Sympathy for Fukuyama

Fukayama
Fotografía: Francesco Guidicini. Cordon Press.

En abril de 1990, la revista Claves de Razón Práctica, dirigida por Fernando Savater y Javier Pradera, publicaba en su primer número el artículo de Francis Fukuyama titulado provocativamente «¿El fin de la historia?». Parecía el momento oportuno, apenas unos meses después de la caída del muro de Berlín y en plena descomposición de los regímenes satélites de la Unión Soviética a lo largo y ancho de Europa Oriental. Sin embargo, el año y medio transcurrido entre la publicación original del texto en The National Interest y su llegada a España desvirtuaba en cierto modo el mérito de Fukuyama en algunas de sus tesis, especialmente su capacidad para adelantarse a algo que no parecía tan inminente.

Por un lado, el repentino estallido del régimen soviético, rebelión de las repúblicas bálticas incluida y con un golpe de Estado militar casi a la vuelta de la esquina, parecía darle la razón al autor, pero también convertía el artículo en una especie de «ajuste de cuentas». ¿Qué valor tiene cebarse con un oponente que está ya en la lona aturdido, a punto de tirar la toalla? Por supuesto, en parte, el artículo ya era de entrada algo parecido a una vendetta, pero en 1988, pese a las dudas razonables que despertaba el devenir del sistema comunista en plena glásnost, al menos Gorbachov podía presentarse a las grandes cumbres erguido y en pie de igualdad, algo que en 1990 ya resultaba mucho más complicado.

El propósito indisimulado del artículo era establecer el triunfo absoluto de la democracia liberal como gran proyecto intelectual, político y organizativo, apoyada a su vez por el triunfo del capitalismo, entendido como libertad de comercio dentro de una unidad fáctica aunque no nominal de Estados. Curiosamente, pese a las acusaciones de patriotismo o imperialismo por su vinculación con el Departamento de Estado estadounidense, Fukuyama no oculta en ningún momento que el espejo en el que se está mirando es la Comunidad Económica Europea original, la de antes de meterse en complejas unidades políticas y constituciones. Naciones que deciden vivir en paz mediante el intercambio de mercancías y no de metralla. El paraíso.

No en vano, sus mayores enemistades con el círculo neocon americano llegaron a partir de 2001, cuando Bush Jr. decidió prescindir de Europa en sus decisiones internacionales y reinstaurar un unilateralismo que indignó al profesor Fukuyama.

En cualquier caso, y volviendo al texto, para defender el triunfo del liberalismo, Fukuyama apela a dos razones distintas, casi enfrentadas, y ahí está su primer, quizá inevitable, error: por un lado, está la realidad, es decir, la inminente desaparición del comunismo, y, por otro lado, está la teoría, es decir Hegel. En ese sentido, la democracia liberal no solo habría triunfado como máxima representación del espíritu, del concepto; una representación cuya evolución ya se hace inimaginable porque no hay más allá: lo racional se ha hecho real al extremo y de lo real solo cabe esperar su racionalidad por los siglos de los siglos… sino que también lo habría hecho en la práctica, por los recientes hechos históricos, lo que supone un disparate incluso en términos hegelianos: el espíritu ya se encarnó en Napoleón durante la batalla de Jena y menos de diez años después aquel hombre estaba en Santa Elena mientras el viejo Metternich ordenaba el mundo desde Viena.

Por el mismo motivo, Fukuyama tendría que haber entendido que, aunque «la historia» en un sentido abstracto, casi fantasmal, de evolución de las ideas hacia una perfección teleológica, pudiera haber acabado con las formulaciones de fin de siglo de la democracia liberal —algo que, en sí, quizá requeriría de más pruebas, pero no vamos a entrar en tanto—, eso no tenía por qué impedir que en veinte o treinta años estuviera asediada por populismos, nacionalismos y fanatismos religiosos.

Él mismo pone palabras a este error de base en uno de los primeros párrafos de su artículo: «Lo que estamos tal vez presenciando no es un periodo particular de la posguerra, sino el final de la historia como tal; esto es, el límite de la evolución ideológica de la humanidad y la universalización de la democracia liberal occidental como la forma definitiva de gobierno humano. Claro está que la victoria del liberalismo ha ocurrido primordialmente en el campo de las ideas o de la conciencia, y que todavía no se puede hablar de una victoria tal en un mundo real o material, pero existen razones poderosas para pensar que es el mundo ideal el que gobernará al material en el largo plazo». 

Esto es algo parecido a lo que Moore conocía como «falacia naturalista», es decir, la extrapolación de lo deseable por sí mismo o lo deseable ocasionalmente —Moore utiliza «bueno»— a lo deseable en todo momento y bajo toda circunstancia. En otras palabras, que al «ser» del liberalismo como teoría en la que se resuelven las contradicciones humanas debería seguirle el «deber ser» de su realización histórica eterna. Algo absurdo casi en sus propios términos.

Equivocando, a sabiendas, el enemigo

Con todo, hay que repetir, por muchas vueltas que le dé y muy hegeliano que se ponga, que aquel primer artículo de Fukuyama no pretende sino darle en las narices a Karl Marx y sus exégetas. En elaboraciones posteriores, Fukuyama ha insistido en que su artículo y su libro posterior son en realidad un homenaje al marxismo, y en cierto modo lo son, pero sobre todo son una refutación o, más bien, un «entendisteis las operaciones pero equivocasteis el cálculo». Marx también estaba convencido de que el socialismo era el fin de la historia, como estaba convencido de su implantación en todo el mundo más al medio que al largo plazo.

Fukuyama, viendo cómo el sueño comunista se descompone, le da la vuelta al marxismo y pone «democracia liberal» donde ponía «socialismo». Por un lado, hay ahí ánimo de revancha, por supuesto, pero por otro hay un claro reconocimiento, y se supone que el homenaje hay que entenderlo de esa manera: el socialismo era el único enemigo digno de ese nombre que quedaba por derribar. La última construcción teórica, racional, sistemática que impedía el triunfo global del liberalismo. 

De ahí que los primeros y furibundos ataques a la teoría de Fukuyama partieran precisamente de convencidos del marxismo y de su viabilidad histórica. Algunos se negaban a reconocer la derrota y otros la veían como un paso más hacia una apoteósica victoria final. Desde este punto de vista, Fukuyama no sería más que otro neoliberal criado a los pechos del reaganismo y empeñado en acabar con el individuo y sustituirlo por el tecnócrata o, directamente, el broker

Los hechos a corto plazo, sin embargo, siguieron dando la razón a Fukuyama. La URSS desapareció como si no hubiera existido nunca y lo que le siguió no fue exactamente una democracia liberal —la década prodigiosa de Boris Yeltsin—, pero al menos daba el pego. La globalización se disparó. China se abrió al comercio internacional. Incluso Cuba empezó a reconsiderar el dogma en algunas de sus acepciones. ¿Implicaba eso que la historia había acabado como tal? Para ello, habría sido conveniente definir «historia» un poco mejor o, cuando menos, atenerse a una sola definición.

¿Es la historia lo mismo que la vida biológica? Es decir, ¿el fin de la historia supone el fin de la humanidad, de los actos humanos? Ni siquiera Fukuyama defendía eso. Para él, especialmente en El fin de la historia y el último hombre, que se publicó cuando la caída del bloque soviético ya se había consumado, hay sociedades condenadas a vivir siempre en la historia y no pasar a ese letárgico estado «poshistórico» que ni siquiera él mismo definía como un lugar especialmente atractivo.

De ahí que, por ejemplo, subestimara lo que ahora mismo está en boca de todos: el nacionalismo, el populismo y, sobre todo, el terror yihadista. Para Fukuyama eran cosas del tercer mundo, cosas que pertenecían a la historia pero habían sido superadas desde el punto de vista hegeliano del espíritu. Como mucho, podrían suponer una regresión, pero en ningún caso un avance y, por lo tanto, en términos teóricos, no eran amenazas para el liberalismo… aunque sí lo fueran en la realidad.

Porque aquí volvemos a la disyuntiva entre teoría y práctica. Los modos históricos —o casi prehistóricos, en estos casos— no hacen crecer al espíritu, pero no por ello desaparecen al cerrar los ojos. Incluso en 2014, Fukuyama seguía viéndolos como episodios puntuales, sin importancia, y puede que tuviera razón, pero para eso habría que aceptar dos premisas: que la historia es una narración teleológica y lineal —cosa que ni los griegos ni Nietzsche aceptarían jamás— y que la historia es algo distinto de lo que hacen los hombres. En otras palabras, la historia ha acabado como tal, y si los seres humanos quieren volver a formas ya superadas es problema suyo.

No deja de ser curioso el análisis cuando el gran rival de la democracia liberal desde los tiempos del propio Hegel no ha sido tanto el socialismo —pese a sus esfuerzos teóricos— como el nacionalismo. Desde las revoluciones del siglo XIX a las dos cruentas guerras del XX, si ha habido alguien que ha mirado el liberalismo y la tecnocracia con desconfianza ha sido el nacionalista, el que no tiene ningún interés en construir espíritu alguno sino en constatar la pura y dura preponderancia sobre el otro. 

Fotografía: Cordon Press.

Entre Jude Law y Sid Meier

Fukuyama se equivocó de enemigo, aunque no ha dejado de matizar sus opiniones en estos años. Con todo, hay algo que agradecerle: su visión optimista del mundo. Optimista en el plano teórico, el leibniziano. En tiempos plañideros donde todos nos quejamos «de lo mal que van las cosas» y en los que cualquier tiempo pasado vuelve a ser mejor, no está mal alguien que venga y diga: «No, miren señores, lo que tenemos no es solo bueno sino que es lo mejor que nos puede pasar, hasta el punto de que lo que viene en adelante es de un aburrimiento mortal, propio de fantasía de Aldous Huxley».

Incluso habría estado bien que, en vez de matizar y matizar su propia teoría, Fukuyama hubiera insistido en su dogmatismo, en algo parecido al Pío XIII que interpreta Jude Law en The Young Pope: las cosas son así y la realidad me importa más bien poco. Defender el triunfo teórico, conceptual, de la democracia liberal y olvidarse de si tal o cual acontecimiento puntual la ensalza o la destruye. Puestos a épater les bourgeois, mejor hacerlo sin arrepentimientos y optar por mantenerlos con la indignación en la garganta.

No se atrevió. En los tiempos que corren es difícil mantenerse en una misma opinión durante más de dos años seguidos. De hecho, si alguna teoría lo ha conseguido, aparte de las elaboraciones religiosas, esa ha sido el marxismo, de ahí que tengamos que poner en duda su derrota histórica definitiva. 

Otra versión alternativa del «fin de la historia» que me resisto a dejar de lado fue la de Sid Meier. Meier era historiador, pero sobre todo se dio a conocer por su labor de programador informático y, en particular, como autor de la saga Civilization, que tantas horas nos tuvo delante del ordenador. Si el artículo original de Fukuyama se había publicado en 1988 y la edición en forma de libro en 1992, solo habría que esperar cuatro años más a que Meier publicara la segunda parte de su obra magna.

Por supuesto, no se trataba más que de un videojuego, pero no había nada de estúpido ni de banal en ello. Meier también presentaba una visión teleológica y lineal de la historia, pero en ella la democracia liberal era solo un paso más y un paso en verdad problemático. No solo no servía para resolver las contradicciones, sino que las multiplicaba, como multiplicaba las revueltas, la insatisfacción popular y las recesiones económicas.

Mucho mejor, dónde iba a parar, una buena dictadura expansionista o, llegados al fin del juego, la apelación al fanatismo, que no tendría por qué ser religioso pero que funcionaba de maravilla, incorporando además —y esa es la base de todo movimiento del espíritu según Hegel y, anteriormente, Fichte— las ventajas científicas de la democracia liberal, esas mismas que Fukuyama atribuía solo a su sistema como si en la Alemania nazi se comunicaran por señales de humo.

Si Meier hubiera preferido publicar en The National Interest en vez de hacerse millonario invadiendo PC, ahora estaría hinchándose a dar entrevistas y charlas. ¿Cómo vio usted tan claro en 1996 que el fanatismo era la gran amenaza del futuro, cuando Al Qaeda no existía como no existía el ISIS y el populismo andaba en pañales, con Aznar y Chaves sonriendo juntos en las cumbres iberoamericanas? Puede que Meier tuviera respuesta y puede que no. Puede, simplemente, que se limitara a contestar: «Es que a lo mejor no es la gran amenaza del futuro, a lo mejor esta entrevista, dentro de quince años, resulta ridícula… A lo mejor todos nos hemos empeñado en acabar las cosas casi antes de empezarlas».

Y, después de todo, quizá habría que darle la razón. Más, al menos, que al dubitativo y encogido Fukuyama.


Valeria Ciompi: «Se escribe muchísimo, se publica muchísimo, pero es difícil encontrar textos que te remuevan»

Fotografía de Begoña Rivas

Valeria Ciompi (Caserta, 1957) no hace mucho ruido. Es la suya una discreción elegantísima. Lleva casi dos décadas en primera línea del sector, al frente de Alianza Editorial, cuyos títulos forran estanterías españolas desde antes de la Constitución. Ciompi —no lo dice, pero se nota— parece más cómoda detrás, entre manuscritos, sin focos. Hablando de los más de tres mil libros que alberga su sello. Tiene cuatro novelas, pero no las menciona. La vanidad ni la ejerce ni la tolera, como corresponde a alguien que en su trayectoria ha dicho más noes que síes. «Pregunta lo que quieras que ya veré lo que respondo», dice, y amortigua con una carcajada suave.

Nos recibe al filo de una tarde bochornosa, poco coherente: «Vivimos como en El Cairo trabajando como en Estocolmo», resopla. Para ella, la metáfora es la fast food de la literatura y la música, la analogía perfecta. Al final solo rechazó una pregunta, una un poco ruidosa.

Eres editora, pero también escritora. ¿Qué fue antes, el huevo o la gallina?

¡Dios mío! Fue antes el huevo. El primero es ser lectora, desde luego. Mi vida, desde los diez años, ha estado siempre ligada a los libros. La hora de la siesta de los niños en mi generación consistía básicamente en eso: podías dormir o hacer cualquier otra cosa que no implicara hacer ruido. Para mí era la hora perfecta de la lectura y los descubrimientos. Lo de escribir surgió de una manera natural, a los doce años uno empieza a escribir poesía, cosas tremendas de volcanes y vómitos, ya sabes.

¿En español o en italiano?

Es una cosa curiosa: en español. Yo vine a España con diez años y estudié en el liceo italiano porque mi familia es italiana, pero hubo un momento en que me di cuenta de que son dos lenguas casi incompatibles para la escritura, porque son muy próximas. De alguna manera aparté el italiano escrito y me volqué con el español, porque había algunos gazapos monstruosos de «falsos amigos» entre ambas lenguas. Siempre hay una de ellas que tienes que privilegiar. No creo que se pueda escribir, creativamente, en más de un idioma. Puedes ser funcional en muchas —mi tercera lengua es el inglés o el francés, no lo tengo claro—, pero mi lengua de escritura es el español. Así que me lancé a escribir el tipo de cosas de la adolescencia, poesías muy tremendas y muy dramáticas, sobre las puestas de sol, el suicidio, la muerte… [Ríe] Y a partir de ahí hice algún relato y alguna cosa más, pero con las novelas no empecé hasta los veintitantos. En paralelo, siempre he trabajado con libros porque estudié Periodismo y comencé como traductora y profesora de inglés. También formé parte de pequeños proyectos editoriales de amigos.

Formaste parte de la revista El Urogallo, ¿verdad?

¡Sí! Fue precioso aquello. También hicimos una revista que se llamaba El Crítico, también maravillosa, pero mi comienzo fue en la revista Casablanca, Papeles de Cine, que fundó Fernando Trueba. Surgió de un grupo de amigos, una pandilla que después se llamó «la escuela de Yucatán»: Trueba, Carlos Boyero, Óscar Ladoire… eran todos un poco mayores que yo, y me enseñaron a ver cine, a leer a autores franceses y a aprender canción francesa. ¡Ahora suena muy decadente! [Ríe] Cuando acabé la carrera Fernando creó la revista, eran todos gente supercreativa, muy interesante, como Fernando Savater, Ángel Fernández-Santos… Yo era una jovencita poniendo orden en la redacción, entre tanta creatividad.

¿De dónde viene el nombre de «la escuela de Yucatán»?

De una cafetería que estaba en la glorieta de Bilbao, que se llamaba así. Allí se reunían a hablar de guiones, de proyectos y demás. Lo gracioso es que Madrid es una ciudad que cambia constantemente, y vas a un lugar que pensabas que existía y ya no. Eso pasó con la cafetería Yucatán, que era una cosa puramente racial. Allí aprendí muchísimo, porque se reunía todo el pensamiento y la crítica de cine, donde yo me enamoré de un género que me encanta, las entrevistas. Ir a festivales y entrevistar a Bertolucci, a Nagisa Ōshima y gente de ese tipo. Para entrevistar lo único fundamental es empatizar con el entrevistado, que tiene que ver mucho con la edición también, la conexión que estableces con la otra persona. Luego decidí sentar la cabeza y empecé a trabajar en la Filmoteca Española, el Ministerio de Cultura; y allí creo que batí todos los récords posibles, porque me dije: voy a tener un niño, un horario de funcionaria, comportarme como una persona normal… Total, que iba a las imprentas a las once de la noche. [Risas] Así que ni por esas. Fue una etapa muy interesante de la edición institucional. Cuando llegué había un presupuesto bastante significativo para hacer libros de investigación, pero nos encontramos con el problema que ocurre siempre: hacer unos libros maravillosos que no salen de los almacenes. El reto fue asumir que desde la Administración había que financiar investigaciones que ninguna empresa privada iba a acometer, pero buscando la colaboración con una editorial privada que las publicara. Eso me permitió salir del mundo puramente de la Administración. Así fue como me llamaron del Grupo Anaya preguntando si me interesaba cambiar de aires. Llevaba dieciséis años en el ministerio y me dije: quizás sí.

¿Entraste directamente como directora de Alianza?

Sí, fue curioso. Así me lo propusieron, yo pregunté: «¿En qué puesto?», y contestaron: «Directora de Alianza». Grité.

¿Javier Pradera estaba aún en la editorial?

No. Yo entré en el año 2001, Alianza ya formaba parte de Anaya, y todavía había editores históricos, como Carmen Criado, que había trabajado con Pradera y llevaba la colección de bolsillo. Fue una especie de salto del destino, porque yo de jovencita en el liceo ya conocía a muchas de las personalidades de estos círculos. Era un colegio laico, independiente y nada caro. Ahí se juntaron todos los hijos del Partido Comunista, y al ser un lugar pequeño las relaciones eran muy estrechas. Allí fui compañera de Carola Moreno, que ahora dirige Ediciones Barataria, que eran muy amigos de Javier Pradera y Daniel Gil. Así que ya los conocía desde los trece años, por eso fue tan gracioso encontrarme en Alianza con todos ellos.

Aquella era una época en la que las editoriales apostaban por editores con gran sello personal, mucho más que ahora. Cuando asumes el cargo, ¿te planteas imprimir tu propia personalidad a la editorial?

En el caso de Alianza fue una editorial con nombres y apellidos desde el principio. José Ortega Spottorno tuvo la inteligencia y la sensibilidad de rodearse de gente muy válida. Y lo asumí, honestamente, como una gran responsabilidad, porque era algo a lo que no podía decir que no. Después de la propuesta entré en mi casa y comprobé que tenía todos los estantes repletos de la colección de Alianza. Las conversaciones duraron algunos meses, porque estaban haciendo prospecciones también con otras personas, y yo me iba a la cama con el catálogo. Estudiándolo. Diciendo: «Yo esto me lo llevaría a casa», cosa que me ocurre todavía ahora. No es ningún cliché: en el caso de Alianza el catálogo lo es todo, su seña de identidad. El camino ya estaba trazado, la mezcla de clásicos, literatura, pensamiento, búsqueda de nuevos autores… Y la diversidad. Nunca ha sido una editorial elitista en cuanto a despreciar contenido.

De hecho, uno de los mayores best sellers sigue siendo 1080 recetas de cocina de Simone Ortega, ¿no?

Exacto. Y seguirá siéndolo.

Hace ya algunos años que fundasteis la colección Runas, de literatura fantástica. ¿Se le tenía un poco menospreciado al género?

Puede ser. Pero, mira, la editora de esa colección es Belén Urrutia, que es también la editora de ciencias sociales de Alianza. La editora de Manuel Castells, de Giddens, ¡de todos los grandes sociólogos! Y es una fan absoluta de la fantasía y la ciencia ficción. De pronto dijo: «¿Y si empezáramos?». Y ya ves, funciona muy bien. La arrancamos hace seis o siete años, así que hay que darle aún más tiempo.

Aunque incluye grandes fichajes como Joe Abercrombie, en Alianza también teníais un buen fondo con toda la obra de Lovecraft.

Cierto, cierto. Partíamos de una buena base, pero Belén contrató a Abercrombie cuando no era prácticamente nadie, tiene un instinto privilegiado. Yo creo que esa apertura mental está en los genes de Alianza.

Hablando de géneros, en algún momento has dicho que el sector editorial está dinamitando cada vez más las fronteras entre géneros.

Sí, creo que las fronteras están ya totalmente dinamitadas. Por una parte, si hablamos de la «no ficción» —porque parece que da miedo hablar del ensayo—, quizás los cambios del mundo universitario y académico han llevado cada vez más a acercarse a un ensayo más accesible para el lector medio. El ensayo riguroso académico, que sigue existiendo, ha dado paso a una necesidad de otra cosa. El desastre del mundo en el que vivimos se presta mucho a la reflexión y a intentar saber lo que está ocurriendo. El ensayo tiene obras muy divulgativas, lo que los ingleses llaman narrative non fiction, que dan ganas de preguntarse qué género es. Pues no lo sabemos muy bien. También porque creo que en la literatura los géneros nunca han estado muy cerrados.

Puede que las fronteras entre géneros ya no existan de facto, o cada vez menos, pero ¿no persiste una desigual consideración social según el género? Leer género fantástico, hasta hace muy poco, era algo que pertenecía a la «cultura popular», dicho con tono despectivo.

Vamos a decir una obviedad: hay libros buenos en todos los géneros. Esa es una de las aspiraciones de Alianza, que no haya prejuicios con respecto a determinado tipo de género, porque en todos hay obras que son muy válidas y muy valiosas. Y, además, responden a alguna necesidad de los lectores. Con la fantasía y la ciencia ficción está pasando otra cosa: las épocas difíciles se narran mejor en estos géneros, igual que con la novela negra. Una sociedad en crisis necesita la novela negra y la ciencia ficción para reflejar sus necesidades y zonas oscuras.

Al mismo tiempo, la historia también se ha consolidado como género literario en los últimos años.

Sí, pero no hay que confundirlo con la novela histórica. Ahora hay una corriente historiográfica que nace de Estados Unidos, se expande por Francia y cada vez se nos acerca más, que tiene que ver con la necesidad de entender el mundo a través de la historia. Tenemos la sensación de que lo que estamos viviendo nos suena, puede haber ocurrido en otro momento; y los historiadores están haciendo un trabajo muy importante de reivindicación de la historia como género y como materia para entender el presente. Ha aumentado mucho el interés por esta lectura.

Has expresado en alguna ocasión tu preocupación por la «banalización de la escritura». ¿A qué te refieres?

La lectura nunca es banal, pero los contenidos sí pueden ser banales. Desde la última etapa de los ochenta, todos los que estábamos ahí participamos de la ilusión de que la alta cultura iba a llegar a todo el mundo.

¿Y cómo está ese sueño ahora mismo?

Pues que no es así. El sueño ya no es que la alta cultura va a llegar a todo el mundo, en absoluto. Cuando hablamos de los lectores que hay en este país y la asiduidad de la lectura, lo que vemos es que hay un núcleo de un número indeterminado que varía según los países, de lectores fieles de muchos contenidos de muchos libros. Pero no se ha extendido a toda la sociedad. Con los medios de comunicación, las redes sociales, los nuevos usos culturales, los nuevos consumos y el empleo del tiempo… todo eso ha hecho retroceder lo que pensábamos que era la alta cultura. Pero también es verdad que el número total es superior al que había antes. Tampoco hay que hacer una lectura tan pesimista.

Sobre el sueño de darle a la alta cultura una vocación universal, si habéis renunciado a él, ¿eso implica asumir que te diriges solo a una élite?

Yo me temo que hay que reconocerlo, sí. Es tremendo hablar de una élite, pero sí es verdad que hay una gran parte de los ciudadanos que le han dado la espalda a la cultura, o la han sustituido por otros contenidos que poco tienen que ver con la cultura. Ahora, entrar a analizar cuáles son los motivos y las razones es complicado, porque me temo que la respuesta está en el mismo sitio: empieza con tres años, en el colegio. El libro ha sido postergado dentro del propio sistema educativo.  

Has dicho: «Los lectores no se improvisan. La lectura no es un bien de consumo, hay que fomentarla».

Exacto. Nosotros tenemos en Alianza a Alberto Manguel, que dice una cosa que asumo totalmente: «Nadie ha dicho que leer sea fácil». Es algo que tienes que educar, y tiene un resultado maravilloso, pero hay que educarlo. Subir a un monte te cuesta, hay piedras, hace calor, te fatigas… pero cuando llegas arriba la vista te satisface. Pues la lectura es un poco eso, un hábito que necesita ser educado. Las polémicas constantes de si en el colegio le das a un niño el Quijote lo va a disfrutar o no… ¡Pues no, no lo va a disfrutar! Hacen falta mediadores para eso. Yo creo que desde la esfera pública se está hablando de la necesidad de fomentar la lectura, diciendo cosas como «la lectura es placer», y a eso hay que darle más explicación. Porque la lectura es placer, pero para llegar a ese placer lo tienes que educar. Con la música ocurre un poco lo mismo, si a un niño lo llevas a un concierto de Las cuatro estaciones a lo mejor le gusta, pero si le pones la Quinta de Mahler, te aseguro que, aunque sea maravillosa, posiblemente no entienda nada. Ahí la función de los maestros, de los profesores y los mediadores es fundamental. En la biografía de muchos escritores aparece siempre ese profesor que en un momento dado les abrió la puerta a este mundo. Por algo será.

Otro de los problemas del mundo editorial es la extrema fugacidad de las novedades, la cantidad enorme de títulos que se publican y su escasa permanencia. ¿Cómo lucha con eso Alianza, una editorial que trata de construir, digamos, una biblioteca de títulos esenciales?

Es que en ese sentido Alianza es una editorial un poco especial, porque somos un grupo editorial en sí mismo. Hay pocas editoriales así, y no solo en España, que tengan por ejemplo una colección de libros de bolsillo de más de dos mil títulos, colecciones académicas de música y de arte, de ensayo, de divulgación, de cocina… Cubre todo un poco. Los inicios de la editorial siguen marcando las líneas de la editorial hoy en día. Todos los libros nacen con vocación de llegar a formar parte del catálogo, tienes que publicar a autores actuales pensando en que sean los futuros clásicos. Pero es verdad que la fugacidad afecta muchísimo, porque en España se publican muchísimos libros. Si se leen las encuestas sobre el consumo del libro, se oscila entre los sesenta y setenta mil títulos al año.

Este, en concreto —tengo aquí las cifras—, 87 262 títulos.

Qué barbaridad. El dato brutal de todo esto —¡también tengo una chuleta!— es que, de todos ellos —libros de ficción, novelas, etc.—, que vendan más de cinco mil ejemplares hay cuatrocientos diez. Y ensayos, doscientos veintiséis. ¿Qué pasa con el resto?  

La escritora Aloma Rodríguez contó en Letras Libres hace no mucho ese momento horrible para muchos escritores: cuando su editorial les comunica que los ejemplares no vendidos de su libro van a ser triturados, o quemados.

Es un momento tremendo, es así. Los editores sabios te dicen siempre que una de las cosas más difíciles a la hora de publicar un libro es acertar con la tirada. Ahí está la percepción del éxito o del fracaso del libro. Si publicas tres mil ejemplares de un libro y vendes dos mil setecientos, es un éxito redondo. Pero si publicas quince mil y vendes esos dos mil setecientos es un fracaso absoluto, aunque sea el mismo número de libros. A mayor tiraje se supone que tienes mayor visibilidad en el punto de venta… aunque tampoco es necesariamente así. El equilibrio es satisfacer cada demanda.

¿Cuál es la mayor sorpresa que te has llevado con la demanda de un libro?

Pues hay veces que explota un libro, por las razones más peregrinas que te puedas imaginar. El año pasado nos pasó una cosa curiosísima. Nosotros hacemos reimpresiones constantemente del catálogo de Grecia y Roma. Las Meditaciones de Marco Aurelio suelen tener una buena salida, pero de pronto en enero nos quedamos sin ejemplares. Pensamos que era muy raro, pero hicimos otra reimpresión extra. En pocos días vuelven a desaparecer, y entonces nos figuramos que habría entrado en recomendaciones de algún catálogo escolar… pero el equipo investiga y descubre que tampoco es eso. Volvemos a reimprimir. De pronto, el departamento de prensa descubre el porqué y nos explica que, hacía unas pocas semanas, Pablo Motos había entrevistado a Mercedes Milá y le había dicho: «Mercedes, no te enteras de nada, tú lo que te tienes que leer son los pensamientos de Marco Aurelio». Y de ahí vino. Es un fenómeno complicadísimo de entender, eso de que alguien está viendo la tele y si Pablo Motos recomienda un libro lo compra. Habrán pensado que Marco Aurelio es el protagonista de alguna novela venezolana…

Pablo Motos, prescriptor literario.

[Risas] Es verdad que es un libro maravilloso, y si caes en él sin saber qué es, empiezas a leer y puedes decirte: «Oye, es el mejor libro de autoayuda que he leído en mucho tiempo». Pero bueno, yo creo que sirve como ejemplo de lo aleatorio que es a veces esto. Mira lo que ha pasado con Margaret Atwood, una autora magnífica que ahora está en mitad de un boom. Alberto Manguel, que es muy amigo suyo, decía que ella incluso había tenido dificultades para publicar. Es una excelente autora, pero tampoco ha sido de grandes ventas… hasta ahora. No sé si es porque en el mundo del audiovisual hay tan poca imaginación que ya solo se apuesta por adaptaciones, porque en los últimos años se han hecho muchísimas adaptaciones de clásicos. Yo me alegro de que exista esa justicia poética. Lo cual me lleva a que hay un fenómeno muy curioso en el mundo anglosajón que se está contagiando a Francia y, de alguna manera, a España. El de los autores que tienen cada vez más dificultad en tener una continuidad en su carrera literaria, por eso hay un espacio enorme para las primeras obras de autores más conocidos.

Algo que antes hemos dejado en el aire: ¿Por qué crees que se publica tanto en España?

La industria editorial española es curiosa en esto, porque todos nos quejamos de la cantidad de novedades que se publican, del número de nuevas editoriales que surgen todos los años y de las que cierran… Pero por otra parte hay muchas editoriales que sacan menos de diez títulos al año, y cuando se dice «habría que publicar menos», de acuerdo, ¿menos de cuáles? Esa palabra que se ha inventado, la «bibliodiversidad», toda esa irrupción de los pequeños editores independientes ha hecho que se preste atención a libros que quizás no tendrían la capacidad de llegar a una gran editorial porque son tiradas muy pequeñas. ¿Cómo se arregla eso? Como decía, ¿quién decide de qué hay que publicar menos? Todo esto unido a la amenaza de Amazon, que está ahí…

¿Amazon es el demonio de la industria editorial?

Es un cliente maravilloso, sobre todo para editoriales de fondo, pero, al mismo tiempo, está la pregunta: ¿en qué momento decidirán que los libros no son rentables y que hay que hacer otro tipo de libro?

El temor no es que tengan el poder de la venta, sino de la decisión editorial.

Sí, cuando tú controlas la distribución hay un momento en que puedes influir también en la decisión de lo que se edita. Aún no es así, pero flota en el aire. En el caos en el que vivimos. Respecto al escritor, puede haber muchas cajas de libros quemados, pero también hay muchas oportunidades para encontrar un camino distinto al que pensaba.

¿Cómo se vive el boom de las pequeñas editoriales desde una grande como Alianza? ¿Hay algo que aprender de ellas?

Con excelentes relaciones de vecindad, porque creo que hay un espacio para todos. No puedo dejar nunca de pensar como lectora en todo lo que ponen a mi alcance, ya sea con descubrimientos o rebuscando en catálogo y reeditando obras que estaban perdidas. Hay una lección interesante ahí, y es el poder dedicar la atención a un libro. En este momento la mayor dificultad no es solo encontrar contenidos válidos, la mayor dificultad es cómo lo pones en conocimiento de los lectores potenciales que puede tener ese contenido. Evidentemente, si tú eres un pequeño editor que publica diez libros al año, son tus libros y tú, con un cuidado que una editorial grande no puede dispensar.

Estas editoriales pequeñas reivindican algunos éxitos, en cierta forma, enmiendas a ciertos vicios en los que incurrían las grandes, como darle importancia al nombre del traductor colocándolo en portada, volver a cuidar el libro como objeto…

No es el caso de Alianza, pero es cierto que hay editoriales en este mundo que ya empiezan a utilizar correctores automáticos para sus textos, que es tremendo. Así que creo que nunca está mal que se reivindique el libro como objeto que tiene que ser cuidado y mimado, por eso creo que estas editoriales aportaron algo, el subrayar la función del editor en unos tiempos en los que parece que todo son cifras y marketing. Pero también me gustaría añadir algo, desde Alianza, porque es un trabajo que a veces no se ve: una de las cosas más difíciles es mantener un catálogo, no lanzar una novedad o un libro con mucho éxito. Pero esa no es la función de las pequeñas.

Hablemos de las portadas de Alianza, una de sus señas de identidad.

Lo que digo siempre: la portada es la puerta de entrada de un libro. Una de las grandes revoluciones del libro de bolsillo de Alianza fue que consiguiera conectar con los lectores que empezaban a surgir a finales de los años sesenta, cuando España estaba saliendo del franquismo. Daniel Gil empezó diseñando portadas de discos, y si ves ahora sus portadas de libros te das cuenta de que no han perdido un ápice de actualidad. Entonces suponían el contraste entre los libros de la biblioteca de tu padre o de tu abuelo, todos de un color y encuadernados igual. Era algo que querías coger porque era algo tuyo, porque no tenía nada que ver con los libros del cura del colegio. Fue un momento de cambio radical dentro de la sociedad, pero es cierto que seguimos manteniendo ese lema de que los libros tienen que hablar a sus lectores contemporáneos. Pasa lo mismo con las traducciones: los clásicos hablan a sus contemporáneos, pero a través de traducciones de ahora.

Siempre se ha dicho que la narrativa en inglés se impone a las narrativas en otras lenguas y, además, los autores españoles suelen quejarse de que se les traduce poco para mandarles al exterior. ¿Por qué ocurre?

Esto es un problema que las editoriales difícilmente pueden resolver, entre otras cosas, porque en el ecosistema editorial español los derechos de un autor no los tiene el editor. Los tiene el agente. Acabo de volver de la feria del libro de Seúl, y me he quedado asombrada del funcionamiento. El presidente del Instituto de Traducción Literaria de Corea dice que ellos son el Ministerio del Exterior, porque son un país pequeño que ha crecido espectacularmente y donde han entendido que a través de la cultura se venden más Samsung y LG. Es decir, que si quieres vender aparatos…

Las Meditaciones de Marco Aurelio son importantes para…

¡Vender jamones! No, es broma. Pero el ejemplo serían las películas de Almodóvar, que han hecho más por la venta de jamones y de libros que cualquier otra cosa. Eso los franceses siempre lo han sabido y lo han desarrollado perfectamente. Aquí es una asignatura pendiente, el exportar la cultura como imagen del país. Eso beneficia no solo a la imagen, sino a todas las relaciones comerciales de ese país.

¿Pero por qué no calan los escritores españoles fuera de aquí?

Es muy complicado, porque España, Francia y Alemania somos los países que más traducimos. Si vas a Estados Unidos o a Inglaterra ese porcentaje es bajísimo. A veces dan mucha envidia proyectos editoriales como el británico Alma Books (que lo han montado dos italianos, por cierto) que se han encontrado con lo mismo que se encontraron los editores de Alianza: que está todo por hacer. Traducir clásicos rusos y grecolatinos al inglés, porque no hay.  Sobre lo de los autores españoles… hay países como Turquía, Grecia o Bulgaria que compran, pero son mercados muy pequeños. Para lo demás yo creo que debería existir un apoyo público: ayudas a la edición, a la traducción, a festivales, a presentaciones… que no se tienen. Luego está el caso de Javier Marías, que explotó en países como Alemania. En el mundo anglosajón la cantidad de libros que se publican es enorme, ¿qué le puedes ofrecer a un editor estadounidense que no tenga en su catálogo? Es muy complicado. Casi siempre hay un equivalente.

En Alianza publicasteis la fantástica Los lazos de Florence Noiville, que tú definiste como «La historia de Lolita contada por Lolita». Al hilo de Nabokov, ¿cómo vives esta polémica del revisionismo sobre autores antiguos?

[Resopla] Pues voy a ser políticamente incorrecta: ¿Qué hacemos con la ópera? ¿La borramos del mundo? ¿Qué hacemos con esos argumentos y esos temas? No podemos hacer una lectura moral de una creación literaria o artística. Yo seguiré leyendo a Céline, porque Viaje al fin de la noche me sigue pareciendo una obra maravillosa sobre el siglo XX.

¿No hay un riesgo de que, si eliminamos de toda obra artística las referencias morales de la época en la que se escribió, acabemos teniendo solo obras que nos hablen de lo contemporáneo, del hoy?

Ese es uno de los riesgos. Vuelvo a la música, y a esta tendencia de que si montas una ópera no vas a montar L’elisir d’amore como lo han hecho cincuenta veces antes. Pero, por ejemplo, yo recuerdo una adaptación que hicieron hace años en el Palacio Real, ambientándola en una playa del Levante en la actualidad. Con lo cual, el ingenuo campesino que se enamora de la chica, francamente, ahora mismo, en el siglo XXI, es un imbécil. Hay personajes que no puedes trasladar a la época contemporánea, porque solo son posibles en un mundo arcaico, rural… pero ahora no. Evidentemente, el momento en que se escribe y en el que está ambientada una obra influye muchísimo. Por eso no quiero entrar en ese debate de Lolita. Además, ¿alguien está obligando a alguien a leer Lolita? Hay una revolución en curso, y el modelo de sociedad y de relaciones que hemos vivido hasta ahora sabemos que no es válido. Pero no sabemos cuál es todavía el nuevo. Por eso estamos en un momento muy interesante de exploración, incluso en las relaciones personales, ¿cómo se redefine esa relación hombre-mujer en un momento en el que no existe la necesidad básica que estaba en la base del matrimonio, que era el contrato? Eso se ha roto y ahora hay que redefinirse. Es una de las ventajas de la ciencia ficción y la fantasía: que puedes pensar en un mundo en el que ese salto ya se ha hecho, te sitúas dentro de cien años y creas otro mundo. Todo el debate que existe me parece muy interesante y necesario, y hay que hablar del papel de las mujeres. Pero también me preocupa que se banalicen ciertas actitudes porque pueden invalidar la importancia del movimiento en sí.

El mundo editorial es uno de los sectores en los que más mujeres hay en puestos de mando. Sin embargo, se invierten las tornas: hay muchas menos en catálogo. ¿Por qué?

No creo que haya una discriminación de género a la hora de escribir, aunque haya menos mujeres que escriben.

Os llegan menos manuscritos de mujeres.

Sí. En el libro de bolsillo muchas veces nos hemos planteado esto mismo, viendo qué pocas autoras tenemos. Yo no niego que aún haya autoras que haya que rescatar, que no se han leído lo suficiente; pero hay una realidad evidente: a lo largo de la historia hay menos mujeres que han escrito.

¿Y con la contemporánea?

Eso tardará tiempo en cambiar. Tiene que ver con las prioridades personales también, aunque quizás diciendo esto caiga en demasiada generalización. Me refiero a casos concretos y cercanos, incluso a mi propia experiencia. Para mí la vida profesional ha sido fundamental, pero ha sido una parte de mi vida, es decir, he tenido otras prioridades personales y otras experiencias que me han parecido igualmente enriquecedoras y creativas. Tener hijos lo ha sido, y además no me acuerdo de nada malo relacionado con ello. Posiblemente poner tu foco no solo en tu actividad creadora y profesional es algo que te distrae de otras funciones. Tampoco sé si eso ha cambiado del todo, porque ahora mismo no hay una crítica social negativa hacia la mujer que decide vivir solamente enfocada a la creación de su vida profesional. Hace veinte años todavía sí. Las cosas no se improvisan y la escritura tampoco.

¿Es más difícil que los hombres lean la literatura que escriben mujeres que viceversa? ¿Es cierto lo que dice Rosa Montero de que una obra escrita por un hombre sobre un individuo atormentado es una novela sobre la naturaleza humana, pero si es una novela escrita y protagonizada por una mujer atormentada será una novela sobre la naturaleza femenina?

Desde luego, la gente que yo conozco y con la que trato no hace distingos de ese calado, no piensa que si lo ha escrito una mujer no le interesa. Y lo que dice Montero… no lo sé. Porque, por otro lado, hay muchas más mujeres lectoras que hombres, y eso es un dato. Pero no sabría darte una respuesta sobre esto, creo que es un asunto más para los libreros. Porque sí que es posible que haya lectores que ante un libro escrito por una mujer tengan más reticencias. En cualquier caso, creo que tengo mucha suerte: no conozco a ninguno.

Te pongo un ejemplo: las portadas de Alianza siempre son muy aplaudidas, creo que las pocas que han recibido críticas son las ediciones de las obras de Jane Austen, llenas de flores, teteras y colores pastel. ¿Puede generar una imagen errónea de su contenido o suponerle una barrera a un hombre?

Lo entiendo, pero creo que eso también está cambiando, que esa imagen se está rompiendo. No sé si un señor no asiduo de sesenta años se va a comprar un libro de Jane Austen con o sin flores. Pero ¿para un lector de treinta años las flores van a marcar la diferencia? No lo creo. Pero me parece interesante preguntarse estas cosas, porque son temas en los que nunca has caído. Y sobre lo de los manuscritos de mujeres… pues es cierto que llegan menos, no te voy a mentir. Pero yo no sé cuál es la razón. Lo que sí creo es que es algo que se va a acabar invirtiendo, porque mira el mundo académico: hace veinte años estaba dominado por los hombres. O abre un periódico, es lo mismo. No sé si, como dicen muchos, es un problema de autoexigencia femenina, que sean más reacias a mandar manuscritos por eso. Me parece una afirmación arriesgada.

No lo has mencionado así, pero antes te referías a la conciliación como uno de los problemas fundamentales del cambio, ¿no?

Absolutamente. En este momento todavía hay pocos hombres capaces a hacer todo lo que hace una mujer a lo largo del día. Hijos, trabajo, padres… Y además estar bien y estar contento y encantado.

Alguna vez te han descrito como una profesional que «dice más noes que síes». ¿Eso es fundamental para un editor? ¿No tanto saber lo que sí merece ser publicado como lo que hay que descartar?

No puedo estar más de acuerdo con esa afirmación. Es tremendo, pero es así. La crueldad es una cosa innecesaria, aunque a veces uno estaría tentado [risas]. Antes se escribían diarios o poesía, ahora se escriben novelas. No sé si te lo habrá reconocido alguien, pero los talleres de creación literaria, que están muy bien, creo que también están creando un falso modelo literario, porque ahora llegan muchos manuscritos correctamente estructurados pero que no te dicen absolutamente nada. Yo creo que la escritura es una estupenda terapia ocupacional, ahora, pensar que eso que escribes le puede interesar a otro… ¿Tienes una voz propia? Porque, al final, las grandes historias cuentan siempre lo mismo, hay dos o tres temas de los que se puede hablar. Pero hay que tener una voz. A mí a veces me entran ganas de decir: «Mira, como hobby está bien, pero no pienses que esto puede trascender». Por eso a veces las novelas de taller literario son irritantes, porque no les puedes poner una pega formal, pero carecen completamente de interés. A veces te llegan textos con un brillo, con una voz, con un riesgo; y en esos casos merece la pena decirles: «Inténtalo más». En otras ocasiones simplemente dices que no porque acabas de publicar algo con ese mismo tema, hablando de novelas. Se escribe muchísimo, se publica muchísimo, pero es difícil encontrar textos que te remuevan. Nosotros siempre abrimos los manuscritos, y les echamos una ojeada… pero no pensemos que es tan fácil. Siempre digo una cosa, que es una perogrullada pero es cierta: nadie sabe qué libro va a gustar o va a tener éxito. Con lo cual, más vale que publiques lo que te gusta. No hay cosa más atroz que decir: «Voy a publicar un libro que no me gusta porque va a ser un éxito».

¿Es imposible el equilibrio entre cultura y negocio?

Pero, ¿alguien sabe de qué va este negocio? [Risas] Los estudios de Nielsen son herramientas útiles porque te dan pistas sobre cosas que no conoces, y puedes llegar a ver la correlación que hay entre un autor que recibe críticas excelentes y sus ventas. Parece que va unido, pero no es así. En cambio, hay cosas que nadie sabe qué son y que no has oído hablar de ellas y de repente se venden muchísimo. También te digo otra cosa: la industria editorial es muy opaca respecto a lo que vende y lo que no. En Francia te ponen las novedades que van a publicar y su número de ejemplares. En España, algún editor, bajo tortura, te puede confesar qué tirada está haciendo de un libro. Nielsen te da una pista de qué se mueve y qué no, pero son eso: pistas. Luego hay otra cosa con la que todo editor se cruza alguna vez en su vida, y son autores que no sabes por qué pero no se venden. No hay nada que hacer.

¿Por ejemplo?

¡Eso no te lo puedo decir! En Alianza intentamos hacer política de autor, y solemos publicar una segunda obra. Pero cuando te encuentras que vendes ciento veinticinco ejemplares te dices: no puedo. Porque lo que va a pesar en la persona de marketing, en el librero, en el comercial… es la venta. Es muy difícil. También ocurren cosas en las que ese orden se altera.

Eres poco apocalíptica en cuanto al futuro del sector. Dices «que el papel no está en peligro», que seguirá persistiendo.

En absoluto, no temo por él. Creo que habrá otros formatos de lectura, de hecho, ya estamos leyendo en otros soportes, pero creo que el placer del libro en papel seguirá estando ahí. Creo que la amenaza del libro electrónico lo que ha hecho es hacernos a los editores más conscientes de la necesidad de cuidar el libro como objeto. Yo voy siempre a las ferias de Frankfurt y Londres, y reconozco que ha habido unos años de zozobra e incertidumbre donde todos los libros eran iguales, con ediciones bastante económicas. La irrupción del libro electrónico ha supuesto un revulsivo, porque ahora se hacen muchos más libros cuidados, de formatos distintos, encuadernación y el propio diseño. Para muchas editoriales no dejaba de ser algo automático: foto, título y ya está. Ahora hay una búsqueda de la exquisitez de la edición.

¿El libro electrónico os ha puesto las pilas?

Posiblemente. Yo soy analógica, y para mí la lectura de un libro electrónico es distinta, esa no es la que quiero conservar. Para eso quiero el papel, no un archivo. No lo concibo. Pero cuando llegue masivamente la lectura electrónica seguirá habiendo libros en papel.

La lectura, ¿es una afición cara?

No, y creo que debemos acabar con esa idea. ¿Cuánto tiempo puedes dedicar a leer Guerra y paz en una edición de bolsillo que cuesta quince euros? Posiblemente un mes. En España no existe mucho hábito de bibliotecas, y eso también ayudaría… aunque es cierto que la crisis sirvió como pretexto para cortar absolutamente las adquisiciones de bibliotecas. Y eso, de paso, también hizo muchísimo daño a las librerías, porque ellas no viven solo del cliente de a pie que entra a comprar. Para potenciar la lectura habría que potenciar las bibliotecas con más fondo. Pero vuelvo al inicio: los libros no son caros.

Pero, si quieres leer novedad editorial, ¿lo es?

Si eres un lector asiduo, uno con hábito de lectura, te puedes leer un libro de veinte euros cada dos días. Eso sí puede ser un agujero económico. Entiendo que para leer novedades el libro electrónico sí que puede ser una compensación, o al menos yo conozco muchos buenos lectores que es así como lo utilizan. Las novedades que quieren leer pero no conservar las leen en electrónico. Hay una cierta diferencia de precio. Pero también si eres un bebedor sostenido y quieres tomarte una botella de buen Rioja todos los días, te gastas veinte euros al día. Hay una cosa que repetimos los editores porque lo hemos notado en los últimos años: la pérdida del prestigio social de la lectura. Es algo que pensaba en la Feria literaria de Guadalajara, en México, viendo la sed que tienen por leer. En sociedades donde todavía hay desequilibrios sociales muy grandes, la cultura y los libros se siguen viendo como algo para cambiar de estatus social. Cosa de la que aquí nos hemos olvidado y yo creo que aún necesitamos cambiar de estatus. Quizá no social, pero mental sí, para convertirnos en ciudadanos más sólidos y autónomos. Depende del valor que le des.

Me puedo imaginar lo que opinas, entonces, del ensayo de Mikita Brottman Contra la lectura.

[Ríe] ¿Cómo se puede decir que no ocurre nada por no leer? Las sociedades actuales, los cambios políticos que estamos viendo, la situación geopolítica del mundo… a lo mejor te dice algo sobre que necesitaríamos ciudadanos más conscientes de lo que ocurre, y eso se consigue con la lectura. Reflexionando. No sé si un poco más de lectura no llevaría a posiciones un poco más razonadas en los cambios que estamos viendo en Europa o en Estados Unidos. Aunque no lo quiero atribuir todo a eso.

Hace unos años dijiste que existe una importante desafección entre autores y lectores españoles que no sabías a qué se debía. ¿Lo has averiguado?

¡No lo sé! Pero creo que se está ganando. Creo que la literatura española, en sus grandes momentos en los ochenta y los noventa, con la nueva narrativa española, consiguió que unos autores conectaran con los lectores del momento. Era un poco la reivindicación de que queríamos que nos contaran el mundo de ahora. Pero después se ha abierto una brecha y ha habido un distanciamiento a lo largo de unos cuantos años, de hecho, incluso autores que publicaban regularmente han perdido lectores. No sé por qué. Ahora creo que hay una generación nueva de lectores que de alguna manera se ha divorciado de sus mayores, aunque quizás sea una lectura demasiado ingenua. Quieren que el mundo se lo cuenten sus contemporáneos. Por eso empieza a haber voces de autores y, sobre todo, autoras nuevas, de treinta o treinta y cinco años, que les hablan a sus contemporáneos. Hay un cierto ensimismamiento en la literatura durante unos cuantos años. Y eso no es culpa solo del lector, pero creo que las sociedades occidentales se han agotado. Hay un reflejo de esto en la literatura francesa, que ha tenido momentos altísimos y lleva varias décadas de ensimismamiento. Hay un momento en el que las peripecias de un personaje consigo mismo dejan de interesar. Yo creo que los primeros años del siglo XXI han consistido en una especie de cansancio vital en la escritura, y las cosas más interesantes han venido de la periferia: la literatura africana, la mestiza, lo que se escribía en Oriente Medio… Ahora, tras ese momento de agotamiento, el mundo está suficientemente convulso y las sociedades suficientemente desequilibradas como para que haya nuevos impulsos narrativos.

A la literatura siempre le ha sentado bien la convulsión.

Absolutamente. No hay nada peor que el ensimismamiento. Ahora ya se empiezan a percibir cosas, hay un germen de una necesidad de contar el mundo, o «esta mierda de mundo que me han dejado mis padres».

Una última pregunta, o curiosidad. Una vez te referiste a Perros que duermen, de Juan Madrid, como una gran novela a la que no le hacían falta «frases memorables» para brillar. ¿Deducimos de ahí cierto cansancio con la frase construida para ser LA frase?

¡Sí! Y un exceso de metáforas, a veces me planteo la posibilidad de recopilarlas todas en un libro. Yo creo que el diccionario de sinónimos es un peligro para los escritores, aunque es un peligro que se cura leyendo. Y ahí está el editor, para decirle: «Estos tres adjetivos sobran». Son vicios de principiante, creer que necesitas más palabras para contar algo. No es así. Por otro lado, el español que se habla en España se ha empobrecido muchísimo. La riqueza del idioma que puedes encontrar en Latinoamérica, sin engolamiento y sin pretensiones, es absoluta. El español es una lengua bellísima, pero en España hemos dejado morir el vocabulario. Por eso creo que esos engolamientos de muchos autores resultan impostados.


El cielo de los periodistas

Foto: Government Press Office (Israel) (CC BY-SA 3.0).

No voy a misa, ni me confieso. Mi religión se limita a creer que existe la gente buena y la gente mala y me gusta pensar que, al morirse, los buenos acaban en un lugar donde pueden hacer eternamente lo que más les gusta y lo malos, en otro muy lejos, condenados a dedicarse por los siglos de los siglos a todo lo que detestan. Como mi paisaje favorito del mundo es un periódico y yo soy buena-buena, espero terminar en el cielo de los periodistas.

Me lo imagino así.

Cada uno vive en una casa muy grande, con todos los familiares que echaba de menos, los que llegaron antes. Por las mañanas desayunamos algo muy parecido a los bufés de los hoteles —en el cielo, por supuesto, no se engorda— y luego nos vamos a trabajar —porque en el cielo de los periodistas se trabaja—.

Todos los días hacemos un periódico común, excelente, el mejor que se haya escrito. Se imprime en nuestras rotativas y lo reparten unos angelitos monísimos. También hay una edición digital, pero en el cielo somos más del papel de toda la vida. Porque nos gusta —somos unos románticos— y porque nos lo podemos permitir —todo el mundo allí arriba está suscrito—.

El periódico tiene distintas secciones. Hay noticias de la tierra, del cielo y del infierno, es decir, Internacional, Nacional y Sucesos. Hay entrevistas, reportajes, pasatiempos, y coronando las páginas de opinión, una viñeta de Forges.

El periodismo hace que cada día en el cielo sea distinto, como pasaba en la tierra. Hacemos muchas entrevistas, porque el cielo de los periodistas está lleno de gente inteligente, maravillosa e interesantísima a la que entrevistar. De todos los tiempos y de todas las disciplinas. A veces la mañana se te va preguntándole a Bogart si se enamoró de Bacall cuando ella le enseñó a silbar; o sentada con Neil Armstrong contándote a qué olía la luna. Otros días Quini te explica con pelos y señales cómo fue su secuestro y por qué decidió perdonar a sus secuestradores. Nos inflamos a dar exclusivas porque en el cielo de los periodistas la gente se anima a contar cosas que en la tierra no pudieron o no quisieron desvelar. Por ejemplo, Federico García Lorca, que escribe poemas en la contraportada de los domingos, contó en un número especial dónde estaba enterrado.

Además de la gente de plantilla tenemos una lista de colaboradores de lujo. Un día, por ejemplo, Winston Churchill pide escribir en las páginas de televisión para hacer una crítica de la serie The Crown, que le gustó mucho.

Las reuniones para decidir la portada del siguiente amanecer en el cielo de los periodistas son batallas campales divertidísimas. El director del periódico, Miguel Ángel Bastenier, se reúne con los jefes de cada sección y cada uno vende sus temas. Hay un consejo de sabios excelente (Javier Pradera, Joaquín Prieto, Malén Aznárez, Alejandro Bolaños…) y Mario Benedetti nos asesora con la táctica y estrategia para construir con palabras un puente indestructible. Como todos los temas son tan buenos es difícil escoger los mejores para llevarlos a la primera página. Imagínense: ¿hoy qué metemos? ¿Toda la verdad sobre el asesinato de JFK o la entrevista a Marilyn Monroe?  

Existe la competencia, naturalmente, pero es una competencia sana, parecida a esas apuestas que solo se hacen por honor. A veces puede parecer que nos enfadamos, pero en cuanto cerramos el periódico hacemos un tercer tiempo en el bar de los periodistas y todo el mundo se olvida de si ganó o perdió la discusión. No hay un sitio donde sepa mejor la cerveza, esas cañas del deber cumplido, con el texto ya en la imprenta. Y lo mejor es la música en directo. Viene mucha gente de fuera, porque el de los periodistas es el mejor bar del cielo con diferencia, y de repente Antonio Vega sube al escenario para cantar «Lucha de gigantes» o Paco de Lucía coge la guitarra y hace que todos nos callemos de golpe.

De vez en cuando, cuando hay acontecimientos importantes, como las elecciones o el clásico, te mandan de enviada especial a la tierra, y también al infierno, para contar las altas, los que acaban de llegar. Los periodistas del cielo son muy honestos, y cuando bajan al infierno y se encuentran con algún viejo malo conocido se recusan a sí mismos para que otro escriba la crónica. Pasa a menudo. No obstante, como tenemos toda la influencia de los mejores tiempos del periodismo terrenal, cada año podemos salvar un alma condenada. Hay un barrio especial para los cursos de reinserción, que dirige Kapuszcinsky, y como ya no derrocamos gobiernos, en nuestra vitrina de trofeos colocamos las fotografías de todos aquellos a los que decidimos dar una segunda oportunidad. A veces también intercedemos para salvar desde el cielo a alguno que está a punto de perderse o desilusionarse por completo en la tierra. Suele darnos el aviso el Seprona, porque los periodistas apasionados son una especie en peligro de extinción, acechada por todo tipo de depredadores, vulnerable si pierde a la manada, permanentemente expuesta a la frustración, que es la termita más voraz. Y entonces hacemos una llamada anónima para darle una exclusiva de las buenas, buenas, esas que duran varios días y hacen que a nadie le interese pinchar en el vídeo de la Kardashian o el del gatito que ladra. En el cielo de los periodistas se hace un periodismo maravilloso, pero en la tierra también hace falta. Sí, el entretenimiento entretiene, pero la información es un servicio, la mejor defensa ante cualquier circunstancia.

A Javier y a esos «periodistas… pese a todo».


Francesc de Carreras: «Amb la fundació de Ciutadans alguns volíem que canviés el PSC; va ser un absolut fracàs»

Francesc de Carreras para Jot Down 0

(Versión en castellano)

És dissabte al matí i Francesc de Carreras Serra (Barcelona, 1943) compleix amb el seu ritual diari d’anar a buscar la premsa al quiosc de la plaça, amb la marca dels llençols encara ben visible a la galta. Ens obre la porta d’una casa més plena de records que de vida. A una banda, el caos d’un despatx sense un sol centímetre lliure que amenaça amb sepultar-nos entre piles de llibres i diaris vells. A l’altra, l’ordre i la netedat extrems fan més evident tot el que hi enyora. La seva trajectòria s’ha mantingut en equilibri sobre tres grans pilars, indestriables, i la seva vocació si no de servei, sí d’influència pública. D’inaugurar la facultat de Dret a Lleida a Catedràtic de Dret Constitucional, ara jubilat. De l’Editorial Blume i el setmanari Destino —on va coincidir amb Néstor Luján o un tal Josep Pla— a les columnes d’El País i La Vanguardia. De l’antifranquisme del PSUC a l’òrbita del PSC, per acabar contribuint a fundar Ciutadans. Universitat, premsa i política, a parts iguals, tot i que amb les urgències del present, l’última ha agafat un protagonisme desmesurat que posa en perill un conjunt construït durant més de 50 anys de dedicació i esforç. Per sort, des de les alçades del seu apartament, el brogit del del dia a dia s’esmorteeix i ens concedeix un parell d’hores de calma per mirar al passat. Al seu i al de la seva família. Al de l’esquerra i el nacionalisme. Qui sap si tot plegat ajuda a entendre per què l’un i els altres han arribat fins aquí.

Fumeu?

No, no. Gràcies.

Vaig deixar de fumar perquè em provocava angines, la meva malaltia habitual. Però cada agost, quan s’està més relaxat, tornava a fumar una mica fins que m’arribava altra vegada el mal de coll. Fins que fa uns 25 anys, en un d’aquests mesos d’agost, no em va tornar el mal de coll. I fins ara.

Abans fumar tenia un cert prestigi.

De jove sempre fumava en pipa, només a casa. Era molt incòmode anar per la vida amb pipa, tabac i els aparells corresponents. En general, m’agrada fumar quan treballo, és a dir, quan llegeixo i escric. Quan vaig tornar a fumar vaig deixar la pipa i ara fumo purets.

No sé si hi ha gaire nascuts més tard dels 70 que fumin purets.

Veig que teniu prejudicis contra el tabac i sou partidaris de les modes generacionals. Hi ha gent de totes les edats per a tot, que cadascú fumi el que vulgui o que no fumi. Llibertat! Som molts els que fumem purets, als estancs hi ha moltes marques, som com una secta.

Tens més vicis?

Confessables? Beure ginebra o whisky, amb gel, cada dia a les nou de la nit. La ginebra amb una pela de llimona i, sobretot, sense tònica.

Crec que això tampoc ho entendran els de la nostra generació…

No hi ha res a entendre, cadascú que faci el que vulgui. No m’agraden les modes, ni els homes entesos formant part d’un ramat de bens. No em preocupa ni el que fan els altres ni si entenen o no el que faig jo.

Però el meu vici principal és llegir, si és que es pot considerar un vici. Des de petit he llegit molts llibres i moltíssims diaris. A casa dels meus pares es rebien cada dia una dotzena de diaris, a part d’uns quants setmanaris. El meu avi, ja jubilat, es passava el dia llegint diaris, se’ls llegia tots. El meu pare, amb menys temps per perdre, els feia una passada. Jo també me’ls llegia tots. Estic parlant dels anys 50 o 60, perquè al 69 em vaig casar i vaig marxar de casa.

Quants diaris portaves sota el braç quan ens hem creuat a l’escala?

Bastants, perque me’ls guarden quan sóc fora i he estat tres dies a Madrid. Ara llegeixo, en paper, La Vanguardia i El País i al quiosc faig una ullada a les portades de El Mundo i l’ABC i de vegades també els compro.

Amb aquesta tria et perds part del que passa al món?

Al món hi passen moltes coses. S’ha de saber llegir diaris. M’agrada llegir-los sencers perquè de vegades les noticies significatives estan a les planes interiors, en un racó dissimulat, i has de saber descobrir-les. Sóc poc digital, encara que miro alguns diaris per internet, bàsicament per notícies de l’àmbit estrictament català, especialment les que publica Crónica Global. El temps és limitat i penso que dedico massa temps a la lectura de diaris. Si a això s’ajunta un altre plaga bíblica actual, i inevitable, que és la lectura i la resposta als correus electrònics, el temps que perds és brutal. No sé com resoldre aquesta qüestió però, per a mi, és un problema greu.

Llegir els diaris sencers és una manera obsoleta de llegir diaris?

És possible, però sóc del parer que s’ha de llegir almenys un diari sencer, no les notícies i els articles per separat com ara és freqüent. Un ha de posar la confiança en un parell de diaris, llegir-los sencers i pensar que ells ja han seleccionat tot el que et pot interessar. En el meu cas, són El País i La Vanguardia.

I encara la mereixen, aquesta confiança?

De moment, sí. No trobo cap diari digital que ho faci millor. A més, m’agrada subratllar, cosa que en els digitals és més complicat. Sóc un lector lent. S’ha de llegir lentament, subratllant amb llapis els llibres i, si cal, prenent notes. No m’he acostumat a llegir llibres electrònics ni diaris digitals.

Parlant de La Vanguardia i El País, has notat si amb el temps les visions del món que ofereixen són més semblant del que solien ser? Eren dos diaris pràcticament antagonistes.

Tots dos són molt bons en la part internacional i cultural, i bastant diferents en la part politica i d’opinió. Aquestes diferències són les que m’interessen, sempre que siguin rigoroses i ben argumentades. Sempre han estat, i encara ho són, dos estils periodístic diferenciats.

Segueixen sent influents?

Segueixen sent molt influents, El País a tot el món, La Vanguardia a Catalunya i una mica a Espanya. Jo, El País l’he llegit sempre, des del primer número. És molt corrent en la meva generació. Quan El País va sortir, l’any 1976, jo ja tenia 33 anys. Ha estat el diari vertebrador de la democràcia espanyola, amb tots els vicis i virtuts que volgueu.

Quins vicis i quines virtuts?

Bé, ara em poseu en un compromís. [Riu] El País dels anys 70, 80 i part dels 90 va ser un diari defensor de la democràcia i dels valors progressistes, amb força objectivitat a les notícies. Penseu que un ministre del govern de Felipe González es va querellar en contra seva; això demostra que tenia un grau d’independència molt alt. En el laboratori d’idees d’El País hi havia persones que per a mi han estat referents intel·lectuals i polítics, com Javier Pradera. A finals dels 90, després del processament —des del meu punt de vista molt arbitrari— de Jesús Polanco, la informació política se’n va resentir i va passar a ser bastant sectària. Crec que això va fer mal al diari. Jo aleshores ja hi escrivia i així els ho vaig dir. Em replicaven que s’estaven defensant perquè se’ls volia aniquilar. Potser era cert, però una defensa feta des del sectarisme informatiu i d’opinió era, al meu parer, equivocada. Tot això es va anar rectificant i ara, ja des de fa uns anys, les editorials i la informació política de El País, també la secció d’opinió, és més independent, en la línia dels seus primers temps, tot i que El País és, i ha estat sempre, el diari de referència del centre-esquerra espanyol. Als primers temps hi escrivien habitualment persones com Miguel Herrero de Miñón o Pedro Schwartz, molt qualificats professionalment, però liberals conservadors. En un moment donat, col·laboracions com aquestes es van suprimir i a mi m’agrada que a un diari s’expressin diversos punts de vista, fins i tot molt contraposats. Des d’aquesta perspectiva, La Vanguardia ha estat un diari relativament obert. Si saps llegir-lo, les opinions que s’hi exposen són bastant diferents. Una altra cosa ha estat la informació política, que els últims anys s’ha tornat molt sectària, sobretot en el tema català. En l’era digital en la que estem entrant, potser hi haurà dos tipus de diaris: els d’informació ràpida i els de reflexió on el lector vagi a buscar anàlisi i opinió més que informació. És possible que anem cap a aquí, però no hi entenc gaire.

El 2008 criticaves en un article les tertúlies, però no pel format sinó per la manca de qualitat. Creus que la tertúlia és una bona alternativa al periodisme d’opinió?

Hi ha de tot, tertúlies millors i pitjors, però la mitjana és força dolenta. Trobo a faltar una tertúlia d’especialistes que no siguin periodistes, encara que potser serien pocs els interessats en escoltar-la. Quan existia CNN+, cada setmana hi havia un tertúlia d’economia amb dos economistes solvents —Emilio Ontiveros i Juan José Toribio— que no em perdia mai. Sostenien punts de vista bastant distants, però sempre matisats i basats en argumentacions sòlides. Ara les tertúlies són de blanc o negre, quan la realitat està plena de grisos. Les discussions no es poden basar només en afirmacions sinó en arguments. I quan argumentes apareixen els matisos, els dubtes. Les tertúlies haurien de tenir la funció d’educar en política, en economia, en història, en filosofia… Quan el to predominant és de confrontació permanent, ja no diguem si hi ha crits i insults, es tracti el tema que es tracti, el que es transmet és dogmatisme, escàs rigor i mala educació. Un cas encara pitjor de pura propaganda política aquests últims anys es dóna a la majoria de ràdios i televisions catalanes que dia sí i dia també, hi hagi notícia o no, sempre tracten el monotema per excel·lència, el procés independentista de Catalunya.

Vaja, hem aguantat exactament disset minuts sense parlar-ne!

Però en puc parlar o no? M’esteu censurant?

En absolut!

Ja m’ho semblava, per les vostres expressions. Continuo, doncs. En aquestes tertúlies gairebé sempre hi ha el personatge del discrepant oficial, més o menys acomplexat per l’ambient, de vegades bastant pintoresc. És indispensable per transmetre que a Catalunya hi ha un amplíssim consens sobre la independència però no hi ha unanimitat. Si són tres contra un, el que percep l’audiència és que la societat catalana està en un 75% a favor de la independència i en un 25% en contra. Que és del que es tracta, tramposament, de demostrar. I el 27 de setembre hem comprovat aquesta mentida.

Quina hauria de ser la funció social del periodisme d’opinió? En un article deies que s’hauria de fer «amb l’objecte de fer pensar els altres però també a un mateix».

Durant anys vaig participar a les tertúlies radiofòniques d’en Josep Cuní, i un temps amb Antoni Bassas. En tinc, per tant, prou experiència. Vaig comprovar que la tertúlia —com les classes de la universitat— és un moment per a pensar, per entendre les raons dels altres i modificar, de vegades, les teves. Als articles de diari, encara que els escrius en soledat, també passa el mateix. Escriure obliga a pensar, és a dir, a confirmar o a rectificar, a aprofundir les pròpies opinions.

Els diaris, amb la seva tria d’articulistes, ofereixen un ventall molt concret i limitat d’opinions.

A la tertúlia et nodreixes de les idees dels altres mentre que a l’escriure un article per a un diari només jugues amb les idees pròpies, amb el seu rigor i la seva coherencia. Segurament hi ha molta més gent que veu les tertúlies que no pas que llegeix els diaris, sobretot els articles d’opinió. Però aquests articles d’opinió dels diaris són llegits pels tertulians i per tant, de forma indirecta, també influeixen a l’audiència. Ara bé, el perill és que l’espectador de les tertúlies no té temps de pensar gaire i moltes vegades es queda amb les conclusions i no amb els arguments. No hi ha un exercici de convenciment racional sinó que, en molts casos, el convenciment ve donat per l’autoritat de la persona que emet les opinions. Hi ha diversos factors que hi influeixen: la manera de dir-ho, la simpatia del personatge, la seva pertinença a un determinat partit o corrent ideològica… Per tant, en molts casos, l’espectador no raona sinó que s’adhereix a allò que diu un determinat tertulià, no pels seus arguments, sinó per ser qui és. En aquest supòsit, l’aprenentatge és molt escàs o nul.

I no hi ha cap alternativa a delegar la informació política a tercers? Millorar la informació milloraria també la cultura política de la gent.

La manera de pensar de cadascú no s’ha de delegar a ningú, ni a grups mediàtics, ni a escoles de pensament, ni a partits polítics. Si millorés la informació milloraria també la cultura de les persones, que avui dia encara és molt primària. Sense una educació prèvia, sense un determinat ambient cultural no pot haver-hi una societat autènticament democràtica. En aquests moments, de vegades sembla que és l’esport qui està educant la gent. I l’esport s’ha convertit en una competició d’uns contra altres on només un pot ser el guanyador. Si això es traspassa a la política, s’arriba a una conclusió clarament perniciosa: la confrontació política es fa entre uns que són bons i uns altres que són dolents, sense cap tipus de matís intermig. Com deia abans, en els matisos és on podem trobar quins són els interessos generals, els interessos i idees que hem de defensar d’acord amb els nostres valors.

Francesc de Carreras para Jot Down 1

Un dels eslògans d’Elena Valenciano a les últimes europees va ser, precisament, «Ven a tu equipo».

Efectivament, això il·lustra el que estic dient. Algun dia s’hauria de parlar seriosament del mal que fan els consultors polítics amb mentalitat de venedors de comerç. Quan escoltes un polític, en moltes ocasions no saps si el que diu es cosa seva o del seu assessor en comunicació. Hi ha discursos que són un pur producte de consultoria política, i es nota. Obama va tenir un munt de consultors polítics. I els últims anys tothom ha pensat que si contractava un consultor que digués que havia participat en aquella campanya, guanyaria les eleccions. I després els resultats són els que són.

Si els articles d’opinió els llegeixen, sobretot, els periodistes… tu per a qui escrius?

Jo escric pels lectors, i entre ells, lògicament, alguns seran periodistes. No hi ha tanta gent que llegeixi articles d’opinió, molts llegeixen el titular, potser el comencen i passen plana perquè no els interessa. Per això he dit que s’ha de llegir un diari sencer, perquè si no corres el perill d’obtenir una visió fragmentada de la realitat. Els diaris comenten el que ha passat d’una manera més o menys equilibrada, d’acord amb els seus criteris, amaguen algunes coses, en mostren d’altres, en destaquen les que creuen que s’han de destacar… però almenys un diari, en el seu conjunt, et dóna una visió completa de la realitat. Ara bé, si vas espigant un article d’aquí i un altre d’allà, hi ha buits inevitables. Jo me n’adono amb els amics que només llegeixen per internet: hi ha coses que han estat portada de grans diaris i de les quals es parla durant tres dies que ni tan sols les han vist. Quan era jove tenia un crític literari, cinematogràfic o teatral de capçalera. Ara això s’ha perdut, almenys en el meu cas.

Aleshores sí que estaves delegant la teva opinió en algú altre.

No, no es tracta d’això. Es tracta de tenir punts de referència i a partir d’aquí formar-te la teva pròpia opinió. És bastant normal que a aquest referent li agradi un llibre o una pel·lícula i que a tu no t’interessi gens. Aquests crítics de referència t’orienten, no determinen els teus criteris. Malgrat això, un dels problemes de la premsa actual és que els periodistes, en general, només llegeixen diaris, gairebé mai llegeixen llibres, segurament perquè no tenen temps. I un altre problema és que avui la majoria de periodistes estan formats a les facultats de Periodisme, on els ensenyen bàsicament tècniques de comunicació però no els donen continguts culturals. Abans un periodista havia estudiat normalment Filosofia i Lletres o Dret, que l’havien format en les principals disciplines necessàries per fer un diari: literatura, història, política, i fins i tot una mica d’economia. És a dir, sabien coses substantives. Avui dia, han passat per un ensenyament secundari molt devaluat i unes facultats de Periodisme on només ensenyen les qüestions més formals de la comunicació, exagerant una mica, a quants centímetres s’ha de posar un micro de la boca o quin és l’angle més adequat per sortir bé a la televisió o a una fotografia. Coses absolutament senzilles que s’aprenen durant els primers dies de treballar en un mitjà de comunicació. En aquests moments, la formació dels periodistes és molt deficient i la culpa no és dels estudiants de Periodisme.

I de qui és la culpa?

La culpa és del corporativisme universitari. Jo vaig ser professor a la primera Facultat de Periodisme que va haver-hi a Catalunya, a la Universitat Autònoma el 1971, si no m’equivoco. Al primer curs hi havia una o dues assignatures periodístiques, i després Literatura, Economia, Institucions Polítiques —que era la que jo donava—, Història… és a dir, un 80% d’assignatures substantives i de tradició acreditada, i un 20% d’assignatures estrictament periodístiques. Ara bé, els incentius per quedar-nos a la Facultat de Periodisme eren escasos. El que jo explicava, per exemple, s’integrava millor dins la carrera de Dret i, per tant, bona part dels professors vàrem anar cap a les nostres facultats respectives. Ara bé, quan van començar a sortir llicenciats en Periodisme que es van voler dedicar a ser professors d’Universitat, els nous Plans d’Estudi anaven arraconant les assignatures generalistes i el buit s’anava omplint d’assignatures periodístiques perquè aquests professors poguessin ocupar les places que quedaven. D’aquesta manera, les assignatures periodístiques es van multiplicar i sobredimensionar. Posem per cas, si hi havia una Teoria de la Comunicació es va passar a tres: Teoria de la Comunicació I, Teoria de la Comunicació II, Teoria de la Comunicació III. El mateix va passar amb Ràdio, amb Televisió, etcètera. El corporativisme universitari, en tots els estudis, és brutal. Qui fa els Plans d’estudi són, bàsicament, els professors, i no els fan amb criteris que atenguin a l’interès general sinó per defensar interessos propis, merament gremials, per crear-se la seva assignatura, o la del seu amic, o la del seu deixeble. Això és d’una perversitat tremenda. En Facultats com Periodisme o Ciències Polítiques, de poca tradició, tot això s’accentua encara més.

Té marxa enrere?

Està molt enquistat i té difícil marxa enrera. Ara bé, la Universitat és un servei públic i els òrgans polítics competents en la matèria, siguin de l’Estat o de les Comunitats Autònomes, haurien de posar-hi remei, dissenyant un sistema de govern diferent a l’actual. No és lògic, ni democràtic, ni funcional, que la universitat la governin els propis universitaris, ja que els que financen les universitats, amb els impostos que paguen tots el ciutadans, són fonamentalment els poders públics. Alguna cosa hi haurien de poder dir. Haurien de ser els poders públics els responsables últims del funcionament de les universitats. La Universitat és una illa corporativa on es diu que hi ha democràcia perquè les decisions les prenen els propis universitaris. I això no és democràcia, és corporativisme. Parlo de la Universitat pública, la privada es pot organitzar com vulgui, evidentment, sempre que sigui estrictament privada i no subvencionada amb fons públics. La Universitat pública s’ha anat degradant, en certs aspectes, durant els darrers trenta anys perquè s’ha confós democràcia amb autogovern, donant lloc a un sistema de govern corporatiu. Principalment per la confusió mental, en el millor dels casos, de l’esquerra universitària. En el pitjor, es podria pensar que aquesta esquerra universitària defensa interessos personals, privats, els propis dels membres d’aquesta suposada esquerra, i no els interessos generals, els interessos dels ciutadans, de la societat en general.

Són possibles aquestes hipotètiques reformes amb el prestigi social que encara tenen les universitats? Si el ministre de torn decideix anar en aquesta direcció, hi hauria una gran contestació de professors i estudiants que, segurament, tindria tot el suport social.

Naturalment que són possibles, encara que requereixen un gran coratge per part de governants que vulguin ser reformadors. Hi ha molts universitaris conscients de tots aquests problemes però, i és comprensible, s’han dedicat al seu treball universitari, a la seva vocació, i no a la política universitària. La reforma ha de sortir dels governants estatals i autonòmics. Els governs democràtics es renoven cada quatre o cinc anys, això és lògic des d’un punt de vista del seu control polític, però pot tenir conseqüències perverses quan aquests governants, per ser reescollits, no s’enfronten amb els interessos dels poderosos, que poden influir perquè no repeteixin mandat. En aquests quatre o cinc anys de mandat es poden fer, relativament, poques coses. S’han de seleccionar poques reformes però importants. Governar és molestar a alguns i complaure a d’altres. Si el governant vol defensar els interessos de la major part de la població, ha de fer una labor pedagògica perquè, moltes vegades, els ciutadans estan enganyats pels tòpics i les creences antigues i, comprensiblement, no tenen les dades suficients per saber quina és la realitat. De vegades el governant ha de prendre decisions aparentment impopulars que, en realitat, van en benefici del poble. Aquesta labor de pedagogia, sobre el que convé a tots és, probablement, la principal tasca d’un polític. És a partir d’aquí que ha d’aplicar mesures administratives coherents amb els principis que ha estat defensant.

Abans identificaves a la «esquerra universitària» com un dels frens. De la mateixa manera que la reconversió industrial la va fer l’esquerra i el servei militar el va treure la dreta, aquesta reforma li correspondria fer-la a l’esquerra? Si l’hagués proposat Wert, per exemple, l’oposició hagués estat frontal.

És que a Catalunya i Espanya sempre tenim algun d’aquests ninots de pim-pam-pum. El que deia Wert quan era ministre sempre trobava una oposició frontal només perquè era ell qui ho proposava. Una forma de raonar absolutament irracional, tothom pot fer coses bones i dolentes. L’empitjorament de la universitat va tenir un moment clau amb la reforma de 2007 del govern Zapatero, sent ministra d’Educació Mercedes Cabrera, el que hem conegut com «Pla Bolonya». Wert va fer coses positives i negatives en l’ensenyament secundari, però pràcticament no va fer cap reforma significativa de la universitat.

No devia tenir temps, ocupat com estava en trepitjar tots els bassals que trobava.

És probable. També és possible que el President del Govern li hagués indicat que no fes reformes universitàries.

Aquesta demonització és una manifestació més d’aquesta manera frontista d’entendre la política?

Sí, sens dubte, però també té a veure amb el corporativisme. Un dels punts clau de la reforma de 2007 va ser el nou sistema d’accés al professorat de titulars i catedràtics. Del sistema d’oposicions es va passar al sistema d’acreditacions. A l’oposició, un tribunal d’especialistes designat per sorteig era el competent per jutjar si un professor havia de passar a formar part del cos de titulars o catedràtics, després d’haver superat unes determinades proves davant d’un Tribunal. L’acreditació, en canvi, significa que vas acumulant punts per raó d’antiguitat, docència —tot i que antiguitat i docència acaben sent el mateix—, investigació, publicacions, càrrecs acadèmics… Quan arribes a un cert nombre de punts ja pots ser titular o catedràtic. Per tant, el mèrit és més els anys que fa que ets a la universitat que no pas els teus coneixements i investigacions. El noi de trenta anys, molt ben format però que, lògicament, té molt poca docència i antiguitat, perd davant d’algú amb pitjor formació i coneixements però amb més anys a la universitat. És a dir, el tipus de cinquanta anys que no s’ha atrevit ni a presentar-se a una oposició per no trobar-se davant d’un tribunal que constati i acrediti la seva ignorància es converteix en catedràtic durant la resta de la seva vida per haver acumulat punts d’antiguitat o pels càrrecs acadèmics que ha ostentat. En general, els bons universitaris no volen ocupar càrrecs perquè els interessa adquirir coneixements per fer bona docència i investigació. El que els ha portat a la universitat és l’afany de saber i contribuir al desenvolupament d’aquest saber, no ocupar llocs a la burocràcia administrativa. Amb aquest sistema els joves ben preparats se’n van cap a altres feines no acadèmiques o a universitats i centres de recerca estrangers. La nostra universitat pública es va despoblant de gent preparada. Però de tot això no se’n parla, només hi ha hagut una persona que durant aquests anys ha tingut la culpa de tot: Wert. És un reduccionisme brutal del debat públic.

Francesc de Carreras para Jot Down 2

A banda d’aquestes reformes, sobren universitats?

Home… no t’ho sabria dir, ara. [Riu] A veure, el que millor conec, les facultats de Dret. N’hi ha a totes les províncies i en certs casos, més d’una. Ha cobert això una necessitat social? No. El que ha passat és que si Tarragona té una universitat, Girona també la vol, i Lleida també. I després Reus, i després Vic, i després qualsevol altra. Els alcaldes que no aconsegueixen una universitat no seran reescollits, però moltes d’aquestes universitats no tenen cap sentit, independentment de que en cadascuna d’elles hi hagi professors o grups de recerca brillants. El malbaratament de diners és immens. I no aquí a Catalunya, això passa a tota Espanya.

Quin seria el teu model universitari ideal?

Sobre aquest tema he escrit bastant. A Espanya, des de fa més de cent anys, hem imitat el model universitari europeu continental, no l’anglosaxó i, en concret, el nostre model ha estat l’alemany. La universitat alemanya és un invent de Humboldt el 1810 a Berlín, l’actual Universitat Wilhelm von Humboldt, que basa la selecció de professors en el principi meritocràtic dins d’una organització molt reglamentada. El model anglosaxó és molt diferent, com l’americà, més basat en la contractació temporal del professorat. Naturalment, el model espanyol no va assolir mai, ni de lluny, el nivell de la universitat alemanya. Ara bé, a l’època de la República, gràcies als 30 anys anteriors i a la tasca extraordinària de la Institución Libre de Enseñanza, el nivell de la universitat espanyola començava a ser bastant bo. En els anys de democràcia, la universitat ha millorat molt però el model encara resta indefinit, sobretot perquè s’ha fet una espècie de barreja entre el model alemany i l’anglosaxó. El meu model ideal pot ser un o l’altre però, en tot cas, no una barreja dels dos. A una universitat hi ha tres elements bàsics: professors, alumnes i, fins fa pocs anys, una gran biblioteca, avui en part substituïda per internet i bases de dades. La funció docent del professor hauria de consistir en indicar a l’alumne els materials que ha de fer servir per aprendre. Tot això no exclou el paper de les classes magistrals, poques però ben preparades, que orientin a l’alumne en el marc general d’una determinada disciplina. Encara considero que aquest ideal, que era el de Giner de los Ríos i d’Ortega y Gasset, segueix vigent. Potser Bolonya volia anar per aquest camí, però la implantació ha estat un desastre, segurament perquè les condicions han canviat i els mitjans personals i materials impedeixen realitzar-ho. Em vaig jubilar anticipadament, tres anys abans del que era obligat, en veure que el Pla Bolonya que s’implantava a l’any següent seria un fracàs, tal com m’han confirmat després estudiants i professors.

Quin és el motiu que et va fer dir «fins aquí»?

En primer lloc, que es vol intentar fer una universitat extraordinàriament burocratitzada, i això vol dir que el professor, enlloc de guanyar temps per a estudiar, escriure o preparar classes, ha d’obsessionar-se per confeccionar el seu currículum, obtenir ajudes i subvencions, participar en projectes d’investigació amb tema predeterminat, i un sistema de petició d’ajudes i beques complicadíssim. Aquells que s’inicien a la universitat com a professors joves, enlloc de dedicar el seu temps a llegir, escriure, investigar i debatre amb els col·legues, el que fan és dedicar-se a tramitar tots aquests requisits que el sistema burocràtic els demana. Aquesta és una primera raó, l’altra és que el sistema de selecció del professorat em sembla pèssim.

I l’obligació d’assistir a classe dels alumnes?

Em sembla una manera més de tractar als estudiants com a menors d’edat i no com a persones adultes i responsables. Un alumne pot assistir a totes les classes i no aprendre absolutament res. Per tant, ha de ser lliure d’escollir, potser és millor que passi el temps a la biblioteca i estudiï pel seu compte. Un altre problema de la universitat d’avui afecta a la igualtat d’oportunitats. Fins a principis dels 70, els estudiants d’universitat procedien de la burgesia i les classes mitjanes, gairebé tots els meus amics de facultat vivien a l’Eixample, i eren fills d’empresaris o de professionals liberals. A partir dels 70 es passa a la universitat de masses i suposa un augment de la igualtat d’oportunitats. En els darrers vint anys, aquesta igualtat d’oportunitats ha disminuït. D’una banda, s’han creat universitats privades, en general bastant dolentes en l’ensenyament de grau i en la investigació, però que tenen un objectiu que incidirà en la valoració de l’alumne dins el mercat laboral: el màster. Avui dia, els quatre anys de grau estan passant a ser, des del punt de vista laboral, com era abans haver cursat el batxillerat. Tenir un grau, el que era la llicenciatura, no et dóna valor en el camp professional i és aquí on els màsters marquen la diferència. En aquest sentit, els bons màsters professionals no es faran a la universitat pública, sinó a la privada. Per què? Perquè a la universitat pública, al ser la matrícula relativament barata si la comparem amb la de les universitats privades, no es podran contractar professors especialitzats de fora de la universitat, amb experiència professional, i s’hauran d’aprofitar tots els professors dels Departaments, ja siguin bons, regulars, dolents o pèssims. En canvi, les universitats privades, on fins ara el grau és molt pitjor que a les públiques, podran fer màsters més especialitzats pagant una matrícula d’alt cost econòmic però triant com a professors a molt bons professionals. Qui pugui pagar-se aquests màsters, que no serà precisament la majoria de la gent sinó les èlits amb un estatus social i econòmicament alt, serà qui hi tingui accés. Això és resultat d’una llei aprovada durant el període Zapatero sense cap crítica per part de l’esquerra universitària, malgrat que contribueix notòriament a la desigualtat d’oportunitats. El grau de crítica a la universitat des del seu interior és avui, i des de fa molts anys, gairebé inexistent. Tampoc la premsa contribueix a la crítica. Tot això ho he explicat amb molt més detall en articles llargs de revistes jurídiques i fins i tot en un llibre (La universidad cercada. Testimonios de un naufragio, diversos autors, Anagrama, 2013). Naturalment, ningú no llegeix aquests articles ni aquest llibre.

Tu haguessis arribat fins on ets ara si no haguessis sigut, igual que els teus companys, fill d’una d’aquestes famílies de l’Eixample? Bé, més que de l’Eixample, fill de Narcís de Carreras.

En general, els meus companys professors de la meva generació tenen orígens socialment molt diversos i la seva posició social familiar no ha influït en la seva carrera acadèmica. No crec que ser catedràtic hagi tingut res a veure amb la trajectòria del meu pare. En altres coses ha estat un enorme avantatge.

T’has sentit un privilegiat a la vida?

Sí, encara m’hi sento. Pels orígens? Doncs sí, és clar. El meu pare era advocat, nascut a l’Empordà, a La Bisbal, havia treballat molt per obrir-se pas a Barcelona i es guanyava acceptablement bé la vida. El meu pare va venir a Barcelona —a Sant Just Desvern, concretament— perquè era mestre. Els meus avis no tenien prou diners per pagar-li el batxillerat. Exercint de mestre, va fer la carrera de Dret per lliure. En acabar, va muntar un despatx amb un company. A la universitat havia fet política, arribant a ser president de la Unió d’Estudiants Catòlics, una organització relacionada amb la Lliga. Allà va conèixer a Francesc Cambó, persona decisiva a la seva vida, del qui va ser un dels secretaris en l’època de la República. Després, als anys 40, durant l’exili de Cambó a Buenos Aires, va ser el seu representant a Barcelona i, al morir Cambó l’abril de 1947, un dels seus marmessors. És a dir, el meu pare va anar prosperant a la vida i a la professió començant des de baix. Bàsicament, es va dedicar a ser advocat dels industrials tèxtils. En la seva faceta pública, a la segona meitat dels cinquanta, va tenir càrrecs polítics a l’Ajuntament de Barcelona, simple regidor amb l’alcalde Simarro i tinent-alcalde d’Hisenda en els primers anys de l’alcalde Porcioles. Si em sento privilegiat per això? Jo vaig pertànyer, de petit, a la classe mitja-alta. De fet, en el transcurs de la vida he pogut conèixer tots els estrats socials. Els rics que ningú no coneix, que no surten mai al diari però tenen un gran patrimoni econòmic i sense treballar, segueixen sent rics. Si tenen algun problema, només els cal vendre una finca o unes accions i així poden tirar uns quants anys més. I també els rics que surten als diaris, professionals o empresaris importants, que potser tenen molts menys diners que els anteriors però que són els oficialment rics, el que s’anomena «la gran burgesia». Jo em sento privilegiat perquè surto aquí al carrer, per exemple, molt a prop de casa, on hi ha un immigrant agenollat demanant diners i mai he hagut de fer una cosa així, ni molt menys. Però també és veritat que treballo des dels 22 anys, que abans havia estudiat i que no he parat mai, ni ara que estic jubilat de la universitat. Però això no té cap mèrit, perquè és el que m’agrada. Potser el que em fa sentir més privilegiat a la vida és que he pogut escollir la professió que he volgut. He treballat en allò que volia treballar des de que tenia 15 anys. Quan vaig acabar la carrera, el meu pare em va dir «bueno nen, què vols fer?» Tenia clares tres opcions: la universitat, el periodisme o el món editorial. He treballat en els tres camps. Per tant, des d’aquest punt de vista, sí que em considero un privilegiat. Va haver-hi un moment en què la meva situació profesional va perillar, quan van néixer els meus dos fills grans, bessons, i vaig haver de sortir de la universitat un any i nou mesos, entre el 1974 i el 1975, perquè amb el sou no podia mantenir a la familia. En aquest temps vaig estar en una empresa privada, una feina que em servia per guanyar-me la vida però per la qual no estava dotat ni m’agradava. Sis anys abans havia entrat com a professor de Dret Polític a Lleida, inaugurant allà una extensió de la Facultat de la Universitat de Barcelona.

Veus, tu que no volies universitat a Lleida…

[Riu] Ens pagaven 20.000 pessetes, que era extraordinari per a mi, que venia de cobrar-ne 12.000 a la revista Destino. Tan extraordinari era que em vaig casar. L’any 1975, després d’estar en aquesta empresa de la que us parlava, vaig tornar a la universitat amb mitja dedicació,  i a les tardes treballava a l’Editorial Blume. Dos anys després, en augmentar substancialment els sous universitaris, vaig tornar amb dedicació exclusiva a la universitat. Això era a finals dels anys 70. A l’abril de 1981 vaig ser nomenat membre del Consell Consultiu de la Generalitat, i m’hi vaig estar fins el 1998. Allà vaig aprendre molt Dret. Sóc afortunat perquè he pogut viure amb una certa comoditat, de vegades més, de vegades menys, i guanyar-me la vida aprenent coses cada dia i transmetent-les, en la mesura del posible, als estudiants o als lectors, especialment als lectors de diaris.

Francesc de Carreras para Jot Down 3

Aquest relat no es correspon del tot amb la imatge que trasllada Fèlix Millet al famós L’oasi català (Pere Cullell i Andreu Farràs, Planeta 2001), quan parla de les 400 famílies que governen Catalunya, entre les que hi comptava la teva. En una entrevista amb els autors es reclamava parent de Narcís Serra a través del teu pare.

No ho recordo, però en tot cas no som família! Sí és cert que una tia meva, germana de la meva mare, es va casar amb en Salvador Millet i Bel que, malgrat la coincidencia de cognoms, no és parent d’en Félix Millet.

Sempre vesteix dir que ets família de tot un president del Barça.

A finals dels anys 40, gent del món tèxtil i amb antecedents a la Lliga va ocupar la majoria de la directiva del Futbol Club Barcelona, presidida per Agustí Montal Galobart, pare del que també seria president als anys 70. El meu pare era advocat i íntim amic de Montal i va ser el vicepresident. Eren els temps en què es va fitxar Kubala, el meu pare va tenir molta dedicació i entusiasme pel Barça. Gairebé vint anys més tard es plantejà una disputa interna al Barça per tal d’elegir nou president i van proposar al meu pare, amb una edat ja avançada, que si ell es presentava es retirarien els altres dos candidats. És en aquest moment, al 1968 o 69, quan va ser president i, la veritat és que com que van continuar les lluites internes, se’n va cansar de seguida i aprofità la primera ocasió per dimitir. Les activitats del meu pare en relació al Barça van ser les menys interessants de les que va desenvolupar.

Quin sentiment provoca saber que el teu pare és el creador de la frase «Més que un club» i veure’n l’ús que se n’ha fet amb posterioritat?

La sensació que tinc és que s’ha abusat d’aquesta frase. El meu pare la va pronunciar en un discurs i després en declaracions a la revista Dicen. Ho va fer sota el franquisme i significava que el Barça expressava una certa realitat de Catalunya que, per descomptat, no estava representada a les institucions polítiques franquistes. En aquest sentit, era una frase subversiva. Anys després, a meitat dels 80, jo mateix vaig publicar un article a la revista El Món en què escrivia que la frase tenia un significat polític sota el franquisme però que en democràcia i amb l’autonomia l’havia perdut. Ja teníem institucions i Catalunya estava representada al Parlament de Catalunya. Abans de publicar-lo vaig ensenyar-li al meu pare per a què no s’ofengués i em va dir que tenia tota la raó, que hi estava totalment d’acord. Per tant, crec que el millor que podria ser el Barça és un gran club que acull a nombrosos socis i que té aficionats a tota Espanya i a tot el món, aficionats molt diversos. Hauria de limitar-se a ser un gran club, no més que un club.

Malgrat els seus orígens, doncs, el teu pare va aconseguir ser un membre de ple dret d’aquesta «gran burgesia». També va presidir La Caixa.

Bé, però no va ser tant per aquests càrrecs, que els va tenir ja de gran, sinó perquè de jove, encara que no era persona de diners ni de família coneguda, es va inclinar políticament per les idees conservadores. Era catòlic, catalanista, es va afiliar a la Lliga i fins i tot es va presentar a eleccions per ser diputat a l’època de la República. Després va venir l’estreta relació —laboral, política i amistosa— amb en Cambó. Més que un burgès en el sentit clàssic, era un advocat de burgesos, encara que en el transcurs de la vida, naturalment, ell va ser un més entre ells. Per les seves actuacions públiques era molt conegut, formava part de l’establishment català, coneixia molta gent, també a Madrid. Hi viatjava amb molta freqüència perquè era director de la Caixa de Jubilacions, una institució autònoma dins el Ministeri de Treball, amb seu central a Barcelona. Ser president del Barça durant dos anys i president —representatiu, no executiu— de La Caixa potser van ser les seves dues activitats públiques més conegudes, però no les més importants de totes les que havia fet.

Els fills no vàreu acabar de seguir els passos del pare.

Casdascun dels quatre fills hem desenvolupat activitats diferents, encara que els tres nois vàrem estudiar Dret. En el meu cas, vaig començar treballant a l’Editorial Blume durant uns mesos i després a l’agost de 1966 vaig entrar a treballar a la revista Destino. Era secretari de redacció, per indicació del professor Manuel Jiménez de Parga, el meu mestre en Dret Polític i en altres coses de la vida, amb qui tinc un deute —intel·lectual i moral— que mai no acabaré de pagar. El càrrec de secretari de redacció d’una revista com Destino sona molt important, i jo només tenia 23 anys, però resultava que la revista no tenia redacció sinó que els col·laboradors habituals aportaven cada setmana el seu article i, després, es seleccionaven reportatges o altres articles que arribaven a la revista. Era secretari de redacció però sense redacció, almenys no una redacció estable i fixa treballant en un local determinat. Destino, que tenia molta influència a Catalunya però també, en certa manera, a tota Espanya, tenia una estructura molt senzilla basada en Néstor Luján, el seu director, un secretari de redacció i un compaginador, Ricard Vivó, que hi anava unes hores a la setmana. I per sobre de tots, la presència diària i l’impuls de Josep Vergés, el principal soci de l’empresa, que feia una mica de tot: dirigia l’editorial –juntament amb Joan Teixidó-, seleccionava bona part dels articles i, fins i tot, de vegades m’ajudava a seleccionar fotografies per il·lustrar els reportatges i els articles, amb gran afició per escriure els peus de foto. En definitiva, Josep Vergés, que a més dirigia l’Editorial Destino, tenia una llibreria prestigiosa com era Áncora y Delfín i una botiga de material fotogràfic que es deia Ramon Dimas —un gran fotògraf mort prematurament—, més que vocació d’empresari tenia vocació periodística, literària i política. En Néstor Luján portava la direcció intel·lectual de la revista i jo feia les feines de rebre els originals, llegir-los, corregir les proves d’impremta, titular els articles i il·lustrar-los, la tasca pròpia d’un redactor. A Destino vaig treballar-hi més de dos anys i, vist ara, va ser una etapa fonamental a la meva vida: vaig aprendre molt, vaig conèixer moltíssima gent, vaig acostumar-me a redactar ràpid, a tenir sentit periodístic i em vaig divertir moltíssim. El més gran amic que vaig fer allà va ser en Néstor Luján, una personalitat desbordant i carismàtica, bona persona, amb molt mala llet i un gran sentit de l’humor, amb una àmplia cultura històrica, literària i política. El meu deute amb ell és molt considerable, és un dels meus mestres, no només a l’ofici del periodisme sinó, sobretot, en el més complicat ofici de la vida. També vaig apreciar molt Josep Vergés, persona d’una peça, dur i tendre a la vegada, home de una gran cultura i amb una extraordinària capacitat empresarial. Juntament amb ells, gairebé diàriament tractava amb el poeta Joan Teixidor, qui més aconsellava en darrer terme a Vergés, i amb Manolo Ribes, un tipus entranyable i vital que s’encarragava de la publicitat gairebé per afició a Destino, ja que era molt ric, propietari de la Joieria Fortuna. Hi havia també una sèrie de col·laboradors com Xavier Montsalvatge, Sebastià Gas, Joan Cortés, Josep Palau, Santiago Nadal, Josep Avel·lí Artís (Sempronio), Andreu Mercé Varela, i tants d’altres, en general gent de la vella escola, esperits liberals, oberts al món, personalitats úniques, amb un sentit de l’humor envejable que convertien la jornada laboral en una de les coses més agradables del món. Però el col·laborador més important i conegut era Josep Pla, una de les intel·ligències més agudes que he conegut, amb una àmplia cultura i coneixement del món i de la vida, de vegades encantador i d’altres de difícil tracte. Sens dubte, el millor prosista en català de la història. De tots ells vaig aprendre molt i va ser un privilegi conèixe’ls i tractar-los. I tots ells van tractar-me amb gran amistat i una exquisida cortesia. Agraïment infinit.

Malgrat el seu origen, la segona era de Destino va ser el gran referent d’aquella «tercera via» possibilista, allunyada de l’ortodòxia del règim. Comença en aquella època la teva militància antifranquista?

A l’octubre de 1960 vaig començar Dret i de seguida vaig tenir interès per la política antifranquista que es desenvolupava en aquell moment dins les estructures del Sindicat d’Estudiants Universitaris, el SEU. En aquell moment, el delegat de la Facultat era designat per una cambra d’estudiants elegida democràticament. Els estudiants que van venir a explicar-nos el funcionament del SEU van ser en Miquel Roca i Junyent, en Jordi Borja, en Manuel Castells i en Josep Antoni Roig, aquest darrer delegat de Facultat i membre del Front Nacional de Catalunya, i els altres membres d’Unió Democràtica, PSUC i FOC, respectivament. En aquells moments l’ambient de la Facultat era altament polititzat i ja funcionaven, clandestinament, partits polítics, la qual cosa era només coneguda per uns pocs. Durant els dos primers anys encara no vaig tenir una militancia antifranquista, tot i que em considerava demòcrata i socialista. Va ser a partir de tercer en endavant que vaig actuar en la política de la Facultat activament, encara que sense pertànyer a cap partit. La militància al PSUC no la vaig començar fins la tardor de 1967, quan ja treballava a Destino, encara que abans ja em considerava a l’òrbita dels comunistes.

Francesc de Carreras para Jot Down 4

El teu pare es va endur una doble decepció: no vas ser advocat i vas ser antifranquista.

Crec que no ser advocat no el va decebre, ell opinava que n’hi havia massa i que no m’hi guanyaria la vida. I ser antifranquista era una cosa de la qual es parlava obertament a casa. El meu pare estava a l’òrbita del règim, traumatitzat per la Guerra Civil i convençut que amb una democràcia tornaríem als temps de la República i la Guerra. El meu pare, amb 31 anys i poc després de casar-se, va haver de fugir, a l’agost del 36, perquè l’anaven a detenir els del comitè local de les milícies de Vilassar de Mar, on passava l’estiu per primera cop fora de Barcelona. L’avís de la detenció li va venir per la minyona de casa —la primera que havien tingut els meus pares— que va lligar amb un membre del comitè i li va dir que a la nit l’anirien a detenir perquè el vinculaven a la Lliga de Cambó. Ella va avisar a la meva mare, el meu pare es va amagar al domicili d’un veí i al dia següent un altre veí que era metge, que no passava controls, se’l va emportar a Barcelona al maleter del cotxe. Aquests veïns —els senyors Uriach i Ponjoan— els acabava de conèixer i després serien amics de per vida. La minyona i el del comitè, Magdalena Cerio i Jacinto Pujol, van seguir sent també amics i tot i que van anar a viure a Logroño, quan visitaven Barcelona sempre passaven per casa. Un cop a Barcelona, el meu pare se’n va anar a València i després a Alacant, per retornar a Barcelona uns mesos després. Va viure amagat a casa d’uns parents, fins que a instàncies de Cambó va poder sortir en un barco cap a Marsella i poc després s’instal·là a Sant Sebastià, on es va guanyar la vida com advocat, suposo que amb l’ajuda de Cambó. Per assegurar el trasllat entre la casa dels parents on s’allotjava i el port on havia d’agafar el barco, de bandera francesa, la familia es va posar en contacte amb Martí Barrera, aleshores conseller de Treball de la Generalitat, i pare d’Heribert Barrera, que el va fer escortar, fins introduir-lo al vaixell, per dos mossos d’esquadra de la seva confiança. El coneixement del meu pare amb Martí Barrera venia de quan un era advocat de la patronal i l’altre membre de la CNT. D’aquesta relació va néixer una gran amistat que durà tota la vida i quan després de la guerra Martí Barrera va tornar a Barcelona i va ser empresonat, el meu pare el va ajudar. Quan va sortir de la presó, intercedí davant d’un banc per a que li concedissin un crèdit per posar una impremta, i així va ser com Barrera es va guanyar la vida fins la seva mort, vint anys després. Les guerres civils se superen més per les relacions personals que per les polítiques.

I amb aquests antecedents el teu antifranquisme no li feia una mica de basarda?

No, el meu antifranquisme —i el dels meus germans— el comprenia, el trobava normal, natural. Però quan el 1967 vaig entrar al PSUC, no li vaig dir, li vaig ocultar. Ell sabia que era demòcrata, també socialista, però no que era comunista. Sempre em deia que fes la política que volgués pero que no em fiqués a cap partit polític perquè em detindria la policia. Jo no li havia dit que estava compromés amb un partit perquè no patís. Recordo que a la meva època d’estudiant, quan arribava tard a dinar a casa perquè havia anat a una manifestació, ho explicava amb tota naturalitat. Crec que al meu pare fins i tot li feia gràcia, em feia preguntes i m’explicava que ell d’estudiant ja s’havia manifestat contra la dictadura de Primo de Rivera. Amb això no vam tenir cap mena de problema. Es va assabentar que era del PSUC molt més tard, ja en època de la Transició, quan vaig fer unes declaracions al diari en nom del partit sobre la futura llei electoral. Al cap de pocs dies el vaig anar a visitar, jo ja estava casat i tenia dos fills, i em va dir que no sabia que jo era d’aquest partit però que ho havia llegit al diari. Li vaig contestar que sí, que ho era des de feia anys. I em va dir «ah! molt bé, molt bé…» [Riu]

Què et queda de la teva militància al PSUC? A la paret del despatx encara hi tens una foto de Marx i una de Gramsci.

Per a mi el PSUC era l’homòleg del Partit Comunista italià de Togliatti i Berlinguer, ambdòs inspirats pel Gramsci dels Quaderni di Carcere. És a dir, un partit que lluitava per una societat socialista des dels instruments que subministrava un sistema liberal i democràtic. Des del punt de vista humà, la vida de clandestinitat al PSUC era magnífica: treballàvem els uns pels altres, ens ajudàvem mútuament, es travaven bases sòlides per a una amistat. Quan va començar la sortida a la llum, les coses van començar a canviar, les disputes pels càrrecs, interns de partit o públics, començaren a crear tensions. De fet, el PSUC va esclatar al congrés de gener de 1981, degut als enfrontaments interns, més personals que ideològics i polítics. Després ja va passar a ser una altra cosa, sobretot amb el triomf socialista de 1982 i el trencament del PCE. Jo m’alineava clarament amb el sector eurocomunista, tenia una estreta amistat amb l’Antoni Gutiérrez —el famós Guti—, el Gregorio López Raimundo o el Jordi Solé Tura, que a més era company d’universitat. Aquell gener de 1981 vaig tenir la sensació que el PSUC s’havia acabat.

Tal va ser la trencadissa que ara hi ha exmilitants del PSUC a tot l’espectre electoral. Ho podies veure a venir?

Tots els partits comunistes europeus han estat partits pels quals han passat, en un moment o altre de la seva vida, polítics que després han optat per altres formacions. El PSUC no en va ser una excepció, amb la particularitat que alguns sectors nacionalistes van passar sobtadament a la Convergència Democràtica de Jordi Pujol. Aquesta potser va ser la major sorpresa. Però encara va ser més sorpresa que de forma oficial el PSUC s’integrés juntament amb una part de Nacionalistes d’Esquerra per formar Iniciativa per Catalunya. Això va ser al 1986 i per aquesta raó, per la seva visible i definitiva deriva nacionalista, vaig demanar la baixa del partit.

Vaja, hagués jurat que el teu trencament amb Iniciativa va ser per l’ecologisme…

[Riu] El mateix nom d’Iniciativa per Catalunya és per a mi incomprensible, em resultava provocatiu i estava clar que a partir d’aleshores el factor nacionalista predominaria sobre el factor socialista. En aquesta època, jo encara pensava que els bancs, la gran indústria i el sector energètic havien de ser nacionalitzats!

Ara ja no?

Al llarg dels anys 90 vaig arribar a la conclusió que la competència entre empreses era necessària perquè abaratia els productes i els feia d’una major qualitat i que el comerç havia passat, definitivament, de ser estatal a ser mundial. La liberalització del sector de les telecomunicacions durant aquesta dècada de fi de segle em va fer pensar que efectivament la competència era un factor positiu pels consumidors i beneficiós per a l’economia general, un factor que afavoria la llibertat personal i la igualtat entre tots.

Però hi ha contrapartides: per resistir la competència externalitzaràs serveis o retallaràs els drets dels teus treballadors… No és una balança de dos plats, és un sistema molt més complex.

Certament, tens raó. Tot això és molt complex. Però la meva idea sobre la condició humana havia canviat molt. De jove creia molt en la bondat les persones, pensava que estaven disposades a servir els interessos generals per sobre dels propis. La meva experiència personal ha fet que hi deixés de creure. Per exemple, a la universitat, el professor més d’esquerres, per defensar el seu lloc de treball, pensa més en ell que no en la funció pública de la universitat. En això no he canviat tant per les lectures, sinó pel que he viscut. Crec que la competència premia l’esforç de qui més treballa i això és un valor positiu. Jo no sóc un gran consumidor, excepte en llibres, diaris i revistes, música i cinema, restaurants i taxis. Però un dels problemes més greus, del que quasi no es parla, i que és més important que la crisi econòmica o política, és la crisi cultural, la crisi de valors ètics i estètics. A la gent li interessa més veure per televisió les carreres de cotxes, el tenis i el futbol que llegir un llibre, el diari, assistir a una confèrencia, seguir l’evolució de l’art o escoltar música. És a dir, omple el seu temps d’oci amb distraccions banals i no amb augmentar el seu coneixement o refinar els seus gustos estètics.

Baixant a una esfera més mundana, en un article atribuïes els mals resultats d’Iniciativa el 1999 a la seva indecisió. Valdria aquesta anàlisi avui? Hi havia ja aleshores lloc per a un partit a l’esquerra del PSC i no escorat a l’àmbit nacionalista?

Jo vaig participar en la creació de Ciutadans…

Bé, no volíem anar tan ràpid!

Vam optar per fer un partit clarament no nacionalista, però no a l’esquerra del PSC, sinó ocupant el seu mateix espai electoral, fent-li competència en el seu terreny. En el fons, amb la fundació de Ciutadans alguns volíem que canviés el PSC; va ser un absolut fracàs. Crec que a l’esquerra del PSC l’espai electoral és petit, com s’ha demostrat amb el suport dels votants a Iniciativa, i ara a Podemos o la CUP, encara que aquests anys de crisi econòmica ha ampliat aquest espai.

Camilo José Cela plantejava «la polisèmia de nació» com un problema fundacional d’Espanya, i no sembla que l’haguem superat. En quina accepció es pot qualificar Iniciativa com a partit nacionalista?

En el nacionalisme, que vol ser sempre transversal, hi ha una franja en què tothom pensa el mateix, té idèntic mínim comú múltiple. Iniciativa està en aquesta franja nacionalista.

I quin seria aquest mínim comú múltiple?

Que Catalunya és una nació en el sentit identitari de la paraula.

Creus que Iniciativa defensa això?

És clar que sí! Ho demostra constantment, almenys la direcció d’Iniciativa.

A la pràctica, dret a decidir i no gaire més.

Si dius que Catalunya és una nació, en el sentit identitari, t’estàs definint com a nacionalista en el sentit identitari. No crec que avui dia tinguin massa significat les anomenades identitats col·lectives, la identitat és individual, cadascú té la pròpia. Evidentment, a tots ens condiciona la família on has nascut, els amics que has tingut, el col·legi on has estudiat, la professió que exerceixes, els llibres que has llegit, les activitats que has desenvolupat, els viatges que has fet, etcètera. La identitat individual és conseqüència d’aquest conjunt d’elements, de les experiències de cadascú, no només de néixer i viure a Catalunya i a Espanya. La meva identitat és individual i intransferible. I en això no sóc una rara avis, en el món és el més normal: la gent no creu en les identitats col·lectives. Camus o Sartre, per exemple, entre tants altres, no hi creien gens. Recordeu aquella frase que invoca Camus al seu escrit Cartes a un amic alemany: «estimo massa al meu país per a ser nacionalista». En definitiva, considera que el nacionalisme és perjudicial per al propi país.

Francesc de Carreras para Jot Down 5

Però el món no està ple de Camus i Sartres, malauradament. A França la bandera és omnipresent.

L’alcaldessa de París ha nascut a Cadis i el primer ministre, a Barcelona. A ningú li preocupa el seu lloc de naixement però aquí sí que va preocupar Iznájar de la Sierra, on havia nascut José Montilla. La meva identitat pública són aquelles dades que conté el meu carnet d’identitat. Fins i tot, anant a l’extrem en això de la identitat, jo no tinc la mateixa que els meus germans o que els meus fills. I tots, germans i fills, hem estat educats en el mateix ambient, en la mateixa ciutat, en el mateix país. La identitat col·lectiva és un invent. Es diu que «els catalans són pacífics i dialogants». Aviam, ¿ho eren els catalans a principis dels anys 20 amb els pistolers del sindicat o de la patronal a trets pels carrers? ¿Eren pacífics els catalans durant la Guerra Civil? Cap tret diferencial s’aguanta per enlloc, i generalitzar sempre ens porta a falsedats.

En el teu carnet d’identitat no hi posa només Francesc de Carreras Serra, també hi diu Espanya.

Naturalment! Perquè el que això significa és que sóc ciutadà d’un Estat que es diu Espanya.

Et fa por la independència?

Més que por, la independència de Catalunya m’aterreix. Si algun dia fos una realitat suposaria una decadència social, econòmica i cultural per a aquest país de dimensions colossals. Deixaríem de formar part de la Unió Europea durant bastants anys i les conseqüències per a l’economia i la societat catalanes serien catastròfiques. Però la idea de l’independentisme, en si mateixa, no crec que sigui dolenta. Podria donar-se el cas, en una situació que no és la present, que la independència fos convenient, com ho ha estat en tants altres llocs del món.

Estàs, per tant, en contra de l’independentisme o només del nacionalisme?

El nacionalisme és una altra cosa, en si mateix és altament perjudicial perquè no té cap fonament racional, només emocional. El nacionalisme sol conduir a desastres, i fins i tot a guerres, tal com ha demostrat, i segueix demostrant, la història recent. Per a mi, que em considero dins de la tradició il·lustrada, tot nacionalisme, pel que té de romàntic i antiracional, és dolent en si mateix. I això s’ha d’aplicar tant al nacionalisme català com a qualsevol altre, per exemple, l’espanyol. Tot i que les fronteres d’Espanya no hagin canviat des de fa molts anys, no crec en una Espanya com a nació essencialista, és a dir, en una Espanya nacionalista.

Tampoc fa tants anys de l’últim canvi de fronteres a Espanya, als anys 70 del segle passat.

Home… era un protectorat, les restes del món colonial al nord del Marroc, al Sàhara, Guinea i Fernando Poo. Al segle XIX les nacions europees es van repartir l’Àfrica, i aquesta és la petita part que va correspondre a Espanya.

La causa del que s’està vivint a Catalunya avui en dia és, doncs, només un tema identitari?

El catalanisme identitari havia arribat a un límit electoral, era el món de CiU i d’un sector bastant dominant del PSC. Durant molts anys ERC va ser un partit bastant irrellevant, però més o menys des del 2000 va canviar els termes del nacionalisme català, afegint a la qüestió identitària la dimensió econòmica. El punt central d’aquesta nova dimensió varen ser les balances fiscals, una manera errada i reaccionària, fins i tot xenòfoba, a l’estil de la Lliga Nord italiana, de medir una pretesa discriminació. És allò tan suat de que els extremenys i els andalusos viuen a costa dels impostos que paguen els catalans. Els territoris no paguen impostos, els paguen les persones. El nacionalisme identitari era romàntic i irracional, el factor econòmic introdueix elements de racionalitat que, en aquest cas, estan mal calculats. Podrien no estar-ho i demostrar la discriminació, però si fos el cas, per descomptat, només justificaria un canvi en el finançament autonòmic, no la separació d’Espanya.

I ningú a Madrid —per dir-ho d’alguna manera— no té cap responsabilitat en el que està passant? Joan Herrera quan va tornar de defensar la consulta al Congrés deia que percebia que les relacions polítiques s’havien degradat molt.

Això fa tants anys que ho sento dir que no és res de nou. Què vol dir que les relacions polítiques s’han degradat? Herrera a Madrid és personalment molt apreciat. Però si fins i tot en Joan Tardà és estimat a Madrid! Tu saps com l’estimen i com de bé s’ho passen amb ell? Fa tres o quatre anys jo vaig participar com a ponent a un curs d’estiu de la Universitat Complutense de Madrid, que se celebrava a l’Escorial. Estava organitzat pel grup parlamentari socialista, amb un públic format bàsicament per diputats i diputades joves del PSOE i altres militants del partit. Quan va arribar en Tardà va ser aclamat per tots amb gran simpatia. Jo gairebé no m’ho creia. Una de les diputades socialistes m’ho va aclarir: «es un tio simpatiquísimo, no sabes lo bien que lo pasamos con él». Per tant, jo no crec que hi hagi males relacions personals entre catalans i la resta dels espanyols, fins i tot entre la mateixa classe política. De vegades, sembla que la relació entre els polítics és molt tensa perque ens fixem únicament en allò que diuen al Congrés o en declaracions públiques, però les seves relacions personals poden ser bones. L’altre dia em vaig trobar a l’AVE cap a Madrid a l’Alícia Sánchez Camacho i al Jordi Jané, del PP i de Convergència, parlant tot el viatge molt amistosament. Als diputats de Ciutadans, quan van entrar al Parlament el 2006, el primer que els va sobtar és que els tractessin tan bé, ja que no coneixien ningú de la classe política catalana. I jo els deia: «què us pensàveu?».

Però això són relacions personals, no polítiques.

Si anem a les relacions polítiques, el PSC és el partit corresponent al PSOE a Catalunya, partits nacionalistes com CiU han donat suport a governs del PSOE i del PP, ERC va donar suport al PSOE de Zapatero… No crec que es pugui parlar d’una Espanya contra Catalunya —o viceversa— sinó d’una Catalunya dins d’Espanya. Abans el pont aeri i ara l’AVE transporten cada dia milers de ciutadans d’una ciutat cap a l’altra, hi ha constants relacions socials, econòmiques i professionals. El mite de les males relacions el sostenen els partits nacionalistes catalans —que quedi clar, no els partits catalans—, que normalment s’alimenten de l’antagonisme amb Espanya, del victimisme constant, i que necessiten, com tots els partits nacionalistes, un enemic exterior. Aquest enemic, no adversari sinó enemic, és en el seu llenguatge Espanya o, resumint, una paraula que ho diu tot: Madrit.

Si aquest intercanvi havia funcionat des dels anys 80, en quin moment alguns diuen prou i s’ho juguen tot a la carta de la independència

Quan veuen, a partir de 2008-2010, que Espanya està en una greu crisi econòmica i institucional. «Ara és el moment —es diuen—, si no l’aprofitem potser no se’ns tornarà a presentar una situació tan idònia per forçar la independència fins d’aquí a 20 o 30 anys, o potser mai més». En tot cas, aquesta ocasió l’esperaven i la preparaven des de feia molt de temps. En realitat, des de sempre.

És la tesi de Paciencia e independencia. La agenda oculta del nacionalismo (Ariel, 2014). Allà parles de cinc militants de Convergència que t’afegeixen a una manifestació durant la Transició on s’hi cridava, precisament, «Primer paciència, després la independència». Recordes qui eren?

Eren un grup d’amics, entre els quals hi havia el meu germà Lluís de Carreras, Jaume Camps, Pepe Trias de Bes i Maria Eugènia Cuenca, que recordi. En aquell moment, a finals dels 70, tots ells pertanyien al sector roquista, no eren del sector més fonamentalista.

Havien aconseguit mantenir oculta aquesta conspiració durant 30 anys?

No era cap conspiració. Ni tan sols ho ocultaven, com ho prova que ho coregessin en una manifestació. I podria afegir moltes altres anècdotes en aquest sentit. Jo he tingut molts contactes amb gent del món convergent, fins i tot he treballat amb molts d’ells —no oblideu que vaig pertànyer durant disset anys al Consell Consultiu de la Generalitat— i en converses fora de la nostra funció institucional es parlava amb molta franquesa perquè hi havia molta amistat.

Ho dissimulaven, almenys?

No es tracta de dissimular, de fet no dissimulaven. Per converses que havia tingut amb ell des dels anys 60, el mateix Jordi Pujol tenia com a fita última la independència de Catalunya, com també està clar en els escrits de Prat de la Riba o en determinats discursos d’en Macià i d’en Companys. Una cosa és tenir-ho com a finalitat estratègica, i una altra és que es pugui portar immediatament a la pràctica. És com dir que un comunista no vol arribar a una societat comunista. Sí que la vol, però pensa que no hi ha forces suficients disposades a arribar-hi i el que cal és acumular-ne més si s’hi vol arribar per mètodes democràtics i no es vol donar un cop revolucionari, com l’assalt al Palau d’Hivern l’any 1917 a Rússia. L’actual grup dirigent de Convergència, amb els fills Pujol al capdavant, es van manifestar el 1992 en els relleus de la torxa olímpica sota el lema «Freedom for Catalonia», un lema ridícul perquè és l’utilitzat pels moviments d’alliberament dels països colonials front les metròpolis. No crec que ningú mínimament intel·ligent pugui dir que la relació d’Espanya amb Catalunya sigui una relació colonial.

No dónes cap credibilitat a la hipòtesi que hi hagi hagut un desbordament cívic i que Convergència s’hagi vist superada per un moviment que ja no pot dominar?

Sí, li dono tota la credibilitat. Va haver-hi l’intent de dominar el tigre guanyant les eleccions del 2012, per això Artur Mas va dissoldre el Parlament amb tanta antelació, però va resultar un fracàs. A partir d’aleshores, fins avui que està en mans de la CUP, Artur Mas s’ha anat ficant en un autèntic carreró sense sortida, sense cap sortida bona ni per a ell ni per a Convergència, s’entén.

Això té un punt contradictori: si eren realment independentistes, ara que la idea ha calat en bona part de la societat, què els passa? Que s’han espantat?

El càlcul era errat, no han après de la història. Sempre que el catalanisme s’ha radicalitzat ha guanyat l’esquerra i no partits moderats com Convergència, la majoria dels votants de la qual són gent d’ordre.

Doncs temps n’han tingut, perquè si com tu dius als anys 60 ja ho eren… Són 50 anys per pensar-hi.

Ho pensaven des de fa molt de temps, però en el moment de decidir-ho, just els dies després de l’11 de setembre de 2012, ho van haver d’improvisar tot. I així els ha anat.

Francesc de Carreras para Jot Down 6

Pepe Ribas, el director d’Ajoblanco, escrivia: «La decadència de Barcelona a favor de Madrid té relació directa amb el nacionalisme. Sorgeix la revolució identitària i anul·la la revolució social». No pot ser, però, que a través d’aquesta mobilització cívica Catalunya hagi tornat a agafar el tren de la mobilització social? Un subproducte positiu del procés.

O negatiu.

Creus que és negatiu?

Si aquesta mobilització social, com sembla, desborda el marc legal i democràtic, a mi em sembla que és clarament negatiu.

Per què hi ha experts solvents en Dret que defensen postures contradictòries sobre les implicacions legals del debat sobiranista?

El Dret està composat de normes, els elements de les quals són paraules, frases, que s’han d’interpretar. El Dret és una ciència argumentativa, com la teologia, no una ciència demostrativa, com poden ser les matemàtiques. Les premises del Dret són els preceptes jurídics d’una determinada llei, i gairebé sempre s’han d’interpretar, això sí, conforme a normes d’interpretació preestablertes per donar seguretat jurídica als ciutadans, per a què aquests sàpiguen què està permès i què està prohibit. Els juristes —jutges, advocats, fiscals, acadèmics, notaris, procuradors dels tribunals, etcétera— estan d’acord en un tant per cent altíssim en moltes qüestions. En d’altres, però, les posicions són diferents perquè la interpretació de les lleis é diferents i l’argumentació sobre un determinat cas també. Es pot posar una comparació que tothom podrà entendre: els àrbitres de futbol. Al llarg d’un partit, moltes de les accions dels jugadors que l’àrbitre ha considerat antireglamentàries ningú les discuteix. Però en altres moments, les decisions arbitrals són objecte de polèmica. En el fons, els àrbitres actuen com a juristes: determinen quins són els fets i apliquen la norma que els hi correspon. I pot haver-hi acord o desacord, tant en la qualificació dels fets com en la interpretació de la norma aplicable per resoldre el cas. En conseqüència, en el Dret hi ha moltíssimes certeses i alguns dubtes. Com en quasi tot.

Tornant a les mobilitzacions socials, la PAH, per exemple, té el seu origen a Catalunya. I aquests últims anys s’han multiplicat les mobilitzacions en defensa de la sanitat pública, de l’ensenyament…

Quan els indignats estaven a la Plaça Catalunya no hi havia reivindicacions nacionalistes. Jo hi visc bastant a prop i vaig anar-hi algunes vegades i allà, al principi, de nacionalisme, zero, fins i tot discursos en contra. I per això, en aquell moment, als nacionalistes els va preocupar molt: «Just en aquest moment vénen aquests paios a tocar-nos el collons!». I això es reflecteix a la premsa. Els guardians del règim deien que el 15-M era un moviment anticatalà. Però és que el nacionalisme serveix per això. Excepte en casos on anar contra un agressor és clar i just, com en les colònies contra la metròpoli, malgrat el resultat posterior de les dictadures africanes, el nacionalisme sempre ha servit per tapar, per dissimular, els problemes socials i econòmics. El nacionalisme diu «tots som iguals, tots som catalans». Què és això que tots som catalans, tots som cubans, tots som argentins, tots som…?

…espanyols?

Evidentment, també tots som espanyols! Però el que volia dir, si em deixeu acabar, és que tots no som iguals! Precisament, tots som diferents des del punt de vista identitari però, sobretot, des del punt de vista social i econòmic. No entenc com l’esquerra s’ha deixat ensarronar pel nacionalisme, una ideologia contrària al seus grans principis, tant a la llibertat com a la igualtat.

Rajoy va dir que érem espanyols perquè compartíem la mateixa sang.

Suposo que ho va dir com a metàfora, perquè si no és una idea bestial, del nacionalisme més abjecte, el fonamentat en la raça.

Fa la sensació que els nacionalistes són uns superhomes que han pogut controlar l’agenda mediàtica i política espanyola durant 30 anys. Però hi ha altres actors en el tauler.

No hi ha dubte que hi ha nacionalistes espanyols a Espanya i que de tant en tant a algun polític se li escapa alguna cosa d’aquestes, com això de la sang de Rajoy. Però, ¿alguna vegada s’ha vist un nacionalisme fort que descentralitzi d’una manera i amb una rapidesa tant brutal com ho ha fet Espanya en passar d’un estat hipercentralitzat a l’estat de les autonomies? Mai. El nacionalisme vol dir poder únic. Creus que en una Catalunya independent faran…

…vegueries?

Ja les poden fer ara! El nacionalisme espanyol va ser bastant fort durant molts anys, als segles XVIII i XIX. Però mai tan fort com el nacionalisme francès, o italià, o britànic. Ni Felip V! A França ja gairebé no es parla català, ni occità, ni bretó… i aquí es parla amb normalitat, i amb caràcter oficial, català, basc i gallec. Però el que volia dir és: admetrà una hipotética constitució catalana el dret d’autodeterminació? Reconeixerà el dret a decidir a la Vall d’Aran o a la regió metropolitana de Barcelona?

Si el nacionalisme espanyol ho hagués fet tan bé com el francès, no hi hagués hagut problema català, doncs.

[Riu] Efectivament, les nacions culturals neixen, viuen i moren. El món es va uniformant. Abans de 1945, a Itàlia encara es parlaven moltes llengües diferents a l’italià, que en el fons era la llengua de la Toscana, la de Dante, Petrarca i Maquiavel, la llengua de l’alta cultura. La resta de llengües han anat desapareixent i això no ha afegit infelicitat als italians actuals. Però aquí, des que hi ha democràcia, l’Estat s’ha descentralitzat d’una manera brutal. Això ho fa un nacionalisme espanyol fort? A més, aquest estat pretesament tan nacionalista ha cedit competències sense cap problema a la Unió Europea, i també ho han fet les comunitats autònomes. Això ho fa un nacionalisme fort? Imagina com era de fort el nacionalisme a Alemanya abans de la Primera Guerra Mundial, durant el període d’entreguerres i amb Hitler. Encara hi ha nacionalisme a Alemanya? Sens dubte hi ha nacionalistes, però no es pot dir que a l’Alemanya Federal el nacionalisme sigui un element predominant. Hi ha un partit petit, antieuropeista i xenófob, contrari a la immigració. Igual que a França amb la senyora Le Pen. Tot antieuropeu és nacionalista del seu estat. Com els anglesos, que prefereixen seguir tenint la lliura i no l’euro, amb un banc central propi. Aquests són nacionalistes. Però els altres, que descentralitzen i volen construir Europa, no ho són, i molt menys nacionalistes identitaris.

És evident que hi ha hagut descentralització: tenies tres problemes i n’has acabat creant disset.

Al procés constituent de 1977-78, l’esquerra espanyola, almenys el PCE/PSUC, volia l’estat de les autonomies. O el que és el mateix, una organització territorial de tipus federal. I ho volia per dues raons: per reformar l’estat i per donar satisfacció a les demandes d’autogovern de Catalunya i el País Basc. La primera s’ha complert bastant satisfactòriament. La segona, de moment, ha estat un fracàs, almenys pel que fa a Catalunya, perque era una ingenuïtat. No comptava que tot nacionalista el que vol és un estat propi. Avui tothom, però no jo, dóna per descomptat que el «café para todos», es a dir, la igualtat de competències entre comunitats, fou un error. Però el «café para todos» és el federalisme. Hi ha gent que et diu que és federalista però no vol el «café para todos». Doncs noi, tu no ets federalista, explica’m què ets! Es diu que el land de Baviera té molts poders, més que els altre lands, però és fals, té els mateixos poders que els altres, idèntics. A Estats Units també hi ha igualtat entre les competències dels estats membres de la Federació. Als nacionalistes no els agrada la igualtat, no perquè se sentin diferents sinó perquè es creuen superiors.

En qualsevol cas, la descentralització no ha desactivat la tensió centre-perifèria.

A Madrid són uns ingenus, i van pensar que això s’acabaria donant-los poder. Això hagués estat així si Convergència no hagués guanyat les eleccions de 1980 i Pujol no hagués estat nomenat primer president de la Generalitat. També cal tenir en compte l’error socialista de no participar en aquell primer Govern. Pujol, sense majoria absoluta, volia pactar amb els socialistes i fer un govern tripartit, però finalment només el va fer amb Esquerra. Des d’aleshores la Generalitat és Pujol que, com a nacionalista, és per principi deslleial a Espanya i només és lleial a Catalunya. I planeja formar no una comunitat autònoma integrada a Espanya, sinó un petit estat per construir nacionalment Catalunya. És la famosa «construcció nacional», aquesta terminologia que no només utilitza Pujol, sinó també Iniciativa i fins i tot durant un temps, el PSC! Aquesta és una contradicció lògica del nacionalisme: «som una nació des de fa més de 1000 anys, però hem de construir la nació». No sou ja una nació? Doncs governeu-la, com deia Tarradellas. Les coses fetes no es construeixen perquè ja estan construïdes, així de senzill. Doncs aquest procés de construcció nacional, que comença el 1980, ens ha portat fins aquí. Es diu què no hi ha federalistes a Espanya… I tant si n’hi ha, on no n’hi ha és aquí!

Si et sentís Pere Navarro…

No, en Navarro és amic meu i m’entén perfectament. Clar que n’hi ha de federalistes, en Navarro mateix i molts altres, però un nacionalista mai no serà federalista, va contra els seus principis. Als inicis del catalanisme, es publicà un llibre d’en Lluís Duran i Ventosa, un important polític de la Lliga, amb el títol Regionalisme i federalisme. Era un home culte, fill de Duran i Bas, conseller intelectual de Cambó i qui escrivia els editorials de La Veu de Catalunya i orientava políticament el partit en el dia a dia. És un llibre contra Pi i Margall i el federalisme. Ho diu ja al primer capítol. Diu que el federalisme sinal·lagmàtic —per a entendre’ns, el «café para todos»—, va contra els catalans perquè Catalunya és una nació, tenim una llengua, un dret privat, una cultura, una història i un caràcter nacional molt diferent als de la resta de pobles d’Espanya. Potser als bascos i als gallecs els passa el mateix i son comparables a Catalunya, però no a la resta. Parteix de la base que tota nació ha de tenir un estat propi. El nacionalisme espanyol existeix i existirà, i té el mateix dret d’existir com el català, però en aquests darrers trenta-cinc anys s’ha moderat molt i intel·lectualment gairebé ha desaparegut. Tornant al principi, tinc el vici d’escoltar la ràdio als matins, un vici una mica masoquista perquè connecto amb RAC1 quan emeten el programa d’en Jordi Basté. Amb freqüència fa coses com aquesta: destacar una carta al director d’un diari, per exemple, de Còrdoba, on algú diu una bestiesa sobre Catalunya o els catalans. Seguidament, amb aquest motiu, ja proclama que Espanya va contra Catalunya! En realitat a Madrid estan poc irritats amb Catalunya, i actualment tindrien raons per estar-ho molt més. La classe política està preocupada, però la gent normal passa bastant. N’hi ha molts que diuen «si se quieren ir, que se vayan», però això és una tonteria perquè no saben que hi sortiran perdent tant ells com els catalans.

Francesc de Carreras para Jot Down 7

Fotografia: Alberto Gamazo


Francesc de Carreras: «Con la fundación de Ciutadans algunos queríamos que cambiara el PSC; fue un absoluto fracaso»

Francesc de Carreras para Jot Down 0

(Versió en català)

Es sábado por la mañana y Francesc de Carreras Serra (Barcelona, 1943) cumple con su ritual diario de ir a buscar la prensa al quiosco de la plaza, con la marca de las sábanas todavía muy visible en la mejilla. Nos abre la puerta de una casa más llena de recuerdos que de vida. A un lado, el caos de un despacho sin un solo centímetro libre que amenaza con sepultarnos entre columnas de libros y periódicos viejos. Al otro, el orden y la pulcritud extremos hacen más evidente todo lo que añora. Su trayectoria se ha mantenido en equilibrio sobre tres grandes pilares inseparables, y su vocación si no de servicio, sí de influencia pública. De inaugurar la Facultad de Derecho en Lleida a catedrático de Derecho Constitucional, ahora jubilado. De la Editorial Blume y el semanario Destino —donde coincidió con Néstor Luján o un tal Josep Pla— a las columnas de El País y La Vanguardia. Del antifranquismo del PSUC a la órbita del PSC, para acabar contribuyendo a fundar Ciutadans. Universidad, prensa y política, a partes iguales, a pesar de que con las urgencias del presente, la última ha cogido un protagonismo desmesurado que pone en peligro un conjunto construido durante más de cincuenta años de dedicación y esfuerzo. Por suerte, desde las alturas de su apartamento, el ruido del día a día se amortigua y nos concede un par de horas de calma para mirar al pasado. Al suyo y al de su familia. Al de la izquierda y al del nacionalismo. Quién sabe si todo ello ayuda a entender por qué el uno y los otros han llegado hasta aquí.

¿Fumáis?

No, no. Gracias.

Dejé de fumar porque me provocaba anginas, mi enfermedad habitual. Pero cada agosto, cuando se está más relajado, volvía a fumar un poco hasta que me llegaba otra vez el dolor de garganta. Hasta que hace unos veinticinco años, en uno de estos meses de agosto, no me volvió el dolor. Y hasta hoy.

Antes fumar tenía un cierto prestigio.

De joven siempre fumaba en pipa, pero solo en casa. Era muy incómodo ir por la vida con la pipa, el tabaco y los aparatos correspondientes. En general, me gusta fumar cuando trabajo, es decir, cuando leo y escribo. Cuando volví a fumar dejé la pipa y ahora fumo puritos.

No sé si hay muchos nacidos después de los setenta que fumen puritos.

Veo que tenéis prejuicios contra el tabaco y sois partidarios de las modas generacionales. Hay gente de todas las edades para todo, que cada cual fume lo que quiera o que no fume. ¡Libertad! Somos muchos los que fumamos puritos, en los estancos hay muchas marcas, somos como una secta.

¿Tienes más vicios?

¿Confesables? Beber ginebra o whisky, con hielo, cada día a las nueve de la noche. La ginebra con una cáscara de limón y, sobre todo, sin tónica.

Creo que esto tampoco lo entenderán los de nuestra generación.

No hay nada que entender, cada cual que haga lo que quiera. No me gustan las modas, ni los hombres entendidos que forman parte de un rebaño de ovejas. No me preocupa ni lo que hacen los otros ni si entienden o no lo que hago yo.

Pero mi vicio principal es leer, si es que se puede considerar un vicio. Desde pequeño he leído muchos libros y muchísimos periódicos. En casa de mis padres se recibían cada día una docena, además de unos cuantos semanarios. Mi abuelo, ya jubilado, se pasaba el día leyendo periódicos, se los leía todos. Mi padre, con menos tiempo para perder, les echaba un vistazo. Yo también me los leía todos. Estoy hablando de los años cincuenta o sessenta, porque en el 69 me casé y me fui de casa.

¿Cuántos periódicos llevabas bajo el brazo cuando nos hemos cruzado en la escalera?

Bastantes, porque me los guardan cuando estoy fuera y he estado tres días en Madrid. Ahora leo, en papel, La Vanguardia y El País y en el quiosco doy un vistazo a las portadas de El Mundo y ABC y a veces también los compro.

¿Con esta selección te pierdes parte de lo que pasa en el mundo?

En el mundo pasan muchas cosas. Se tiene que saber leer periódicos. Me gusta leerlos enteros porque a veces las noticias significativas están en las páginas interiores, en un rincón disimulado, y tienes que saber descubrirlas. Soy poco digital, aunque miro algunos periódicos por internet, básicamente para las noticias del ámbito estrictamente catalán, especialmente las que publica Crónica Global. El tiempo es limitado y creo que dedico demasiado a la lectura de periódicos. Si a esto le sumas otra plaga bíblica actual, e inevitable, que es la lectura y la respuesta de correos electrónicos, el tiempo que pierdes es brutal. No sé cómo resolver esta cuestión pero, para mí, es un problema grave.

¿Leerlos enteros es una manera obsoleta de leer periódicos?

Es posible, pero soy de la opinión de que se tiene que leer por lo menos un periódico entero, no las noticias y los artículos por separado como ahora es frecuente. Uno tiene que poner la confianza en un par de periódicos, leerlos enteros y pensar que ellos ya han seleccionado todo lo que te puede interesar. En mi caso, son El País y La Vanguardia.

¿Siguen mereciendo esta confianza?

De momento, sí. No encuentro ningún periódico digital que lo haga mejor. Además, me gusta subrayar, y en los digitales es más complicado. Soy un lector lento. Se tiene que leer lentamente, subrayando con lápiz los libros y, si hace falta, tomando notas. No me he acostumbrado a leer libros electrónicos ni diarios digitales.

Hablando de La Vanguardia y El País, ¿has notado si con el tiempo las visiones del mundo que ofrecen son más parecidas de lo que solían ser? Eran dos diarios prácticamente antagonistas.

Los dos son muy buenos en la parte internacional y cultural, y bastante distintos en la parte política y de opinión. Estas diferencias son las que me interesan, siempre que sean rigurosas y muy argumentadas. Siempre han sido, y todavía lo son, dos estilos periodísticos diferenciados.

¿Siguen siendo muy influyentes?

Siguen siendo muy influyentes; El País en todo el mundo, La Vanguardia en Cataluña y un poco en España. El País lo he leído siempre, desde el primer número. Es muy corriente en mi generación. Cuando El País salió, en 1976, yo ya tenía treinta y tres años. Ha sido el diario vertebrador de la democracia española, con todos los vicios y virtudes que queráis.

¿Qué vicios y qué virtudes?

Bueno, ahora me ponéis en un aprieto. [Ríe] El País de los años setenta, ochenta y parte de los noventa fue un periódico defensor de la democracia y de los valores progresistas, con bastante objetividad en las noticias. Pensad que un ministro del Gobierno de Felipe González se querelló en su contra; esto demuestra que tenía un grado de independencia muy alto. En el laboratorio de ideas de El País había personas que para mí han sido referentes intelectuales y políticos, como Javier Pradera. A finales de los noventa, después del procesamiento —desde mi punto de vista muy arbitrario— de Jesús Polanco, la información política se resintió y pasó a ser bastante sectaria. Creo que esto hizo daño al periódico. Yo entonces ya escribía en él y así se lo dije. Me replicaban que se estaban defendiendo porque se les quería aniquilar. Quizás era cierto, pero una defensa hecha desde el sectarismo informativo y de opinión era, a mi parecer, equivocada.

Todo esto se fue rectificando y ahora, ya desde hace unos años, los editoriales y la información política de El País, también la sección de opinión, es más independiente, en la línea de sus primeros tiempos, a pesar de que El País es, y ha sido siempre, el diario de referencia del centro-izquierda español. En los primeros tiempos escribían habitualmente personas como Miguel Herrero de Miñón o Pedro Schwartz, muy calificados profesionalmente, pero liberales conservadores. En un momento dado, colaboraciones como estas se suprimieron; a mí me gusta que en un periódico se expresen varios puntos de vista, incluso muy contrapuestos. Desde esta perspectiva, La Vanguardia ha sido un periódico relativamente abierto. Si sabes leerlo, las opiniones que expone son bastante distintas. Otra cosa ha sido la información política, que en los últimos años se ha vuelto muy sectaria, sobre todo en el tema catalán. En la era digital en la que estamos entrando, quizás habrá dos tipos de periódicos: los de información rápida y los de reflexión donde el lector vaya a buscar análisis y opinión más que información. Es posible que vayamos hacia aquí, pero no entiendo mucho.

Francesc de Carreras para Jot Down 1

En 2008 criticabas en un artículo las tertulias, pero no tanto por el formato sino por la carencia de calidad. ¿Crees que la tertulia podría ser una buena alternativa al periodismo de opinión?

Hay de todo, tertulias mejores y peores, pero la media es bastante mala. Echo de menos una tertulia de especialistas que no sean periodistas, aunque quizás serían pocos los interesados en escucharla. Cuando existía CNN+, cada semana había un tertulia de economía con dos economistas solventes —Emilio Ontiveros y Juan José Toribio— que no me perdía nunca. Sostenían puntos de vista bastante distantes, pero siempre matizados y basados en argumentaciones sólidas. Ahora las tertulias son de blanco o negro, cuando la realidad está llena de grises. Las discusiones no se pueden basar solo en afirmaciones, sino en argumentos. Y cuando argumentas aparecen los matices, las dudas. Las tertulias tendrían que tener la función de educar en política, en economía, en historia, en filosofía… Cuando el tono predominante es de confrontación permanente, ya no digamos si hay gritos e insultos, se trate el tema que se trate, lo que se transmite es dogmatismo, escaso rigor y mala educación. Estos últimos años, un caso todavía peor de pura propaganda política se da en la mayoría de radios y televisiones catalanas que día sí y día también, haya noticia o no, siempre tratan el monotema por excelencia, el proceso independentista de Cataluña.

Vaya, ¡hemos aguantado exactamente diecisiete minutos sin hablar de ello!

¿Pero puedo o no? ¿Me estáis censurando?

¡En absoluto!

Ya me lo parecía, por vuestras expresiones. Sigo, pues. En estas tertulias casi siempre está el personaje del discrepante oficial, más o menos acomplejado por el ambiente, a veces bastante pintoresco. Es indispensable para transmitir que en Cataluña hay un amplísimo consenso sobre la independencia pero no hay unanimidad. Si son tres contra uno, lo que percibe la audiencia es que la sociedad catalana está en un 75 % a favor de la independencia y en un 25 % en contra. Que es lo que se trata, tramposamente, de demostrar. Y el 27 de septiembre hemos comprobado esta mentira.

¿Cuál debería de ser la función social del periodismo de opinión? En un artículo decías que debería hacerse «con el objeto de hacer pensar a los demás pero también a uno mismo».

Durante años participé en las tertulias radiofónicas de Josep Cuní, y un tiempo con Antoni Bassas. Tengo, por lo tanto, bastante experiencia. Comprobé que la tertulia —como las clases de la universidad— es un momento para pensar, para entender las razones de los otros y modificar, a veces, las tuyas. En los artículos de periódico, aunque los escribes en soledad, también pasa lo mismo. Escribir obliga a pensar, es decir, a confirmar o a rectificar, a profundizar en las propias opiniones.

Los periódicos, con su selección de articulistas, también ofrecen un abanico muy concreto y limitado de opiniones.

En la tertulia te nutres de las ideas de los otros mientras que al escribir un artículo para un periódico solo juegas con las ideas propias, con su rigor y su coherencia. Seguramente hay mucha más gente que ve las tertulias que no que lee periódicos, sobre todo los artículos de opinión. Pero estos artículos de opinión son leídos por los tertulianos y por lo tanto, de forma indirecta, también influyen en la audiencia. Ahora bien, el peligro es que el espectador de las tertulias no tenga tiempo para pensar mucho y muchas veces se quede con las conclusiones y no con los argumentos. No hay un ejercicio de convencimiento racional sino que, en muchos casos, el convencimiento viene dado por la autoridad de la persona que emite las opiniones. Hay varios factores que influyen: la manera de decirlo, la simpatía del personaje, su pertenencia a un determinado partido o corriente ideológica… Por lo tanto, en muchos casos, el espectador no razona sino que se adhiere a aquello que dice un determinado tertuliano, no por sus argumentos, sino por ser quien es. En este supuesto, el aprendizaje es muy escaso o nulo.

¿Y no hay ninguna alternativa a delegar la información política a terceros? Mejorar la información mejoraría también la cultura política de la gente.

La manera de pensar de cada cual no se tiene que delegar a nadie, ni a grupos mediáticos, ni a escuelas de pensamiento, ni a partidos políticos. Si mejorara la información mejoraría también la cultura de las personas, que hoy en día todavía es muy primaria. Sin una educación previa, sin un determinado ambiente cultural, no puede haber una sociedad auténticamente democrática. En estos momentos, a veces parece que es el deporte el que está educando a la gente. Y el deporte se ha convertido en una competición de unos contra otros donde solo uno puede ser el ganador. Si esto se traspasa a la política, se llega a una conclusión claramente perniciosa: la confrontación política se hace entre unos que son los buenos y otros que son los malos, sin ningún tipo de matiz intermedio. Como decía antes, en los matices es donde podemos encontrar cuáles son los intereses generales, los intereses e ideas que tenemos que defender de acuerdo con nuestros valores.

Uno de los eslóganes de Elena Valenciano en las últimas europeas fue, precisamente, «Ven a tu equipo».

Efectivamente, esto ilustra lo que estoy diciendo. Algún día se tendría que hablar seriamente del mal que hacen los consultores políticos con mentalidad de vendedores de comercio. Cuando escuchas a un político, en muchas ocasiones no sabes si lo que dice es cosa suya o de su asesor en comunicación. Hay discursos que son un puro producto de consultoría política, y se nota. Obama tuvo un montón de consultores políticos. Y estos últimos años todo el mundo ha pensado que si contrataba un consultor que dijera que había participado en aquella campaña, ganaría las elecciones. Y después los resultados son los que son.

Si los artículos de opinión los leen, sobre todo, los periodistas… ¿para quién escribes?

Yo escribo para los lectores, y entre ellos, lógicamente, habrá algunos periodistas. No hay tanta gente que lea artículos de opinión, muchos leen el titular, quizás lo empiezan y pasan página porque no les interesa. Por eso he dicho que se tiene que leer un periódico entero, porque si no corres el peligro de obtener una visión fragmentada de la realidad. Los periódicos comentan lo que ha pasado de una manera más o menos equilibrada, de acuerdo con sus criterios, esconden algunas cosas, muestran otras, destacan las que creen que se tienen que destacar… pero al menos un periódico, en su conjunto, te da una visión completa de la realidad. Ahora bien, si vas cogiendo un artículo de aquí y otro de allá, hay vacíos inevitables. Yo me doy cuenta con los amigos que solo leen por internet: hay cosas que han sido portada de grandes periódicos y de las que se habla durante tres días y ni siquiera las han visto. Cuando era joven tenía un crítico literario, cinematográfico y teatral de cabecera. Ahora esto se ha perdido, por lo menos en mi caso.

Entonces sí dejabas tu opinión en manos de otros.

No, no se trata de esto. Se trata de tener puntos de referencia y a partir de aquí formarte tu propia opinión. Es bastante normal que a este referente le guste un libro o una película y que a ti no te interese en absoluto. Estos críticos de referencia te orientan, no determinan tus criterios. A pesar de esto, uno de los problemas de la prensa actual es que los periodistas, en general, solo leen periódicos, casi nunca leen libros, seguramente porque no tienen tiempo. Y otro problema es que hoy la mayoría de periodistas están formados en las facultades de Periodismo, donde les enseñan básicamente técnicas de comunicación pero no les dan contenidos culturales. Antes un periodista había estudiado normalmente Filosofía y Letras o Derecho, que le habían formado en las principales disciplinas necesarias para hacer un periódico: literatura, historia, política, e incluso un poco de economía. Es decir, sabían cosas sustantivas. Hoy en día, han pasado por una enseñanza secundaria muy devaluada y unas facultades de Periodismo donde solo enseñan las cuestiones más formales de la comunicación, exagerando un poco, a cuántos centímetros se tiene que poner un micro de la boca o cuál es el ángulo más adecuado para salir bien en la televisión o en una fotografía. Cosas absolutamente sencillas que se aprenden durante los primeros días de trabajar en un medio de comunicación. En estos momentos, la formación de los periodistas es muy deficiente y la culpa no es de los estudiantes de Periodismo.

¿De quién es la culpa?

La culpa es del corporativismo universitario. Yo fui profesor en la primera Facultad de Periodismo que hubo en Cataluña, en la Universidad Autónoma en 1971, si no me equivoco. En el primer curso había una o dos asignaturas periodísticas, y después Literatura, Economía, Instituciones Políticas —que era la que yo daba—, Historia… es decir, un 80 % de asignaturas sustantivas y de tradición acreditada, y un 20 % de asignaturas estrictamente periodísticas. Ahora bien, los incentivos para quedarnos en la Facultad de Periodismo eran escasos. Lo que yo explicaba, por ejemplo, se integraba mejor dentro de la carrera de Derecho y, por lo tanto, buena parte de los profesores fuimos hacia nuestras facultades respectivas.

Ahora bien, cuando empezaron a salir licenciados en Periodismo que se quisieron dedicar a ser profesores de Universidad, los nuevos planes de estudio iban arrinconando las asignaturas generalistas y el vacío se iba llenando de asignaturas periodísticas para que estos profesores pudieran ocupar las plazas que quedaban. De este modo, las asignaturas periodísticas se multiplicaron y sobredimensionaron. Por ejemplo, si había una Teoría de la Comunicación se pasó a tres: Teoría de la Comunicación I, Teoría de la Comunicación II, Teoría de la Comunicación III. Lo mismo pasó con Radio, con Televisión, etcétera. El corporativismo universitario, en todos los estudios, es brutal. Quien hace los planes de estudio son, básicamente, los profesores, y no los hacen con criterios que atiendan al interés general sino para defender intereses propios, meramente gremiales, para crearse su asignatura, o la de su amigo, o la de su discípulo. Esto es de una perversidad tremenda. En facultades como Periodismo o Ciencias Políticas, de poca tradición, todo esto se acentúa todavía más.

Francesc de Carreras para Jot Down 2

¿Hay marcha atrás?

Es difícil, está muy enquistado. Ahora bien, la universidad es un servicio público y los órganos políticos competentes en la materia, sean del Estado o de las comunidades autónomas, tendrían que poner remedio, diseñando un sistema de gobierno diferente al actual. No es lógico, ni democrático, ni funcional, que la universidad la gobiernen los propios universitarios, puesto que los que financian las universidades, con los impuestos que pagan todos los ciudadanos, son fundamentalmente los poderes públicos. Algo tendrían que poder decir, tendrían que ser los responsables últimos del funcionamiento de las universidades. La universidad es una isla corporativa donde se dice que hay democracia porque las decisiones las toman los propios universitarios. Y esto no es democracia, es corporativismo. Hablo de la universidad pública, la privada se puede organizar como quiera, evidentemente, siempre que sea estrictamente privada y no subvencionada con fondos públicos.

La universidad pública se ha ido degradando, en ciertos aspectos, durante los últimos treinta años porque se ha confundido democracia con autogobierno, dando lugar a un sistema de gobierno corporativo. Principalmente por la confusión mental, en el mejor de los casos, de la izquierda universitaria. En el peor, se podría pensar que esta izquierda universitaria defiende intereses personales, privados, los propios de los miembros de esta supuesta izquierda, y no los intereses generales, los de los ciudadanos, de la sociedad en general.

¿Son posibles estas hipotéticas reformas con el prestigio social que todavía tienen las universidades? Si el ministro de turno decide ir en esta dirección, habría una gran contestación de profesores y estudiantes que, seguramente, recibiría todo el apoyo social.

Naturalmente que son posibles, aunque requieren un gran coraje por parte de los gobernantes que quieran ser reformadores. Hay muchos universitarios conscientes de todos estos problemas pero, y es comprensible, se han dedicado a su trabajo universitario, a su vocación, y no a la política universitaria. La reforma tiene que salir de los gobernantes estatales y autonómicos. Los Gobiernos democráticos se renuevan cada cuatro o cinco años, esto es lógico desde un punto de vista de su control político, pero puede tener consecuencias perversas cuando estos gobernantes, para ser reelegidos, no se enfrentan con los intereses de los poderosos, que pueden influir para que no repitan mandato. En estos cuatro o cinco años de mandato se pueden hacer, relativamente, pocas cosas. Se tienen que seleccionar pocas reformas pero importantes.

Gobernar es molestar a algunos y complacer a otros. Si el gobernante quiere defender los intereses de la mayor parte de la población, tiene que hacer una labor pedagógica porque, muchas veces, los ciudadanos están engañados por los tópicos y las creencias antiguas y, comprensiblemente, no tienen los datos suficientes para saber cuál es la realidad. A veces el gobernante tiene que tomar decisiones aparentemente impopulares que, en realidad, van en beneficio del pueblo. Esta labor de pedagogía sobre lo que conviene a todos es, probablemente, la principal tarea de un político. Es a partir de aquí que tiene que aplicar medidas administrativas coherentes con los principios que defiende.

Antes identificabas a la «izquierda universitaria» como uno de los frenos. Del mismo modo que la reconversión industrial la hizo la izquierda y el servicio militar lo quitó la derecha, ¿esta reforma le correspondería hacerla a la izquierda? Si lo hubiera propuesto Wert, por ejemplo, la oposición hubiera sido frontal.

Es que en Cataluña y España siempre tenemos alguno de estos muñecos del pim-pam-pum. Lo que decía Wert cuando era ministro siempre encontraba una oposición frontal solo porque era él quien lo proponía. Una forma de razonar absolutamente irracional, todo el mundo puede hacer cosas buenas y malas. El empeoramiento de la universidad tuvo un momento clave con la reforma de 2007 del Gobierno Zapatero, siendo ministra de Educación Mercedes Cabrera, la que hemos conocido como «plan Bolonia». Wert hizo cosas positivas y negativas en la enseñanza secundaria, pero prácticamente no hizo ninguna reforma significativa de la universidad.

No debía de tener tiempo, ocupado como estaba al pisar todos los charcos que encontraba.

Es probable. También es posible que el presidente del Gobierno le hubiera indicado que no hiciera reformas universitarias.

¿Esta demonización es una manifestación más de este modo frentista de entender la política del que hablabas?

Sí, sin duda, pero también tiene que ver con el corporativismo. Uno de los puntos clave de la reforma de 2007 fue el nuevo sistema de acceso al profesorado de titulares y catedráticos. Del sistema de oposiciones se pasó al sistema de acreditaciones. En la oposición, un tribunal de especialistas designado por sorteo era el competente para juzgar si un profesor tenía que pasar a formar parte del cuerpo de titulares o catedráticos, tras haber superado unas determinadas pruebas ante un tribunal. La acreditación, en cambio, significa que vas acumulando puntos por razón de antigüedad, docencia —a pesar de que antigüedad y docencia acaban siendo lo mismo—, investigación, publicaciones, cargos académicos… Cuando llegas a un cierto número de puntos ya puedes ser titular o catedrático. Por lo tanto, el mérito son más los años que hace que estás en la universidad que no tus conocimientos e investigaciones. El chico de treinta años, muy muy formado pero que, lógicamente, tiene muy poca docencia y antigüedad, pierde ante alguien con peor formación y conocimientos pero con más años en la universidad. Es decir, el tipo de cincuenta años que no se ha atrevido ni a presentarse a una oposición para no encontrarse ante un tribunal que constate y acredite su ignorancia se convierte en catedrático durante el resto de su vida por haber acumulado puntos de antigüedad o por los cargos académicos que ha ostentado.

En general, los buenos universitarios no quieren ocupar cargos porque les interesa adquirir conocimientos para hacer buena docencia e investigación. Lo que les ha llevado a la universidad es el afán de saber y contribuir al desarrollo de este saber, no ocupar lugares en la burocracia administrativa. Con este sistema los jóvenes muy preparados se van hacia otros trabajos no académicos o a universidades y centros de investigación extranjeros. Nuestra universidad pública se va despoblando de gente preparada. Pero de todo esto no se habla, solo ha habido una persona que durante estos años ha tenido la culpa de todo: Wert. Es un reduccionismo brutal del debate público.

Además de estas reformas, ¿sobran universidades?

Hombre… no te lo sabría decir ahora. [Ríe] A ver, lo que mejor conozco, las facultades de Derecho. Las hay en todas las provincias y en ciertos casos, más de una. ¿Ha cubierto esto una necesidad social? No. Lo que ha pasado es que si Tarragona tenía una universidad, Girona también quería una, y Lleida también. Y después Reus, y después Vic, y después cualquier otra. Los alcaldes que no consiguen una universidad no son reelegidos, pero muchas de estas universidades no tienen ningún sentido, independientemente de que en cada una de ellas haya profesores o grupos de investigación brillantes. El derroche de dinero es inmenso. Y no solo aquí en Cataluña, esto pasa en toda España.

¿Cuál sería tu modelo universitario ideal?

Sobre este tema he escrito bastante. En España, desde hace más de cien años, hemos imitado el modelo universitario europeo continental, no el anglosajón y, en concreto, nuestro modelo ha sido el alemán. La universidad alemana es un invento de Humboldt en 1810 en Berlín, la actual Universidad Wilhelm von Humboldt, que basa la selección de profesores en el principio meritocrático dentro de una organización muy reglamentada. El modelo anglosajón es muy diferente, como el americano, más basado en la contratación temporal del profesorado. Naturalmente, el modelo español no logró nunca, ni de lejos, el nivel de la universidad alemana. Ahora bien, en la época de la República, gracias a los treinta años anteriores y a la tarea extraordinaria de la Institución Libre de Enseñanza, el nivel de la universidad española empezaba a ser bastante bueno. En los años de democracia, la universidad ha mejorado mucho pero el modelo todavía sigue indefinido, sobre todo porque se ha hecho una especie de mezcla entre el modelo alemán y el anglosajón.

Mi modelo ideal puede ser uno o el otro pero, en todo caso, no una mezcla de los dos. En una universidad hay tres elementos básicos: profesores, alumnos y, hasta hace pocos años, una gran biblioteca, hoy en parte sustituida por internet y bases de datos. La función docente del profesor tendría que consistir en indicar al alumno los materiales que tiene que usar para aprender. Todo esto no excluye el papel de las clases magistrales, pocas pero muy preparadas, que orienten al alumno en el marco general de una determinada disciplina. Todavía considero que este ideal, que era el de Giner de los Ríos y de Ortega y Gasset, sigue vigente. Quizás Bolonia quería ir por este camino, pero la implantación ha sido un desastre, seguramente porque las condiciones han cambiado y los medios personales y materiales impiden realizarlo. Me jubilé anticipadamente, tres años antes de lo que era obligatorio, al ver que el plan Bolonia que se implantaba al año siguiente sería un fracaso, tal como me han confirmado después estudiantes y profesores.

¿Cuál es el motivo que te hizo decir «hasta aquí»?

En primer lugar, que se quiere intentar hacer una universidad extraordinariamente burocratizada, y esto quiere decir que el profesor, en lugar de ganar tiempo para estudiar, escribir o preparar clases, tiene que obsesionarse en confeccionar su currículum, obtener ayudas y subvenciones, participar en proyectos de investigación con un tema predeterminado, y un sistema de petición de ayudas y becas complicadísimo. Aquellos que se inician en la universidad como profesores jóvenes, en vez de dedicar su tiempo a leer, escribir, investigar y debatir con los colegas, lo que hacen es dedicarse a tramitar todos estos requisitos que el sistema burocrático les pide. Esta es una primera razón, la otra es que el sistema de selección del profesorado me parece pésimo.

¿Y la obligación de que los alumnos asistan a clase?

Me parece una manera más de tratar a los estudiantes como menores de edad y no como personas adultas y responsables. Un alumno puede asistir a todas las clases y no aprender absolutamente nada. Por lo tanto, tiene que ser libre de escoger, quizás es mejor que pase el tiempo en la biblioteca y estudie por su cuenta. Otro problema de la universidad de hoy afecta a la igualdad de oportunidades. Hasta principios de los setenta, los estudiantes de universidad procedían de la burguesía y las clases medias, casi todos mis amigos de facultad vivían en el Eixample, y eran hijos de empresarios o de profesionales liberales. A partir de los setenta se pasa a la universidad de masas y supone un aumento de la igualdad de oportunidades.

En los últimos veinte años, esta igualdad de oportunidades ha disminuido. Por un lado, se han creado universidades privadas, en general bastante malas en la enseñanza de grado y en la investigación, pero que tienen un objetivo que incidirá en la valoración del alumno dentro del mercado laboral: el máster. Hoy en día, los cuatro años de grado están pasando a ser, desde el punto de vista laboral, como era antes haber cursado el bachillerato. Tener un grado, lo que era la licenciatura, no te da valor en el campo profesional y es aquí donde los másteres marcan la diferencia. En este sentido, los buenos másteres profesionales no se harán en la universidad pública, sino en la privada. ¿Por qué? Porque en la universidad pública, al ser la matrícula relativamente barata si la comparamos con la de las privadas, no se podrá contratar con profesores especializados de fuera de la universidad, con experiencia profesional, y se tendrán que aprovechar todos los profesores de los departamentos, ya sean buenos, regulares, malos o pésimos.

En cambio, las universidades privadas, donde hasta ahora el grado es mucho peor que en las públicas, podrán hacer másteres más especializados pagando una matrícula de alto coste económico pero eligiendo como profesores a muy buenos profesionales. Los que puedan pagarse estos másteres, que no será precisamente la mayoría de la gente sino las élites con un estatus social y económicamente alto, serán los que tengan acceso. Esto es resultado de una ley aprobada durante el periodo Zapatero sin ninguna crítica por parte de la izquierda universitaria, a pesar de que contribuye notoriamente a la desigualdad de oportunidades. El grado de crítica a la universidad desde su interior es hoy, y desde hace muchos años, casi inexistente. Tampoco la prensa contribuye a la crítica. Todo esto lo he explicado con mucho más detalle en artículos largos de revistas jurídicas e incluso en un libro (La universidad cercada. Testimonios de un naufragio. Varios autores. Anagrama, 2013). Naturalmente, nadie lee estos artículos ni este libro.

Francesc de Carreras para Jot Down 3

¿Hubieras llegado hasta donde estás ahora si no hubieras sido, igual que tus compañeros, hijo de una de estas familias del Eixample? Bueno, más que del Eixample, hijo de Narcís de Carreras.

En general, mis compañeros profesores de mi generación tienen orígenes socialmente muy diversos y su posición social y familiar no ha influido en su carrera académica. No creo que ser catedrático haya tenido nada que ver con la trayectoria de mi padre. En otras cosas sí ha sido una enorme ventaja.

¿Te has sentido un privilegiado?

Sí, todavía ahora. ¿Por los orígenes? Pues sí, está claro. Mi padre era abogado, nacido en l’Empordà, en La Bisbal, había trabajado mucho para abrirse paso en Barcelona y se ganaba aceptablemente bien la vida. Mi padre vino a Barcelona —a Sant Just Desvern, concretamente— porque era maestro. Mis abuelos no tenían suficiente dinero para pagarle el bachillerato. Ejerciendo de maestro, hizo la carrera de Derecho por libre. Al acabar, montó un despacho con un compañero. En la universidad había hecho política, llegando a ser presidente de la Unión de Estudiantes Católicos, una organización relacionada con la Lliga. Allí conoció a Francesc Cambó, persona decisiva en su vida, de quien fue uno de los secretarios en la época de la República. Después, en los cuarenta, durante el exilio de Cambó en Buenos Aires, fue su representante en Barcelona y, al morir Cambó en abril de 1947, uno de sus albaceas. Es decir, mi padre fue prosperando en la vida y en la profesión empezando desde abajo. Básicamente, se dedicó a ser abogado de los industriales textiles. En su faceta pública, en la segunda mitad de los cincuenta, tuvo cargos políticos en el Ayuntamiento de Barcelona, de simple concejal con el alcalde Simarro y teniente-alcalde de Hacienda en los primeros años del alcalde Porcioles.

¿Si me siento privilegiado por eso? Yo pertenecí, de pequeño, a la clase media-alta. De hecho, en el transcurso de la vida he podido conocer todos los estratos sociales. Los ricos que nadie conoce, que no salen nunca en los periódicos pero tienen un gran patrimonio económico y sin trabajar siguen siendo ricos. Si tienen algún problema, solo tienen que vender una finca o unas acciones y así pueden tirar unos cuantos años más. Y también los ricos que sí salen en los periódicos, profesionales o empresarios importantes, que quizás tienen mucho menos dinero que los anteriores pero que son los oficialmente ricos, lo que se denomina la «gran burguesía». Yo me siento privilegiado porque salgo aquí a la calle, por ejemplo, muy cerca de casa, donde hay un inmigrante arrodillado pidiendo dinero y nunca he tenido que hacer una cosa así, ni mucho menos. Pero también es verdad que trabajo desde los veintidós años, que antes había estudiado y que no he parado nunca, ni ahora que estoy jubilado de la universidad. Pero esto no tiene ningún mérito, porque es lo que me gusta. Quizás lo que me hace sentir más privilegiado en la vida es que he podido escoger la profesión que he querido. He trabajado en aquello en lo que quería trabajar desde que tenía quince años. Cuando acabé la carrera, mi padre me dijo: «Bueno, niño, ¿qué quieres hacer?». Tenía claras tres opciones: la universidad, el periodismo o el mundo editorial. He trabajado en los tres campos.

Por lo tanto, desde este punto de vista, sí que me considero un privilegiado. Hubo un momento en que mi situación profesional peligró, cuando nacieron mis dos hijos mayores, gemelos, y tuve que salir de la universidad un año y nueve meses, entre el 1974 y 1975, porque con el sueldo no podía mantener a la familia. En este tiempo estuve en una empresa privada, un trabajo que me servía para ganarme la vida pero para el que ni estaba dotado ni me gustaba. Seis años antes había entrado como profesor de Derecho Político en Lleida, inaugurando allí una extensión de la Facultad de la Universidad de Barcelona.

Tú que no querías universidad en Lleida…

[Ríe] Nos pagaban veinte mil pesetas, que era extraordinario para mí, que venía de cobrar doce mil en la revista Destino. Tan extraordinario era que me casé. El año 1975, después de estar en esta empresa de la que os hablaba, volví a la universidad con media dedicación, y por las tardes trabajaba en la Editorial Blume. Dos años después, al aumentar sustancialmente los sueldos universitarios, volví con dedicación exclusiva a la universidad. Esto era a finales de los años setenta. En abril de 1981 fui nombrado miembro del Consejo Consultivo de la Generalitat, donde estuve hasta 1998. Allí aprendí mucho derecho. Soy afortunado porque he podido vivir con una cierta comodidad, a veces más, a veces menos, y ganarme la vida aprendiendo cosas cada día y transmitiéndolas, en la medida de lo posible, a los estudiantes o a los lectores, especialmente a los lectores de periódicos.

Este relato no se corresponde del todo con la imagen que traslada Fèlix Millet en el famoso El oasis catalán (Pere Cullell y Andreu Farràs, Planeta 2001), cuando habla de las cuatrocientas familias que gobiernan Cataluña, entre las que contaba la tuya. En una entrevista con los autores se reclamaba pariente de Narcís Serra a través de tu padre.

No lo recuerdo, pero en todo caso ¡no somos familia! Sí es cierto que una tía mía, hermana de mi madre, se casó con Salvador Millet y Belio que, a pesar de la coincidencia de apellidos, no es pariente de Fèlix Millet.

Siempre queda bien decir que eres familia de todo un presidente del Barça.

A finales de los años cuarenta, gente del mundo textil y con antecedentes en la Lliga ocupó la mayoría de la directiva del Fútbol Club Barcelona, presidida por Agustí Montal Galobart, padre del que también sería presidente en los setenta. Mi padre era abogado e íntimo amigo de Montal y fue el vicepresidente. Eran los tiempos en los que se fichó a Kubala, mi padre tuvo mucha dedicación y entusiasmo por el Barça. Casi veinte años más tarde se planteó una disputa interna en el Barça para elegir nuevo presidente y propusieron a mi padre, con una edad ya avanzada: si él se presentaba, se retirarían los otros dos candidatos. Es en este momento, en 1968 o 69, cuando fue presidente y, como continuaron las luchas internas, se cansó enseguida y aprovechó la primera ocasión para dimitir. Las actividades de mi padre en relación con el Barça fueron las menos interesantes de las que desarrolló.

¿Qué sentimiento provoca saber que tu padre es el creador de la frase «Més que un club» y ver el uso que se ha hecho de ella con posterioridad?

La sensación que tengo es que se ha abusado de esta frase. Mi padre la pronunció en un discurso y después en declaraciones a la revista Dicen. Lo hizo bajo el franquismo y significaba que el Barça expresaba una cierta realidad de Cataluña que, por supuesto, no estaba representada en las instituciones políticas franquistas. En este sentido, era una frase subversiva. Años después, a mitad de los ochenta, yo mismo publiqué un artículo en la revista El Món en el que escribía que la frase tenía un significado político bajo el franquismo pero que en democracia y con la autonomía lo había perdido. Ya teníamos instituciones y Cataluña estaba representada en el Parlament. Antes de publicarlo se lo enseñé en mi padre para que no se ofendiera y me dijo que tenía toda la razón, que estaba totalmente de acuerdo. Por lo tanto, creo que lo mejor que podría ser el Barça es un gran club que acoge a numerosos socios y que tiene aficionados en toda España y en todo el mundo, aficionados muy diversos. Tendría que limitarse a ser un gran club, no más que un club.

A pesar de sus orígenes, pues, tu padre consiguió ser un miembro de pleno derecho de esta «gran burguesía». También presidió La Caixa.

Bien, pero no fue tanto por estos cargos, que los tuvo ya de mayor, sino porque de joven, aunque no era persona de dinero ni de familia conocida, se inclinó políticamente por las ideas conservadoras. Era católico, catalanista, se afilió a la Lliga e incluso se presentó a las elecciones para ser diputado en la época de la República. Después vino la estrecha relación —laboral, política y amistosa— con Cambó. Más que un burgués en el sentido clásico, era un abogado de burgueses, aunque en el transcurso de la vida, naturalmente, él fue uno más entre ellos. Por sus actuaciones públicas era muy conocido, formaba parte del establishment catalán, conocía a mucha gente, también en Madrid. Viajaba con mucha frecuencia porque era director de la Caja de Jubilaciones, una institución autónoma dentro del Ministerio de Trabajo, con sede central en Barcelona. Ser presidente del Barça durante dos años y presidente —representativo, no ejecutivo— de La Caixa quizás fueron sus dos actividades públicas más conocidas, pero no las más importantes de todas las que había llevado a cabo.

Los hijos no acabasteis de seguir los pasos del padre.

Cada uno de los cuatro hijos hemos desarrollado actividades diferentes, aunque los tres chicos estudiamos Derecho. En mi caso, empecé trabajando en la Editorial Blume durante unos meses y después en agosto de 1966 entré a trabajar en la revista Destino. Era secretario de redacción, por indicación del profesor Manuel Jiménez de Parga, mi maestro en Derecho Político y en otras cosas de la vida, con quien tengo una deuda —intelectual y moral— que nunca acabaré de pagar. El cargo de secretario de redacción de una revista como Destino suena muy importante, y yo solo tenía veintitrés años, pero resultaba que la revista no tenía redacción sino que los colaboradores habituales aportaban cada semana su artículo y, después, se seleccionaban reportajes u otros artículos que llegaban a la revista. Era secretario de redacción pero sin redacción, al menos no una redacción estable y fija trabajando en un local determinado. Destino, que tenía mucha influencia en Cataluña pero también, en cierto modo, en toda España, tenía una estructura muy sencilla basada en Néstor Luján, su director, un secretario de redacción y un compaginador, Ricard Vivó, que iba unas horas a la semana. Y por encima de todos, la presencia diaria y el impulso de Josep Vergés, el principal socio de la empresa, que hacía un poco de todo: dirigía la editorial —junto con Joan Teixidó—, seleccionaba buena parte de los artículos e incluso a veces me ayudaba a seleccionar fotografías para ilustrar los reportajes y los artículos, con gran afición por escribir los pies de foto.

En definitiva, Josep Vergés, que además dirigía la Editorial Destino, tenía una librería prestigiosa como era Áncora y Delfín y una tienda de material fotográfico que se llamaba Ramón Dimas —por un gran fotógrafo muerto prematuramente—, más que vocación de empresario tenía vocación periodística, literaria y política. Néstor Luján llevaba la dirección intelectual de la revista y yo recibía los originales, los leía, corregía las pruebas de imprenta, titulaba los artículos y los ilustraba, la tarea propia de un redactor. En Destino trabajé más de dos años y, visto ahora, fue una etapa fundamental de mi vida: aprendí mucho, conocí a muchísima gente, me acostumbré a redactar rápido, a tener sentido periodístico y me divertí muchísimo. El mejor amigo que hice allí fue Néstor Luján, una personalidad desbordante y carismática, buena persona, con muy mala leche y un gran sentido del humor, con una amplia cultura histórica, literaria y política. Mi deuda con él es muy considerable, es uno de mis maestros, no solo en el oficio del periodismo sino, sobre todo, en el más complicado oficio de la vida. También aprecié mucho a Josep Vergés, persona de una pieza, duro y tierno a la vez, hombre de una gran cultura y con una extraordinaria capacidad empresarial.

Junto con ellos, casi diariamente trataba con el poeta Joan Teixidor, quien más aconsejaba en último término a Vergés, y con Manolo Ribes, un tipo entrañable y vital que se encargaba de la publicidad casi por afición a Destino, ya que era muy rico, propietario de la joyería Fortuna. Había también una serie de colaboradores como Xavier Montsalvatge, Sebastia Gas, Joan Cortés, Josep Palau, Santiago Nadal, Josep Avel·lí Artís (Sempronio), Andreu Mercé Varela, y tantos otros, en general gente de la vieja escuela, espíritus liberales, abiertos al mundo, personalidades únicas, con un sentido del humor envidiable que convertían la jornada laboral en una de las cosas más agradables del mundo. Pero el colaborador más importante y conocido era Josep Pla, una de las inteligencias más agudas que he conocido, con una amplia cultura y conocimiento del mundo y de la vida, a veces encantador y otras de difícil trato. Sin duda, el mejor prosista en catalán de la historia. De todos ellos aprendí mucho y fue un privilegio conocerles y tratarles. Y todos ellos me trataron con gran amistad y una exquisita cortesía. Agradecimiento infinito.

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A pesar de su origen, la segunda etapa de Destino fue el gran referente de aquella «tercera vía» posibilista, alejada de la ortodoxia del régimen. ¿Empieza en aquella época tu militancia antifranquista?

En octubre de 1960 empecé Derecho y enseguida tuve interés por la política antifranquista que se desarrollaba en aquel momento dentro de las estructuras del Sindicato de Estudiantes Universitarios, el SEU. En aquel momento, el delegado de la facultad era designado por una cámara de estudiantes elegida democráticamente. Los estudiantes que vinieron a explicarnos el funcionamiento del SEU fueron Miquel Roca i Junyent, Jordi Borja, Manuel Castells, miembros de Unió Democràtica, PSUC y FOC, respectivamente, y Josep Antoni Roig, delegado de facultad y miembro del Front Nacional de Catalunya. En aquellos momentos el ambiente de la facultad estaba altamente politizado y ya funcionaban, clandestinamente, partidos políticos, algo que era conocido solo por unos pocos. Durante los dos primeros años todavía no tuve una militancia antifranquista, a pesar de que me consideraba demócrata y socialista. Fue a partir de tercero en adelante cuando actué en la política de la facultad activamente, aunque sin pertenecer a ningún partido. La militancia en el PSUC no la empecé hasta el otoño de 1967, cuando ya trabajaba en Destino, aunque antes ya me consideraba en la órbita de los comunistas.

Tu padre se llevó una doble decepción: no fuiste abogado y fuiste antifranquista.

Creo que no ser abogado no le decepcionó, él opinaba que había demasiados y que no me ganaría la vida. Y ser antifranquista era una cosa de la que se hablaba abiertamente en casa. Mi padre estaba en la órbita del régimen, traumatizado por la Guerra Civil y convencido de que con una democracia volveríamos a los tiempos de la República y la guerra. Mi padre, con treinta y un años y al poco de casarse, tuvo que huir, en agosto del 36, porque lo iban a detener los del comité local de las milicias de Vilassar de Mar, donde pasaba el verano por primera vez fuera de Barcelona. El aviso de la detención le vino por la criada de la casa —la primera que habían tenido mis padres— que ligó con un miembro del comité y le dijo que por la noche lo irían a detener porque lo vinculaban a la Lliga de Cambó. Ella avisó a mi madre, mi padre se escondió en el domicilio de un vecino y al día siguiente otro vecino que era médico, que no pasaba controles, se lo llevó a Barcelona en el maletero del coche. A estos vecinos —los señores Uriach y Ponjoan— los acababa de conocer y después serían amigos de por vida. La criada y el del comité, Magdalena Cerio y Jacinto Pujol, siguieron siendo también amigos y a pesar de que se fueron a vivir a Logroño, cuando visitaban Barcelona siempre pasaban por casa.

Una vez en Barcelona, mi padre se fue a Valencia y después a Alicante, para volver a Barcelona unos meses después. Vivió escondido en casa de unos parientes, hasta que a instancias de Cambó pudo salir en un barco hacia Marsella y poco después se instaló en San Sebastián, donde se ganó la vida como abogado, supongo que con la ayuda de Cambó. Para asegurar el traslado entre la casa de los parientes donde se alojaba y el puerto donde tenía que coger el barco, de bandera francesa, la familia se puso en contacto con Martí Barrera, entonces consejero de Trabajo de la Generalitat, y padre de Heribert Barrera, que lo hizo escoltar, hasta introducirlo en el barco, por dos Mossos d’Esquadra de su confianza. La relación de mi padre con Martí Barrera venía de cuando uno era abogado de la patronal y el otro miembro de la CNT. De ello nació una gran amistad que duró toda la vida y cuando después de la guerra Martí Barrera volvió a Barcelona y fue encarcelado, mi padre le ayudó. Cuando salió de la prisión, intercedió ante un banco para que le concedieran un crédito para abrir una imprenta, y así fue como Barrera se ganó la vida hasta su muerte, veinte años después. Las guerras civiles se superan más por las relaciones personales que por las políticas.

Con estos antecedentes, ¿tu antifranquismo no le daba un poco de miedo?

No, mi antifranquismo —y el de mis hermanos— lo comprendía, lo consideraba normal, natural. Pero cuando en 1967 entré en el PSUC no se lo dije, se lo oculté. Él sabía que era demócrata, también socialista, pero no que era comunista. Siempre me decía que hiciera la política que quisiera pero que no me metiera en ningún partido político porque me detendría la policía. Yo no le había dicho que estaba comprometido con un partido para que no sufriera. Recuerdo que en mi época de estudiante, cuando llegaba tarde a comer a casa porque había ido a una manifestación, lo explicaba con toda naturalidad. Creo que a mi padre incluso le hacía gracia, me hacía preguntas y me explicaba que él de estudiante ya se había manifestado contra la dictadura de Primo de Rivera. Con esto no tuvimos ningún tipo de problema. Se enteró de que era del PSUC mucho más tarde, ya en la época de la Transición, cuando hice unas declaraciones a un periódico en nombre del partido sobre la futura ley electoral. Al cabo de pocos días lo fui a visitar, yo ya estaba casado y tenía dos hijos, y me dijo que no sabía que yo era de ese partido pero que lo había leído en el periódico. Le contesté que sí, que lo era desde hacía años. Y me dijo: «¡Ah! muy bien, muy bien…». [Ríe].

¿Qué te queda de tu militancia en el PSUC? En la pared del despacho todavía tienes una foto de Marx y una de Gramsci.

Para mí el PSUC era el homólogo del Partido Comunista Italiano de Togliatti y Berlinguer, ambos inspirados por el Gramsci de los Quaderni di Carcere. Es decir, un partido que luchaba por una sociedad socialista con los instrumentos que suministraba un sistema liberal y democrático. Desde el punto de vista humano, la vida de clandestinidad en el PSUC era magnífica: trabajábamos los unos para los otros, nos ayudábamos mutuamente, se trababan bases sólidas para una amistad. Cuando empezó la salida a la luz, las cosas empezaron a cambiar, las disputas por los cargos internos de partido o públicos empezaron a crear tensiones. De hecho, el PSUC estalló en el congreso de enero de 1981, a causa de los enfrentamientos internos, más personales que ideológicos y políticos. Después ya pasó a ser otra cosa, sobre todo con el triunfo socialista de 1982 y la ruptura del PCE. Yo me alineaba claramente con el sector eurocomunista, tenía una estrecha amistad con Antoni Gutiérrez —el famoso Guti—, Gregorio López Raimundo o Jordi Solé Tura, que además era compañero de universidad. Aquel enero de 1981 tuve la sensación de que el PSUC se había acabado.

Tal fue el estallido que ahora hay antiguos militantes del PSUC en todo el espectro electoral. ¿Lo podías ver a venir?

Todos los partidos comunistas europeos han sido partidos por los cuales han pasado, en un momento u otro de su vida, políticos que después han optado por otras formaciones. El PSUC no fue una excepción, con la particularidad de que algunos sectores nacionalistas pasaron repentinamente a la Convergència Democràtica de Jordi Pujol. Esta quizás fue la mayor sorpresa. Pero todavía fue más sorprendente que de forma oficial el PSUC se integrara junto con una parte de Nacionalistes d’Esquerra para formar Iniciativa per Catalunya. Esto fue en 1986 y por esta razón, por su visible y definitiva deriva nacionalista, pedí la baja del partido.

Vaya, hubiera jurado que tu ruptura con Iniciativa fue por el ecologismo.

[Ríe] El mismo nombre de Iniciativa per Catalunya es para mí incomprensible, me resultaba provocativo y estaba claro que a partir de entonces el factor nacionalista predominaría sobre el factor socialista. En esa época, ¡yo todavía pensaba que los bancos, la gran industria y el sector energético tenían que ser nacionalizados!

¿Ahora ya no?

A lo largo de los años noventa llegué a la conclusión de que la competencia entre empresas era necesaria porque abarataba los productos y los hacía de una mayor calidad y que el comercio había pasado, definitivamente, de ser estatal a ser mundial. La liberalización del sector de las telecomunicaciones durante esta década de fin de siglo me hizo pensar que efectivamente la competencia era un factor positivo para los consumidores y beneficioso para la economía en general, un factor que favorecía la libertad personal y la igualdad entre todos.

Pero hay contrapartidas: para resistir la competencia externalizarás servicios o recortarás los derechos de tus trabajadores… No es una balanza de dos platos, es un sistema mucho más complejo.

Ciertamente, tienes razón. Todo esto es muy complejo. Pero mi idea sobre la condición humana había cambiado mucho. De joven creía mucho en la bondad de las personas, pensaba que estaban dispuestas a servir los intereses generales por encima de los propios. Mi experiencia personal ha hecho que dejara de creer en ello. Por ejemplo, en la universidad, el profesor más de izquierdas, para defender su puesto de trabajo, piensa más en él que no en la función pública de la universidad. En esto no he cambiado tanto por las lecturas, sino por lo que he vivido. Creo que la competencia premia el esfuerzo de quien más trabaja y esto es un valor positivo. Yo no soy un gran consumidor, excepto en libros, periódicos y revistas, música y cine, restaurantes y taxis. Pero uno de los problemas más graves, del que casi no se habla, y que es más importante que la crisis económica o política, es la crisis cultural, la crisis de valores éticos y estéticos. A la gente le interesa más ver por televisión las carreras de coches, el tenis y el fútbol que leer un libro, el periódico, asistir a una conferencia, seguir la evolución del arte o escuchar música. Es decir, llena su tiempo de ocio con distracciones banales y no con aumentar su conocimiento o refinar sus gustos estéticos.

Bajando a una esfera más mundana, en un artículo atribuías los malos resultados de Iniciativa en 1999 a su indecisión. ¿Valdría este análisis hoy? ¿Había ya entonces espacio para un partido a la izquierda del PSC y no escorado en el ámbito nacionalista?

Yo participé en la creación de Ciutadans.

Bueno, ¡no queríamos ir tan rápido!

Optamos por hacer un partido claramente no nacionalista, pero no a la izquierda del PSC, sino ocupando su mismo espacio electoral, haciéndole la competencia en su terreno. En el fondo, con la fundación de Ciutadans algunos queríamos que cambiara el PSC; fue un absoluto fracaso. Creo que a la izquierda del PSC el espacio electoral es pequeño, como se ha demostrado con el apoyo de los votantes a Iniciativa, y ahora a Podemos o la CUP, aunque en estos años de crisis económica se ha ampliado este espacio.

Camilo José Cela planteaba «la polisemia de nación» como un problema fundacional de España, y no parece que lo hayamos superado. ¿En qué acepción se puede calificar a Iniciativa como partido nacionalista?

En el nacionalismo, que quiere ser siempre transversal, hay una franja en la que todo el mundo piensa lo mismo, tienen un idéntico mínimo común múltiple. Iniciativa está en esta franja nacionalista.

¿Cuál sería este mínimo común múltiple?

Que Cataluña es una nación en el sentido identitario de la palabra.

¿Crees que Iniciativa defiende esto?

¡Claro que sí! Lo demuestra constantemente, al menos la dirección de Iniciativa.

En la práctica se traduce en la defensa del derecho a decidir y poco más.

Si dices que Cataluña es una nación, en el sentido identitario, te estás definiendo como nacionalista en el sentido identitario. No creo que hoy en día tengan demasiado sentido las llamadas identidades colectivas, la identidad es individual, cada cual tiene la propia. Evidentemente, a todos nos condiciona la familia donde hemos nacido, los amigos que hemos tenido, el colegio donde hemos estudiado, la profesión que ejercemos, los libros que hemos leído, las actividades que hemos desarrollado, los viajes que hemos hecho, etcétera. La identidad individual es consecuencia de este conjunto de elementos, de las experiencias de cada cual, no solo de nacer y vivir en Cataluña y en España. Mi identidad es individual e intransferible. Y en esto no soy una rara avis, en el mundo es lo más normal: la gente no cree en las identidades colectivas. Camus o Sartre, por ejemplo, entre tantos otros, no creían nada en ellas. Recordad aquella frase que invoca Camus en su escrito Cartas a un amigo alemán: «Amo demasiado a mi país para ser nacionalista». En definitiva, considera que el nacionalismo es perjudicial para el propio país.

El mundo no está lleno de Camus y Sartres, desgraciadamente. En Francia la bandera es omnipresente.

La alcaldesa de París ha nacido en Cádiz y el primer ministro, en Barcelona. A nadie le preocupa su lugar de nacimiento pero aquí sí que preocupó Iznájar de Sierra, donde había nacido José Montilla. Mi identidad pública son aquellos datos que contiene mi carné de identidad. Incluso, yendo al extremo en esto de la identidad, yo no tengo la misma que mis hermanos o que mis hijos. Y todos, hermanos e hijos, hemos sido educados en el mismo ambiente, en la misma ciudad, en el mismo país. La identidad colectiva es un invento. Se dice que «los catalanes son pacíficos y dialogantes». A ver, ¿lo eran los catalanes a principios de los años veinte con los pistoleros del sindicato o de la patronal a tiros por las calles? ¿Eran pacíficos los catalanes durante la Guerra Civil? Ningún hecho diferencial se aguanta por ninguna parte, y generalizar siempre nos lleva a falsedades.

En tu carné de identidad no pone solo Francesc de Carreras Serra, también dice España.

¡Naturalmente! Porque esto significa que soy ciudadano de un Estado que se llama España.

Francesc de Carreras para Jot Down 5

¿Te da miedo la independencia?

Más que miedo, la independencia de Cataluña me aterra. Si algún día fuera una realidad supondría una decadencia social, económica y cultural para este país de dimensiones colosales. Dejaríamos de formar parte de la Unión Europea durante bastantes años y las consecuencias para la economía y la sociedad catalanas serían catastróficas. Pero la idea del independentismo, en sí misma, no creo que sea mala. Podría darse el caso, en una situación que no es la presente, de que la independencia fuera conveniente, como lo ha sido en tantos otros lugares del mundo.

Pero entonces, ¿estás en contra del independentismo o solo del nacionalismo?

El nacionalismo es otra cosa, en sí mismo es altamente perjudicial porque no tiene ningún fundamento racional, solo emocional. El nacionalismo solo conduce a desastres, e incluso a guerras, tal como ha demostrado, y sigue demostrando, la historia reciente. Para mí, que me considero dentro de la tradición ilustrada, todo nacionalismo, por lo que tiene de romántico e irracional, es malo en sí mismo. Y esto se tiene que aplicar tanto al nacionalismo catalán como a cualquier otro, por ejemplo, el español. A pesar de que las fronteras de España no hayan cambiado desde hace muchos años, no creo en una España como nación esencialista, es decir, en una España nacionalista.

Tampoco hace tantos años del último cambio de fronteras en España, fue en los setenta del siglo pasado.

Hombre… era un protectorado, los restos del mundo colonial al norte de Marruecos, en el Sáhara, Guinea y Fernando Poo. En el siglo xix las naciones europeas se repartieron África, y esta es la pequeña parte que correspondió en España.

Entonces, ¿el motivo de lo que se está viviendo en Cataluña hoy en día es solo un tema identitario?

El catalanismo identitario había llegado a un límite electoral, era el mundo de CiU y de un sector bastante dominante del PSC. Durante muchos años ERC fue un partido bastante irrelevante, pero más o menos desde el año 2000 cambió los términos del nacionalismo catalán, añadiendo a la cuestión identitaria la dimensión económica. El punto central de esta nueva dimensión fueron las balanzas fiscales, una manera equivocada y reaccionaria, incluso xenófoba, al estilo de la Liga Norte italiana, de medir una pretendida discriminación. Es aquello tan manido de que los extremeños y los andaluces viven a expensas de los impuestos que pagan los catalanes. Los territorios no pagan impuestos, los pagan las personas. El nacionalismo identitario era romántico e irracional, el factor económico introduce elementos de racionalidad que, en este caso, están mal calculados. Podrían no estarlo y demostrar la discriminación. Pero si fuera el caso, por supuesto, solo justificaría un cambio en la financiación autonómica, no la separación de España.

¿Nadie en Madrid —por decirlo de alguna manera—tiene alguna responsabilidad en lo que está pasando? Joan Herrera cuando volvió de defender la consulta en el Congreso decía que percibía que las relaciones políticas se habían degradado mucho.

Hace tantos años que lo oigo decir que no es nada nuevo. ¿Qué quiere decir que las relaciones políticas se han degradado? Herrera en Madrid es personalmente muy apreciado. ¡Pero si incluso Joan Tardà es querido en Madrid! ¿Tú sabes cómo le quieren y qué bien se lo pasan con él? Hace tres o cuatro años participé como ponente en un curso de verano de la Universidad Complutense de Madrid, que se celebraba en El Escorial. Estaba organizado por el grupo parlamentario socialista, con un público formado básicamente por diputados y diputadas jóvenes del PSOE, y otros militantes del partido. Cuando llegó Tardà fue aclamado por todos con gran simpatía. Yo casi no me lo creía. Una de las diputadas socialistas me lo aclaró: «es un tío simpatiquísimo, no sabes lo bien que lo pasamos con él».

Por lo tanto, yo no creo que haya malas relaciones personales entre catalanes y el resto de los españoles, incluso entre la misma clase política. A veces, parece que la relación entre los políticos es muy tensa porque nos fijamos únicamente en aquello que dicen en el Congreso o en declaraciones públicas, pero sus relaciones personales pueden ser buenas. El otro día me encontré en el AVE hacia Madrid a Alicia Sánchez Camacho y a Jordi Jané, del PP y de Convergència, charlando todo el viaje muy amistosamente. A los diputados de Ciutadans, cuando entraron al Parlament el 2006, lo primero que les sorprendió es que los trataran tan bien, ya que no conocían a nadie de la clase política catalana. Y yo les decía: «¿qué os pensabais?».

Pero esto son relaciones personales, no políticas.

Si vamos a las relaciones políticas, el PSC es el partido correspondiente al PSOE en Cataluña, partidos nacionalistas como CiU han apoyado a Gobiernos del PSOE y del PP, ERC apoyó al PSOE de Zapatero… No creo que se pueda hablar de una España contra Cataluña —o viceversa— sino de una Cataluña dentro de España. Antes el puente aéreo y ahora el AVE transportan cada día a miles de ciudadanos de una ciudad hacia la otra, hay constantes relaciones sociales, económicas y profesionales. El mito de las malas relaciones lo sostienen los partidos nacionalistas catalanes —que quede claro, no los partidos catalanes—, que normalmente se alimentan del antagonismo con España, del victimismo constante, y que necesitan, como todos los partidos nacionalistas, un enemigo exterior. Este enemigo, no adversario sino enemigo, es en su lenguaje España o, resumiendo, una palabra que lo dice todo: Madrit.

Si este intercambio había funcionado desde los años ochenta, ¿en qué momento algunos dicen basta y se lo juegan todo a la carta de la independencia?

Cuando ven, a partir de 2008-2010, que España está en una grave crisis económica e institucional. «Ahora es el momento —se dicen—, si no lo aprovechamos quizás no se nos volverá a presentar una situación tan idónea para forzar la independencia hasta dentro de veinte o treinta años, o quizás nunca más». En todo caso, esta ocasión la esperaban y la preparaban desde hacía mucho tiempo. En realidad, desde siempre.

Es la tesis de Paciencia e independencia. La agenda oculta del nacionalismo (Ariel, 2014). En él hablas de cinco militantes de Convergència que te llevan a una manifestación durante la Transición donde se gritaba, precisamente, «Primero paciencia, después la independencia». ¿Recuerdas quiénes eran?

Eran un grupo de amigos, entre los cuales estaba mi hermano Lluís de Carreras, Jaume Camps, Pepe Trias de Bes y Maria Eugènia Cuenca, que recuerde. En aquel momento, a finales de los setenta, todos ellos pertenecían al sector roquista, no eran del sector más fundamentalista.

¿Habían conseguido mantener oculta esta conspiración durante treinta años?

No era ninguna conspiración. Ni siquiera lo ocultaban, como lo prueba que lo corearon en una manifestación. Podría añadir otras muchas anécdotas en este sentido. Yo he tenido muchos contactos con gente del mundo convergente, incluso he trabajado con muchos de ellos —no olvidéis que pertenecí durante diecisiete años al Consejo Consultivo de la Generalitat— y en conversaciones fuera de nuestra función institucional se hablaba con mucha franqueza porque había mucha amistad.

¿Al menos lo disimulaban?

No se trata de disimular, de hecho no disimulaban. Por conversaciones que había tenido con él desde los años sesenta, el mismo Jordi Pujol tenía como hito último la independencia de Cataluña, como también está claro en los escritos de Prat de la Riba o en determinados discursos de Macià y de Companys. Una cosa es tenerlo como finalidad estratégica, y otra es que se pueda llevar inmediatamente a la práctica. Es como decir que un comunista no quiere llegar a una sociedad comunista. Sí que quiere, pero piensa que no hay fuerzas suficientes dispuestas a ello y que lo que hace falta es acumular más fuerzas si se quiere llegar por métodos democráticos y no se quiere dar un golpe revolucionario, como el asalto al Palacio de Invierno en 1917 en Rusia. El actual grupo dirigente de Convergència, con los hijos Pujol al frente, se manifestaron en 1992 en los relevos de la antorcha olímpica bajo el lema «Freedom for Catalonia», un lema ridículo porque es el utilizado por los movimientos de liberación de los países coloniales frente a las metrópolis. No creo que nadie mínimamente inteligente pueda decir que la relación de España con Cataluña sea una relación colonial.

¿No das ninguna credibilidad a la hipótesis de que haya habido un desbordamiento cívico y que Convergència se haya visto superada por un movimiento que ya no puede dominar?

Sí, le doy toda la credibilidad. Hubo el intento de domar al tigre ganando las elecciones del 2012, por eso Artur Mas disolvió el Parlamento con tanta antelación, pero resultó un fracaso. A partir de entonces, hasta hoy que está en manos de la CUP, Artur Mas se ha ido metiendo en un auténtico callejón sin salida, sin ninguna salida buena ni para él ni para Convergència, se entiende.

Esto tiene un punto contradictorio: si eran realmente independentistas, ahora que la idea ha calado en buena parte de la sociedad, ¿qué les pasa? ¿Se han asustado?

El cálculo era errado, no han aprendido de la historia. Siempre que el catalanismo se ha radicalizado ha ganado la izquierda y no partidos moderados como Convergència, la mayoría de los votantes de la cual son gente de orden.

Pues tiempo han tenido, porque si como tú dices en los años sesenta ya lo eran… Son cincuenta años para pensárselo.

Lo pensaban desde hace mucho tiempo, pero en el momento de decidirlo, justo los días después del 11 de septiembre de 2012, lo tuvieron que improvisar todo. Y así les ha ido.

Francesc de Carreras para Jot Down 6

Pepe Ribas, el director de Ajoblanco, escribía: «La decadencia de Barcelona a favor de Madrid tiene relación directa con el nacionalismo. Surge la revolución identitaria y anula la revolución social». ¿No podría ser que a través de esta movilización cívica Cataluña haya vuelto a coger el tren de la movilización social? Un subproducto positivo del proceso.

O negativo.

¿Crees que es negativo?

Si esta movilización social, como parece, desborda el marco legal y democrático, a mí me parece que es claramente negativo.

¿Por qué hay expertos solventes en Derecho que defienden posturas contradictorias sobre las implicaciones legales del debate soberanista?

El derecho está compuesto de normas, los elementos de las cuales son palabras, frases, que se tienen que interpretar. El derecho es una ciencia argumentativa, como la teología, no una ciencia demostrativa, como pueden ser las matemáticas. Las premisas del derecho son los preceptos jurídicos de una determinada ley, y casi siempre se tienen que interpretar, eso sí, conforme a normas de interpretación preestablecidas para dar seguridad jurídica a los ciudadanos, para que estos sepan qué está permitido y qué está prohibido. Los juristas —jueces, abogados, fiscales, académicos, notarios, procuradores de los tribunales, etcétera— están de acuerdo en un tanto por ciento altísimo en muchas cuestiones.

En otras, en cambio, las posiciones son diferentes porque las interpretaciones de las leyes son diferentes y la argumentación sobre un determinado caso también. Se puede hacer una comparación que todo el mundo podrá entender: los árbitros de fútbol. A lo largo de un partido, muchas de las acciones de los jugadores que el árbitro ha considerado antirreglamentarias nadie las discute. Pero en otros momentos las decisiones arbitrales son objeto de polémica. En el fondo, los árbitros actúan como juristas: determinan cuáles son los hechos y aplican la norma que corresponde. Y puede haber acuerdo o desacuerdo, tanto en la calificación de los hechos como en la interpretación de la norma aplicable para resolver el caso. En consecuencia, en el derecho hay muchísimas certezas y algunas dudas. Como en casi todo.

Volviendo a las movilizaciones sociales, la PAH, por ejemplo, tiene su origen en Cataluña. Y en estos últimos años se han multiplicado las movilizaciones en defensa de la sanidad pública, de la enseñanza…

Cuando los indignados estaban en la plaza Cataluña no había reivindicaciones nacionalistas. Yo vivo bastante cerca y fui algunas veces y allí, al principio, de nacionalismo, cero, incluso discursos en contra. Y por eso, en aquel momento, a los nacionalistas les preocupó mucho: «¡Justo en este momento vienen estos tíos a tocarnos lo cojones!». Y esto se refleja en la prensa. Los guardianes del régimen decían que el 15M era un movimiento anticatalán. Pero es que el nacionalismo sirve para eso. Excepto en casos donde ir contra un agresor es claro y justo, como en las colonias contra la metrópoli, a pesar del resultado posterior de las dictaduras africanas, el nacionalismo siempre ha servido para tapar, para disimular los problemas sociales y económicos. El nacionalismo dice «todos somos iguales, todos somos catalanes». ¿Qué es esto que todos somos catalanes, todos somos cubanos, todos somos argentinos, todos somos…

… españoles?

Evidentemente, ¡también todos somos españoles! Pero lo que quería decir, si me dejáis acabar, ¡es que todos no somos iguales! Precisamente, todos somos diferentes desde el punto de vista identitario pero, sobre todo, desde el punto de vista social y económico. No entiendo cómo la izquierda se ha dejado engañar por el nacionalismo, una ideología contraria a sus grandes principios, tanto a la libertad como a la igualdad.

Rajoy dijo que éramos españoles porque compartimos la misma sangre.

Supongo que lo dijo como metáfora, porque si no es una idea bestial, del nacionalismo más abyecto, el fundamentado en la raza.

Da la sensación de que los nacionalistas son unos superhombres que han podido controlar la agenda mediática y política española durante treinta años. Pero hay otros actores en el tablero.

No hay duda que hay nacionalistas españoles en España y que de vez en cuando a algún político se le escapa alguna de estas, como lo de la sangre de Rajoy. Pero ¿alguna vez se ha visto un nacionalismo fuerte que descentralice de una manera y con una rapidez tan brutal como lo ha hecho España al pasar de un Estado hipercentralizado al Estado de las autonomías? Nunca. El nacionalismo quiere decir poder único. ¿Crees que en una Cataluña independiente harán…

… veguerías?

¡Ya las pueden hacer ahora! El nacionalismo español fue bastante fuerte durante muchos años, en los siglos xviii y xix. Pero nunca tan fuerte como el nacionalismo francés, el italiano, o el británico. ¡Ni Felipe V! En Francia ya casi no se habla catalán, ni occitano, ni bretón… y aquí se habla con normalidad, y con carácter oficial, catalán, vasco y gallego. Pero lo que quería decir es: ¿admitirá una hipotética Constitución catalana el derecho de autodeterminación? ¿Reconocerá el derecho a decidir del Valle de Arán o de la región metropolitana de Barcelona?

Si el nacionalismo español hubiera sido tan eficiente como el francés, entonces no hubiera habido problema catalán.

[Ríe] Efectivamente, las naciones culturales nacen, viven y mueren. El mundo se va uniformizando. Antes de 1945, en Italia todavía se hablaban muchas lenguas diferentes al italiano, que en el fondo era la lengua de la Toscana, la de Dante, Petrarca y Maquiavelo, la lengua de la alta cultura. El resto de lenguas han ido desapareciendo y esto no ha añadido infelicidad a los italianos actuales. Pero aquí, desde que hay democracia, el Estado se ha descentralizado de una manera brutal. ¿Esto lo hace un nacionalismo español fuerte? Además, este Estado pretendidamente tan nacionalista ha cedido competencias sin ningún problema a la Unión Europea, y también lo han hecho las comunidades autónomas.

¿Esto lo hace un nacionalismo fuerte? Imagina cómo era de fuerte el nacionalismo en Alemania antes de la Primera Guerra Mundial, durante el periodo de entreguerras y con Hitler. ¿Todavía hay nacionalismo en Alemania? Sin duda hay nacionalistas, pero no se puede decir que en la Alemania federal el nacionalismo sea un elemento predominante. Hay un partido pequeño, antieuropeísta y xenófobo, contrario a la inmigración. Igual que en Francia con la señora Le Pen. Todo antieuropeo es nacionalista de su Estado. Como los ingleses, que prefieren seguir teniendo la libra y no el euro, con un banco central propio. Estos son nacionalistas. Pero los otros, que descentralizan y quieren construir Europa, no lo son, y mucho menos nacionalistas identitarios.

Es evidente que ha habido descentralización: tenías tres problemas y has acabado creando diecisiete.

Durante el proceso constituyente de 1977-78, la izquierda española, al menos el PCE/PSUC, quería el Estado de las autonomías. O lo que es lo mismo, una organización territorial de tipo federal. Y lo quería por dos razones: para reformar el Estado y para dar satisfacción a las demandas de autogobierno de Cataluña y el País Vasco. La primera se ha cumplido bastante satisfactoriamente. La segunda, de momento, ha sido un fracaso, al menos en cuanto a Cataluña, porque era una ingenuidad. No contaba con que todo nacionalista lo que quiere es un Estado propio. Hoy todo el mundo, yo no, da por sentado que el «café para todos», es decir, la igualdad de competencias entre comunidades, fue un error. Pero el «café para todos» es el federalismo. Hay gente que te dice que es federalista pero no quiere el «café para todos». Pues chico, tú no eres federalista, ¡explícame qué eres! Se dice que el Land de Baviera tiene muchos poderes, más que los otros Länder, pero es falso, tiene los mismos poderes que los otros, idénticos. En Estados Unidos también hay igualdad entre las competencias de los estados miembros de la Federación. A los nacionalistas no les gusta la igualdad, no porque se sientan diferentes sino porque se creen superiores.

En cualquier caso, la descentralización no ha desactivado la tensión centro-periferia.

En Madrid son unos ingenuos, y pensaron que esto se acabaría dándoles poder. Esto hubiera sido así si Convergència no hubiera ganado las elecciones de 1980 y Pujol no hubiera sido nombrado primer presidente de la Generalitat. También hay que tener en cuenta el error socialista de no participar en aquel primer Gobierno. Pujol, sin mayoría absoluta, quería pactar con los socialistas y hacer un Gobierno tripartito, pero finalmente solo lo hizo con Esquerra. Desde entonces la Generalitat fue Pujol que, como nacionalista, es por principio desleal a España y solo es leal a Cataluña. Y planea formar no una comunidad autónoma integrada en España, sino un pequeño Estado para construir nacionalmente Cataluña. Es la famosa «construcción nacional», esta terminología que no solo utiliza Pujol, sino también Iniciativa e incluso durante un tiempo ¡el PSC! Esta es una contradicción lógica del nacionalismo: «somos una nación desde hace más de mil años, pero tenemos que construir la nación». ¿No sois ya una nación? Pues gobernadla, como decía Tarradellas. Las cosas hechas no se construyen porque ya están construidas, así de sencillo. Pues este proceso de construcción nacional, que empieza el 1980, nos ha traído hasta aquí. Se dice que no hay federalistas en España… Y tanto si hay, ¡donde no hay es aquí!

Si te oyera Pere Navarro…

No, Pere Navarro es amigo mío y me entiende perfectamente. Claro que hay federalistas, como Navarro y muchos otros, pero un nacionalista nunca será federalista, va contra sus principios. En los inicios del catalanismo, se publicó un libro de Lluís Duran i Ventosa, un importante político de la Lliga, con el título Regionalismo y federalismo. Era un hombre culto, hijo de Duran i Bas, consejero intelectual de Cambó, y el que escribía los editoriales de La Voz de Cataluña y orientaba políticamente el partido en el día a día. Es un libro contra Pi i Margall y el federalismo. Lo dice ya en el primer capítulo. Dice que el federalismo sinalagmático —para entendernos, el «café para todos»—, va contra los catalanes porque Cataluña es una nación, tenemos una lengua, un derecho privado, una cultura, una historia y un carácter nacional muy diferente al del resto de pueblos de España. Quizás a los vascos y a los gallegos les pasa lo mismo y son comparables a Cataluña, pero no el resto. Parte de la base de que toda nación tiene que tener un Estado propio. El nacionalismo español existe y existirá, y tiene el mismo derecho a existir que el catalán, pero en estos últimos treinta y cinco años se ha moderado mucho e intelectualmente casi ha desaparecido.

Volviendo al principio, tengo el vicio de escuchar la radio por las mañanas, un vicio un poco masoquista porque sintonizo RAC1 cuando emiten el programa de Jordi Basté. Con frecuencia hace cosas como esta: destacar una carta al director de un periódico, por ejemplo, de Córdoba, donde alguien dice una barbaridad sobre Cataluña o los catalanes. Seguidamente, con este motivo, ¡ya proclama que España va contra Cataluña! En realidad en Madrid están poco irritados con Cataluña, y actualmente tendrían razones para estarlo mucho más. La clase política está preocupada pero la gente normal pasa bastante. Hay muchos que dicen «si se quieren ir, que se vayan», pero esto es una tontería porque no saben que saldrán perdiendo tanto ellos como los catalanes.

Francesc de Carreras para Jot Down 7

Fotografía: Alberto Gamazo