veo que la gente que nace donde yo he nacido, o que nace en las barriadas del extrarradio de las grandes ciudades o en los barrios de las ciudades pequeñas, tiene muchas más dificultades que yo para, a través de la enseñanza pública, labrarse un futuro más próspero que el de su familia. Y eso está en todos los estudios. En todas las investigaciones se habla de la relación directa que ahora mismo tiene la familia donde has nacido con tu futuro laboral y profesional. Si este hubiera sido el caso nuestro, yo sería la hermana de Benedicto, la de Lo que arde. Seguiría en aquel pueblo con las vacas. 

¿Cuál fue tu primer trabajo de periodista?

La primera vez que pisé una redacción fue la en El Correo de Zamora, que fui en verano cuando aún estaba estudiando para hacer unas prácticas. Aprendí muchísimo, porque hice reportajes de ámbito local, residencias de ancianos, la droga en los barrios… En la prensa local se aprende mucho. 

¿Y el primer contrato como periodista?

Me lo hicieron en la radio, en Radio Zamora de la SER, después de tener allí una beca de un año entero. Era una especie de máster pero que te pagaban, tenía una dotación. Estabas un año aprendiendo radio y luego te mandaban a alguna emisora. A mí me mandaron a Radio Bilbao, que es uno de los sitios donde más he aprendido de periodismo en mi vida.

¿En qué año fue lo de Radio Bilbao?

El verano que mataron a Yoyes, verano de 1986. 

Tu primer trabajo en un periódico nacional fue en Diario 16.

Cuando la gente preguntaba cómo había llegado yo a trabajar allí, algunas personas me llamaban Cenicienta, porque llegué de una manera muy de película. Estaba en Zamora y en 1987 hubo un escándalo de corrupción, el «caso Zamora». Unos cuantos empresarios de la construcción compraron, entre comillas, a un diputado provincial del PSOE para que hiciera presidente al candidato del PP.

El tamayazo de Zamora.

El tamayazo auténtico, porque ni siquiera hubo elecciones. Llegó el día de las elecciones, iba a ganar el del PSOE, con el PSOE y el CDS para gobernar la diputación, y ese día un voto lo cambió. En Radio Zamora lo investigamos y, para mi sorpresa, la noticia, que era un notición, no salió en ningún medio nacional, en ningún periódico. Me pareció raro, así que llamé a Diario 16. A El País no llamé porque me pareció un poco… [risas] En Diario 16 contacté con la centralita, me presenté, expliqué lo que había pasado y me pusieron con el jefe de Nacional, posteriormente director adjunto de El Mundo, Jorge Fernández, la primera persona con la que hablé, y luego con Fernando Baeta, y le expliqué lo que había pasado. Y me dijo que lo escribiera y se lo mandara. Lo escribí y se lo mandé, y al día siguiente lo publicaron en primera página. Una llamada. Y al día siguiente salió en El País. Y al día siguiente de eso recibí una llamada, y me dijo: «Soy Sagrario, la secretaria de don Juan Tomás de Salas», «¿Perdón?», «Que el señor De Salas quiere verte». El señor De Salas era el presidente del Grupo 16, ni siquiera era el director del periódico. Me citó en su despacho en García Noblejas, y yo llamé al periódico, a Diario 16, hablé con Baeta y le dije que le llamaba porque me había llamado la secretaria de Juan Tomás de Salas para citarme, y me dijo que eso era rarísimo [risas]. Pensé que quizá era una broma. Pero no lo era, vine a ver a Juan Tomás de Salas, me preguntó qué hacía en Zamora con lo bien que escribía, y que él había consultado con los abogados y lo que yo había escrito era inatacable. Me dijo que me quería trabajando en Diario 16, que ya hablaría él con Pedro J. Que cuando acabara mi contrato en la radio fuera hacia allí y me harían un contrato. Fue una especie de cuento de hadas. Y, efectivamente, fui a Diario 16 a hablar con Pedro J., que ni me miró. Ni me miró y me dijo que saliera ahí. Entonces estaban Antonio Romero, Juan Carlos Laviana y Nieves Concostrina en Madrid. Que saliera ahí y me dijeran lo que tenía que hacer. Yo, acojonada, salí a la redacción, y me puse a hacer reportajes en Madrid, que es a lo que me pusieron, con un contrato de auxiliar de redacción: el cementerio, los conciertos, la droga, bares, las huelgas, política con Leguina y Barranco… Al cabo de seis meses, cuando yo ya estaba trabajando y me había hecho mis amistades en Diario 16 y me había socializado, Pedro J. me llamó a su despacho y me dijo que en su momento él no había querido contratarme porque le parecía un disparate, que qué iba a hacer él con una de Zamora con la cantidad de necesidades que tenía el periódico, que Juan Tomás estaba loco, pero que me consideraba una gran periodista y que partir de septiembre me iba a mandar al Congreso a hacer información política con contrato fijo.

Eso habla bien de Pedro J.

Es que tengo que hablar bien, a estas alturas nunca podría hablar mal de él. Es mi jefe y quien me ha enseñado todo lo que sé, le debo agradecimiento y lealtad. Sin él no estaría aquí hablando contigo ni podría haber criado a mis hijos como los he criado ni haber tenido una vida confortable como la que tengo.

¿Cómo fue el aterrizaje de la zamorana en el Congreso?

Del pueblo al colegio de monjas, después a la facultad, después Diario 16 y después el Congreso. El día del premio conté que mi primer día en el Congreso, que debió de ser en 1988 o así, todavía estaba la sala de prensa antigua y yo llegué sin conocer a nadie. ¿Qué será de mí aquí, lejos de casa? Vi un cartel en un tablón de anuncios de la sala de prensa que decía que esperaban a Anabel [Díez] en el Txoko para comer. Pensé que cuándo iba a llegar yo a que alguien me dijera que me esperaba para comer. Ese detalle fue de esos que se te quedan grabados, pero empecé y fui aprendiendo como los niños, que te caes, te levantas, te equivocas, aciertas… En aquel entonces, había pocas periodistas allí y los políticos tenían una especie de talante paternal. 

Qué graciosa, la chica, ¿no?

Era en la política y en los periódicos. De alguna manera, lo que hice en ese mundo es comportarme como un hombre, un compañero más. En el periódico y en todos sitios: decir tacos, aparentar fortaleza, no permitir que anduvieran con chistecitos o bromitas verdes…

Cuando entrevisté a la fotoperiodista Marisa Flórez, una de las más destacadas de la Transición, me dijo exactamente lo mismo.

Claro, es que es así. Es que no tenías más remedio. Primero, en un momento dado, yo era la única mujer que había en la sección de Nacional del diario. Alguna vez pudo pasar por allí otra, pero éramos minoría. En el Congreso estaban más acostumbrados, porque había una generación de mujeres periodistas de la Transición, pero eran ya muy respetadas, ya no eran mujeres que estuvieran empezando, eran gente consolidada. Y además, no te das cuenta hasta después.

Lo interiorizas.

No me he dado cuenta hasta hace dos años, cuando pasó todo esto de las mujeres, que me preguntaron y tuve que preguntarme a mí misma y analizarme en aquel momento. Recordé que, efectivamente, lo que yo hice es comportarme de manera similar a los hombres para que me respetaran, porque no encontré otra manera. Si hubiera encontrado otra manera de que me respetaran lo habría hecho, pero eran otros tiempos. Tampoco quiero ir mucho de víctima, porque no me gusta, pero esto era una realidad. Más que discriminar, la idea era que a las chicas jóvenes que llegábamos allí nos trataban como si fueran nuestros padres o nuestros tíos.

En los ochenta gobernaba el PSOE. ¿Cómo era la relación con los políticos?

Nada que ver con ahora. En aquel momento, a los políticos todavía se les respetaba por parte de los ciudadanos, los medios y los periodistas. Cuando llegué, Felipe González todavía era Dios, todavía el PSOE gobernaba con mayoría absoluta, todavía el PP no era alternativa de gobierno, y por tanto, era un Congreso completamente distinto al que hay ahora. Eso de ponerle una grabadora en la boca al presidente o al vicepresidente era como profanar el lienzo divino. Era algo que no se podía hacer porque importunabas. El Gobierno tenía un respeto reverencial por parte de la prensa y los periodistas en el Congreso. Eso de abordarlos en el pasillo…, de ninguna manera. Esto empezó un poco con el «caso Guerra», que ya le ponían el micrófono a Alfonso Guerra, pero también con cuidado, porque no era fácil. Daba un poco de miedo, de temor reverencial. Esto, en términos generales, era así.

¿Cómo fue poner el proyecto de El Mundo en marcha?

Fue muy emocionante. Solo fue posible porque había una generación de periodistas con un líder, que era Pedro J. Ramírez, y con otros líderes más pequeños, que eran todas las personas que en ese momento nos fuimos a trabajar al periódico. Yo era de los más jóvenes de la redacción. Fue un glorioso comienzo. En ese momento, no solo éramos periodistas; en ese momento, el periodismo para nosotros era la vida, no había vida fuera de él. Éramos muy jóvenes, ni siquiera teníamos la certeza de que aquello fuera a triunfar, era una aventura. De hecho, durante varios años no estuvo claro que fuera a tener viabilidad. La financiación era muy débil, y tuvimos grandes éxitos periodísticos, el primero de los cuales fue una querella que nos puso el fiscal general del Estado por una información sobre Felipe González y Alfonso Guerra, que el juez ni siquiera admitió a trámite y le costó la dimisión al fiscal general del Estado, Leopoldo Torres. Cosas como estas fueron las que nos situaron en el mercado como un periódico atrevido, disruptivo, plural, pujante, cañero, denunciador de la corrupción y los abusos del poder… Teníamos lo que ahora se llama «un relato periodístico» muy brillante y atractivo. Entre eso y que éramos jóvenes y teníamos muchas ganas y entusiasmo por que aquello funcionara…, ese fue el cóctel.

El País quedó como el periódico del Gobierno.

Del establishment, más bien, del régimen. 

Hacéis una oposición muy dura y sacáis las grandes exclusivas sobre el GAL. No sé cómo se vivió aquello, porque intuyo que debió de ser muy difícil, sobre todo en el caso de Pedro J. Ramírez, cuando el ataque llegó a ser algo personal y se traspasaron líneas. Las presiones tuvieron que ser escandalosas.

Era muy complicado, sobre todo para los que hacíamos información política. De hecho, siempre me acuerdo del día que Felipe González anunció la querella contra el periódico en el pasillo del Congreso, y Felipe no hablaba casi nunca. Salió y yo me puse al final, y con el respeto reverencial que todo el mundo tenía hacia el presidente, había una expectación tremenda. Con un gesto de cabreo tremendo, dijo que había dado instrucciones al fiscal general del Estado para que presentara una querella…, y yo me iba haciendo pequeña, pequeña…, que no me vea, que no sepa que trabajo en El Mundo, por favor. Todavía no me conocían mucho. Luego, mis compañeros y yo tuvimos grandes tensiones y grandes debates y enfados por parte de los ministros y los dirigentes del PSOE en los pasillos. Era un nivel de tensión muy grande, pero éramos jóvenes, y además, estábamos imbuidos de un espíritu de denuncia, que era lo que nos mantenía vivos y los que nos permitía seguir trabajando, a pesar de que el PSOE tenía una gran hostilidad. Pero siempre me recuerda Rosa Conde, cuando la veo, que yo venga a preguntar. Y Rubalcaba también lo decía. Creo que, bajo la dirección de Pedro J., la idea que teníamos era crecernos siempre en el combate, nunca desfallecer. Y aunque era incómodo, también él, siempre, con esa capacidad para abarcarlo todo que le caracteriza, nos decía que le echáramos la culpa a él. Que, si tenía que hablar mal de él con la fuente, lo hiciera. 

Se difundió un vídeo de contenido sexual del director de El Mundo. Entre los condenados estuvo el exgobernador civil de Guipúzcoa, José Ramón Goñi Tirapu.

Correcto. Pedro J. es la única persona del mundo, que yo conozca, que es capaz de sobrevivir a una muerte civil. Y capaz de resucitar del más allá. Y capaz de plantar cara al enemigo, a pesar de estar semimuerto desde un punto de vista civil. Y a pesar de saber que tiene todos los ojos puestos en él, a pesar de saber que todo el mundo ha visto las imágenes de su intimidad. A pesar de todo, fue al juzgado y buscó la justicia en los tribunales, con un coste personal tan grande que durante el juicio tuvo que ver las imágenes del vídeo. Y él lo hizo y consiguió que condenaran a los autores. Cualquier otra persona se habría metido en la cama o se habría ido a Panamá. Pero él es así de fuerte. Es una persona muy segura de sí misma y, además, con una gran labor profesional detrás y una gran autoestima. Es muy difícil que acaben con su autoestima, porque tiene el liderazgo profesional, ha creado periodistas y figuras que ahora mismo son muy famosas. Hace menos de una semana se ha muerto David Gistau, pero te puedo citar a muchísima gente que ahora está en la élite del periodismo, en la aristocracia del periodismo español, a las que Pedro J. dio visibilidad y convirtió en figuras del periodismo. El Mundo era una redacción hace siete años en la que había periodistas, una redacción brillante y potente, en la que había todos los perfiles de periodista y que hacía dos productos: El Mundo en papel y elmundo.es. Ahora, esa misma redacción, las mismas personas, que nos han ido abandonando en sucesivos ERE que ha habido en los últimos seis años, hace cinco productos: El Mundo en papel, elmundo.es, El Independiente, El Español y OK Diario. Todos esos medios han salido de la redacción de El Mundo. Y en otros sitios, como en El Confidencial, por ejemplo, o en El País, hay personas ocupando puestos de mucha visibilidad y relevancia que han salido de la redacción de El Mundo. Subdirectores, directores adjuntos… Eso quiere decir que la redacción de El Mundo ha sido una cantera impresionante de periodistas, y quien lideraba esa redacción, creó y gestionó el periódico de forma personal durante veinticinco años fue Pedro J. Esto es un hecho.

¿Cómo alguien abandona un proyecto tan atractivo para irse a la secretaría de Estado de Comunicación?

Yo también me lo pregunto.

En 1996 te enrolaste en aquella aventura, durante el primer gobierno de José María Aznar.

A mí lo que me llevó a aceptar e irme a la secretaría de Estado y trabajar en el gabinete de comunicación del gobierno del PP presidido por José María Aznar, que todavía no era…, o sea, fue el comienzo de Aznar, era otro Aznar. Lo que me llevó a aceptar ese puesto fue, estrictamente y en exclusiva, la curiosidad periodística de saber cómo funcionaba el poder por dentro, qué pasaba en las entrañas de la bestia. Esto lo he interiorizado luego. Cuando me lo ofrecieron, me pareció una oportunidad para conocer por dentro un mundo que yo conocía desde fuera. Tampoco me disgustaba conocer el Gobierno, la administración. Era un mundo desconocido para mí. Pero me di cuenta bastante pronto de que aquel no era mi sitio. Soy muy periodista, y nunca he querido dejar de serlo, con mis propios criterios. Tampoco es que me haya ido mal, la verdad. He conseguido de alguna manera defender mi criterio y mi autonomía. Aquel no es un puesto para alguien como yo, y simplemente estuve dos años y me volví al periódico. Es muy sencillo de explicar: me fui allí creyendo que las cosas eran de una manera distinta, y por tanto, entendí que mi vocación periodística era mucho más potente que las ganas de trabajar en la propaganda política del Gobierno.

Aprendí muchas cosas sin las cuales yo no sería lo que soy ni hubiera tenido la capacidad de analizar la política de determinada manera, porque me fui de allí con unos conocimientos personales y profesionales que mis compañeros periodistas no tienen. Esto me ayudó para mi profesión periodística y, por supuesto, para entender la política. Todavía me sigue ayudando. Las personas que me comentan mi trabajo y cuando me dan los premios hablan de la forma distinta en la que yo analizo la política. También me explayo en la personalidad de los políticos, intento entenderles, comprender por qué hacen lo que hacen, no soy excesivamente doctrinaria en el sentido de que me puedo situar en la piel de casi todos para entenderles, y eso lo aprendí allí. Y también aprendí allí cómo se toman las decisiones y cómo funciona el poder. En realidad, básicamente, desde que Pedro J. me puso a hacer política, tanto fuera del periódico como en el propio periódico, que también es un ecosistema del poder, soy una observadora de las patologías del poder. Desde mi puesto de periodista, en la política y en el periodismo. Esto se me da bien. 

¿Cómo era trabajar con Miguel Ángel Rodríguez?

Estamos hablando de otras personas, no de los de ahora. Yo he conocido a muchas personas que han ido entrando y saliendo de mi vida profesional y personal y que han ido abandonando el mundo; yo estoy en el mismo sitio y los demás se han ido moviendo. Miguel Ángel Rodríguez fue la persona que, como jefe de prensa de Aznar, le acompañó, y digamos que fue el Iván Redondo del viaje al centro de Aznar. Ahora todos somos otra cosa, pero en aquel momento, Miguel Ángel Rodríguez era incluso más poderoso que Iván Redondo, porque Aznar tenía una confianza absoluta en él, y porque él tenía una relación con los periodistas muy buena, con toda una generación de periodistas que hicimos información del PP de 1990 a 1996. Esos periodistas te dirán que era una persona que cuidaba de la imagen de Aznar, que modernizó la imagen de la derecha, iluminó los escenarios del partido, cambió el tapete verde de las ruedas de prensa de Alianza Popular y de Fraga por una mesa moderna… En aquel momento, era muy joven y brillante, para bien y también para mal. Al mismo tiempo que tenía muchas ideas buenas, pues alguna no era tan buena. Lo mismo que les pasa ahora a los gurús.

De alguna manera, fue un precursor de lo que se llama «crear un relato», hacer un liderazgo, convertir a una persona como Aznar —que, al fin y al cabo, no era alguien muy sociable, carismático ni simpático— en una persona respetada, votada, que ganara las elecciones frente a un monstruo de carisma como era Felipe González. La diferencia política era muy grande. Aznar tuvo que hacer un gran esfuerzo, porque Felipe González ha sido el presidente más grande que ha tenido este país en los últimos cuarenta años, así que combatirle era muy difícil, y con Aznar, que no era precisamente un dechado de carisma, aún más difícil. Y Miguel Ángel Rodríguez lo consiguió, hizo ver a una persona seria, austera y fiable de tal manera que ganó las elecciones dos veces, en 1996 y en 2000. Luego, una vez en el Gobierno, pues distintos avatares que serían muy prolijos de contar hicieron que Miguel Ángel Rodríguez tuviera que irse de la portavocía del Gobierno, porque él era la persona para los tiempos de guerra, pero quizá no era la persona para los tiempos de paz. Quizá no todo el mundo vale para lo mismo. No es lo mismo estar en la oposición que en el Gobierno. Hubo dificultad de encaje y tuvo que dejarlo, dicho lo cual, si me preguntan por mi experiencia en la Moncloa, digo que bien. Me di cuenta y me volví al periódico, estuve dos años sin escribir con mi nombre, hice una travesía del desierto cuando volví, o sea, que a mí no me importó, porque quería ser periodista y tenía mi periódico. 

Dices que el Aznar de 1996 era uno distinto al de ahora.

Te voy a decir lo que yo conocí. A lo mejor es un poco naif para la gente de ahora, pero tengo que ser honesta conmigo misma. El Aznar de aquella época no era todavía un líder político, en el sentido de que los ciudadanos aún no le respetaban como tal, más bien se lo tomaban un poco a cachondeo. Era una persona honrada, austera, no era muy simpático, no hablaba mucho, pero era fiable, leal. Y serio, con un estilo castellano muy reconcentrado. Era amante de su familia, muy familiar, bastante respetuoso con la vida y la moralidad de los demás, y con una idea obsesiva en su trayectoria política, que es hacer del Partido Popular un partido de centro, y reunificar el centro-derecha. José María Aznar no hablaba nunca en sus discursos de la derecha, era centrista-liberal, de centroderecha. Es más, en el discurso del congreso de Sevilla, Aznar dijo dos cosas: no podemos trabajar para España sin ensanchar nuestra base social hacia el centro y hay que descentralizar y dar competencias a las autonomías. Está en las hemerotecas, de verdad. Si es mentira que alguien me lo diga, yo estaba allí.

Por tanto, yo no tengo que hablar de la diferencia que hay, si te cuento esto, todo el mundo va a saber cuál es la diferencia con este Aznar. Además, en el caso de Aznar, entiendo a la persona, no entiendo al político ni lo comparto. Él salió del Gobierno con 192 muertos en atentados, y yo sé, porque yo estaba en el Gobierno, que los presidentes del Gobierno y los ministros de Interior de alguna manera siempre se consideran un poco responsables de las muertes de los atentados. Cuando le dan la bandera a la viuda, a la madre o al padre, los miran y se sienten interpelados. Por tanto, desde el punto de vista personal, la salida del Gobierno de Aznar —por supuesto, no voy a orillar sus errores, están en la historia, eso no hace falta ni glosarlo— fue muy traumática, personal y emocionalmente muy difícil de asumir, muy complicada. Luego, además, sus planes no salieron como él esperaba, porque él esperaba que el PP ganara las elecciones, que su sucesor se hiciera cargo…, y eso no sucedió. Además, se convirtió en una especie de personaje trágico que sufre y se le nota. Es una persona que se presenta ante los ciudadanos siempre con cara de sufrimiento, de tragedia.

¿Fue mejor presidente que expresidente?

Por favor, sin lugar a duda. Las opiniones personales casi nunca las doy como tal, hay que opinar a propósito de cuáles son los grandes consensos de la sociedad española, y es una evidencia para todo el mundo, incluso para su propio partido, que José María Aznar fue un muy buen presidente en los primeros años, pero que, en los últimos años de su mandato, básicamente cometió un error: intentar doblar el pulso de la sociedad española. Cuando hay un día, un domingo, en que millones de personas en todas las ciudades de España dicen: «No a la guerra», hay que tener muchas narices para, estando tu sociedad, el ochenta y cinco por ciento de tu población, en contra de una cosa, seguir adelante.

Dices que eres una observadora de las patologías del poder. ¿Qué patología tiene Aznar? ¿Le pudo más la foto de las Azores que lo que le decía la calle?

Le pasaban muchas cosas. Una de ellas fue que creyó que un país se puede gobernar sin su gente, sin sus ciudadanos. Y eso es un error. Se ha demostrado históricamente en cuarenta años. Intentar echar un pulso a la población española… te lo ganan siempre, no puedes hacerlo. En segundo lugar, creyó, y sigue creyendo, que tenía más ambición que su propio país. Si tú piensas eso, ahí está el error: querer cambiar el lugar de España en el mundo con la oposición de tu población y creer que tú estás en lo cierto y que tu población, todos, están equivocados. Es un error, porque eres un político y te debes a tu país, no puedes ir en contra de lo que la inmensa mayoría de tu país quiere. Es un error gravísimo. Y eso lo pagó caro. Ese error es lo que más caro pagó Aznar.

¿Más que la gestión entre el 11 y el 14 de marzo de 2004?

Por supuesto. Es que, a ver, cuando la gente dice que lo que tenía que haber hecho Aznar es reunir a los partidos, buscar el consenso… ya. La cuestión es que él no podía hacer eso, porque no estaba en la disposición mental y personal de hacerlo. La opinión de sus ciudadanos le daba lo mismo, él ya había cruzado esa línea, con lo cual, la propuesta de que hiciera otra cosa es absurda: él no podía, no tenía la disposición política, personal, ni las capacidades mentales para hacer eso. Él estaba en otra cosa, con lo cual es inútil, nunca hubiera podido hacerlo. Jamás hubiera podido gestionar bien eso. Su deriva se lo impedía, por tanto, le pedían algo que él no podía dar. Él tenía que hacer lo que hizo porque no podía hacer otra cosa. ¿Qué iba a hacer? Según su trayectoria… Estamos hablando de una persona que eligió a su sucesor al estilo coreano. Piqué decía que no entendía cómo un partido político serio, de gente madura, está permitiendo a Aznar hacer una sucesión coreano-mexicana. Ni siquiera le atribuía toda la responsabilidad a Aznar. Si su partido le permitía comportarse como si él fuera el dueño del partido… No es que eligiera a dedo, es que, por supuesto que eligió a dedo, lo hizo sin consultar con nadie, y tuvo a tres personas durante un año pendientes de su dedo. ¿Tú crees que esa persona, con esa mentalidad, cuando le llega lo que le llegó, que fue bestial, tiene capacidad para reaccionar de una manera que quede bien? No la tiene.

Se creía un líder supremo con cierta impunidad.

Claro, a eso me refiero. Tenía una visión sobre sí mismo y su poder que le impedía totalmente reaccionar a ese atentado con sentido de Estado.

¿Se equivocó eligiendo a Rajoy como sucesor y se arrepintió?

Se está arrepintiendo todavía. Se arrepintió de elegir a Rajoy en la campaña electoral de las elecciones de 2004. 

¿Por qué?

Porque vio que Rajoy no contaba con él, que a rey muerto rey puesto. Desde ese mismo momento en el que le mandaron a hacer campaña, creo que a Tomelloso —te hablo incluso antes del 11-M—, se dio cuenta de que lo que él pensaba que iba a ser Rajoy no lo era. Y, naturalmente, empezó a protestar ya en ese momento, les echó la bronca durante toda la campaña.

¿Zapatero fue siempre el presidente sorpresa? Parece que ganó el 35º Congreso del PSOE por sorpresa y llegó a La Moncloa por las circunstancias.

Opinar sobre esto… Creo que los atentados terroristas… Los terroristas actúan donde pueden y cuando pueden, pero la victoria de Zapatero estaba cantada desde el momento en que hubo los atentados, porque un país en el que el ochenta y cinco por ciento está en contra de una guerra y viene la guerra a la puerta de casa… ¿a quién van a responsabilizar? Dos y dos son cuatro: daba igual lo que hiciera el PSOE, que se hubieran manifestado o no, como dice el PP. Da igual, aunque no hubiera habido concentraciones a la puerta de Génova habría ganado Zapatero igual, porque la población española estaba en contra de una guerra, y además de ver que habían traído la guerra a nuestro país, resulta que su gobierno le había mentido. Y ahora ya no, pero entonces la mentira se castigaba. La gente interpretó que le habían mentido. Y daba igual que la intención fuera mentir o no lo fuera, la intención moral que tuviera ese gobierno para hacer lo que hizo es lo de menos: si el ochenta por ciento cree que mintió, es que mintió, políticamente es así. Esas dos cosas, la guerra y la mentira… Lo sorprendente es que el PSOE no sacara mayoría absoluta. De hecho, si te fijas en esos tres días, Zapatero ni siquiera salió. Salió Rubalcaba.

Zapatero gana. ¿Pasará a los libros de historia por ejecutar el mayor ajuste presupuestario de la democracia, o por haber hecho cosas como legalizar el matrimonio homosexual?

Por las dos cosas, pero creo que Zapatero salió del Gobierno en una situación muy compleja. Por cierto, todos salen de la Moncloa mal. Es una maldición. Primero, porque casi todos están dos legislaturas, y ocho años de gobierno… a los siete ya están desatados y, además, porque la Moncloa es un poco como la corte de un rey, te lo digo yo, que he estado allí. Yo soy capaz de entender a los expresidentes, hay que ser un eremita o un loco para no creerse presidente. Es casi imposible. A ti te ponen de presidente y te crees que lo eres, te crees todopoderoso, cada uno a su manera. Zapatero salió fatal de la Moncloa en unas circunstancias de desprestigio inmensas, porque la crisis económica que nos ha golpeado no ha sido solo una crisis, ha sido casi una guerra. Consecuencias sociales, económicas… son bestiales. Y ya se vio que la salida de la crisis era la que era, es decir, no la de Tsipras ni la de Podemos, sino la de los organismos europeos, y Zapatero lo apuntó en su libro, en El dilema: no tuvo más remedio que rendirse. Le pasó un poco como a la Administración norteamericana de Bush cuando la Reserva Federal le dijo a Nancy Pelosi que, si no se intervienen los bancos y se inyectan 700 000 millones de dólares en la economía americana, mañana América no amanece. A Zapatero le dijeron lo mismo: recorte o reforma de la Constitución, o España no amanece. Eso, para el presidente más de izquierdas que ha tenido este país, fue un desprestigio muy grande. El 15-M le salió a él…

¿Zapatero es más de izquierdas que Sánchez?

Por supuesto que sí, naturalmente. Sánchez ahora es de izquierdas, pero cuando era joven… digamos que es una persona versátil, como ahora se lleva. Sí, Zapatero es mucho más de izquierdas que cualquiera del PSOE. Rubalcaba siempre decía que tenían que esperar a que los ciudadanos les perdonen lo que hicieron en la crisis. Y yo creo que, con el paso del tiempo, lo que se recuerda de Zapatero ya no es tanto eso como los derechos sociales. Es verdad que el futuro le ha dado la razón. Su agenda es la que ahora recorre el mundo: el feminismo, los derechos LGTBI… esa agenda era la de Zapatero. Y ahora se ha ampliado a otros sectores. Fíjate en el PP, que acepta el matrimonio gay y la ley del aborto y todo lo demás. En el fondo, el futuro le ha dado la razón a Zapatero.

¿Rajoy queda como el hombre que no hacía nada, pero en realidad era el mayor estratega que ha pasado por la Moncloa?

Sobre estos grandes conceptos de un genio de los tiempos soy bastante escéptica, porque la política casi nunca —y es una de las enseñanzas que recibí cuando estuve dentro— es una estrategia marcada por un líder que te lleva. Mao Tse-Tung y la Larga Marcha… Son las circunstancias, las personalidades…, y en los últimos años, la política ha perdido muchísima autonomía de decisión, porque las decisiones importantes se toman en otros sitios que no son el despacho del Gobierno. ¿O me dices que la política económica del Gobierno de España depende del Gobierno de España? Pues no, lo sabemos desde Zapatero y Rajoy. Cuando Rajoy presentó los recortes producidos por la nacionalización de Bankia y la crisis severa que teníamos, dijo que no se podía permitir el lujo de gobernar como él quería. 

En su libro de memorias, Una España mejor (Plaza & Janés), dice todo el rato que siempre tuvo que elegir entre lo malo y lo peor.

Es que es verdad. A ver qué pasa con este gobierno.

¿Rajoy ha cauterizado la herida que le dejó la moción de censura?

Creo que, en lo personal sí, en lo político no. De hecho, la situación del Partido Popular bebe directamente de esa moción de censura. Lo ha superado en lo personal, pero no el Partido Popular, porque esa moción de censura resucitó al PSOE como partido de gobierno. Y hundió al PP como alternativa de gobierno. 

En Fuego y cenizas (Taurus) Ignatieff dice que para los políticos es muy importante saber interpretar el momento de la fortuna. Sánchez la tiene.

La tuvo en 2014, cuando fue elegido por primera vez secretario general. Mi crónica de ese año, de ese día en el periódico, fue una glosa de Fuego y cenizas a propósito de esto. Esa fue la primera fortuna para Sánchez. Pero es verdad que solo con eso no hubiera llegado a donde está. Para llegar a donde está, además de la fortuna, le hizo falta el sufrimiento, el dolor.

La caída.

Es que él no cayó, le mataron, le apuñalaron, le masacraron con encarnizamiento. Y él salió de ahí después de pasar una época de depresión absoluta. Ese sufrimiento le explica más que la fortuna. Para explicar a Pedro Sánchez hay que analizar más esa época de sufrimiento, dolor y trauma que la fortuna y la alegría. Todo el mundo sabe que, además, del sufrimiento se aprende, y de la felicidad, poco. El sufrimiento te esculpe como persona, te hace la vasija. La felicidad, menos, tiene menos capacidad. Y la suerte tiene menos capacidad de madurarte como persona para poder aguantar todo lo que te venga en la vida. El primer Pedro Sánchez no tiene nada que ver con el segundo, son dos personas.

O con el tercero, porque hace seis meses no quería un gobierno de coalición.

Pero es que todo tiene que ver con eso. Cuando uno ha estado al borde de la muerte, hay cosas que no tienen importancia. Cuando te pasa algo muy gordo y has salido de ello, un rasguño no te preocupa. Creo que a Pedro Sánchez le pasa lo mismo. Y es un error por su parte. A Pedro le insultaron tanto en aquella época, que ya no le importa que le insulten. O le importa menos que a otros. A algunas personas les importa mucho el qué dirán; a Pedro Sánchez le importa poco, porque a él ya le dijeron de todo cuando estaba compitiendo con Susana Díaz. Le dijeron que no era del partido, que llevaba coleta, que estaba vendido a Pablo Iglesias, que iba a romper España… bueno, lo mismo que ahora [risas]. Digamos que ha desarrollado una capacidad de pasar de todo. Es tan notorio que ha incumplido su palabra y que dijo una cosa y luego ha hecho otra que da un poco de corte. 

Te he leído mucho sobre que la nueva política es en realidad muy vieja. ¿Cómo te tomaste que Pablo Iglesias utilizara una conversación privada contigo como argumento político?

A mi edad, y con los tiros que llevo pegados, francamente… Todo el mundo sabe que la buena prensa que tengo es en parte porque intento entender la mente de cada político y no rehúyo. Trabajo en El Mundo, que tiene una línea editorial determinada, pero yo hablo con todos los políticos. Es verdad que, cuando nacieron los nuevos partidos —no me duelen prendas reconocerlo, porque creo que una de las peores cosas del periodismo español es la falta de autocrítica—, me pareció que los dos partidos nuevos eran un soplo de aire fresco y que este sistema estaba muy carcomido por una forma de actuación política del PSOE y del PP que no había tenido en cuenta más que sus propias posiciones de poder y no las necesidades del país, y por tanto, saludé la renovación de la política. Intenté entender tanto a Pablo Iglesias como a Albert Rivera. A este último ya renuncio a entenderlo, porque lo que ha hecho… Entiendo casi todo, pero lo que ha hecho Rivera, no, me declaro incapaz de aplicar un análisis político al personaje de Albert Rivera. Pero, en el caso de Pablo Iglesias, intenté entenderlo, y tenía una relación con él como la que tengo con todos. Hablo con Pedro Sánchez, con Pablo Casado…, con todos. Es mi trabajo. Para escribir, necesito entender y que me expliquen por qué y cómo. Lo recibí con bastante optimismo, y me parecía que cumplían un papel, hasta que pasó el tiempo y demostraron que no eran dignos de los millones de votos que recibieron, que no supieron gestionar esa confianza millonaria que lograron en la sociedad española, que muy pronto se empezaron a convertir en pequeños dictadorzuelos del partido político que hicieron a su imagen y semejanza tirando por la borda cualquier tipo de crítica, autocrítica, debate, discusión… Les importaba más su aparato de poder que el país.

En estos años, he sufrido una decepción con estas personas. Igual fue una ingenuidad, pero hay muchos votantes que confiaron en ellos y les han defraudado. Podemos está en el gobierno, pero ha perdido la mitad de los votos y escaños. Y de Rivera y Ciudadanos ya no voy a hablar. No puedo juzgarles de forma distinta que por lo que hacen. No juzgo a las personas ni a los partidos por lo que son o por su ideología, sino por su actuación, y por si son capaces de hacer frente a las expectativas que la ciudadanía ha puesto en ellos. Y a las pruebas me remito, no han sido capaces de variar el sistema político español como prometieron ni una pizca. No han introducido ningún tipo de regeneración ni han hecho nada en la práctica. No han servido para nada, cero. Si no hubiera estado cuando nacieron…, pero no me lo pueden negar. Igual que Pablo Iglesias no me puede negar cómo era antes y cómo es ahora. Ha cambiado mucho. El incidente me preocupó relativamente, porque creo que intentó utilizar una conversación a su favor. Bueno, vale, barre para casa, genial. Por fortuna, la gente me conoce y no tengo que demostrar nada ni disculparme. Entiendo que en las reglas del juego de nuestra profesión está hablar con los políticos en confianza y hablar de los niños y de la vida, y las reglas de la política no hacen que eso tenga que ser incorporado. Yo no voy a las tertulias de la radio o en mis columnas o crónicas diciendo cómo se comporta Pablo Iglesias en su casa. Hay unas reglas, o eso creo. Ahora a lo mejor ya no, pero yo las cumplo porque son mis reglas, y mientras esté aquí, las cumpliré. Y si no se corresponden con las reglas del periodismo de ahora, me da igual.

¿Cómo viviste la salida de Pedro J. de la dirección de El Mundo?

Pues muy mal. El Mundo perdió un líder y, como en todas las grandes personalidades, la sucesión de ese liderazgo ha sido muy difícil. Y lo sigue siendo. La prueba es que hayamos tenido tantos directores en pocos años. Suceder a Pedro J. es complicado, porque tenía una personalidad brutal y era un periódico de autor, claramente. Y ahora tenemos que sobrevivir con 170 periodistas menos y sin el director ni parte del staff que se ha ido yendo también. No solo hemos perdido al director, sino también a varios staffs y a 170 periodistas en los últimos seis años. Y eso tiene consecuencias. La marcha del director fue muy traumática para nosotros. La prueba de que no fue buena idea, ni para él ni para nosotros, es que por separado somos menos listos. Cuando éramos una redacción que estaba junta, dirigida por Pedro J., éramos más listos que ahora que él está haciendo una cosa y nosotros otra. Somos menos capaces profesionalmente.

¿Has leído El director, de David Jiménez?

No, ni pienso hacerlo. Creo que está escrito por una persona que ha violentado todas las obligaciones morales que un director tiene hacia su redacción, que son muchas, independientemente de tus intereses personales, tus egos, tu individualidad o tu interés en hacerte famoso. Antes que todo eso, y por encima de todo eso, están tus compañeros y tus subordinados, a los que no puedes someter a escarnio, ponerles motes, nombrecitos y presentarlos en un libro como si fuéramos una pandilla de sumisos esclavos morales del capital y de no sé qué sistema. Antes te tienes que cortar una mano. Me parece una inmoralidad. No es mi forma de entender ni la vida ni el periodismo ni el periódico ni la responsabilidad que uno tiene cuando uno es director de El Mundo. Es muy difícil entender que un periodista que está en la realidad no sepa que los periódicos son empresas, no son ONG ni la fundación Vicente Ferrer de la India. Son empresas que, en este momento, tienen una situación financiera muy compleja, que hacen periodismo de la mejor manera que pueden y cuyos trabajadores hacen lo que pueden todos los días. Pensar que tú vas a ser nombrado director por parte de una empresa del mundo capitalista occidental y que vas a poder llegar ahí y que nadie te presione y tus empresarios vayan a ser Gandhi… es que esto no es posible. ¿De qué guindo nos hemos caído? Me parece increíble tener que explicar esto. Pues claro que tenemos presiones, pero es que tenemos la obligación de vencerlas. No somos libres, claro que no lo somos. Nadie es libre, colega. Nadie. Tienes que intentar ser libre en el mayor porcentaje que te sea posible. Y jugar con las cartas que tienes, no puedes usar otra baraja. Y mucho menos puedes irte de un periódico y contar en un libro las conversaciones que tus periodistas han tenido contigo en tu despacho. ¿Nos grabamos? Me parece un comportamiento francamente despreciable desde el punto de vista ético y moral. ¿O es que no sabemos lo que hay? Nosotros peleamos, Pedro J. peleaba, todos peleamos, pero él…

No has leído el libro, pero…

Sí, sé de qué va. 

Te llama «La digna». ¿Qué te parece tu mote?

No me parece mal, la verdad. Sé que a mí no me trata mal, porque me lo han dicho, pero no hablo de mí. Solo hablo de mí en una entrevista porque me las estás haciendo, pero tengo una mentalidad de redacción, de colectivo. Me importo mucho menos que mis compañeros. Estoy en El Mundo en parte porque mis compañeros quieren que esté, por lo que no puedo fallarles. Nunca jamás. Lo último en la vida sería fallarles. Puedo pelearme con un jefe, pero no fallarles a ellos. Cuando le nombraron director le apoyé y dije a mis compañeros que teníamos que darle una oportunidad, porque me parecía que tenía un perfil adecuado y limpio de adherencias. Hasta que descubrí que era el director equivocado y no servía. No tenía las cualidades necesarias para dirigir El Mundo, de ninguna manera. Él firmó la lista del peor ERE, y se llevó más de un millón de euros de indemnización. No estamos para dar lecciones en esta profesión. Ni yo ni tú ni nadie. Él tampoco. Pero que me llamen «La digna»… pues la dignidad es una cosa un poquito de la familia, eso de pobres pero honrados. Pobres pero dignos. Pues, bueno, no me molesta, pero me parece muy grosero y barato. No creo que tener dignidad sea malo o algo de lo que avergonzarse.

Pedro García Cuartango tuvo que asumir la dirección tras la destitución de David Jiménez. ¿Le tocó el papel más difícil?

Sin duda. Pedro García Cuartango es una persona excepcional, un periodista buenísimo, una persona brillante, culta y sabia. Y tuvo la mala suerte de tener que hacerse cargo de una transición muy complicada, porque la realidad es que la empresa editora del periódico… David Jiménez no era solo un director, era una apuesta estratégica de la compañía para llevar El Mundo al siglo XXI. Una apuesta que fracasó en toda regla, y la empresa editora se quedó un poco en shock porque había fracasado su gran apuesta estratégica: una persona joven, había estado en Harvard…, razón por la que yo siempre digo que esto de Harvard hay que relativizarlo mucho. Me dieron un premio en El Progreso de Lugo el año pasado que agradecí mucho a ese periódico de provincias muy digno y satisfecho de su propia existencia como periódico de provincias, orgulloso de sí mismo, y dije: «Más Lugo y menos Harvard». Me pasa en el caso de David y en el de más personas. Una persona de esas características era lo que la empresa consideraba que tenía que ser director para renovar el periódico, y fracasó, por lo que en ese momento hubo que echar mano de alguien de la casa, de uno de los nuestros. Y ese era Pedro García Cuartango. Las circunstancias hicieron que estuviera más tiempo del que iba a estar, porque era una solución provisional, pero fue un director con el que el periódico era muy reconocible, porque era uno de los nuestros y era una continuidad de la etapa de Pedro J., pero luego cambió el periódico con una OPA y pasaron muchas cosas, además de la propia profesionalidad. La gente se olvida de que hay una empresa detrás que tiene sus propias circunstancias. Por decir algo concreto, el consejero delegado que despidió a Pedro J. fue despedido seis meses después. Ha habido muchas cosas que explican mucho de lo que ha pasado y el cambio de director. 

Tú y Pedro García Cuartango liderasteis una sección de Opinión muy reconocible. ¿Qué te parece la actual, con Jorge Bustos al frente?

No es un secreto para nadie que tengo mis discrepancias con la línea editorial del periódico, pero es una apuesta estratégica y no me corresponde a mí, yo no puedo decidir cuál es la línea editorial del diario. Llevo treinta años en ese periódico y tres en Diario 16, sé cuáles son las reglas del juego de un periódico y cuál es el puesto que ocupa cada persona. Por fortuna para mí, Pedro J. me enseñó a ser libre, y todos los directores que han venido después me han permitido serlo en el sentido de que escribo lo que quiero. Podré equivocarme o acertar, pero soy yo la que lo hace. Estuve haciendo editoriales a las órdenes de Pedro J., escribiendo su opinión y no la mía, profesionalmente es un trabajo que había que hacer y no me sentí nada mal, hacía mi trabajo. En un periódico cada uno hace su papel. Y en este caso, tengo un papel y la opinión depende del director. Cuando estaba Pedro J., era su opinión, cuando estaba Pedro García Cuartango, dirigía la opinión, cuando estaba David Jiménez, un poco menos, porque nunca se preocupó mucho de la Opinión, y cuando estaba Casimiro, la dirigía él. Y las personas que están en la sección de Opinión tienen que hacer caso al director, porque es una sección que dirige de forma personal el director. Por tanto, los demás podemos estar o no de acuerdo, periodísticamente nos puede parecer bien o mal, pero es una opinión personal. Un periódico es un sitio donde cada uno cumple un papel, y el de los periodistas de El Mundo no es el de decidir la línea editorial. Qué le vamos a hacer.

¿Al columnismo español le sobra yoísmo?

Sabes que sí. Es una pregunta retórica. El columnismo español vive inmerso en una burbuja. Las redes sociales como Twitter han convertido eso en patológico, prácticamente es una enfermedad. Esa red social es una cámara en la que es mucho peor la alabanza que la crítica, en el sentido de que la alabanza atonta mucho. Los columnistas, que son un poco la aristocracia de la profesión, en este momento son personas que se creen que el mundo y el país gira en torno a lo que ellos escriben. Además como están todo el día echándose faroles, eso de «el gran» o «la gran»… fatal. Hay que ser un eremita o un loco para no creérselo. Cuando te dicen «la gran» tres veces, te lo crees. Eso completado con lo que le pasa al resto de la humanidad, que tiene adicción a la dopamina de las redes, que te hace dependiente de los elogios y que cambia tu visión sobre ti mismo y los demás. Pero está muy estudiado, así que no me voy a extender mucho. La particularidad de esta época es que antes había unos periodistas famosos: Pedro J., Cebrián…, y los demás éramos tropa del ejército. Había unos generales un poquito más famosos, y ya. Pero, ahora, cualquier periodista se cree que su opinión es importante. Así que cualquier periodista, y muchísimo más la aristocracia del columnismo, se considera en la obligación de opinar cada diez minutos sobre todo lo que pasa, supongo que porque entienden que al resto de la humanidad les importa lo que ellos piensen. Y no solo opinar cada diez minutos, sino que viven ahí. No viven en su casa, viven en Twitter. Además, se ponen a pelearse. ¿Perdón? Se pelean entre ellos y con los políticos. Si tú, periodista, te peleas públicamente con un político, ¿cómo puedes pretender que los ciudadanos te distingan de los políticos? ¿Cómo la persona que pasa por la calle puede distinguirme de Teodoro García Egea si yo públicamente estoy debatiendo políticamente con Teodoro García Egea o con Adriana Lastra? Eso es el fin del respeto y la credibilidad de los periodistas. Me sorprende mucho que eso no sea una línea de debate en la profesión, porque es algo obvio.

Todavía hay gente que confunde el periodismo con el activismo.

No es que lo confunda, es que hay mucha gente que en lugar de periodista es activista. Siendo periodistas se convierten en activistas. ¿Cómo definir a un periodista que se pone a dar lecciones a un político? ¿Si no es activista, de qué otra forma se le puede definir? Los periodistas no estamos para entrar en confrontación con los políticos.

Y otros solo escriben en defensa de un partido político.

Si discutes con un político, estás convirtiéndote en el representante de otro partido político. Si quieres eso, preséntate a diputado y súbete a la tribuna. Pero utilizar los medios como si fuera la tribuna del Congreso… si no se llama activismo que lo llamen de otra manera. Si te estás confrontando con una persona de un partido, ¿lo haces en nombre de otro partido, en nombre del medio o en nombre del partido que votas?

Los periodistas que hacen eso ¿no manchan a su medio?

Me parece obvio que sí, pero es un comportamiento bastante amplio. Es posible que mi posición sea de un puritanismo trasnochado, porque veo que es una práctica habitual y a mí me parece el abecé del periodismo. Así que quizá soy yo la que está equivocada y esas reglas del juego en las que creo ya no existen. Un periodista tiene que ser responsable con el medio en el que trabaja y ser leal y velar por el prestigio de ese medio. Es su trabajo. Conforme pasan los años, creo más en la responsabilidad individual de cada uno. Los periodistas tenemos que hacer valer nuestra responsabilidad individual. Es más difícil, seguramente no todo el mundo podrá hacerlo, yo no voy a dar lecciones de eso, porque a mí siempre me han dejado ser yo y he tenido mucha suerte, porque no he tenido nunca que violentar demasiado mis principios y mis reglas de vida, pero creo que tenemos que hacer un examen de conciencia.

¿Lucía Méndez tiene algún referente periodístico?

Pedro J. Pero no en todo. Por ejemplo, en el 11-M estuve en contra desde dentro. Lo batallé y me gané mi libertad, pero me permitió discrepar. Hay muchos periodistas, desde Iñaki Gabilondo hasta Sol Gallego, Raúl del Pozo… Tengo claro cuáles son los grandes periodistas de este país, los que nos han traído hasta aquí y nos han enseñado, al menos a mí.

¿Nunca te han ofrecido dirigir el periódico?

No. Negativo.

¿Lo aceptarías?

No lo sé.

¿Te lo habrían ofrecido de no haber sido mujer?

No tiene tanto que ver con ser mujer sino con una determinada manera de concebir el periodismo. Siempre le dije a Pedro J. que para ser director había que tener instinto asesino, y a mí me falta. Él siempre me decía que el instinto asesino te lo da el despacho. Pero yo creo que no. Lo mejor que me pasa es que sí tengo cargo porque tengo respeto. Para mí es mucho más importante tener el respeto y la consideración de mis compañeros que tener cargo. Es más satisfactorio. Y tengo el respeto de mis compañeros del periódico. Mucho respeto. Un respeto que me pesa para bien y para superarme, comportarme, dar ejemplo, no rendirme. 

Pero no sabes si aceptarías el cargo.

No te puedo decir que sí, porque no lo sé. Aparte, no creo que nunca me lo vayan a ofrecer. Me conformo con que mucha gente crea que puedo ser directora de El Mundo. Pero ¿de dónde vengo yo? He sido mucho más de lo que jamás en la vida pude imaginar. Lo único que siento es que mi padre y mi madre no lo puedan ver. ¿Cómo podía imaginar que tú me ibas a entrevistar? ¿O que mis compañeros me iban a considerar un referente? ¿O que me iban a dar un premio del Congreso? ¿O que la gente por la calle me felicite por lo que escribo? Lo de ser directora ya me parece hasta marciano. Nunca he tenido esa ambición, porque me gusta ser periodista y escribir, no pido casi nada más. Salgo de mi casa y voy con el respeto de mis compañeros encima de los hombros, no me hace falta un cargo, porque ya tengo uno moral, que es lo mejor que se puede decir. Bueno, en el fondo esto que te digo es un poco de soberbia [risas].


Laurence Debray: «Incluso los americanos estaban en contra de Juan Carlos I, porque querían tener un régimen tipo Franco en suave»

Laurence Debray (París, 1976) es risueña y habla un español suave, su acento francés se mezcla con un deje andaluz, huella de los años que pasó en Sevilla durante su adolescencia. Tiempo en el que se gestó su fascinación por la Transición española y la figura de Juan Carlos I. Años después escribiría una biografía sobre el rey emérito e incluso tendría la oportunidad de entrevistarle meses antes de su abdicación para un documental. La admiración de Laurence por el monarca supone uno de los muchos desencuentros con su padre, porque esta escritora que en otra vida fue banquera en Nueva York es hija del filósofo Régis Debray y la antropóloga venezolana Elizabeth Burgos. Ambos descendientes de familias acomodadas, ambos figuras destacadas de la causa revolucionaria que lideraron Fidel Castro y el Che Guevara. Laurence Debray tenía casi cuarenta años cuando se puso a investigar sus propias raíces, su pasado, qué significaba el apellido Debray. Trabajo que volcó en las páginas de Hija de revolucionarios (Editorial Anagrama), un libro poco complaciente con su padre y del que habla largo y tendido en el marco de las Converses Literàries de Formentor.  

Asegura que el detonante de todo, lo que la llevó a investigar el pasado de sus progenitores, fue una entrevista. Cuando le preguntaron si era cierta la teoría de que su padre, Régis Debray, había sido el hombre que delató al Che Guevara. Tenía treinta y muchos años. ¿De verdad nadie le había dicho nada hasta ese momento?

Te prometo que nadie me había hablado del tema y tenía casi cuarenta años. Es que es algo muy duro, tú crees que un amigo iba a venir a decirme «oye, ¿tú sabes que tu padre delató al Che?». Ahí me di cuenta de que yo vivía en una burbuja.

Y ahí toma la determinación de investigar qué había pasado. ¿Se lo cuenta a sus padres?

Sí, pero no me toman muy en serio, en realidad nunca me han tomado muy en serio. Al principio yo no esperaba escribir un libro. Empecé a investigar para mí, para saber qué pasó, luego pensé que sería útil para mis hijos. La idea de hacer un libro fue después

¿Buscaba su propia identidad?

Sí, buscaba conocer mis orígenes, saber de dónde venía. Llevaba un apellido famoso pero en realidad no sabía lo que había detrás. 

Pero sí era muy consciente de quién era su padre en Francia, de la relevancia de la que goza su figura.

Sí, lo que no tenía era el capítulo latinoamericano. Conocía el aspecto de mi padre como consejero de Mitterrand, conocía al gran teórico filosófico, al escritor que gana premios y es muy mediático… Lo que no conocía era la parte de la lucha armada, los años que pasó mi padre en América Latina. Tú imagínate que yo tenía como seis años cuando un compañero en la escuela me dijo que mi padre había sido un prisionero y yo aluciné porque él era consejero de Mitterrand y eso era como ser consejero del rey. Pero en aquel momento no ahondé en ello.

Hay un desfase entre la vida oficial, la vida burguesa que teníamos… Cómo explicarlo, el mundo en el que vivíamos no correspondía con su vida anterior. Con su mundo antes de mi nacimiento.

Dice que no sabía nada, pero a los diez años sus padres la envían a pasar la mitad del verano a Cuba y la otra mitad a Estados Unidos, quieren que decida de qué lado de la historia está.

Sí, pero porque en casa siempre fue todo muy político. No hay contradicción entre que mis padres no me hablaran de su vida antes de que yo naciera con que en casa todo fuera política. Nunca se habló de nada más. No comíamos cornflakes o bebíamos Coca-Cola en casa porque era americano. No nos íbamos de vacaciones a disfrutar de la vida, eso no existía.

Y entonces llega ese verano por el que le preguntaba. La portada del libro, de Hija de revolucionarios, está ilustrada con una foto de ese periodo. Aparece usted en Cuba con un rifle en la mano.

Fue un verano que me marcó mucho, y esa foto es muy ilustrativa porque si te fijas yo llevo mi faldita de parisina. Eso demuestra que jamás esperé lo que viví, si me lo hubieran contado antes no me lo habría creído. Vivía en el Barrio Latino de París, me habían educado mis abuelos, que eran unos grandes burgueses, y me dicen: «vas a ir a un campo de pioneros en Cuba, vas a hacer entrenamiento militar por la mañana y te van a contar un poco lo que es de verdad la ideología marxista». Yo ni siquiera hablaba español en esa época. Allí había una gran solidaridad entre los pequeños pioneros, yo era la única extranjera, pero me acuerdo con emoción del apoyo que me dieron.

Después viajé a California, imagina el contraste, con hijos de gente famosa del cine. Con esa abundancia de comida. 

Y puse esa foto en la portada porque yo sí puedo decir que he vivido el comunismo desde el interior, aunque fuera pequeña. Yo tengo el derecho a hablar de eso. Mucha gente de la generación de mis padres tomó mal mi libro, pero ellos se quedaron siempre en París.

¿Cuándo regresó qué le dijo a sus padres?

Les dije que entre Estados Unidos y Cuba yo escogía Europa. Y creo que decepcionó a mis padres que no me gustara el comunismo, mi padre aún tenía mucho cariño por Cuba y los cubanos, a pesar de que estábamos en el 86 y él ya había tomado sus distancias. Pero no cortó con el régimen hasta el 89 y creo que él pensaba que me iba a seducir el encanto de esa isla. 

En Cuba sí le habían contado que su padre era un héroe de la revolución. ¿No le preguntó nada al respecto? 

Sí, pero siempre eran muy elusivos. No respondían. Solo me decían que eran viejos cuentos. Nunca me contestaron con hechos o qué habían sentido. Ni siquiera mis abuelos querían hablar de eso. 

Creo que me querían proteger de ello, pero también hay un pacto del silencio. Mis padres vivieron en la clandestinidad y siguen teniendo muchos rasgos de esa vida clandestina, esa cosa de no querer contarlo todo. De no contar ni a tus propios hijos o tu propia pareja lo que haces. También creo que había algo que ellos pensaban que yo no iba a entender, mi vida estaba lejísimos de todo aquello.

Piensa que cuando los prisioneros salen de los campos de concentración tras la SEgunda Guerra Mundial no hablan enseguida, creo que esto es similar, como una reacción postraumática. Sufrieron tanto, perdieron tantos amigos, sufrieron tantas desilusiones… Perder cuatro años en la cárcel cuando tienes veintisiete años no es hacerlo cuando tienes setenta. Mi padre perdió su juventud.

Decía antes que cuando la mandaron a Cuba a pasar el verano no hablaba español. Su madre es venezolana, ¿no le hablaba en español?

No, mi madre me educó en francés. Mi padre impuso el francés. Incluso tenía una niñera española que me tenía que hablar en francés porque mi padre sostenía que si te hablaban en varias lenguas no dominabas ninguna. Eso y que mi padre es muy francés, muy nacionalista.

Cuando comenzó a escribir el libro, ¿consiguió romper esa barrera de silencio impuesta por sus progenitores? ¿Se sentó su padre a hablar con usted?

No, no accedió a que lo entrevistara, jamás contestó. Mi madre fue un poquito más comprensiva, cuando le hacía preguntas muy precisas me contestaba. Pero fue después, cuando le di el manuscrito del libro, cuando empezamos a hablar. Cuando mi madre me contó algunas cosas o intentó justificarse.

¿Cuando les entregó el manuscrito del libro sus padres le pidieron que quitara algo?

Mi padre sí, y lo hice. Yo no quería enfrentarme a ellos y obedecí.

Pero no es un libro precisamente complaciente con su padre…

No quería ser complaciente con él, pero tampoco quería ser mala. Yo quería entenderlos, pero también quería desmitificarlos.

¿Y cómo le sentó a su padre que fuera su propia hija la encargada de desmitificarle?

Yo quise tener un padre, no un héroe en casa. Si no lo hacía yo, ¿quién lo iba a hacer?

Pero también quería hacer un homenaje a esa gente que en los sesenta no se movía por interés personal, la suya fue una entrega total y desinteresada. Del Che se pueden decir muchas cosas, pero no era corrupto y no lo hizo por dinero ni privilegios. Mis padres tampoco. Quería desmitificarlos, pero también quería subrayar que era una época en la que la política era limpia.

¿El idealismo que movió a muchos en los sesenta ha muerto?

No sé, la política en Venezuela me desespera. Pero la política en Europa, cuando hay mucho de ideología y de utopía como en los casos de Podemos en España o de Melenchon en Francia… Creo que no están conectados con la realidad. Además no viven las consecuencias de esas utopías. Mis padres sí lo hicieron.

Durante la investigación y la posterior escritura del libro, ¿descubrió cosas de sus padres que no le gustaron?

Muchas cosas [largo silencio]. La tortura durante el cautiverio de mi padre me dolió mucho, pero me molestó el hecho de que mi padre al salir de la cárcel no fuera directamente a París. Cómo no vas a darle las gracias a tus padres, al Estado francés, a De Gaulle, que te ha salvado la vida… Eso me dolió. 

Asegura que su padre es muy francés, muy nacionalista, ¿cómo casa con esa actitud?

No sé, pero en ese momento se va a Chile y no va a Francia, y le cuesta regresar a París. Hay muchas cosas que todavía no entiendo, muchas preguntas que me sigo haciendo [silencio]. También pienso en mi madre, casándose con un hombre que está en la cárcel, condenado a treinta años de prisión… Yo eso no lo hago ni loca. Y siempre me pregunto qué es esta historia.

¿Le sorprende esa relación entre sus padres?

Sí, sigo sin entenderlo. Todavía hoy que están divorciados siguen siendo muy cómplices. Han vivido tantas cosas juntos que eso es indestructible.

Son una familia, pero tengo la sensación de que cuando habla de sus padres lo hace como algo completamente ajeno a usted.

Totalmente. Yo estoy totalmente excluida. 

¿Le duele esa exclusión?

[Silencio] Creo que he hecho el libro por eso, para intentar entenderlos, para ver cómo podía añadirme yo a la historia familiar.

¿Y lo consiguió?

No. Pensaba que con el libro iba a haber diálogo con ellos, pero no lo hubo. Aunque ahora los entiendo más, soy más tolerante con el hecho de tener padres especiales. 

Escribiendo Hija de revolucionarios también quería rendir homenaje a mis abuelos porque me educaron y los quería mucho, pero también porque mi padre nunca habló de eso y nunca fue agradecido. Quería resarcirlos, ponerlos a ellos también en esa historia, darles su lugar.

¿De no ser por sus abuelos su padre habría salido de la cárcel? 

No, y creo que él lo sabe. Mis padres se movieron mucho, viajaron, y al final es De Gaulle quien lo saca.

Hablaba antes del papel desempeñado por De Gaulle en la liberación de su padre, pero la verdadera heroína de la historia es su abuela, que no se cansa de viajar una y otra vez a Latinoamérica y de emplear sus contactos para lograr la libertad de su hijo.

Mi abuela estaba metida en política, era la única mujer con puestos importantes, pero lo máximo donde había ido era a Italia. Y de repente un día tú crees que tu hijo es profesor de Filosofía en La Habana, llegas allí y te anuncian que tu hijo estaba en Bolivia con el Che y ha muerto. Imagina el shock. Se queja mi padre de tener una hija como yo, pero yo nunca le hice eso.

Su padre es un hombre tremendamente contradictorio. 

Absolutamente. Es muy francés pero está en América Latina, está en rebeldía contra la alta burguesía pero es quien lo salva, está contra De Gaulle pero es De Gaulle quien lo saca de la cárcel. Es el héroe de la revolución y luego el padre en casa que no tiene nada que ver… Intenté encontrar una coherencia, pero no la encontré. Somos muy complejos.

El tipo es un héroe de la revolución, es un gran intelectual, ha hecho muchas cosas en su vida, no fue buen padre pero hay una justicia porque no se puede ser bueno en todo.

¿No fue buen padre?

No, fue un padre un poco… ausente. Hizo lo que pudo, pero creo que la infancia no le interesaba mucho.

¿No fue buen padre porque la política siempre estuvo por delante?

Sí, la política y sus libros.

¿Y a día de hoy sigue siendo así?

Sí, en eso sí hay una coherencia [Risas].

¿Cómo es su relación ahora con su padre?

Hablamos por teléfono, no de Venezuela porque si no lo mato. Nos vemos como tres veces al año.

¿Y con sus hijos?

Nada, la infancia no le interesa. Mis hijos tienen nueve y once años. Tendrán que hacer una maestría de Filosofía y dos de Ciencia Política para poder hablarle [Risas]

Leía una entrevista en la que usted afirmaba que en realidad con este libro lo que ha hecho es escribir una carta de disculpa de sus padres para usted. Después de leer el libro, ¿se han disculpado?

No. Creo que el plan de tener una familia era algo demasiado burgués para ellos. Es que si lo piensas puede ser muy aburrido, tú estas salvando el mundo y tienes que volver a las ocho para hacerle la comida a tu hija y meterla en la cama.

Hace poco el hijo de un izquierdista francés famoso (que ya murió) me contó que sus padres se autorizaron a tener un hijo cuando vieron que mis padres tuvieron un hijo. Y yo le dije «pero mis padres eran muy malos padres, ¿cómo no se dieron cuenta de que eso era una locura?» [risas].

Ahí emerge la figura de sus abuelos.

En realidad hablando contigo me estoy dando cuenta de que mis abuelos salvaron a mi padre y me salvaron a mí.

Leyendo Hija de revolucionarios tuve la sensación de que era también una carta a todos los intelectuales que hacen la revolución desde los cafés parisinos. 

Por lo menos mi padre fue, hizo y pagó por ello. Él sí me puede hablar de revolución y de ideales, otros que se van solo de vacaciones a Saint Tropez que no me hablen de revolución porque no viven las consecuencias. Eso no vale. Eso para mí es una impostura total. Que se vayan a vivir a Cuba sin internet, ni libertad de prensa, y con el carnet ese para poder comer.

Su padre es el autor de Revolución en la revolución, ¿la ha leído?

Sí.

¿Y qué le parece?

Muy aburrido. No lo puedo entender. El lenguaje ha envejecido muy mal. Es un libro histórico, pero no accesible para mí. Además yo no he leído al marxismo, todo ese rollo teórico.

¿No ha leído a Marx?

No, no he leído a Marx, ni El Capital, creo que tengo un resumen en casa. Y seguro que con eso he decepcionado también a mi padre.

Su madre es la antropóloga Elizabeth Burgos. Ella también dedicó su vida a la revolución, es la mujer que edita el libro de Rigoberta Menchú, que la hace famosa… ¿La historia ha sido injusta con ella?

La historia siempre es injusta con las mujeres. Además la sociedad francesa es muy cerrada y mi madre es una extranjera de Venezuela y hay cierta arrogancia francesa… Esto lo puedo reconocer yo que soy francesa. Imagínate una mujer venezolana que quiere hacerse un hueco sola diciendo «no quiero ser la esposa de un hombre famoso». Escogió la vía difícil.

En una entrevista en El País usted decía: «Mi padre tiene su personaje mediático. Necesita la fama. Va mucho a los medios. Mi madre es más discreta; la consejera a la sombra. No quiere estar en el show de los egos».

A mi madre no le gusta, no quiere. Siempre rechaza todo. Muchos editores le han pedido que escriba su biografía y ella no es egocéntrica para nada. Mi madre, por ejemplo, fue a entrevistar a los militares que la perseguían. Enterró sus propios sueños pero los quiso entender.

¿Quién tuvo una ruptura más traumática con el comunismo, su padre o su madre?

No lo sé… Mi padre rompió con el régimen castrista. Pero le gustan los sueños, es utópico.

Usted está trabajando en un documental sobre la historia de Venezuela.

Sí, estoy tratando de entender por qué un país tan rico llegó a ese nivel de pobreza, quiero entender en qué consiste la revolución chavista. Tengo mucha familia allí.

La situación de Venezuela es utilizada a menudo en Europa como arma arrojadiza entre partidos, especialmente en España. ¿Le duele esa utilización?

Yo soy muy simplista, quiero democracia y libertad en mi país y que la gente pueda comer. Soy muy práctica. Que empiecen a decir que la oposición es de derechas, que Chávez o Maduro son el ídolo o el demonio… Todo eso no me interesa demasiado. En Venezuela cristaliza el ejemplo típico de la aplicación de la ideología hasta el final y lo que me duele más es lo que yo llamo el sadismo de Estado. El 80 % de los venezolanos están pasando hambre y a la cúpula del régimen les da igual. Eso es muy doloroso, ver a un país destruirse así es muy doloroso. 

Lo que me da pena es que no veo una solución rápida al problema. Yo estoy en contra de una invasión, de algo militar, sobre todo porque no sería bueno para el futuro de Venezuela. Me gustaría que otros países sancionaran a Venezuela, que no sean siempre los americanos, que son los únicos que los hacen de manera metódica. 

En Hija de revolucionarios escribe: «Venezuela no es un lugar de experiencia política para entretener a la izquierda francesa cómodamente sentada a las mesas de los mejores restaurantes parisinos mientras que allí no se encuentra lo necesario para sobrevivir».

Es justo eso. Y es verdad que cuando van allí lo hacen como invitados oficiales y ven lo que quieren ver o lo que les quieren mostrar.

Dice que no puede hablar con su padre de la situación de Venezuela, ¿por qué?

Porque él sigue con el sueño de que la culpa es de los americanos. No puede decir que es la culpa de la corrupción y de un gobierno inepto que no respeta la democracia, siempre es culpa de los americanos. Estoy un poco harta de esa cosa de propaganda de los años sesenta. Hay que evolucionar.

¿Su madre sufre?

Sí, mucho. Además ella no puede ir a Venezuela. Los venezolanos que han nacido en Venezuela tienen que tener un pasaporte venezolano para poder entrar en el país y a ella la embajada venezolana en París no le ha renovado el suyo, pero no puede entrar en el país con su pasaporte francés. Tampoco puede votar.

 

A lo largo de esta charla ha mencionado en varias ocasiones que ha decepcionado a sus padres… Entiendo que también cuando puso en su habitación una foto del rey Juan Carlos I.

¡Pero mi padre me la quitó enseguida! [risas].

¿Cómo surge esa fascinación por el rey de España? 

Viví en Sevilla a finales de los ochenta, ahí aprendí español. Llegamos de París y esa ciudad fue nuestra salvación. En Francia yo tenía riesgo de ser secuestrada y para mí fue la libertad.  Allí nos recibió Alfonso Guerra, que había viajado mucho a París para hacer militancia antifranquista. También viajó mucho a Francia con Felipe González para negociar la entrada de España en la Comunidad Económica Europea y para hablar de ETA, y digamos que mi padre hizo un poco de enlace.

En Sevilla Alfonso Guerra me contó la Transición. Y en ese momento, estamos hablando del año 88, el rey era una figura muy seductora, todo el mundo estaba bajo su encanto. En el extranjero Juan Carlos I personificaba la nueva España. 

¿Sabe que esa imagen no casa exactamente con la que tenemos en España del rey emérito? 

Porque tenéis la imagen del rey viejo, enfermo, corrupto, con sus elefantes… Pero en los ochenta no te puedes imaginar el papel que hizo políticamente. El tipo era el jefe de Estado más joven de Europa, democratizó a España cuando nadie pensaba que lo iba a poder hacer.

Sabe que sobre eso también hay versiones contradictorias y que no todo el mundo lo ve como un héroe… 

Lo sé, pero la gente tiene que meterse en los archivos. Incluso los americanos estaban en contra de él, porque querían tener un régimen tipo Franco suave. Y el rey paró el golpe de Estado del 23F.

También existen otras teorías al respecto. Pilar Urbano, autora de La gran desmemoria, sostiene que «para Suárez estaba claro que el alma del 23F era el rey». Los papeles del intento del golpe de Estado siguen sin desclasificarse. 

Yo no tuve acceso a esos famosos archivos, y seguro que hubo un juego con Armada, pero al final si él hubiera querido apoyar el golpe de Estado podía haberlo hecho y no lo hizo. El que salió a mandar un mensaje a través de la televisión fue él, y esa noche ningún español salió a la calle.

Usted le entrevistó para hacer un documental sobre su figura, ese es un privilegio del que la prensa española tampoco suele gozar… 

Le entrevisté un poco antes de su abdicación. Era la primera vez que estaba con él cara a cara y me daba mucho miedo el control de la Casa Real, pero no se metieron en nada. Estuve dos días hablando con el rey, me fui con mis cintas y no me dijeron nada.

Me hubiera gustado que fuera más rey, decía mucho que no le gustaba el poder y tenía mucho sentido del humor. Estaba dolido por todo lo que había pasado pero es una persona que no transmite amargura. Lo más difícil para mí fue interrumpirle para recordarle que el documental era sobre él, siempre hablaba en tercera persona: «nosotros hicimos…».

Le pregunté incluso si no creía que la monarquía era una institución un poco anacrónica. Restablecer una monarquía en el 75 es raro, piensa que yo soy francesa y vivo en una república, me contestó que dependiendo de cómo se hiciera esa monarquía. Diría que no es una persona cerrada al diálogo.

¿Le sorprendió su abdicación?

Me sorprendió, sí, porque hizo tanto para llegar al poder y no para dejarlo.

Entre otras cosas pasó por encima de su padre… ¿Está arrepentido?

Lloró mucho cuando habló de su padre, diciendo que no lo había tratado como hubiera debido hacer, incluso en su funeral. Me explicó que el padre llevaba muchos años viviendo fuera de España y que Franco no lo habría aceptado, tampoco lo habrían aceptado las fuerzas armadas, ni los franquistas ni la oposición. El padre no habría podido hacer lo que hizo el hijo.

¿Cree que la historia colocará en su lugar a Juan Carlos I?

No puedes juzgar un reinado tan largo que dio tanta prosperidad a España por los últimos cinco o diez años. Reconocerán su obra política, no olvidarán que acabó mal. Si hubiera abdicado antes del elefante lo habría hecho como un héroe.

Tal vez la familia real había gozado siempre de cierta inmunidad, la prensa había respetado siempre su privacidad, no había entrado a contar ciertas cosas. Y ese cordón sanitario, por llamarlo de alguna manera, se rompió con el episodio de Botsuana.

Por eso si hubiera abdicado antes lo habría hecho como héroe. También los tiempos han cambiado, en los ochenta era más importante hablar conseguir la Expo o los Juegos Olímpicos, eso era la prioridad y no si el rey estaba con tal amante o con tal elefante. 

¿Al rey no se le debe tratar igual que al resto?

En Francia cuando nos preocupamos es cuando los jefes de Estado no tienen amantes… [Risas].

No hablo de tener amantes. Hablo, por ejemplo, de sus relaciones con la monarquía saudí.

Seguro que hubo negocios. No quiero que esto suene como una excusa, pero él durante muchos años no tuvo ni un duro. Tenía que pedir dinero a Franco para comprarse un traje. Tal vez haya cierta fragilidad, todos somos humanos. Y hay mucha corrupción en España, entonces él no resistió.

Pero era el jefe del Estado.

Pero en España el ambiente siempre fue muy corrupto.

Igual el problema está en justificar ciertos comportamientos por el mero hecho de que ostentaba la jefatura de Estado…

Sí, pero desde Franco, desde siempre, España ha sido un país corrupto.

Cuando habla del rey desprende cierto aroma de hagiografía.

No es verdad, porque si fuera una hagiografía no hablaría de estos temas. Y lo hago tanto en el documental como en el libro que escribí sobre Juan Carlos I. A mí me gusta su obra política pero también el destino casi literario de un hombre que nació en el exilio. Podría ser una novela. Su padre lo manda diez años a estudiar con su enemigo en un momento en el que por decir «¡viva el rey!» podías acabar en la cárcel. Cada vez que se pelean tiene que volver a Portugal. Está bajo vigilancia y no sabe si va a ser rey o qué. Estaba en Suiza, Italia, Portugal, España… Habría podido casarse, estar en Saint Tropez y no hacer nada con su vida. A mí me gusta eso de él, Felipe VI tiene algo muy liso que no me interesa. 

Yo conocía el poder, el impacto que tiene el poder sobre la gente, y con él fue diferente. Pero no es una hagiografía porque yo cuento que él hizo cosas que no habría tenido que hacer, pero no quiero que eso anule su figura política. Es un animal político.

En Hija de revolucionarios rememora un fragmento de Félicien Marceu citado por Alain Finkielkraut en su discurso de ingreso en la academia, la idea general es que el piso más arriba de la felicidad es la libertad. ¿Es esa la mejor herencia que ha recibido de sus padres?

Sí, la libertad intelectual, la libertad de poder escribir este libro, de poder irme de banquera a Estados Unidos, la libertad de ser educada por otros… A mí me molestaría que otros educaran a mis hijos, pero ellos me dieron esa libertad de elegir a mis padres.

Usted se construyó por oposición a sus padres.

Me construí por oposición, a lo que eran y a lo que no eran. Hubiera sido más fácil decir que me ponía a luchar en el Partido Comunista. 

Todos tendemos a rebelarnos contra nuestros padres, también existe el peligro de terminar pareciéndonos a ellos.

Yo encantada de ser una gran intelectual como mi padre [risas]. De guerrillera con el Che eso no, no me gustan los mosquitos, la lucha armada, lo de no comer en dos semanas… Ese rollo no me va.

Dice Annie Ernaux que todo se aglutina en torno a la yo y la autoficción, que estamos asistiendo a una mutación de los géneros literarios. ¿Dónde enmarca su libro?

Es un testimonio. A lo mejor cuando se lea dentro de un siglo se preguntarán si es ficción o pasó de verdad. Yo no sé etiquetar el libro, las editoriales lo han hecho por mí. 

Ernaux también sostiene que no hay que hablar de literatura femenina.

A mí me encantaría poder decir que no hay literatura femenina, pero tenemos problemas y sensibilidades que los hombres no tienen. Y creo que estamos todavía en la lucha, me encantaría que se hablara de una literatura general ya, pero no. 

Abre Hija de revolucionarios con una cita de El misántropo, de Molière: «Cuanto más se ama a alguien menos debe adulársele; el verdadero amor es el que nada perdona». ¿Es eso lo que ha hecho con su padre?

Sí.

¿Y lo haría con sus hijos?

Soy muy dura con ellos, soy muy exigente. Cuando uno ama tiene que ser exigente. El amor es muy exigente porque te lleva a un ideal.


El cuponazo, más allá del mito

Fotografía: DP.

El asunto de la creatividad en el eslogan da lugar a variadas, hilarantes y también falaces aristas en la vida política. Resume también a la perfección la crisis de verosimilitud política. Pero la gente encripta los mensajes-eslogan sin preocuparse de indagar la verdad, por lo que pretender desmontar prejuicios es prácticamente imposible. La propaganda es una de las armas más modernas. Su innegable malicia narrativa puede hacer zozobrar cualquier intento de explicación, pero esta siempre debe encontrar su lugar entre la ciudadanía responsable.

Los medios de comunicación han servido de caja de resonancia a la idea del cuponazo para referirse al concierto económico vasco, etiqueta que ha pasado a la jerga común con facilidad nada sorprendente. En este caso, el denominado cuponazo obedece más al arte de la elipsis informativa que a la metáfora, pues capta la realidad a través de una sensibilidad muy susceptible y ofrece un juicio de valor en bruto subjetivo. No obstante, la propaganda irreverente e irónica, a la vez que lúcida y escéptica, es uno de los grandes revulsivos políticos de nuestro tiempo. Como sostiene Zygmunt Bauman, el reemplazo de las rígidas ortodoxias por la heterodoxia y el relativismo es habitual. Pero la atmósfera de tolerancia se tambalea cuando están en jaque postulados partidistas interesados en demasía.

La tarea de la propaganda consiste en interesar a las masas sobre acontecimientos concretos y ganar su cooperación. Y para maximizar sus efectos debe omitir, distorsionar y desviar la atención. Por eso atacar con una etiqueta descalificadora es una fórmula habitual. El sarcasmo y la ridiculización son parte del ritual. Para mayor confusión, los conceptos políticos desplazan el sentido de la realidad histórico-política. Y esto genera reacciones simbólicas muy contradictorias. Entre ellas, la vedettizacion del «estado-espectáculo». Pero decidir una estrategia supone una elección de valores. Y ninguna estrategia está exenta de costes. No es baladí recordar, por tanto, que el sentido común debe primar en un dirigente.

Un eslogan sonoro

Memoria, realidad y deseo a veces se confunden. En torno al 20 de noviembre de 2017, la mayoría de la prensa publicaba que en el Congreso de los Diputados se acusaba al Gobierno de «pasar por encima de la igualdad» y haber entrado «en un cuarto oscuro» para pactar con el PNV. Convendría partir de datos fehacientes y situar el tema sobre supuestos histórico-políticos reales.

De entrada, el marco histórico que vincula el acuerdo residual no debiera obviarse. La abolición de los fueros vino de la aprobación de la Ley de 25 de octubre de 1839 (General Espartero), tras la victoria conseguida en la primera guerra carlista. En el artículo 1 de aquella ley, se decidía la vigencia de los fueros de las Provincias Vascongadas y de Navarra «sin perjuicio de la unidad constitucional de la Monarquía». Esa coletilla supuso el declive de los fueros, que tuvo su primera plasmación en la llamada Ley Paccionada de 1841 por la que Navarra perdió su condición de «Reyno», pasando a ser una provincia más aunque con un Estatuto especial, que dio origen a su Convenio Económico. 

El concierto —recordémoslo— es una institución singular y diferenciadora de la autonomía vasca y la «clave de bóveda» sobre la que se asienta la misma. Una institución que posibilita definir las capacidades tributarias y financieras del País Vasco, en una relación bilateral con el Estado español, a diferencia de la que establecen las quince comunidades autónomas no forales, que es multilateral.

Ese decisivo «pacto», en lo que se refiere al primer concierto, tras la aprobación del Estatuto de Gernika, se hizo en 1979 de la mano del Consejo General Vasco, aunque no llegó a acordarse formalmente ningún texto. Negociado a lo largo de 1980, la comisión negociadora estuvo integrada por seis representantes del nuevo Gobierno Vasco y de las Diputaciones Forales, por un lado, y otros tantos de la Administración del Estado, en el otro lado de la mesa. El último de los artículos acordados se firmó el lunes 29 de diciembre de 1980, a las 22:30 horas, según recuerda P. L. Uriarte.

Dos sistemas y un Estado

En verdad, de los dos sistemas de financiación del Estado, en el régimen común, donde el recaudador es el Estado, este aplica la normativa fiscal y distribuye. En las comunidades forales estas legislan impuestos, gestionan, recaudan y pagan un cupo al Estado. La caja se mantiene en los Gobiernos autonómicos, y los impuestos son concertados con el Estado para su gestión, salvo una parte relativa a cuestiones de carácter estatal y europeo (aduanas, IVA, etc.). En las comunidades forales existe, obviamente, una legislación que mimetiza la del Estado; pero la recaudación corresponde al propio Gobierno autonómico, de igual manera que el Estado la ejecuta en el régimen común.

Los impuestos directos están, por tanto, sometidos a la normativa autonómica, actuando de acuerdo con principios de solidaridad. Desde una explicación muy somera, ha de tenerse en cuenta —en sentido estricto— que el sistema común sigue la vía orgánica del Estado, pero muchas autonomías que tienen este perfil en cuanto a su financiación adoptan lo que un amigo mío define, aunque parezca heterodoxo, como «la postura del egipcio». Un perfil que, mano hacia adelante y extendida hacia atrás, visibiliza una metáfora, cuya interpretación material no deja de ser igualmente provocativa. Es decir, el Estado da y puede compensarte mediante fondos de reequilibrio que solventan hipotéticos déficits.

El régimen foral parte de una legislación y una disponibilidad de «caja» mediante impuestos concertados y otras actuaciones que permiten distinguir una tipología diferenciada en materia fiscal, pero implica un riesgo unilateral: recaude o no, debe pagarse el cupo estipulado.

Evidentemente, cualquier ciudadano puede señalar en tono crítico las ventajas de una gestión más flexible, o las facilidades recaudatorias del régimen foral. Lo cual técnicamente es cierto. Pero históricamente, antes y después de 1981, se ha confirmado la eficacia del sistema recaudatorio, tanto en la fórmula de convenio de Navarra como mediante el concierto económico vasco. Es difícilmente cuestionable la calidad gestora demostrada en ambos casos. Pero, incluso siendo así, algunos nacionalistas muestran su insatisfacción por la autoimposición de un techo de gasto, con lo que hipotéticamente se cercenan las posibilidades de poder hacer más.

Con lo que recaudan las haciendas forales y con otras fuentes de ingresos, las instituciones del País Vasco desarrollan sus propias competencias (educación, sanidad, servicios sociales, seguridad ciudadana, carreteras, etc.). Pero hay otra serie de servicios públicos que desarrolla el Estado y se paga por ello. Esa cantidad importante es el llamado «cupo». La comunidad autónoma del País Vasco tiene la obligación de contribuir con un determinado porcentaje —el 6,24 % fijado en la negociación cerrada el 29 de diciembre de 1980— y que hoy todavía se mantiene.

Considérese ahora la cara oculta e interesada del asunto y la de quienes descalifican al sistema. En primer lugar, hay una dimensión del cupo que pocas veces se menciona.

Si el sistema recaudatorio falla o es menor, el cupo debe pagarse siempre al Estado. Exista superávit o no, toca literalmente aguantarse. Hay que pagarlo.

Consiguientemente, y a riesgo de que mi valoración parezca favorable a ultranza, también he de advertir que el denunciado cuponazo parte de un supuesto discutible: tachar de desigual al sistema, cuando no lo es en la práctica. Resulta bastante despiadado conceptuar la fórmula como si se tratase de una bicoca, cuando en el sistema de régimen común existen fondos de compensación que ni el País Vasco ni Navarra reciben.

Para dar algo de luz al asunto es preciso recordar que la negociación del cupo, según lo estipulado constitucionalmente, se lleva a cabo quinquenalmente como acuerdo bilateral, y constituye una ley del Estado tramitada en el Parlamento español. Cualquier modificación en materia impositiva (incluidos los impuestos creados por Europa) exige este trámite.

El cupo negociado es —literalmente— un pago a los servicios del Estado. El porcentaje contribuye a la totalidad de las competencias no transferidas (desde gastos de la Casa Real hasta la financiación de las Fuerzas Armadas o la representación exterior, entre otras). En el País Vasco se mantienen sin transferir desde el Estado treinta y siete competencias. En el supuesto de transferirse nuevas competencias al Gobierno autonómico, el cupo sería renegociado, lógicamente.

¿Cuarto oscuro?

A nadie se le oculta que la hipótesis de modificar la Constitución resuena entre los descontentos de muy distinto signo político, por unas y otras razones. Al calor de argumentos muy contrastados, la manera de negociar bilateralmente entre el Gobierno del Estado y el Gobierno Vasco ha sido criticada por su falta de transparencia.

La prensa especializada recogía no hace mucho las dudas formuladas sobre el cálculo del cupo y lo que supone el País Vasco en relación al producto interior bruto (aproximadamente un seis por ciento). La conclusión para algunos críticos era que, como mínimo, debería aportar unos cuatro mil millones de euros. Sin embargo, el PIB del País Vasco ha cambiado y sus gobernantes piden rebajar el porcentaje del cupo.

¿Es el síndrome del hijo pródigo? No. Es el hijo pequeño que durante ciento cuarenta años se ha visto obligado a resolver utilizando los mecanismos legales y políticos a su alcance.

Cualquier alusión a privilegios constitucionales resulta poco sostenible. Lo inmediato ante una actitud que imputa al sistema fallos sería preguntarse también cómo se calculan las inversiones del Estado por el Gobierno central y qué resultados se obtienen.

Pagar el 6,24 % de lo que gasta el Estado implica no hacer trampas de ninguna clase, al ser una cantidad pactada que el propio Estado estipula. Algo que, dicho con franqueza, contrasta con lo acontecido en otras autonomías, en las que el fondo de liquidez autonómica es —como se ha demostrado— un saco sin fondo.

Pagando lo que toca, según el sistema de concierto, se subvenciona también al resto del Estado. Y, al respecto, el desinterés demostrado por algunas autonomías sobre la posible aplicación de un sistema similar pone al descubierto otros intereses. ¿Café para todos? Algunos Gobiernos autonómicos como los de Andalucía, Extremadura y la misma Galicia han venido a demostrar en su conducta un «no, gracias».

Evidentemente, la negociación en coyunturas políticas tan dispares como las gestionadas por las administraciones Suárez, González, Aznar, Zapatero o Rajoy, es decir, fuera quien fuera el partido dominante, ha puesto de manifiesto que era preciso un pacto. Si durante el régimen del concierto en la política del siglo XIX las conexiones políticas de los partidos —aquí y allá— se mostraron favorables para alcanzar el consenso gubernativo, en el régimen constitucional de nuestros días se exige otro tipo de estrategias. Por ello, los prejuicios de quienes no manifiestan deseo alguno por explicar en totalidad la clave del sistema son una estrategia como otra cualquiera. Expandiendo eslóganes como «España nos roba» o «el cuponazo vasco» solo se consigue despistar, pero a la larga la historia no absuelve a quienes mienten, se diga lo que se diga.

Otra cosa es el blindaje de las normas forales, pero el debate franco, evitando la visceralidad del que embiste más que piensa, lleva a la gran pregunta. ¿El mantenimiento de un sistema de financiación divergente va contra el principio de igualdad? Los defensores del concierto económico razonan de este modo: yo contribuyo, quiero que se gaste el dinero para cosas útiles para la sociedad, por ejemplo, cubriendo servicios de sanidad eficazmente; no construyendo aeropuertos innecesarios… Priorizando, en suma. ¿Y qué es desigual? ¿Cualquier trato diferencial es discriminante? Algo que es diferente no siempre resulta discriminatorio. Resolver los problemas de las diecisiete autonomías no implica considerar a todos por igual. Eso sería negar la legitimidad histórica de un pasado incuestionablemente distinto entre las distintas comunidades autónomas, sostienen sus partidarios. Argumento que aún aflora pese a que quien lo desmonta apela a postulados políticos de carácter totalmente divergente en materia de modelo de Estado.

En la Constitución se diseñó inicialmente un texto que hacía compatible la existencia de dos sistemas, reconociendo dos «nacionalidades» y «regiones». Ese federalismo asimétrico no hacía más guapos ni más altos a unos que a otros. Toda la concepción de una nueva ciudadanía para la España democrática implicaba la identificación inevitable de elementos diferenciales. Para muchos, seguramente, el término diferencial chirría y prefieren sustituirlo por el de discriminatorio. Sin embargo, no puede olvidarse que la disposición adicional primera de la Constitución española reconoce este trato diferente.

De modo que, siempre que no se haga trizas por interés espurio esta disposición adicional primera, la virtualidad de esta cláusula —la cláusula angélica, al decir de los juristas, ante su interpretación plagada de ambigüedades—, el sistema no tendría por qué ir hacia una deriva mayor que la que Cataluña ha experimentado al tratar estos y otros asuntos.

Hay que leer hasta el final el texto de la Constitución, me decía un experto foralista, y llegar a esta deducción: si el Estado te necesita… negociemos.

En definitiva, existe una legislación especial para las comunidades autónomas forales. El marco legal se justifica y esta disposición adicional en la legislación española establece un amparo innegable para los fines previstos. Al menos hasta la actualidad.

Si se fuerza una modificación constitucional, el futuro de este régimen especial, que no funciona como un privilegio como tal, acarrearía, muy probablemente, efectos que repercutirían en todo el conjunto definido constitucionalmente como autonomías. Y, puestos a hablar de apuestas, cualquier jugador sabe que si juegas a la primitiva siempre existe un riesgo. Más aún, confiar ante la falta de aciertos en atinar al menos con el joker es confiar en una probabilidad aún más incierta.


Yo confieso: las cloacas del Estado narradas por el Lobo

San Sebastián, 1981. Foto: Cordon.

Jot Down para Roca Editorial

Es mucho lo que se ha escrito sobre el espía que fue capaz no solo de infiltrarse en ETA, sino de auparse hasta lo más alto de su cúpula, llegando a convertirse en su jefe de infraestructura. El golpe que sus informaciones dieron a la organización terrorista estuvieron a punto de desbaratarla en una fecha tan temprana como 1975. Pero en todo lo publicado y especulado sobre él hasta la fecha faltaba un ingrediente principal: su propio testimonio. Nadie le había visto la cara, nadie estaba seguro de que siguiera en España, pocos habían hablado con él en persona. Ahora la editorial Roca publica Yo confieso, 45 años de espía, las memorias de Mikel Lejarza, el Lobo. Un libro para conocer de primera mano qué ocurrió en las cloacas del Estado en temas tan fundamentales como el terrorismo etarra, los GAL, el independentismo catalán y el caso 3% de CIU, el intento de pasar a la política de Mario Conde, o la presencia de Al Qaeda en España. Y todo ello desde una perspectiva privilegiada, la de un espía que oficialmente no ha pertenecido nunca a ningún cuerpo oficial.

Yo confieso es, además de unas memorias, el resultado de un excelente trabajo editorial hecho por Blanca Rosa Roca y otro periodístico por Fernando Rueda, el máximo especialista español en asuntos de espionaje. Rueda revela en su prólogo que nunca había tomado un papel tan secundario en un libro, casi limitado a escuchar y transcribir. Modestia quizá excesiva, porque gracias a sus aportaciones la narración no decae, mantiene una adecuada estructura, y atrapa al lector en una mezcla de diario íntimo, novela de espías, ensayo periodístico y anecdotario de grandes secretos políticos y de Estado. Sorpresas mayúsculas incluidas. Porque Mikel Lejarza no solo desnuda interesantes verdades sobre las operaciones en que participó, sus palabras también permiten atisbar entre líneas otras conclusiones, todavía hoy inconfesables. Etarras a los que se deja escapar, cuerpos diplomáticos dedicados a vaguear y forrarse lejos de su país de origen, políticos del gobierno central tapando a independentistas, tejemanejes empresariales para controlar la política… Es una confesión doble, que suma al plano laboral el personal y doméstico, gracias a la acertada sugerencia de Fernando Rueda: añadir el testimonio de Mamen, mujer del Lobo. Allí donde él no se ha desnudado del todo, su pareja, que ha compartido con él una vida de altibajos y espionaje, completa esta visión panorámica sobre la vida de un agente negro en nuestro país.  

Colaboradores singulares de los servicios secretos, los agentes negros no forman parte oficialmente de ningún cuerpo del Estado, no están en nómina, cobran de los fondos reservados, y se les destina a las misiones más complicadas y conflictivas. En caso de ser descubiertos se niega cualquier vinculación con ellos. Si acaban ante un juez por traspasar esos derechos y garantías constitucionales en cuyo margen se mueven no tendrán pruebas con qué confirmar su testimonio, ni testigos que respalden a qué se han estado dedicando. Por qué elegir semejante profesión, entonces. No por dinero. Lejarza y Mamen nos cuentan cómo alternaron episodios de trabajo e ingresos regulares con otros de enorme estrechez económica. El Lobo ha sido desechado a menudo por los mismos cuerpos que se beneficiaron de sus servicios. Con veinte años, captado por los militares franquistas, fue un joven idealista que soñó con solucionar el conflicto vasco infiltrándose en ETA. Hoy, ya retirado, nos confiesa con tremenda lucidez y no poco desengaño que los ciudadanos somos simples títeres de los grandes poderes. Lo sabe porque lo ha visto de cerca, y nos lo cuenta con una sinceridad poco habitual en unas memorias, prácticamente despojada de ideales.

Su peripecia vital abarca momentos clave de nuestra historia reciente. Apenas un mes después de eliminado Carrero Blanco por ETA la cúpula militar continuaba atónita, y todavía sin la menor idea de cómo funcionaba la banda terrorista. Captaron a un joven vasco al que apodaron el Lobo para que se infiltrara, sin demasiada confianza en que consiguiera gran cosa. Por probar. Y contra todo pronóstico Lejarza fue capaz de proporcionar información suficiente a los servicios secretos para que entendieran la estructura, jerarquía y mecanismos de acción de la banda. Un primer gran paso, seguido por el de ganarse a la cúpula hasta convertirse nada menos que en jefe de infraestructura. El responsable de alquilar pisos francos, organizar viajes y mover material. Tal como nos cuenta él mismo, desde ese puesto dio a conocer los secretos de la banda armada a las fuerzas y cuerpos de seguridad del Estado. Pero eran aún tiempos de la dictadura, y a los militares no se les ocurrió otra cosa que poner una bomba en el edificio en donde iban a reunirse. El Lobo estaba allí dentro, y nos da los detalles sobre cómo y por qué se salvó. A la par nos revela algo que es una constante en todo su libro: los repugnantes tejemanejes de las cloacas del Estado. En 1975, y gracias a la infiltración de este espía, hubiera podido acabarse definitivamente con ETA. La organización se habría convertido en un partido político, desarticulando su parte armada. ¿Por qué no se aprovechó aquella espectacular ventaja? La explicación de Lejarza resulta muy reveladora.

Es la primera de muchas verdades que va desgranando acompasadas con sus cuarenta y cinco años de trabajo. Un paso rápido por la embajada en México, donde creyó que le destinaban para que no estuviera al tanto de cómo se montaron los GAL. Inspirados, según su testimonio, en las prácticas de la dictadura argentina, cuyos militares se jactaban de los tristemente célebres vuelos de la muerte. Los detenidos eran arrojados, vivos, desde los aviones. Tras su regreso a España nos confirma que Cándido Acedo fue uno de los responsables de estos Grupos Antiterroristas de Liberación, y también un carnicero dispuesto a tomarse la justicia por su mano en la eliminación de etarras. Es apenas el principio de un desencuentro que acabará con el inspector Michel Domínguez y el secretario de Estado Rafael Vera intentando apartarle de sus colaboraciones con los servicios secretos.

San Sebastián, 1981.Foto: Cordon

Pero antes de que ese destierro se concretara el Lobo hizo otra infiltración, menos célebre pero igual de fundamental que la de ETA. Dentro de Terra Lliure, el grupo terrorista e independentista catalán. Allí conoció las conexiones de Oleguer Pujol, hijo mayor de Jordi Pujol, con la organización, así como de un entonces joven Carles Puigdemont, que huyó a Francia cuando comenzaron las detenciones. Aunque sin duda su gran operación en Cataluña sería el espionaje de los colaboradores y socios de Javier Godó. Una compleja conspiración para controlar La Vanguardia desde el independentismo, donde estuvo al tanto de la trama de comisiones del 3% que tanto benefició a CIU y a los Pujol; de la protección brindada por Felipe González al líder catalán para que esa corruptela no saliera a la luz; y de la intervención de Narcís Serra para impedir que Mario Conde se hiciera con A3 Radio y la parte del accionariado de A3 Televisión cuando trataba de dar el salto a la política. Con un final que se resuelve con el periodista José María García cobrando mil quinientos millones de pesetas —nueve millones de euros— por intermediar para que los medios aludidos quedaran, finalmente, en manos de Polanco. Lejarda nos habla incluso del comisario José Manuel Villarejo, y de sus afirmaciones acerca de que la corrupción de los Pujol y CIU se tapó para no salpicar al propio rey emérito, implicado en parte del asunto. Todo ello quedó grabado en las cintas que recogieron las reuniones privadas en la oficinas de Godó, quien le había encargado colocar micrófonos para el espionaje de todos sus colaboradores. El Lobo nos deja entrever que aún las tiene por ahí.

Junto a todas estas operaciones, que podríamos denominar históricas, está la descripción de la dura vida de un agente secreto español. Lejarza insiste: no hace falta ser un Rambo para ser espía. Pero las situaciones vividas parecen contradecir esa afirmación. Cuando los militares pusieron la bomba a la cúpula de ETA se salvó con rasguños gracias a colocarse bajo una viga maestra y junto a un pilar, aunque el suelo desapareció bajo sus pies. En otra ocasión, estando en una encerrona montada en Argelia por los servicios secretos españoles para hacerle desaparecer, se enterró en la arena y disparó al depósito de gasolina del 4×4 en que le perseguían un grupo de soldados argelinos, acabando después con ellos a tiro limpio. Tras la Operación Lobo le cambiaron la cara con una operación de cirugía estética para que los etarras no le reconocieran. Y terminadas las escuchas ilegales al entorno de Godó fue llevado a juicio, del que salió libre gracias a la oportuna manipulación por la policía de las cintas con sus grabaciones, que invalidó la prueba principal del proceso. Pero una cosa fue librarse de la justicia, y otra de la persecución de Rafael Vera y José Barrionuevo, que con sus técnicas GAL intentaron hacer estallar una bomba al paso de su vehículo. Revelaron además su foto, ubicación de su casa y oficina para que los etarras pudieran dar con él y matarlo, ya que estaba en su punto de mira desde el final de la Operación Lobo. Retirado a una finca en el campo, y abandonado por todos, cayó en una depresión de la que solo le sacaría Mamen y la pintura.

Pero no todo son acciones épicas, éxitos y operaciones al estilo Misión Imposible. Mikel Lejarza es sobre todo un agente español, y como no podía ser menos cae a veces en situaciones propias de Mortadelo y Filemón. Anécdotas que hacen difícil no reírse, como cuando uno de sus colaboradores, discutiendo sobre si había o no una bala en la recámara, se dispara por accidente en la rodilla. El Lobo acaba ante el juez por tenencia ilícita de armas y no se le ocurre otra cosa que cagarse en la puta madre del magistrado. Literal. Es la parte humana del espía, del hombre que admite haber participado en torturas a etarras en los calabozos de la policía, que ha amado profundamente a Mamen, la mujer de su vida y madre de sus hijos, y que reniega de Eduardo Noriega por su actuación blandita en aquella película sobre el Lobo estrenada en 2004. La poca fidelidad a la verdad del guion tampoco le gustó un pelo.

En aquel momento Lejarza había retomado su labor como espía plenamente rehabilitado por los servicios secretos, profesionalizados por fin, y liberados de taras franquistas como los GAL, y conscientes también del valor que un agente negro como él podía aportarles. Pero no libres de las cloacas. El Lobo cuenta cómo se canceló repentinamente la Operación Alabarda contra el narcotráfico debido a la implicación en la misma de un importante político. Pudo comprobar de primera mano cómo esos bancos privados del extranjero donde los dictadores habían guardado fortunas saqueadas del tesoro público de sus países se quedaban con todo, negando cualquier acceso a los herederos. Conoció la venta de armas por parte de Fidel Castro a los fundamentalistas islámicos. Incluso llegó a encontrarse en el Café Gijón con Mohammed Atta, el terrorista que estrellaría uno de los aviones contra las Torres Gemelas en el atentado del 11 de septiembre de 2001 en Nueva York. Lejarza lanza la pregunta de por qué muchas de sus informaciones cayeron en vacío, cuando hubieran podido servir para impedir atentados. Y nos deja intuir que la respuesta es de todo menos bonita.

El lector termina dándole la razón cuando se compara, en las páginas finales de sus memorias, con Donnie Brasco, el agente del FBI famoso por haberse infiltrado en la mafia neoyorquina durante cinco años. El estadounidense ha recibido la Medalla del Congreso, el reconocimiento de su país y sustanciosos ingresos que le han permitido vivir más que holgadamente. El Lobo da gracias por haber podido jubilarse después de períodos de gran precareidad, incluso con una medalla concedida por los servicios secretos, eso sí, en una ceremonia estrictamente privada. No puede ser de otra manera, porque a día de hoy, y ya jubilado, la amenaza de muerte de ETA aún pesa sobre él. Pese a que la banda terrorista ha abandonado las armas no puede despreciarse la acción individual de extremistas que respondan a llamamientos como los del etarra Iñaki Bilbao Goikoetxea, alias Txikito, que desde la cárcel pide la vuelta a los asesinatos y atentados. Lejarza va armado a todas partes, escondido tras alguna de las múltiples identidades que ha usado a lo largo de su vida. Ha renunciando a su nombre, a su rostro, y en gran parte a su idealismo inicial. A lo único que no ha renunciado es a contar su visión de los hechos en Yo confieso, un legado para la verdad narrada desde la parte más oscura de nuestro Estado.


Diccionario mínimo de ciencia política

DP.

Catch‐all party (o partido «atrapalotodo»). Como su propio nombre indica, son partidos que buscan atraerse hacia sí todo tipo de votantes con distintos puntos de vista, ideologías y posición socioeconómica. Reducen al máximo las alusiones a la ideología y por tanto su contrapunto son los partidos altamente ideologizados. Han sido partidos atrapalotodo el Partido Republicano en Estados Unidos durante la época de Lincoln, el Demócrata con Roosevelt o el Partido Justicialista en Argentina ya desde Perón.

Populismo. No es todo lo que no le gusta a uno. Tampoco es cuando se dice algo que agrada a los oídos de la gente (que es más bien demagogia). Básicamente hay dos maneras de entenderlo. Una escuela dice que es una técnica discursiva, un método, mientras que otra lo asimila a una ideología delgada —vamos, un software para otra ideología de fondo más importante de izquierda o derecha—. En todo caso, su rasgo principal es identificar un pueblo virtuoso y unas élites corruptas como unidades sociales básicas, alineándose con el primero para tomar el poder. Además, tiende a creer más en la democracia directa y menos en las instituciones del Estado liberal de derecho.

Cleavage (o clivaje). Literalmente, escote o canalillo. En ciencia política se aplica a la escisión que divide a los votantes en dos bloques separados y que tienen un reflejo en el sistema de partidos. Algunos de los clivajes tradicionales han sido el de clase (propietarios frente a trabajadores), el territorial (centralismo frente a periferia) o el religioso (Estado secular frente a Estado confesional). Ahora hay quien habla del surgimiento de nuevos en torno a la Unión Europea o la globalización. En resumidas cuentas, un clivaje no es más que la línea de fractura que separa y divide en dos bloques, ya sea en una teta y otra o bien votantes posicionados a uno y otro lado en torno a una cuestión central.

Cultura política. No es cuánto sabe la gente, sino más bien el conjunto de actitudes, creencias y sentimientos hacia la política que determinan su comportamiento político. No hay alta o baja cultura política, ni se dice que alguien tiene mucha, poca o una cultura política regular. Los clásicos hablan más bien de cultura política participativa, cultura política parroquial, o cultura política de súbdito. En todo caso, esos rasgos se pueden combinar de diferentes formas. En España, por ejemplo, se suele decir que somos desafectos por tener poco interés e información política, por participar poco en política y quejarnos mucho. Vamos, que la sombra de la socialización franquista («haga usted como yo y no se meta en política») sigue pesando mucho.

Swing voter. No son necesariamente votantes a los que les gusta el swing, sino gente que no tiene una filiación política fuerte y no siempre vota al mismo partido. Este perfil está muy cotizado durante las campañas electorales y todos los partidos tratan de atraérselo para sí. Esto a veces se emplea para las elecciones. Por ejemplo, en Estados Unidos se hablar de los swing states para saber qué estados pueden caer de uno u otro lado.

Desobediencia civil. Es una forma de protesta que consiste en no respetar las normas, órdenes o leyes del Gobierno por considerarse injustas. Hay que diferenciarla pues de la gente que se salta la ley porque no le conviene, que es otra cosa muy diferente. La gran diferencia es que en la desobediencia el ciudadano considera que romper la ley es menos nocivo para la sociedad de lo que serían las consecuencias de seguirla. Además, asume el castigo por su incumplimiento porque cree que su moral está por encima. Esta fórmula la han usado colectivos como las mujeres sufragistas, los negros del movimiento de los derechos civiles americanos o las resistencias en las dictaduras comunistas. En España, los insumisos contra la mili son un buen ejemplo.

Federalismo. Palabra recurrente en el debate español que se retuerce hasta que se la vacía de significado. Un sistema territorial federal es un sistema con dos niveles de gobierno (federal o central y el de los estados federados) en el que cada uno debe tener el poder y los recursos para ocuparse de ciertas competencias. Los hay de muchas familias; algunos delimitan mejor las competencias entre niveles y otras obligan más a cooperar; otros dan los mismos poderes a todas las regiones, otros solo a algunas; otros dan mucho poder a los Estados, otros poco… El federalismo como nombre de pila es bonito, pero, igual que se hace con las personas, lo mejor es pedirle los apellidos para saber de quién se habla.

Politización de la justicia. No, la politización de la justicia no es algo que se pueda decir cada vez que un juez toma una decisión que no nos gusta. La politización de la justicia es simplemente una situación en la que el Gobierno es capaz de influir en las decisiones que toman los jueces rompiendo el principio de separación de poderes. Esto pasa porque tiene la capacidad de escoger o hacer dimitir a jueces que tomen decisiones que no le gusten o porque es capaz de ejercer presiones para que se tomen ciertas decisiones. El hecho es que los jueces actúan condicionados por el Gobierno. Para el resto de malas decisiones que pueda tomar la justicia hay otro concepto que os puede servir: malas leyes.

Sistema parlamentario / (semi)presidencial. Aunque algunos no se lo creen, en España no se vota al presidente, sino a diputados que luego lo escogen. Bueno, igual con las sesiones de investidura que hemos tenido ha quedado algo más claro. Sin embargo, en Estados Unidos o Francia lo que hacen es votar por separado a un presidente con elección directa (en Francia con una segunda vuelta si nadie tiene más del 50 % de los votos) y por otro lado a su Congreso, Senado, Asamblea Nacional o lo que sea. Esto hay que tenerlo muy presente. No tiene nada que ver el caso de Alemania o Países Bajos, donde el canciller se elige con apoyo de diferentes partidos en el Parlamento, formando coaliciones, que el de Francia, donde la elección es directa.

Socialdemocracia. No tenemos ni idea de quién será el partido y líder de la socialdemocracia en España, pero al menos tenemos una idea bastante clara de lo que es la socialdemocracia. Y no, no es lo que diga Felipe González ni tampoco, necesariamente, lo que dijera Pablo Iglesias. La socialdemocracia es una ideología que pretende luchar contra las desigualdades sociales desde las instituciones de la democracia liberal y aceptando la economía de mercado. Sus años dorados se acaban en los sesenta, cuando salen de la mayoría de Gobiernos y, aunque regresaron en diferentes fórmulas en los años noventa, hoy día en las elecciones les va regular tirando a mal.

Euroescepticismo. En este país nos suena un poco a chino, pero un euroescéptico es alguien que se opone al proceso de integración europeo y quiere desmontar las instituciones de la Unión Europea. Ser euroescéptico no es lo mismo que ser eurocrítico, algo de lo que tenemos unos cuántos más en España. Estos últimos se caracterizan por estar en contra de las decisiones y la forma que toma la UE actualmente, pero no necesariamente por querer desmontarla. Para ser euroescéptico esta crítica debe ir acompañada por ideas de recuperar poderes que actualmente tiene la UE y devolverlos a los Estados.

Feminismo. Teoría política que se centra en el reconocimiento de los derechos de la mujer. Desde la huelga de sexo encabezada por Lisístrata, el feminismo ha cambiado mucho pero principalmente se ha separado en dos corrientes. De un lado, el feminismo de la igualdad, que considera que las diferencias de género son resultado de la socialización patriarcal. Para llegar a la igualdad proponen que las mujeres se organicen y presionen al Estado. Del otro, el feminismo de la diferencia considera que el ámbito de lo femenino se caracteriza por la empatía y la emoción frente al autoritarismo y agresividad de lo masculino. Su objetivo es conseguir una mejor valoración de características asociadas tradicionalmente al género femenino; y, por otro lado, dejar de tener como punto de referencia a los hombres.

Terrorismo. No hay acuerdo absoluto sobre lo que es terrorismo, pero eso no significa que cualquier acto violento (incluyendo el machista) sea terrorista. Tampoco que debamos decidir si lo son o no en función del color de piel de quien lo ejecuta. Para que haya terrorismo el acto violento debe hacerse con la intención de crear miedo entre los ciudadanos y además se debe querer utilizar este terror para conseguir algún cambio político. Es decir, para conseguir visibilidad, concesiones políticas, un cambio en el statu quo… Ha habido actos de terrorismo de muchos tipos, desde el terrorismo independentista al de extrema derecha o izquierda. Hoy la principal amenaza global es el terrorismo islamista.

Votante mediano. Absolutamente nada que ver con Frodo Bolsón depositando la papeleta, con independencia de que en la Comarca prefieren desayunar por enésima vez en domingo antes que votar. El votante mediano es el votante que es capaz de decantar la mayoría a un lado u otro porque tiene una proporción más o menos igual de gente a cada lado del conflicto. Para que nos entendamos, es como el federalista catalán o el votante del PSOE, su decisión sobre quiénes son sus aliados acaba decantando quién va a ganar una elección o Gobierno. Son este último trozo de pastel que nos acaba llenando a todos y que no siempre nos comemos nosotros.

Empate técnico. Las encuestas siguen siendo el mejor instrumento disponible para medir el estado de la opinión pública. Entre chupar el dedo y mirar a dónde sopla el viento y preguntar a la gente, aunque tenga sus sesgos, me quedo con lo último. Eso sí, todas las encuestas tienen un margen de error. Es decir, un intervalo de imprecisión de acuerdo con el tamaño de su muestra. Esto hace que, por ejemplo, veamos que se pone en las fichas que una encuesta tiene un margen de error de +- 3 %. Eso significa que el resultado de cualquier partido puede estar hasta tres puntos por encima o por debajo del nivel marcado. Cuando dos partidos coinciden dentro de ese margen —por ejemplo, como en la elección presidencial austriaca— están en empate técnico. Es decir, que el recuento va a estar emocionante.  

Liberalismo. ¿Qué es el liberalismo?, nos preguntamos todos cuando vimos la posibilidad de que Beppe Grillo pactara con el grupo liberal europeo. Pues, independientemente de sus alianzas, el liberalismo es una ideología que persigue la libertad de las personas sobre cualquier otro principio. Como libertad es una palabra bastante ambigua esto se traduce en cosas bastante diferentes, pero en general los liberales son partidarios de limitar las regulaciones del Estado y permitir que cada cual escoja cómo actuar, tanto en la economía como en la organización de familia. Además, el liberalismo también se suele ligar a la idea del control de poderes y la creación de instituciones contramayoritarias, pues para el liberalismo es muy importante limitar los abusos de poder que puedan limitar las libertades personales. Si os suena raro es porque en España casi no tenemos.

Circunscripción. Lo primero que debemos saber de la circunscripción es que no es la ley d’Hondt —que, por cierto, es una FÓRMULA—. Dejad tranquilo al pobre matemático belga, que bastante tiene con lo suyo. La circunscripción electoral es el conjunto de ciudadanos cuyos votos se van a contabilizar para repartir un número concretos de miembros del Parlamento. En algunos casos, este conjunto supone todos los electores con derecho a voto (circunscripción única, como en Países Bajos o Israel), pero en muchos casos el electorado se divide en distintas circunscripciones que escogen cada una sus representantes. En España la circunscripción es la provincia, y en muchos casos tiene un tamaño tan reducido que hace que los partidos pequeños no consigan representación.

Partidos anti-establishment. No se sabe muy bien quién es el establishment, pero en teoría es todo el que manda (y no me gusta), desde empresas y Gobiernos a medios de comunicación. Los partidos anti-establishment serían todos aquellos que canalizan el enfado de la gente con sus élites o gobernantes. A veces hay quien lo usa como sinónimo de populistas, pero también hay quien dice que no necesariamente deben serlo para entra dentro de la categoría. El movimiento Cinco Estrellas italiano, por ejemplo, es un caso paradigmático de este tipo de partidos. Un partido dirigido por un cómico, que cree solo en la democracia directa y que no tiene muchos más principios que echar a los que gobiernan.

Nacionalismo. El nacionalismo no (solo) es un insulto que sirve para acabar con cualquier discusión sobre la estructura territorial de España. Se trata de una ideología que persigue la concordancia entre las fronteras del Gobierno soberano y el territorio de la nación, o eso dijo Hechter. Esto significa que pueden ser nacionalistas tanto los que creen que el Gobierno actual no representa sus fronteras y quieren cambiarlas, como aquellos que quieren mantener las fronteras del Gobierno como están para que siga representando a su nación, lo que comúnmente se llama nacionalismo banal. Esta definición, evidentemente, abre el interrogante sobre lo que es la nación. Pero este es un jardín que vamos a dejar para el año que viene, si eso.

Soberanía. La soberanía es como el amor; todo el mundo parece quererla, sin embargo, nadie parece tener muy claro cómo conseguirla. Normalmente se distinguen cuatro tipos diferentes. La doméstica, o la capacidad de un Estado para organizarse dentro de sus fronteras (prohibir las hamburguesas); la interdependiente, o la capacidad del Estado para controlar los movimientos entre fronteras (impedir que entre gente que come hamburguesas); la del derecho internacional, que es el reconocimiento por parte de otros de la soberanía del propio Estado (en EE. UU. aceptan que no te vayan las hamburguesas); y, por último, la westfaliana, que dentro del territorio del Estado no hay ninguna autoridad con más poder para imponer sus decisiones que el propio Estado (ningún McDonald’s por encima). Cuanto más complejo e interdependiente se ha hecho el mundo, más difícil asegurar que no te las acabes comiendo con bacon y doble de patatas.   

Politics / Policies. Es una distinción que se ha puesto muy de moda para hablar de dos caras diferentes de la política. Por politics se entiende la política más referida a la competición electoral, la disputa entre los partidos, las estrategias para vender sus mensajes… Es decir, todo aquello de lo que no hemos parado de hablar desde 2014 —y de lo que, con los congresos de los partidos, parece que vamos a seguir hablando—. Por el otro lado, están las policies, que son básicamente las políticas públicas: qué medidas aplicar para mejorar la educación, reducir el paro o la desigualdad… Vamos, las cuestiones de fondo que cambian la sociedad. De vez en cuando estaría bien hablar de esto también.

Posverdad. Es una de las grandes ironías del debate político de estos años. Básicamente es la teoría según la cual hemos entrado en una nueva época política en la que a los ciudadanos ya no les importa lo que dicen los expertos porque han perdido todo el respeto por la evidencia empírica, facilitando así la victoria electoral de candidatos y opciones que se presentaban con discursos llenos de información contrastablemente falsa. La teoría mola, pero lo paradójico es que no sabemos si ella misma es verdad. Efectivamente, ha habido candidatos y opciones que han ganado porque la gente se ha creído información que no era cierta, pero no hay nada que indique que esto se deba a que los ciudadanos antes se creían a los expertos y ahora no.

Sorpasso. Bueno, igual esta palabra es más de 2016, pero uno nunca sabe. La palabra sorpasso, que está en boca de todos, tiene su origen en las elecciones generales de 1976 en Italia. El Partido Comunista (PCI), de Enrico Berlinguer, tenía opciones reales de convertirse en la primera fuerza política y adelantar a la Democracia Cristiana, partido factótum en aquel país desde la II Guerra Mundial. El PCI acariciaba entonces el ansiado sorpasso, pero, pese al importante avance electoral de los comunistas, jamás llegó a producirse. Quedaron muy próximos, solo cuatro puntos por debajo de la formación fundada por De Gasperi. Ahora cada vez que un partido va a desbancar la posición de otro hablamos de sorpasso, que en italiano queda más fino.


Coque Malla: «En este país la palabra divo se utiliza peyorativamente, pero es muy hermosa»

Fotografía: Begoña Rivas

No somos conscientes hoy de la magnitud que tiene que un grupo con frontman de dieciséis años fuera capaz de triunfar en el Agapo, el legendario garito malasañero guardián de la ortodoxia y esencias rockeras. Así fue la aparición de Los Ronaldos, el grupo de Coque Malla (Madrid, 1969) en los ochenta, como un disparo. En los LP de madurez del grupo hubo incursiones en todos los géneros, del funk a la psicodelia, que pueden considerarse precursores de la posterior escena indie que conquistó el mercado en los noventa. Coque pudo también alternar la música con el cine y, cuando comenzó la debacle de la industria musical, iniciar una carrera en solitario que ha resultado ser más exitosa que su trayectoria con el grupo con el que se dio a conocer. Supervivencia, sí, y con triple mortal en estos tiempos que corren.

¿Cómo recuerdas tu infancia en los alrededores de Las Ventas, en Madrid?

Mis padres eran Gerardo Malla, director de escena, y Amparo Valle, actriz. Se dedicaban al teatro y tenían una compañía. Como luego nosotros nos dedicamos a la música, que es una actividad que también te lleva por los escenarios, supongo que éramos como una familia de titiriteros.

Me metieron en un colegio muy especial, fundado en pleno franquismo, pero muy liberal y de izquierdas. A mis padres les preocupaba que fuésemos a un centro progresista, donde le diesen importancia al arte. Ahora es algo que está muy de moda en todas partes, ya sucedía en la España de los setenta. Ahí iban los hijos de pintores, de escritores. Nunca me sentí especial o distinto por la profesión de mis padres. El director del colegio era como un segundo padre, solía venir a casa a comer y a cenar.

Recuerdo el día que murió Franco, mi mayor alegría fue que no tenía que ir al colegio. Cuando nos estaba despertando mi madre sonó el teléfono, lo cogió y nos dijo que nos volviéramos a acostar. Yo tenía un subidón porque podía seguir durmiendo, pero recuerdo a mi madre triste. No triste, preocupada más bien por lo que les pudiese pasar a sus amigos que estaban presos, lo que viniese después…

Pero por lo general mi vida era jugar al pañuelo, a polis y cacos, a la pelota. Siempre con unos amigos colombianos que tenía. Supongo que serían de los primeros inmigrantes que llegaron, porque en los setenta no había muchos.

Un recuerdo muy bonito que tengo es que mi padre me llevara de gira por Galicia. En aquella época era como un lugar misterioso. De hecho, creo que aún hoy lo sigue siendo. Con esas montañas, sus brumas, era como un lugar lejano fantástico y misterioso. Fuimos con el Ford Taunus por los teatros, yo me iba al cine solo mientras mi padre se echaba la siesta. Recuerdo pasármelo como un enano.

¿Qué música escuchabas?

No era nada exquisito con la música. Los Payasos de la Tele como mucho. Luego me gustó Wham! Eso escuchaba [risas]. Después me aficioné más al rollo rocker. Nos apasionaba la estética teddy boy. La primera vez que salí fue una vez con catorce o quince años, de repente mis padres dijeron que nos dejaban llegar a la hora que quisiéramos y Alberto San Juan y yo, que éramos muy amigos, inseparables, nos disfrazamos con gorras y nos fuimos a La Vía Láctea. Nos pusimos en la barra aparentando ser muy mayores, aquello prometía ser una noche de orgías y drogas, pero luego no pasó nada. Acabamos yéndonos a casa a las tres o a las cuatro. Está claro que las mejores noches son las que vienen después de decir «una más y me voy», porque cuando sales y crees que vas a acabar en la mansión Playboy, mal.

El grupo empezó muy pronto.

Había un concurso, Don Domingo, que creo que hacía Ordovás en Radio 3. Alberto San Juan se enteró y resulta que daban diez mil pesetas solo por presentarte. Yo en aquella época tenía una fantasía, quería dar la vuelta al mundo en ochenta días, como en la novela de Julio Verne. Mi idea era plantearle la apuesta a alguien y que, con las diez mil pelas que íbamos a sacar solo por presentarnos al concurso, empezáramos el viaje.

Así, nos pusimos a grabar una maqueta. La idea del grupo me importaba un carajo, mi idea era presentarla, coger la pasta y tirar la cinta. Pero cuando lo hicimos nos dimos cuenta de que tenía más gracia el grupo que intentar dar la vuelta al mundo con diez mil pelas. Creo que Alberto, que era más listo que yo, vio que lo de la vuelta al mundo era absurdo, pero desde el principio se hizo el loco para engatusarme en lo de montar un grupo, le hacía más gracia.

Y eso ya fueron Los Ronaldos.

Fuimos al Villa de Madrid, ya cuando estaba en decadencia, con dos canciones. Una de ellas «El verano», mía, que Los Ronaldos llegamos a grabar y que llegó a ser uno de nuestros clásicos de la primera etapa. Recuerdo una primera formación de Ronaldos con Beatriz San Juan, la hermana de Alberto, que ahora es escenógrafa, y Carlos Menéndez, que ahora es road manager. Nos fuimos a un concierto en Roquetas de Mar con Las Ruedas, pero éramos niños.

Los de Las Ruedas, mi hermano y sus amigos, sí que habían vivido la movida. El Rock-Ola a muerte, «la edad de oro» y todo eso, pero yo estaba en casa viendo la tele mientras ellos se lo pasaban pipa por ahí. No viví más de todo eso que sus relatos cuando llegaba a casa medio pedo y nos contaba sus aventuras por la movida madrileña. Aunque creo que era todo bastante naíf. Lo más sonado es que pasaron del Rock-Ola al Havana Moon, donde se pillaban pedos maravillosos y tenían encuentros maravillosos, en plan que flipaban si aparecía por ahí Jaime Urrutia o alguien así.

Empezasteis como grupo punk.

Éramos rockeros. Sí que pudimos tener al principio un poco de sonido punk, pero porque era lo que estaba ahí flotando. Ricardo venía de eso y el bajista tocaba con púa, que eso le daba un carácter muy punk. También yo aportaba algo en ese aspecto, aprendí a tocar la guitarra con Claudio, el de Las Ruedas, que tenía mucha influencia punk y me la pasó a mí. Pero yo era más, en realidad, de los Stones y los Beatles, y traté de introducir ese sonido en Los Ronaldos. Claro que en aquella época te encontrabas por todas partes a los Vibrators, Clash, Siouxie and the Banshees, Buzzcocks. Esa era la música que le flipaba a Ricardo y a Luis García. Luego Luis Martín tenía más influencia del jazz. Los cuatro éramos una mezcla extraña y supongo que eso fue muy bueno para el sonido de Los Ronaldos.

Al menos surgisteis del Agapo, que era el templo garajero de la ciudad.

Era el garito por excelencia para dar conciertos. Si tenías un grupo de garage o un poco punk tenías que ir ahí a tocar. Ricardo lo sabía bien, que ya tenía experiencia y había salido por la noche. En mi caso, conocía el Agapo porque antes había pertenecido a un amigo de mis padres. Era un local de teatro, se llamaba El Ángel Exterminador. Estuve una vez viendo en un montaje que había dirigido mi madre a un travesti que se llamaba Fama. No sé si se era solo transformista o también transexual, pero era un encanto. A mí me quería mucho. Recuerdo estar sentado ahí con doce años con mi madre viendo ese espectáculo de cabaret. Luego el local se convirtió en el Agapo, que era el lugar al que había que ir.

Os fichó EMI y lo petasteis enseguida.

Paco Trinidad había hecho exitazos brutales con Hombres G y Duncan Dhu y EMI le fichó como cazatalentos. Hombres G recuerdo que cuando estaba en el colegio habían desatado la locura, eran muy famosos. Paco nos vio en el segundo concierto que dimos; el primero fue en el Agapo, el segundo, en El Templo del Gato. Nos produjo los dos primeros discos que fueron los de más éxito. En cuanto mandamos a Paco a tomar por culo empezó la cuesta abajo [risas]. Los dos discos que más vendieron con mucha diferencia fueron los que hizo él. Tenía un sello personal, un sonido que les gustaba a las radios. Sabía el truco para que fueras carne de 40 Principales.

Salías fumando en la contraportada y eras un crío.

Tenía dieciséis años.

Como un teen-idol.

No, mi grupo era de verdad. Un teen-idol es un chaval al que lo llevan sus padres a una compañía de discos, le pagan un productor, le buscan canciones y diseñan un artista. Pero Los Ronaldos era un grupo. Componíamos nosotros, teníamos claro lo que queríamos hacer. Diseñábamos nuestros conciertos y portadas, éramos un grupo de barrio. Por eso lo viví como algo muy divertido, no como un curro. Pero nuestro éxito se ha mitificado con el paso del tiempo. No fue tan salvaje. Del primero vendimos cincuenta mil copias y del segundo, Saca la lengua, ciento cincuenta mil, que fue nuestro pico de más éxito. Ahora serían cifras mareantes, pero entonces no lo eran tanto. Alejandro Sanz, por ejemplo, vendió un millón desde el primero y siguió así. Eso es éxito. Nosotros no vivimos un desparrame tan grande.

Tampoco era España en esa época un lugar en el que se viviese el estrellato como para que se te fuese la olla. Solo hubo una vez un momento heavy, de escena de los Beatles, en Sevilla, que fuimos a una tele local, no sé si ya sería Canal Sur, cuando acababa de pegar el pelotazo «Adiós papá». En un magazín entrevistaban a una famosa, le lavaban el pelo y luego decían «¡Los Ronaldos!», y salíamos. Se enteraron los fans y —esto era un chalé en un barrio de Sevilla— rodearon el edificio cientos de personas. Nos tuvieron que meter en un coche y sacarnos de ahí. Pero de estas escenas hemos vivido muy poquito.

Lo que fue realmente interesante fue conocer a los grandes grupos del momento, que igual lo siguen siendo, como Jaime Urrutia, Auserón, Olvido, Loquillo… Pasar de ser un chaval que los admiraba, escuchaba y me compraba sus discos, igual de Alaska menos, pero de los otros tenía todo, a codearme con ellos como uno más. Yo era muy fan de Gabinete Caligari y pasé de ser fan a ser compañero. Eso era impresionante. Enseguida sentí que ese era mi sitio.

Me acuerdo de ver a Los Rebeldes tocar en La edad de oro, que eran como los Stray Cats españoles, y querer ser como Carlos Segarra. Y de repente me encontré en la misma oficina de management que ellos. Además, en esos años el negocio era más pequeño y éramos más compañeros. No había tanto en juego, ni tanta competitividad. Había trabajo y mucho para todos. Estaban los Ayuntamientos haciendo bolos y dando cachés a mansalva. Era una fiesta, no éramos rivales. Al menos yo no lo viví así, que igual fue porque era muy pequeño y no me daba cuenta. Pero no olvidaré una noche en Studio 54 en Barcelona, un local mítico, en la fiesta de Diario Pop, con premios y conciertos, juntarnos El Último de la Fila, Rebeldes, Loquillo y nosotros en los camerinos. Todos juntos, pasándolo bien. Con mucho cariño y respeto entre nosotros.

Pronto afrontasteis un escándalo, cuando unas feministas os denunciaron por la letra de una canción.

Fue un despropósito, pero que luego, si lo miras en perspectiva, nos terminó ayudando en toda esa tormenta perfecta que tiene que producirse para que tengas éxito. Porque no vale con estar en el sitio adecuado en el momento adecuado. También necesitas un buen mánager y una serie de elementos que se junten y, con todo, que el barril explote. Para nosotros, la chispa fue este escándalo. Ya estábamos ahí, pero esto nos subió; esto y que salimos en el programa de Miguel Ríos, que se te cae la lagrimilla cuando piensas que se ponía un programa de música en directo en TVE1 en prime time los viernes y tenía ocho millones de espectadores. Cuando se acabó la serie de programas, que contaban la historia de la música española, se hizo una despedida con un gran concierto que era como una representación de lo que iba a ser el futuro. Nos metieron ahí y tuvimos la audiencia que tiene ahora un Madrid-Barça.

El problema con las feministas fue un error de ellas, creo. Para empezar, transcribieron mal la letra. Y, luego, lo veo como que dispararon contra un enemigo que no tenían. La denuncia que pusieron no llegó a ningún sitio. Luego Sardá en su programa de radio organizó un debate entre las feministas vascas que habían denunciado y nosotros. Me acuerdo de que decía Sardá que por favor no le dijéramos a nadie que el Señor Casamajor era él mismo [risas].

En la entrevista, ellas en Bilbao en un estadio de Radio Nacional y nosotros en Madrid, quedó claro que todo era un poco absurdo. Habían transcrito «míramelo joder esto, niña» como si fuera «mírame la polla, niña», cuando la letra en realidad decía «mírame el ojo derecho, niña, y dime lo que ves». La letra de la canción contaba el juego entre dos chavales que están enamorados y dice «tendría que cogerte, besarte, desnudarte y violarte, porque no me haces caso».

Bueno, lo de «violarte», como le pasa a Loquillo con lo de «La mataré», ya sé que es ficción, pero creo que hoy día no sería posible.

Me asusta un poco eso. ¿Tú crees que no?

Ni de coña.

Pues eso es triste, porque es autocensura. Es algo que ocurre con las redes, no digas cualquier cosa que tal porque inmediatamente hay millones de personas juzgando eso, ya que además se juzga todo. Lo que dices, pero también lo que no dices. Creo que vivimos un momento bastante jodido. Esta supuesta libertad de expresión es exactamente al revés. Estamos maniatados y por nosotros mismos, además.

Un grupo español que os influenció fue Pata Negra.

Claudio, de Las Ruedas, trajo un disco que se llamaba Guitarras callejeras y me dejó… No solo a mí, creo que a mucha gente. Ese disco convirtió en una estrellaza a Raimundo. Estaba atento a por dónde podían ir los tiros, ya conocía a Veneno, el grupo de cuando Raimundo estaba con Kiko, pero esa mezcla de flamenco tocando blues nunca la había oído. No era fusión, era una cosa muy macarra, honda y de verdad. Dos gitanos que tocaban la guitarra flamenca que te cagas, pero que les gustaba el blues. No era un inventito de unos modernos de «vamos a fusionar corrientes de los pueblos» [risas]. Ese disco tuvo una influencia brutal en los primeros Ronaldos, le debemos mucho. A todos ellos, a Camarón y su Leyenda del tiempo también.

Dijisteis entonces que Los Ronaldos les gustaban tanto a los punks como a los pijos.

Teníamos un sonido auténtico, habíamos nacido de forma auténtica, teníamos cierta seriedad, pero al mismo tiempo éramos jóvenes, con estribillos. Esa mezcla de autenticidad y frescura nos iba bien. Gustábamos por el estribillo, pero también a un chaval de barrio con esas guitarras que metíamos. En nuestros conciertos podías ver fans adolescentes, pero también tíos con chupas de cuero.

Fuisteis teloneros de James Brown.

Éramos muy fans de él, para nosotros era como los Stones, y también Prince, el alumno aventajado de James Brown, y no sé cómo surgió, pero nos llamaron en plan: «¿A que no sabéis qué bolo ha salido? ¡James Brown!». Cuando probamos sonido se vino a vernos y se apoyó en primera fila mirándonos con sus gafas de sol. A mí me temblaban las piernas. En cuanto acabamos la prueba fuimos a pedirle autógrafos. Estuvo correcto, nos miraba de arriba abajo. A Ricardo, el batería, le dijo [imita la pronunciación del inglés americano], y no entendió nada. Su novia reaccionó y respondió en su lugar: «Quince años lleva tocando». Y James Brown le dijo: «You are very good». Y él, que era el más fan, se quedó de piedra, emocionado. Y luego hubo un asunto de intercambio de drogas con los músicos de James Brown [risas].

A raíz de este concierto metisteis sección de viento.

Viene de nuestra afición al funk en general. Metimos tres saxos en lugar de saxo, trompeta y trombón. Y nos pusimos trajes de pez, una idea que vino de mi afán por dar espectáculo. Hice unos trajes de lentejuelas, pero eran muy feos. Fue lo primero que se me ocurrió. Yo creía que parecíamos James Brown, pero en realidad tenemos más pinta de orquesta de pueblo. Aunque lo que llevaba James Brown era exactamente eso [risas].

Ronaldos tuvo su bar en Madrid.

Gabinete Caligari habían abierto el Cuatro Rosas con Ely Agramunt. Luego Ely nos propuso lo mismo a Los Ronaldos y dos de nosotros se metieron con él a abrir el Ambigú, en la calle Leganitos. Ely era un personaje también… Un pájaro. Un tío muy elegante, marsellés, con acento, tupé, dueño de un bar. Nos engatusó a todos un poco. Bueno, les engatusó a ellos, a mí no. Llevaba unas camisas superelegantes, medía dos metros, era muy delgado, tenía un sentido del humor muy fijo. Yo le tenía cariño y él a mí, creo. Pero parece ser que tanto a Gabinete como a los Luises de Ronaldos les birló un poco la cartera. Nada de esto quita que el Ambigú fuese un garito acojonante. Todo dios pasaba por ahí. Creo que a su alrededor sucedió como una especie de segunda movida madrileña.

¿Estabas el día que tocó Chris Isaak?

No, no estuve.

En la puerta del Ambigú estaba Shangai Lily, escribió en unas memorias que antes de Chueca estos locales eran «mixtos» en cuanto a permisividad con el rollo gay.

Bueno, en el Cuatro Rosas ya estaba la Estrella, que tocaba en Peor Imposible, el grupo de Rossy de Palma, que molaban un huevo. La Estrella vivía allí su transformismo y homosexualidad de forma muy libre. Supongo que en el Rock-Ola también pasaría lo mismo. En el Ambigú también hubo mucha sensación de libertad. Era muy tocho, lleno de habitaciones, con pasillos, pasadizos y se petaba cada fin de semana. Era un intento de repetir la jugada del Cuatro Rosas y lo consiguió.

Tocasteis en el concierto que celebraba la llegada de la democracia a Chile.

Era de Amnistía Internacional. Springsteen, Sting y Tracy Chapman habían organizado una gira por los derechos humanos en Latinoamérica y no sé qué les pasó en Chile, si no les dejaron entrar o decidieron que no iban hasta que no se fuese Pinochet. Pasado un año hicieron aquel apaño, en el que ganó el «no» a Pinochet o el «sí» a la democracia y él se quedó de senador, pero, vamos, cambiaron las cosas. Y se montó el concierto. Springsteen ya no podía, pero fueron Sting, Peter Gabriel, Rubén Blades y grupos locales. Pidieron a Televisión Española que lo retransmitiera y aceptó el encargo a condición de que se metiera a dos artistas españoles en el cartel. Por eso fuimos Luz Casal y Los Ronaldos.

Luz en el avión fue en business y nosotros en turista. El avión iba medio vacío, cosa que hoy en día ya no pasa. Y en la parte de atrás montamos una fiestecilla. Íbamos fumando, bebiendo. Raimundo, que iba con Luz, creo que llegó a hacerse algún peta. Imagínate, hacerte un peta en un avión. Fue muy divertido y muy especial, sobre todo porque estábamos emocionados por ir a un acontecimiento único desde el punto de vista político y musical.

Tocamos una canción con Peter Gabriel y Sting, que iba un poco de estrella, apartado de todos y rodeado de sus guardaespaldas. Pero Peter era muy majo. Tocamos todos juntos «Get Up, Stand Up» de Bob Marley al empezar y al terminar.

Estábamos en el Estadio Nacional de Chile, era muy emotivo, porque era donde creíamos que habían matado a Víctor Jara. Al llegar allí nos dijeron que no, que era un mito, que lo habían matado en otro lado. Pero ibas por los pasillos del estadio y te impresionaba. Hay una película de Costa-Gavras, Missing, donde aparecen todos llenos de cadáveres. Yo la había visto y pensaba que eso había sucedido ahí mismo solo quince años antes.

Tuvimos un éxito brutal, pero fue una pena no aprovecharlo. Salimos y no nos conocía nadie, estaba todo el mundo parado, pero acabó todo el estadio enloquecido. Al día siguiente, en el hotel, me llegó el desayuno a la habitación con unos periódicos y fue como en una película. Decían los titulares: «Éxito absoluto de Los Ronaldos». Pensé que tendríamos que volver, pero no lo hicimos. Otra gente más lista que nosotros sí lo hizo, se fue a sembrar a Latinoamérica y ahora está recogiendo. Me refiero a Bunbury, Duncan Dhu, Hombres G… Ahora siguen teniendo éxito por allí. Porque allí no te olvidan.

Participaste en un vídeo contra la droga, ¿cómo viviste la epidemia de heroína de los ochenta?

Quizá era joven para darme cuenta del dramatismo, porque no se me murió gente cercana. Alguno ha caído después, pero pocos. Yo no sé si era más prudente, pero no tuve esa sensación de verlo como les pasó a otros que lo tuvieron tan cerca. No lo recuerdo como algo traumático, como una gran tragedia.

Es curioso, porque en la entrevista que le hemos hecho a Josele Santiago decía lo contrario, que a él le impresionó mucho ver que se muriera tanta gente de repente y con unas agonías tan espantosas.

Claro, es que él sí que lo vivió. Nosotros nos metíamos nuestras rayas, pero no llegamos a esos niveles.

Se habla mucho de la movida madrileña ahora en el revival, pero tal vez se olvide que lo que pasó en Madrid pasó en todas partes, que fue algo en toda España.

A mí el revival me parece un coñazo. Se está insistiendo en los ochenta de manera peñazo y aburrida. Hubo cosas estupendas, pero no fue la edad de oro de la música. Por otro lado, tan coñazo me parece el revival como quitarle valor, porque sí que pasaron muchas cosas; hubo pintores, escritores… Tuvo que ser fascinante vivir en Madrid esos años. Con todo el respeto al resto de las provincias, no creo que fuese lo mismo una noche en Madrid en el 81 que en otra ciudad, aunque fuese Barcelona. Algo tuvo que pasar en Madrid especial, aunque todo se sobredimensiona con el paso del tiempo y el revival está durando demasiado.

Ganaste tu primer millón con diecinueve años.

Si fuese de dólares… pero era de pelas.

Pero era el sueldo de un año para mucha gente. Paco de Lucía sale en el documental que ha grabado su hijo sobre él diciendo que cuando ganó los dos primeros millones dejó de decir que era de izquierdas, ¿te pasó algo parecido?

Lo diría porque era muy gracioso, pero yo no pensé eso. Se puede ser millonario y de izquierdas y pobre y facha. Aparte, yo era muy joven.

Por lo leído, llegabas a casa borracho con los bolsillos llenos de billetes.

Eso es una vez que me pagaron por un bolo con el dinero de la caja del bar. Teníamos ya cierto éxito y cobramos una cantidad importante, no sé si serían sesenta mil pelas, pero en billetes de mil. Entonces salí de marcha, iba pagando las cervezas con lo que tenía y al final llegué a casa con unos gurruños de billetes en los bolsillos que, según los fui sacando, hice una montaña enorme y al verla me dio un ataque de risa histérica.

¿En qué condiciones tocabais en aquella época cuando salíais de gira?

Era todo muy cutre. Las salas, los promotores. Ahora hay una industria profesional y estamos al nivel de cualquier ciudad europea. En los ochenta, los grupos intermedios iban a Berlín a tocar y todo bien, pero luego bajaban a España y flipaban en colores en plan: «Pero ¿esto qué es?». En los ochenta éramos muy bestias, muy paletos y muy cutres. Cuando nos decían que íbamos a Donostia o a Barcelona era la hostia, era como ir al guiri a tocar, pero fuera de esas dos ciudades… Los promotores eran tíos con cara de gañán del quince que venían solo a cobrar, se llevaban su diez por ciento y se iban. Ni había camerinos, ni catering ni nada. Hasta mediados de los noventa aquí no empezó a haber productores profesionales.

El tercer disco se graba con John Cale, exmiembro de Velvet Underground, como productor.

Salimos de un disco de éxito y se puso a nuestra disposición un presupuesto razonable e hicimos lo que todos los grupos, irnos al guiri a por una producción de la hostia. Queríamos a Keith Richards, pero nos tuvimos que conformar con alguien que tenía más que ver con nuestro sonido, por la Velvet, Lou Reed y Jonathan Richman. Teníamos ese tipo de guitarras deslavazadas. Grabamos en Bath, a una hora de Londres.

A mí esa producción me suena peor que lo anterior y peor que lo siguiente.

Buscamos un sonido raro, cutrón. Teníamos el empeño de que todo fuera en directo. Lo anterior lo habíamos grabado con claqueta y aquí quisimos irnos a lo contrario, a que todo fuera grabado en directo. Eso nos encorsetó. Y luego a John Cale le pasó una cosa, llevábamos dos meses ensayando como bestias para tenerlo todo al milímetro, él quiso desarmar un poco eso y nos poníamos locos «¡No!, ¡no!». Le pegamos algunos bufidos y dijo: «Pues vale, vosotros veréis». Es la interpretación que hago ahora, tiempo después. Creo que pensó: «Yo habría hecho un trabajo, pero si no queréis, si no me dejáis, no me voy a pelear con unos chavales de España, que ya he vivido mucho y estoy de vuelta». Llevaba ya dos años o así sin beber.

Te quejaste bastante en su día del concejal Matanzo, que se hizo famoso por su afán de cerrar bares y salas de conciertos.

Era un personaje horrible, un gendarme. Todavía continuaba la estela de Tierno, pero con él cambió. Yo fui de niño al entierro de Tierno, recuerdo estar subido a una farola en Cibeles intentando ver el féretro. De todas formas, no sé si la ciudad cambió por política, porque si hay un espíritu creativo imparable la política no lo cambia. Los artistas pasan a la clandestinidad. Creo que igual fuimos un poco todos, artistas y ciudadanos, que nos acomodamos. Algo así no te lo hacen si tú no te dejas. Lo veo así ahora en perspectiva. Entonces le echaríamos la culpa a Matanzo, pero igual fueron otros factores. Aunque a mí, ahora que vivo en el campo, Madrid no me parece aburrida precisamente, cada vez que voy me siento como en Nueva York [risas]. Sí es verdad que no existe ese garito donde sabes que vas a ir y pasan cosas. Hay sitios que molan, pero no ese centro neurálgico del que van a salir encuentros o proyectos. Tengo esa sensación. Y no hay excusa, porque gobierna Carmena y no veo esa ciudad efervescente que se supone que tendría que ser.

El hit «Adiós, papá» se ha dicho que era un canto generacional.

Es una canción surrealista. No hablaba de manera directa de lo que la gente se cree que hablaba, no era generacional. Era una cosa marciana. Si analizas la letra habla de cualquier cosa. Mencionaba pedirle dinero al padre, pero si apareció lo del dinero es porque esa palabra encajaba. Era una letra más romántica que otra cosa, sobre una huida. Te puede hablar de ruptura generacional como de extraterrestres que invaden el planeta. Se entendió así, pero yo no la escribí pensando en eso.

El disco Cero pasó desapercibido, pero para mi gusto es el más interesante y mejor producido.

No estoy de acuerdo, me parece más frío Cero que Sabor salado. En Cero entramos en una paranoia. Nos pasó lo mismo que antes, cuando veníamos de la claqueta y queríamos frescura, pero al revés. Quisimos lo contrario y nos volvimos a ir al extremo. Como Sabor salado no tuvo el éxito que esperábamos, vendió treinta mil y veníamos de ciento cincuenta mil, aunque ahora sería un superventas, nos entró la paranoia y quisimos hacer un disco muy bien hecho. Perfeccionismo absoluto. Llegamos a grabar un disco como los que se hacen ahora con Pro Tools pero sin tener el Pro Tools entonces. Está todo perfectamente colocado en el disco. Siete meses estuvimos grabando.

Es un poco… suicidio comercial. Tiene psicodelia, canciones de seis minutos y pico… Pero «Árboles cruzados», por ejemplo, es realmente buena, original, distinta.

Investigamos, experimentamos. Estuvimos tanto tiempo en el estudio que se convirtió en una especie de laboratorio. Se nos fue la olla. Creíamos que teníamos el presupuesto de los Beatles, pero veníamos de un disco sin éxito. Pero sí que salieron cosas interesantes y arriesgadas. Los Ronaldos han quedado para la historia como un grupo fresco y juvenil, pero no solo éramos eso, los fans lo saben, teníamos también momentos psicodélicos y marcianos. Está esa canción, «La fábrica del amor», en la que metemos el llanto de un bebé, que trata de un niño que nace después de haber pasado por los extraterrestres… No funcionó. Y coincidió con un momento de crisis económica. El enésimo. Todo el mundo tocó muy poco ese año, nuestro disco no sonó en la radio, no tenía ningún single claro.

En la enciclopedia de la música española, La Fonoteca, dicen: «Es casi de injusticia que unos Ronaldos tan inspirados y creativos sin perder una clara orientación comercial no contasen con mayor respaldo del público solo por una cuestión de fachada». Era un producto para un público indie, pero Ronaldos estaba manchado por la fama ochentera.

Puede ser, pero creo que todavía el movimiento indie no había empezado. Creo que llegó después con Dover y todo eso. Cuando sacamos Cero no existía. Pero muchos años después muchos indies ilustres me han dicho que les gusta mucho. Había canciones incluso existenciales.

¿Qué es eso de que estuviste en un ascensor con Dylan y Keith Richards?

Para la EXPO 92 nombraron a Miguel Bosé comisario musical. Hubo unos actos antes de la exposición, para ir calentando motores y probar los recintos supongo, y uno de ellos fue el Festival de la Guitarra de La Cartuja. Fueron guitarristas ilustres de blues, rock, jazz y un día no había nada concreto, era una sorpresa que se iba a anunciar poco antes. Pues fueron Bob Dylan, Joe Cocker, Keith Richards y Jack Bruce. Cuando me enteré llamé corriendo a Miguel, compartíamos mánager, pidiéndole que me dejara estar en el backstage, que lo sentía mucho pero que realmente era muy importante para mí. Como es un encanto, me dijo que vale.

Había mogollón de músicos, también estaba por ahí Phil Manzanera. Vi el concierto de Keith desde el foso de los fotógrafos. Al terminar, tocaron una todos juntos, Bosé incluido. Cuando se retiraban se metieron todos en un ascensor y Miguel me dijo: ¡Ven! Ahí estaban todos. Steve Cropper, el de los Blues Brothers también. Me puse al lado de Dylan, estábamos todos apretados, y entonces entró Keith el último y se me puso al lado. Pegado. Yo tenía veintipocos años, estaba flipando. Se abrieron las puertas del primer piso y se bajaron todos menos Keith, que le dijo a Dylan: «No, Bob, este no es nuestro piso». Dylan volvió todo despistado y nos quedamos en el ascensor él, Bosé, Richards y yo. Ellos con sus respectivos guardaespaldas.

Al abrirse la puerta de nuevo, me atreví y le toqué el hombro a Keith. Pensé que me iba a dar un puñetazo y no, estuvo encantador. Me cogió la mano con sus dos manos, con mucho cariño me miró a los ojos y solo pude decirle: «Great, great, great, you are great». Y se quedó esperando a que siguiera, se le veía como pensando: «Este imbécil dirá algo más». Pero no. Solo pude decir «great, great». Desistió, me soltó y me quedé mirándoles a los dos. Ahí reparé: «Coño, que es que está aquí Dylan también». Entonces se pusieron a hablar entre ellos y fue como… ¿recuerdas la escena del sueño de Bienvenido, Mr. Marshall? Cuando Pepe Isbert sueña que está en el Oeste y habla un inglés inventado. Pues así me pareció el inglés que hablaban entre ellos. Hablaron, se rieron, se fue cada uno por su lado a su camerino y nada, eso es todo. Nunca se lo agradeceré bastante a Miguel Bosé.

Felipe González te invitó a cenar por el apoyo que le diste en la campaña del 93.

Eso fue trampa, porque yo no le había apoyado. Pero son muy listos los políticos y se les da muy bien tejer redes. Utilizan los resortes astutamente. Y yo caí, aunque podía no haber caído. Resulta que el PSOE estaba en plena campaña. Eran las primeras elecciones en las que todos tuvimos miedo de que ganase la derecha, porque los socialistas iban mal en las encuestas. Nos daba terror a la gente de izquierdas que llegase el PP. Ahora mi idea sobre qué es el PSOE y qué es Felipe González, qué es la izquierda y qué es la derecha, ha cambiado mucho. Entonces creía que éramos los buenos y venían los malos.

En la campaña, el PSOE organizó un encuentro con la gente de la cultura en el Círculo de Bellas Artes, un cóctel. Fue muchísima gente. Mil y pico personas. Llegó Felipe, dio las manos, se subió a la tribuna y dio un mitin. Yo solo era uno de los miles. Llegaron las elecciones y el PSOE, afortunadamente, ganó. Felipe seguía en La Moncloa. Entonces, un mes más tarde, me llegó una carta invitándome a cenar con Felipe en la Moncloa en agradecimiento por haberle apoyado en la campaña. ¿Apoyo? Pero si solo fui a un acto. Sin embargo, no pude evitar la tentación. Fui allí con mi mánager, pero luego resultó que la cena no fue tan privada. Pensaba que íbamos a cenar Felipe, su mujer y yo, y al final era una cena más concurrida. Unas veinte personas. Serrat, Concha Velasco, Loquillo… y se me quedó el sello de felipista y del PSOE. Pero no lo era, de hecho, no sé si voté a IU en esas elecciones. Claro que, si con veintitantos te invita Felipe a su casa, ¿qué vas a hacer?

Y allí me encontré con el Felipe que conocemos, astuto, inteligente, culto y atractivo. Recuerdo el bonsái y tal. Y una cosa se me quedó grabada. Era la guerra de Bosnia por esas fechas y Felipe en un momento de la cena dijo que le daba miedo que la reacción de la derecha en España ante el nacionalismo catalán o vasco pudiese desembocar en algo parecido a lo que estaba pasando en los Balcanes. Intervine y dije: «¿De verdad?». Y dijo: «Sí que puede ocurrir». Me acojonó que Felipe en privado dijese que según cómo se gestionasen los nacionalismos se podría llegar a algo así… Los días siguientes estuve preocupado, incluso. Me despertaba por las mañanas pensando en esto. Es que, coño, lo decía Felipe González. Era alguien con acceso a la información. Pues eso, ¿qué te parece? ¡Secretos de Estado! [Risas].

Hay un libro de El Pirata de anécdotas del rock (La Esfera de los Libros, 2014) en el que dice que lloraste cuando Chuck Berry no te dejó tocar con él en la inauguración del Hard Rock Cafe en Madrid.

No sé si lloré, pero sí que fue un gran disgusto, pero luego al final tuvo el detalle de dejarme subir. Al principio le ofrecieron a Los Rodríguez ser el grupo de acompañamiento de Chuck Berry en ese concierto, buscaron a la banda más puntera del palo, pero ellos dijeron que no. Ahora entiendo por qué, Andrés y Ariel son más divos que Chuck Berry [risas]. Divos en el mejor de los sentidos; en este país la palabra divo se utiliza peyorativamente, pero es muy hermosa. Creo que Ariel Rot y Calamaro lo son, pero en el mejor de los sentidos. Y, además, son divos astutos. Se debieron oler el marrón y pasaron. Nosotros dijimos que sí.

Suponía tocar con el padre de todo lo que hacemos. Quizá no es el inventor total, también estuvo Johnnie Johnson al piano, pero todo se basa en lo que inventó él. Era, además, nuestra historia y lo que nos gusta. Nos pasamos dos meses preparándolo. Vimos Hail! Hail! Rock and Roll, la película sobre el concierto que le organizan en Saint Louis con Keith Richards como director musical y un montón de invitados. Es un documental maravilloso, con Chuck Berry como hilo conductor, se cuenta la historia del rock and roll. Nos la vimos sobre todo porque ahí se cuenta lo cabrón que es.

Al llegar el día del concierto nos esperaba en la terraza del Hard Rock tomándose un café. La taza era grande, pero parecía diminuta en sus manos, qué pedazo de dedos tenía. Nos saludó, con mucha educación pero marcando distancias, preguntó por el bajista, el batería y el teclado. Estos levantaron cada uno el dedo cuando les tocaba, temblorosos. Y dijo: «Pues ya está, bajo, batería y teclado». Y yo estaba fuera. Le dije: «¿Guitarras no, Mr. Berry?». Me clavó una mirada que me atravesó, no se me olvidará en la vida, y repitió: «Bajo, batería y teclado».

Me quedé hecho polvo. Se esfumaba mi sueño de tocar con él. Les explicó lo que tenían que hacer: «Vamos a tocar en si bemol, estad atentos a mi pierna porque yo improviso mucho». Viendo la peli me di cuenta de que tuvo una deferencia que te cagas, porque ahí no explicaba nada ni hostias. Springsteen contaba que a ellos los puteaba que no veas. Se acabó la conversación, pero yo, aunque me fuera a pegar, insistí: «¿Puedo tocar un poco?». Se apiadó y me dijo que al final, si había buen rollo, que subiera.

No sé si lloré, pero me quedé con un bajón importante. Vi el concierto abajo y al final, afortunadamente, invitó al resto del grupo. Ahí sí que cometí un error. Al subir, le toqué. Quería darle las gracias y le hice como cosquillas en el costado. Cuando me estaba colgando la guitarra sentí como un rayo láser se me clavaba, me estaba mirando como diciendo: «Te mataría aquí mismo». Es que a Chuck Berry no se le toca. Tocamos un par, nos invitó a Luis y a mí a hacer un solo con él, nos dejó tocando, se echó para atrás y se escapó del escenario. Cogió un coche que le habían puesto, un Mercedes, que conducía él, y se largó. Ahí nos quedamos.

¡Idiota! sonó por todas partes.

Fue bastante éxito, pero tampoco fue un disco megavendedor. Subimos, al menos. En este disco ya aprendimos un poco de esto y no nos fuimos ni a un extremo ni a otro. Fue algo razonable. Si lo escuchas ahora suena bien, tal vez no es el que tenga mejores canciones, pero sí es el que mejor suena. Podría estar grabado ahora, no te sonaría raro.

Calamaro aparecía por vuestros directos.

Cuando llegó a España nos encantó a todos. Un tío cantando en castellano que sonaba como un guiri. Apareció en los discos de todo el mundo porque todo el mundo quería cantar con él. Conmigo no era muy personaje; nos íbamos al cine, comíamos palomitas. No hacía nada raro. Era peculiar, pero no un personaje. Y hace poco lo vi y lo encontré muy bien, me recordó al de aquellos años.

Pablo Milanés os llevó a Cuba.

Era un intercambio cultural. Fue también Sabina y a nosotros nos llevaron como grupo de rock and roll. Pasó algo curioso. Los cubanos querían rock fuerte, porque allí solo había trova cubana, Silvio Rodríguez o Pablo Milanés, y los que querían rock se iban a lo más duro. Una especie de forma de posicionarse a la contra. Por eso, en los conciertos que dimos allí, nosotros anunciados como grupo de rock les parecíamos blandos. En uno se oyó perfectamente a un tío del público gritar nada más empezar: «Denle duro, parecen los Maná». A mí eso me hundió. Compararnos con Maná era una humillación.

En el último concierto, en el teatro Carlos Marx —los otros fueron en hoteles y los cubanos no siempre podían entrar—, fueron dos mil personas. Hubo entradas baratas y se montó. Tocamos nuestro repertorio más salvaje, porque ya vimos que allí a los Stones les llamaban blandos.

En el vídeo de esa gira se ve al público cubano tirándose y saltando desde el escenario haciendo mosh, como si Ronaldos fuese un grupo de death metal o hardcore.

Claro, eso es lo que querían. Había venido a vernos peña con cresta. Salimos nosotros y se quedaron…

¿Qué impresión se os quedó de la Revolución cubana?

Teníamos una imagen muy romántica que seguramente nos empezó a cambiar estando allí. Ahora ya ha cambiado mucho lo que pienso, pero entonces era joven y lo que vi fue muy relativo, porque estuvimos en una burbuja, en plan estrellas del rock. Todo nos pareció maravilloso, nos creímos el rollo de la igualdad y tal, pero de repente nos sorprendía encontrar a gente que estaba hasta los huevos. Asfixiada. Pero insisto, vengo de una familia de izquierdas, fui emocionado y no quise pinchar el globito. Entonces tampoco era lo que es ahora, los veías con sanidad, educación, no parecía tan duro. Falta de libertad por supuesto que sí que había, pero…

Con el corto El columpio iniciaste una carrera cinematográfica que nunca ha cesado.

Ese corto fue un fenómeno social. Le iba a poner la música y me dijo Álvaro Fernández Armero que hiciera el personaje. Llamamos a Ariadna Gil, que aceptó. Ya había hecho Amo tu cama rica y Belle Époque. Todo el mundo se enamoró de ese corto. Fue una locura, como el Titanic de los cortos. En Valencia las colas daban la vuelta al cine. Se llevó el Goya y creo que todos los premios de España. Álvaro ganó mucho dinero tirándose todo el año presentando ese corto de festival en festival. Decía que él era, de profesión, ir a festivales [risas].

Luego el primer largo que hice fue Madregilda, una película muy personal sobre Franco. Yo aparecía con Sacristán, que estaba en un boom que tuvo porque empezaba a hacer cosas serias, que ya había hecho, pero alcanzó ahí su cumbre. Para mí ese día fue uno de los más impresionantes de mi vida. Hijo de cinéfilos, encontrarme en el cine. Mi escena se rodó a las seis de la mañana, hacía un frío increíble, pero yo estaba encantado. Además, allí no era el de Los Ronaldos, sino el hijo de los Malla. Todo el mundo conocía a mis padres. Era el hijo de Amparo y Gerardo, no un cantante famoso.

En Dispara de Saura buscaban a un violador y te cogieron a ti por la cara de niño.

Al tener cara de inocente, de crío, ese contraste era muy inquietante. Se consiguió, creo. Aunque casi me revientan el tímpano en la escena en la que Francesca Neri, a la que violábamos, me pegaba un tiro. El primer disparo me tenía que dar en el brazo y el petardo que pusieron casi me revienta el tímpano. Daba igual, al final me lo reventé yo solo con la música y me lo han tenido que operar hace poco.

En 2002 coincidiste en el reparto de Schubert con el gran Ben Gazzara, ¿le conociste?

Ben es íntimo del director de esa peli, Jorge Castillo, que es un pintor que tiene casi ochenta años. No sé cómo se conocieron, pero lo lio. No recuerdo mucho, tuvimos una comida muy agradable y contaba sus anécdotas con Cassavetes.

En Bite, de 2005, estaba Vinnie Jones, el futbolista que le hizo la torsión testicular a Paul Gascoigne, ahora actor.

No, no le vi. Ahí solo aporté una canción, «My Beautiful Monster», pero para hacer la gracia me metieron en el reparto. El director, Alberto Sciamma, había sido director de un clip de Ronaldos. El que andaba por ahí era el protagonista de Saw, Costas Mandylor, con el que me comí unas pizzas en Italia como no he vuelto a hacer nunca.

¿Por qué se acabaron Los Ronaldos?

Como cuando eres joven y te tienes que ir de casa de tus padres, con los grupos es igual. Te haces mayor, tienes una vida, te haces persona y el propio instinto te saca del grupo. Llega un momento en que ya tienes una edad y quieres estar solo, digamos que te apetece llegar al salón, que no haya nadie y quitarte los zapatos, para que me entiendas. Además, me puse a componer Soy un astronauta más haciéndome preguntas existenciales y no le vi sentido a obligar al resto del grupo a seguirme con mi paranoia cuando ellos eran un grupo de rock callejero y urbano. La ruptura no se la tomaron bien y fue un día muy triste. Hubo unos meses raros, pero luego todo volvió a su cauce y ahora somos familia.

En tu carrera en solitario destaca tu eclecticismo.

No tengo ni idea de cómo ocurre eso. Uno no se levanta por la mañana y dice «Me voy a volver un tipo de artista que sea ecléctico». Supongo que siempre lo he sido. Los Ronaldos ya lo eran, hacían un poco de todo. Yo al hacer discos en solitario amplío mi biblioteca musical y eso se nota en mis canciones, pero no es algo que me plantee, es algo que ocurre.

Has logrado sobrevivir y salir adelante con tu propio proyecto en una época de fuerte crisis en la industria musical.

Mi primer disco en solitario lo saqué formando parte de la industria y no funcionó. Entonces fui a mi bola, al margen de todo, a hacer canciones con Álex Olmedo, que nos llamábamos Las Mentiras, y recorríamos garitos de Madrid, las carreteras secundarias. Todo el hundimiento de la industria lo viví desde lejos, porque ni ellos me tenían en cuenta ni yo a ellos. Saqué, de hecho, Sueños, que fue muy al margen de la industria y ahora, sin embargo, con La hora de los gigantes he vuelto un poco, pero ya grabo sin pensar en la industria. Con las redes y tal lo importante es dar tu trabajo a conocer, porque ahora discos los compran muy pocos. El que más vende actualmente es absolutamente ridículo comparado con lo que se vendía antes. Sin embargo, componer siempre será una cosa íntima.

El día que fuiste a grabar las voces de Sueños fueron los atentados del 11M.

Lo viví con un mal rollo terrorífico porque, además, mi pareja tenía que coger esos trenes. Lo que nunca se me olvidará es el silencio que había en la calle. Era sobrecogedor. Las noticias eran todo gritos, sirenas, pero en la calle no se oía un alma, era todo silencio. Con ese estado de ánimo grabé las voces de ese disco.

En la canción «El cambio interior» del disco El último hombre en la Tierra haces una especie de reflexión política o filosófica.

Tiene un poco de ironía y de distancia, reflexiono sobre esa costumbre que tenemos de proyectar lo que nos ocurre en los demás y culparles. Pensamos que tienen que cambiar cosas externas, cuando el cambio solo ocurre cuando cambiamos nosotros. Tanto en el amor como en la política.

Ronaldos volvieron con un EP en Subterfuge y lo petó con «No puedo vivir sin ti».

No fue un pepinazo. Cuando salió pasó desapercibida. Petó cuando la grabé en solitario en acústico. Cuando la hicimos Los Ronaldos estábamos convencidos de que era un hit de libro, pero las circunstancias habían cambiado. Si hubiese salido en el tercer o el cuarto disco habríamos vendido un millón de copias, pero salió en un momento en el que no había ni radios ni televisiones. Sonar en la radio cuesta muchísimo dinero.

Una pena que cada vez queden menos radios con un criterio independiente. Que solo suene lo que se paga, que todo dependa del músculo económico que esté detrás del artista.

No me lo parece. La forma de llegar al público no es la radiofórmula, ellos cumplen un servicio que no me parece mal que cueste dinero. Luego si tú quieres escuchar música que no suene en la radiofórmula, mueves el culo y te vas a buscarlo. Si quieres escuchar algo como Divine Comedy tienes que ir a buscarlo.

A ti lo que te funcionó fue la publicidad, que pusieran canciones tuyas en anuncios.

Funciona, la campaña de Ikea de «No puedo vivir sin ti» fue muy especial, por eso accedí a hacerla. Pero no descubrí ese vehículo para hacer llegar mi música al público, ofertas de publicidad he recibido durante toda mi vida y millonarias, pero esta estaba hecha por un gran fan y se notaba. Toni Segarra, el creativo, es un tío con buen gusto. Entonces me llegó algo apetecible y, sí, en un momento en el que no había manera de sonar masivamente. Pero ofertas de este tipo he tenido muchas y todas rechazadas.

También rechazaste el reality A mi manera.

No me parecía un programa musical. Me parecía un programa con una ligera vestimenta musical. Y, además, me parecía una pesadilla encerrarme con gente, no por ellos, que les tengo cariño y respeto, al margen de lo bueno o malo que fuera el programa, el rollo físico de estar ahí no hay quien lo pague. Meterte en un estudio con un docu que analice el proceso de producción de un disco, vale, pero estar en una casa con vinitos caros… no me veía.

Lo que sí es verdad es que me ha pasado algo raro. En un momento de mucha crisis y despidos, mi trabajo ha empezado a tener éxito. Me ha llegado el éxito cuando a todo el país le iba mal. Supongo que también le habrá pasado a otra gente.

¿Por qué Mujeres lo concebiste como obra coral con solistas femeninas?

Como hablaba de mujeres lo pensé como una pequeña historia. Cogí canciones de mi discografía en solitario que hablasen de relaciones entre hombres y mujeres, y como todas las que aparecieron, mi madre incluida, tenían mucha personalidad, fue maravilloso. Fue muy emocionante, de verdad. Dejaron absolutas joyas. Quise en un principio que fuera un disco de colaboraciones, pero luego se convirtió en algo más personal. Primero un concierto con invitados, luego fue a más, y ya me pregunté: «¿Y si lo hago solo con mujeres?». Es que el 90 % de las canciones de mis discos hablan de mujeres.

En solitario has tocado habitualmente «Heroes» de Bowie. ¿Qué sentiste cuando se murió?

Fue terrible, sorprendentemente triste. Fue impresionante lo que me dolió. No era un ser querido, alguien cercano, no quiero poner ejemplos, pero fue muy triste. Me pasé el día aquí escuchando Blackstar, que no me lo había puesto mucho. Bebí vino, escribí… Hay gente que conecta de una forma tan profunda… También impresiona el cambio, antes los grandes del rock se habían muerto en condiciones rockeras, pero ahora se mueren de viejos y es extraño. Toda la vida han sido para nosotros indestructibles, glamurosos.

Has dicho que la literatura de Dylan es muy superior a la de Vargas Llosa.

Me sorprendió que la gente se preguntara si Dylan merecía un Nobel. Le daban más categoría a la figura del Nobel que a la de Dylan. Para mí tiene más importancia, ha dejado más huella en el inconsciente colectivo, Dylan que unos premios. Al fin y al cabo, dentro de mil años nos acordaremos de Dylan, no de los premios.

¿Crees que tu generación lo ha tenido más fácil que las actuales?

Haberme dedicado a esto desde pequeño me cambia la perspectiva. Hay un montón de cosas que ha vivido la gente de mi generación que yo no, yo estaba subido a un escenario, metido en un estudio, o en una furgo yendo a un bolo. Pero creo que hay mucho mito en torno a estos debates generacionales. En cuanto a la música, nosotros llegamos a ser orquestas de pueblo, es donde tocábamos. Luego, después de que nos viera gratis toda España durante todo el verano y en todas las fiestas de los barrios de Madrid, vender una entrada era muy complicado. Ahora Love of Lesbian no salen en la tele, porque no hay programas de música, pero luego te llenan la Riviera cinco días a veinte pavos la entrada. Eso Los Ronaldos ni en sueños lo hacíamos. Nosotros íbamos a las fiestas del pueblo, que era algo tirando a cutre, y ahora van a festivales con un nivel técnico internacional, donde la gente paga entrada. En los ochenta habría más exposición en TV y radio, pero la industria era una cutrez tremebunda, especialmente la de las giras. Nosotros, que éramos primera línea total, llevábamos cuatro focos.

Y en todo lo demás, desde que tengo uso de razón ha habido crisis en España. ¿Fascismo? Le Pen siempre ha estado ahí amenazando con ganar unas elecciones. Nos escandaliza Trump, pero ¿qué era Reagan? Era tan facha o más que Trump. No era tan diferente. El mundo no era maravilloso en los ochenta ni mucho menos.

Estuviste hace poco viendo en directo a Jerry Lee Lewis, ¿te gustaría tener una carrera tan larga como la suya?

Creo que voy a palmar antes. Pero si no muero es lo que haré, porque no sé hacer otra cosa. Aunque el futuro, la posteridad, me importa un carajo. No me interesa dejar huella. Ni me interesa ni me preocupa. Soy muy egoísta. Como no voy a estar después de muerto, me interesa el yo, aquí, ahora, mañana y el vino.


Cortés. Retrato y estructura

Estudio del pintor Hernán Cortés. Foto María Bisbal.

Jot Down para Espacio Fundación Telefónica

El poeta Dámaso Alonso contempla al espectador de manera atenta, acomodado en una silla, trajeado y entrecruzando los dedos de ambas manos, adoptando una postura que se antoja al mismo tiempo institucional y distendida. Sobre su hombro izquierdo reposa una manta que el literato acostumbra a utilizar como abrigo en su casa y por la que siente un aprecio especial. A su alrededor no ocurre nada más porque no es necesario, al espectador le basta con contemplar aquella imagen sobre un fondo carente de cualquier artificio para reconocer en ella a un hombre ilustrado y riguroso sobre el que descansa una prenda que insinúa un punto de ternura infantil. Es una estampa sobre la que reposan más de treinta años, pero que aún conserva la fuerza otorgada por un artista que abandonó la carrera de Medicina para dibujar su futuro en el mundo de la pintura.

Muchos años antes, cuando la década de los setenta comenzaba a bosquejarse, el propio Dámaso Alonso había intervenido, junto a su amigo el ensayista Pedro Laín Entralgo, para intentar convencer al padre de un chico, con inquietudes artísticas pero nacido en el regazo de una familia de médicos, de que era más conveniente ser un buen pintor que un médico mediocre. El hijo de aquel hombre se llamaba Hernán Cortés Moreno, y se trataba de la misma persona que en 1984 retrataría al poeta sobre un fondo sin ornamentos, portando su manta favorita.

Dámaso Alonso (1983). Hernán Cortés.

El 13 de julio de 2018 se inaugura en Espacio Fundación Telefónica la muestra Cortés. Retrato y estructura. Una exposición, comisariada por la historiadora del arte Lola Jiménez Blanco, que permite examinar la obra de Hernán Cortés (Cádiz, 1953), uno de los más excepcionales retratistas contemporáneos,  a través de cerca de ciento treinta de sus obras.

Retrato

El retrato es uno los géneros más trabajados e imperecederos que existen, algo tan antiguo como el propio arte. Nació junto al ser humano en tiempos prehistóricos, permitió que las civilizaciones egipcias idealizasen a sus soberanos y acompañó los orígenes de las primeras dinastías chinas como medio con el que honrar a sus nobles. La antigua Grecia se apuntó a la rompedora moda del retrato helenístico, aquel que anteponía el realismo a la idealización del retratado, reflejando sin pudores fisonomías de rostros alejados del canon de belleza clásica y demostrando, a través de representaciones como las del filósofo Sócrates, que históricamente ser un gran pensador no siempre iba de la mano con ser apuesto. El género se acomodó sin problemas a lo largo de la historia al convertirse en parte de ella: las monedas acogieron retratos de eminentes autoridades y los artistas elevaron a los cielos a las figuras claves de la religión cristiana a base de brochazos. Con la llegada del Renacimiento, el Barroco y el rococó se sobrecargó el retrato al tiempo que se encumbró como un símbolo de estatus social donde los individuos mejor acomodados gustaban de lucirse junto a sus ostentosos complementos.

Cuando la fotografía se presentó en sociedad lo hizo acompañada de una tecnología que permitía sacar reproducciones exactas de la realidad. Parecía el adelanto capaz de enterrar el retrato pictórico de manera definitiva, pero en realidad logró todo lo contrario: dotarle de mucho más valor. Las máquinas parecían carecer de la capacidad emocional de los artistas para crear piezas que dijeran tanto de los retratados como de los retratistas. Pero mientras el siglo XXI aún se estaba perfilando, a alguien se le ocurrió darle la vuelta a una cámara de fotos para pulsar el botón de disparo, y la cosa se desmadró: con el nacimiento del selfie el retrato fotográfico arrojó todo el glamour posible por los suelos y asaltó el mundo digital a través de poses artificiosas para entronarse poniendo morritos en las redes sociales. En la época de los brazos extensibles para hacerse autofotos, las posturas forzadas para alimentar vanidades en Instagram, las personas sepultadas bajo toneladas de filtros digitales que prometen efectos naturales y los rostros irreconocibles por culpa de cientos de brochazos de Photoshop, la existencia de artistas capaces de convertir un lienzo en una radiografía de un ser humano parece más necesaria que nunca.

Autorretrato

Hernán Cortes nació en el seno de una familia de médicos y a los seis años se aferró a una paleta y unos tubos de óleo que le había regalado su madre. Aquellas herramientas, junto a las visitas al taller donde el restaurador y profesor Manuel López Gil trabajaba con sus hijos, tuvieron la culpa de que el muchacho acabase optando por abandonar los estudios de Medicina con la sana intención de alejarse de las consultas y arrimarse a los lienzos. En 1971, ingresó en la sevillana Escuela de Bellas Artes de Santa Isabel de Hungría donde Antonio Agudo, encargado de impartir la materia Dibujo del Antiguo y Ropajes, le ayudó a perfilar los recovecos de la figura humana más allá de su contorno. Un año más tarde se trasladaría a la Escuela Superior de Bellas Artes de San Fernando en Madrid, donde coincidió con Pedro Escalona, un artista con el que compartiría amistad, taller de trabajo y una profunda admiración por la bahía de Cádiz y las arquitecturas de la provincia. Unos paisajes que anidaban en su memoria y que reproduciría con frecuencia durante aquella etapa.

Estudio del pintor Hernán Cortés. Foto María Bisbal.

Sus viajes posteriores le encauzarían en un itinerario de descubrimiento artístico a lo largo de diferentes países. En París se tropezaría con la obra de Antoni Tàpies en una retrospectiva elaborada en 1973 en el Musée d’Art Moderne de la Ville, una influencia que, junto con la de Nicolás de Staël, Luis Feito o los artistas vanguardistas que se alinearon en el grupo El Paso, le empujaría a experimentar con el arte abstracto. Italia le permitió contemplar la obra de Giotto, Andrea Mantegna, o Piero della Francesca y admirar su técnica y economía de medios. En Inglaterra entraría en contacto con la National Portrait Gallery de Londres, uno de los museos especializados en retratos más importantes del mundo, y descubriría, gracias a los pinceles de Graham Sutherland, sir Peter Thomas Blake, David Hockney o Francis Bacon, que el retrato contemporáneo deambulaba por rumbos aledaños al pop art. Todos aquellos hallazgos ayudarían a moldear la mentalidad de un pintor que ya había tomado la decisión, durante los años ochenta, de encaminar su obra hacia el retrato.

En 1984, Cortés inmortaliza a Dámaso Alonso a petición de la Real Academia Española, y más concretamente a demanda personal de aquel Laín Entralgo que había azuzado la carrera del pintor en su juventud.  El retrato resultante del ilustre miembro de la generación del 27 que ejerció como director de la RAE entre 1968 y 1982 se reveló como una pieza excepcional que impulsó definitivamente la carrera del pintor gaditano. Desde entonces, el pulso de Cortés se ha encargado de pincelar los contornos de eminentes figuras del mundo cultural como Rafael Alberti, Jorge Guillén, Raymond Carr, Fernando Savater, Gregorio Marañón, Norman Foster, Francisco Ayala, Yehudi Menuhin, John Elliott, Hugh Thomas, Jonathan Brown o Severo Ochoa; de grandes personalidades del panorama político como Felipe González, Esperanza Aguirre, Rafael Arias Salgado, Íñigo Cavero, Luisa Fernanda Rudi, Javier Solana, Manuel Pizarro o José María Aznar; y de miembros de la monarquía como el rey emérito Juan Carlos I, el rey actual Felipe VI o la Infanta Doña Cristina.

Felipe González (2000-2005). Hernán Cortés.

Cortés también fue el artista encargado de conmemorar el trigésimo aniversario de las primeras elecciones democráticas, elaborando para el Senado un políptico de grandes dimensiones compuesto por los treinta y cuatro retratos de los personajes claves de la democracia (cinco presidentes del Gobierno, ocho presidentes de la Cámara Alta y veintiún senadores de las Cortes constituyentes) y expuesto en el pasillo de entrada al hemiciclo. Asimismo, y por petición del Congreso de los Diputados, se hizo cargo de otra obra que, también a modo de conmemoración, retrata a los siete padres de la Constitución: Gabriel Cisneros, Miguel Herrero y Rodríguez de Miñón, José Pedro Pérez Llorca, Gregorio Peces-Barba, Jordi Solé Tura, Miquel Roca Junyent y Manuel Fraga Iribarne.

Jorge Guillén (1983) Hernán Cortés.

En 1994, el pintor gaditano ingresó en la Real Academia de Bellas Artes de Cádiz, ocupando el puesto que dejó vacante tras su muerte el artista Manuel López Gil, la misma persona cuyo taller visitaba un joven Cortés que comenzaba a enamorarse de la pintura.

Estructuras

El paisaje que dibujaba la bahía de Cádiz empapó la técnica de Cortés hasta convertirse en algo más que un recuerdo evocador. En sus inicios, los acercamientos pictóricos a dicho escenario elaboraban imágenes donde el horizonte se convertía en protagonista de vistas que eventualmente se quebraban con la verticalidad de una palmera, una señal de tráfico o algún otro elemento que construía una estructura geométrica gobernada por los ángulos rectos. Sus retratos han heredado el alma de aquellos paisajes gaditanos de manera delicada e inteligente, contagiándose de la fascinación por las estructuras ortogonales: en el tríptico de Carlos Solís, amigo del pintor, un horizonte dibujado sirve de nexo y guía entre tres imágenes diferentes. En otras ocasiones, las composiciones horizontales se veían rotas por la acometida de elementos verticales, como el ventanal que atraviesa de manera tajante la panorámica madrileña en el retrato del banquero Francisco González. Al mismo tiempo, los colores que dominaron las representaciones de aquellas playas gaditanas, una gama de tonos terrosos y sobrios, se acomodaron sin dificultad entre la paleta del pintor para empapar rostros y contornos con una luz que parecía haber nacido en el sur.

Carlos Solís (1983). Hernán Cortés.

Los viajes tras las huellas de otros artistas también contribuyeron a forjar su obra. París le descubrió que gracias a la abstracción podía aislar a las figuras retratadas. Italia influiría en su técnica, motivando el abandono de los óleos a favor de la pintura acrílica. E Inglaterra le abriría la puerta a unos aires contemporáneos que no tenían miedo de abrazar movimientos artísticos tan modernos y contundentes como el pop art.

Francisco González (2004-2007). Hernán Cortés.

La obra de Cortés, un artista que utiliza como herramienta de trabajo la fotografía y una investigación previa sobre el retratado, se caracteriza por derribar las estructuras convencionales clásicas del retrato pictórico para capturar la verdadera naturaleza de las personas. Se trata de piezas que huyen de los artificios: sus retratos de miembros de la familia real no fuerzan ni buscan las posturas majestuosas y carecen del atrezo opulento que históricamente acompañaba a los monarcas en la pintura, un linaje acostumbrado a posar junto a cetros y bajo coronas. Sobre sus lienzos, Juan Carlos I camina de manera casual sin delatar su naturaleza real  y Felipe VI se presenta sentado, carente de cualquier tipo de pomposidad. Figuras poderosas como la de Felipe González aparecen acompañadas de objetos cotidianos como un periódico, que no indican pertenencia a un estatus superior.

El arte moderno más pop, el cine, la fotografía e incluso el mundo del cómic también impregnan la obra pictórica de Cortés. Los perfiles de Francisco González o Josefina Gómez Mendoza junto a la composición del cuadro de Norman Foster, con una grúa de construcción a sus espaldas subrayando el vacío de fondo, se acercan más al mundo cinematográfico o la bande dessinée que a la pintura clásica. Y el color que envuelve la imagen de Pilar Solís o la postura que adopta Carmen Bustamente son rasgos que hermanan directamente la obra con el lenguaje directo del pop art.

Pilar Solís (2000 – 2001). Hernán Cortés.

Poesía y pintura

En el prólogo del poema Espacio, Juan Ramón Jiménez explica que siempre ha fantaseado con elaborar un poema «Sin asunto concreto, sostenido sólo por la sorpresa, el ritmo, el hallazgo, la luz». Espacio, una pieza vertebrada como un monólogo interior que cabalga entre la prosa y el verso, ayudó a la tradición poética española a subirse al lomo de las corrientes modernas convirtiéndose en una de las obras líricas en castellano más importantes del siglo XX.

Cortés, un pintor que decidió sumergirse en los versos del poeta Jorge Guillén antes de enfrentarse a la elaboración de su retrato —«Iba camino de Málaga leyendo Cántico y, cuando llegué a verle, estaba empapado de su poesía»—, considera Espacio como una obra esencial. Jiménez imaginaba en aquel prólogo una composición sostenida por la luz, mientras el académico de Bellas Artes utiliza una luz muy particular, que nace en las calas de Cádiz, para elaborar sus composiciones. El escritor condujo la lírica hasta los terrenos contemporáneos y Cortés, aquel hombre que retrató a un poeta protegido por una manta hogareña, encamina el retrato hacia las corrientes modernas. Ambos transitan rumbos paralelos, entre versos disfrazados de prosa y radiografías disfrazadas de retratos.

La exposición «Cortés. Retrato y estructura» puede visitarse en la cuarta planta de Espacio Fundación Telefónica (C/ Fuencarral, 3, Madrid) desde el 13 de julio hasta el 10 de octubre del 2018. Una muestra, compuesta por cerca de ciento treinta obras, que propone revisar la producción del pintor desde una perspectiva estructural, estudiando las inquietudes, desafíos y contribuciones de cada uno de los lienzos. Entre el material expuesto también figuran dieciséis fotografías de la artista María Bisbal que capturan al pintor en su estudio durante el proceso creativo. La exhibición llega acompañada de un programa de talleres, para todas las edades y de inscripción gratuita, que se puede consultar aquí.


Carlo Frabetti: «He vendido más ejemplares de “Malditas matemáticas” que de los otros cien libros juntos. Vivo de ese libro»

A Carlo Frabetti (Bolonia, 1945) a menudo se lo presenta como un escritor italiano que escribe en castellano, aunque desde los ocho años vive en España. Él no parece estar en desacuerdo con esta descripción; apunta que, según los psicólogos, todo se resuelve en los primeros siete u ocho años de vida y, además, no tiene pasaporte español. Con un centenar de libros publicados, este matemático de formación ha sabido reconciliar ciencia y humanidades, literatura para adultos y libro juvenil, marxismo y cristianismo, entre otras dicotomías aparentes, en sus libros y columnas para la prensa. Su carrera abarca un recorrido de difícil catalogación durante el que ha alcanzado la cima varias veces: en los ochenta fue con La bola de cristal, en los noventa con la literatura; ha llegado a ser el autor más leído en Cuba, después de Fidel Castro.

En la terraza de su casa en La Bisbal del Penedés, bajo la sutil y constante luz característica de una tarde de primavera, el ruido es inexistente. Es el lugar perfecto para más de tres horas de conversación tranquila que dan para profundizar en su trayectoria y reflexionar sobre ciencia, literatura, filosofía, política, religión, actualidad. Gestiona sus respuestas con la calma del que parece capaz de mantener su presión arterial baja, con una actitud en apariencia neutral y distante, pero con opiniones no exentas de indignación por las injusticias; sabe que el sistema está roto, pero no transmite ninguna urgencia en particular.

Te dedicas a muchas actividades que no parecen relacionadas: divulgación científica, activismo político, literatura infantil y juvenil… ¿Cómo se relaciona todo esto?

Cuando te interesa y te preocupa el mundo en el que vives, el viaje viene a ser siempre el mismo: un viaje hacia el conocimiento. Puedes cambiar de vehículo, hay gente que se siente muy cómoda con un vehículo concreto y hace el viaje siempre o casi siempre en ese vehículo, pero hay otros que por razones a veces circunstanciales vamos cambiando.

Hay una serie de cosas que me han gustado a lo largo de la vida y he tenido la suerte de poder dedicarme a varias de ellas, ganando el mínimo de dinero que me ha permitido emplear un tiempo considerable en esas actividades. Todos hacemos muchas cosas, pero no siempre nos pagan por ellas. Si me pagaran por pasear, sería paseante profesional. Sin embargo, por escribir, por hacer divulgación científica o dar clases, que son cosas que siempre me han gustado, he conseguido que me pagaran lo suficiente para vivir.

El activismo político, por el contrario, no solo no te lo pagan, sino que te lo hacen pagar caro. Cuando vives en un mundo tan injusto como este e intentas comprenderlo, llega un momento en el que no te conformas con comprender y piensas que, si puedes hacer algo, por modesto que sea, para modificarlo, tienes que hacerlo. Es lo que decía Marx: «Hasta ahora los filósofos se han preocupado por interpretar el mundo y lo que hay que hacer es cambiarlo». Esa frase me influyó mucho. Yo era un ratón de biblioteca, estaba obsesionado con conocer, y me di cuenta de que no bastaba, que había que utilizar ese conocimiento para hacer algo.

Naciste en 1945 y llegas a España ocho años después, ¿a qué se debió esta decisión familiar?

Algo muy italiano, mi padre montó en Valencia una fábrica de máquinas para hacer helados. Al principio vino él solo a España y durante un tiempo mi madre y yo íbamos y veníamos. A partir del 53, a mis ocho años, tuvimos casa propia en Valencia, nos instalamos, mi hermana nació en Valencia. Y la causa fue esa. En Valencia había una gran afición a los helados, y cuando nosotros llegamos se hacían a mano. Había unos tambores de corcho llenos de hielo con sal y un cilindro de metal con la crema dentro que había que mover a mano hasta que se congelaba, mi padre a eso le puso un motorcito y, en vez de corcho, una estructura refrigerante, y así empezó a fabricar máquinas de hacer helado aptas para instalarse en cafeterías. Llenó España. Primero Valencia y luego todo el país.

¿Cuándo publicaste tu primer libro y cuántos has publicado?

He publicado un centenar, en números redondos. Pero mi primera novela, posterior a los libros de cocina vegetariana, yoga, juegos y pasatiempos matemáticos, la publiqué en el 94. Fue una novela infantil que, para mi sorpresa, tuvo mucho éxito. Nunca me había planteado ser narrador, que es algo mucho más concreto que ser escritor. Me paso el día escribiendo desde hace muchos años. Había hecho guiones de televisión, teatro, poesía, pero narrativa… cuentos sí, pero novela no. Alfaguara, a raíz del éxito de La bola de cristal, me pidió algo…

Esto fue en el 94 y La bola de cristal acabó en el 88.

Sí, digo a raíz, pero no inmediatamente. Se pusieron en contacto conmigo, pero la primera novela no salió hasta el 94. Fue La magia más poderosa. Tuvo mucho éxito… Yo entonces no tenía ni idea de cómo funcionaba el mercado de la literatura infantil, pero resulta que el 90% de las ventas ocurre en los colegios. Lo que se llama venta por prescripción. La venta por impulso, es decir, que entre un niño o su padre en una librería y compre un libro, solo supone el 10%.

En algún colegio deciden que un libro está bien y compran cincuenta o cien de golpe. La magia más poderosa tuvo éxito porque gustaba a la vez a niños y profesores. Muchas veces lo que les gusta a los niños a los profesores no les parece lo suficientemente instructivo o didáctico y viceversa, lo que les gusta a los profesores a los niños les parece aburrido. Este libro se convirtió en un best seller infantil y, a raíz de eso, empezaron a pedir más y más.

Teniendo en cuenta que eres matemático y escritor, ¿cómo ves la relación actual entre ciencia y letras?

Pobre. Muy pobre. Cuando yo era joven la dicotomía era brutal. Casi se podía hablar de enemistad. De hecho, había un pique entre la gente de letras y la de ciencias. Los de ciencias decíamos que los de letras utilizaban la memoria porque carecían de inteligencia y los de letras que los de ciencias estábamos deshumanizados. Ahora por suerte la situación ha cambiado, pero sigue habiendo una separación demasiado estricta a mi modo de ver. Mi objetivo con los libros de divulgación que hago para Alianza y con los libros infantiles, donde siempre hablo de ciencia de alguna manera, es acercar estos dos campos. Porque este divorcio hace mucho daño a las dos partes.

En tu primer artículo en El País, en el año 96, hablas precisamente de eso, ¿seguimos un paradigma de cultura oficial basada exclusivamente en lo literario y artístico?

El cambio más significativo empieza a notarse en este siglo; si contemplamos un intervalo de sesenta años sí que hay un cambio considerable, científicos que se interesan por las humanidades y humanistas que se interesan por la ciencia.

¿Los hay?

Claro. Los filósofos se interesan por ejemplo con la irrupción de la mecánica cuántica, que es de principios del siglo XX, igual que la relatividad. Ya la relatividad influyó en movimientos artísticos y literarios como el surrealismo y el cubismo. Poco a poco la ciencia se ha ido infiltrando en el discurso literario y artístico.

¿Crees que los filósofos comprenden la mecánica cuántica?

Al menos lo intentan, que ya es algo. Aunque algunos lo único que hacen es apropiarse de la terminología de manera puramente efectista, como han señalado críticos como Sokal.

Cuando entrevistamos a Jesús Mosterín también los puso a parir a todos, a Derrida… no dejó títere con cabeza.

Yo también los he puesto bastante a parir. Lo que pasa es que valoro el intento. Que hablen, aunque sea mal, ya es algo. Recuerdo haberle enseñado a un conocido escritor un libro en el que había fórmulas y que dijera: «Quita, quita, eso es pornografía». Esta mentalidad sigue muy presente. Pero al menos se dan cuenta de que hay conceptos nuevos… Porque la física de Galileo y Newton no es nada contraintuitiva y no interfiere con la visión del mundo que viene de los griegos. Sin embargo, la mecánica cuántica y la relatividad son totalmente contraintuitivas, te obligan a modificar tus ideas. Y los filósofos, algunos, sí se han dado cuenta de esto e intentan no perder ese tren. A veces lo hacen de una forma lamentable, como cuando Lacan te dice que el falo es la raíz cuadrada de menos uno, que es… bueno, señor, córtese un poquito.

Te consideras discípulo de Martin Gardner, ¿qué aportó este matemático y divulgador a la sociedad?

Sí, me considero discípulo suyo porque empecé a leer sus artículos en Scientific American cuando todavía no se publicaban en España. Tenía diez u once años y se convirtió automáticamente en mi ídolo; si echas una ojeada a mi biblioteca tengo un estante lleno con toda su obra. No solo es un divulgador matemático excelente, sino que tiene libros filosóficos, ensayos contra el irracionalismo y contra las pseudociencias, es un escritor sumamente interesante en muchos aspectos y, sí, lo considero un maestro. A él y a Raymond Smullyan, de hecho, eran amigos, los dos han muerto recientemente. No llegué a conocerlos, pero sí me escribí con ellos. Tengo una novelita que no está publicada en España, solo en Cuba, que está dedicada a ellos dos y aparecen como personajes. Se titula las Las islas desventuradas y no me la quisieron publicar en España.

Todas las editoriales de libros infantiles, sean religiosas o no, tienen en cuenta que tienen que vender en los colegios religiosos. En el libro Las islas desventuradas los buenos son los herejes y los malos son los católicos ortodoxos, y esto no les pareció bien. Pero en Cuba tuvo muchísimo éxito.

Has dedicado mucho trabajo a los pasatiempos matemáticos. El primer desafío lógico que planteaste en la revista Algo fue el de los nueve puntos, ¿por qué es tan importante este problema?

Lo encuentro muy interesante porque es un claro ejemplo de que muchas veces, al intentar resolver un problema, no solo de matemáticas sino en cualquier área, nos imponemos más condiciones de las que en realidad nos piden. ¿Cuál es la condición no pedida que casi todo el mundo se impone sin darse cuenta? Que todos los vértices de la línea quebrada coincidan con alguno de los nueve puntos, pero eso no te lo piden… solo te dicen que tiene que ser un trazo continuo y de segmentos rectilíneos. Me parece un acertijo precioso. Ahora mucha gente lo conoce, se hizo famoso. ¿De cuándo es esta revista? [Señala un ejemplar de la revista que hemos llevado].

Del 84.

Me da vértigo. En su día muy poca gente resolvía ese problema. Todo el mundo llegaba a la conclusión de que tenían que ser cinco líneas, no que con cuatro bastaba.  

¿Qué recuerdas de esta revista de divulgación?

La recuerdo con mucho cariño porque, por desgracia, las revistas de divulgación científica o son poco accesibles o son poco serias. Pasamos de Investigación y Ciencia a Muy Interesante. Es tremendo. La revista Algo, por el contrario, era bastante seria y muy accesible.

En tu último libro, Detective íntimo, dices que la clave del pensamiento lateral es la atención flotante. Cuéntanos más.

Creo que en el propio libro lo explica el detective. No es una idea mía, cuando nos concentramos de una manera un poco obsesiva en una idea perdemos de vista el contexto. Esto lo saben todos los escritores. Lewis Carroll inventó un aparatito, que llamaba nictógrafo, para anotar ideas durante la noche. Entonces no era fácil tener una lamparita en la mesilla de noche, así que inventó ese artilugio porque de repente se despertaba con una idea genial y, si no la escribía, al día siguiente se le había olvidado. En estados como el duermevela o cuando uno está a punto de despertarse, la mente no ha puesto en marcha todas sus rutinas de control. Hay una serie de mecanismos mentales que son muy útiles, aunque a veces nos atenazan un poco. La atención flotante es un concepto que usan mucho los psicoanalistas, consiste en escuchar lo que te dicen, pero sin estar excesivamente concentrado. Dejar que la mente vague un poco a su antojo para no perder de vista cosas que pueden parecer accesorias pero que son información relevante.

Contabas en una conferencia que Malditas matemáticas lo escribiste a partir de los recortes de un libro de texto que los responsables de la editorial rechazaron por ser demasiado divertido.

Sí, Alfaguara y Santillana son de la misma empresa, Prisa. Están en plantas sucesivas de un mismo edificio. Hubo una época en que casi todos mis libros infantiles los publicaba en Alfaguara. Un día me llamaron del piso de arriba, de Santillana, donde siguen haciendo libros de texto, y me dijeron que, como yo era matemático, que por qué no les hacía un libro para segundo de la ESO.

¿El libro entero?

Sí. Me pasaron el programa y lo desarrollé. Meticulosamente. Intentando poner ejemplos divertidos, creando situaciones que ilustraran el concepto en vez de soltarlo sin más, seco y árido. Y me quedé muy contento. Lo llevé y me dijeron que no podía ser, que era demasiado divertido. Estaban ahí todos los conceptos, pero me dijeron: «No, no, no, tienes que podarlo», por así decirlo, y hacerlo más ceñido a lo que la gente espera de un libro de texto.

Pero claro, me dieron mucha pena aquellos descartes y decidí hacer una novelita. Y la llevé al piso de abajo. Al principio la rechazaron también, esto era a finales de los noventa, y me dijeron lo contrario que me habían dicho en el piso de arriba, que los niños detestan las matemáticas y lo que quieren es divertirse, que las matemáticas fuera. Y me fui muy triste a mi casa. Pero tuve la suerte de que el año 2000 fue el año mundial de las matemáticas y me llamaron de Alfaguara: «Oye, queremos publicar algo, y no importa que no se venda mucho, para poder decir que hemos publicado algo conmemorativo».

Ahora te lo han reeditado.

No solo me lo han reeditado, he vendido más ejemplares de Malditas matemáticas que de los otros cien libros juntos. Vivo de ese libro. He vendido más de un millón de ejemplares en todo el mundo. Se ha traducido al mongol, al turco, al iraní… Hoy mismo me ha llamado la directora del Museo de la Ciencia de Valladolid para decirme que han hecho una sección de matemáticas y que si no me parecía mal la iban a llamar «Malditas matemáticas». Y a ver si iba a la inauguración y tal. Un libro que se pasó dos años en un cajón de pronto se ha convertido en un best seller

Cuando entrevistamos a Jin Akiyama nos contó que lleva veinticinco años con un programa de televisión y que es toda una celebridad en Japón. ¿Cómo podemos convencer a los políticos de la necesidad de acercar los números a la sociedad?

Yo me conformaría con convencer a los políticos de que respeten los derechos humanos. Vivimos en un país donde la irracionalidad más obtusa se ha instalado en todos los niveles oficiales.

Gracias al éxito de La bola de cristal tuve un momento en el que me hacían caso, algo de caso, en televisión. Y una de las cosas que propuse fue un programa de ciencias, pero muy enfocado a cuestiones de matemáticas y geometría. Al principio me dijeron que era muy interesante, pero no salió. Nunca salió. No es fácil, no creo que sea fácil ahora. Estamos muy atrasados en cuanto a programas culturales e incluso hemos ido hacia atrás.

La televisión de los años ochenta y noventa era bastante más interesante. Incluso durante el franquismo había programas de mayor calidad que ahora, por ejemplo, programas teatrales, entrevistas de larga duración. Había cosas que ahora no se ven.

Si pudieras pedir a los dioses algo que beneficiara a toda la humanidad, ¿qué les pedirías?

Es la famosa pregunta que le hicieron a Aristóteles. Yo a los dioses lo primero que les pediría es que desaparecieran, que se quitaran de en medio. Porque si en algo estoy de acuerdo con Marx es en que la religión es el opio del pueblo. Precisamente el pensamiento dogmático, el creer en dioses del tipo que sea, es lo más perjudicial. Si hubiera dioses y fueran benignos no habría que pedirles nada porque ya se encargarían ellos de cuidarnos un poquito y de evitar las injusticias igual que un padre impide que un hermano mate a otro. Como no nos cuidan, los dioses tienen que ser mala gente y les pediría que se largaran.

En un texto tuyo hemos leído que Fibonacci ideó su famosa sucesión viendo cómo los conejos se reproducen, y también dices que Fibonacci está presente en muchos fenómenos naturales. Las matemáticas, ¿las descubrimos o las inventamos?

Ese es un gran debate, pero en realidad es irresoluble. Solo Dios, si existiera, podría contestar a esa pregunta. De hecho, los matemáticos se dividen en idealistas y no idealistas, algunos los llaman materialistas, pero ellos lo rechazan. Los idealistas dicen que los entes matemáticos están ahí y nosotros los descubrimos, pero son independientes de la mente humana. De hecho, cualquier mente que hubiera en el universo los concebiría de la misma manera que nosotros; tal vez los expresaran o desarrollaran de otra manera, pero los conceptos básicos serían los mismos. Y otros, sobre todo los posmodernos, dicen que los conceptos matemáticos los inventamos, no los descubrimos. Es un debate irresoluble. Es casi la expresión de una sensibilidad personal situarse en un sentido u otro.

Etimológicamente, las dos palabras ¿no están relacionadas? Inventar y descubrir.

Sí, se habla muchas veces de descubrimiento como de invento. Lo que pasa es que son sinónimos solo en alguna de las acepciones, cuando hablas de descubrir América no hablas de inventar… aunque también haya algo de invención.

En Los jardines cifrados haces una lista de las treinta y una funciones identificadas en la Morfología del cuento de Vladimir Propp, ¿has tenido presentes estas funciones a la hora de escribir tus libros para jóvenes o adultos?

No siempre las tengo presentes a priori, pero yo releo mucho mis libros. Digo irónicamente que soy muy rápido escribiendo, pero muy lento leyendo.

En casi todos los relatos hay planteamiento, nudo y desenlace, si es un relato convencional, pero no todas las funciones están ahí. Si a lo que te refieres es a si uso las funciones como plantilla, no.

En El palacio de las cien puertas sigues el esquema que se hizo famoso con los libros de Elige tu propia aventura.

No suelo hacer libros de encargo, pero ese fue un libro de semiencargo, por así decirlo. Me llamaron para ver qué se podía hacer en esa línea, como en Elige tu propia aventura.

¿Por qué es interesante ese sistema?

Puede ser interesante o no tanto. He leído algunos, creo que a veces son bastante banales. No creo que sea una fórmula intrínsecamente muy interesante, porque en realidad cualquier libro que tenga un mínimo de complejidad te invita a seguir tus propios caminos, no es un monorraíl.

En ese libro también haces referencia a Alicia y Lewis Carroll. ¿Por qué te interesa tanto Alicia y por qué recomiendas este libro?

Para mí Lewis Carroll ha sido un referente en todos los aspectos. Algunas de las razones por las que ha sido tan importante son personales y circunstanciales. Lo leí de muy pequeño por primera vez, y fue un libro que me angustió. Vi la versión de Walt Disney siendo pequeño todavía, la de dibujos animados, luego hubo otras versiones cinematográficas. Me fui acercando a ese libro por distintos caminos. El hecho de que Carroll fuera matemático también me fascinaba, y hubo una época en la que me interesó mucho la fotografía y también me pareció Carroll un maestro como fotógrafo.

Poco a poco fui descubriendo su influencia en la literatura del siglo XX; tanto Joyce como Kafka son hijos de Carroll en alguna medida. Sobre todo, Joyce. Y, además, Carroll es el creador del retrato fotográfico. Es el que independiza la fotografía de la pintura. Los primeros retratos fotográficos eran cuadros. Planteaban imitar el gran arte. Y Carroll es el primero que se da cuenta de que es un lenguaje propio con sus recursos específicos y que no tiene por qué ser subsidiario o someterse de manera servil a los dictados de la pintura, sino que tiene que crear su propia estética y su propio lenguaje y hace unos retratos magníficos —muchos han desaparecido—. Vi en Bolonia, mi ciudad natal, una exposición de fotografías de Carroll que no sé de dónde las sacaron, porque no las he vuelto a ver en ningún sitio.

Jugabas al ajedrez con tu padre, ¿qué recuerdas de aquellas partidas?

Era muy interesante, porque no nos tomábamos el juego en sí demasiado en serio, siempre era un punto de partida para hacer suposiciones: «Si esto lo hubiéramos hecho de esta manera, si el alfil tal…». Lo que se llama ajedrez de fantasía a partir de partidas reales.

¿Os inventabais las reglas?

A veces.

De ahí sale el libro de El tablero mágico.

Exacto. De ahí sale.

Reconoces que no eres muy buen jugador de ajedrez, sino que lo que te gusta es hacer cosas alrededor del ajedrez.

Sí. Luego le dediqué más tiempo del necesario al ajedrez. Incluso llego a decir de forma autocrítica, no sé si en ese libro o en el de las Mil puertas, que jugar bien al ajedrez suele ser un signo de inteligencia y jugar muy bien suele ser un signo de estupidez. Hay que ser un necio o estar loco para dedicarle a ese juego el tiempo y el esfuerzo que requiere llegar a dominarlo, porque es un juego al fin y al cabo muy limitado. Solo para aprender la teoría de aperturas, que está estudiada desde el siglo XV…

Y con eso ya…

Ese es un requisito básico. Si no dominas las aperturas, cualquier jugador mediocre que sí las conozca en las cinco o diez primeras jugadas saca una ventaja posicional que luego, aunque seas mejor que él, no superas.

Ahora con la inteligencia artificial el ajedrez ha dejado de tener sentido.

Cualquier teléfono móvil te puede ganar. Me acuerdo cuando en los noventa el programa Deep Blue ganó a Kaspárov, aquello fue una conmoción. Había gente que, como argumento, decía que las máquinas podrían jugar al ajedrez, pero nunca tener el nivel de un gran maestro, porque un gran maestro es creativo, no analiza todas las posibilidades. Pero una máquina tampoco. Incluso para un ordenador, las posiciones de ajedrez, que son del orden de los septillones, son inabarcables.

Has prologado libros de Lem como Memorias encontradas en una bañera, ¿qué te parece este autor? ¿Asimov o Lem? ¿Cuál es tu novela de ciencia ficción favorita?

Mi novela de ciencia ficción favorita es Solaris, de Lem. Pero si tuviera que quedarme con un autor me quedaría con Asimov, que creo que es más amplio, versátil. Lem era un poco obsesivo. Solaris es la mejor de sus novelas, la más sutil. Le escribí, porque fui su editor durante diez años, su editor en castellano. Nos escribíamos en francés. En muchas de sus novelas hay un intento de contactar con una mente extraterrestre y el intento fracasa. En Fiasco pasa lo mismo, y en algunos cuentos. Le pregunté: «¿Esto le parece especialmente interesante, el tema del desencuentro, o es que cree que no hay posibilidad de encuentro o que es sumamente improbable?», y no me contestó. No sé si porque no le apeteció, si porque él mismo no lo tenía claro o porque no quiso revelar su punto de vista. Pero es curioso porque él nunca contempla, ni siquiera en sus cuentos de robots, medio humorísticos, la posibilidad de comunicación. E incluso como crítico era muy rígido, y bastante faltón. Insultaba continuamente a los autores de ciencia ficción estadounidenses. Con Ursula K. Le Guin, que murió hace poco, se metió alguna vez… no la desautorizó, pero dijo que La mano izquierda de la oscuridad era completamente inverosímil, que aunque fuera una novela brillante tenía cosas completamente inverosímiles, como que un humanoide pasara de mujer a hombre y de hombre a mujer. Era un escritor muy brillante, pero sumamente cuadriculado en algunos aspectos.

Es curioso cómo, siendo tan imaginativo, porque en sus libros hay cosas de una audacia imaginativa tremenda, fuera tan convencional en algunas cosas. Ursula le contestó muy bien, lo puso en su sitio: «Todo lo que usted dice tendría sentido si estuviera hablando de otra novela que no es la mía, porque usted quiere meterla en un marco que no es el suyo». De hecho, Lem se calló. ¿A quién machacó? A Harlan Ellison, por ejemplo. En este caso estoy bastante de acuerdo con Lem. Ellison fue un autor que ganó varios premios Hugo, pero a mí me parece un bluf. Era muy sensacionalista. Era una época en la que la ciencia ficción era bastante pacata y él empezó a meter sexo a lo bestia. Se hizo famoso por una antología que se llamaba Visiones peligrosas. Era una antología muy buena. Escribió cuentos muy famosos como No tengo boca y debo gritar o uno de un hombre que viaja a sus propios riñones. Hacía cosas así, muy efectistas y enrevesadas. Y luego desapareció sin dejar rastro.

A Robert A. Heinlein también le criticó.

Sí, el de Tropas del Espacio.

Robert A. Heinlein apoyó abiertamente la invasión de Vietnam por parte de Estados Unidos. Hubo un congreso mundial de ciencia ficción… Se solían celebrar en Estados Unidos o en Londres y un año, en el 69, lo hicieron en Heidelberg, en Alemania. Conocí a Poul Anderson y a Robert Silverberg, que estaban pegando fuerte. Entonces algunos alemanes y yo colgamos una pancarta diciendo que Poul Anderson y unos cuantos nombres más estaban a favor de que se rociara con napalm a los niños y se violara a las mujeres. Llegaron una panda de fans con cadenas a zurrarnos directamente. En el recinto universitario tuvimos una batalla campal. Mi involuntaria «venganza» fue ligar con la hija de Poul Anderson, que estaba por allí. Era una chica encantadora, y él también, era muy cordial, pero firmó el documento de apoyo. Asimov y unos cuantos más les contestaron con contundencia, hubo cierto enfrentamiento y fue la primera vez que la ciencia ficción se politizó de una manera clara.

Eres el que concibe la idea de La bola de cristal, desde el título hasta sus guiones, y fuiste uno de sus guionistas hasta el final, pero sobre La bola de cristal hay un libro publicado por la directora del programa y otro publicado por ti.

En realidad, mi libro lo hice como respuesta al suyo. Ella llegó a atribuirse mis guiones, que están registrados en la sociedad de autores. Su libro fue un best seller, llegó a vender cuarenta mil ejemplares o más, y cuenta cómo se le ocurrió, hablando con su abuela, el título La bola de cristal. Yo, que había dado cursos de guion explicando cómo se me había ocurrido el nombre de La bola de cristal, cómo se me había ocurrido la bruja Avería… Lógicamente, me indigné. Como tenía algunos relatos sueltos sobre el tema de la transacción, pues me interesa mucho lo que las relaciones humanas tienen de transacción en un mundo mercantilizado, aproveché y le dediqué el prólogo, donde cuento sencillamente esta historia.

¿Se te apoyó en los medios?

No. De hecho, escribí a algunos medios, por ejemplo, a La Vanguardia, diciendo que lo que decía esa señora era mentira y se podía demostrar, y no me hicieron caso. Ningún caso.

Televisión se quedaba con los derechos. La bruja Avería en teoría es de TVE, yo la he usado en mis libros y a TVE le da exactamente igual, pero teóricamente podrían demandarme, aunque ganaría yo ese pleito, porque la propiedad intelectual es irrenunciable. Ahora no te puede pasar lo que al pobre Salgari, que tenía un montón de hijos y, desesperado, vendía sus libros por cantidades ridículas, de modo que sus editores se hicieron riquísimos y él se suicidó. El padre de Sandokán.

Cuéntanos cosas de la época de La bola de cristal.

En televisión había un vacío de poder o un descontrol que permitía hacer cosas. Siempre que no pidieras mucho dinero, te dejaban hacer. Y la verdad es que, durante cuatro años y medio, en La bola de cristal hicimos lo que quisimos. Se lo cargaron por razones políticas en pleno éxito. Alguien dijo, no recuerdo qué ministro, que el programa lo usábamos para adoctrinar a los niños en el marxismo.

«Viva el mal, viva el capital», decía la bruja Avería.

Esa frase no es mía, es de Santiago Alba. A mí, aunque me hace mucha gracia, no me parece del todo bien. Mis camaradas me preguntan por qué en mis libros no hay arengas comunistas. Y contesto que porque a los niños hay que facilitarles que piensen solos. Tampoco metería asuntos religiosos… en todo caso, hay que hablarles de solidaridad, explicar que unas personas no son más importantes que otras, y esos no son valores exclusivamente marxistas. De hecho, se da la paradoja de que tengo el Premio de la Comisión Católica para la Infancia, que se concede al autor que fomenta los valores cristianos entre los más jóvenes.

En el programa había cosas que a mí me parecía que sobraban, pero no había motivo para cargárselo porque la bruja Avería dijera «Viva el mal, viva el capital». Eran como frases sueltas, no había un discurso político ni un relato adoctrinador.

Con el tiempo ha habido un reconocimiento intelectual del programa.

Sí, sí, y gracias a eso pude seguir haciendo televisión unos cuantos años. Gané una cantidad obscena de dinero, porque en aquella época te pagaban una barbaridad por cualquier chorrada. En el año 90 hice las primeras sitcoms como Una hija más, Aquí hay negocio, etc., de lo más banales y tontas. Hoy quizá parecerían exquisitas, pero era pura chabacanería casi todo el rato. Había buenos guionistas, pero se les obligaba a ser chabacanos.

Pues, por un guion de media hora, me daban por el argumento doscientas mil pesetas. Por el guion desarrollado, quinientas mil más y luego derechos de autor al emitirlo. Yo me sacaba un millón por cada guion de media hora y hacía uno al mes. Me duró tres años. Me echaron de televisión por rojo y subversivo, «antisistema», como dicen ahora, y proetarra, pero gracias a eso pude vivir varios años sin trabajar casi nada. Hasta que luego empecé a ganar dinero con los libros infantiles. Durante una década sobreviví gracias a dos o tres años de vacas gordísimas en televisión. Fue una época de descontrol en la cual algunos nos beneficiamos de poder hacer lo que queríamos y ganar una cantidad considerable de dinero.

Ahora a los guionistas los tienen como esclavos, no les reconocen la autoría, luego no cobran derechos de autor, trabajan en grupo, uno hace los diálogos, otro los gags, con lo cual nadie es autor y trabajan a destajo.

Supongo que te dará pena ver en lo que se ha convertido la televisión española.

Me reconforta un poco la televisión catalana, que tiene un cierto nivel.

En tu libro La bola de cristal cuentas una anécdota de tu infancia que te lleva a la conclusión de que los niños son estructuralistas natos. ¿Chomsky o Skinner?

Hay cosas interesantes en ambos. Si me tuviera que quedar con uno de los dos, me quedaría con Chomsky sin dudarlo. Plantear que lo único que conocemos de los demás es su conducta y que hemos de partir de ahí, como afirma el conductismo, creo que es la forma más científica de aproximarse a la situación. Pero creo que a partir de ahí se han cometido excesos de todo tipo. Mientras que otras corrientes que en su planteamiento pueden parecer menos racionalistas, que se aferran más a cuestiones intangibles o poco medibles, que se salen del ámbito puramente científico, en la práctica luego han tenido desarrollos que complementan un poco esa frialdad o esa aridez de ciertos planteamientos conductistas.

Hay que tomar un poco de todos los lados, porque la psicología, la sociología o la economía son protociencias. No son pseudociencias como dicen algunos. A veces sí, hay discursos psicológicos que son pseudocientíficos. Cuando Lacan dice que el inconsciente está estructurado como un lenguaje es muy interesante, pero demuéstremelo, en qué se basa usted.

Los niños sí que son muy conductistas.

Todos somos muy conductistas en el sentido de que respondemos a los estímulos y al premio-castigo. Lo que pienso es que es muy reduccionista quedarse ahí. Todos tenemos reflejos biológicos, pavlovianos y reflejos condicionados, por nuestra forma de vida, por la educación, pero también tenemos más cosas.

En un relato de La bola de cristal está el personaje de Elena, ¿es el mismo que el de Los jardines cifrados?

Sí y no. Rara vez los personajes de mis novelas se corresponden unívocamente con una persona real. Hay unas cuantas personas que me han suministrado material para construir personajes. No es el mismo personaje, pero no es casual que se llamen Elena. En casi todos los personajes hay también algo de mí mismo.

En Ulrico.

Ulrico era mi amigo imaginario de pequeño. Extrapolado de Blancanieves y los siete enanitos, que es la primera película que vi en mi vida. Entonces el enano sabio se convirtió en mi amigo imaginario, pero de joven, porque era demasiado viejo para tenerlo de compañero de juegos. Y acabó convirtiéndose en Ulrico. Es más un superego en el sentido freudiano que un alter ego. Siempre me dicen que Ulrico es como yo, y digo que no, Ulrico es más listo que yo. Lo que dice Ulrico en un minuto yo he tardado horas en pensarlo.

¿Te han censurado alguna vez? ¿Hay libros que no hayas podido publicar en España?

Hay algunos que no he podido publicar en España. Uno es Las islas desventuradas, que es esa historia en la que los católicos ortodoxos cazadores de herejes son los malos, y es en la que aparecen Raymond Smullyan y Martin Gardner como personajes. Otro libro es Abdicación… La censura muchas veces no es directa, Alfaguara seguramente podría haber publicado Las islas desventuradas o Abdicación, pero como tienen en cuenta si esos libros van a ser aceptados por colegios religiosos… En volumen de ventas suelen tener más poder adquisitivo los colegios religiosos que los no religiosos. Suelen ser privados, los niños son más ricos, se pueden gastar más dinero y las editoriales lo tienen en cuenta. De hecho, todas las editoriales de literatura infantil antes eran religiosas porque eran también las que hacían los libros de texto. Y aunque la editorial sea laica, hay temas que directamente no puedes tocar, esa es la censura.

Estás en la lista de honor de la Comisión Católica para la Infancia, algún libro tuyo ha sido de lectura obligatoria en colegios religiosos. ¿Cómo consigues entrar en este mercado?

Sí, creo que es cierto que yo propugno los valores cristianos, quienes no propugnan los valores cristianos muchas veces son los católicos. La idea de pobreza que aparece en el evangelio, de desprecio de los bienes materiales, de compartirlo todo, del desapego, que viene del budismo, la fraternidad cristiana… yo firmaría enseguida por un mundo de buenos cristianos, lo que pasa es que encontrar un buen cristiano es más difícil todavía que encontrar a un buen comunista, que tampoco es fácil.

No sé lo que es un buen comunista.

El que es coherente sin ser dogmático.

En Los jardines cifrados hay niveles de comunicación textual obvios, en uno intervienes tú como autor y en otro los personajes junto con el narrador. ¿Cómo das con esta fórmula?

Normalmente lo que intento cuando escribo es expresar determinadas ideas. Mi llorado amigo José Luis Sampedro antes de escribir una novela hacía unas fichas interminables, lo sabía todo sobre sus personajes. Dedicaba mucho tiempo a construir personajes y luego los ponía en una situación, un marco, los echaba a andar y ya tenían vida propia. Hay otros autores que parten de un escenario, de un momento.

Yo parto casi siempre de ideas, quiero expresar algunas ideas y voy buscando la forma de expresarlas. Es bastante parecido a cuando doy clases de matemáticas o de física, intento transmitir algo de una manera comprensible, amena y que invite a la reflexión, que sirva de punto de partida para una reflexión personal.

No soy un auténtico narrador, para mí la narrativa es un pretexto. He caído en la narrativa un poco por accidente, empecé a los cincuenta años, luego ha ido enganchándome, me ha ido gustando más. He visto que el medio, el instrumento, era más útil e interesante de lo que creía. Tampoco leo mucha narrativa, casi no leo narrativa… Cada idea, cada constelación de ideas que quieres transmitir te sugiere determinados recursos narrativos. E intento no condicionarme a priori en ese sentido. No decirme a mí mismo: voy a escribir una novela policiaca. Yo intento decir algo, que no sé muy bien lo que es, porque si lo supiera muy bien no me tomaría la molestia de escribirlo, porque al escribirlo lo voy descubriendo también. Y la cosa en sí acabará encontrando la forma más adecuada. O no.

Divulgación al principio y luego planteas una historia.

Llegué a ello, no fue un planteamiento de partida. Había cosas que me resultaba más fácil contarlas narrativamente y cosas que prefería exponerlas en forma de artículo. Llegó un momento en que me dije: ¿Por qué tengo que hacer una cosa u otra? Decidí mezclar las dos cosas de forma que no fuera un cajón de sastre, que tuviera una cierta estructura y adelante. De hecho, me lo rechazaron. Los jardines cifrados lo hice para Alfaguara cuando mis libros infantiles empezaron a tener éxito. Un par de años o tres después de publicar el primero, que se vendió muy bien en los colegios, me dijeron: «¿Por qué no haces también algo juvenil?».

¿Es juvenil Los jardines cifrados?

Yo creía que sí, escribí Los jardines cifrados y la envié. Y a los pocos días me dijeron: «Esto ni es juvenil ni es una novela». Entonces se la pasé a los de adultos a ver si colaba, y estuvo durmiendo un año en Alfaguara adultos. De pronto surgió Lengua de Trapo y mi agente me dijo: «Oye, estos chicos son muy interesantes, los editores, quieren hacer cosas distintas». Se lo llevé y lo sacaron al mes. «Lástima que sea tan corto», me dijeron.

En Los jardines cifrados hay una charla entre personajes sobre si el lenguaje es finito con alusiones a la cábala y el Corán. ¿Es el lenguaje finito o infinito?

El lenguaje es finito, como toda combinatoria de signos. Lo que pasa es que es ilimitado, inmenso, pero finito. De hecho, en algún momento del libro se calcula la cantidad de libros distintos escribibles.

Chomsky lo define como un conjunto finito o infinito de oraciones, y también habla de variedad infinita.

Una cosa es que tienda a… ¿Es infinito el mar? Pues no. Pero si te echas a nadar…

Ni siquiera es infinito el número de electrones.

Claro. Parece ser que el universo es finito. No está zanjada la discusión y posiblemente no se zanjará nunca. Pero la teoría más aceptada actualmente es que nuestro universo es una burbuja dentro de un macrouniverso o multiverso en expansión. En nuestro universo la expansión del big bang se ha atenuado, si no, no podría formarse la materia; y podría haber otros muchos universos como el nuestro o distintos.

No hay acuerdo unánime. Sí lo hay bastante amplio en el big bang y en lo que se llama la inflación. En esa inflación, si lo permeara todo, no habría materia. Porque el espacio crece a más velocidad que la luz, incluso. Aunque la velocidad de la luz no es superable en el espacio, cuando es el propio tejido del espacio el que se dilata, no hay límite. Pero según la teoría más aceptada, que es la de Hawking y sus colaboradores, el nuestro sería una burbuja de estabilidad dentro de esa explosión brutal que todavía sigue.

Chomsky también habla de la naturaleza del lenguaje y se refiere a la cuestión del reto de Galileo. Formularlo parece simple, ¿cómo deberíamos concebir el lenguaje? Y añade algo que tú también te has planteado, ¿puede el lenguaje expresar cualquier idea?

Pues no lo sé. Einstein por ejemplo decía que él no pensaba en términos lingüísticos. Él pensaba en imágenes y en impulsos musculares, que te explique él lo que quería decir… se ponía a pensar y notaba movimientos en su cabeza, pero no palabras. Y, trabajosamente, eso tenía que pasarlo a palabras para poder comunicarlo y no siempre del todo. No lo sé y no sé si alguien lo sabe, de verdad, lo que sí podemos decir es que somos seres eminentemente lingüísticos y que somos personas y seres pensantes en la medida en que tenemos un lenguaje.

¿Hay conexión entre la matemática y la poesía?

En ambos casos hay una gran voluntad de síntesis y de precisión, de afinar y de ir a la esencia. Además, tanto en matemáticas como en poesía o eres lo más o no eres nada. No hay término medio. Me refiero a la investigación. Puedes ser un gran profesor de matemáticas sin ser un gran matemático. Es más, los grandes matemáticos no suelen ser buenos profesores. Esto lo descubrí leyendo Opiniones de un payaso de Heinrich Böll, que dice que puedes ser un buen médico y ganarte bien la vida sin necesidad de ser premio Nobel de Medicina, pero payaso, o eres lo más o no eres nada. Con los matemáticos y los poetas pasa lo mismo.  

¿Por qué dejaron las editoriales del grupo Prisa de publicar tus libros?

Escribí un manifiesto que iba firmado por cien personas, denunciando la campaña de Prisa contra Cuba y Venezuela, y al día siguiente supieron que lo había escrito yo. Mis amigos de Prisa me dijeron que era un capullo, que cómo se me ocurría escribir eso. Denunciamos al grupo Prisa y al montón de escritores e intelectuales que habían firmado un manifiesto pidiendo que hubiera democracia en Cuba. Nosotros contestamos con nuestro manifiesto diciendo por qué no pedían que hubiera democracia en España. Esta era la idea. Se enteraron de que había sido yo, que yo había recogido las firmas, y al día siguiente, dos libros que tenía pendientes de publicación me llegaron en sendos paquetitos a casa. Hace poco me volvieron a llamar, después de muchos años, de Santillana: «Oye, que tus enemigos se han ido, que te echamos de menos». Y he vuelto a publicar con Santillana.

Fue fulminante. Y se da la paradoja de que soy el autor con más libros publicados en las editoriales del grupo Prisa. Más de veinte.

Así que esa es la razón por la que me defenestraron de la noche a la mañana, aunque no dejaron de vender mis libros. Y me quedé huérfano de editorial porque todo lo publicaba con ellos. Menos mal que SM acudió al rescate y empecé a publicar en El Barco de Vapor.

Colaboras con medios como Insurgente. Asumiendo que tus lectores no son los mismos que los de, digamos, Libertad Digital, ¿qué función tienen los medios?

Creo que su función es fundamental. Afortunadamente, se ha roto, aunque muy embrionariamente, el monopolio absoluto que hasta hace poco tenían los grandes medios. Entre Insurgente, Kaos en la Red y La Haine han formado una especie de consorcio que tiene más lectores que muchos diarios de papel. Más visitas. Y esto presumiblemente irá en aumento. Al principio, el número de visitas era bastante reducido, Rebelión tenía un poco más, pero ahora empiezan a ser comparables las cifras, ya no es como antes.

En un momento en que los grandes medios mienten y tergiversan sin cesar, que haya alternativas es vital. Es muy importante apoyar a estos medios. Sobre todo, los jóvenes están adquiriendo cada vez más el hábito de navegar y ver más medios. El gran problema sigue siendo la televisión. Ahí es muy difícil competir, pero en eso también estamos evolucionando. Las pantallas más pequeñas se van a imponer, y al menos no son monopolios ni te tienes que chupar toneladas de publicidad para ver cualquier cosa. Puede ser un camino. Yo soy moderadamente optimista. Solo moderadamente, porque me doy cuenta de la enorme capacidad de absorción que tiene el sistema.

Eres muy combativo como otro gran matemático y divulgador italiano, Piergiorgio Odifreddi. Pero a él le dejan publicar sus columnas de opinión en La Repubblica, a ti El País no.

Podría ser un poco demagógico con lo escaldado que estoy, pero no sería justo. No es mejor La Repubblica que El País, para qué nos vamos a engañar. No hay una gran diferencia. Seguramente, si no hubieran pasado determinadas cosas muy concretas, el asunto de Cuba y Venezuela, habría seguido publicando mis artículos de crítica cultural en El País. Los medios en Italia no están mejor que en España. El poder que tiene Berlusconi y su mafia, no solo en los medios, también en el mundo cultural, es enorme.

En una columna publicada en La Haine hablas de presos políticos y terrorismo de Estado. ¿Es peor Galindo que otros terroristas?

Infinitamente peor. Galindo es uno de los máximos exponentes de hasta dónde puede llegar el terrorismo de Estado. Es un criminal que tortura hasta la muerte y entierra en cal viva a dos chavales. Jack el Destripador es una hermanita de la caridad a su lado. Este sujeto, después de pasar de puntillas por la cárcel, está en su casa escribiendo sus memorias. Es un individuo concreto, pero es la expresión de todo un sistema. El máximo responsable de la infamia de los GAL, en última instancia, si hubiera que personalizar, es Felipe González, que está libre y sigue dando lecciones de política y de ética.

Para que en España la tortura sea sistemática e impune tiene que darse la colaboración de todos los poderes, el legislativo, el ejecutivo, el judicial y el de los medios. Sin su contubernio criminal no sería posible. Con que uno de los poderes dijera que no puede ser, no podría ser.

Yo sigo siendo de la Asociación Contra la Tortura. La media era de setecientas denuncias al año y una muerte semanal en dependencias policiales. Y aunque algunos funcionarios, algunos policías y guardias civiles hayan llegado a ser condenados, no conozco ni un solo caso en que hayan cumplido efectivamente su condena. Normalmente los trasladan. Y a menudo los ascienden.

No estamos hablando de un Gobierno, sino de un Estado, un Estado criptofascista. No exactamente fascista, hemos avanzado un poquito, pero sigue habiendo un fascismo atenuado, un fascismo «inteligente», como las bombas «inteligentes». Antes tiraban bombas indiscriminadamente, ahora pueden cargarse un objetivo muy concreto «quirúrgicamente». Ahora el fascismo se ejerce con toda su crudeza contra quienes realmente molestan, que son pocos en realidad. No hay necesidad de meter en la cárcel a tanta gente como durante el franquismo. Ni siquiera desde la lógica del poder tiene sentido, conviene ser más selectivo.

Has escrito un artículo en Insurgente, «Gracias, TV3», donde describes a su televisión como uno de los mejores regalos que te ha hecho Cataluña desde que llegaste.

En gran medida hay que decir que es por contraste. La televisión que veía me provocaba dolor de cabeza o ataques de furia, era algo tan espantoso que por contraste la catalana me parece exquisita. No gritan. Casi nunca estoy de acuerdo con lo que dicen, pero lo dicen de una manera que es aceptable y al menos invita a la discusión.

Pero se ha dicho que está manipulada.

Hay una tendencia, sí; pero al menos que sean educados y quede claro por dónde van. Que la gente diga: «Soy independentista y defiendo esto». Pero que no intenten darte gato por liebre.

¿Cómo te posicionas con respecto al procés?

Si tuviera que identificarme con algún grupo seria con la CUP. Creo que el independentismo tiene sentido para vehicular la lucha de clases y oponerse a un poder central que es heredero del franquismo en última instancia. En otra situación, en otro Estado, no sería independentista. No me interpela de forma directa, soy un italiano que escribe en castellano. Mi lengua madre es el italiano. Los psicólogos dicen que todo se resuelve en los seis primeros años de vida. Yo soy italiano, sueño en italiano, hago las operaciones aritméticas en italiano. Pero no me defino a mí mismo en términos de nacionalidad.

En este momento histórico y en esta situación, reclamar la independencia de Cataluña, de Euskal Herria, de Galicia, de Andalucía es una forma de oponerse a una España inventada por los Reyes Católicos y reinventada por Franco. Fundamentalmente, estamos hablando de lengua y cultura, y de derecho a la autodeterminación.

No se respeta la autodeterminación. Hay un Estado central autoritario. Creo que en Cataluña habría menos independentistas si no hubiera un Estado represor. Rajoy ha hecho muchos independentistas. Yo mismo estuve el 1 de octubre defendiendo las urnas con mi compañera.

Puedes defender las urnas y no ser independentista.

Desde luego. Si se permitiera que la gente votara, a mí me parecería aceptable que el no independentismo fuese mayoritario.

Yo, fuera de mi hábitat, en el que vivo bastante bien, tengo que reconocerlo, veo injusticias y brutalidades por todas partes. Sobre todo, en el terreno laboral y social. Si todo el mundo tuviera una vivienda digna…

¿Y eso qué tiene que ver con la independencia y el nacionalismo?

Tiene que ver en la medida en que algunos pensamos que superar este Estado criptofascista se puede conseguir por esa vía. Eso es lo que da sentido a esa lucha. El nacionalismo burgués no me inspira ninguna simpatía.

Puigdemont y Artur Mas.

Puigdemont no me inspira especial simpatía y Mas me parece un oportunista, valga el eufemismo.

Cambiando de tema, en el libro La bola de cristal dices que los hombres llevan milenios explotando a las mujeres, y que no van a dejar de hacerlo… Te leí en un artículo hablar de que cada vez más mujeres utilizan menos zapatos de tacón.  

Ha bajado el número, pero todavía hay demasiados. A mucha gente le parece anecdótico, pero a mí me parece alarmante. Los traumatólogos llevan años diciendo que es malo para los pies y para la columna. He tenido mucha relación con colectivos de lesbianas y movimientos feministas radicales, que me abrieron los ojos y me hicieron ver cosas que no veía.

Hay un estereotipo femenino que responde a fantasías masculinas. Muchos detalles tienen que ver con limitar la movilidad. Ocurrió en muchas culturas, como cuando en China a las niñas les vendaban los pies para que no crecieran, o en algunas tribus indias que cortaban los tendones a las mujeres para que no pudieran escapar. Lo de la pierna quebrada, que es muy metafórico.

¿Cómo ves el futuro del socialismo? ¿Qué opinas de los cambios en América latina? ¿Sigues pensando que el modelo es Cuba?

Nunca he dicho que Cuba sea «el» modelo. Solo he dicho que Cuba ha demostrado que el socialismo es posible. Es posible incluso en circunstancias muy adversas, con la bota de Estados Unidos ahí. Los cubanos han cometido muchos errores, los siguen cometiendo, no son prfectos, pero están en el buen camino. Un símil: si los Estados fueran personas, Cuba sería una buena persona, con sus defectos y errores, pero Estados Unidos, Alemania, España, Italia, serían Al Capone o Jack el Destripador. O las dos cosas a la vez. En Cuba hay racismo, machismo, corruptela, todo lo que quieras; pero hay un grado de solidaridad y una voluntad de superación ejemplares.

¿Conociste a Fidel?

He tenido el privilegio de trabajar y discutir con él. Empecé a ir a Cuba en 2002 y, en una de las primeras conversaciones que tuve con Fidel, me preguntó que me había impresionado más de Cuba, y le contesté: «Que los niños no lloran y los mayores no los regañan». En España o en Italia, la publicidad te agrede, puedes sufrir mil impactos al día, uno por minuto, y por eso siempre hay niños sobreexcitados pidiendo cosas y llorando y papás riñendo a los niños. En Cuba los niños no lloran y los papás no los riñen, dos cosas que están muy relacionadas con la ausencia de publicidad y consumismo desaforado.

En Cuba hay absoluta tranquilidad para ir por la calle, la delincuencia es prácticamente cero, paras cualquier coche por la calle y te subes. Se llama hacer botella, el botellón. He estado en casa del ministro de Cultura y en casa de su chófer y vivía mejor el chófer. Y comían exactamente lo mismo. Podrían comer un poco mejor, menos puerco. Los cubanos y las cubanas jóvenes suelen ser guapísimos, pero a partir de los treinta años suelen engordar y desarrollar enfermedades cardiovasculares. Fríen con manteca porque no tienen aceite, lo cual es mortal. Me entrevisté con el que llaman «el ministro del cerdo» y me reconoció el problema, «pero si les digo que no coman puerco me comen a mí». Comen fatal, beben, fuman. En ese aspecto, un desastre.

¿Estás de acuerdo con el pronóstico de Marx de que el capitalismo se destruirá a sí mismo un día? De ser así, ¿hay alguna alternativa que los ciudadanos debamos contemplar?

Yo creo que no es seguro. Hay una tendencia, en el mismo sentido que Freud dice que hay una pulsión de muerte en las personas, pero luego no todas se suicidan. Aunque si contamos los que se suicidan más los que se autodestruyen, son bastantes. Hay un impulso autodestructivo en el capitalismo, pero no es seguro que se vaya a autodestruir. Creo que hay que ayudarlo y bastante. Porque corremos el riesgo de que en ese proceso de autodestrucción el planeta quede fatalmente dañado en su conjunto: los recursos naturales, el medio ambiente, el clima.

¿Qué lo sustituirá? Lo tengo clarísimo. Cuando los cubanos dicen «socialismo o muerte», se tiende a interpretar que están dispuestos a morir por el socialismo, pero hay otra lectura: o superamos la barbarie capitalista y la sustituimos por alguna forma de socialización de los recursos naturales, de los grandes medios de producción, etcétera, o petamos. ¿Cuál es esa fórmula? Creo que el marxismo da algunas pistas. Las experiencias de socialismo real, la cubana entre ellas, dan pistas, pero lo tenemos que ir construyendo y perfeccionado. Esa es nuestra responsabilidad histórica.

¿Qué causa has apoyado con más interés como activista? ¿Te arrepientes de algo?

Me arrepiento de no haber dedicado más tiempo al activismo. Podría decir que defiendo la causa del socialismo, pero no la identifico con un programa concreto. Creo en compartir de manera fraterna lo que tenemos a nuestra disposición. Esa es la idea. Siempre he procurado ir en esa dirección y en ese viaje he colaborado con la izquierda abertzale o con algunas organizaciones de las llamadas antisistema, con el feminismo radical a pesar de no ser mujer, con el movimiento gay a pesar de no ser homosexual y con los okupas a pesar de no haber sido okupa.

Una causa muy importante, que afortunadamente está ganando adeptos con bastante rapidez, es el antiespecismo, que va ligado también al respeto al planeta en su conjunto. Consiste en negarse a considerar que los animales no humanos son nuestra propiedad, nuestros esclavos o nuestra comida.

Dinos de qué te sientes más satisfecho en tu carrera.

De los libros para niñas y niños. De la literatura infantil, aunque no me gusta ese nombre. Y de la buena acogida que mis libros han tenido en Cuba. Tengo el honor de ser el autor vivo más leído en Cuba; cuando vivía Fidel era el segundo, y ojalá siguiera siéndolo.


Rajoy, el tapado y la pitonisa

Mariano Rajoy. Foto: Cordon Press.

El día que comenzó el debate de la moción de censura que iba a echar a Mariano Rajoy de la Moncloa supimos, gracias a El Progreso de Lugo, que una vidente, echadora de cartas, trabajaba también de juez de vigilancia penitenciaria. La noticia pasó injustamente desapercibida entre la dimisión por nada del hombre al que mejor le sientan los abrigos y el inminente despido por todo del presidente del Gobierno, pero demuestra la excentricidad de un país en el que cada vez es más difícil distinguir entre la realidad y los titulares de El Mundo Today. España tiene una capacidad pasmosa para producir personajes inverosímiles. Y Galicia especialmente. Allí, cerca de Finisterre, o sea, del fin del mundo, es donde se guardan las patentes más originales.

Por ejemplo, Mariano Rajoy. No se parece a nadie más, solo a ese personaje al que ha sido extremadamente fiel los últimos sesenta y tres años. Un gallego deliberado, porque sus padres, que vivían en otro sitio cuando se quedaron embarazados, se desplazaron expresamente a Galicia para dar a luz al niño que, de momento, nació en Santiago, aunque iba a ser un señor de Pontevedra.

Hablaría en un idioma propio, con palabras que nadie más que él utilizaría («chisgarabís», «aprovechategui»…) porque no sabrían cómo. Nos haría revisar libros de historia para poder entender sus símiles —«los toros de Guisando»—. Sería un amante de los trabalenguas: «Es el vecino el que elige al alcalde y es el alcalde el que quiere que sean los vecinos el alcalde»; «Tenemos que fabricar máquinas que nos permitan seguir fabricando máquinas porque lo que no van a hacer nunca las máquinas es fabricar máquinas a su vez»… No entendería su propia letra y, a veces, se haría un lío: «Los españoles son muy españoles y mucho españoles…», «Somos sentimientos y tenemos seres humanos…». Inventaría una nueva disciplina deportiva: caminar rápido antes del mitin. Preferiría que su hijo fuera del PSOE antes que culé. No se perdería un partido de Rafa. Llamaría al rival político para interesarse por un familiar enfermo, o al periodista para disculparse cuando había sido desagradable en una respuesta. Sería el rey de la retranca. «El único animal que avanza sin moverse», en palabras de Felipe González. El gran subestimado, el terco superviviente.

Sus trabalenguas, sus trajes anticuados, sus lapsus, su puro, su pasividad… La caricatura del presidente indolente se dibujaba sola. Tuvo que resucitar muchas veces para que el resto comprendiéramos que era solo eso, una caricatura, y que, aunque en ocasiones pareciera un chiste, era Rajoy quien reía siempre el último.

Antes del viernes, fue diputado autonómico con veintiséis años, director general de Relaciones Institucionales de la Xunta con veintisiete y presidente de la Diputación de Pontevedra con treinta y uno. Una carambola pudo haberlo cambiado todo: hubo una rebelión de consejeros del Gobierno gallego, que se fueron, y los ojos del poder se fijaron en aquel joven que parecía alérgico a las intrigas de partido. Le nombraron vicepresidente de la Xunta. Probó casi todos los puestos que se pueden ocupar en política.

Antes del viernes, sobrevivió a un grave accidente de coche cuando tenía veinticuatro años, muy poco después de convertirse en el registrador de la propiedad más joven de España. También salió ileso de un helicóptero que cayó al suelo como un pájaro muerto. Eso, físicamente. En su carrera política demostró una resistencia aún mayor a los golpes. En otros lugares que no son España, otros señores que no se llaman Mariano Rajoy habrían dimitido cuando se supo que no eran «hilillos de plastilina», sino una de las mayores catástrofes medioambientales; cuando se descubrieron los mensajes de ánimo a un delincuente con cuentas en Suiza; o cuando tuvo que declarar ante un juez por la entonces todavía presunta financiación ilegal de su partido. Aquí no. Aquí Rajoy aguantaba, dejaba que se rieran de él, que le criticaran, que se desgañitaran exigiéndole su salida. Y ganaba siempre. Todas las veces.

Antes del viernes, se abrasaron cuantos intentaron quemarle, cocinados a fuego lento, sin enterarse. Parecía que Rajoy no actuaba, que se dejaba llevar, pero en esa apatía aparente había cálculo y método. Decidió que todos los incendios, tarde o temprano, terminan extinguiéndose, y durante mucho tiempo le obedecieron el agua y el viento. Los enemigos tienen enemigos, que tienen enemigos, que a su vez tienen enemigos, se decía. Cuántas veces le bastó con dejar simplemente que se mataran entre ellos. Sin mancharse. Desde la orilla, contemplando los cadáveres que pasaban flotando por el río.

Antes del viernes, enterró a pesos pesados del partido. A veces mediante el abrazo mariano, una técnica particularísima, muy personal, consistente en sostener al moribundo o moribunda con toda la vehemencia posible para, a continuación, sin que el desahuciado supiera cómo ni por qué, dejarlo caer sin mirar atrás.

Antes del viernes, mató también al padre, el que se arrepintió casi al minuto de nombrarle sucesor —después de que su primera opción, Rodrigo Rato, le dijera que no— y nunca se esforzó en disimularlo. También él tuvo que retirarse, resignado, a despotricar desde una montaña lejana, con un altavoz cada vez menos potente, pero habiendo dejado tras de sí un campo poblado de minas.

Antes del viernes, concretamente nueve días antes, Mariano Rajoy se despertó en la Moncloa aliviado por primera vez en mucho tiempo; el apoyo del PNV a los presupuestos le daba dos años más en el Gobierno. Así, por lo menos, lo entendió todo el mundo y así quedó impreso en las portadas de todos los periódicos.

Y llegó el viernes.

El día que tuvo que hacer las maletas para dormir en una cama distinta tras ser apeado de palacio con los votos del PNV. Es imposible saber qué se le pasó por la cabeza cuando esa noche se quitó los calcetines y los zapatos de presidente del Gobierno. Los rajóylogos se han estrellado muchas veces intentando adivinar sus pensamientos. Pero debió de ser algo muy parecido a la incredulidad. Los difuntos no caminan, no hablan, no presentan mociones de censura. Él había visto el funeral de Sánchez. Los dos: cuando dimitió como secretario general del PSOE y cuando renunció a su acta de diputado. ¿Cuántas veces hay que matar a los muertos?, debió de preguntarse.

1687 folios explicando cómo el partido en el Gobierno, el que recauda los impuestos, tenía una caja B es una razón contundente para despedir a un presidente. Pero lo que ha apartado a Rajoy de la Moncloa no es solo la grave sentencia de la trama Gürtel, sino un «acontecimiento histórico en nuestro planeta», que diría Leire Pajín: la improbable coincidencia de dos antihéroes con idéntico afán y habilidad para la supervivencia.

Y eso fue, precisamente, lo que Rajoy, el rey de los tiempos, no había previsto. Había otro, un tapado, tan resistente como él.

Incapaz de asumir que iba a ser desalojado por un fantasma, Rajoy se fue a comer y decidió no volver al hemiciclo el día que los representantes de doce millones de votantes argumentaban su apoyo a la moción de censura. Su fiel escudera, Soraya Sáenz de Santamaría, posó el bolso en el escaño vacío, en un intento, quizá, de disimular la ausencia, aunque solo contribuyera a manifestarla. Aquel bolso tronaba de forma escandalosa, como las sirenas de la policía o las ambulancias, y esa tarde cumplió la misma función que los faros en la costa o las chinchetas del mapa, señalar la zona de interés: el protagonista no estaba.

Las cámaras localizaron las coordenadas del presidente, que recuperaba su peor costumbre, el plasma, pero sin plasma siquiera. Mientras los grupos que apoyaban la moción de censura se dirigían al bolso, los periodistas rodearon el restaurante como policías en un atraco con rehenes. No sabemos si alguien negociaba con Rajoy para que saliera, pero el líder del PP se entregó finalmente pasadas las diez de la noche. Dentro había quedado pagada la cuenta de la última cena, regada con whisky.

A la mañana siguiente, en el último minuto, el señor de Pontevedra ocupó su plaza. Pidió la palabra. Se despidió con emoción y humildad de sus votantes, felicitó al nuevo presidente, y recorrió, con elegancia, una distancia descomunal para estrechar la mano del hombre que acababa de arrebatarle el Gobierno de España.

Fin de la cita.


Una micronación llamada Sealand (o cómo ser barón por setenta euros)

Fotografía: Ryan Lackey (CC).

Publicaba la prensa hace algunos años que José María Aznar quería ser noble. Por lo menos, en el sentido aristocrático del término. Y todo por culpa del agravio comparativo. En julio de 1976, Juan Carlos I había concedido a Carlos Arias Navarro el título de marqués de Arias Navarro con grandeza de España, inaugurando así la campechana tradición de distinguir con un título nobiliario a los diferentes expresidentes del gobierno. En 1981 nombró a Adolfo Suárez duque de Suárez —también con grandeza, ya que todos los duques son a su vez grandes de España— y en 2002 otorgó a Leopoldo Calvo-Sotelo los títulos de marqués de la Ría de Ribadeo y grande de España. Felipe González, por su parte, rechazó la oferta del rey porque consideraba poco apropiado que un socialista fuese nombrado duque de Dos Hermanas; una reflexión que, según las malas lenguas, sirvió a Zapatero para adelantarse a la posible oferta del rey, declinándola antes de que se produjese.

En el entretanto, Juan Carlos I fue haciendo duquesa de Franco a Carmen Franco, marqués del Pedroso de Lara a José Manuel Lara, marqués de los Jardines de Aranjuez a Joaquín Rodrigo, marqués de Vargas Llosa a Mario Vargas Llosa, marqués de Iria Flavia a Camilo José Cela y marqués de Del Bosque a Vicente del Bosque, entre muchos otros, pero ni rastro del ducado o el marquesado de Aznar. Hasta su abdicación en 2014, el rey concedió cincuenta y cinco títulos nobiliarios, incluyendo los ducados de Lugo y de Palma de Mallorca para sus hijas, pero no encontró ni un triste momento, ni siquiera un domingo tonto de invierno, de esos en los que llueve a cántaros y te los pasas en chándal en Zarzuela viendo Teledeporte, para convertir a José María Aznar en noble. Es más, si hoy en día el expresidente del gobierno se encontrase en un restaurante con el conde Lecquio, por ejemplo, sería él quien tendría que rendir pleitesía al italiano y no al revés. Ya me explicarán en qué cabeza cabe eso. No me extraña que, tal y como se publicaba hace una década, el presidente de FAES llevase algún tiempo trabajando en ello.

Porque ser noble, si uno lo piensa bien, debe de ser una cosa extraordinaria. De hecho, salvo si eres un poco megalómano o el asunto resulta ventajoso para tus negocios en países donde se reverencia el abolengo, como Emiratos Árabes o Arabia Saudí, ser noble no sirve absolutamente para nada. Y eso, en la actualidad, tiene un mérito descomunal. Pocas cosas menos útiles pero más bonitas se me ocurren que recibir el tratamiento de excelentísimo señor o su ilustrísima cuando uno está, por ejemplo, comprando el pan o pagando una multa de tráfico. O que a uno lo anuncien como marqués, duque o grande de España cuando entra en el despacho de un inspector de Hacienda. O cuando lo llaman por megafonía en el hospital o en el vestíbulo de un hotel. Por eso cuando un buen amigo me comentó hace un par de meses que podíamos ser barones por setenta euros, caballeros de una orden militar por algo más de ciento diez o condes por apenas doscientos treinta euros, se me iluminó el semblante.

«Conde yo —pensé mientras me mesaba señorialmente la barba, que es el modo en que deben pensarse estas cosas—. Como Drácula, Lucanor, Pumpido, Nast o el de Montecristo. Me parece una idea excelente». Mi sorpresa fue todavía fue mayor cuando descubrí que, para formar parte de la nobleza europea, bastaba con entrar en la tienda online de la web del gobierno de Sealand, seleccionar el título soñado y comprarlo. Aunque eso no signifique necesariamente que el resto de la nobleza europea esté dispuesta a considerar a un conde o a un duque del Principado de Sealand como uno de los suyos, me temo. De hecho, hace dos años falleció Joan Bates, la princesa Joan de Sealand, y ningún aristócrata europeo se dignó a asistir a su funeral. Como si se tratase de Anne Hathaway en Genovia o cualquier otra princesa plebeya. Habrase visto.

Fotografía: Ryan Lackey (CC).

Y el motivo es el curioso estatus de Sealand como nación. O como micronación. O como lo que sea. En realidad, el principado no es más que una plataforma metálica rectangular de quinientos cincuenta metros cuadrados elevada sobre dos torres cilíndricas que se hunden en el banco de arena conocido como Rough Sands, situado a diez kilómetros de la costa de Suffolk, en el mar del Norte. La plataforma, que fue construida en 1942 por la Marina Real británica con el nombre de «Rough Towers» y formó parte de la red de fortificaciones marinas Maunsell —levantadas durante la Segunda Guerra Mundial para la protección del Reino Unido—, operó hasta mediados de los años cincuenta como fortaleza militar, siendo la base del fuerte HM Fort Roughs. A partir de 1956 fue utilizada por distintos locutores y emisoras piratas de radio para retransmitir sus programas desde fuera de las aguas territoriales británicas. Pero en el año 1967, el excomandante del ejército británico Paddy Roy Bates asaltó y conquistó la estructura, instalándose en ella junto con su familia y un grupo de hombres a su cargo y reclamando la independencia de la plataforma marítima como estado soberano. Se fundaba así el Principado de Sealand.

La estrategia de Bates se asentaba sobre la idea de que, hallándose las torres Rough y su plataforma en aguas internacionales, ya que las aguas territoriales del Reino Unido se situaban por aquel entonces a tan solo tres millas náuticas desde la costa, Sealand debería ser considerado un territorio independiente y, por consiguiente, debería gozar de sustantividad jurídica propia. Y para ello Bates se amparaba en los criterios recogidos en la Convención de Montevideo, firmada en Uruguay en el año 1933 en el marco de la VII Conferencia Panamericana y reconocida por la Unión Europea a raíz de la constitución del comité de arbitraje Badinter sobre Yugoslavia, en la que se establecen los cuatro requisitos que debe tener un Estado para ser considerado como tal y, por lo tanto, como sujeto de derecho internacional.

El primero de ellos es el de la población permanente, una condición que Sealand cumple sin problemas ya que, aunque por lo general no suele haber más de cinco habitantes en la plataforma, en total son treinta las personas censadas en ella. El segundo requisito previsto en la convención es el de disponer de un territorio determinado, que en el caso de Sealand consiste en la propia plataforma de qunientos cincuenta metros cuadrados —a lo que habría que añadir sus propias aguas territoriales—. El tercero hace referencia a la forma de gobierno, que en el Principado de Sealand es la monarquía parlamentaria, recayendo la jefatura de Estado en la persona del príncipe —desde que falleció Paddy Roy Bates, en el año 2012, y debido al carácter hereditario del cargo, el jefe de Estado es su hijo Michael, actual príncipe de Sealand—. Y la cuarta condición para ser considerado un Estado es la capacidad para mantener relaciones con otros Estados, ya sean estas diplómaticas o de cualquier otra índole. Es decir, la interacción de tú a tú, en pie de igualdad. Un requisito que sirvió a Paddy Roy Bates para encontrar la principal justificación de su reivindicación de soberanía.

La primera relación del principado con otro país ocurrió en 1968, cuando el joven Michael fue llevado a juicio por disparar contra el Golden Eye, un buque de la Armada británica que navegaba demasiado cerca de Sealand. Los tripulantes alegaron que estaban realizando trabajos de reparación en una boya cercana, pero los Bates —esto es, la familia real de Sealand— declararon que dispararon contra el buque en legítima defensa para evitar su desalojo. Un tribunal inglés dictaminó que, debido a la ubicación de la plataforma en aguas internacionales, el Reino Unido carecía de jurisdicción para juzgar el asunto, lo que fue interpretado por Paddy Roy Bates como la verificación de la capacidad de Sealand para mantener relaciones con otros estados así como el reconocimiento de facto de su soberanía por parte del Reino Unido.

Fotografía: Ryan Lackey (CC).

Diez años más tarde, el primer ministro de Sealand, Alexander G. Achenbach, aprovechó que Paddy Roy Bates no se hallaba en el principado para asaltar la plataforma con lanchas motoras, motos acuáticas y helicópteros, tomando como rehén a su hijo Michael, que fue deportado a los Países Bajos. Varios días después, Bates envió un helicóptero del que descendió un numeroso grupo de mercenarios, quienes, mediante el uso de las armas, lograron recuperar el control de Sealand y hacer prisionero a uno de los hombres de Achenbach, el abogado alemán Gernot Pütz. Bates accedió a liberarlo, pero impuso una condición: Pütz había sido acusado de traición a Sealand, igual que el resto de amotinados, por lo que debía abonar al principado la cantidad de setenta y cinco mil marcos alemanes si quería recuperar su libertad. Al poco tiempo, los Países Bajos y Alemania solicitaron al Reino Unido que interviniese, pero los británicos alegaron que la estructura se encontraba fuera de sus aguas territoriales y que no podían hacer nada. Finalmente, Alemania envió un diplomático a la plataforma para negociar la liberación de Pütz, lo que de nuevo sirvió a Bates para proclamar que los alemanes reconocían de facto la soberanía de Sealand. Varias semanas después, accedió a la petición de Alemania y liberó al traidor.

En 1987, el Reino Unido amplió sus aguas territoriales a doce millas náuticas, pero para aquel entonces Sealand ya consideraba que su legitimidad como Estado soberano estaba más que probada, disponiendo de constitución, bandera, himno, moneda propia y pasaportes. No solo no aceptaban que la plataforma se hallase en aguas territoriales británicas, sino que además reclamaban sus propias doce millas náuticas a la redonda. Desde entonces, Sealand se ha hecho con sus propios sellos —emitidos, de hecho, por España—, con su propia selección de fútbol —sus jugadores son los del Vestbjerg Vintage Idraetsforening, un equipo de la segunda división danesa— así como con su propio gobierno en el exilio, comandado por el propio Achenbach en un inicio y, desde la renuncia de este por motivos de salud en 1989, por Johannes Seiger, quien a día de hoy todavía asegura que el gobierno rebelde es la única autoridad legítima del principado.

Pero quizá lo mejor que ha hecho jamás Sealand como nación es permitir a ciudadanos de otros países hacerse con uno de sus títulos nobiliarios por un precio más que razonable, pasando así a formar parte de la distinguida nobleza de un país europeo. Si uno desea ser Lord o Lady de Sealand, basta con abonar 29,99 libras esterlinas —unos treinta y cinco euros, al cambio— y le envían a casa toda la documentación que acredita su nuevo estatus. Si lo que se le antoja es formar parte de la soberana orden militar de Sealand como caballero, el precio es de 99,99 libras —es decir, unos ciento catorce euros—. Pero si lo que anhela realmente es ser duque o duquesa, como Adolfo Suárez o Carmen Franco, puede conseguirlo por la módica cantidad de quinientos setenta euros. Se acabó eso de agachar la cabeza ante el conde Lecquio. Ya no hay por qué sentirse inferior al marqués de Del Bosque cuando uno está pagando una multa o comprando el pan. Si el expresidente Aznar sigue deseando ser noble, no hace falta que espere a que Felipe VI dé el paso. Basta con ponerse en manos del príncipe Michael de Sealand a través de la tienda online del principado.

Donde, por cierto, uno puede también comprar tazas, sellos, camisetas de la selección de Sealand, un ejemplar de su constitución e incluso nueve decímetros cuadrados de la plataforma. Una pequeña superficie del principado que puede considerar suya. Con su título de propiedad y todo. Aunque teniendo en cuenta el tamaño de su área, no estoy seguro de que esa idea haya sido muy meditada. Honestamente, no sé a qué espera Johannes Seiger para hacerse con el principado cachito a cachito. O el propio Aznar, ya puestos.