Aitor Esteban: «Ahora Otegi quiere ser hombre de Estado, se ha puesto el traje de Gerry Adams»

En España hay un problema territorial desde hace cientos de años. Se ha abordado desde todos los puntos de vista en los últimos dos siglos. Desde las declaraciones de independencia o la rebelión cantonal a las dictaduras militares con estados unitarios. En la II República el asunto se abordó en una época demasiado convulsa, en la Transición la prioridad era la democracia y luego ya se iría viendo. En el siglo XXI lo estamos viendo. El debate territorial acapara gran parte de la actualidad política desde hace años. En este contexto, el PNV es el partido que ha sido capaz de llegar a acuerdos con todo el arco parlamentario. Su portavoz, Aitor Esteban (Bilbao, 1962) ha asegurado que su partido hablará «con el extremo más izquierdo y con el extremo derecho». Acudimos a la sala de reuniones de su grupo parlamentario en el Congreso para escuchar su análisis sobre la situación actual.

¿Tienen preocupación ante la posibilidad de que PP, Ciudadanos y VOX lleguen al poder con un pacto como en Andalucía?

Nos preocupa, pero qué le vamos a hacer. En peores situaciones hemos estado y mares hemos navegado. Tomaremos nuestras medidas e intentaremos seguir navegando. Creo que sería un desastre, pero no solo para Euskadi. Con los discursos de Rivera, el que hace día tras día Casado, agresivo contra el autogobierno, derechos y libertades, y con el franquismo ya purísimo que es VOX, el enfrentamiento iba a ser constante. Pero creo que también será muy perjudicial para España. Va a ahondar en sus problemas estructurales, porque estarán otra vez con la cabeza bajo tierra, haciendo la del avestruz. Para muchos asuntos de ámbito social o que han ido evolucionando con la sociedad sería terrible. Vamos a ver qué pasa, yo confío en el sentido común de la gente.

¿Qué nivel de protección tiene su autogobierno? Han dicho ustedes que está en «alerta naranja». Reformar la Constitución o el Estatuto será complicado pero parece que el concierto sí que se puede tocar como una ley orgánica, con mayoría absoluta nada más.

Cambiar la Constitución he visto hacerlo en una semana. ¿Y qué nivel de protección tiene el autogobierno cuando el Tribunal Constitucional nos lo ha estado machacando año tras año, y más en la última década? Al final uno pacta en términos claros y luego resulta que «¡Ay! Es que no quería decir eso». Además, resulta que luego el árbitro no es neutral, porque no lo es, que lo nombra quien lo nombra. Sin un arbitraje serio, al final nos encontramos siempre con recortes. Luego tenemos recuperar un poquito, después otra vez nos mandan atrás…. C’est la vie.

No creo que tuvieran la mayoría necesaria para hacer un cambio de calado.

Depende de lo que quieran modificar. Sigue estando el Estatuto de Autonomía, que es bien claro. Tendrían que tumbarlo, su modificación supone eso. Fíjese en qué fregado nos metemos. Ánimo, que lo intenten, si algo va a haber que una más a la sociedad vasca es ese tema. Por encima de sentimientos nacionales e ideologías.

Porque aquí seguro no hay nada. Las generaciones actuales dan todo por garantizado o que ya está hecho. La educación, la televisión vasca, Osakidetza —el sistema de salud—, el euskera… Yo he vivido cuando no había absolutamente nada. Ha costado mucho asentarlo. Parece que no se va a mover nada, pero nadie diría hace ocho años que iban a entrar en la cámara Podemos o Ciudadanos con los escaños que tienen. O hace dos años preguntas si VOX iba a tener diputados y habríamos respondido que no. Por lo tanto, yo siempre estoy preparado con el escudo y a ver qué es lo que pasa.

Igual ahora en campaña están compitiendo a ver quién es más duro y luego la cosa cambia. El PNV es el partido de España que ha llegado a más acuerdos con gente más dispar…

Y en Euskadi. En el Estado y en la comunidad autónoma

Conocidas son sus facultades negociadoras. ¿Habrá posibilidad de entendimiento con estos tres partidos?

Lo veo prácticamente imposible. Hay gente, y cada vez más, en el ámbito político que piensa que la política es un acto teatral. Una vez que se acaba el primer acto comienza el segundo, y no tiene nada que ver con el primero. Es otra obra. Se pueden tirar diciendo barbaridades… Rivera supongo que es consciente de las que va soltando. Casado, desde que preside el PP, ¿cuántas lleva? Casi, casi una al día. ¿Que luego dirá que no quería hacer una ley de lenguas única para toda España, que el 155 no, que la ertzaintza no va a tener que estar subordinada a la policía nacional, que lo del aborto no lo he dicho? ¿Esto luego se borra y yo no he dicho nada?

Como Ciudadanos, que dice que no va a pactar con el PSOE e igual luego Rivera hace un intento. Hombre, entonces, no hables. No hay seriedad. Es un puñetero desastre. Tenemos una gran desconfianza, y si entra VOX no le quiero ni contar. No veo posibilidades de acuerdo inmediatas. Ahora, tomar la temperatura hay que hacerlo siempre, incluso en la peor de las situaciones. Para saber cómo están los temas siempre hay que hablar con unos y con otros. Acordar… eso puede ser imposible, sobre todo viendo la que se avecina. No creo que la mejor manera de hacer amigos sea estar amenazando constantemente, más allá de un concepto de sociedad que no cuadra con el nuestro.

Urkullu actuó como mediador en la crisis catalana por petición, primero, de Puigdemont, luego del PSE… Tras su declaración en el juicio, Puigdemont dijo que Urkullu se guardó cosas para sí, que no lo dijo todo.

Conozco a Urkullu desde que éramos chavales. Tiene una manía, apuntar absolutamente todo en unos dietarios. A estas alturas no le deben de entrar en casa. Tiene todo desde los tiempos de EGI, la organización juvenil del PNV. Urkullu en el juicio, que además fue llamado por la defensa, contestaría a lo que le preguntaran. Si no le preguntaron algunas cosas no las diría.

Puigdemont dijo: «No fue así (…) estoy convencido de que Urkullu cuando explique la integridad de las conversaciones, [se] sabrá [que] al único acuerdo que yo estaba dispuesto a llegar era convocar elecciones si había garantías explícitas de que no se aplicaría el 155, si se retiraba la policía enviada extraordinariamente a Cataluña para dar miedo, si se levantaba la intervención de las finanzas de la Generalitat y si se paraba la represión».

No tengo ni idea. Yo con el lehendakari no he hablado de estos temas; ni tengo intención de hablar, ni hablé en su momento. Lo que puedo asegurar es que lo tiene todo muy documentado y que contestó a lo que le preguntaron. Ahora bien, todos los documentos los ha depositado en tres sitios: el Archivo Nacional de Euskadi, la Fundación Sabino Arana y el Archivo de Poblet. En el momento en que eso se abra y los investigadores accedan ya se verá. Ahora no se puede porque estamos en pleno juicio.

Dijo Urkullu que la CUP era un mal compañero de viaje para los independentistas, y usted que «echaron los dados al aire». Deduzco entre líneas que lo que quieren decir es que esa actitud de que el que ceda es que ha flaqueado o se ha rendido, es débil o menos patriota, es un poco estéril.

Es estéril. Por eso también me parece ridícula la actitud de la derechona española, esa de a ver quién es más antiautonomista y más Hernán Cortés, por decirlo de alguna manera. Estoy absolutamente de acuerdo con Urkullu en que la CUP tenía sus propios objetivos, que no coincidían con los nacionalistas, patriotas catalanes o independentistas, como quiera llamarlos. Buscaban otra cosa: una revolución.

Desestabilizar.

Claro. Y dejar en sus manos todo, todas las decisiones, todo el proceso… Lo de tirar los dados es evidente. Aquí [en el  Congreso] tenían la ecuación de otorgar la mayoría al Gobierno, pero tú tienes que saber hasta dónde puedes hacer que se mueva el Gobierno. Hay rayas que ni les salen rentables, ni creen en ello, ni es el momento, ni circunstancialmente… La política consiste en eso: en darte cuenta de cómo están las cosas.

A veces te equivocas, evidentemente, pero esto era tan sencillo como: tengo los dados, soy el que puede inclinar y en un momento en el que parece que va a ganar la derecha, eso al menos decían las encuestas, coges y tiras todo. ¿Por qué? Ellos sabrán.

El juicio del procés pesa mucho, pero creo que a la gente siempre hay que hablarle claro y decirle la verdad, lo posible y lo no posible. Una cosa es lo que tú pienses, pero no puedes hacer creer que la realidad es lo que no es. Ellos tenían el control y deberían haber intentado moverse en esa situación, porque si no lo haces, no vas a tener el control. ¿Buscas que se te venga toda la derecha? Igual algunos sí, pero yo sé que muchos no.

¿Buscan la profecía autocumplida?

Si viene la derecha, que todo este clima la alimenta, si viene una inestabilidad absoluta o si, simplemente, la derecha se hace con el control mayoritario del Gobierno español y de las instituciones españolas, no va a venir una solución. Si alguien piensa que del caos va a venir una solución para Cataluña, sigue engañándose. Tampoco para Euskadi ni para el Estado.

Necesitamos estabilidad e intentarnos encontrar más o menos en la mitad. Cada uno utilizará sus argumentos, su peso democrático, etcétera. Pero hay que hacer política. Estamos en el siglo XXI, no solo eso, en Europa occidental, que ya no es una serie de países, es un mercado único, instituciones únicas, una moneda única. Del «choque de trenes»… ¿Qué pasa con el Reino Unido ahora? Es complicado prescindir de ello. Tienes que leer también todo eso y saber qué apoyo o fuerza tienes.

No soy quién para decirles lo que tienen que hacer, pero yo lo vi desde el primer momento, semana y media antes, lo vi clarísimo, porque hablas con la gente, ves cómo está el patio, y me sorprendió que se echaran los dados al aire; lo único que podía salir era una jugada peor. Nunca una mejor.

¿Le parecen proporcionadas las acusaciones que afrontan en el juicio?

Absolutamente desproporcionadas. No tienen ni pies ni cabeza. Es más, no tiene ni pies ni cabeza la prisión provisional. Y sí son presos políticos. Y sí hay una mayoría de la sociedad española que quiere dar un escarmiento. Les da igual si se han infringido leyes o no. Si es un motivo para que estén en la cárcel o no. Si es una multa o no. Les da igual que una mayoría amplísima de la sociedad catalana quiera que estas personas estén fuera, porque necesitan ese escarmiento. Los partidos españoles deberían ser didácticos por su propio país, por intentar una sociedad más armoniosa.

La idea de judicializar el asunto ha sido mala. Fue un desastre y ya se lo dijimos al PP. Luego los jueces han cogido vida autónoma, como Llarena, el que metió a Turull el día después de la primera votación para ser presidente y eliminó la posibilidad de un interlocutor político. Intuyo, por una información de la que no puedo estar plenamente seguro, que esto se ha hecho a disgusto del PP, que no esperaba ese movimiento. Porque no ayuda, tensiona todo.

Hay quien opina que Rajoy estuvo más preocupado durante esta crisis de resistir las presiones que le llegaban por la derecha que de los movimientos de Puigdemont. De hecho, ahora en el PP los suyos han sido apartados por el ala más dura y ha aparecido VOX.

Por mi experiencia diría que Rajoy no quería aplicar el 155. Le parecía una medida que iba a complicar las cosas, las iba a tensionar. Y porque creía, y de esto puedo decirle que yo también me sorprendí, que no iba a poder controlar la administración catalana. Sin embargo de ahí no se fue nadie. Se quedaron todos, eh. Lo cual me sorprendió. No voy a decir qué hubiera pasado en otros lugares, porque no ha pasado, pero me sorprendió que se quedaran todos, incluso los cargos políticos de designación. Más pasivos o menos pasivos, pero la cosa siguió funcionando.

Fueron inteligentes al no apretar el pistón, pero sí me consta que él quería quitarse el 155 cuanto antes. Luego se complicó al entrar la gente en la cárcel. Hay un juego del ratón y el gato. Él no quería, pero al final lo judicializó. Entiendo que hubo presiones, pero el 155 lo aprobó Rajoy y Sánchez también, y Rivera. Todos de común acuerdo.

Podría hablar largo y tendido del 155 y sus consecuencias, sobre todo las constitucionales, porque no estaba pensado para disolver un parlamento, ni para tomar el control. De hecho, se planteó en el debate constitucional y se rechazó. Ahora algunos pretenden hacer creer que el 155 supone que en el momento en el que el Senado quiera, a petición del Gobierno, se suspende una autonomía. Oiga, que no, que una autonomía no se puede suspender.

¿Cómo se define el PNV en la cuestión independentista? Porque…

Se lo defino con una palabra. Pregúnteme: ¿Es usted independentista? Respuesta: sí. Por eso estoy en el PNV.

Pero las declaraciones que hacen no son tan claras. Tenemos a Egibar con su lazo amarillo, usted dijo hace poco «querremos decidir», pero Urkullu en 2018 dijo que la independencia de Euskadi no es una  prioridad.

Ojalá nos dieran la posibilidad de hacerlo. Urkullu y Egibar en eso coinciden. Ahora bien, me imagino que no va a pasar mañana por la mañana.

La izquierda abertzale lo ve como que están en el sí pero no.

La izquierda abertzale, cuando el procés estaba en lo alto y todo eran días de vino y rosas, se pasó el día diciendo que nos teníamos que meter. Han forzando manifestaciones, nos han dicho al PNV que teníamos que abrir un segundo frente. Pero nosotros sabíamos cómo iba a evolucionar esto. No sabíamos cómo iban a evolucionar algunas personas, pero hemos tenido una interlocución con todos y eso nos ha dado una atalaya buena. Una panorámica.

Nosotros hemos defendido, y yo mismo desde la tribuna, la causa catalana. Creo en ella. Tienen derecho a decidir su futuro, y si Cataluña fuese independiente no pasa nada. ¡No pasa nada! España seguiría y Cataluña sería otro país independiente. Seguramente, en un país que se va a llamar Europa en un futuro si las cosas van bien, crucemos los dedos, con temas comunes, espero, como el ejército, defensa, fronteras, etcétera. Siendo un país diferente no pasaría nada.

Les hemos defendido a capa y espada, pero su estrategia no era la nuestra. La de la izquierda abertzale parece que sí, pero ahora ya no lo dicen tanto. Ahora Otegi quiere ser hombre de Estado. Se ha puesto el traje de Gerry Adams y es el que va a negociar, el que hablará con Sánchez… ya. Hace dos días decía otra cosa. Porque estos tíos siempre llegan tarde. Primero era independencia, luego autodeterminación, después ni se sabía, independencia y socialismo, matar, tal, no, apoyar a ETA… siempre llegan tarde a todo.

Algo que se debatió fue que una independencia de España supondría salirse de la Unión Europea. Urkullu ha pedido en Bruselas una directiva de claridad que permita que se haga un referéndum de independencia y declararla no suponga salirse de la Unión.

Formalmente supondría una salida de la UE. Es una manera que tienen los Estados europeos de decir: «Cuidadín, no te muevas». Pero ahora seamos sinceros, ¿se puede permitir Europa un país no integrado? Estamos intentando integrar todo el este y la Europa balcánica, ¿y se puede permitir Europa que un país cuyos ciudadanos tienen una voluntad absolutamente europeísta, que ya han formado parte de la Unión, y cuya economía no supondría ningún problema para la UE; se puede permitir el lujo de mantenerlo fuera? Sería para un ratito.

¿Y formulado al revés? ¿Se puede permitir la UE que todas las regiones que están mejor puedan reestablecerse como Estados?

No se confunda. No es estar mejor. No estoy de acuerdo con eso. Si algunas están mejor es porque han tenido un dinamismo propio, lo cual quiere decir que se han sentido nación. Hablemos en serio, yo creo que Galicia es una nación, pero en Galicia tiene mayoría absoluta el PP. Hoy por hoy. Mañana no sé qué va a pasar, pero hoy no está reivindicándose.

Hoy, Euskadi, Cataluña, Flandes, Escocia y quizá Gales en un futuro son los que están buscando su propio espacio en Europa. Eso de decir que luego va a ir el Valle de Aosta pues, oiga, vamos a ver… No. Seamos serios. No sé si en el futuro se unirá la Bretaña francesa o quien sea, pero evidentemente, si hay una mayoría social hay que dar una respuesta. ¿Cuál sería? Que Europa se lo plantease.

No le estoy pidiendo que acepte o que haya una ley, porque sé además que es imposible en una primera estancia que acepte una segregación e integración automática. Pero sí creo, y es a lo que iba Urkullu, que Europa tiene que plantearse que no vale decir «esos organismos de regiones y entes locales», la Asamblea de Municipios y Regiones. Hay otras comunidades autónomas de España, las hay con más peso poblacional y económico que Euskadi, pero no tienen un problema nacional. Todo el mundo se siente español, está muy orgulloso de ser español y quiere seguir siendo español. Tenemos que hablar de donde hay verdaderamente problemas.

Euskadi no es Ródano o no es Extremadura. Tenemos que arbitrar algunos espacios en los que haya lugares que no son Estado para buscar mejor empaste social, porque yo también sé que mi sociedad es plural, aunque en esto seguramente tendríamos una mayoría muy grande, que haya unos planos donde puedan tener mayor presencia en Europa, perteneciendo a España o a Bélgica, se lo tiene que plantear Europa porque tiene un problema nacional interno. Europa debería enfrentarlo ya.

¿Cuál era el mantra de los que estaban en contra de la secesión de Quebec en Canadá? La ley de Claridad. El PSOE trajo aquí a su autor. Hablaba de pregunta clara, mayorías cualificadas, qué territorios, todo. Y yo digo: Vale, estoy de acuerdo. Pero ellos dijeron entonces que Ley de Claridad ya no. Decían que sin violencia todo será posible, pero ¡ay, amigo! ya no hay violencia y no es posible.

Una frontera, aunque sea dentro de la UE, siempre tiene consecuencias económicas, que pueden ser malas para los que se quedan de un lado.

La Unión Europea tendría que arbitrarlo. Hablamos sobre categorías genéricas que no van a ninguna parte, pero luego la práctica nos pone a todos en nuestro sitio. Evidentemente, los nacionalistas catalanes no pueden obviar, igual que los vascos, que estamos dentro de la UE, donde hay una geopolítica diferente, que estamos en el siglo XXI, pero tampoco puede España obviar que estamos en el siglo XXI y que esto no se soluciona con un «aquí mando yo porque tengo más tribunales y gobierno y porque tengo más cañones».

Es una cuestión aritmética que si dentro de un Estado se independiza la parte que está mejor puede empobrecer a la que se queda. ¿Ese enfoque no es pertinente?

¿Y por qué la fórmula genial es la de España? Porque si vamos por enriquecimiento, porque necesitamos zonas ricas, que España anuncie la anexión con Alemania. Así tendremos mucha más pasta todos, más regiones ricas. O con Francia. Si de lo que se trata es de tener más dinero y vivir mejor, pues nos juntamos Francia, España y Portugal, aunque no creo que quieran los portugueses ¿Aquí los nacionalistas somos solo nosotros? Y una gaita.

Hay que admitir que un éxito absoluto del independentismo catalán y vasco es que se confunda el derecho de autodeterminación con el derecho a que todo pueblo tenga su propio Estado.

Sí, no es exactamente así.

Esa visión primordialista del derecho de autodeterminación ha conseguido que hasta PP y PSOE la asuman cuando hacen declaraciones.

El derecho de autodeterminación tiene varias facetas. Digamos que la última fase sería la del Estado propio. Un Estado o un estatus.

En España, con las instituciones autonómicas actuales se puede decir que el derecho de autodeterminación es efectivo y se cumple

Ese cuentíbiris, no. El derecho de autodeterminación cuando se habla en crudo es el derecho de autodeterminación externo, el derecho a decidir tus relaciones con el resto. Incluso el interno tampoco está aquí tan claro, porque tu forma de gobierno está limitada por la Constitución. No te permite determinadas cosas sobre cómo debe ser tu parlamento o tu gobierno.

Mire, de lo que hablamos es de la autodeterminación externa. Los nacionalistas vascos cuando hablamos de esto no nos olvidamos de que hay una parte del País Vasco que está en Francia. Y para mí también es Navarra, pero acepto que en Navarra tendrá que ser una mayoría amplísima la que lo quiera, porque con que lo piense yo no vale.

Soy muy consciente de todo esto y de la variedad de mi país y sus diferentes ideologías, pero creo que en Euskadi hay una mayoría para que haya más autogobierno y una plaza diferente a la de cualquier otra comunidad autónoma en el marco de la Constitución. España no creo que debiera sentirse amenazada. El que tiene un concepto de España uniforme y centralizada, sí, pero hay que moverse en esos términos.

Los países que nos rodean son más restrictivos. En Portugal, por ejemplo, la Constitución prohíbe los partidos de obediencia regional…

Portugal es uniforme. Lo único que podría querer es anexionarse Galicia o los gallegos a Portugal, que no creo que quieran hacerlo ni unos ni otros.

Francia.

Sí, Francia lo tiene prohibido en la propia Constitución. No me ponga ese ejemplo. La Carta de Lenguas europea no la ha ratificado Francia. Una auténtica vergüenza. Ese concepto de «una lengua, un parlamento, una ley» que viene con la Revolución Francesa es el que luego importa España a sus propias constituciones. En Francia choca, pero emplean la guillotina, deportaciones… y España, al final, fíjese qué siglo XIX más convulso. Esa idea de una ley y una lengua choca con unos territorios durante siglos y siglos. Unos se amoldan más, y otros seguimos aquí.

Y en Italia, el año pasado por primera vez, el sardo entró en la escuela y tímidamente; las demás lenguas siguen en la calle. Solo quiero decir que viendo nuestro entorno europeo, igual usted tendría que decirles a ellos: «¡España es un prodigio!».

Sí, pero como yo no le digo a los catalanes a lo que tienen que aspirar, les respeto y creo que tiene que estar en sus manos lo que ellos desean, ni usted ni yo podemos, ninguno podemos decir a los demás: «a usted ya le vale, usted ya tiene». Es que igual yo lo que quiero es esto: «A usted le parece que con el plato de natillas tengo suficiente, pero es que en realidad tengo buena barriga y necesito dos». ¿Esto quién lo tiene que juzgar?

En España ¿hay autonomía, hay autogobierno? Claro, claro. El problema que tenemos es que no hay un árbitro neutral. Lo que hay es que hemos firmado un estatuto de autonomía que no está todavía cumplido. Hay competencias que todavía no han sido transferidas. Entonces la excusa era ETA, ahora te dicen que no. Contestas que viene en el Estatuto y no. «Es que nos equivocamos». ¿Pero no está en la ley? España mucho tal pero luego no se cree ni su propia ley, que te la van recortando.

Además, ha pasado una nueva generación, yo no tenía edad para votar la Constitución española, tenía dieciséis años, y para el Estatuto tampoco. Empiezo a pensar ya más en cómo va a quedar la jubilación que en otras cosas. Si quisiéramos un nuevo estatus y una nueva ley, si ya somos otra generación ¿no podemos negociar? El mundo ha cambiado. Y la respuesta es no. O lo que ha dicho Casado, que hay que recentralizar.

En la Transición catalanes y vascos estuvimos reivindicando las autonomías, en caso contrario no las habría habido. Así de claro. Ahora bien, lamentablemente, en una gran parte de la sociedad española y sus partidos políticos, ese espíritu del autogobierno, de dejar hacer, de las diferencias, no existe. Sigue la misma idea de la teórica España eterna.

Con el concierto hay quejas de que el gasto público en Euskadi es más del doble que en otros lugares, especialmente del sur.

No lo sé, puede ser.

¿A usted le parecería admisible que hubiera esa desigualdad dentro de Euskadi, entre Álava y Gipuzkoa, por ejemplo?

La hay. En el ámbito social hay municipios que reciben menos que otros. Los de Álava creo que tienen más por habitante.

¿Serán desigualdades tan acentuadas?

No lo sé, pero lo que quiero decir es algo de lo que la gente no se da cuenta. Eso de que los vascos tienen más pelas y se las reparten como les da la gana entre ellos porque el PNV es un mago de las finanzas y le roba a todos los presidentes españoles la pasta, no. Nosotros no recibimos dinero del Estado, lo recaudamos y luego pagamos. Durante todos estos años que se ha estado haciendo el AVE a Sevilla, Málaga, Galicia, Valencia, Barcelona… nosotros hemos pagado el 6,4% de ese AVE y a Bilbao o a Donostia, ni siquiera a Vitoria, todavía no ha llegado. Se invierta o no en Euskadi, nosotros pagamos un porcentaje, igual que en otros temas.

Luego hay opciones. ¿Quién se gasta qué en qué? Nuestra prioridad ha sido siempre educación y sanidad. Ahí ha ido un montón de tela. Coja proporcionalmente a la hora de hacer el reparto qué se dedica a sanidad y qué a otras cosas y eso son opciones políticas. No voy a poner ejemplos, pero se pueden poner con nombres y apellidos de amigos y no tan amigos: ¿quién es el responsable del desastre de gestión que ha habido en tantas y tantas comunidades autónomas durante todo este tiempo? Los dos grandes partidos españoles, el PP y el PSOE.

Esto de «¡bajamos los impuestos!», otro de los mantras cachondos que me alucinan. Si tú eres el que tiene que recaudar, si verdaderamente eres responsable, eso no lo puedes decir tan fácilmente. Tendrás que calcular. Si algún impuesto lo bajas, será  porque vas a recaudar más de otra manera o porque vas a subir otro impuesto. El discurso no es tan sencillo como ese. Nosotros tenemos que ser responsables, hacer que ese dinero circule bien, que tenga un rendimiento, no dispararnos con nuestra deuda pública. Igual ocurre porque somos responsables de recaudar nuestro dinero, pero también hay una gestión detrás. Esto de que viene Aitor con el tractor y Andoni Ortuzar con la varita y Urkullu que es un mago, pues no. Eso es un discurso muy simplón.

Felipe González ha dicho que la única solución es el Estado federal.

Yo, de Felipe, ya paso.

Pero lo ha puesto sobre la mesa.

No sé, como ha dicho tantas cosas sobre Cataluña… Pero mire, el Estado federal es que no lo quieren en otros lugares de España. Si es Euskadi, con Navarra con su estatus foral y Cataluña con Madrid, sí, pero el resto… Es como el Senado, donde se iba a discutir la política territorial y solo están los grandes partidos repartiéndoselo todo. Nosotros somos una minoría ante dieciocho comunidades autónomas y siempre va a ser que no.

Nadie está pensando en una España federal. Si hay comunidades autónomas que han propuesto devolver las competencias al Estado, como la sanidad, que nunca las pidieron, que se la dieron los grandes partidos al alimón. Si están planteando la devolución de educación. ¿En Euskadi o en Cataluña alguien te va a devolver la sanidad o la educación? Evidentemente que no. Dejemos de hacernos trampas al solitario. Enfrentemos el problema en serio. Lo del café para todos no cuela. Una descentralización es importante, pero si consiste en cambiar el título de Estado de las autonomías a Estado federal, para eso…

Mi enfoque es que el dinero son habas contadas: donde pones, quitas de otro lado. Ahora, por ejemplo, con los recursos que demanda lo que se llama España vaciada, ¿cómo se podrían enfrentar las reformas federales?

Me alegro de que me hable de la España vaciada. Muchas veces se me ocurren iniciativas, pero no las digo porque me dirían que meto la nariz en los asuntos de otros. Para empezar: Madrid es una aspiradora. En Madrid es donde está el paraíso fiscal español. Es una auténtica vergüenza. Nosotros tenemos con el concierto un nivel impositivo superior a la media, pero es que Madrid es una aspiradora y no pasa nada. Todos los gobiernos españoles han pensado solo en Madrid, como si Madrid fuera el gran centro de la granja desde el que se controla todo y se gobierna todo.

¿Cuándo se ha pensando en desarrollar algún tipo de industria? ¿Cuándo se ha dicho vamos a desviar algún desarrollo educativo que vaya asociado a este tipo de tejido productivo porque va muy bien por la zona o por la ubicación? Si además no tienes una autonomía real porque no recaudas…La forma de concebir España, todo el día con ¡España, España! en la boca, pero luego es Madrid. ¿Alguien ha pensado en un desarrollo de país? No, y hay lugares que son más dinámicos.

Cuando nosotros cogimos el concierto económico había un 28% de paro en Euskadi con toda la siderurgia destrozada, todos los astilleros al cuerno, toda nuestra industria se había ido al garete, hubo que reinventarse. Bilbao era una ciudad gris de industria parada y obsoleta. Nosotros optamos por el concierto por eso de «oiga, yo me fío de mí mismo». Cuando elegimos el concierto los catalanes nos dijeron «¿Estáis locos? ¿Dónde vais a recaudar si se os está cayendo toda la industria? Además, recaudar es lo más impopular del mundo, lo popular es gastar». Pero lo cogimos y sacamos la economía adelante.

Ahora vemos que la cosa funciona, que se ha hecho una buena gestión y no ha venido Madrid a echarnos un cable. Además, hemos tenido todo el handicap de ETA que ha ahuyentado el desarrollo del país más allá del daño familiar y social. Hemos tenido grandes dificultades y porque haya habido una buena gestión a través de nuestros recursos, que ahora se diga… es una lectura muy poco profunda.

Respecto a paraísos fiscales, el caso de Rafael Nadal, que sus sociedades tributaban en el País Vasco sin tener allí su actividad, ¿es una excepción?

Supongo que sí, porque las haciendas vascas han sido investigadas hasta por la Unión Europea. Estamos homologados absoluta y perfectamente. Si hay algún superchollo de esos, que me lo cuenten, que igual hasta me puedo apuntar yo… No, nunca lo haría. No sé qué haría él, qué fórmula emplearía.

Nosotros no aparecemos en la lista de paraísos fiscales. El propio concierto dice que los impuestos tienen que ser iguales o superiores a la media estatal. Si hubiera habido de eso habría salido en prensa echando betún, aunque tal vez debería mirarse un poco en el espejo la hacienda española, que ya se ve qué legislación había con Ronaldo, etc…

El modelo educativo vasco tiene diferentes opciones según el euskera que se quiera como lengua vehicular. Mayoritariamente, se escogen las opciones con más euskera. Con un sistema flexible como este, ¿qué visión tiene de la inmersión catalana?

Creo que estamos en dos situaciones lingüísticas diferentes. Nosotros siempre hemos optado por esta porque recuerdo que se criticó por parte de PP y PSOE que la opción D iba creciendo en detrimento de la A y era porque el gobierno estaba desviando… pero llegaron ellos al poder y siguió creciendo la D. Algo que es normal, si así tu hijo va a  dominar un idioma más, por qué no. Es un proceso natural.

Nuestra lengua no es latina, es difícil de comprender, tiene una sintaxis absolutamente contraria a la del castellano. No es tan sencilla de aprender. La lengua materna de mis hijos es el euskera, y en la ikastola con dos añitos se juntaban con dos o tres de los que tenían de lengua materna el euskera, y había otro grupito de diez que se les notaba que no era su lengua materna porque aquello no funcionaba. Pero, poco a poco, a estos se les fueron dando clases especiales, van cogiendo, van aprendiendo de niños, y al final en dos añitos estaban todos integrados. Hemos desarrollado toda una pedagogía.

El catalán es una lengua latina. Yo a veces me pongo a hablar en catalán con ellos y no lo he estudiado en mi vida. He mirado un poquito la gramática y, si te pones a ello, no sé si en seis meses, pero en ocho meses… y no te digo nada si sabes francés, si sabes francés y español. La mayoría de la población allí sabe catalán. El proceso natural es que los críos se escolaricen en ese idioma. Como parece que el proceso natural en Castilla sea el castellano.

Lo que llama la atención es que se pida que también sea en castellano, porque hay mucha gente en Cataluña que no habla catalán. Sí que hay gente que no lo habla, pero yo diría que no precisamente los críos y las personas jóvenes. En Cataluña el idioma tiene una presencia muy generalizada. Además nunca ha estado en cuestión y fíjese si lleva años. Ahora bien, yo tampoco soy quién para defender o dejar de defender el catalán. Yo le encuentro esa lógica. Nosotros hemos optado por la nuestra y funciona bien.

La opción D, la opción en euskera, se coge mayoritariamente en todas las fases de la educación. En primaria, secundaria, etc… menos en una. En Formación Profesional la más elegida es la opción en castellano, ¿por qué?

En Formación Profesional tenemos un problema con el cuadro de profesorado. Y depende. Siempre es verdad que en este proceso hay una gente que controla perfectísimamente el idioma y otra que no acaba controlando al cien por cien todas las herramientas del idioma. Puede estudiar, entiende perfectamente, lee, puede escribir, pero igual le cuesta expresarse o buscar la expresión correcta a la hora de escribir. Eso se va notando al cabo del tiempo. Formación Profesional se adopta ya con una edad y supongo que ahí también hay un grupo de gente que se ve con menos herramientas.

Aunque la Formación Profesional en Euskadi tampoco es la hermana menor de nada. El FP actualmente tiene un nivel universitario. Pero también le diría váyase a la formación dual en Eibar, Mondragón y toda esa zona, todas las máquinas tienen sus letreros en euskera y todos sus alumnos hablan en euskera. No sé lo que darán esas estadísticas, pero yo le diría que hacer la generalización de que los tontos o los menos capacitados ni aprenden euskera y encima los mandamos a FP en lugar de la universidad, si me está diciendo eso, le digo que no es verdad. Hay gente que luego se pasa al castellano en bachillerato, en los últimos cursos.

Hay una cosa que los castellanos no entienden porque nunca han visto a su lengua en peligro. De hecho se vanaglorian de que sea la segunda o tercera más hablada del mundo. Pero cuando hablas de idiomas en Euskadi, se ponen ¡no, es que el castellano está desapareciendo! Pero qué va a desaparecer, si está por todas partes. Pero para el euskera o el catalán, su presencia en la educación o en el sistema educativo, que sea una lengua que no sea de aprender y que luego no sirva para nada, sino una lengua que tenga una utilidad, es fundamental para su supervivencia, y eso los españoles no se dan cuenta.

Las críticas que se pueden leer en este sentido, que piden más flexibilidad, creo que van más por el hecho de que la Unesco recomienda la enseñanza en lengua materna porque en caso contrario puede tener consecuencias en el aprendizaje del alumno, sobre todo para el alumno con dificultades. Pero no lo dice para España, sino para todo el mundo.

Estoy de acuerdo, y yo creo que hay que poner apoyos. En Euskadi pueden elegir el modelo y en Cataluña seguro que hay apoyos. Yo estoy de acuerdo con lo de la lengua materna, me imagino también que en algún barrio de Madrid es necesario el idioma wólof o el tamazight. Si lo queremos llevar al extremo, llevémoslo al extremo. Yo no me opondría. ¿Dónde está el mayor fracaso escolar en España? En Ceuta y en Melilla, y estoy convencido de que más allá de la desestructuralización y la pobreza el problema es el idioma. Yo dije que pusieran clases los tres primeros años en bereber en Melilla y en árabe en Ceuta, que luego al quinto año pasen a castellano, que no pasa nada, pero den ese apoyo para que los chavales puedan pasar. Eso lo he dicho yo aquí y ni puñetero caso.

Le veo con impulsos de gobernar un poco España.

Lo haríamos mejor, lo que pasa es que no tenemos ninguna vocación. No queremos hacer ninguna Operación Roca como los catalanes aquella vez. Nosotros solo queremos que España nos deje a nosotros gobernarnos; Madrid a lo suyo y nosotros a lo nuestro.

Cuando salieron las cuentas de los partidos en julio de 2007 con la Ley de Financiación de Partidos Políticos, se vio que el PNV recibía más donaciones anónimas y privadas que el PP, siendo uno un partido autonómico y el otro estatal.

Es cierto. También hemos tenido donaciones de patrimonio importantes y es resultado del trabajo de los batzokis. Pero más allá de eso creo que somos el único partido político que tiene consolidadas todas las cuentas, las de todas sus organizaciones. Cada vez que pasa el Tribunal de Cuentas eso es como un ejército que te paraliza la contabilidad durante un montón de tiempo. Lo que siempre he echado de menos en el Tribunal de Cuentas es que dentro solo hay dos familias políticas. ¿Por qué no dejamos que al menos uno de sus miembros lo proponga cada partido político? Así nos vigilamos todos y andamos todos con más cuidadito. Porque unos andamos más vigilados y otros al menos tienen interlocución.

Cuando entró Bildu en Gipuzkoa, dijo Egibar que parecía que había llegado la Stasi por cómo fiscalizaron sus cuentas pasadas.

Claro, porque la obsesión de Bildu es sentarse en nuestra silla. Todo lo que crean que van a encontrar en nuestra contra lo quieren utilizar. Pero no encontraron nada.

En mayo llega la sentencia del Caso De Miguel, calificado como «el caso de corrupción más grande jamás juzgado en la comunidad vasca».

Pues es la leche porque son cuatrocientos mil euros de daño público, ya me dirá usted comparado con todos los casos que hay en España. Pero la gran diferencia no es esa, sino que el PNV actuó inmediatamente. En cuanto se supo, les pidió el carné, les separó del partido y se les quitaron todas las responsabilidades que tenían. Eso no se lo he visto hacer a ningún partido. Desde luego quedó acreditado que no hay acusación contra el PNV como organización política y, por lo tanto, en esta segunda parte del juicio no se está dilucidando eso. Es contra unas personas. Vamos a ver en qué queda eso. Se pueden tomar todas las medidas contra la corrupción que se quieran, pero lo importante es que desde la cúpula del partido se tomen medidas. Dar un plastazo. Ahora, si es la cúpula la que está implicada… Por eso algunos no pueden dar plastazos, porque se los darían a sí mismos.

Arzalluz ha fallecido este año. En el recuerdo ha dejado muchas frases que yo creo que ya es tópico darle más vueltas. Sin embargo, hay una vivencia suya que contó Carlos Garaikoetxea que es poco conocida y que a mí me parece muy relevante. En sus memorias políticas, Euskadi: La transición inacabada (Planeta, 2002), el exlehendakari Garaikoetxea escribió que Arzalluz dijo, y que él lo tenía grabado en una cinta, que llegó a un «pacto de caballeros» con el rey Juan Carlos, quien le propuso cambiar al lehendakari, desalojarlo de Ajuria Enea, apelando al peligro de involución por parte de los militares, ya que ponía dificultades al entendimiento entre Madrid y Euskadi, entre otras cosas, como que no ondease la bandera española en la sede del Gobierno vasco.

No viví la escisión en las entrañas. Si esto fuera un ejército, lo viví como un sargento o un teniente. Un compañero, Mikel Legarda, tiene una frase muy ilustrativa al respecto. Suele decir que en las peleas, y más en las internas de los partidos, los más agresivos suelen ser los soldados y los sargentos y nunca los generales. Porque los generales saben de qué va la cosa. En cambio, normalmente, la gente cree a pies juntillas todo lo que transmite la persona en la que tú crees y te lo tomas más visceral. Las peleas internas de los partidos son lo más desagradable que puede haber nunca. Pero a Garaikoetxea no lo sacó el rey. ¿El rey qué pinta aquí? ¿Y el rey con Arzalluz?

Le leo un poco: «Existía un impulso regio para desestabilizar mi gobierno y sacarme a mí de Ajuria Enea, así como una exigencia de abandono de nuestra acción política en Navarra»… «varios problemas, para algunos de los cuales pedía su colaboración en una especie de pacto de caballeros». Esto lo dijo Arzalluz a La Vanguardia, le llegaron las grabaciones a Garaikoetxea, que las mandó a la Casa Real a ver si eran ciertas y como no recibió respuesta alguna les dio carta de veracidad.

Porque no lo desmintió… Personalmente, no tengo ni idea. No estuve en el intríngulis de esto. Algunas cosas las he conocido después. Garaikoetxea se va porque son dos egos importantes. El de Xabier también, pero sobre todo el de Garaikoetxea, al que la bicefalia se le hacía muy difícil. Intentó hacer un movimiento en el que el gobierno se impusiera en el partido y eso en la tradición nacionalista vasca es muy complicado y se lleva muy mal. Era un movimiento en detrimento de las diputaciones forales. Esto, mezclado con las filias y las fobias de unos y otros, más un momento determinado en Navarra, eso va a ir generando un clima en el que al final todo se convierte en intereses personales. ¿El rey qué interés podía tener ahí? ¿El gobierno de Garaikoetxea le hacía daño al rey? El rey estaría pensando en dónde iba a pasar las vacaciones y a qué animalito se iba a cargar el mes siguiente. Me parece que es darse demasiada importancia.

Como lo plantea, lo leo al exlehendakari en sus memorias y me parece una fuente autorizada y un asunto importante; el rey maniobrando para cargarse un gobierno vasco y lograrlo. Lo suficiente como para que al menos lo comentemos.

¿Y cuál es el interés de Xabier para darle lo que quiere al rey y montar un pochocho en el partido de campeonato? Se me escapa.

La verdad es que la bandera española no ondeó en Ajuria Enea hasta 2009, y por sentencia judicial.

Fíjese, él se fue mucho antes. ¿Para qué va a hacer Arzalluz un pacto con el rey contra su partido? ¿Estamos tontos? Es una tontería, una sandez.

Euskadi ahora está en una fase de postconflicto. Una situación que se dé donde se dé es complicada de manejar. Las críticas que están recibiendo ustedes son que están situando en el mismo plano el discurso de las víctimas y el de los terroristas.

Hacer un relato único es imposible, cada uno lo vivió como lo vivió. Sectores ligados al PP quisieron hacer una verdad única y verdadera. Hacer una verdad, con tantas historietas, como la que me acaba de contar, pues son muy complicadas. Por no decir imposibles de construir.

Personalmente creo, y puedo discrepar de mi partido o de las instituciones vascas, que necesitamos poso y reposo. Algunos lo que tienen que hacer es mirarse al espejo, ver lo que hicieron. No pueden ir encima sacando pecho. Un respeto.

Pero la sociedad vasca ha respirado. Cada uno pensará cómo lo vivió, cómo se sintió, qué debería haber hecho, qué no. Si actuó, si no actuó. Desde todos los puntos de vista habría que verlo. El relato único oculta las torturas, los desmanes policiales, las policías políticas. Si quieres hacer algo conjunto tendrías que hablar de eso, pero si lo haces te acusan de no querer la verdad, de blanquear a ETA.

La primera manifestación contra la violencia y contra ETA la hizo el PNV el 25 de octubre de 1978. Nosotros. La izquierda abertzale contraprogramó otra manifestación. «Por los gudaris de ayer y de hoy», decía, que para mí ETA nunca han sido gudaris. Aquí hay muchas historias familiares, personales, nosotros necesitamos reposo y que se vaya pasando el tiempo. Yo tengo mis dificultades para mantener diálogos sosegados con determinada gente porque hemos vivido cosas y conocemos. Sabemos. Olvidar ni para unos ni para otros va a ser fácil, cada uno desde su ideología.

ETA ha sido una fuente de problemas para el país, de sufrimiento en las familias, también para las suyas propias. Han causado auténticos dramas, al final para nada. Para hacer una lectura de que «nosotros somos la élite, nosotros sabemos lo que conviene y esto va a ser así». Se han equivocado siempre una y otra vez, siempre desde la imposición y con métodos totalitarios. Yo no creo, sinceramente, en un relato único. A los hechos individuales hay que llamarlos por su nombre.

ETA practicó el terrorismo y era lo que era, ahí está la historia. Pero pretender que esa sea la verdad absoluta y que no haya habido torturas policiales y Lasas y Zabalas… Hay cosas que al Estado le deberían dar vergüenza, el Estado no puede entrar en los mismos métodos en los que la organización terrorista se ha degradado.

No tenemos ninguna duda de lo que hizo el gobierno, pero lo seguirá negando en público. Es verdad que hay crímenes de ETA sin investigar o aclararse, ¿pero cuántas cosas hay también que se hicieron desde el propio gobierno o la policía? Ministros del Interior y secretarios de Estado han acabado en la cárcel, por algo sería. Nos acordamos de la X y todo aquello. Nosotros sufrimos un atentado en el que mataron a seis afiliados nuestros en un bar y estamos preguntando constantemente. Sabemos que la pista era policial, pero nadie encuentra un papel de nada. ¡Nada! No hay nada en ningún sitio, ni en los juzgados ni en el Ministerio del Interior. Alucinante. Dentro de cien años aparecerán, pero en cien años todos calvos.

En cuanto al postconflicto como intento político de que los enfrentamientos de los abuelos no se transmitan a las nuevas generaciones, ¿la Transición española qué valoración le merece?

Las cosas hay que contarlas, lo que quiero decir es que mi folio no será el mismo que el de María San Gil, y tampoco que el de Otegi. Los dos se iban a cabrear mucho con mi folio. Por eso creo que hay que contar las cosas, cada uno desde su punto de vista, pero contarlas. Y de la Transición no se ha contado todo. Igual un día conseguimos cambiar la ley de secretos oficiales.

Yo pensaba en la guerra civil.

Aquí se echaron paladas. En España siguieron los mismos jueces, la misma policía, los que se habían quedado con negocios, los Franco siguen siendo personajes de la prensa rosa, con sus propiedades… al rey lo nombró Franco. Con el ejército muchos se tuvieron que callar, pero después de cuarenta años algunos ni siquiera aceptan que se puedan decir algunas cosas. A mí no me parece modélica la Transición española. Se hizo bajo la presión de los sables con el miedo a que podía darse un golpe de Estado. Por eso digo lo de la ley de secretos oficiales. Aquí se han creado leyendas que sinceramente no me las creo.

En el documental El fin de ETA (de Justin Webster), que entrevista a Rubalcaba, a Eguiguren, a Otegi… Mi impresión es que todos los testimonios ponen de manifiesto que se logró acabar con ETA, aparte de por el trabajo policial, explotando las contradicciones de la izquierda abertzale. Ustedes unos años antes propusieron como solución al conflicto el libre Estado asociado del Plan Ibarretxe.

Hubo muchas circunstancias. La izquierda abertzale siempre ha jugado a lo mismo. Ahora nos decían que iban a pactar presupuestos, pero era marear la perdiz para al final hacer caer el presupuesto. Siempre es lo mismo. Vamos a hablar, vamos a tal, pero al final tiene que salir lo mío.

Nosotros hicimos un intento sincero. Tomamos la temperatura en todos los sitios siempre. Pensamos que había posibilidades serias de dejar la violencia, pero luego se vio que no era así, desgraciadamente.

Luego a ETA la ha ido derrotando su propio camino. Yo creo que la sociedad vasca estaba hartísima del asunto. Se ahogaron sus finanzas, le ahogó el 11S y luego el 11M, cambió la colaboración policial europea.

Después del 11S y el 11M planificaron sus atentados más sangrientos, al por mayor, que por suerte fueron todos frustrados.

ETA hacía barbaridades ya desde el año ochenta. El gran salto absolutamente indiscriminado fue Hipercor. Luego lo de Blanco fue otro salto terrible. Capacidad operativa siempre han tenido. Pero al final, el día que se quite la careta la dirección de ETA, la mitad serán guardias civiles, porque tendrían que estar ya muy infiltrados, debían estar como un queso gruyere. Y hubo un momento en que Francia jugó a no dar información a España, pero cuando colaboró, ETA lo pasó mal.

También hubo un movimiento de la izquierda abertzale cada vez mayor que no le veía salida a la violencia. Todo se va cerrando y, de hecho, en el tema económico yo seguiría votando que no a la Ley de Partidos, pero tengo que reconocer que les hizo daño. En términos políticos fue inaceptable, pero eso dificultó su acción. Impidió a su expresión política tener representación.

El problema de una ley de partidos de ese tipo es cogerle gusto.

Hay algunos que hasta la quieren ampliar.


Iñaki Azkuna: “Que Otegi esté en la cárcel me parece injusto”

Iñaki Azkuna (Durango, 1943) es alcalde de Bilbao desde el año 1999 y ha vivido en primera persona la proyección internacional de la ciudad del Guggenheim de Frank O. Gehry. Habíamos pretendido realizar la entrevista el otoño pasado, pero un nuevo tratamiento del cáncer que le afecta desde 2003 nos obligó a posponerla. Con fama de ser un hombre temperamental, capaz de llamar pesetero a Santiago Calatrava cuando nadie tosía al arquitecto valenciano, nos recibe en una sala adjunta a su despacho en el Ayuntamiento, donde desde un rincón nos observa con cierta ironía un busto de Unamuno. Nos vende Bilbao con pasión y orgullo y convencería a cualquiera que niegue la mayor a la ciudad; con una sonrisa nos reconoce la fama de fanfarrones de los bilbaínos, aunque: “qué le vamos a hacer, hay cosas mucho peores que esa”. En el trato se muestra cordial pero directo y rotundo, con respuestas no exentas de cierto sentido del humor, lo que nos lleva a contextualizar algún comentario como el que ha aparecido en la prensa el día de la entrevista (“los chinos duermen y procrean en sus tiendas. No sé dónde se mueren, pero son competencia”). Antes de entrar en política y formar parte del Gobierno Vasco con el PNV, trabajó como médico.

El doctor Pedro Cavadas ha creado polémica al decir que los niños quieren ser médicos para llevar una bata blanca, por el dinero o por ligarse a las enfermeras. ¿Y usted?

Yo desde luego no quise ser médico ni por las enfermeras ni por el dinero. Quise ser médico porque me gustaba la profesión. La vocación me fue entrando porque vi ejemplos médicos ilusionantes y ejemplares.

Siempre tuvo claro que quería ser médico, antes que político.

Nunca pensé en ser político; pensé en ser médico. Es más, los políticos primero deberían ser buenos profesionales, lo mismo albañiles que abogados que cirujanos. Pero creo que hay que tener un trabajo, una profesión, y no estar al albur del partido correspondiente.

Entonces no cree que se deba entrar en el aparato del partido desde joven, sino que hay que tener experiencia profesional anterior.

Creo que sí. Y si se tiene experiencia en la administración pública y en la administración privada, mejor que mejor.

¿Y un gobierno de tecnócratas en lugar de políticos?

No he dicho eso. Hay que tener una experiencia en la vida profesional, y al mismo tiempo ir haciéndote político. Te haces político por muchas cosas: unos por servicio a los demás, otros porque les gusta el poder, otros porque creen que así van a alcanzar unas cimas tremendas… y la mayoría de los políticos porque llevan dentro, en la sangre, una forma de ver y transformar el país que sea a su imagen y semejanza. Otra cosa es que lo consigan.

O que les dejen…

En contra de lo que se está diciendo en este momento en España, la mayoría de los políticos que conozco son gente honrada. Y hay algún sinvergüenza que otro al que efectivamente al final se le nota.

¿Tal vez por la situación económica se necesita cargar contra alguien y se carga contra los políticos?

Ya… el Motín de Esquilache fue por los sombreros, pero debajo subyacía algo; la noche de San Bartolomé fue porque los protestantes mataron a los católicos, no solo porque eran unos talibanes, sino porque subyacían también unas ansias de poder… siempre hay algo detrás. Lo que no se puede hacer ahora es echar la culpa a los políticos. Hombre, los banqueros algo tendrán que decir, los comerciantes, los que han hechos pingües negocios en múltiples actividades y los mangantes de guante blanco que nos han arruinado también algo tendrán que decir. Y todos esos no han sido políticos.

Todos tenemos en mente casos de figuras que no son políticas y que al parecer han tenido ciertos ingresos de alta cuantía y difícil justificación para la opinión pública, como los casos de Iñaki Urdangarin y Santiago Calatrava, por ejemplo.

Hay que esperar a los juicios, hay que ser prudentes en vez de ser tan maledicentes en este país. Esto no es el Dos de Mayo ni hay que pasar a cuchillo a los franceses. Veremos lo que dice el juez de Urdangarin no sea que tanto hablar, tanto hablar, al final no pase nada… Y de Calatrava no tengo nada que hablar.

(decepcionado) Vaya… Usted como alcalde de Bilbao puede que sea uno de los más envidiados del Estado, o incluso de Europa, por el nivel económico, por ser un ejemplo de cómo transformar una ciudad, porque el Ayuntamiento no está endeudado…

Sí, pero no se equivoque. Nosotros estamos mal como los demás. Lo que pasa que… ¿cómo es ese dicho? ¿En el reino de los ciegos el tuerto es el rey? Sí, nosotros estamos menos mal que otros, pero tampoco estamos bien. Lo que pasa es que tuvimos dos cosas buenas a favor: en los últimos 11 años hemos ido pagando nuestras deudas y en este momento nos encontramos con una deuda cero con los bancos, lo que no quiere decir que no tengamos una deuda puntual con un ciudadano si nos gana un juicio. Y en segundo lugar, nosotros en el 2008 nos dimos cuenta de la que venía y comenzamos a ajustarnos, cosa que tenía que haber hecho Zapatero mucho antes. En el Ayuntamiento empezamos a hacer un ajuste con grandes críticas, porque aquí todo el mundo critica, ¿verdad?: “¡Ah, lo que tenéis que hacer es invertir más, gastar más!”. Mira la que ha venido. Estamos todos en una situación de ajuste tremenda. Es más, creo que 2013 va a ser peor que 2012 porque este año va a ser fiscalmente muy malo y los frutos se recogen en 2013. En 2013 lo vamos a pasar muy mal.

Desalentador.

Desalentador en ese sentido, pero esperanzador en el sentido de que haciendo ajustes, poniendo orden y seriedad en la casa —que ya es hora de que se ponga orden y seriedad en España—, igual salimos de la crisis. Y digo igual porque no puede ser que en los últimos 20 años hayan crecido las universidades y los aeropuertos como hongos, la alta velocidad ha parado en todas partes… ¿Puede aguantar eso el país? Alguien tendrá que poner freno a ese tipo de cosas. Hay que poner seriedad para que no nos pase como en Grecia, que primero engañaron a la Unión Europea con sus cifras y luego han seguido engaño tras engaño. Hasta que la bola ha crecido tanto que no cabía en el palacio.

En una entrevista reciente dijo que para salir de la crisis hacía falta un espíritu como el que tuvo la población de Alemania tras la Segunda Guerra Mundial. ¿Cree que está realmente en manos del pueblo recuperarnos?

No, pero lo que no puede ser es que España quiera salir adelante con 50 huelgas al día y echándonos los trastos todos, entre comunidades autónomas y el gobierno central. Esto es una jaula de grillos y evidentemente así no se sale adelante. Se sale adelante con un espíritu común, diciendo “¡vamos a salir adelante!” y poniendo los mimbres necesarios para hacerlo. Pero si estamos aquí cada dos por tres de huelga, a golpes, echándonos los trastos… mala solución.

Pues parece que solo nos queda esperar porque según el Ministro de Economía España ha hecho ya todo lo que tenía que hacer.

Yo creo que le queda mucho por hacer. Acabo de decir un montón de cosas. Los trenes, los aeropuertos, las universidades… ¿todos tenemos que tener de todo?

Pero en eso no tenemos marcha atrás si son obras ya ejecutadas.

Vamos a ver, ¿cuántos ayuntamientos han hecho polideportivos y no los pueden abrir? Hay un montón en España que no pueden ni pagar la luz. Hombre, racionalicemos las cosas. He visto una lista de los aeropuertos que son deficitarios y la mayoría lo son. Se quieren construir puertos a 20 km de donde hay otro puerto. Los clubes de fútbol deben unos 800 millones a Hacienda. Son locuras que se hacen y que luego lo pagamos entre todos.

Me da la sensación de que los clubes de fútbol son intocables.

Si son intocables, viva la constitución de Cádiz. Si Hacienda no cobra a los clubes, que tampoco nos cobre a los demás.

¡Me parece bien! Ya que hablamos de fútbol, me llama la atención que tengan el Ayuntamiento engalanado con los colores del Athletic.

Bueno, hemos puesto una banderola muy baratita con los colores del Athletic. Tenemos ilusión de ir a Madrid, y quién sabe si podremos ganar al Barcelona.

Es que me he acordado de la polémica de las banderas en el Ayuntamiento, cuando dijo que por usted no ponía ninguna.

Ninguna. No me gusta ninguna. Solo pongo la del Athletic. No me gustan las banderas, ni los banderizos; este país ha sufrido mucho por los banderizos. Por una bandera se ha matado a gente. Pero no hace falta irnos a hace tres siglos, en la Transición por una bandera ha muerto gente. No las odio, pero no soy un fanático de ponerlas. La del Athletic no es una bandera, es un color de Bilbao que  quizá sea una de las cosas que más una en Bilbao y en Bizkaia.

¿No cree que se le da demasiada importancia al fútbol? Al fin y al cabo es solo un deporte.

Seguramente, pero las emociones no hay quien las controle. Vamos a dejar que las emociones vayan por su cauce y ya pararán, ahora que estamos en racha.

Pero esas emociones, espoleadas desde diversos intereses como son los propios directivos o la prensa, ¿no pueden ser hasta peligrosas?

Ya. Pero ¿qué me está proponiendo? ¿Que saque un bando prohibiendo que se hable de fútbol?

(Risas) No, pero por ejemplo se ve como algo absolutamente normal insultar dentro de un campo de fútbol. Al portero, simplemente por sacar de portería, ya se le llama cabrón.

A los políticos nos llaman cabrones por mucho menos que sacar de portería (risas). Pero al fin y al cabo sí, es un deporte. Por tanto lo que tenemos que hacer es canalizar esas emociones y si ganamos la Copa pasarlo bien y punto. Sin más. Aunque naturalmente esas emociones también influyen en la ciudad, e incluso tienen una vertiente económica, no hay duda de que aumenta la moral de la gente y en un momento dado la ciudad está mucho más reconfortada e incluso es más fácil sacar la mano del bolsillo estando contento que estando triste.

¿Cómo ve el partido, la final de Copa?

Bueno, vamos a ir a ver qué pasa, a disfrutar o a sufrir, pero con la cabeza alta. Y vendremos con la cabeza alta. Si ganamos estupendo, y si perdemos… bueno, hemos estado y hemos sido subcampeones.

¿Le ha gustado el equipo de Bielsa?

Sí, ha tenido unos cuantos partidos que me han gustado mucho, sobre todo los europeos y después de una época del Athletic que ha sido aburrida. Tiene un buen equipo en este momento, puede dar juego.

Y ahora el Ayuntamiento forma parte del accionarado del nuevo estadio, San Mames Barria.

Hemos transformado las tasas y licencias que tenían que pagar por la obra en acciones. Nosotros no perdonamos, transformamos lo que nos tenían que pagar en tasas y licencias en acciones. Somos el accionista minoritario pero estamos en el Consejo de Administración y colaboramos con la ciudad. Hicimos lo mismo con el Guggenheim y el Euskalduna.

¿El desarrollo de Bilbao podría haber llegado a lo que es sin el Guggenheim?

No sería lo mismo, pero… vamos a decirlo al revés. El desarrollo de Bilbao ha sido además del Guggenheim. Es decir, ha sido sobre todo la limpieza de la ría, con la construcción de unos grandes colectores que llevan nuestras miserias a unos puntos determinados, y la recuperación de las orillas de la ría. Esas orillas eran tinglados industriales, navales, que nos alejaban de la ría a los bilbaínos durante cientos de años. Y las hemos recuperado. Ahora hay cinco kilómetros de paseos y el agua de la ría está mucho más limpia que hace 20 años. Ese ha sido el gran desarrollo de Bilbao y aparte de eso hemos tenido la fortuna de creer y crear el Guggenheim, porque muy poca gente creyó en aquel momento en él. Para mí es la mejor obra que ha hecho Frank Gehry en el mundo. Y luego el Palacio Euskalduna, la rehabilitación del Museo de Bellas Artes, la Alhóndiga… Se han hecho todas esas cosas entre las instituciones y también ayudados por las empresas privadas. El Guggenheim claro que es el faro, pero hay más cosas que han sido importantes. Para los que desde hace 50 años no habían visto pelota mano en Bilbao el frontón ha sido una maravilla, y el Bilbao Arena que hemos hecho entre Diputación y  Ayuntamiento.

Si un alcalde se puede equiparar a un presidente de un equipo de fútbol y los campeonatos son los edificios de firma arquitectónica, ¿Bilbao es la urbe que actualmente tiene la mejor sala de trofeos?

Dios me libre de equipararme a un presidente de un equipo de fútbol. ¡Dios me libre!

Perdone. No me lo tenga en cuenta.

Pero… sí, Bilbao en los últimos diez años ha cosechado muchos “trofeos”. En los años 70 Barcelona fue la gran capital del urbanismo español, luego Bilbao ha sido una urbe también muy importante en cuanto a desarrollo urbanístico y en cuanto a cambio de una ciudad industrial, gris y fea a una ciudad más transparente, más abierta, una ciudad que ha cambiado totalmente.

¿Quién podría faltar, qué trofeo, qué arquitecto le gustaría a usted?

Fue una pena lo de Jean Nouvel. En el RAG iba a hacer una cosa muy hermosa, pero con la crisis no ha podido ser. Cuando Jean Nouvel estuvo aquí, en Bilbao, nos enseñó unos bocetos extraordinarios, iba a hacer una cosa bellísima. Ahora no puede ser, y van a hacer viviendas de otra manera. Sí, nos falta Jean Nouvel.

Porque con Óscar Niemeyer en Avilés y Renzo Piano en Santander…

A Renzo Piano se le dio la posibilidad de hacer el master plan de Zorrotzaurre, y no sé qué pasó que al final lo hizo Zaha Hadid, con la cual tenemos mucha amistad. Es una gran persona y una gran arquitecta.

Creo que Zorrotzaurre va a salir a exposición pública nuevamente, ¿es verdad?

Sale el plan especial otra vez. La ley del suelo es un rollo, es tan garantista que cada paso que damos tiene que salir a exposición pública, que está muy bien, pero si luego cambias una coma también hay que sacarlo. Es tremendo, un martirio, pero bueno.

Igual le vienen bien estos parones a la tramitación del plan especial para dar tiempo a que mejore la situación económica.

La situación económica no se va a arreglar con los parones. Se arregla con seriedad y ordenando la casa, que es lo que tiene que hacer Mariano Rajoy.

Usted quería transformar el arco de San Mamés en un puente en Zorrotzaurre.

Fue una idea que me dieron los ingenieros y no era mala. Un puente en Zorrotzaurre, solo para peatones, era muy bonito, y así el arco tenía una finalidad. Otros quieren destrozarlo y llevarse un pedazo a su casa. Hay gustos para todos. Se hará lo que quiera el Athletic, y nosotros lo aceptaremos.

Además del desarrollo de Zorrotzaurre, la otra gran obra que está pendiente en Bilbao es la entrada de la alta velocidad.

La entrada de la alta velocidad a Bilbao es fundamental. Va a ser importantísimo para toda la Cornisa Cantábrica, para Bilbao y para Euskadi. Las obras van bien hasta Basauri. La entrada a Bilbao va a ser más complicada. Pero no creo que aquella presentación que hizo el ministro José Blanco sobre la remodelación de la estación se pueda llevar a cabo en unos cuantos años, mientras persista la crisis. Lo mismo creo que no se va a poder hacer en otras ciudades. Pero el tren de alta velocidad entrará en Bilbao. El Vitoria-Bilbao va viento en popa, y para el año 2015 o 2016 estaremos en el tren de alta velocidad.

El 2015 o 2016 está muy cerca y la entrada en Bilbao presenta muchos problemas…

¡Estamos en el 2012, hombre! No hay tantos problemas, lo que no hay es dinero.

Respecto a la deuda del ayuntamiento de Bilbao ha salido recientemente el alcalde de Barakaldo diciendo que sí, que el Ayuntamiento de Bilbao no tiene deuda pero que el organismo Bilbao Ría 2000, que se encarga de las actuaciones urbanísticas tanto en Bilbao como Barakaldo, debe 218 millones de euros.

Ese organismo se creó para reconstruir Bilbao después de las inundaciones. Fue un acuerdo político entre la administración vasca y la española. Y luego, los socialistas añadieron Barakaldo. Primer asunto. Segundo: Bilbao Ría 2000 ha hecho unas obras maravillosas en Bilbao y en Barakaldo. Y tercero: efectivamente, a Bilbao Ría 2000 le cogió la crisis en plena faena de las obras y nos hemos endeudado, pero también hay que decir que Bilbao Ria 2000 tiene un respaldo de terrenos y valores. Y no voy a entrar en discusión con el alcalde de Barakaldo porque si quiere discutir tiene el consejo de administración de Bilbao Ría 2000, donde está representado.

Ahora que se está hablando mucho de Patxi López en los medios por la ruptura del pacto y por la investigación a su cuñado…

(interrumpiendo) No estoy de acuerdo. Patxi López sale todos los días en la prensa estatal. Y en la prensa vasca es el único que sale. En Euskal Telebista, por ejemplo, las noticias son Patxi Lopez y los demás apenas salimos seguramente porque somos gente carente de interés. Lo del cuñado lo dejamos en manos de la decisión de los tribunales. Y en cuanto a la ruptura del pacto, se veía venir. Esas cosas no duran toda la vida. Evidentemente el acceso al poder en España del PP ha hecho que las cosas se equilibren. Patxi López ha mostrado su faz de izquierdas dándole un poquito de grasa a Rajoy, y naturalmente Antonio Basagoiti no lo puede aguantar y se rompe. Estaba más claro que el agua.

La ruptura del pacto también parece marcada por los tiempos políticos: se acercan las elecciones al Gobierno Vasco.

Naturalmente, llegadas las elecciones cada uno se va a su convento, cada uno muestra su faz. Y en este caso está claro que Basagoiti no podía seguir apoyando al lehendakari.

¿Se presentan como las elecciones al Gobierno Vasco más abiertas desde los años 80?

Hombre, lo que creo es que en aquellos primeros años la gente todavía no tenía un voto consolidado, y ahora tiene más opciones. La ciudadanía es mayor de edad, ya sabe a quién votar, ya sabe lo que hacemos, ya sabe el grado de honradez, de seriedad de cada uno… bueno, vote usted a quien quiera, señor o señora, está usted en su derecho. El voto le corresponde al ciudadano, no se le puede hurtar esa propiedad.

Pero luego resulta que en Grecia una formación política como Amanecer Dorado recibe un apoyo significativo en las urnas y todo el mundo se lleva las manos a la cabeza por lo que vota la gente.

Yo sería partidario de ilegalizar en Europa todos los partidos nazis. Tenemos una experiencia amarga en Europa con el nazismo; sabemos lo que es el fascismo en España, en Italia, en Alemania… en todos los países ha habido ramas nazis, por eso no me andaría con chiquitas. Y desde luego creo que los griegos harían muy bien en prohibir a Amanecer Dorado. Con los nazis no andaría jugando, no quiero saber nada de ellos. Esos son los que no quieren la democracia. Y con todos los errores que puede tener la democracia, con todas las debilidades que puede tener la democracia, es el menos malo de los sistemas.

¿Qué opina del movimiento 15M que precisamente propone modificar la democracia tal y como la tenemos planteada para corregir esos errores?

El 15M ha surgido porque estamos en la situación en la que estamos. En 2005 no surgió, cuando nadábamos en la abundancia. Han surgido ahora, con una tasa de paro tremenda que va en aumento, con una situación económica catastrófica y es natural que estén indignados: están cabreados y, sobre todo, sin un puesto de trabajo. Pero yo tengo mis dudas de que se vaya a consolidar ese movimiento.

¿Por qué?

Cuando digo consolidar quiero decir canalizar el movimiento. Porque una cosa es que todos los años se celebre el día de los indignados y que se reúnan en las plazas de las ciudades y lo recuerden. Eso es una cosa, pero otra cosa es canalizar ese movimiento hacia un movimiento político, hacia un partido o hacia algo que sea una alternativa. Porque si no, ¿qué?

Entonces no cree que las ideas del 15M se puedan llevar a la práctica.

Si las ideas son estupendas… ahora le voy a decir una idea estupenda: todo el mundo debería ser bueno. ¿Y? ¿Eso cómo se traduce? Unos siguen siendo buenos, y otros son malísimos.

Volviendo a las elecciones al Gobierno Vasco, ¿cuál cree que será el resultado?

¡Ay, amigo! Si supiera eso estaría en una peana.

También es verdad. Reformulo la pregunta. Viendo los últimos resultados de las distintas elecciones del año pasado, ¿podrían seguir la misma línea?

No son las mismas elecciones. Las autonómicas suelen ser diferentes. Hombre, no creo que en el próximo mandato el lehendakari sea socialista. En primer lugar no creo que vaya a haber un pacto PP-PSOE y está por ver las fuerzas políticas qué números sacan, que es una incógnita en este momento. Si lo supiésemos, estaríamos muy contentos todos.

O muy disgustados. En estos días ha llamado la atención que en una consulta interna del PNV ha resultado Ibarretxe como el segundo más votado para presentarse a lehendakari, por detrás de Iñigo Urkullu.

Juan José Ibarretxe ha dicho en público y a mí en privado que no se presentaba nuevamente a la primera línea. Es incidir nuevamente en lo mismo; ha sido lehendakari, vicelehendakari, presidente de las juntas de Álava… ha sido todo en la vida política de este país. Pues punto. No mareemos la perdiz.

¿Puede ser un voto de castigo interno (a Urkullu) votar a alguien que no se quiere presentar?

Eso ya me parecen conjeturas. Yo como alcalde no soy tan inteligente como para entrar en esas conjeturas.

En algunos círculos se contaba con que, hasta que ha salido la sentencia de Arnaldo Otegi, iba a ser el siguiente lehendakari.

A mí me parece un error tenerle en la cárcel. Me parece un error porque la impresión que tenemos en el País Vasco, o por lo menos mucha gente, es que Otegi sí ha dado pasos para conseguir la paz en el país y para que ETA deje las armas. Yo sí tengo esa impresión. Por tanto que Otegi esté en la cárcel me parece injusto.

Si por ejemplo Otegi saliera mañana de la cárcel y…

Si no va a salir; no me diga que si va a salir. Le han metido 10 años, joder, ¡qué va a salir mañana!

(Risas) De acuerdo, no hagamos hipótesis. Pero por ejemplo Martin Garitano, el diputado general de Gipuzkoa, ha dicho que si por él fuera mañana mismo estarían todos los presos de ETA en la calle.

Ah, bueno. Pues que los saque. Si tiene poder para eso que los saque.

¿Eso mejoraría en algo la situación?

Los presos no van a salir. La sociedad española no lo va a permitir. Saldrán los que tengan que salir. Lo que sí se puede hacer es acercar a los presos a Euskadi, a sus casas. Pero ya se ha dicho en el anterior gobierno y en éste que amnistía no va a haber. Parece ser que la propia Constitución lo prohíbe. Por tanto, si amnistía no va a haber, me parecen loables los deseos del diputado general de Guipuzkoa, pero eso no es posible, no van a salir. Sí son posibles vías por medio del Derecho y de las leyes por las cuales un preso puede buscar fórmulas para redimir sus penas de otra forma, la vía Nanclares o vía lo que sea. A mí me parece bien eso. Los que tienen 30 asesinatos no van a salir. Nosotros estamos de acuerdo con el acercamiento. Y como a Otegi no se le conocen crímenes me parece un error fundamental que a un político como él le tengan en la cárcel.

Los incidentes por el desalojo de Kukutxa, el caso de Iñigo Cabacas, las críticas por las cargas policiales aparentemente desproporcionadas para disolver concentraciones… ¿se están desprestigiando las fuerzas de orden público?

No tienen nada que ver unos casos con otros. La Ertzaintza tuvo un problema con Iñigo Cabacas, un problema desgraciado, y el pobre chaval ha resultado muerto, pero eso está en los juzgados y habrá que aceptar lo que resulte. Creo que a la Ertzaintza no se le puede estropear su historial por ese hecho solo. Es un hecho que tendrá que ser sometido a la justicia y aclararlo. Pero dicho eso también digo que a la Ertzaintza no se le puede ahora acusar como han hecho algunos llamándoles asesinos. ¿Asesinos? Si han sido asesinados unos cuantos de ellos durante los últimos 30 años. Las policías cumplen con su función. Y no sé si nos hemos dado cuenta de que la función de la policía suele ser en general coercitiva. La policía no es los de la Adoración de la Buena Muerte que van los viernes a rezar. La policía cuando entra, entra. Seguramente se ha cometido algún error de planificación o de ejecución, y eso es lo que tiene que aclarar el juez. No se puede poner a caldo a todas las policías por hechos aislados. Fíjese en la Transición los excesos que hubo, y ahora ¿qué pasa? ¿vamos a poner a todos los cuerpos policiales a parir porque hubo esos excesos? Y menuda gente hubo en la Transición. Pero no se puede destruir la honorabilidad de un cuerpo policial por unos hechos aislados. Yo por lo menos no estoy de acuerdo.

En el caso de Cabacas, las mayores críticas llegaron de la izquierda abertzale y usted les acusó de manipulación repugnante y de que no los había visto decir las mismas cosas en relación a los asesinatos de ETA.

La izquierda abertzale ha estado jaleando a ETA, entonces no me den ustedes lecciones de democracia. Y no me diga que la policía es asesina cuando ustedes han estado apoyando esos asesinatos. No lo admito. Y desde luego la izquierda abertzale se ha pasado diez pueblos en ese caso. Así como la familia fue ejemplar y los amigos, la izquierda abertzale no lo ha sido ni mucho menos.

Hace unos 15 años, la primera vez que fui a las txosnas de la Semana Grande de Bilbao, me llamó la atención que algunas zonas tenían colgadas fotos de presos de ETA y anagramas de ETA, mientras la gente seguía bebiendo y bailando como si nada, como si fuera normal. Pero luego, se han ido eliminando estas pancartas. ¿Se debe más a las leyes que prohíben la exhibición de estos símbolos o a un cambio en la percepción de la ciudadanía?

Normal no era. Solo que en ciertos sitios de Bilbao, un mundo especial —que era el mundo de la izquierda abertzale— es el que manejaba los hilos de todo eso. Y aparecían las fotos de los presos e incluso algún anagrama de ETA que tuvimos que quitar. Naturalmente eso ha ido evolucionando y primero se les ha ido cerrando un poco el espacio, siendo persistentes con ellos, les hemos controlado más. Y luego la evolución política ha sido la que ha sido. La evolución de ETA, que ha sido catastrófica, también ha tenido que influir en ese mundo. Porque ETA todavía podría llegar a matar a alguien, pero ETA está vencida en el sentido de que al final una sociedad que tuvo miedo, una sociedad que no reaccionó al principio, luego ha reaccionado y ha reaccionado muy bien. Ahora vienen algunos historiadores catastrofistas diciendo que esta sociedad no se movió nunca… no se movió porque tenía miedo. Hace 30 y 40 años primero teníamos miedo de Franco y después de ETA. Es normal. La sociedad en su conjunto ha sido miedosa, se ha retraído. Pero poco a poco ha ido saliendo y ha ido viendo que ETA nos llevaba al suicidio político, al suicidio de un país que solo le faltaba saltar de un acantilado al mar. Yo creo que ha sido una evolución muy positiva y la sociedad en ese sentido ha reaccionado bien, los partidos políticos a pesar de sus diferencias también han estado en lo fundamental de acuerdo y bueno, hoy es el día que hay que aprovechar la situación en la que estamos. El gobierno tiene que ser inteligente, ser enérgico por una parte pero flexible por otra… ahí estamos. Así como he dicho que los presos que tienen muertos encima de su espalda no los van a soltar, hay otras medidas de acercamiento, medidas que el propio código penal actual permite, pues pongámoslo en marcha. También hay gente en España que dice no, que ni se aplique el Código Penal. Oiga, el código cómo no vas a aplicarlo si es la legalidad vigente; si no respetamos la legalidad esto no es un estado de derecho. Y si no es un estado de derecho esto es la selva. Y como yo no quiero vivir en la selva sino en un estado de derecho, pues hay que aplicar la ley. La que nos gusta y la que no nos gusta, pero tenemos que aplicarla.

Fotografía: Roberto Ortiz