El Orden Mundial: «El próximo paso del capital es aceptar que la democracia tiene un límite»

Fotografía: Begoña Rivas

Esta entrevista se puede encontrar en papel en nuestra trimestral nº25 Futuro imperfecto.

Solo una cosa podía presidir las oficinas de El Orden Mundial: un mapamundi. Está debajo de decenas de garabatos, líneas y flechas que interconectan países y continentes que a priori no guardan ninguna relación evidente. Las borran cada día y vuelven a empezar, esa es su elección. Se propusieron —dicen que como hobby— la pírrica tarea de hacer digerible ese concepto tan enmarañado que convenimos en llamar relaciones internacionales. Lo llaman divulgación, pero no se trata de otra cosa que explicar cómo funciona el mundo más allá del telediario. Y de la inmediatez. Sin conspiraciones, aunque les tomen por Illuminati. Sin urgencias ni lenguajes enrevesados. Con mapas, gráficos y contexto. Medio millón de lectores acuden cada mes a leer sus análisis sobre asuntos que ocurren en todo el globo, hasta los que se antojan más insignificantes. Tres son sus siglas, EOM, y tres sus integrantes: Fernando Arancón, Blas Moreno y Eduardo Saldaña. Con una inteligencia y una juventud altamente insultantes, nos dan las claves de cómo será el futuro de ese mapamundi, hasta que se hace de noche.

¿Hasta qué punto vuestro nombre tiene que ver con el libro de Kissinger?

Fernando Arancón: Nuestra fundación es anterior al libro. Surgimos en el año 2012, como un blog totalmente amateur, desinteresado y nada profesional, un hobby para tratar temas internacionales y explicarlos de manera sencilla. Siempre digo que esto se nos ha ido un poco de las manos, porque empezó a tener éxito a través de Twitter, de los mapitas y gráficos… Hasta que te das cuenta de que te están leyendo cientos de miles de personas al mes.

Blas Moreno: Ahora mismo esto da más trabajo del que daría un hobby, pero no da el dinero que daría un trabajo. Pero hace un año y pico decidimos apostar todo y volcarnos profesionalmente en ello.

Eduardo Saldaña: Lo cierto es que nuestras siglas, EOM, son una ventaja porque no se olvidan, como una marca para un concepto del que se habla mucho: «El orden mundial».

F. A.: Es un término muy frecuente en nuestra disciplina, pero también acarrea otra connotación de conspiración. ¡Hay gente que se piensa que somos Illuminati! Sobre todo al principio. Todas las conspiraciones habidas y por haber pasan por nosotros.

No sois un medio de comunicación ni un think tank, sino una plataforma de divulgación. ¿Era un hueco poco explorado en España?

B. M.: Sí, la idea es ir un poco a ese hueco que queda entre medias del periodismo, que cuenta lo que pasa pero no tiene tiempo ni espacio para darle un contexto, y la academia. Esta te lo cuenta, pero tienes que leerte un paper de cien páginas para entenderlo. Queremos explicar lo que pasa, con historia y perspectivas, de una forma accesible al público en general. Somos complementarios, no competimos ni con el think tank ni con el periódico.

E. S.: Tanto nosotros como muchos de los que escriben aquí venimos de la primera oleada de las relaciones internacionales en las universidades públicas. Consumíamos medios anglosajones como The Economist, Foreign Policy, o Le Monde Diplomatique, que tienen esa necesidad de contar las cosas de manera accesible: con mapas, gráficos… Surgió por pura necesidad.

F. A.: No hemos inventado el fuego, solo importado formatos que en España nunca se habían hecho. Nadie se lo había planteado hacer porque nadie había tenido la necesidad como medio, como proyecto, de tener que recurrir a ello. Nosotros sí, porque tenemos algo muy claro, si no vendemos, porque la gente no se suscribe, cerramos. Así de sencillo. Antes de que empezara la crisis de la publicidad institucional, te caía dinero sin tener que trabajártelo mucho, con modelos muy rentistas, y no se fomentaba que los medios fuesen productivos, innovasen y se trabajasen sus propios modelos. Digo con orgullo que esta es una empresa en el sentido bueno, siempre pensamos en cómo hacer bien las cosas y tratar bien a los lectores. Igual que el panadero del barrio o la gente que trabaja en la farmacia, que tiene que tener contenta a la clientela y ofrecer un buen producto.

Históricamente se ha dicho, porque era así, que las secciones de internacional aportaban prestigio al periódico, pero que no eran «rentables» ni se leían mucho. ¿Creéis que podéis revertir eso?

E. S.: Yo te diría que sí. Estamos probablemente en una de las mejores épocas para hacer nuestro trabajo, porque Trump ha dado un empujón al tema internacional. A mí me gusta la anécdota de los rohinyás. Cuando hablamos de ellos estábamos en el programa de radio de Julia Otero, y llevamos este tema antes de que saliera en los telediarios.

B. M.: Salió semanas después y la gente se dio cuenta de que los de El Orden Mundial ya lo habíamos dado. No tengo una certeza clarísima, pero creo que a la gente le interesa mucho el tema internacional, lo que pasa es que no se ha contado bien. No se han empleado las herramientas adecuadas para que le llegue a la gente. No quiero frivolizar, pero la forma de contar es muy importante.

F. A.: Además, que lo que pasa fuera te puede acabar afectando en tu país es algo que hemos visto con la crisis. Que en Berlín, París o Bruselas se decidía algo y aquí te lo tenías que comer. A lo mejor lo que pasa a mil kilómetros de tu casa te afecta.

E. S.: De todo eso ya alertaban los académicos, pero no lo comunicaban bien. La divulgación tiene el peligro de la simplificación, pero no hay que tener miedo a simplificar o adaptar a una plataforma. Nosotros usamos mucho Twitter e Instagram. Y aquí pongo el ejemplo de nuestras madres o gente de esa edad, que a lo mejor lo ve en Instagram o en un tuit y se mete y lo lee. Pero tienes que despertarle ese interés por lo que está pasando fuera. Eso es algo que no se había hecho. Los mapas son parte de la misma estrategia, hacen que la gente se meta a leer un artículo que desarrolle lo que ha visto en la imagen.

B. M.: Hay cosas que, aunque no lo parezcan, tienen política detrás. El cine de Hollywood ha reflejado la política exterior estadounidense durante décadas, por ejemplo. El reto está en contar a la gente estas cosas de forma interesante. En EOM, los dos artículos más leídos han sido uno de política social en Islandia y otro de refugiados. ¿Por qué? Pues porque Islandia fue el país más pequeño en llegar al Mundial de fútbol y eso tiene que ver con una política social que puso en marcha su Gobierno hace años, promocionando el fútbol para sacar a la gente de la droga. Y el tema de los refugiados de Croacia, que acabaron jugando el Mundial y llegaron a la final. A través del fútbol consigues contar política internacional. No engañas a nadie, pero sí que endulzas un poco el primer paladeo.

Mantenéis una atención constante a los sucesos más actuales, pero también publicáis cosas de países alejados de la atención del momento como Liberia. ¿Es complicado equilibrar esa agenda?

F. A.: Creo que hay que hacerle cierto caso a la actualidad, pero con prudencia, no tienes que seguirla como si fuera el palo y la zanahoria. Sí que hay que prestar atención a los temas importantes que están sucediendo, pero también hay que romper un poco con la agenda. Lo que pasa en el mundo va a tener unas repercusiones, y eso lo puedes contar hoy, mañana, pasado o la semana que viene. Nuestros grandes problemas, que son los análisis un poco más sesudos, sirven para comprender cómo funciona a nivel estructural lo que ocurre en los temas internacionales.

B. M.: Tiene mucho que ver con la plataforma. Publicamos grandes temas, que se parecen a los de Jot Down, que son muy largos, de leer con calma, y se preparan con mucha antelación, durante semanas. Si pasa algo en directo, me pongo en Twitter, para explicar la actualidad igual basta con un tuit o un hilo. La herramienta es también una manera de cambiar el discurso. Los temas largos son atemporales, temas internacionales que se pueden leer de aquí a un par de años.

E. S.: Es que el artículo de los rohinyás era de 2015.

B. M.: Ese artículo no podía advertir de que podía haber un genocidio en 2018. Pero sí podía advertir de que había una minoría en Birmania y que estaba en peligro.

E. S.: Pasa lo mismo en China con los uigures; cuando pase, nosotros ya tenemos trabajo que hemos realizado hablando de ello. Al final, lo que hace falta es el contexto para saber qué está pasando

F. A.: Es un poco como educar el paladar. Si siempre cedes a lo que parece que se demanda, realmente al final malcrías un poco la demanda de conocimiento. Nosotros lo que generamos no es información, sino conocimiento, que es útil hoy, mañana o pasado. Para conocer las noticias están los diarios, y nosotros estamos para quien quiere saber de dónde viene esto, qué es lo que va a ocurrir, qué factores hay en juego. Yo creo que uno de los hándicaps que ha tenido internet es que nadie nos ha enseñado a usarlo. Nos han dado una conexión, un router o un móvil y un campo inmenso, y nadie te ha dicho por dónde ir, qué se puede hacer. Es como cualquier otro producto, que hay que evitar intoxicaciones, evitar saturar… si te comes veinte Kit Kat a la vez igual tienes un subidón de azúcar.

E. S.: No podemos competir contra El País o The Guardian en cuanto a cantidad de contenido, pero sí en cuanto a la profundidad de ese contenido.

Vayamos al futuro. ¿Seguiremos hablando del conflicto de Oriente Próximo las próximas décadas?

B. M.: En la medida en que el tema de Israel y Palestina siga roto, se seguirá hablando de ello durante décadas, incluso más. También influirá mucho la gran pelea que hay entre Arabia Saudí e Irán y el papel de Estados Unidos en esa región. Eso va a estar ahí mucho tiempo.

F. A.: Igual dentro de treinta años Palestina ya no existe, pero el Israel que haya absorbido Palestina va a tener muchos problemas. Va a seguir siendo un país muy polémico. También en la región hay que saber qué intereses tiene cada parte, hay que entender cómo están formados los actores, sobre todo los Estados. En Europa son Estados nación, con su cultura compartida, pero Israel ahora mismo es una especie de etno-Estado, que le da mucha importancia a la religión.

B. M.: Acaban de aprobar una ley en la que dicen que son un Estado judío y luego ya, si eso, democrático.

F. A.: Arabia Saudí es una familia supernumerosa con un país a sus pies, como si fuera su finca privada. Una monarquía absoluta de la Europa del siglo XVII. Luego Irak es un Estado que no es un Estado, son varias comunidades mezcladas con una frontera… Entramos en tromba y lo rompimos todo, lo que lo ha complicado aún más. Es lo que pasa en Siria, que el que sostiene el Estado es un dictador que tiene un sistema social que fomenta cierta paz social, como le pasaba a Huseín, o a Gadafi en Libia. La gente no se queja mucho, si tienes rentas del petróleo, puedes dar subvenciones, que la gente viva más o menos bien, y no tienes problemas. Si baja el precio del petróleo y recortas subvenciones, la gente te la lía. Y tienes un Estado fallido, porque ya nadie te debe lealtad a ti.

Otra región que parece que será clave en el futuro de la geopolítica es el Cuerno de África, donde hay una creciente militarización que podría desembocar en un conflicto. Ya no son solo las instalaciones de Francia y Estados Unidos, es que ahora India, China, Turquía, Arabia Saudí y Emiratos Árabes han instalado bases militares en la zona. ¿Será uno de los puntos calientes del futuro?

E. S.: Totalmente. En el Cuerno de África ya no es solo que Turquía está entrando en el mar Rojo, rodeando perfectamente el golfo, es que también están entrando en Somalia. Turquía es uno de los aliados de Estados Unidos, y esa zona sirve para tender un puente entre ellos y Catar con base en Somalia y en la islita que le han dado a Sudán del Sur. Es un cerco muy concreto a la península arábiga.

B. M.: Hay muchas lecturas interesantes ahí. Está el punto de vista geopolítico de Turquía y Catar, y cómo pueden romper ese cerco el resto de monarquías del golfo. Es una ruta comercial por la que también pasan India y China y el petróleo que viene por el golfo Pérsico. Hay otra lectura más a futuro: en la medida en que el Ártico se vaya descongelando, se abrirá una ruta mucho más corta. La habitual pasa por Somalia, Yemen y Suez. El primer barco que cruzó la ruta del Ártico sin necesidad de ayuda lo hizo este verano, y cuando eso se empiece a descongelar va a ser más sencillo todavía tomar esa ruta. Y tendrá un impacto medioambiental y económico. Eso desplazará la atención del sur hacia el Ártico.

E. S.: Y respecto al Cuerno de África, sí es una zona fundamental para el comercio, pero ya te digo yo que va a costar mucho que haya inestabilidad y guerra en esa zona. Pero si se abre una nueva ruta, los Estados potentes como Rusia y China controlarán el paso y es mucho más probable que se líe allí.

F. A.: Sí que parece que el Ártico va a ser uno de los grandes polos de conflicto, por ese desplazamiento del comercio de hidrocarburos. Europa va a seguir siendo un mercado potente. Pero China es distinto: dile que tiene que acceder a todo ese comercio bordeando un montón de estrechos, con el riesgo constante de que le corten el paso si hay malas relaciones. Pero por el Ártico el peor enemigo es el hielo, si no hay, se puede pasar tranquilamente y no tienes problemas, no tienes que andar bordeando.

E. S.: El problema del Cuerno de África es quién está militarizando esa zona. Hay que empezar a ver el mapa del mundo de otra forma, y eso es algo que nosotros también estamos haciendo. Deberíamos empezar a diseñarlos con el centro aquí [señala el Pacífico].

B. M.: O China y Eurasia, mejor.

¿Vamos hacia un futuro geopolítico con mucha más supremacía China?

F. A.: Económicamente sí. La clase media en China, la que tiene una capacidad de consumo normal, ya iguala en cantidad a la clase media europea. Como mercado es incomparable, y acaba de empezar. Fíjate lo del Día del Soltero: treinta mil millones de dólares en un día, facturados por una empresa. Europa no puede competir ya con China. Esa gente en veinte o treinta años nos ha sobrepasado completamente.

B. M.: Hubo la revolución 3G, y después otra 4G. La revolución 5G va a ser la de la inteligencia artificial, los coches autónomos. Si las otras las han dirigido Estados Unidos, Europa o Japón, China se ha propuesto dirigir la 5G y va a ser la potencia que lo haga. De aquí a veinte años el lugar puntero no va a ser Japón, ni Corea, ni Silicon Valley, va a ser China. Están metiendo una gran cantidad de dinero en eso, en su mercado interno y en su mercado externo, para seguir siendo influyentes en el mundo. Quieren ser la vanguardia.

F. A.: Me alucina de los chinos su concepción del tiempo. Esa gente piensa a cincuenta años. Lo que pase mañana o dentro de cinco o diez años les da igual. Tienen un plan, tienen que llegar a un sitio y les da igual cómo, pero tienen que llegar.

B. M.: Con las consecuencias perversas que tenga eso para su población, para el medio ambiente, o para lo que sea.

Otro asunto de relevancia es la carrera espacial china, que será vital en el siglo xxi. ¿Es el espacio la última frontera de Pekín?

E. S.: Yo cada día soy más reacio a decir que China va a gobernarlo todo. Va a gobernar ciertos aspectos, pero en otros será difícil. Por eso, cuando escuchas a algún analista decir eso de que China va a ser la superpotencia, creo que hay que ir con cuidado… que la vida da muchas vueltas. Nuestro trabajo es poner en duda si eso es tan taxativo.

F. A.: A nivel mundial, China tiene todavía hoy una influencia bastante discretita. No está al nivel de Estados Unidos, Rusia…

Robert D. Kaplan dice eso de que el control de las fuentes tecnológicas ha definido muchas veces el orden mundial. ¿Eso puede ocurrir con el espacio?

B. M.: Es cierto, el país que en cada época tiene los mejores elementos tecnológicos acaba siendo potencia. Pero una precisión: no es que China vaya a ser la potencia mundial, sino que va a volver a ser la potencia. Como hace mil quinientos años, antes de que los europeos nos pusiéramos a explorar el mundo, que ellos estaban al mando de la innovación. Dejaron de serlo durante un tiempo, y ahora volverán a serlo otra vez. La tecnología viene de la mano de esto.

F. A.: Su propio nombre significa eso, ‘imperio del medio’. Y como tal se proyectan, como un imperio.

B. M.: Para ellos es un poco vergonzante, porque les pesa mucho aquella historia de cómo los occidentales los dominaron, la guerra de los bóxers, el tema del opio… Quieren recuperar el orgullo que tenían.

E. S.: Es que en eso China son los más realistas, incluso más que Rusia.

B. M.: Aunque Rusia parezca una potencia de la leche, su PIB es parecido al de España. Pensamos que es un país potentísimo, y claro que lo es en aspectos nucleares, históricos o militares. Pero económicamente es un país de la liga media. Lo que están haciendo ellos es procurar golpear por encima de su peso. Proyectar más poder del que realmente tienen. Rusia no es tan poderosa como parece, pero les viene bien que hablemos de ellos como «el coco ruso».

El otro día Eric Schmidt (ex-CEO de Google) pronosticaba que el internet del futuro estará dividido en dos redes independientes gestionadas por los Estados Unidos y por China. ¿Qué os parece, va a balcanizarse internet en el futuro?

F. A.: Ya lo está. China tiene un sistema cerrado en el que tú acatas sus normas o simplemente no entras. La cuestión es, para el futuro, si ese modelo de China se impone fuera de China.

E. S.: Lo más peligroso de esto no es tanto que China aplique censura, sino que Google claudique y acepte esa censura china.

B. M.: Tiene guasa que el ex-CEO de Google diga esto ahora, cuando unos años antes había dicho que no iba a entrar en China porque les aplicaba la censura. Ahora le parece bien, porque es tal mercado que no pueden renunciar a él.

E. S.: El próximo paso del capital es aceptar que la democracia tiene un límite. Por decirlo así. En Silicon Valley la teoría de la creación de Google es la libertad de la red, esa gente ha estado luchando contra Trump y por la neutralidad de la red. Y ahora ha aceptado eso en China, lo cual es muy peligroso. Porque, si lo aceptas en China, ¿por qué no en la Unión Europea?

F. A.: Ahí se ve cómo el Estado influye en la empresa y no la empresa en el Estado. Hablamos de Google como si fuese una pyme, y no. Dile tú a Irlanda que Google se va mañana de allí. Tributariamente tendría un problema, porque perdería a un gigante que le aporta un dineral absoluto. Cuando sea Google el que presione a los Estados para que no le apliquen sus leyes, ahí la tarta se invierte. Es una empresa la que presiona a un Estado para que acate sus normas, so pena de no entrar en su mercado. Con China es diferente, porque, si Google no entra en China, los chinos no pueden saber qué es Google. ¿Es mejor haber amado y haber perdido que nunca haber amado?

E. S.: Le voy a dar la vuelta a mi argumento de antes y voy a decir que también es un éxito para Google y para Occidente, porque China ha aceptado que esa empresa, con una serie de condiciones, entre en su mercado.

B. M.: Históricamente, China ha puesto trabas a la inversión extranjera si no era de la mano de un socio chino. Es la forma de tener controlado el dinero que entra en el país. Mi pregunta sería qué control va a tener Google en China, qué acceso a datos. Quién va a controlar realmente los datos de sus usuarios.

F. A.: La semana pasada salía la noticia de que Facebook había reconocido la culpa en el genocidio de los rohinyás, así que, ¿hasta qué punto seguimos hablando de los Estados como si fueran los únicos actores cuando hay otros actores muy potentes que siguen teniendo un peso gigantesco y decantan mucho la balanza, hacia dónde va un asunto u otro?

¿Qué os parece esa afirmación de que «los datos serán el petróleo del futuro»?

E. S.: No es tanto los datos como la información, y la propia red. Se ve en países africanos, del África subsahariana. Nigeria, donde está triunfando mucho el comercio y la compraventa a través de WhatsApp y con criptomonedas, porque son mucho más fiables que su moneda. Ahí no son tanto los datos de los usuarios, qué también, sino el propio establecimiento de la red. ¿Si corto el acceso a esto? Al país lo tumbas. Internet ha roto cualquier forma de concebir la realidad, incluida la percepción de las potencias y los actores. Los ha diversificado. Siempre hablamos del ejemplo de un pueblo de Macedonia que se lio a fabricar noticias falsas en las elecciones de Estados Unidos.

B. M.: Vivimos en un mundo en el que cuatro chavales en un garaje en Macedonia te influyen en las elecciones de la primera potencia mundial. Por ganar dinero, porque a ellos el resultado ni les va ni les viene. Pero con un 40 % de paro…

E. S.: Y eso, cualquier analista de inteligencia de Estados Unidos lo pasaría por alto en su momento porque ni se le pasa por en la cabeza. Son espías, llegaría a pensar. Pero son cuatro mataos.

B. M.: O hay un espía muy listo que les ha pagado a cuatro mataos.

E. S.: Vienen unos tiempos muy interesantes, muy complejos y muy difíciles. Lo que planteaba Fernando es uno de los grandes retos, enseñar a la población y a la ciudadanía la nueva realidad en la que estamos creciendo. Uno de los fallos que se han cometido es no enseñar las implicaciones que tiene la entrada de internet en la vida del individuo.

¿Qué es «la conspiración de la geopolítica» de la que habláis a veces?

F. A.: En el fenómeno de la geopolítica, al final los temas internacionales se han ido reduciendo a un espectro muy pequeñito de simplificaciones que realmente tienen poco o nada que ver con lo que sucede en realidad. Te encuentras un vídeo en YouTube con un millón de reproducciones que te dice que la guerra de Siria es culpa del petróleo, de Soros, de Israel y de Estados Unidos. O que la culpa de que el Frente Nacional suba en Francia es de Rusia, Perico el de los Palotes y Google, por ejemplo. Te juntan tres piezas, te las hilan de forma golosa y lo petan. Se vende superbién. No diría que todo ahí es falso, pero sí que hay muchas cosas que son falsas o que son difícilmente justificables, porque tienen un soporte intelectual bastante escaso. Así que al final todo conduce al síndrome de la conspiración, de que hay un poder oculto detrás que no te deja conocer la verdad, que hay intereses sibilinos…

B. M.: En el momento en que las certezas se caen y te crees que la ensalada es un engaño con el que te quieren envenenar, ya pones en duda absolutamente todo, la posverdad. Entramos en lo que hablábamos antes del blanco y el negro. Como el negro es muy negro y no me lo creo, tiene que ser blanco. Esto pasa mucho en el mundo multipolar, pero hay gente que todavía piensa en términos del mundo bipolar de la guerra fría. Si yo soy moralmente muy antiimperialista, porque Estados Unidos hizo unas salvajadas en el mundo, entonces tengo que ser prorruso. Esta es la lógica que utiliza esta gente. Si Al-Asad es aliado de Rusia, es el bueno. Porque como soy antiimperialista…

F. A.: Se mezcla velocidad y tocino, se le pone una bechamel, una capita, de toque de conspiración. Muchas noticias falsas se construyen con toques de realidad. Como una pieza sí parece que es cierta, el resto, por tus propios sesgos, lo das por válido

¿Es a eso a lo que vamos, ese es el futuro de la información a largo plazo?

B. M.: Pues puede ser. Como ahora no sé si todo es más complejo que antes, pero desde luego es muy complejo, y tampoco hay tiempo ni ganas de informarse de verdad, pues lo que haces es recurrir a soluciones sencillas. Si no es A, será B. Porque A está contra B.

F. A.: Y también porque no es barato informarse bien, nosotros como medio también tenemos que ser autocríticos. Requiere mucho tiempo. Mucha gente no tiene tanto tiempo en el día a día como para estar relativamente bien informada. Hay quien piensa que por verse el telediario de las nueve lo está, y es que los telediarios sueltan cada pildorita que puf…

¿No faltan analistas internacionales también? De los que estén al alcance de todos, no del «tertulianismo».

E. S.: Sí, es que en España no hay tradición de traer expertos a los medios. Siempre ponemos el ejemplo de la BBC, en la que, si pasa algo en Uganda, te traen a un experto en Uganda. Aquí tienes al mismo de siempre

F. A.: Que lo mismo te comenta un partido de fútbol que te habla de las elecciones en no sé dónde. Y cuando llevan a expertos, tampoco saben hablar bien. Es el problema de la divulgación, el otro escalón.

B. M.: Ya, pero si todo esto funcionara bien, yo también pongo en duda que la gente se informara bien. Porque creo que mucha gente parte de la premisa de que todo lo que le han contado es mentira. Pasa con la política y, como vemos con nuestros compañeros de Maldita Ciencia, pasa también con la salud. Yo no tengo la respuesta de cómo dar la vuelta a esta historia, cómo darle la vuelta a la gente que cree algo fervientemente y no la sacas de ahí. Porque es una fe.

E. S.: Por añadir algo más: es caro para el usuario estar informado, pero también lo es para los medios internacionales asumir los errores que se han cometido. Hay una pregunta que hago cuando hablamos de esto: Si te pregunto si había armas de destrucción masiva, o si te digo ¿ha sido ETA?, ¿qué respondes? Parte de llegar a esos conspiranoicos pasa por asumir que hemos cometido errores, porque la información venía desde un canal y había unos intereses. Cuando lo asumas, va a tener una repercusión negativa, porque vas a fortalecer a los conspiranoicos. Pero es que ha pasado, no podemos concebir la información como algo imparcial, y no lo es.

F. A.: El problema de la gente es la fe irracional, pero es que los medios también se alimentan de ella.

E. S.: Yo creo que de ahí viene lo de los muros de pago en los medios. Es una forma de expiar la culpa, de asumir errores porque tenían la dependencia de quien la tenían, y ese modelo no funciona. Está habiendo un cambio. Pero, en cualquier caso, la conspiración en la geopolítica vende mucho. Hay que entender dónde se consume esa información también, eso es importante. Porque hablamos de teorías de imperialismo desde España, pero es que el español es el segundo idioma más hablado del mundo. Un latinoamericano probablemente se crea esa teoría de la conspiración mucho más fácilmente porque Estados Unidos derrocó a un Gobierno en Panamá, o en Chile. No es tan extraño creer eso cuando has sufrido los resultados. Nosotros lo vemos claramente, porque muchos de nuestros lectores son de allí, y hay una gran tendencia al conspiracionismo y el negacionismo en América Latina.

B. M.: Es en todo el mundo, en realidad. Como ese dicho que existe en Irán, de que todo es culpa de los ingleses. Como en su momento derrocaron al sah y dieron un golpe de Estado, en Irán existe esa teoría conspirativa popular de que todo lo que pase para mal es culpa de los ingleses, y, por extensión, de Occidente. Cada zona tiene su conspiración, y todas coinciden en acabar echando la culpa a los de fuera.

E. S.: Todo esto es la conspiración de la geopolítica: la pseudociencia de la geopolítica.

Os quejáis de que durante estos años de terrorismo islamista apenas se han hecho esfuerzos de pedagogía o divulgación sobre qué es el islam, y eso ha alimentado la islamofobia. ¿Seguirá esto siendo una constante en el futuro?

F. A.: Con la islamofobia, partamos de una base muy sencilla: un español de a pie no te distingue un marroquí de un iraní, y los dos profesan el islam. Son todos «moros», y se piensa que los turcos son árabes. No le intentes meter ya cuáles son las diferencias entre un suní y un chií.

B. M.: Todo eso dejando de lado que los árabes viven en la zona en la que se originó el cristianismo, donde hay cantidad de ramas cristianas y judías que profesa gente de etnia árabe. Dentro de los árabes hay también cristianos, aunque la gente los llame «moros», que la palabra ya va cargadita. Además, también se considera que todos los que viven del Estrecho para abajo, hasta Pakistán, son lo mismo.

F. A.: Si lo piensas dándole la vuelta, tiene más sentido. Si alguien dijera es que «el cristiano es así», ¿qué cristianismo?, ¿el catolicismo, el protestantismo, el ortodoxo, la iglesia luterana, la anglicana, la del quinto día, los mormones…?

B. M.: Es como si ellos dijeran que todos los cristianos tienen doce mujeres y viven en el siglo XIX, como los mormones. Pues diríamos que está simplificando mucho, y eso es lo mismo que hacemos con ellos en el tema de la yihad.

Alguna vez habéis planteado como un problema futuro el de la desradicalización de los actuales yihadistas del Estado Islámico, lo que ocurrirá cuando regresen.

B. M.: Es un tema muy complicado. Primero, porque no creo que el Estado Islámico vaya a desaparecer. Le quitas el territorio, pero empieza a actuar como hace Al Qaeda, infiltrándose en la sociedad y refugiándose en montañas. Ahora mismo casi solo conserva territorios en Irak o Siria, pero sí que sigue actuando. Y en el futuro, si no se llama Estado Islámico, se llamará otra cosa. Y, si no, estará Al Qaeda, que nunca ha desaparecido. El terrorismo yihadista seguirá vivo mucho tiempo.

F. A.: Sí, con las filiales de Al Shabab, Boko Haram…

B. M.: ¿Qué es lo que va a ocurrir con los yihadistas europeos dentro del Estado Islámico? Yo diría que buena parte de ellos están muertos ya, y la otra parte acabarán detenidos. Los que quieran volver serán un problema, entre otras cosas por las cárceles. Si encarcelas a alguien así, te radicaliza a media cárcel más. También hay otro problema enorme con las mujeres y los niños, porque esa gente ha formado familias allí, niños que han nacido allí, en el Estado Islámico. ¿Cómo metes a esa gente en un colegio público de Carabanchel? Esto va a derivar en muchísimos problemas, a pesar de que numéricamente no parezca un problema mayor. Aunque yo creo que la cuestión preocupante no es tanto los que vuelven como los que se van a seguir radicalizando dentro de Europa. Muchos de los últimos atentados gordos, los de París, Londres y Bélgica, los ha cometido gente que ha nacido y se ha educado aquí, y nunca ha viajado a Irak o Siria. Para atentar no hace falta instruirse en la guerrilla de Afganistán, ahora te basta con un cuchillo y una camioneta. ¿Eso cómo se soluciona? Pues no basta con cargarse a Estado Islámico allí. Hay que cambiar cosas aquí, y si no las cambias, seguirá pasando. Si no son musulmanes radicalizados, será otra cosa, pero en cualquier caso van a intentar atentar contra nosotros. O contra cualquier sociedad libre. Hay que hacer ejercicios de introspección que no estamos haciendo, porque esta gente no está entrando en la sociedad.

F. A.: De hecho, haciendo el símil, aunque parezca bestia, el discurso de Estado Islámico en Europa no se diferencia demasiado del discurso populista que han tenido muchos partidos. ¿Cuántos combatientes del Estado Islámico ha habido que viniesen de un país europeo, que ganasen tres mil euros al mes, tuviesen una familia formada y viviesen bien? Muy pocos, por no decir ninguno. En una encuesta reciente preguntaron los motivos de por qué se unirían a Estado Islámico: las primeras respuestas eran «porque no tengo trabajo», «porque hay falta de oportunidades», «por el conflicto entre Israel y Palestina»; y después, ya como séptima razón, decían que era una cuestión de fe. Así que no se trata de que esa gente se vaya a luchar ahí porque crea en un califato islámico, sino más bien porque no ha encontrado trabajo en su vida, no lo va a encontrar y allí les pagan mil euros al mes pegando tiros.

B. M.: Sí, pero tampoco hagamos pensar que todo el mundo que se mete en la yihad es pobre, porque no es así. Los que están al mando tienen dinero. Pero entre los demás cunde la sensación subjetiva —que es muy difícil de cambiar— de sentirse discriminados. Gente de padres marroquíes que ha nacido en Bélgica, que si va a Marruecos le llaman «el belga», y que allí es «el marroquí». Desarraigo, discriminación percibida, aunque no sea real… Todo eso es un problema que tenemos nosotros.

B. M.: En cualquier caso, el yihadismo como tal lleva unos sesenta años, y ahora las condiciones siguen dando para que continúe. En la medida en que siga existiendo una falta de entendimiento entre esas sociedades, esas culturas distintas, y siga habiendo países fallidos como Irán, Siria, Somalia, en los que se ha permitido hacer tales salvajadas… ¿Por qué no van a continuar las salvajadas yihadistas? Yo creo que continuarán.

¿En qué medida el auge de la ultraderecha influirá en ello?

B. M.: Pues en la medida en la que poblaciones inmigrantes como estas perciban un rechazo latente en la sociedad de acogida. Es un círculo vicioso de retroalimentación continua, y en algún momento habrá que parar. Por ejemplo, Bélgica: es el país que más población yihadista mandó a Siria e Irak per cápita, dentro de Europa, y tiene mucho que ver con el hecho de que Bélgica es un país con un partido ultraderechista muy fuerte desde hace muchos más años que el resto de países europeos. Es un factor importantísimo.

F. A.: Y luego la mano de Arabia Saudí, que siempre está por detrás.

B. M.: Exacto. Porque todas las mezquitas que hay en Bélgica las ha pagado, históricamente, Arabia Saudí. El tema de la financiación es crucial. Por ejemplo, en Turquía vas a encontrar muchos menos yihadistas que en Egipto, porque el islam turco es mucho más sufí. Todo influye. Las mezquitas financiadas en Europa tienen conexión con corrientes wahabíes muy radicales.

F. A.: En Bélgica no había nada que contrapesara, un islam más moderado, y si Arabia Saudí hace una mezquita y te coloca a un imán wahabí a tope, ya está. Como la población es homogénea, porque no está integrada en el resto, se refugia en sí misma de esa manera.

B. M.: Y también porque el Gobierno belga abre las puertas a Arabia Saudí todo lo que quiera. La presencia de la ultraderecha flamenca ha contribuido mucho a todo este cóctel, convirtiendo a Bélgica en uno de los países con más yihadistas de toda Europa.

Antes habéis mencionado el rol de los derechos humanos. ¿Qué papel creéis que van a jugar en el futuro las movilizaciones sociales en este sentido?

B. M.: Lo que se llama la movilización de la vergüenza, ¿no?

E. S.: Yo soy muy negativo en este aspecto. Lo vemos cada día. Yo parto de la premisa de que las ONG son actores, y hay unos intereses, esto no es conspiranoia. Los derechos humanos son una herramienta. Parte de esa posverdad con los derechos humanos viene de que se han usado en unos casos sí, y en otros no. ¿Qué credibilidad tiene un premio Nobel a Obama o a la Unión Europea cuando ves las cifras de muertos en el Mediterráneo? Los derechos humanos se han prostituido y se ha acabado con su esencia, en mi opinión. Así que yo te diría que no van a jugar ningún papel. Movilizarán a la sociedad, pero es que la sociedad se moviliza por una cantidad de tonterías… Y esto no es una tontería. Han matado a Khashoggi en Turquía, pero es que Irán se carga a disidentes cada día.

F. A.: O que Arabia Saudí está bombardeando Yemen, dejándolo todo hecho un parking.

B. M.: A pesar de que los derechos humanos sean algo que hay que defender siempre, el hecho de defenderlos a veces está motivado por intereses. Se defienden muchas cosas y otras se ignoran. En el momento en el que se instrumentaliza esa defensa, pierde legitimidad.

F. A.: Y los vacías más de contenido. Dices «derechos humanos, derechos humanos», pero en realidad estás agitando una caja vacía.

B. M.: Así que, en la medida en la que el mundo sea más multipolar y haya más actores implicados, cada uno con sus intereses, a uno le dará igual lo que haga el otro mientras todo esté más o menos en calma.

E. S.: Yo la única lanza que rompo en favor de ello es que la unilateralidad, los intereses de cada actor, les obligue a aceptarlos. Tenemos un ejemplo con Bolsonaro, que cuando llegó al poder decía que ni Amazonas, ni cambio climático, ni poblaciones indígenas. Pero han llegado las empresas y le han dicho: no, si no respetas el medio ambiente y los derechos humanos de estas poblaciones, Europa y Estados Unidos no nos compran. Entonces Bolsonaro ha accedido. Los derechos humanos podrán ser vertebradores de algunas relaciones.

F. A.: Hay una cosa que está clara: los Estados les dan menos peso a los derechos humanos porque ni siquiera en sus propias sociedades eso tiene un valor. Si en el momento en que se violasen los derechos humanos saliesen cien mil personas a la calle a exigir al Gobierno que se respeten, quizás se respetarían. Pero a nadie le importan los derechos humanos. Se esgrimen como algo otorgado, que no se ha luchado por ello, que es un valor vacío. Un ente abstracto donde ni siquiera sabemos a qué nos referimos exactamente, ni emplearlos bien, y acabamos pasándolos por la ley del embudo.

B. M.: Y que los que sufren están lejos, eso también.

E. S.: Además, los derechos humanos se defienden en organizaciones e instituciones que quedan muy lejos de la ciudadanía. Nuestros compañeros expertos en este tema nos argumentan habitualmente que existen resultados. Y los hay, pero en organizaciones que no son capaces de transmitírselo a la ciudadanía, así que no se ve un efecto directo. Por otro lado, hay una politización de los derechos humanos, pero no se sabe qué implican en realidad. Escuchas cómo apelan a ellos los políticos, cuando realmente su ciudadanía no sabe qué son. Es un error de transmisión de conocimiento, de divulgación. Por eso muchas organizaciones acaban siendo disfuncionales, porque nadie las entiende ni sabe qué hacen. Si te pregunto la diferencia entre el Consejo Europeo y el Consejo de Europa, ¿cuántos sabrán distinguirlos? Porque el Consejo de Europa, en teoría, defiende los derechos humanos en todo el continente. O el Consejo de Derechos Humanos de la ONU, que estuvo presidido por Arabia Saudí. Pues eso.

Europa gasta en defensa más que China y Rusia juntas, pero no tiene ejército. ¿Cuál creéis que es el futuro del PESCO, unas fuerzas armadas europeas? ¿Lo veremos o no?

F. A.: El ejército europeo es un truco bastante astuto de los europeístas. Como la hacienda propia, el ejército es uno de los elementos clave del Estado, así que ese era el elemento clave para darle a la UE una entidad más de Estado. Así que se está utilizando como un caballo de Troya para darles un tirón en la caña a los países más díscolos. Es un debate que no creo que vaya a llegar a término. A pesar de que la UE debería ir a una integración mayor, porque si no los países de Europa van a estar muertos de aquí a décadas; yo creo que vamos a una Europa de las dos velocidades. Eso, o que la UE acabe convertida en una simple unión aduanera.

¿Cuál es vuestro pronóstico?

F. A.: Creo que habrá una Europa occidental mejor integrada, y después habrá otra Europa oriental que estará en una UE versión 2.0, a medio gas. Pero todos estos debates de los eurobonos, la unión fiscal, el ejército… no creo que vayan más allá.

B. M.: La Unión Europea no ha conseguido transmitir la necesidad, si es que la hay, de avanzar en esta integración. Los europeos están pensando más en el ascenso de ciertos partidos políticos, o en si la hipoteca les cuesta mucho o poco. No se piensa a cincuenta años. Por eso, el ejército europeo no creo que sea una realidad; si tú preguntas en la calle qué es el PESCO, a ver quién lo sabe.

2018-11-12 MADRID EL ORDEN MUNDIAL JOT DOWN FOTO BEÑA RIVAS

Creo que era Ignacio Ramonet quien decía que la geopolítica, en general, funciona a través de seísmos. Cuando todo parece establecido y previsible, surge un acontecimiento que perturba el panorama. ¿Hace falta algo así en la Unión Europea?

E. S.: Pues era precisamente lo que estaba pensando con todo esto. Hace falta que Estados Unidos, que es el primer ejército, y Turquía, que es el segundo, digan que se van de la OTAN. Eso y verte completamente expuesto. Ahí habría que establecer una unión militar o defensiva, aunque quizás no sea en forma de ejército. Porque ahora estamos en el punto de las guerras híbridas, las nuevas formas de combate, así que no hay que pensar en el formato de un montón de soldaditos puestos en fila. Si llegamos a ese punto, que con estas trazas puede llegar a ocurrir, a mí me encajaría con ciertos movimientos nacionalistas que está habiendo en Europa. Quizá esa creación de un ejército europeo pasa por enfatizar un nacionalismo de la civilización occidental. Y eso son Salvinis…

B. M.: Es que el término de «euroescépticos» ya empieza a ser erróneo. Porque ni Salvini, ni Le Pen, ni Orbán se quieren ir de Europa. Se quieren meter hasta la cocina para ganar las elecciones europeas y conseguir la presidencia de la Comisión. Así, gobernando Europa, la cambiarán desde dentro hacia donde ellos quieren: una Europa mucho más nacionalista, laxa en la relación con los países…

E. S.: El Sacro Imperio. El mejor ejemplo es el fascista de Austria, Strache, que es fascista pero es europeísta.

F. A.: Eurofascismo.

E. S.: Pero es fascismo. Tienes a los países del Grupo de Visegrado, que son ultracatólicos, y son de la misma tendencia que Salvini, todo el día con el rosario colgando. Es el rasgo que estructurará Europa si esta gente llega al poder.

F. A.: A veces hay que verle las orejas al lobo para ponerse las pilas, con el brexit

B. M.: Sí, pero llevamos ya muchos toquecitos. El brexit, la crisis de 2008, los refugiados… y nada. Sobrevivimos.

F. A.: Ya, pero para que se consolidara la Unión Europea con el carbón y el acero tuvimos que pasar dos guerras mundiales. Y era solo el carbón y el acero, no era una construcción loquísima. Y ahora estamos que si el brexit, que si no sé qué… para la federación de un Estado supranacional.

E. S.: Pero la ultraderecha tampoco es idiota. A lo mejor acaban con la base liberal de la Unión Europea, pero los partidos que llegan al poder no son tontos. Serán conscientes de que hay que mantener algún tipo de unidad si quieren sobrevivir.

B. M.: Lo que está por ver en los próximos años es hasta qué punto la UE, que hasta ahora, en su estructura, siempre ha estado llena de ideología liberal, hasta qué punto esa estructura sobrevive con un relleno distinto. Si domina el euronacionalismo xenófobo la estructura, la seguirá utilizando, pero para otra cosa. ¿La estructura y la ideología van de la mano, o la estructura puede sobrevivir formada por otra cosa más perversa, distinta?

E. S.: El tema es que uno de los errores que se comete con estos movimientos es no entenderlos. Hay gente que les vota, y no es poca. Y quizás toda esa gente prefiere una Europa gobernada por estos tíos que por los que han estado hasta ahora, y hay que ver por qué. Si has estado en Bruselas, has visto que el funcionamiento es muy kafkiano.

F. A.: Se parece al Senado galáctico de La guerra de las galaxias.

E. S.: A veces se pasa por alto que el populismo tiene una cosa buena: conecta con la gran mayoría de la sociedad. Y es algo que el liberalismo no ha cogido, no ha dado un toque pop a su ideología.

F. A.: Tampoco pensemos que la UE es un ser de luz. En un momento dado, en la construcción política de la Unión, se dijo: «No, vamos a ir a tope con la construcción económica, más que con la política». Neoliberalismo a tope, tratado de Maastricht, euro… Se dejó aparcado un camino que a lo mejor había que haberse planteado seguir, o llevarlo más acompasado. Pero se tiró por una línea económica a tope, y se metieron mil países a saco. Como la economía era lo más importante, se metió a países poscomunistas que se debían estar pirrando por tener McDonalds, y todos amigos. Algo muy endeble. Y la Constitución Europea cogiendo mierda desde hace treinta años. A ver cómo la rescatas ahora.

E. S.: Y esto lo hablamos aquí, entre nosotros, sabiendo que la Unión Europea es lo que necesitamos. Pero imagínate qué piensa alguien que es completamente ajeno a este sector, que puede llegar a pensar que no necesita para nada a la UE.

B. M.: Y eso es lo que pasa en el brexit, que después de dos años dicen, hostias, a lo mejor hay que volver a votar.

E. S.: ¿Y quién te sale a protestar? La gente joven.

F. A.: La gente que usa la Unión Europea. Entiendo que a una persona que no viaja, o que no tiene relación con la UE, le dé más igual. Pero cuando tienes que coger un avión y solo enseñar tu DNI, piensas que lo de Schengen no es tan mala idea. O el roaming. O si eres un agricultor y te vienen las subvenciones de la UE, porque, si no, a lo mejor tenías que estar haciendo otra cosa o irte a tu casa, lo mismo.

B. M.: Ya, pero Gales es una de las regiones que más dinero recibe de la UE, y votó claramente a favor de salirse. Tiene mucho que ver con que no se cuenta bien, porque la Unión Europea hace muchísimas cosas buenas, pero no conseguimos que la gente se entere de eso. Cuando se queden sin la subvención, ya verás cómo se van a dar cuenta en Gales, pero ¡ya han votado!

E. S.: Pasa como con las conspiraciones: la UE es un ente tan profundamente abstracto que es el objetivo perfecto para cebarse con él. Es el imperialismo de este tipo de populismos. Es muy revelador que partidos de lo que tradicionalmente se conoce como izquierda y derecha sean euroescépticos. El problema no está en esos partidos, sino en que ese elemento no ha sabido hacerse oír y eso facilita el ataque.

En alguno de vuestros análisis habéis dicho que el mayor desafío de lo que se avecina como el nuevo paradigma internacional es la respuesta a las demandas identitarias, cada vez más particulares, en un mundo globalizado. ¿Hacia dónde vamos?

B. M.: Es que la cuestión identitaria es una reacción a cómo se ha globalizado todo de un día para otro, en quince años. Caminar por una calle de Estambul, de Madrid, de Londres, y mirar: tienes exactamente los mismos comercios. Pasa igual con la música, con el cine… Las identidades se pierden, y no olvidemos que la identidad en una persona es algo muy importante. Sentirse representado y arropado en un grupo. Porque, si no lo tengo, quizás me siento perdido, y por eso necesito reclamar esa tradición histórica por más rancia que sea. Por eso creo que la cuestión identitaria es una cosa que va a crecer, mucho y en todas partes.

E. S.: Fíjate, si es algo que se ve hasta en los videojuegos: la búsqueda del sentimiento histórico a través del wéstern. Se manifiesta en todos los ámbitos: desde la Iglesia ortodoxa en Rusia, que es un símbolo de identidad, hasta el resurgimiento de unas corrientes cinematográficas que apelan a una historia que crea una identidad colectiva.

F. A.: Las identidades de ahora son superdefensivas. En realidad, no es una identidad en positivo, que está superbién. El problema es cuando tú antepones esa identidad a los grupos. «Como yo soy del Atleti, pues no puedo tener ningún tipo de relación con los del Real Madrid», por poner un ejemplo estúpido.

B. M.: Lo hemos visto muy claro en Estados Unidos: la política identitaria es capaz de deshacer y descomponer la identidad democrática. Porque tienes a dos polos enfrentados que no se hablan en absoluto, que votan sistemáticamente y, si se llega a un empate, ¿qué? Todo es campo para la pelea política identitaria, incluidas las instituciones democráticas, que a priori no deberían serlo. Todo eso supone un descrédito absoluto para la ciudadanía de sus instituciones y de la democracia como tal. Es la política de trincheras.

F. A.: Y, ¡ay de quien se ponga en medio!

B. M.: Ahora me viene a la cabeza el ejemplo de Mandela, un tío capaz de unir a un país, con todos sus matices. Pero es muy raro que se dé un Mandela, un líder así.

E. S.: Es una situación muy extraña para el punto del que venimos. Lo normal es pensar que una democracia liberal tienda a la cooperación y al diálogo entre partes y partidos. Pero, y en clave nacional, me parece imposible tener una política más allá del partidismo. Y esto es aquí. ¿Cómo vas a romper la idea de identidad si los partidos tradicionales no lo hacen? Tu definición pasa por contraponerte al otro. Con la cantidad de acceso a la información que tienes para entender al contrario…

F. A.: Pues creo que precisamente ahí está la clave. El hecho de que, gracias a internet, has sido capaz de identificar a más personas que piensan como tú. Donde antes eras una persona rara, en tu barrio, colegio o trabajo, si todo el mundo pensaba distinto a ti… pero, en el momento en que tienes una comunidad por la red, todo cambia. Empiezas a tejer pequeñas redes, y esa red se acaba haciendo más grande. Y te acabas encontrando que en tu barrio, donde creías que nadie pensaba como tú, hay más. Antes de internet nuestra burbuja era el medio físico.

Antes habéis mencionado las «guerras híbridas». Dado el desarrollo de la tecnología, con vehículos autónomos y modulares que no necesitan tripulación, ¿cómo serán las guerras del futuro?

F. A.: Las guerras, en un sentido tradicional, ya no son rentables. Todo lo que cuesta el diseño, fabricación, envío y logística de un carro de combate, ¿no es más barato hacer un ataque especulativo contra una moneda? ¿O ponerle un arancel a un país y pegarle una crujida brutal? Las guerras, en muchas ocasiones, han sido una cuestión de costes y beneficios, por eso la guerra tradicional cada vez es menos rentable en multitud de aspectos.

B. M.: Y de nuevo volvemos a los cuatro macedonios en el garaje. Rusia hubiera pagado una barbaridad por haber influido en las elecciones de Estados Unidos hace cincuenta años, y ahora lo hace pagándoles a cuatro señores en Macedonia. A lo mejor no hace falta montar una guerra tradicional, sino batallar de una manera mucho más sutil. Moneda, aranceles, información… Ahora mismo estamos aún intentando entender cómo funciona la injerencia en redes sociales, pero está claro que es poderosísima. Y más que lo va a ser.

E. S.: ¿Hace cuánto que no se ve un enfrentamiento directo entre potencias? Pues eso.

Pero la carrera armamentística continúa.

B. M.: Claro, porque consiste en eso, en una huida hacia delante. En que, si tú dejas de competir, yo te gano.

E. S.: Sí, y lo peor es que a veces hay que usarlo, mira el ejemplo de Yemen o de Siria. Ahí se ha utilizado armamento, pero Estados Unidos no ha estado metido realmente en este conflicto. Lo que ha tenido es una diversificación de los enfrentamientos, que es a lo que vamos en el futuro. Un rollo guerra fría, pero con muchos polos. Creo que es un error hablar de guerras, al menos para lo que va a venir en el futuro. Son y serán conflictos. La guerra tradicional se concibe entre Estados.

B. M.: No habrá guerras entre dos países. Podrá haber guerras, dentro de un país, entre varias facciones que podrán contar o no con apoyo de otros países externos. Mucho más complejo, porque incluirá guerra económica, tecnológica…

E. S.: Fíjate en la complejidad del conflicto sirio. Los rebeldes acabaron volviéndose contra el que los armó y los apoyó, Estados Unidos. Y el Ejército Libre Sirio acabó como un grupo de milicias islamistas. A mí todo esto me recuerda mucho más a las proxy wars de la Guerra Fría, pero mucho más complejas. Pero tampoco creo que haya que quitarles el ojo a los hombres fuertes que dominan el tablero. Arabia Saudí va a establecer su primera central nuclear, y dicen que no desarrollarán armas nucleares a no ser que Irán lo haga. Pasará o no, pero que unos Estados como estos, en un mundo multipolar, tengan ese tipo de acceso a elementos nucleares es muy peligroso.

B. M.: Estados Unidos, Rusia, Francia y Reino Unido están bien educados, entre comillas, en cómo controlar el armamento nuclear. Porque tienen décadas de tradición. Una potencia nueva a nivel nuclear es muy volátil, muy peligrosa. Corea del Norte es un poco eso, que nos da mucho más miedo a pesar de que Rusia tiene setenta armas nucleares y Corea veinte, porque Rusia ya sabes lo que va a hacer. Arabia Saudí es lo mismo.

E. S.: Una cosa que no hemos visto todavía, y que sí que veremos en unos años, es una ciberguerra. México, por ejemplo, recibió un ciberataque que limpió el Fondo Federal durante mucho tiempo.

B. M.: Sí, y Finlandia ha recibido un ataque contra su sistema GPS y parece ser que podría venir de Rusia. Pensemos que el GPS es fundamental en el control de espacio aéreo, por ejemplo. Puede paralizar un país entero.

E. S.: La clave de una guerra siempre se ha dicho que no es matar, sino herir al oponente. En un mundo hiperconectado, la mejor manera de herir a una población es privarla de la vida virtual. Por eso las guerras irán hacia ese enfoque: es más barato y además es mucho más difícil de probar la autoría.

F. A.: Uno de los miedos más grandes que hay en los Estados es un ataque al sistema de refrigeración de una central nuclear. Puede provocar accidentes nucleares brutales. O que te tumben el radar de un aeropuerto durante cinco minutos, imagínate. Mira los famosos hombrecillos verdes de Crimea, todos sabían que eran los rusos. Pero ¿un ciberataque? Ponte a demostrarlo.

B. M.: Y el hecho de que sea tan difícil de demostrar alimenta la conspiración de la geopolítica.

El armamento nuclear será un tema clave en el futuro, algo decisivo en las próximas décadas; ¿lo serán también asuntos como el calentamiento global y las crisis de refugiados?

E. S.: Esos tres y el movimiento feminista como un movimiento clave en la política internacional.

F. A.: Y la robotización.

E. S.: Sí, pero el movimiento feminista tiene algo más: es transversal. Afecta a todos los actores que hemos hablado, en mayor o menor medida. Lo hay en Irán, en América Latina… Lo mismo pasa con la carrera nuclear y el cambio climático. Quizás sea lo único que pueda vertebrar, en cierto sentido, las relaciones entre Estados. Es hacia donde tendríamos que llevar las relaciones internacionales, a que estén marcadas por esos cuatro aspectos.

F. A.: El movimiento feminista a mí me parece clave porque, al contrario que el resto de derechos, ese no se percibe como que es un derecho que ha tocado tope, sino que tiene mucho margen de mejora. Así que sí que hay una percepción de que merece continuar la lucha.

E. S.: Y que en España se proteste por la defensa del aborto en Chile o en Argentina dice mucho. O que se proteste porque casen a una chica en Sudán y la vayan a matar por acabar con su violador…

F. A.: El error que puede haber ahí es llevarlo a algo abstracto. En Argentina o en Chile hubo un éxito muy potente porque enfocaron en una cosa muy concreta, que la ganas o no la ganas. Pero decir solo «queremos más derechos» es demasiado vago. Estructurarlo es clave, porque, si hablas en abstracto, nunca vas a saber si has avanzado o no.

B. M.: Con el cambio climático lo veo más complicado. Hasta que no lleguemos a un punto crítico, no nos vamos a dar cuenta. Y quizás sea demasiado tarde.

E. S.: Más tarde o más temprano, llegará. Porque es de las pocas cosas que nos afectan a todos, porque lo vamos a notar. La pobreza en el Congo no va a llegar a España, pero que los polos se derritan, sí. Porque afecta a los cultivos, a la desaparición de islas, de tierras…

F. A.: Es la metáfora de la rana y el agua caliente. Igual acabamos cocidos.


España; gran idea, ciudadanos equivocados

Una imagen de la Diada de 2014. Foto: Cordon Press.
Una imagen de la Diada de 2014. Foto: Cordon Press.

Hubo dos momentos llamativos en la entrevista de Ana Pastor a Artur Mas del pasado domingo en La Sexta. Y eso a pesar de esa cansina matraca televisiva que obliga a los presentadores a forzar el titular viral en cada frase. O a interrumpir al entrevistado a las bravas cuando la histeria espasmódica que ellos llaman «ritmo» decae. En breve las entrevistas en televisión las hará un mono con una ametralladora. Para mantener la tensión y tal. A fin de cuentas, la televisión española es entretenimiento, no periodismo, y ese libro de (mal) estilo audiovisual que la tele ha copiado de internet y que internet heredó de la tele en una espiral de chorrez que desemboca en la más absoluta gansada no se lo ha inventado Ana Pastor. Que, por otro lado, parece una buena periodista infiltrada en territorio enemigo.

El primero de esos momentos llamativos es cuando Pastor charla con Javier Sardà en el AVE como prólogo a la entrevista a Artur Mas. Durante esa charla, Sardà pilla por sorpresa a la presentadora y le pregunta si ella tiene un «gran sentimiento patriótico». La respuesta de Pastor es la de muchos ciudadanos españoles cuando se les pregunta por sus vínculos sentimentales con España: el «paso turno». «Yo tengo sentimiento… hacia mi hijo», dice ella. En términos toreros, eso es una chicuelina de manual: el matador se enrosca en el mismo capote con el que acaba de azuzar al toro.

El segundo momento son en realidad tres momentos. Ana Pastor le pregunta a Javier Sardà si en Cataluña se ha «medio manipulado» a los catalanes. Me gusta mucho eso de «medio manipulado». Así se le pone el condón a una palabra, con desparpajo. Pero a Sardà no le gusta la pregunta y le sugiere a Pastor «ponerlo bonito» y decir más bien que a los catalanes «los han convencido». Pocos minutos después, Julia Otero suplica un poco más de respeto por la inteligencia de los ciudadanos. Dice Otero que «uno no puede ir por ahí diciendo que los que salen a la calle son manipulados, que es una masa aborregada y adocenada, y que la culpa es de Mas. Eso no se sostiene ni aquí ni en ningún sitio. No podemos considerar que el votante es imbécil». A pesar del afán pedagógico de Sardà y Otero, a Pastor le falta tiempo para soltarle a Mas la expresión «calentar a la gente». Mas se pone firme ante lo que sugiere el término —que los catalanes son gilipollas y que él se ha aprovechado de ello— y la presentadora se ofrece, educada, a «cambiar el verbo».

El caso es que Ana Pastor insiste hasta tres veces en poco más de diez minutos en el argumento de la manipulación. Una manipulación que habría conducido a unos catalanes anteriormente reacios o indiferentes a la idea del independentismo a pedir ahora la separación de un país… por el que Ana Pastor es incapaz de demostrar el más mínimo sentimiento incluso en el contexto de una charla informal. Fíjense bien. Antes incluso de empezar la entrevista, Ana Pastor ya se ha quedado sin ella. El titular se lo doy yo: «Una atea le reprocha a un ateo su indiferencia frente a la idea de dios».

En otras palabras. Cuando un español siente indiferencia hacia la idea de España, está ejerciendo su libertad personal a sentir lo que le sale de las gónadas. Cuando es un catalán el que siente exactamente esa misma indiferencia, está siendo manipulado.

Siendo los catalanes tan fácilmente manipulables, digo yo que todo lo que deberían hacer los españoles para acabar de un plumazo con el soberanismo es demostrar un poco de entusiasmo por su propio país cuando son preguntados al respecto. Eso no requiere que los españoles respondan a la pregunta de Sardà levitando al oír la palabra «España», pero no estaría mal un sencillo «no entiendo qué quieres decir con “gran sentimiento patriótico” pero creo que vale la pena conservar buena parte de lo conseguido por los ciudadanos españoles a lo largo de los últimos cuarenta años». Con esa frase, tan pragmática ella, no puede sentirse ofendido ni uno de ERC, oigan. Pero si ni de eso somos capaces, ¿cómo esperamos que los catalanes dubitativos se suban al carro de la españolidad? Javier Marías decía hace unos días en La Vanguardia que «si saliera la independencia, a mí personalmente tampoco es que me importase demasiado». Pues si a él le toca un pie, imagínense a Pilar Rahola y compañía.

El caso es que yo también opino, supongo que al igual que Ana Pastor, que los afectos personales son los únicos realmente merecedores de atención. Y eso es perfectamente compatible con el reconocimiento de la existencia de otro tipo de afectos. Son los afectos que no se dirigen hacia las personas sino hacia determinadas abstracciones, como la de dios o la de la nación. Pero no son afectos excesivamente importantes y yo aconsejaría esquivar en la medida de lo posible a cualquier persona que insistiera más de lo razonable en ellos o que no estuviera dispuesta a traicionarlos por una buena causa. Por mi parte ni los considero. Si se quemara mi casa y solo pudiera escoger un objeto que salvar, escogería el iPhone antes que la unidad de España. Al menos el iPhone ha sido fabricado por artesanos con cariño por su propio producto.

Hablando de cariño. Creo que no soy el primer catalán al que le merecen mucho más cariño los españoles, y especialmente aquellos a los que conozco personalmente, que la idea de la nación española. Aunque solo sea porque los primeros son reales y la segunda una ficción administrativa. Como la de Cataluña, por supuesto. ¿O se creían que este era un artículo partidista?

Es por eso que me sorprende la insistencia de algunas personas, por otro lado perfectamente sensatas, en esa «trama de afectos» que en teoría va a quedar aniquilada si los catalanes se independizan.

Porque yo entiendo los argumentos económicos. Y muy bien que los entiendo. Tengo por ejemplo meridianamente claro que Cataluña quiebra a los cinco minutos de independizarse de España y que España lo hace solo dos o tres minutos más tarde.

Pero… ¿las tramas afectivas? ¿Cómo es de ceniza la vida de las personas que sostienen ese argumento para que su trama de afectos dependa de los vínculos administrativos que los ciudadanos establecen o dejan de establecer con el funcionariado de turno?

—Lo nuestro es imposible, tú estás empadronada en el distrito de Poble Sec y yo en el de Ciutat Vella.
—¿Te has sacado el carnet de conducir? Pues que te follen.
—Hijo mío, estás desheredado: haberlo pensado antes de darte de alta como autónomo.
—¿Cómo que esto no es lo que parece? ¡Eso que asoma debajo de las sábanas es una cédula de habitabilidad como un campanario!.
—Pe… pe… pero, ¿la doble nacionalidad? ¿Y desde cuándo conoces a esa zorra?

En realidad, la idea más interesante de la entrevista de Ana Pastor a Artur Mas es de Julia Otero cuando dice —cito de memoria— que en Madrid «se está haciendo un mal diagnóstico de la situación». Ya sé que resulta difícil de creer fuera de estos pagos, pero Otero lo niquela.

En Madrid, sí, no se ha entendido nada de lo que ocurre en Cataluña. Tampoco es tan extraño: lo de Podemos también les pilló en Babia. A esta gente le hace falta ayuda porque no da para mucho más y la intelectualidad unionista catalana, que la hay y por cierto bastante inteligente en todos aquellos temas que no les rozan los callos de sus neurosis, está haciéndole un flaco servicio al perseverar machaconamente en el equívoco de que este es un conflicto de identidades provocado por un nacionalismo periférico al que debe responderse jurídicamente. Y ahí anda España, esperando en el campo de batalla equivocado a que aparezca un ejército catalán que no va a hacer acto de presencia porque anda desfilando tan campante en dirección contraria.

Porque el campo de batalla no es el de la legalidad. Si me apuran, ni siquiera el de la legitimidad. Tampoco es el de la identidad, o el de la historia, o el de la economía, o el de la pertenencia a Europa. Sino el de la incapacidad de las elites castellanas para construir un relato atractivo de país que incruste la idea de la nación española en el imaginario colectivo de todos los ciudadanos y no solo en el de los ya convencidos de antemano. Y menciono a las elites castellanas porque yo a la España de la que se habla en las calles de Jerez de la Frontera, Oviedo o San Sebastián me apunto sin demasiados reparos. Pero a la España de la Corte no la rozo ni con un palo de pinchar nubes.

Tampoco me estoy inventando nada nuevo. David Gistau escribía el miércoles en ABC que «la simpatía nacionalista era una piedra pómez para sacarse España de la piel como Camba pedía en las saunas turcas que le rascaran el catolicismo». Y remataba luego: «En España solo se trató de fabricar orgullo con la coartada inocua, infantil, del deporte, aunque fuera rebajando el concepto español, igual que se rebaja el vino demasiado fuerte con agua, con eufemismos como “La Roja” y “La Eñe”. Años después de semejante fracaso pedagógico, nos encontramos con que España no dispone de una emoción con la que hacer contrapeso a la del independentismo, que firma sus papeles con los ojos anegados de lágrimas». El diario El País editorializaba al día siguiente esto: «Hay ataques [del Gobierno central] que son encajados con regocijo por quienes los reciben y eso es lo que ha producido la escasa y triste comunicación gubernamental que ha intentado contrarrestar el torrente propagandístico de Mas. Frente a un conjunto compacto e insistente, omnipresente y persuasivo, que vende la idea de independencia como la panacea para todos los males, el Gobierno ha erigido —sobre la base de la inconstitucionalidad indiscutible del proyecto— un sencillo e inútil conjunto vacío: nada (…) ¿Qué rendimiento político obtendrá si ni siquiera se ha planteado ganarse los corazones y las mentes de la mayoría de los catalanes?».

Supongo que la respuesta de un salvapatrias a eso sería que a España no le hace falta construir un relato de nación, una épica, porque España ya existe. Quizá eso sea cierto. Quizá a este país le baste y le sobre con un ordenamiento jurídico similar al de sus vecinos europeos para seguir existiendo, incólume y eterno, hasta el fin de la historia. Es un argumento circular: como la España democrática moderna es y nace de ese ordenamiento jurídico, y ese ordenamiento jurídico impide en la práctica que España sea otra cosa, España es eterna. Una nación perpetuum mobile que funcionará para siempre a partir de un impulso inicial —la Constitución— y sin necesidad de aporte externo alguno de energía. Es decir sin necesidad de la convicción de sus ciudadanos, que por lo visto están ahí a mayor gloria de LA IDEA. «Gran idea, especie equivocada» decía E. O. Wilson del socialismo, ese sistema político maravillosamente diseñado… para las hormigas.

Yo es que no creo en las hadas: España no existe allí donde sus ciudadanos no creen en ella. En este sentido, Cataluña es independiente desde hace años.

España, en definitiva, es en la actualidad poco más que un ordenamiento jurídico granítico bajo el ala de una monarquía medieval defendida por un ejército de abogados del Estado dispuestos a tirar del campanario a la primera cabra que se salga del rebaño. Del Tribunal Constitucional ni hablo que me entra la risa tonta.

¿Pero cómo pueden no verlo? El positivismo jurídico al que tanto se aferra el unionismo —aquí también hay una disputa secundaria, y muy interesante por cierto, entre positivismo y iusnaturalismo— no tiene sentido si no tiene en cuenta la existencia de los mitos y su impacto en la realidad. Que lean a Karen Armstrong: Una historia de dios. Ahí está todo.

Dice Armstrong que cuando una determinada idea de dios ya no sirve a los fines para los que fue creada es sustituida por una nueva idea de dios más atractiva. También más joven, mucho más agresiva y extraordinariamente más contagiosa. Es lo que ocurrió cuando el monoteísmo aplastó en las sociedades más avanzadas de la época al politeísmo. Es lo que ocurre con las lenguas. Es Uber contra el sector del taxi y Airbnb contra el lobby hotelero. Es Podemos, por supuesto. También lo es el independentismo catalán, aunque joda leerlo. Solo hay que atender al poder de convocatoria en las calles de la idea Cataluña y al de la idea España. Las calles no son urnas, cierto, pero a partir de determinado quórum se le parecen bastante.

La nación catalana es una fábula, sí. Pero se trata de una fábula especialmente resiliente y que se las ha arreglado para renovar de forma periódica el sentimiento de pertenencia de una amplia mayoría de sus ciudadanos. Al contrario de lo que ha hecho España, especialista en boicotearse a sí misma —«España es un concepto discutido y discutible»— y a la que ya no defienden ni los propios españoles en horario de máxima audiencia.

Y por eso me sorprende la obesidad mórbida de los argumentos que tachan de prehistórico al catalanismo oponiéndolo a una supuesta modernidad europea en la que el concepto de nación ha quedado definitivamente diluido y bla, blu, bla. Aquí somos europeos solo para lo que nos conviene: el referéndum de independencia escocés lo debieron de celebrar en Papúa Nueva Guinea, por lo visto.

Por suerte o por desgracia, las ideas —las buenas, las malas y las peores— no son realidades objetivas que mueren cuando la historia las demuestra racionalmente falsas. Son memes. Entes que mutan y pulen aristas. Virus susceptibles de reactivación que permanecen congelados durante decenas de años hasta que las condiciones externas favorecen su deshielo. Y al virus del catalanismo le está cayendo encima una solana de justicia mientras al mamut del españolismo se le anda protegiendo en su permafrost de los rayos del sol con una muralla de ejemplares de la Constitución.


Tsevan Rabtan: Inmersos y sordos

Intentaré no sonar demasiado melancólico. Lo digo porque la sordera voluntaria es una de las cosas que más melancolía nos produce cuando intentamos discutir y escuchar las razones del otro.

Antes de seguir, les voy a pedir que escuchen una conversación entre Julia Otero y Antonio Naranjo. Pueden saltarse el comienzo e ir al minuto 8, que es el momento en el que comienzan los dos periodistas a discutir sobre la inmersión lingüística en Cataluña.

Sí, es verdaderamente espectacular. El periodista Naranjo pregunta algo bien sencillo y Julia Otero le contesta: en Cataluña no puede ningún niño, en una escuela pública, estudiar en español. El periodista Naranjo concluye que esto le parece, dentro de España, una gran anomalía y entonces Julia Otero se supone que contraargumenta, pero, en realidad, desde ese momento decide olvidar lo que acaba de escuchar y empieza a pegar manotazos, poniendo en boca del otro lo que el otro no ha dicho. Así:

1.- Garantiza al interlocutor que ese niño hablará perfectamente en castellano, cuando no se ha discutido si aprendería español, sino si podría aprender en español.

2.- Asegura que aprenderá al mismo ritmo que sus compañeros catalanoparlantes, cuando esto es simplemente absurdo. Si no hablas un idioma y se usa ese idioma para enseñarte tardarás (más o menos, dependiendo de los medios y de la capacidad del niño) un tiempo en situarte al nivel de tus compañeros y al principio tu aprendizaje se resentirá.

3.- Recuerda al interlocutor que solo doce familias han “protestado severamente”. Cuando Naranjo reproduce el argumento que se dio en el caso del matrimonio homosexual, que los derechos no dependen del número, Otero dice “sí”, pero a continuación añade “solo doce familias”. Esta parte me gusta especialmente, porque la periodista no va a renunciar a un argumento que le servirá en otra ocasión, cuando se trate de defender a transexuales o veganos, así que, sin renunciar, simplemente empieza a cantar, como los niños chicos, nanananana, mientras se tapa los oídos. Por cierto, hay algo fantástico en la respuesta, el uso del adverbio “severamente” por parte de Julia Otero. Démosle la vuelta: si solo doce familias han protestado ¿por qué no darles lo que piden? Quedaría así clarísimo que, en Cataluña, la opción de aprender en español es tan enormemente minoritaria que no se podría ni abrir una clase. Naturalmente, no se quiere hacer porque el argumento es falaz. Solo hay doce familias que han sido tan tenaces (gastando energías, tiempo, dinero y paz) como para plantear esta cuestión, incluso sorteando el miedo a una posible respuesta brutal del entorno, como, por ejemplo, que se les acuse de “maltratar” a y “abusar” de sus hijos ¿Cuánta gente no habrá pensado algo similar de un padre que decide “judicializar” a sus hijos y señalarlos como esos que pretenden acabar con el sistema de todos? La verdad es que resulta muy simple probar la irrelevancia de esas familias: que el sistema exista y esté realmente disponible. En ese momento veríamos si las doce familias no se convierten en miles.

4.- Acusa Otero a su interlocutor de no ser inteligente y de no estar encantado de que su hijo “amplíe sus conocimientos y sea bilingüe, trilingüe y cuatrilingüe si hace falta”. Es maravilloso. Sigamos, sigamos, ¡o que sepa treinta idiomas y bata el récord Guinness de poliglotismo! Lo chocante es que acusa Otero a su interlocutor de reivindicar el “derecho a no aprender”, de decir “no quiero que mi hijo aprenda catalán”, y ello pese a que Naranjo haya comenzado diciendo que a él le parece bien que se enseñe, a todos los niños, catalán, en la escuela pública catalana. Es decir, Otero acusa a su interlocutor de justo lo contrario de lo que ha dicho expresamente desde el mismo comienzo de la entrevista. Ese argumento, por cierto, también me encanta. Venga, démosle también la vuelta: si todos los niños, ahora, terminan dominando perfectamente (o al menos al nivel de los restantes niños de España) el español, estudiando en catalán, ¿por qué no van a dominar el catalán estudiando en español?

5.- Otero, con renovadas energías, y siguiendo la línea de la falta de inteligencia de Naranjo, añade que “es curioso que enviemos a los niños a estudiar al extranjero” y nos parezca mal estudiar otras lenguas en España. Naturalmente, que Naranjo siga insistiendo en que le parece bien que en Cataluña todos los niños aprendan catalán le da igual. ¿Para qué estropear un argumento por una razón tan nimia como que el otro no haya afirmado lo que tú dices? Y, por cierto, Naranjo añade que la anomalía se da porque “aún” Cataluña es España, no es el extranjero. Es obvio que si uno se va a vivir a Finlandia no puede exigir que se enseñe a sus hijos en la escuela pública de ese país, en catalán o en español.

6.- Finalmente, Otero usa el argumento comodín: “no vives en Cataluña” y “aquí no hay problemas y conflictos lingüísticos”. Que Naranjo no haya afirmado eso le da igual, porque según Otero —cosa que ignoro— lo ha afirmado el ministro Wert. Como puede verse, la sordera alcanza ya el punto más elevado, puesto que, para defender la propia opinión frente a los argumentos de otro, basta con poner un paréntesis y cambiar la cara de Naranjo por la cara de Wert y dejarlo completamente calvo.

Yo creo que hay muchas personas que saben que, efectivamente, es una anomalía que en España un niño no pueda aprender en español (lengua materna por cierto de muchas personas que viven en comunidades autónomas con lengua cooficial) e intentan ocultar esa cuestión mareando la perdiz e inventándose una supuesta agresión a la enseñanza en catalán, que evidentemente no existe. Esas personas creen que una manera eficaz de promover el catalán es obligar a utilizarlo como lengua en la enseñanza, pero, como esto produce esa anomalía evidente, la obvian, convirtiendo al que se la plantea en un bobo ignorante que no quiere que sus hijos amplíen sus conocimientos y que defiende a una escasa docena de familias (y ello pese al extraño dato de que el PP y Cs hayan obtenido en las últimas elecciones unos cuantos cientos de miles de votos). Esa conversación radiofónica es un ejemplo muy claro de esto.

Curiosamente, creo que la queja, en esta ocasión tiene un punto de fundamento. Cuando se anunció que Wert tenía un borrador —qué racha de borradores— se montó la marimorena. En ese momento, algunos periodistas y algunos líderes políticos (por ejemplo, Albert Rivera que, en Twitter, utilizó el término “equitativo”) dijeron que el modelo de Wert aplicaba literalmente la sentencia del Tribunal Constitucional sobre el Estatuto de autonomía de Cataluña.

Para comprender por qué esto, en mi opinión, no es cierto, hay que recordar qué se proponía originalmente (ahora ya no sé muy bien en qué momento se sitúa la discusión). Wert proponía que se utilizasen ambas lenguas de forma equilibrada y proporcional, para evitar que se produjese una exclusión práctica del español. Y además se añadía la novedad de que la Generalitat tuviese que pagar la escuela privada en español cuando no hubiese una oferta educativa pública. Se trata de dos cuestiones diferentes, como veremos.

En cuanto a la primera, la interpretación que hace Wert (y los que afirman que el borrador recoge la doctrina del TC) es, en mi opinión, errónea y excesiva, ya que, efectivamente, utiliza los adjetivos, pero equivoca los sustantivos. La sentencia del Tribunal Constitucional trata esta cuestión al analizar la constitucionalidad del artículo 35.2 del Estatuto:

24. (…) El problema de constitucionalidad reside, pues, en determinar si las expresiones que se acaban de transcribir implican, como consecuencia necesaria, la negación al castellano de su condición de lengua vehicular en la enseñanza. Es doctrina de este Tribunal que «no puede ponerse en duda la legitimidad constitucional de una enseñanza en la que el vehículo de comunicación sea la lengua propia de la Comunidad Autónoma y lengua cooficial en su territorio, junto al castellano (…). En este sentido, nada impide que el Estatuto reconozca el derecho a recibir la enseñanza en catalán y que ésta sea lengua vehicular y de aprendizaje en todos los niveles de enseñanza. Pero nada permite, sin embargo, que el castellano no sea objeto de idéntico derecho ni disfrute, con la catalana, de la condición de lengua vehicular en la enseñanza. Hemos descartado desde un principio toda pretensión de exclusividad de una de las lenguas oficiales en materia de enseñanza. (…) Se hace preciso, en definitiva, cohonestar en este ámbito el objetivo de la adecuada normalización lingüística de las lenguas cooficiales, por un lado, con el derecho a la educación, (…) Siendo así que ambas lenguas han de ser no sólo objeto de enseñanza, sino también medio de comunicación en el conjunto del proceso educativo, es constitucionalmente obligado que las dos lenguas cooficiales sean reconocidas por los poderes públicos competentes como vehiculares, siendo en tales términos los particulares titulares del derecho a recibir la enseñanza en cualquiera de ellas. Por tanto resulta perfectamente «legítimo que el catalán, en atención al objetivo de la normalización lingüística en Cataluña, sea el centro de gravedad de este modelo de bilingüismo», aunque siempre con el límite de que «ello no determine la exclusión del castellano como lengua docente de forma que quede garantizado su conocimiento y uso en el territorio de la Comunidad Autónoma» (…) Cierto que el apartado 1 del art. 35 EAC omite en su literalidad toda referencia al castellano como lengua docente. Sin embargo, no puede entenderse que su silencio en punto a una circunstancia que resulta imperativamente del modelo constitucional de bilingüismo obedezca a un propósito deliberado de exclusión, puesto que el precepto estatutario se limita a señalar el deber de utilizar el catalán «normalmente como lengua vehicular y de aprendizaje en la enseñanza universitaria y en la no universitaria», pero no como la única, sin impedir por tanto –no podría hacerlo– igual utilización del castellano. En consecuencia, el segundo enunciado del art. 35.1 EAC no es inconstitucional interpretado en el sentido de que con la mención del catalán no se priva al castellano de la condición de lengua vehicular y de aprendizaje en la enseñanza. Por lo mismo, el solo reconocimiento de un derecho a recibir la enseñanza en catalán (primer enunciado del apartado 1 del art. 35 EAC) no puede interpretarse como expresivo de una inadmisible voluntad legislativa de excepción, de suerte que la interpretación constitucionalmente admisible es la que conduce a la existencia de ese derecho a la enseñanza en castellano. (…) En consecuencia, el apartado 1 y el primer inciso del apartado 2 del art. 35 EAC admiten una interpretación conforme con la Constitución en el sentido de que no impiden el libre y eficaz ejercicio del derecho a recibir la enseñanza en castellano como lengua vehicular y de aprendizaje en la enseñanza.


Disculpen que la cita sea tan larga. Simplemente intento dejar claro qué es lo que, en mi opinión, mantuvo el TC en su sentencia. Como es evidente, siendo ambas lenguas cooficiales y resultando obligatorio el conocimiento del español conforme a la Constitución, cualquier sistema educativo en el que el alumno no aprenda español sería inconstitucional. Ahora bien, este objetivo se consigue enseñando lengua española, aunque toda la enseñanza (salvo, lógicamente la propia de esa asignatura) lo fuese en catalán.

Lo que hace el Tribunal Constitucional es añadir que, al ser el español lengua cooficial, las autoridades educativas han de garantizar que exista una opción en la que se utilice el español como lengua vehicular. Ahí es donde está el equilibrio, la proporcionalidad y la no exclusión del español. La Generalitat ha de ofrecer a aquellos padres que lo soliciten enseñanza en español, no solo de español. Esto no implica que en el modelo en el que el catalán sea vehicular, sea obligatorio que un porcentaje (equitativo, equilibrado o proporcional) de las asignaturas se den en español (como sucede por ejemplo en el modelo bilingüe que hay en la Comunidad de Madrid, en el que ciertas asignaturas se dan en español y otras en otros idiomas, como el inglés o el alemán). No, lo único obligatorio (para que no se produzca una exclusión del español) conforme a la sentencia dictada es que los niños catalanes aprendan español y que puedan estudiar en español si sus padres lo desean.

En ese sentido, la propuesta de reforma del ministro Wert (al menos al principio) parecía ir más lejos, seguramente invadiendo competencias autonómicas, ya que pretendía que el equilibrio o la proporción razonable se extendiese, desde el conjunto del sistema, al propio modelo en el que se usa la lengua catalana como vehicular. No. Una vez que uno escoge el catalán como lengua vehicular, la administración solo está obligada a que el alumno aprenda castellano.

Pese a lo anterior, son llamativas —o quizás no tanto—, ciertas reacciones sobre esta cuestión, que está todavía discutiéndose, y que revelan una sobreactuación interesada y casi histérica. Y lo es que una administración que se pasa por el forro de la entrepierna las sentencias dictadas invoque la legalidad constitucional. Sobre todo, porque la segunda parte, esa que impone el pago de escuelas privadas cuando alguien opte porque la lengua vehicular sea el español, esa sí se atiene a lo que dice el Tribunal Constitucional.

El asunto no tiene vuelta de hoja: para respetar las sentencias y la Constitución, se debe ofrecer de manera real y efectiva un sistema en el que el español sea lengua vehicular.

Cualquier otra cosa es saltarse la ley, inventarse excusas y hacerse el sordo. Básicamente lo que viene haciendo el Gobierno catalán desde hace décadas.


Àngels Barceló: “Los informativos de las televisiones privadas no dan información, es otra cosa”

Àngels Barceló (Barcelona, 1963) nació el año en que mataron a Kennedy; desde entonces todo fue un lento progresar hacia la primera línea de los acontecimientos. Prácticamente no ha sucedido nada en España, ni en el mundo, durante los últimos 30 años que no haya sido narrado desde la primera fila por esta periodista comprometida con el oficio, ya sean atentados terroristas, catástrofes ecológicas, golpes de estado o goleadas azulgranas (que algunos también podríamos considerar una suerte de armagedón). Hoy le preocupa la deriva del periodismo, la pérdida de la necesidad de narrar, de vivir la noticia, de tocar la calle; un impulso que ha dado paso al anquilosamiento de la profesión, ya sea en un despacho, ya en una trinchera figurada. Y de este modo, algo que empezó por casualidad se ha convertido en una forma de entender la vida.

¿Qué cualidades debe tener un buen periodista?

Es una forma de entender la vida. Para mí un buen periodista tiene que tener compromiso, curiosidad y mucho espíritu de trabajo. Así entiendo yo la profesión; no sé si eso es ser periodista, pero así la entiendo yo. Se ha de querer preguntar y querer saber… Y otra cosa que he hecho siempre en los medios audiovisuales es sentir una necesidad brutal de contar las cosas.

¿Notas que esa necesidad se ha ido perdiendo entre tus compañeros?

En la profesión se ha ido perdiendo la curiosidad, y están haciendo perder las ganas de trabajar, pero no creo que sea tanto responsabilidad de los periodistas como de cómo está el ambiente empresarial y político. Siempre pongo como de ejemplo periodístico a Josep Martí Gómez, que es un periodista de Barcelona que roza los 80 años y que no entiende ninguna manera de hacer periodismo que no sea con su libreta y su bolígrafo, que creo que es como debe ser. Y es algo que se está perdiendo.

¿Qué se podría hacer para recuperarlo?

Primero, que los que son periodistas se crean que lo son y se crean esta profesión, que no es solo hacer una carrera y trabajar en un medio de comunicación: es una profesión que, si te la crees de verdad, es tu vida. Requiere mucha dedicación, e interfiere mucho en tu vida.

Ahora que casi todas las noticias vienen por agencia, ¿tiene las mismas posibilidades de destacar un periodista que empieza ahora que los de antaño?

Eso es lo malo, que ya no les dan esta oportunidad. A mí me da pena, porque las nuevas generaciones de periodistas que llegan ahora, que vienen becados, no tienen oportunidad de trabajar con alguien que les enseñe realmente lo que es el periodismo. Ellos tampoco tienen muy claro lo que representa, pero cada vez cuesta más encontrar periodistas séniors que se lo puedan explicar. Hay una frase de Martí Gómez que dice “esta profesión es como un sacerdocio”. Y yo así lo entiendo, por los sacrificios que requiere, pero también por las cosas maravillosas que te depara.

¿Ese conocimiento no se transmite de los veteranos a los que llegan?

Cada vez quedan menos veteranos. Además, en este país hemos pecado de que la gente, en cuanto se hace mayor, y por mayor me refiero a que tengan más de 40 años, tiene un afán de despachos muy importante. La gente no ha entendido que puedes ser periodista de la calle hasta los 78 años, y esto ha hecho mucho daño a nuestra profesión, porque los veteranos se han ido apalancando. Los jóvenes tienen que entrar, pero tienen que entrar siempre acompañados de los que ya saben. En este país ha habido mucha “despachitis”; la gente ha pensado que cuando ya tenía una edad determinada tenía que ser “Jefe de”, luego “Subjefe de” y luego “Más jefe de”; y esto ha hecho daño a la profesión.

¿Qué haces para evitar caer en esa “despachitis”?

Decir que no. Y he tenido muchas oportunidades.

¿Sigues saliendo y teniendo contacto con la calle?

Intento hacer todas las coberturas que puedo. La semana pasada estuve en la Mina de Santa Cruz, con los siete mineros encerrados. Soy el martirio de mis jefes, porque siempre estoy pidiendo que me dejen ir a sitios. No entiendo el periodismo sin el contacto con la calle. He tenido muchas oportunidades de estar sentada en un despacho, tanto en Cataluña como aquí, y siempre he dicho que no. Porque yo soy periodista, no soy gestora de nada. Solo sé hacer bien mi trabajo.

¿De dónde viene tu querencia por el periodismo?

De casualidad. Yo no tenía ningún tipo de vocación; me apunté a hacer Periodismo en la Universidad Autónoma de Barcelona como me podría haber apuntado a hacer cualquier otra cosa, pero poco a poco entré en el vicio este. Porque es un vicio absoluto. Quizá decir adicción sea exagerado. Muchas veces me he planteado abandonar; voy a cumplir 49 años y me pregunto qué más puedo contar, porque he contado cosas brutales. Yo siempre decía que una de las cosas que quería contar era la paz en Euskadi y el fin de ETA, y lo conté desde San Sebastián el día que ETA sacó el comunicado diciendo que cesaba la violencia. He contado en directo la caída de las Torres Gemelas, los atentados de Atocha, la victoria por mayoría absoluta del Partido Popular… ¿qué más me puede pasar? El día del 11S, que me pilló en directo en el informativo del mediodía de Telecinco, hice un programa desde las 2 hasta las 12 de la noche, y cuando acabó el programa me llamó una compañera que trabajaba en otro medio y me dijo: “Àngels, hoy ya nos podemos retirar.” Y le dije que no, porque después de eso vendría otra cosa. Además, en mi caso mi trabajo tiene un punto de egoísmo, porque yo quiero contar las cosas. Quiero ser yo quien las cuente.

Después de haber hecho tanto radio como televisión, ¿qué medio prefieres?

Es muy difícil decidirse por uno u otro, cada uno tiene lo suyo. Por ejemplo, el programa de la semana pasada desde la Mina de Santa cruz solo lo podía hacer por la radio, porque en la radio te desnudas y no puedes engañar, el oyente se da cuenta en seguida, pero no tiene la imagen, y la cobertura de la mina es muy radiofónica. Pero la cobertura de la revolución de la plaza Tahrir en Egipto es muy televisiva; yo la cubrí para la radio y echaba de menos el momento de la imagen, el poder acompañar todo lo que estaba contando con la imagen. No me puedo decantar por un medio o por otro. A veces estoy haciendo algo para un medio y echo de menos al otro y viceversa.

¿Al principio de tu carrera encontraste alguna dificultad añadida por ser mujer?

Sí, por ser mujer y por ser muy joven. Tenía que ganarme la credibilidad de la gente.

¿Crees que en este aspecto todo sigue igual? Hoy en día no hay tantas mujeres periodistas de relevancia como hombres.

Además acabamos de dar un paso tremebundo para atrás, sobre todo en televisión. Hubo una época en la que Olga Viza presentaba un informativo, Àngels Barceló presentaba un informativo… había gente de una cierta edad y trayectoria que hacía periodismo en televisión, pero ahora la televisión ha optado por otro tipo de mujer periodista, y en esto hemos retrocedido muchísimos años. Hay un perfil de mujeres que ya no tenemos espacio en televisión, pero los hombres sí.

¿Te refieres a que se escoge a los hombres para hacer periodismo serio mientras que a las mujeres se las escoge por el aspecto físico?

Sí, no tengo ningún complejo en decirlo. Me refiero a televisión. En radio, en cambio, no me he encontrado ningún problema: se ha confiado en mí y si soy mujer, soy mujer, no pasa nada.

¿Incluso entonces, a principios de los años 80, cuando empezaste en la radio?

Hice radio muy pocos meses, y después entré en televisión. El físico era importante, pero también pesaba que supieras hacer las cosas bien. Yo creo que ahora esto no se tiene en cuenta, el físico es lo que tiene más peso.

¿Qué opinas del revuelo que se ha montado con Sara Carbonero desde hace dos años?

No te voy a hablar de hace dos años, hace unos días (el partido de semifinales de la Eurocopa España-Portugal) Sara Carbonero le preguntó a Iniesta si le habría gustado tirar un penalti, cuando lo había chutado y lo había marcado. Imagínate que alguien hace esto en el Congreso de los diputados, que llega un periodista y le pregunta a alguien que acaba de ganar la presidencia del Gobierno si le habría gustado ser presidente. “Me acaban de nombrar”… A lo mejor soy excesivamente exigente con el trabajo de la gente, igual que con el mío. Uno puede cometer un error de vez en cuando, pero…

¿Qué te parece cómo está planteada la radio, con un modelo basado básicamente en la publicidad? ¿Está agotado ese modelo? En la SER hay un ERE, por ejemplo.

No creo que haya que cambiar de modelo. Los medios de comunicación también hemos vivido por encima de nuestras posibilidades; había una burbuja en la que entraba mucha publicidad y en la que todo funcionaba bien, y esto se ha acabado porque la crisis se ha llevado por delante el modelo de país. Hay que adaptar el modelo a la situación y las circunstancias, no podemos vivir igual que lo hacíamos hace diez años. Ni nosotros, ni el señor de la tienda de aquí delante, ni nadie. Todo ha cambiado y tenemos que adaptarnos. El peligro reside en aceptarlo renunciando a lo que nosotros hacemos, que es periodismo. Tenemos que adaptarnos a los tiempos que corren sin dejar de poner el valor en el producto que damos, que es la información. La crisis no debe afectar a la información.

¿Qué implican estos nuevos tiempos para un programa de radio?

Hacer filigranas. Hacer lo mismo con menos, que se puede hacer. Tener mucha capacidad de inventiva y mucha imaginación. Yo soy la más vieja de mi equipo, por algo soy la jefa; tengo un equipo muy joven, y ahí donde a mí se me acaba la imaginación ellos siempre tiene una idea que va más allá con menos coste económico. Pero me niego a pensar que el modelo de radio se haya terminado, porque la gente la escuchará en Internet, en el iPhone… me da igual donde la escuche, pero hay que hacerla con un micrófono delante en un estudio. El modelo no cambia.

Antes has nombrado a Olga Viza. Ella nos comentaba, refiriéndose a la prensa deportiva, que el sectarismo era la base del negocio.

Sí, pero en la prensa generalista pasa igual.

¿Es una consecuencia de la lucha por la cuota de mercado?

El forofismo vende, cada vez lo tengo más claro. Y no por lo que haga mi emisora, que yo podré quejarme de muchas otras cosas, pero afortunadamente somos una emisora plural. Es verdad que somos un grupo progresista, con determinadas cosas muy claras; para empezar, en mi programa nadie grita, y nadie dispara contra la trinchera contraria. A todo el mundo se le deja hablar. Pero el sectarismo sí que vende, y lo estamos viendo en las tertulias de televisión, por ejemplo. Cuantos más gritos, insultos y enfrentamiento, más audiencia. Y es otro factor que está contribuyendo a acabar con nuestra profesión. Además se llama periodista y periodismo a cosas que no son ni lo uno ni lo otro.

¿Qué reflexión hacer cuando ves que el que más grita es el que más audiencia tiene?

Quiero abandonar el país, quiero exiliarme. Últimamente utilizo mucho la frase “¿En qué país vivimos?” Yo nunca estoy a favor de la confrontación o la trinchera, me molesta muchísimo el grito y la agresividad, incluso en la entrevista. Intento sacarle todo a la gente, pero siempre con métodos que no empleen la agresividad. En un momento como este, en el que el periodismo debería ser el sustitutivo de la clase política, nos hemos convertido en los azuzadores, y ese no es nuestro trabajo.

¿Desde cuándo se va por este camino?

Hace ya mucho tiempo. Una cosa que me sorprendió me ocurrió cuando llegué a Telecinco después de trabajar trece años en TV3. En cuanto llegué se me puso una etiqueta, pese a que yo no había manifestado mi opinión, nadie sabía lo que pensaba ni de dónde venía; pero me convertí en una periodista no solo progresista sino socialista, cosa que no sé de dónde sacaron. Republicana, antimonárquica… me colgaron todas las etiquetas del mundo. Y fue algo que me impresionó.

¿Y eso por qué fue?

Supongo que porque era catalana y venía de Cataluña. Es verdad que yo siempre he manifestado opiniones sobre la inmigración, sobre la igualdad…

¿Cuándo te ocurrió esto?

En 1997, en Madrid. Es una de las cosas que más me impresionó: cómo se hace periodismo aquí en Madrid. Es una sociedad totalmente polarizada. Yo defiendo el compromiso, la igualdad… la igualdad y la inmigración. Pero si alguna vez se me ocurre decir algo porque pienso que también tiene razón quien dice otra cosa, la gente no puede entenderlo. Yo no me he metido en esa casilla, ¿por qué me meten ustedes? Es muy difícil hacer periodismo así.

¿Qué hiciste para salir de esa casilla?

No he salido. Intento ser muy honesta y sincera, y cuando me preguntan respondo. Y me acuesto cada noche tranquila, porque igual que te lo digo a ti, que lo vas a publicar, lo digo en cualquier sitio, no tengo un doble discurso. No he conseguido salir del encasillamiento, pero que cada uno piense lo que quiera. Yo duermo cada noche muy tranquila.

¿Notaste mucho cambio al pasar de una cadena pública como TV3 a una privada como Telecinco?

Sí. A pesar de que pude trabajar muy libremente en TV3, era una televisión que estaba mandada por un consejo de administración con representación de todos los partidos políticos, y era algo que se notaba y se vivía. Pasé a una privada en un momento en que pienso que se hicieron los mejores informativos que se han hecho en este país en mucho tiempo. Trabajé con total libertad: hicimos los informativos del Prestige, de la guerra de Irak… sobre lo peor que ocurrió en este país; lo hicimos gobernando Berlusconi, y no pasaba nada.

¿Cómo estás viviendo el ERE en la SER?

Con dolor. Todo lo que supone perjuicio para mis compañeros es dolor para mí.

En estos tiempos en que se mira tanto el gasto público, ¿tienen sentido las televisiones públicas?

Tiene más sentido que nunca una televisión pública como Televisión española. Como la que teníamos hasta la semana pasada al menos [TVE ha cambiado de director de informativos; Julio Somoano sustituye a Fran Llorente]. Era una televisión absolutamente plural, que no ofendía a nadie, que lo contaba todo bien… y no estoy hablando de la programación, no voy a entrar en si los programas me gustan más o menos, estoy hablando de la información.

¿No es posible hacer eso en una cadena privada?

Para las cadenas privadas no es un problema político, es un problema de audiencia. Los informativos de las televisiones privadas no me sirven, no dan información. Yo me dedico a la información, y pongo el informativo de las ocho y media o las nueve en una cadena privada y no me dice nada; eso no es información, es otra cosa. En cambio la pública, hasta la semana pasada, era la televisión que me servía de referencia. El problema es que seguramente se va a acabar. De todas formas, entiendo que las privadas lo hagan así; tienen otras necesidades, que son ingresar dinero. Si a ellos les funciona un informativo de ese tipo, me parece perfecto. Pero a la pública sí le pido un buen informativo.

¿Qué parte de culpa tenemos el público?

Toda. Es mi guerra de siempre. Si la gente dejara de mirar ciertas cosas, dejarían de emitirse. Me acuerdo, ya en mi última época en Telecinco, que bajamos de audiencia y la gente siempre decía “son los únicos informativos que se pueden ver”. ¡Pues miradlos! El otro día en Twitter todo el mundo le decía a Buenafuente que tiene que volver a la tele. ¡Pero si ha vuelto, y le ha echado la audiencia! El máximo responsable somos nosotros, y no acepto cuando la gente dice que en la tele solo ponen basura. Dejad de mirar la basura y dejarán de emitirla.

Entonces es un problema mucho más profundo.

Cuando todavía estaba en Telecinco, que fueron los inicios de Aquí hay tomate y todo eso, recuerdo que con compañeros de la redacción decíamos que sería algo pasajero, que ese tipo de televisión era una moda, pero pasaría. Y no ha pasado. Al contrario.

Eres muy aficionada al deporte.

Me gusta mucho, pero no me gusta nada la prensa deportiva.

¿Ha ido a peor en los últimos años?

Es necesaria y te evade. Cuando voy en el avión, a veces me leo un diario deportivo, pero en ocasiones me pregunto si eso es realmente periodismo. Generan unos debates ficticios, que no existen. Son capaces de alimentar durante diez días que Piqué y Sergio Ramos no se llevan bien. Y a lo mejor es verdad, pero en la selección juegan maravillosamente bien los dos juntos. Entiendo que la gente lo necesite porque se evade y les gusta ese tipo de lectura, pero… Igual que te decía antes lo de Sara Carbonero y el penalti del otro día, me pregunto ¿y si hiciéramos esto nosotros? Claro que también hay medios no deportivos que lo hacen…

¿A qué te refieres?

A generar este tipo de debates. Me preocupa que en la lista de profesiones peor valoradas esté el periodismo. Algo hemos hecho mal, y una de ellas es no saber marcar la frontera entre lo que es periodismo y lo que no lo es. Y no quiero decir que lo otro esté mal hecho, pero no le quiero poner la etiqueta del periodismo. Pongámosle la etiqueta de espectáculo, entretenimiento, divertimento… pero no lo llamemos periodismo, porque al final hemos confundido a la gente.

Pero entonces ya empiezas a tomar un papel de educador.

No, porque ya te digo que yo entiendo la existencia de esos medios, y yo misma los leo y los veo, pero pongámosle otra etiqueta. No pretendo educar a nadie. Pero yo soy una talibán de mi profesión, y la entiendo solo de una manera: como la hago. Como todos, he tenido la posibilidad de tomar caminos, y nunca he tomado otros caminos porque soy así. Seguramente estoy equivocada y soy menos rica, pero me acuesto cada noche con una tranquilidad y una felicidad…

¿Cubrir una rueda de prensa de Karanka es periodismo, por ejemplo?

Yo se lo digo a los de deportes: “¿Por qué no os levantáis y os vais?” Y ya no te digo de Karanka, sino una de Mourinho insultando a los periodistas; porque les insulta. Levantarse y marcharse porque ese no es tu trabajo sí sería periodismo. Lo otro es entrar en ese juego que yo entiendo, se necesita y ojalá dure muchos años por el bien de los compañeros, pero no es periodismo como yo lo entiendo. Yo sigo todas las ruedas de prensa del Consejo de Ministros y la gente pregunta y es insistente. No tiene nada que ver con lo que hacen en las ruedas de prensa de Karanka o Mourinho.

¿Cuál es la entrevista más enconada que has hecho?

Últimamente, hablando de política, lo son todas. No hay ningún político que te quiera responder a nada de lo que le preguntes.

Eso es un clásico.

Sí, pero últimamente mucho más. He notado una evolución. Recuerdo que una de las últimas fue al portavoz del partido Popular, Alfonso Alonso, y me decía una cosa que no era cierta. Por tres veces intenté que no dijera algo que no era cierto. No lo conseguí y dije “para aclarar a los oyentes, lo que usted está diciendo no es verdad, porque es así, así y así; y ahora, si quiere, continuamos la entrevista”. Cada vez es más difícil. No se relajan. Cada vez me cuesta mucho más. Quizá es que me estoy haciendo mayor y tengo menos paciencia.

¿Estás cada vez más desengañada de los políticos?

De la clase política de hoy en día sí.

¿Me podrías decir algún miembro del gobierno que te parezca que lo esté haciendo bien?

No.

¿No se salva ninguno?

No. Aún no he podido entrevistar a ningún miembro del gobierno, nunca han querido venir a mi programa.

¿Y el que más está patinando?

El propio presidente del gobierno.

¿Cuál es el mayor fallo que tiene?

No contarle a la gente la verdad. Tengo la sensación, y lo he dicho mil veces en antena, de que piensan que somos tontos. Piensan que nos pueden engañar con los eufemismos, que es lo más típico y lo más tópico. Y no pueden. La gente es mucho más lista de lo que se piensan. Y es que, a pesar de ellos, este país sobrevive, se levanta cada día, y lo poco que funciona, funciona. Tienen un gran desprecio hacia la gente.

¿Te esperabas esto?

No esperaba nada. Sabía que lo tenían difícil, pero pensé que serían un poco más hábiles a la hora de la gestión. Como criticaron tanto cómo lo había hecho el PSOE en cuanto a comunicación, pensé que serían un poco más hábiles simplemente para que no les dijeran que lo están haciendo igual que los otros. Y no son nada hábiles.

¿Eres capaz de ponerte en su lugar?

Me pongo en su lugar para decirles lo que estamos viviendo en nuestras carnes. Me pongo en su lugar, pero podrían gestionarlo de otra manera. La comparecencia de Luis de Guindos el otro día en el Congreso, explicando el no-rescate, porque para él no es un rescate, es una verborrea constante de cosas que no dicen nada y no responde a nada de lo que queremos saber.

¿De dónde crees que les viene esta tendencia al eufemismo, cuando no a mentir directamente?

Creo que se debe a la propia improvisación, que no saben qué hacemos ni dónde estamos ni qué queremos. Quiero atribuirlo a eso. No son conscientes de que los ciudadanos agradecerían más que les dijeran: “Señores, estamos en un momento jodidísimo y vamos a pedir ayuda para los bancos, porque si no de esta no salimos.” Creo que la gente lo entendería mucho más. Es que es mucho peor que salga Mariano Rajoy diciendo que ha presionado tanto a Europa que se lo han dado todo y luego salga Europa diciendo: “¿Perdón?”

¿Esto viene de la época en que se podía mentir más alegremente, cuando las cosas nos iban mejor a todos?

Creo que nunca nos han mentido tanto como se hace ahora. Es cuestión de la talla de los políticos. Hay una cosa que me llama mucho la atención: dentro del aparato de los partidos hay gente muy válida, gente con la que hablas en corto y dicen lo que la gente preferiría oír, pero luego entra en funcionamiento la maquinaria del partido, los cargos, el secretario del subsecretario de no sé qué, y ese mensaje, que hay gente en la base del partido que lo tiene, no llega a los ciudadanos. Y luego pasa lo que pasa: la gente está desencantada, los políticos son lo peor que hay, la desafección…

¿Qué cambio sería necesario?

Gente que hablara con honestidad.

¿Lo ves posible?

No, no lo veo posible. Sería en un mundo ideal.

Se decía que con el cambio de Gobierno se podían arreglar las cosas. ¿Ya no nos queda ni la esperanza?

La oposición también está en su peor momento. Salió tocadísima de las últimas elecciones y no ha remontado. El Partido Popular va bajando, pero es que el PSOE no va subiendo. Algo falla, aquí hay algún problema.

¿Crees que se va a cumplir la legislatura de cuatro años?

Yo creo que no, y es dramático. La gente tiene el futuro muy jodido. Hay un 50% de paro juvenil. Tengo una hija de 19 años que me pregunta qué va a hacer y…

¿Entiendes algún recorte de los que se están haciendo?

Bien explicados, puedo entender muchos. Yo no pertenezco a ninguna empresa pública, y me he recortado mi sueldo dos veces. Se pueden entender muchas cosas. El propio copago sanitario, el mismísimo recetazo, explicado y con una proporcionalidad, bien hecho, a lo mejor se puede entender. Pero tenemos una ministra de Sanidad que no ha dado ni una entrevista. ¡Una ministra de Sanidad que no contesta preguntas! Hablas con los médicos y te dicen que pueden gestionarlo, pero se ha de hacer bien. Hay muchas cosas que se pueden recortar y retocar, pero hagámoslo bien.

¿Quién está al mando en este Gobierno? ¿Soraya? ¿Rajoy?

Yo creo que nadie, y ese es el problema. ¿Dónde está el capitán del barco? Es como el Costa Concordia: el capitán ha salido catapultado y no sabemos quién está al mando.

Acabas de venir de León de ver a los mineros. ¿Le ves solución a su situación?

Ellos mismos son conscientes de que el sector de la minería está en su fase final, pero en este país nadie ha tenido la perspectiva de saber gestionar la reconversión de este sector. Y ahora mismo al Partido Popular le caen encima unos señores que tienen unas ayudas que se las habían prometido y que, en un tiempo de recortes, no se las dan. Yo no le veo salida, porque otro de los déficits de este gobierno es su capacidad de diálogo y de hablar. Aunque luego le digas que no se lo vas a dar, siéntate con ellos. Antes hablaba del desprecio, y es que es un desprecio a la ciudadanía constante. La propia supresión del debate sobre el estado de la nación… yo lo hago cada año, y es un coñazo, pero es el momento en el que ellos tienen que dar respuesta a preguntas en el Parlamento. Para eso les hemos elegido.

Antes has hablado del 11S. ¿Eras consciente de las consecuencias que iba a tener?

Yo no fui consciente de nada hasta que me levanté de la silla. Ese día retransmití una película. Pero en cuanto me levanté de la silla, me entró un temblor de piernas espectacular.

¿Pensaste que aún iba a ser peor de lo que ha sido durante estos diez años?

No fui consciente de que eso desencadenaría guerras. Lo que tenía clarísimo es que algo iba a cambiar a partir de entonces. Habían herido a Estados Unidos en su propio corazón y aquello no iba a quedar sin respuesta.

Aquello te sorprendía empezado ya el Telediario.

No, fue a punto de terminarlo. Eran casi las tres y yo había empezado a las dos y media. Mi compañera Marieta me dijo por el pinganillo que había un incendio en las torres gemelas, que estaba llegando la imagen y que la pinchaban de despedida. Pero al cabo de diez minutos volvimos. Aquello fue un máster.

¿Qué momento se te ha quedado del Prestige?

Llegar a un pueblo, ir hacia el puerto y ver a los pescadores salir con sus barcas a recoger chapapote del mar. Recuerdo que llamé al jefe de informativos de entonces y le dije que no sabía cómo lo íbamos a contar y si íbamos a ser capaces, pero que eso era bestial. Lo que más me sobrecogió fue el trabajo de la gente. La parte humana me pareció alucinante.

¿Has vuelto por allí?

No he vuelto, pero fue una semana de una intensidad…

Has comentado antes que una de las noticias que siempre habías querido dar y que pudiste hacerlo fue el fin de ETA. Hace unas semanas el Tribunal Constitucional legalizó Bildu. Una de las razones en las que apoyaron la legalización fue que es una realidad innegable y que la gente lo apoya. ¿Te parece una razón suficiente?

Es la normalidad. Si estás en el País Vasco te das cuenta de que lo normal es la presencia de Bildu, de Sortu. Y la normalidad pasa por que sean reconocidos y legalizados. Uno de los grandes errores del PP fue no dar grupo parlamentario propio a Amaiur. ¡Sacaron los votos, es una realidad! Además, ¿cuántos años llevamos pidiéndoles que entren en el juego democrático?

¿Hay que legalizar cualquier ideología si tiene apoyo en la calle?

No, ese es solo uno de los argumentos que se esgrimen en contra de la legalización. Uno de los motivos por los que no se legalizaba era porque estaba demostrado que era ETA. Bueno, pues han considerado que no lo es. Además, pienso que no es exactamente lo mismo. En un momento en el que ETA da el paso de decir que deja de matar entramos en otra dimensión y se tiene que valorar de otra manera, hay que dar pasos en el sentido de que esto es verdad y que vamos hacia delante. Ya habrá tiempo de darnos cuenta de que a lo mejor no, y entonces ya veremos qué hacemos, pero de momento no hay ningún argumento para pensar que esto no sea así. Y la prueba está en que la actividad policial y judicial continúa: hace muy poco detuvieron al presunto asesino de Isaías Carrasco, por ejemplo. Pero vamos a empezar a encauzar las cosas. La foto de ayer de la reina Isabel dándose la mano con el del IRA… ojalá un día en este país veamos eso.

¿Podremos verlo?

Yo creo que sí. Pensé que nunca daría el anuncio de ETA dejando las armas, y lo di. Pues espero que un día un etarra y el Rey se den la mano, y que en este país seamos normales de una vez.

Los miembros del Tribunal Constitucional los nombran los partidos políticos bajo el argumento de que así se logra un reflejo de lo que vota la sociedad. ¿Estás de acuerdo con este modelo?

No, estoy en contra de la politización de la Justicia, y llevamos ya muchos años en que la separación se ha diluido. Entiendo que la gente tiene ideología porque forma parte de nuestra forma de ser. Por lo tanto es evidente que los jueces tienen su ideología, pero son jueces. Que los políticos no se metan.

¿Propondrías eliminar el Tribunal Constitucional?

No, eso es lo que propone Esperanza Aguirre, pero eso jamás.

¿Porque no está bien, o porque lo quiere Esperanza Aguirre?

No, hombre, porque no está bien. En este país hemos evolucionado mucho y muy bien. Hemos pasado una transición y tenemos una Constitución y un Tribunal Constitucional. Es un país muy garantista y a mí me encanta que la justicia actúe cuando tiene que actuar. Deberían replantearse muchas cosas, pero ahora mismo es imposible. Mira lo que ha pasado en Televisión Española.

¿Te parecerían más fiables los cargos vitalicios, como en la Justicia de los Estados Unidos?

Tampoco. Un cargo vitalicio es un sitio del que vives toda tu vida.

¿La cultura tiene que estar al alcance de cualquiera? ¿Qué opinas de las descargas?

Soy antidescargas y antipiratería. Pago por todo lo que bajo de internet.

¿Por qué antes Sinde   y ahora Wert son dos de los ministros más odiados?

Ahora me ganaré enemigos, ya lo sé, pero es porque la “comunidad internauta”, que no sé quiénes son, tiene mucho poder de movilización a través de la red. Aspiro a que todo el mundo cobre por lo que hace. Podemos hablar de precios y de si se gestiona bien o mal, es otro debate, pero la barra libre para todo el mundo no me parece bien.

Es decir, bajarse Juego de tronos es robar.

Alguien ha trabajado para Juego de tronos y a alguien se le tendrá que pagar por eso. Debo de ser la única idiota, pero yo pago absolutamente por todo.

¿Cómo has visto a la selección española en esta Eurocopa?

Un poco como al Barça durante la temporada: mucho toque y poco gol. Les veo muy cansados físicamente, pero siguen siendo maravillosos. En la semifinal España-Portugal hubo una jugada de Pedro Rodríguez, Jordi Alba e Iniesta que … solo por esa jugada que no acabó en gol valía la pena ver el partido entero. Son malabaristas.

¿Qué opinas del debate del tiki-taka?

Es que soy culé. ¿Qué te voy a decir? Soy muy de tiki-taka, pero la temporada pasada me he descubierto a mí misma viendo partidos del Barça y diciendo: “¡Ya! ¿Queréis dejar de tocarla y meter el gol de una vez?” Y es la sensación que tengo con la selección española.

Enric González acaba de escribir un libro (Cuestión de fe) y él, que es muy perico, uno de los argumentos que desarrolla —a no ser que no lo haya entendido bien, que puede ser—, es que toda la historia del Barça como club antifranquista es algo inventado por Vázquez-Montalbán. ¿Qué opinas como culé?

A mí siempre me han contado, y no te lo digo en primera persona porque cuando he vivido el fútbol ya había democracia y por tanto nunca he tenido la sensación de ir al fútbol para desahogar mis instintos, que el Barça servía para desahogar esos instintos catalanistas e independentistas. No puedo rebatir esa teoría porque no la he vivido, yo he vivido el Barça en democracia. Sí que es verdad que los culés hemos identificado el Barça con el nacionalismo catalán, pero no sé si es cierto.

¿Qué le espera al Barcelona después de Guardiola?

Tito Vilanova.

¿Y qué esperas de él?

Lo mismo que esperaba de Guardiola cuando lo ficharon, era una incógnita total. Yo le había entrevistado poco antes, creo que es la última entrevista que dio; le pregunté si se veía entrenando al primer equipo del Barça y me dijo: “Eso sería…” Yo esperaba cero, lo mismo que de Vilanova. Espero que nos sigan dando este placer de verles jugar, igual que la selección española. Soy muy del Barça, pero también soy muy futbolera y me gusta el buen fútbol.

¿Te puedes ver un Manchester-Bayern de Múnich?

Sí. Mi hija dice que sus amigos flipan conmigo. Soy la única madre que cuando entran en su casa puede estar viendo cualquier partido.

¿Cuál es el mejor recuerdo que tienes como culé?

El 2 a 6 del Bernabéu. Lo vi en casa de un madridista que me acababan de presentar, un tipo genial, un notario de Figueras. El primer gol me contuve, el segundo gol me contuve, el tercer gol me contuve, pero al cuarto le dije “Por favor, sé que no nos conocemos de nada y nos acaban de presentar, pero déjame que grite.” Cuando acabó ese partido llamé a Santi Segurola y le pedí que me hiciera la crónica, porque yo misma no daba crédito a lo que había vivido.

¿Qué te dijo?

Pues me hizo “la maravillosa crónica de Santi Segurola”. Destacaba la relación entre el fútbol y la felicidad de la gente, porque ese día era muy feliz.

¿Por qué crees que a cierta gente le duele más que se metan con su equipo de fútbol que con su familia?

Un día leí en El País un artículo de Santiago Solari en el que hablaba precisamente de eso: del forofismo. A mí me gusta mucho el fútbol, pero el forofismo me está echando de él, porque no lo soporto. No lo soporto ni en los propios culés. Me ofende ver un partido del Barça con hooligans del Barça. Me molesta que haya gente del Barça que no reconozca que Sergio Ramos hizo una Eurocopa espectacular, y no lo quieren reconocer porque son del Barça. A mí me gusta tanto el fútbol que le perdono que sea del Madrid. Me encantó lo que hizo cuando le tocó tirar el penalti (se refiere al lanzamiento frente a Portugal). El forofismo me está quitando ese gusto que me daba ver los partidos y disfrutarlos. Si ganas, maravilloso; si pierdes, te lo has pasado bien un rato.

¿Ves Punto Pelota?

Lo he visto alguna vez. No habitualmente, pero sí alguna vez.

¿Cómo es posible que Pedrerol pasara de hacer El día después a Punto Pelota?

Es lo que te decía antes, la vida te da caminos y tú los escoges. Eso te da audiencia, la audiencia da publicidad y eso da dinero. Es un producto.

¿Cuando lo ves lo apagas?

No, soy capaz de engancharme con Punto Pelota. Engancharme cabreándome muchísimo, eso sí.

¿Quién es el que más te cabrea?

Es compañero de la SER, pero Roncero me puede.

¿Le viste llorar?

Sí, porque cuando llegué de ver el fútbol puse un momento Punto pelota y justo llegué en el momento del llanto de Roncero.

¿Cuál es tu peor momento como culé?

Muchos. Los culés hemos sufrido durante muchos años, nos va bien desde hace cuatro. Llegué a Madrid en 1997, y viví aquí la séptima, la octava y la novena copa de Europa del Madrid. Aunque no fueran contra el Barça. Además yo antes vivía al lado del Bernabéu y para mí aquello era una depresión constante.

¿Te da miedo que puedan volver los malos tiempos para el Barça?

Sí, pero hemos disfrutado tanto que si ahora vuelve durante un tiempo no me importará, que me quiten lo bailado. Lo peor lo tienen las generaciones jóvenes, como la de mi hija, que no entiende que el Barça pierda algún día. Le digo que no se acostumbre a esto, que el Barça antes siempre perdía. Mi primera Liga el Barça la ganó cuando yo tenía diez años, con Cruyff. Y luego ya nada hasta Terry Venables, cuando yo ya trabajaba. Yo di la victoria de la Liga contra el Valladolid, con ese penalti que paró Urruti.

¿Qué te gusta leer?

Leo mucha novela, todo lo que cae en mis manos. Las editoriales me mandan todas las novedades y soy una adicta a la lectura.

¿Qué recomendarías?

Lo que más me ha impresionado de lo último que he leído es Yo confieso, de Jaume Cabré. Es lo mejor que ha caído en mis manos en muchísimo tiempo. Tanto es así que pedí entrevistarle, porque había disfrutado tanto con esas 900 páginas… Pero además últimamente he disfrutado con muchas cosas, como el último de Almudena Grandes, El lector de Julio Verne. Soy muy del último libro que leo. Y ya he perdido el complejo: si no me gusta, lo suelto. Para mí fue una decepción Libertad de Franzen. Todo el mundo decía que era una maravilla y a mí me costó muchísimo. Tengo ahora otro suyo, Las correcciones, y lo tengo para este verano, pero me está dando un poco de pereza. Tengo un compañero en A vivir… que tenemos gustos literarios muy iguales, y siempre hacemos un club de lectura por Whatsapp, y me recomendó Libertad. Lo cogí y me lo terminé por militancia, porque no me gustó nada.

¿Qué aportarías a nuestra sección El libro que leería durante la película que no puedo perderme?

Yo es que en cine soy muy mala. Estoy recordando mucho Blade runner, pero sobre todo por el final, aquello de “He visto cosas…”.

¿La viste en el cine cuando la estrenaron?

Sí.

¿Ya te gustó entonces?

Sí, y creo que es de las películas que más veces he visto.

¿Cuál de los distintos finales te gusta más?

Me quedo con la original, la primera. En cuanto a recomendar un libro… no sé, todos. Ahora tengo en la mesita de noche uno que no hace falta leer del tirón: Una forma de resistencia, de Luis García Montero. Viene a decir que en esta época de crisis es recomendable guardar ciertas cosas, y habla de unas sandalias, de unos relojes… de objetos. Son capitulitos cortos y te reconcilias con la cotidianidad, con la vida.

¿Te da tiempo a leer?

Sí, muchísimo. Leo mucho en el tren, por ejemplo, porque voy y vuelvo de Barcelona todas las semanas, así que tengo dos horas y media de lectura que no me quita nadie. Y antes de acostarme siempre leo un ratito.

Antes hablábamos de diferentes maneras de hacer periodismo. ¿Qué te parece la manera de ejercerlo de Jiménez-Losantos?

Durante muchos años ha hecho periodismo, pero luego le ha podido la opinión, sus filias y sus fobias, y se han notado demasiado en lo que ha contado. Pero entiendo que ha hecho un trabajo importante en un momento determinado, en una emisora que era de su ideología. Me parece un buen profesional, aunque no tengo nada que ver con él en cuanto a ideología. No lo conozco personalmente.

¿Intereconomía?

No la veo nunca, salvo Punto Pelota a veces.

¿Te parece sano que exista una cadena así?

Ni sano ni insano. Si hay gente que lo ve y a quien gusta este tipo de periodismo y esta manera de contar las cosas, pues mejor para ellos, pero no es mi estilo.

Julia Otero.

Es una compañera en la que me veo muchas veces reflejada. Algunas tardes la escucho y me da la sensación de que somos muy intercambiables.

Andreu Buenafuente.

Cuando he salido de trabajar a las doce de la noche, he llegado a casa y he pillado el monólogo de Buenafuente o a Berto. Para mí ha sido la mejor desintoxicación del día.

¿Qué ha fallado en su último programa?

No soy crítica de televisión, pero a mí me parecía un programa demasiado igual a lo que ha hecho siempre; le faltaba el efecto sorpresa. Lo digo como espectadora. Aun y así yo lo veía.

¿Te gusta el tipo de periodismo que hace Jordi Évole?

Me gusta mucho lo que hace, lo que no me gusta es que se diga que el único periodismo bueno que se está haciendo es el suyo, porque hay otros que también hacemos buen periodismo. Hace un programa que aborda temas que la televisión ya no aborda porque ya no se toca la investigación, la investigación y la entrevista, y él consigue hacerlo. Consigue que le contesten y que lo reciban, aunque también es verdad que lo consigue porque va con esa pinta de “soy otra cosa, no soy exactamente un periodista”. Pero me parece un ejercicio buenísimo de denuncia y de compromiso, y recuerda que he comenzado la entrevista diciendo que para mí el periodismo es compromiso. Me parece fantástico, pero no me gusta que se diga que el único periodismo que se hace ahora en el universo es el de Jordi Évole, porque hay otra gente que también lo estamos haciendo.

¿Hay algún periodista de derechas al que admires, leas regularmente y de quien te interese su opinión?

No voy a entrar en el debate de derechas e izquierdas pero, aunque ideológicamente no estamos en la misma sintonía, Carlos Herrera me parece un profesional como la copa de un pino. Cuando le escucho por la radio me parece un panzer, es espectacular. Además le conozco personalmente y me parece un tío divertidísimo y un encanto; y seguramente no tenemos nada que ver el uno con el otro salvo que él es de un pueblo que está a tres kilómetros de mi casa.

Fotografía: Guadalupe de la Vallina

 

 


Toni Garrido: “La prueba de que no hay que recortar en educación es la clase política española”

Toni Garrido (Mallorca, 1973) pone voz a las tardes de RNE con Asuntos Propios, programa con el que desembarcó en la emisora pública hace cinco años tras una precoz y larga trayectoria como comunicador en distintos medios: desde hombre del tiempo en Madrid Directo hasta “chico Wyoming” en CQC, desde Los 40 principales hasta La nube, el programa que acaba de estrenar en la 2 de TVE con éxito medible en trending topic y cuyo formato está íntimamente ligado a las redes sociales, de las que paradójicamente Toni recela, como nos confesaba  en una cafetería cercana a la Gran Vía madrileña horas antes del estreno.

Hay una combinación de existencialismo y activismo en tu manera de hacer radio que conecta de manera especial con los oyentes en estos tiempos de crisis. ¿Te duele España como al poeta?

No, a mí como al poeta, no. Lo que me llama la atención es que hay una España que bosteza y otra que se muere. No sé si es existencialismo, lo que sí sé es que tenemos un cometido, una tarea y un sueldo que nos pagan. Al fin y al cabo, si reducimos esto a lo básico, tengo un trabajo y trato de que mi jefe esté contento, aunque sea simplemente para poder seguir teniendo trabajo, que hoy en día ya es algo transgresor. Lo que hacemos corresponde al interés de quien nos paga, o al menos a lo que nosotros entendemos que es su interés, aunque nos podemos equivocar y lo hacemos todos los días, y tenemos la oportunidad  al día siguiente de enmendar lo del día de ayer. Es un poco como en el fútbol, cada día es una final. Pero la única forma razonable de ser que tiene nuestro trabajo es cumplir con los intereses del jefe. En este caso los jefes son muchos, cada uno de su padre y de su madre, en distintos lugares, y es muy difícil tenerlos contentos a todos, pero se agradece lo que dices. Y, aunque está muy bien hablar de éxito, mayoritariamente la gente no escucha el programa, es mucha más gente la que no lo hace, con lo cual todavía tenemos a muchos que convencer, mucho trabajo por delante.

¿Te consideras el chico malo del ente público?

Me gusta que me veas así por lo que implica de joven lo de “chico”, y entiendo que “malo” es transgresor, adjetivo que considero positivo, por más que el otro día un ministro decía que hay que acabar con la transgresión del 15M y demás. Por eso lo voy a tomar como un cumplido, pero la respuesta es no. Lo que me considero es un tipo afortunado que tiene una gran suerte y una gran responsabilidad. Esto es como Spiderman: un gran poder conlleva una gran responsabilidad. Una responsabilidad que voy a confesar que no sentía así al principio. Pensaba que un programa de radio es un señor que le pregunta a otro señor o señora cosas interesantes sobre lo que ha hecho, pones un disco, hablas de las noticias… pero conforme ha ido pasando el tiempo en estos cinco años en la radio pública cada vez pesa más la responsabilidad, porque cada vez la dimensión de lo que dices y de una forma u otra  recibe la sociedad es mayor. Después hay una cosa maravillosa: que tú puedes decir algo y la gente tiene todo el derecho del mundo a interpretar lo que le da la gana. Con lo cual, o el mensaje es muy claro o la deformación que se produce en el receptor es tremenda.

Durante tu etapa en la Cadena Ser pasaste de empezar poniendo discos a presentar el programa Hoy por hoy Madrid. De todo ese recorrido, ¿qué experiencia recuerdas con más cariño?

Afortunadamente tengo muy mala memoria. Como experiencia buena que recuerde: la semana pasada en Asturias con mi hija. Soy un afortunado, una vez más, probablemente el más afortunado al que hayáis entrevistado hasta el momento, porque empecé poniendo discos en el instituto, me llevaron a poner discos a una emisora en Palma, me trajeron a Madrid a poner discos, me echaron de Madrid de poner discos, pero un señor que había allí… En fin, he ido encadenando trabajos de forma fortuita. He sido técnico de sonido, por más que alguna ironía sobre el tema…

Sí, luego vamos a hablar de ello.

Quería ser técnico de sonido y he sido técnico de sonido. He tenido la gran fortuna de ir enlazando cosas maravillosas. Recuerdo entrevistar a Björk en inglés, sin tener —ni hoy en día tampoco— ni idea de inglés, pero lo más gracioso es que ella sabía menos que yo todavía. Son momentos privilegiados, como tener 17 años e irte a Londres a entrevistar a los Pet Shop Boys. Me gusta mucho la música aunque no he sido nunca un fan, pero sentía el privilegio de estar en Londres sentado con ellos. He vivido cosas tan fabulosas y extraordinarias gracias a mi trabajo… En la Cadena Ser era el técnico de sonido y productor del programa, luego pasé a hacer micro en el programa; y todo ha sido tan bueno después… No me daba cuenta de que, por ejemplo, cuando estás en Los 40, desarrollas una capacidad extraordinaria para cuadrar la música. Lo aprendes a hacer y eso, que no sabes para qué te va a servir, te sirve después para hacer los Goya, para ser capaz de ver a un tío que va andando y saber cuándo dejar de hablar. Al final todo son procesos absolutamente fascinantes donde conoces a gente que nunca conocerías. A mí, por ejemplo, me gusta mucho viajar, y aunque hacerlo con la familia es maravilloso, muchas veces prefiero viajar solo trabajando, porque me permite y me obliga a conocer, preguntar, descubrir y desenvolverme. Si eres turista —últimamente ya excursionista— es muy difícil conocer y descubrir. De todo puedo sacar algo positivo, así que quedarme con algo bueno… todo fue buenísimo.

Ahora viene la cruz.

Hasta que me echaron (risas).

Ahí voy. Cuando por medio de Luis Fernández diste el salto de la Ser a RTVE se comentó que Daniel Anido, tu exdirector, te acusó de traidor. ¿Cómo viviste esos momentos?

Eso que se comenta no es verdad. En algunas empresas, cuando trabajas durante mucho tiempo con la misma gente, se desarrollan relaciones. Cuando le dices a tu novia que la dejas… bonito, no es. Anido es un tipo con el que he trabajado mucho y que ha confiado mucho en mí. Tuvimos una conversación con la que intentamos hacerlo muy bien, porque no tiene mucho sentido acabar mal después de 20 años trabajando en la empresa. Es un gran profesional con mucho carácter y su primera reacción no fue buena, pero nada que ver con lo  que se ha dicho. Irónicamente, su respuesta fue preguntarme si había visto Kill Bill. Cuando le contesté que sí, me preguntó si había oído hablar de la venganza. Eso es toda la tensión que hubo. Él no lo sabe, pero a la última reunión estuve a punto de llevarle una katana y decirle que no hacía falta ni que fuera a Japón a comprarla como hace la de Kill Bill. Eso fue todo, hasta cierto punto es para sentirse razonablemente orgulloso.

Es que los periodistas…

Vivimos un poco de eso. De lo de Froilán, por ejemplo, ya no por un tema de respeto a la familia Real, que esto cada uno hace lo que quiere, es que es un chaval de 13 años que tiene amigos, hermanos… a veces no somos conscientes de lo que decimos. Yo me he borrado de las redes sociales por eso, tanto el vómito como el elogio forman parte de la misma mentira. No manejamos bien la información. Nunca ha sido tan fácil informarse tan mal.

¿Por eso has dado de baja tu cuenta de Twitter y Facebook?

Porque no me gusta tener que escuchar a alguien que me dice que soy el mejor del mundo, sin ser verdad, o a alguien que se caga en mis muertos sin ser verdad. Tanto lo uno como lo otro me parecen equívocos. Estamos demasiado expuestos a opinión que tomamos como información. La gente dice que en Twitter se entera de todo y no es verdad. En Twitter se entera de todo lo que dice la gente de todo, pero no es una forma fidedigna ni fiable de enterarse. Forma parte del divertimento lanzar bulos, ya han matado a unos cuantos. Siempre uso el ejemplo de un día en que el trending topic número uno era #unapolla. Había mucha gente divirtiéndose haciendo palabras que al principio, en medio o al final incluyeran la expresión “una polla”. Y eso era de lo que estaba hablando todo el mundo. Mira, éstos son los trending topics ahora mismo: Rick Santorum, Romney vs Obama, políticos de USA… Gettysburg. Es una batalla en Estados Unidos hace ya más de 200 años. ¿Todo el mundo está hablando de eso? ¿Es realmente importante? ¿Es interesante? A mí me gusta perder el tiempo pensando que lo gano y con la convicción de que en Twitter perdía el tiempo, prefiero leer una novela de 500 páginas pensando que lo estoy ganando.

 

Trecet nos dijo  que un periodista vale hoy su número de followers.

Y hace unos años valorábamos por el número de gente que te visitaba en Myspace. Si aceptamos que todo en la vida vale lo que ahora nos parece que vale… ¿despreciamos la literatura porque no cabe en 140 caracteres? Me parecen horrorosos los ejercicios de contar la historia en tweets. ¿Y qué significa tener followers? ¿Gente que te sigue?, ¿adónde? Llámalos un día a ver si vienen. Si los followers dan la valía, quiere decir que Lady Gaga es la persona más influyente del planeta, más que The New York Times. Tiene 18 millones de seguidores. ¿Es la persona a la que debemos seguir? ¿Es ella quien debe dictar las normas por las que regirnos? Tengamos cuidado con lo que pensamos sobre lo que está ocurriendo. Es cierto que estamos en un momento muy complicado, pero creo que lo mejor es pararse, templar, como decía Aznar con la analogía del toreo en un famosísimo discurso. Vamos a templar un poco porque si no, al final, ¿qué vale?, ¿los followers y los “Me gusta”? Entonces sólo depende de cuántos amigos tenga en Facebook. Yo tenía 5.000 y porque no cabían más, tenía que hacer algo en la cuenta para poder aceptar a más, pero no conocía a nadie. Dicen que Facebook sirve para reencontrarse con los antiguos compañeros del colegio. ¡Si he estado 20 años sin hablar con esa gente por algo será! Hemos perdido hasta el pudor, nos mostramos públicamente de una forma absolutamente descarada. ¿A mí qué coño me importa qué has ido a comer? La gente le hace fotos al plato que se va a meter entre pecho y espalda. Si quieres nos llamamos para ver qué tal estás, qué tal la familia… ¿pero qué has comido? Esa pregunta es de mi madre y ya no me la hace siquiera. No nos dejemos llevar, porque, si empezamos a mirar históricamente, Altavista era fantástico. ¿Alguien ha bajado algo de la mula hace poco? Lo de Megaupload… a mí quien me da miedo es él, nunca me subiría a un coche con él. Ese hombre es el que manejaba la industria, estaban negociando con, supuestamente, el mayor delincuente de la historia. Vamos a parar un poco y a empezar a relativizar. Veremos que la dimensión es, seguramente, muy distinta a la que creemos que es, sobre todo con la experiencia que tenemos. Facebook en Estados Unidos va para abajo. Quizá dentro de un año ya no mole Twitter y el que más mola es el que tiene no sé qué. Por eso siempre digo: cuidado.

En CQC utilizabais el humor para hacer crítica de la actualidad y con otro formato Wyoming sigue haciendo lo mismo en El Intermedio. ¿Te consideras heredero de esa forma de transmitir  la información periodística?

¿Heredero de Wyoming? Esto es como Juego de tronos pero sin mal rollo. Creo que despreciamos el valor terapéutico del humor en la sociedad. La prueba irrefutable de que no hay que recortar en Educación es la clase política española. Ellos mismos representan el mal que están a punto de perpetrar. Despreciamos el humor. Históricamente, los grandes ideólogos, políticos y filósofos españoles han utilizado el humor. Ortega y Gasset comienza La rebelión de las masas con un prólogo en el que dice: “los franceses que vayan a leer este libro…”. Hemos utilizado el humor para todo. Los grandes políticos del siglo XX, como Churchill, o incluso ahora Obama, tiene un gran sentido del humor. Pero nosotros no, nosotros somos serios y sabemos de lo que estamos hablando. Que seas muy serio y tengas un palo metido en el culo no quiere decir que sepas de lo que estás hablando. En el momento en el que hayamos perdido el humor déjate de sanidad y educación, nos lo habrán quitado absolutamente todo. Y despreciar el valor terapéutico del humor en la sociedad es un error profundo. Así que si de una forma u otra continúo una lista en la que no merezco estar, encantado.

El humor español tiene cierta tendencia al chascarrillo, y el humor inglés tiene cierta cantidad de contención. Sin embargo, los grandes humoristas españoles han sido contenidos, y es algo que consigues reflejar muy bien en tu programa. Me pregunto si esto está buscado o es que te sale así.

Al final uno es quien quiere ser, y uno lee y busca unos referentes porque son lo que le gustaría ser. No digo que me gustaría ser Wyoming, porque yo soy bastante más guapo —somos muy amigos y sabrá entender el comentario—. Pero eso de los tipos de humor… al final está el humor bueno y el humor malo. Ni los ingleses son más graciosos que nosotros ni los americanos han inventado el stand-up comedy, pero ellos han usado el humor no sólo como un vehículo para hacer reír, sino para hacer pensar. En los años 60 y 70 en Estados Unidos hay una serie de cómicos que proponen no solamente que te rías, sino que hablan del Estado, de la educación, de la religión… que es un tema que aún tenemos pendiente en España, porque parece que cualquier cosa que digas va contra alguien. Es como votar: votamos contra alguien. Eugenio era un tipo brillante. Pensemos en el contexto: un tipo que a las tres de la mañana, después de un espectáculo de vodevil y señoras enseñando las tetas, con un público que ya estaba “bien”… sale, se sienta con un cigarro y una copa y dice: “Saben aquel que diu…”. Es lo más transgresor que hay. Hay que tener los huevos bien grandes para salir así a un escenario a las tres de la mañana. Tiene un chiste, por ejemplo, que dice que se encuentran dos amigos y uno dice: “¿Sabes que por una palabra no me he hecho millonario? He ido al banco, le he pedido al director mil millones de pesetas y me ha dicho que no.” Este chiste es de Eugenio, no es de los Monty Python, no, es de Eugenio, y es brillante. Quizá en España nos ha faltado unir al humor algo que nos lleve un poco más a la reflexión, como lo de Gila con la guerra. Pero en el fondo, cuando hay que leer entre líneas se pierde un poco el mensaje. Nos ha faltado enfocar el humor de una forma más útil, que lleve a la reflexión. Wyoming  y Juan Luis Cano son los más rápidos que hay en este país. Te pueden o no hacer gracia, pero su mente va tres puntos por encima del razonamiento de los demás. Es un placer escuchar a esta gente. Son muy buenos, con una gran conciencia, y utilizan un gran altavoz, que es el que ellos tienen porque se lo han ganado, para hacer el bien.

El vicepresidente del grupo Antena 3, Maurizio Carlotti, inauguraba el XIII Congreso de periodismo digital en Huesca con una conferencia en la que, entre otras cosas, decía que hoy nadie dispone de tiempo ni ganas para sentarse a leer una novela de 500 páginas. ¿Estás de acuerdo con él?

Rotundamente no, y lamento decirle al señor Carlotti que el problema radica precisamente en la gente que dice eso en lugar de animar a hacerlo. A lo mejor lo que necesitamos es hacer un programa a las nueve de la noche en Antena 3 hablando de un libro de 500 páginas para que la gente se ponga a leer. Hay irresponsabilidad en el emisor. Yo me como todos los días lo de “y más siendo la radio pública”. La responsabilidad está en el emisor en todas y cada una de las cosas que hace. Y me da igual si es privado o es público. Si realmente la gente no tiene tiempo para leerse novelas de 500 páginas hagámosles programas buenos que inciten a la lectura, en lugar de hacer teleseries vamos a utilizar a grandes clásicos… vamos a fomentar el pensamiento crítico. Lo que pasa es que quizá, cuando hayamos conseguido que la gente tenga pensamiento crítico, no pone la tele. Pero no está bien decir cosas que no se ajustan a la realidad. Cada vez conozco a más gente que disfruta leyendo, las oportunidades para leer son mejores y en distintos soportes. Debemos ser un poco prudentes a la hora de hacer aseveraciones que o bien no son exactas o son totalmente falsas.

Durante la primavera Julia Otero comienza en la 1 un programa de entrevistas y tú estrenas en La2 La nube, que también es un programa de entrevistas. ¿A qué se debe esta apuesta de la televisión pública por este formato?

Creo que corresponde a los tiempos en sí de la televisión. La televisión es un medio caro, y si os fijáis hay un fenómeno como de radio televisada. Las tertulias, por ejemplo, son programas puramente radiofónicos. En los tiempos que corren, que no son buenos, un señor hablando con otro es bastante más barato que un señor luchando con una espada con otro.

¿Qué va a encontrar el telespectador en tu nuevo programa?

Espero que encuentre un programa de los que te hacen pensar, de esos en los que hay gente interesante diciendo cosas interesantes que te pueden llevar a entender un poco lo que está pasando. Hablábamos antes de los followers, pues vamos a ver hasta dónde llega eso de los followers. Tuenti en España arrasa entre los jóvenes, que dedican 100 minutos al día a estar ahí. Si tú dedicaras 100 minutos al día a aprender inglés aprobabas en Harvard. Vamos a pensar cómo y por qué ocurren esas cosas y de qué otra manera podrían ocurrir.

¿Vas a poder compaginarlo con Asunto propios?

Entiendo esta pregunta como una duda sobre mis capacidades. Soy un tío joven, musculoso y atlético, capaz no sólo de eso, sino de más aún: cuando llegue a casa haré la cena.

¿Qué diferencia a un comunicador de un periodista?

No sé. Lo primero es una categoría general y lo segundo no lo soy. Está todo tan mezclado. El otro día precisamente en Jot Down, esa recomendable revista, Soledad Gallego hablaba del periodista formado y de cómo se forma. El trabajo de un periodista hoy en día en la mayor parte de los casos consiste en que ocurre algo y él llama por teléfono. Esta es una profesión bastante curiosa; definía David Mamet la de los artistas como una profesión de putas, y a mí la de periodista me parece una profesión muy de calle, muy de conocer y muy de hacer. Yo llevo 20 años dedicándome a esto y ahora empiezo a saber qué es lo que no hay que hacer. Pero doy mi palabra de que aún no sé qué es lo que sí hay que hacer. Y llevo veinte años; dentro de otros veinte hablaremos de cosas que hoy no existen, de profesiones que no se han inventado y con gente que no ha nacido. ¿Cómo puedo pensar que con una formación de unos años sentado en una clase soy capaz de digerir esto y dárselo a la gente? Es muy complicado, a mí cada día me parece más complicada esta profesión. Y cada día admiro más a los que llevan muchos años, porque lo más sencillo es, cuando has alcanzado cierto nivel, coger el dinero y correr. Hay grandes tótems que siguen ahí porque esto es una especie de droga pero mala, porque el mono se debe de pasar fatal. Siguen ahí sin necesidad. Luis del Olmo o Jiménez Losantos, que lleva toda la vida hablando; están ahí porque cada día han sabido traducir la realidad a un tipo de público que se interesaba. El periodista se destaca por su aptitud, no por sus ideas, no por su forma de pensar. El periodismo ha sido beligerante y combativo toda la vida, desde el momento en que alguien dijo “os voy a contar lo que ha pasado en el pueblo” ya está tomando partido. Y la aptitud es lo que hace que esto tenga sentido. Si nos limitamos a resumir la realidad no tendrá sentido lo que hacemos.

Decías que tienes muy claro qué es lo que no hay que hacer. 

No hay que pensar en quién te está viendo, qué es lo que está pensando. Después, nunca hay que tratar de parecer muy listo, porque la gente te pilla. Hay que ser honesto. Hay que contar la verdad, lo que tú crees que es la verdad, de una forma honesta. Nunca he tratado de deformar las cosas para adaptarlas a mi opinión. En según qué contextos nunca hay que decir nada que alguien pudiera malinterpretar. Y nunca hay que dar nada por sentado. Dudemos.

 ¿Crees que con el cambio de gobierno va a volver a cambiar el modelo de negocio en RTVE o seguiréis funcionando sin publicidad?

Creo que va a seguir funcionando sin publicidad. Defiendo absolutamente el modelo, la forma en que se trabaja en RTVE. Es poner la tele y darse cuenta de ello. Creo que es una de las mejores cosas que hizo el anterior gobierno. Y, trabajando desde dentro, os digo que la libertad, la pluralidad y el rigor que deben formar parte de esta profesión lo defienden quienes están al frente en estos momentos y que cambiarán mañana, al mes que viene o dentro de cinco años. Los ciudadanos agradecemos el modelo público por más que el coste debamos justificarlo cada día, cada euro. En estos días es muy importante la información, probablemente más que nunca. Un medio público vigoroso es más necesario que nunca para ciudadanos bien preparados, bien formados. Confió en que el modelo no va a cambiar. Da igual a quién quiten. No estoy hablando de personas, lo importante es defender ese modelo del que estamos orgullosos como ciudadanos.

¿Puede suplir el ingenio al presupuesto en una gran empresa como RTVE?

Desconozco las cifras. Lo que te puedo decir con conocimiento de causa es que no son ciertas esas cifras de las que se hablan, de esos sueldos millonarios. Nosotros hacemos un programa de 55 minutos reales y cobro catorce veces menos que otra persona, y más ahora que nos acaban de bajar el sueldo, por hacer el mismo trabajo en un ente privado. Y me parece bien. No lo discuto. Me parece que debe ser así. Lo del ingenio es muy difícil cuadrarlo, porque es una maquinaria muy grande. Vemos la tele y no pensamos en todo lo que hay detrás

¿Cuál es el origen del nombre de tu programa?

Asuntos propios me pareció que definía muy bien el tiempo que te dedicas a ti. También pensé en llamarlo Moscosos.

¿Están en peligro los asuntos propios con la nueva política laboral del gobierno?

Nosotros nos regimos por distintos patrones: uno es la audiencia, otro la tendencia, otro es el interés… Sinceramente, creo que el nuevo gobierno tiene una tarea tan grande y una situación tan compleja que este es el último de sus problemas. Y debe ser el último de sus problemas. Llevo cinco años, es una etapa fantástica, en aprendizaje es un máster extraordinario… si el mes que viene no siguiéramos trabajando me parece más que razonable. Cuando llegué había alguien ahí que dejó de hacer su programa para que yo hiciera el mío. Me daría pena porque en este momento es cuando el programa empieza a tener un peso específico real, contrastable, en una sociedad que necesita información clara, pero no lo temo y me parece un periodo razonable.

Tom Kallene, “el sueco”, aporta al programa un toque surrealista que le da una identidad propia. ¿Cómo se decidió que Tom estuviese en el programa?

Mira que a veces lo pienso y me arrepiento… Tom es un tipo al que hice un casting y acabó como amigo. Es un tipo formidable, extraordinariamente inteligente, con un humor muy fino. Sucedió de una forma muy natural, empezamos a trabajar juntos hace 13 o 14 años,  yo lo que necesitaba era algo así como el sidekick de las películas americanas, el Batman y Robin, el Sancho y Quijote… lo que pasa es que la gente está equivocada, es al revés: él es el Quijote y yo soy Sancho. El protagonista es él y fíjate que habla poco. Es mi mejor amigo, el padrino de mi hija;  trabajo con un amigo con el que luego el fin de semana me voy a tomar cañas, que es algo enfermizo incluso, ya estoy harto. Probablemente eso no lo hace nadie. Yo me paso todos los días tres horas sentado al lado del mismo tío, hablando con él y todavía me sorprende después de 15 años. Creo que fue una buena decisión. Era raro, pero su perspectiva sobre nosotros es muy interesante: quiénes somos, los toros, la españolidad, la idiosincrasia de este país… la suya es mucho más interesante que la nuestra. Es un tipo que ha querido ser español, ahora que esto está fatal y todo el mundo se va de aquí, él, decididamente, pretende serlo. Es un razonable fichaje.

Inculteces. Barbaridades que dice la gente es un libro que publicasteis recopilando los disparates más divertidos que han pasado por vuestro programa. ¿Cómo ha resultado la experiencia? ¿Hay idea de repetirla?

Ha habido la idea de repetir, lo que pasa es que todos los beneficios del primer libro se destinaron a la Fundación Crecer Jugando, porque es un libro que hacen los oyentes y no nosotros; pero parece que no son muy buenos tiempos para la filantropía y la solidaridad. El libro funcionó muy bien, se vendieron casi todos —o eso nos dijeron—. Me gustaría hacer más libros y más cosas, pero Inculteces es muy gracioso.

¿Algún oyente os ha solicitado alguna compensación por derechos de autor?

No, como la mayor parte de la gente dice que es de su suegra, que llame la suegra.

Según las últimas oleadas del EGM tu programa está teniendo cada vez más oyentes. ¿Hasta qué punto estos datos son trascendentales para la cadena?

Por más que nos cuenten y digan, el EGM es mentira, es imposible. No tiene en cuenta datos reales que ya podríamos tener. Las redes sociales, por ejemplo, son una buena forma de medir, pero eso el EGM no lo tiene en cuenta. Hasta hace muy poco las llamadas que hacía el EGM eran a teléfonos fijos, las encuestas personales incluían una batería de preguntas larguísima que hablaban de la radio pero también de muchas otras cosas… es un poco como el arte, que es una mentira que todos nos creemos y le damos valor. Pues el EGM, sin tener ningún tipo de arte, dictamina la vida de programas, la vigencia de comunicadores o periodistas, la importancia de unos u otros… No está bien. Hay otras formas de medir, mucho más objetivas y sencillas, pero no se utilizan porque todos damos por bueno el EGM. Dicho esto, es muy importante porque es la única herramienta que todo el mundo acepta aunque todos piensen que no se ajusta a la realidad. Es la única que tenemos. Y es lo que los anunciantes, en el caso de las emisoras privadas, utilizan como baremo para establecer unos precios. Es el único que existe. Vamos a darlo por bueno sabiendo que la medición y la metodología no es la mejor. Sabiendo todos lo que es, mañana sale el EGM y si sale bien nos iremos a tomar unas copas diciendo que somos los mejores sabiendo que es mentira y, de igual manera, convencidos de esa falacia nos pondremos tristes si sale mal y dice que cada vez tenemos menos oyentes. Es muy relevante, pero creo que a día de hoy deberíamos utilizar parámetros más fiables, que existen. Hay otros aspectos que no cuenta el EGM, como es la notoriedad, la influencia y de qué forma lo que dices lo interpreta otra gente. Hay ataques absolutamente encolerizados por parte de un tipo de prensa hacia el medio público, concretamente hacia la radio. Eso quiere decir que lo que se dice en la radio pública también llega. Hablábamos antes de las redes sociales, el programa en las redes sociales es imbatible. Duplicamos a quien, según el EGM, nos triplica. Es muy raro. ¿Cómo puedo tener el doble que tú cuando en la que supuestamente es la medición objetiva  me triplicas? Aún así, si no tenéis nada que hacer, mañana os podéis venir a celebrarlo o abrirme las puertas de vuestra casa para compadecerme.

¿Influye en vuestro presupuesto el resultado del EGM?

No, de hecho hemos subido en el EGM y habiendo colaboradores que lo que cobran no llega a las tres cifras ya les hemos dicho que de la mierda que cobran aún les vamos a quitar el 50 por ciento. Y han dicho que sí. Es gente con muchas cosas que hacer y muchas oportunidades, pero que tiene un compromiso. Por ejemplo, Rodríguez Ibarra, que cuando habla sube el pan, es un tipo con un planteamiento y una repercusión que mí me parece muy interesante y que es el menos ortodoxo de los heterodoxos. Bueno, pues él dice que su formación ha sido gracias a la enseñanza pública  y si algo ha aprendido lo quiere contar en la radio pública. Le hemos bajado el sueldo un 50 por ciento. Este hombre el jueves por la tarde se tiene que coger un coche, venir a la emisora, sentarse un ratito, esperar a que le demos paso… es un trabajo, no es una afición que él tiene, y lo ha aceptado. No sé si todos aceptaríamos que nos quitaran el 50 por ciento porque vienen tiempos malos. Así con todos, y todos han dicho que sí. Incluso ha habido gente a la que, por circunstancias, no había obligación de hacerlo porque los números más o menos cuadraban, pero que ha dicho que si se quita, que se les quite a todos. Gente que se ha apuntado a que le bajen el sueldo. Y eso es solamente gracias al compromiso.

¿Qué aspectos consideráis a la hora de incluir o cambiar colaboradores en el programa? ¿Tenéis en cuenta algún feedback analítico?

Hemos intentado cubrir nuestras carencias. ¿Que no sabemos de economía? Pues que venga uno bueno de economía a ver si nos lo cuenta. ¿Que nos gusta hablar de ciencia?, ¿que necesitamos una opinión distinta a la de éste? Pues lo mismo. Vamos a intentar sacar lo que tenemos bueno aquí, vamos a presumir de ello y vamos a darle valor. ¿Por qué tenemos una sección de flamenco? A mí no me gusta, pero me parece oportuno también que lo conozcamos, porque es nuestro. En Alemania, puede que la bolsa de Frankfurt haya ganado un 12 por ciento en lo que va de año, pero no tienen flamenco ni  alegría de vivir ninguna. Con lo cual hemos tenido que ir cubriendo ciertas carencias con gente muy buena que habla muy bien de cosas que sabe. Como nosotros no sabemos generalmente de nada, hemos ido cubriendo. Además son muy pocos, tenemos muy poquitos colaboradores. Si piensas cómo se hace la radio, con 30 o 40… nosotros tenemos 12 colaboradores repartidos estratégicamente. Los viernes, que es un día flojo, intentamos que sea un día más divertido y que dé la oportunidad de participar. Y hemos ido conformando la semana por el método con prueba-error. Los viernes por la tarde no vamos a hablar de política y a reflexionar, ponme canciones. Ahora que lo pienso, no tenemos ningún tipo de mérito, hemos ido haciendo las cosas según aparecían.

Cada vez gustan más las introducciones que haces en tu programa, ¿las escribes tú o las preparas junto al equipo?

Me lo escribo yo y me cuesta mucho. Son tres editoriales, con planteamiento, nudo y desenfreno. Porque si lo hiciera alguien que no fuera yo no tendría sentido, es muy personal. Ni siquiera es la editorial del programa o la cadena, es una actitud. No hay ideología, sino actitud. Esa actitud tiene que ser verdad, y decir algo que ha dicho otro, no sé si sería mejor o peor, pero no sería verdad. Esas introducciones que tratan de condensar y captar la idea, a veces lanzarla y a veces vomitarla, deben ser mías, porque si no, sería un impostor; y la gente te acaba pillando.

Os gusta viajar y emitir el programa desde lugares como Los Ángeles. ¿Qué aporta al programa la realización del mismo fuera del estudio, con todas las dificultades técnicas que eso conlleva?

Hemos ido a Los Ángeles, pero también hemos ido a Haití, que estar todos los días a las diez de la mañana desde Haití en esas condiciones que fue una cosa asombrosa y prodigiosa. Viajar está bien, pero  los españoles que están trabajando en Haití se están dejando la piel y las manos, se están dejando la vida allí. La gente de cooperación es gente que está haciendo letrinas, está quitándole las cacas a una gente que tiene un grave problema con la sanidad y la higiene. Que la gente sepa que el trabajo es duro, no, durísimo. Para la gente que estaba en Haití, para los haitianos que podían contar su historia, para una niña que acababa de conseguir una plaza en la Ruta Quetzal y que había aprendido español en los tres meses que estuvo en su casa sin poder salir después de terremoto con una cinta y un libro… a lo mejor para nosotros no es importante, pero a esa gente le cambias la vida. Hicimos un viaje por Estados Unidos que fue una locura: Miami, Nueva York, Los Ángeles, Las Vegas… todos en días distintos,  llegábamos a la ciudad con cambios de horario absolutamente monstruosos, pero en cada ciudad teníamos a un español que estaba haciendo cosas interesantes. A mí lo de viajar al principio no me gustaba mucho, porque la radio se hace en la radio, pero al final lo de viajar es una cosa muy buena.

¿Te ahogan las 4 paredes del estudio?

No, siempre hace calor, pero más allá de la temperatura… La radio se hace en un estudio de radio, y a veces viene gente a ver el programa. Cuando hacemos el programa con gente tratamos de que sea más un espectáculo visual que ver a dos tíos sentados, pero en el fondo ver un programa de radio es como chupar un cuadro, no es para eso.

¿Se vive mucha tensión durante la emisión del programa?

Nosotros empezamos a las cuatro de la tarde, me levanto a las siete, leo la prensa, escribo algunas cosas para tener ideas claras y llegamos como muy tarde a las diez y media. Y la gente nos pregunta qué hacemos ahí tan pronto, si no empezamos hasta las cuatro, pero es que yo no sé hacerlo de otra manera. Me encantaría utilizar sólo diez minutos para prepararlo, pero tardamos mucho tiempo en hacerlo. Y las tres horas de programa es un acto de tensión donde todo ocurre y todo puede irse al garete en un segundo. Eso es muy difícil y agotador. Prestar atención a algo durante tres horas es muy complicado. La atención que requiere, la consciencia y la focalización, es muy complicada. O estamos todos muy atentos o se nos va. Y a veces pasa. Luego las cosas se tuercen o no viene fulanito o llega tarde porque está en un atasco, cosa muy habitual en Madrid… los viernes, por ejemplo, tratamos de traer a los menos invitados posibles porque a las cuatro de la tarde la salida de Madrid es imposible. Tan sencillo como eso. La operación salida de Madrid interviene en los contenidos del programa. Fijaos que si hay invitados siempre vienen a las cuatro, nunca a las seis. Esa concentración que es necesaria y que yo no tengo en todos los momentos es imprescindible, porque en esas tres horas hay que focalizar. Es cierto que lo que se transmite quizá es distinto porque parte de nosotros, yo me lo paso bien, pero esa tensión es necesaria. Además todo tiene que cuadrar. Fíjate que el boletín dura cuatro o seis o tres minutos y nosotros acabamos justos y de manera natural.

A veces las críticas a tu programa vienen desde dentro, como en el episodio que protagonizó UGT a raíz de unas declaraciones tuyas en un contexto de humor y denominaron “Asuntos sucios”.  ¿Cómo viviste esos momentos?

Es triste cuando te insultan, cuando mienten… a día de hoy, como todo está en internet, todavía sigo recibiendo insultos. ¿Cómo aceptarías tú que por algo que puede ser verdad o no serlo te llamaran ladrón y te insultaran? No es justo ni de recibo. Puede ser un error —que no lo es— o puedo estar equivocado —que no lo estaba—, pero en cualquier caso, ¿has escuchado la entrevista?, ¿sabes de qué estamos hablando? Lo que tú dices tiene lugar con unos chavales que hacen un programa fantástico llamado La competència.  Es verdad que yo quería ser técnico de sonido y estuve hablando con el técnico de sonido en un contexto de broma. Luego esta gente, con el tiempo, ha acabado reconociendo lo que hacemos en la radio, que es lo importante. Y, en todo caso, y eso me parece noble, si algo de lo que yo digo te sienta mal el error seguro que está en mí, no en ti. Aunque hemos desarrollado una habilidad extraordinaria en molestarnos todo el rato por todo. Pero esto que hablamos no mella ni un punto mi convencimiento de que las organizaciones de trabajadores son necesarias por más que algunos líderes o lideresas digan que ya está bien y que eso tiene que acabar. No, la representatividad de los trabajadores es absolutamente necesaria y esencial.

¿Tienes algún enemigo declarado?

No. Uno se define por sus enemigos, así que no debo de ser muy importante.

¿A qué personaje te gustaría llevar a tu programa pero lo ves imposible?

De verdad, pero de verdad, me interesaría mucho hablar con Rouco Varela. En serio, me parece un tipo brillante, increíblemente culto, con un conocimiento de la sociedad impresionante. Un personaje muy interesante. Por otra parte, estamos dejando de lado un tema que me parece absolutamente fascinante que es la fe.

A los oyentes de tu programa se nos hace corta las apariciones de El profesor Letona. ¿Cómo se os ocurrió incluir divulgación matemática en vuestro programa?

Porque es absolutamente trasgresor. Hablábamos antes de un señor que dice que la gente ya no quiere leer libros de 500 páginas y nos encontramos que con problemas de matemática pura y dura se nos colapsan las líneas, un viernes a las cuatro de la tarde. Es que es trasgresor, lo más moderno.  Lo más cool es poner problemas de matemáticas un viernes a las cuatro de la tarde.

¿Qué te parece la saga de los neutrinos?

Me parece lamentable que de repente los medios digan “Einstein estaba equivocado” y seis meses después “ Buah, no era para tanto”. Pero que los neutrinos se pongan de moda, que el tema de conversación sea ese, me parece fantástico. Es que es mucho más fascinante lo que desconocemos que lo que conocemos.

 ¿Cuál es el último libro que has leído?

Últimamente he dejado la novela, por mucho que la entrevista de Chuck Palahniuk probablemente sea el mejor momento de la radio que yo he vivido —durante 30 minutos un señor diciendo “sí, no, no entiendo la pregunta”—. Últimamente leo bastante más ensayo que novela. Los engaños de la mente de Susana MartínezConde y Stephen Macknik. Últimamente leo más cosas con una orientación útil.

¿Qué hiciste para salir en los extras de una de las giras de los Rolling Stones?

No solo en los extras, salgo en un documental. Un documental de la gira de sesenta minutos, en tres de los cuales salgo yo. Es una entrevista que les hice y que decidieron incluir en el making off de su gira. De esa entrevista saqué algo que es muy preciado por mí, tenía una camiseta que ponía “Who the fuck is Mick Jagger” y tenía la oportunidad de que me la firmara Mick Jagger, pero pensé que el chiste bueno era que la firmara Keith Richards, que era quien realmente la llevaba en la gira. Tengo en mi casa esa camiseta firmada por Keith Richards.

 


Carlota Reig: “Hemos endiosado a muchos deportistas”

“Normalmente no voy tan maquillada, pero vengo directa de hacer el Telediario”. Carlota Reig (Madrid, 1984) llega puntual a la Nevera del Ramiro de Maeztu, el legendario instituto por el que Club Estudiantes es tal. Va armada de una de esas sonrisas amplias y sinceras capaces de abrir casi cualquier puerta, lo que unido a sus 177 cm. hizo que el gran Andrés Montes le adjudicara el mote de Julia Roberts. Carlota lleva desde los 24 años frente a las cámaras de LaSexta Deportes y acaba de cubrir el Europeo de baloncesto en el que la selección española resultó campeona, todo un logro para esta periodista de mirada penetrante y dicción impecable. Tras una sesión de fotografía en las canchas, buscamos un lugar tranquilo y apartado de los estudiantes que entrenan y podrían arremolinarse a nuestro alrededor por estar en plena edad de conocer el Mal, y ya lejos del cartel de “No echen de comer a los dementes” conversamos largamente acerca de su profesión y, sobre todo, en lo que respecta al baloncesto.

¿Hubo algún medio, programa o personaje que te inspirara para ser periodista?

Siempre quise serlo, pero no por ningún medio o personaje en particular. Desde pequeñita me gustaba mucho escribir; pero no como un diario, sino reflexiones de las cosas que me pasaban y por qué podían pasarme. Y no sólo por escribir, sino porque también me interesaba mucho la actualidad, lo que estaba pasando en el mundo. Por eso decidí que me gustaría ser periodista.

Deduzco, por lo tanto, que el periodismo deportivo no es tu vocación. ¿Te gustaría trabajar en otros campos?

El deporte me interesa —de hecho los he practicado casi todos— pero también me interesa la política. Empecé trabajando en Real Madrid Televisión y en deportes me quedé. Es algo que me encanta, pero la verdad es que no informas de nada serio, te limitas a entretener. El día del adiós de ETA, por ejemplo, los otros periodistas te dan un poco de envidia sana; me gustaría hablar de eso, no de si Higuaín ha metido más goles con la derecha que con la izquierda.

¿Crees que el periodismo deportivo tiende últimamente a lo fácil?

Sí, son muchos tópicos que al final te cansan. Y no sólo en el lenguaje, estoy harta de escuchar “abrió la lata”. Cuando cojo un periódico deportivo y leo “mejor promedio goleador de Europa”, me aburre. Pero también me pasa con algunos diarios nacionales; llego al final y me doy cuenta de que no he leído ninguna historia interesante.

El otro día, por ejemplo, la portada de un periódico deportivo se centraba en un entrenamiento del Madrid pese a la de historias interesantes que genera el deporte.

Lo que cuenta es el dinero. Si metes en portada que, por ejemplo, Marta Domínguez vuelve a ganar una carrera, puede que vendas un periódico. Si la haces de un entrenamiento del Madrid con Cristiano Ronaldo, Mourinho e Íker Casillas vendes el doble. Por desgracia es así.

¿Te gustaría probar otro medio además del televisivo?

¿Por qué no? Aún no estoy preparada, para escribir tienes que seguir una serie de pautas, pero sí, en algún momento me gustaría escribir. Aunque no de deportes.

¿Cómo ves el papel de una mujer joven como tú en un mundo que tradicionalmente ha sido de hombres?

Ha habido otras mujeres antes que yo que han roto el estereotipo de que tiene que haber un hombre en un campo de fútbol o una cancha de baloncesto. En mi caso, por ser mujer, no he conseguido ni más ni menos. Hay a quien le puede chocar aún que le dé un abrazo o dos besos a los jugadores que me encuentro, pero ¿qué haría un tío? Pues chocaría la mano, daría un abrazo y unas palmadas en la espalda. Quizá queda un poco raro, pero ¿qué más da?

¿Los jugadores te tratan de forma distinta que a tus compañeros?

Creo que no, aunque siempre tienes el puntito de que un hombre le va a prestar más atención a una mujer que a otro hombre, sois así. Estoy convencida de que si un deportista tiene a un lado a un periodista-hombre al que no conoce y al otro a una periodista-mujer a la que tampoco conoce, en el 80% de los caso se va a ir hacia la chica.

¿Existe un tapón generacional que impide a periodistas jóvenes alcanzar puestos de más relevancia?

Presenté mi primer informativo con 24 años, que me parece una pasada. Ahora tengo 27 y me dejan hacer cosillas, pero es que en LaSexta siempre hemos sido todos muy jóvenes. Sí que es cierto que en TVE, por ejemplo, los periodistas duran y duran. Caen gobiernos, cambia el siglo y siguen los mismos presentadores. Cosa que no me parece mal, pero no hay relevo. En la radio ahora también hay muchas mujeres. Están Àngels Barceló, Julia Otero… Pero sí, me gustaría ver, además de a mujeres presentadoras, a mujeres mandando. En LaSexta, por ejemplo, apenas hay. Tenemos una editora que rige los contenidos, pero los tres grandes jefes de la cadena son chicos; estaría bien que hubiera alguna chica ya que somos casi todo mujeres.

¿Cómo analizas el creciente sensacionalismo que últimamente rodea a muchos programas deportivos?

A mí no me gusta, pero entiendo que es entretenimiento y el deporte no tiene que ser serio. Una cosa es que en un campo muera un deportista de un ataque al corazón o pase algo en la IndyCar como pasó hace poco. Pero si no, te estás dedicando a entretener. Intentas que la gente pase un buen rato entretenida e informada sobre deporte. Por lo tanto, sensacionalismo, depende.

¿Notas en la prensa en general un cierto amarillismo? ¿La prensa deportiva se ha convertido en prensa del corazón para hombres?

Sí, pero es lo que quiere este país. LaSexta hizo un especial de Al rojo vivo sobre el adiós de ETA mientras al mismo tiempo en Telecinco emitían Sálvame; la diferencia de audiencias fue brutal. Piensas que en España a nadie le interesa que una banda terrorista deje las armas, que interesa más qué le pasa a Belén Esteban por la cabeza. Es triste, pero es el país en el que vivimos.

Parece que prefiramos otros medios cuando lo que queremos es mera información.

Puede ser. Lo primero que hago por las mañanas es entrar en Twitter, ver qué ha pasado. Sigo, además de amigos, a periodistas y agencias de noticias; es como un teletipo. Me gustan los informativos, pero para ver cómo lo cuenta cada uno, es algo periodístico. Ahora mismo si te interesa buscar información o saber qué ocurre en el mundo vas a internet y está todo.

¿Crees entonces que en la televisión van a desparecer los informativos como tal?

Quedan muy pocos informativos que se dediquen sólo a informar. Prácticamente todos son una especie de magacín. Tienes información seria de política, pero también te meten reportajes sobre Halloween. Sólo es diferente en TVE, pero porque es como una burbuja; siguen haciendo las cosas igual que hace 20 años. Han evolucionado y han ido mejorando, pero siguen trabajando como se trabajaba antes; son los que aportan más información pura y dura. El resto intentan dar otro tono. El de LaSexta, por ejemplo, me parece más fresco, pero es verdad que no te informas.

¿Cuál debería ser la función de un periodista?

Aparte de informar y entretener, debería ayudar a mejorar cosas, sobre todo mediante la denuncia. Por ejemplo, lo que ha ocurrido en Libia y en Egipto ha sido gracias a los medios de comunicación. Si en la otra parte del mundo no estás viendo cómo está la plaza de Tahrir, no te crea una conciencia que te hace ver que están oprimidos y que necesitan ayuda. Y eso lo hace un medio de comunicación. Sirve para denunciar injusticias aquí o en cualquier sitio.

Es decir, para actuar como el cuarto poder que se supone que es. ¿Crees que está muy sujeto a los otros poderes, por lo que estamos lejos de conseguirlo?

Creo que hay esperanza. Atravesamos un período muy complicado, sobre todo por las elecciones que se avecinan, pero normalmente un medio de comunicación o un periodista tiene que ejercer un control sobre el poder. Si nadie informara de nada algunos políticos seguirían robando. No creo que estemos a años luz de esa situación. Francisco Camps, por ejemplo, dimitió por presión popular, y eso lo logran los medios de comunicación. Pero por ejemplo con lo de Blanco, lo de los 200.000€ del primo, lo está sacando todo un medio de comunicación; me pregunto hasta qué punto ese medio tiene interés en cargarse a Blanco. Hay que lidiar con todo. Pero no estamos tan lejos.

¿En la universidad se forma correctamente a los periodistas?

Depende. Yo tuve algunas clases que me sirvieron de mucho y otras que absolutamente nada. Además, a partir de tercero casi ni pisé la universidad. Me acuerdo de un profesor que nada más entrar dijo “¿Tú qué quieres ser?” Uno contestó “Periodista deportivo”. Y le dijo “Pues coge una cámara, vete a un estadio de fútbol y busca una historia curiosa. En esta universidad no pintas nada, no vas a aprender nada.” En cierto modo es verdad, para que te cuenten la Historia del Periodismo y poco más.

¿Qué opinas de que en la mayoría de los puestos más mediáticos —tertulianos y opinantes— , tanto en radio como en televisión, estén copados por gente ajena a la profesión?

Me aburre bastante ver a periodistas hablando sobre algo, porque al final solo son periodistas. Sobre una trama corrupta en política, por ejemplo, prefiero que me hable un político. Igual que en deporte, me aburren las tertulias de periodistas hablando de fútbol. Es verdad que los jugadores, a veces, no tienen mucho que decir, pero siempre es más interesante.

Si fueras la dueña de un gran emporio, ¿cómo sería tu medio de comunicación perfecto? ¿Qué crearías?

Probablemente, con lo tiempos que corren en los que al papel le queda poquísimo y en la tele la competencia es durísima, sería una agencia de noticias a través de internet, con perfiles individuales en los que el usuario pudiera seleccionar lo que le interesa. Creo que hacer previsión para las masas o el público en general ya no vale. Tienes que centrarte en un determinado sector, más individualista, como los canales de pago.

¿Cómo recuerdas a Andrés Montes delante y detrás de las cámaras?

Era un fenómeno, pero coincidí muy poco con él. Estuve los últimos 15 días en Polonia, que fue su último Europeo con LaSexta; al poco de regresar murió. Era una persona que impresionaba bastante. Mucha gente me preguntó si se había suicidado, y yo decía que no, pero que no me extrañaba que hubiera muerto porque al salir de los pabellones íbamos caminando a cenar y él, que creo que tenía tres by-pass, no podía dar dos pasos sin descansar. Y delante de las cámaras, narrando un partido de baloncesto, era un genio, el mejor. No ya sólo por los motes, lo hacía divertido. Un partido que podía ser un coñazo te lo contaba de otra manera. Además era un tipo muy peculiar, se ponía a hablar de música, era muy culto… me gustaba mucho. Ponía motes a todos. A mí, desde el primer día, me llamaba Julia Roberts. Estaba cenando tranquilamente y se dirigía a mí como Julia.

¿Y la química con Daimiel?

Muy bien. Cuando Montes murió Daimiel estaba tocadísimo. Andrés hablaba muchísimo de Daimiel. Salió del Plus hacia laSexta porque le hicieron un contratazo; pero él mismo, cenando, siempre estaba “porque con Daimiel… con Daimiel…”. Un fenómeno.

Hablemos un poco de la actualidad del baloncesto. ¿Qué opinas de los fichajes por parte de clubes europeos de jugadores afectados por el lockout de la NBA? ¿Pueden quedar descompensadas cuando éstos se marchen?

Como marketing me parece brutal. Tener en la liga a los Gasol entrenando con el Barça y en el Madrid dos NBA como Ibaka y Rudy Fernández es una pasada. Pero cuando se vayan va a ser un problema, sobre todo en el caso del Madrid. Rudy solo está levantando un montón de partidos pero, cuando no esté, ¿qué vas a hacer? Si se alarga mucho el lockout puede valer, pero lo cierto es que la temporada ACB no vale para nada, ni ser primero te da demasiado. Hasta los playoffs no se decide nada y la temporada regular prácticamente no cuenta. Veremos hasta cuándo dura.

¿Y el caso concreto de Ibaka, que es para sustituir a un lesionado?

Ése sí me parece un buen fichaje, porque es un tío que atrae a gente al pabellón y va a aportar cosas en defensa que hoy por hoy no puede aportar mucha más gente. Me parece un fichaje muy bueno.

El Barça dice que descarta los fichajes del lockout, pero se comenta que intentó fichar a Ibaka que, de hecho, es del Barça, y a Rudy. ¿Ésta es la primera victoria del Madrid en los despachos desde el fichaje de Sabonis?

Sí, en mucho tiempo. A mí me ha llegado que el Barça se interesó por Rudy. Y también es verdad que el Barça ha dicho que descarta hacer fichajes, pero si en enero sigue el lockout me extrañaría mucho que no intentaran fichar a Gasol. Oye, que si no lo quieren, alguien lo fichará. Eso de que no se meten en fichajes de lockout no me lo creo. No se meten porque no han podido.

¿Hay algún equipo en Europa que pueda ganar a un Barça con los Gasol?

Creo que es imposible.

¿Crees que Mark Cuban permitiría a Rudy romper su contrato para jugar en España toda la temporada?

Lo veo muy difícil. Mark Cuban es un tipo bastante especial y creo que está esperando a ver cómo juega. Hizo unas declaraciones cuando terminaba la pasada temporada diciendo que le gustaría verle, que cree que podría ser titular. Y el propio Rudy quiere ver qué hay de cierto, porque ¿a qué jugador no le gustaría triunfar en la NBA?

¿En la NBA entrará en la rotación igual que en Europa o será más un especialista tipo “microondas”?

No creo que pueda tener la repercusión que tiene en Europa, y él lo sabe, porque allí cuesta confiar en un jugador extranjero. Y además, pese a que el año pasado tuvo más minutos, llega a un equipo veterano pero campeón y creo que su posición está bastante cubierta. Pero allí hay partidos cada tres días, hay lesiones… hay que ver cuándo empieza la temporada y si al final Rudy se va o no.

¿Crees que Ricky Rubio se puede adaptar bien al juego de Adelman en Minessotta con un juego como el de los Sacramento Kings de Bibby?

Ricky necesita libertad para jugar; en los sistemas muy esquematizados, basados en el libro de jugadas, está más atado. Ha de ser creativo porque tiene más talento que nadie y cuando lo quiere sacar no hay un base mejor que él, pero los sistemas le agobian bastante. En la selección española, por ejemplo, juega maniatado, y tanto él como su familia están contentos porque en la NBA va a tener más libertad de juego.

¿Los esquemas de Xavi Pascual en el Barça eran demasiado rígidos para él? Porque los resultados del entrenador son innegables.

Sí, los resultados de Pascual son innegables y tiene gente en la plantilla como Navarro, por ejemplo; conseguir eso no es fácil. A Ricky le afectó mucho el momento de si se iba o no, tomar la decisión, se metió mucha gente por medio, el Madrid estuvo a punto de ficharle, al final acabó en el Barça, él es del Espanyol… Creo que, una vez allí, después de la vorágine, no supo recuperarse, y la decisión de la NBA le afectó un montón, por eso me parece magnífico que se vaya ahora.

Hoy en día todos sabemos casi con seguridad quién va a llegar a la Final Four de la Euroliga. ¿Crees que un sistema imitando al de la NBA con límites salariales, sin descensos, etc, igualaría la competición o el hecho de ser el Madrid o el Barça siempre te dará ventaja sobre el Alba Berlín?

Creo que dará ventaja, pero es algo que nunca se sabe. El año pasado el Bilbao Basket ganó al Madrid en los playoffs de la Liga ACB, cuando te juegas la temporada. Y la diferencia de presupuesto es brutal. El otro día me decía Sergio Scariolo, que ahora está con el Armani Jeans, que no son competitivos porque han de jugar con un mínimo de italianos. Pues estuvo ganándole al Madrid de 10 o 12 puntos.

¿Matará la Euroliga a la ACB?

O la ACB espabila o… no sé qué vuelta le pueden dar, porque yo lo he estado pensando y no se me ocurre, pero tienen que hacer algo; tienes un montón de partidos que sabes que no te valen para nada.

¿Qué milagro tiene que hacer Querejeta para ganar la Euroliga con Baskonia?

Es raro. Creo que al final les falta competitividad en los momentos clave, porque será por jugadores… Los jugadores que ha tenido el TAU han sido espectaculares: Luis Scola, Pablo Prigioni, Thiago Splitter, Marcelinho Huertas… Es verdad que el año pasado les tocó un grupo difícil, pero vi los partidos en los que cayó eliminado y parecía que había ansiedad.

¿España puede quitarle el oro a Estados Unidos en unos Juego Olímpicos?

Espero que en Londres 2012, porque no creo que a Pau, a Navarro o a Calderón les queden muchos más campeonatos. Era muy curioso porque en el Europeo no te decían que querían ganar el campeonato, sino desde el primer día querían llegar a la final para meterse en las Olimpiadas, era su objetivo. Y es que ya tienen una plata, pero un oro ante EEUU sería una pasada.

¿Qué parte de responsabilidad tiene Scariolo de la victoria en este último europeo?

Mucha. El último partido me pareció impecable. Es verdad que en otros partidos, en algunos tiempos muertos, jugadas decisivas o últimas posesiones no había estado muy acertado. Pero es que no es fácil, es un equipo en el que todos están acostumbrados a jugar. Llull, en el Madrid, juega casi todos los minutos; en un momento sentó a Pau y éste se enfadó; no es fácil lidiar con estas estrellas. Muchos dicen que en la selección manda Pau, y es verdad, pero hasta determinado punto. Hay un entrenador que les coloca, que les cambia jugadas… creo que es un buen entrenador para la selección.

¿Qué debe de decir Carlos Suárez cuando ve a Rudy defendiendo a “treses” altos?

Pues Rudy no lo hizo mal, pero es que lo de Carlos Suárez fue un poco raro: cuando fue descartado, salió diciendo que Scariolo le había prometido contar con él. Yo dudo que Scariolo le prometiera nada, es imposible. Si tienes catorce plazas te quedas a Suárez, porque es el único “tres” puro de la selección, pero con doce… ¿dónde cabe Suárez ahí?

¿Para ti Víctor Claver es un “cuatro”?

Scariolo lo ponía de “cuatro” y él se perdía bastante, mientras que en el Valencia juega de “tres” y se le da mejor, pero creo que a Claver lo que le pasa es que en la selección no termina de decir “aquí estoy yo y puedo aportar esto y eso”. Y es que en ninguno de los campeonatos a los que ha ido ha conseguido aportar nada más que tres minutos.

Pero promete, porque cuando se pone a jugar es una máquina.

Sí, porque en el Valencia sí lo hace.

¿Navarro hubiera llevado a la selección española donde está si no existiera Pau Gasol?

Creo que en un 90% sí. Navarro es un jugador imprescindible. En este Europeo, donde ha acabado como MVP, sobre todo en los últimos tres partidos, todo el ataque ha sido suyo: partidos de 35 puntos, una locura. Y los momentos en los que Pau estuvo más flojo del tobillo por la lesión el peso lo llevó Navarro. Aun con Pau al 100%, si no tienes a alguien como Navarro, Pau no te gana siempre él solo los partidos.

También un gran cambio en defensa de Navarro, porque recuerdo aquellos tiempos en los que metía 30 puntos y no ganábamos nada.

Es verdad.

Hace poco subiste una foto a Twitter de Ibaka y Mirotic jugando juntos en el Madrid. ¿Lo veremos alguna vez en la selección española?

Por lo que me dicen de la Federación, ya están trabajando en ello. Me parece genial, no tengo ningún problema en que haya jugadores nacionalizados que provengan de otros países. Todos suman y prácticamente se han criado aquí. Su baloncesto y formación es española.

Teniendo en cuenta que al que botarían de la selección sería a Felipe Reyes, ¿qué crees que les puede hacer un animal como él en los entrenamientos del Madrid de este año?

(Risas) No creo que fuera necesariamente a Felipe. Este año fue Felipe quien dijo que quería ir, y por eso le convocaron. Nadie pensó en prescindir de Felipe, primero le preguntaron si quería venir.

Si fueras seleccionadora de cara a los Juegos de Londres, ¿mantendrías a Felipe y te cargarías a Claver para que lo sustituyera Mirotic? Porque los Gasol van a ir.

Sí, me cargaría a Claver.

¿Es mejor Mirotic que Claver?

A mí me gusta más.

La selección española de baloncesto, tanto masculina, como femenina, juveniles, en silla de ruedas… no para de ganar medallas verano tras verano. ¿Cuál es el secreto del éxito de la Federación?

Se preocupan mucho por el equipo. Ni siquiera Estados Unidos en el pasado Mundial llevaba a tanta gente como España. Al menos en la absoluta, que es lo que conozco yo. Dos fisioterapeutas, un médico, uno de prensa… y la propia Federación lo dice, que se apuntan tantos jugadores porque les dan muchas facilidades. Saben que van a estar cuidados todo un mes, les encanta porque para ellos es como un campamento de verano, se van con sus colegas a jugar unos partidos, y encima ganan porque son muy buenos. Lo tienen todo: masaje aquí, masaje allí, máquinas especiales… por eso van tantas estrellas NBA, que no es fácil. En otras selecciones renuncian, o dicen que es que acaba de nacer su hija. Navarro lleva diez veranos yendo con la selección, sin estar con sus hijas, y por supuesto que quiere estar con ellas.

Cuando llegó Colangelo a USA Basketball dijo que la idea era imitar a España. Por algo será.

Claro, y además Colangelo siempre está en los campeonatos. Recuerdo una charla con él hace unos veranos, no recuerdo si fue el pasado Europeo o Mundial, en las que también estaba Calderón, que estaba lesionado, y éste decía que él iba allí con su preparador pero además estaban los fisios de la selección. Es que esto no lo tiene ningún otro equipo.

Y es el más europeísta de todos los “general manager” americanos.

Sí, es verdad, es muy majo.

¿Qué será del basket femenino en España cuando se retire Amaya Valdemoro?

Muy poca gente se había fijado en el baloncesto femenino y entonces pareció Amaya con su cinta de la bandera de España, que la veías y decías “Es Rafa Nadal, pero en tía y en baloncesto.” Ahora está con las dos muñecas rotas y estuve el otro día en su casa para un reportaje. No puede hacer nada, ni ir al baño, ni ducharse sola, con 35 años. Tiene una especie de museo lleno de trofeos en su casa y una foto muy curiosa, en la que están ella y Pau muy jóvenes. Y es que está casi a la altura de Pau.

¿Hasta dónde llegaría la selección española si fuera una franquicia NBA?

Sería un equipo bastante potente. A la actual la meto en playoff. Nuestro quinteto titular es quinteto NBA. Metes a los Gasol juntos, a Rudy, a Calderón, Ibaka desde el banquillo, Navarro…

¿Cuántos partidos tendrá la liga regular de la NBA este año?

Yo creo que el lockout no va a durar mucho. Me ha explicado el propio Calderón que a los jugadores les dan muchas charlas sobre cuánto dinero van a ganar; sientan a los recién llegados o a los que les van a poner un salario muy alto y les ponen una persona para gestionarlo. Por ejemplo, si se casan, que hagan separación de bienes, que no se metan en muchos líos de empresas, cosas así. Hace poco estuvimos con Pau en La Rioja y nos dijo que era imposible que el lockout durara mucho, porque los jugadores se gastan muchísimo dinero y no van a poder estar muchos meses sin cobrar.

¿Cómo puede influir una temporada corta y compensada en el equilibrio de poderes de la NBA? Decía Rajon Rondo que a su equipo le iba muy bien, debido a la alta media de edad de la plantilla. ¿Le da esto una última oportunidad a Boston de ganar el anillo?

A mí me impresionó el palo que se llevaron los Celtics el año pasado. Kevin Garnett, por ejemplo, no espabiló hasta los últimos partidos. Y es que los Celtics son Pierce, Garnett, Allen y Rondo, que es el único joven de los importantes. Por supuesto, si hay pocos partidos los Celtics van a a ser unos de los beneficiados.

¿Ganará Lebron James un anillo alguna vez?

Seguro. Tiene equipo.

¿Qué opinas de él?

Me parece un jugador bastante chulo. Una persona que lleva un tatuaje en la espalda que dice “el elegido” tiene un problema. Puede ser muy bueno, pero no sé hasta qué punto decírtelo tú mismo y retar a la grada cada vez que metes un punto diciendo que eres el mejor es conveniente. ¿Luego qué pasa? Pues que llegas a los playoff, el momento de la verdad, y no haces nada, que es lo que sucedió. Su equipo, Miami, perdió por él, porque tuvo un bajón. Eso quiere decir también que es un jugador muy bueno, vital, pero que si se le va la cabeza te quedas sin equipo.

¿A qué equipo tiene que ir Steve Nash para conseguir un anillo?

Dallas le habría ido muy bien. Tiene pinta de que este año va a saltar de Phoenix, lo que pasa es que allí le quieren muchísimo. No lo sé, porque se podría pensar que quizá a los Spurs, pero es que Tim Duncan ya está llegando al final de su carrera en la élite. Quizá le pondría en un equipo nuevo. ¿Por qué no con Ricky? Te lo llevas a los Timberwolves, que han cogido a los primeros del draft y tiene allí a un veterano para hacer jugar a los nuevos, y de paso aprende Ricky; como pasó en Chicago. Estaba fatal hasta que apareció Rose, y un jugador es capaz de levantar un equipo. Te metes en playoff, y si ahí suena la flauta…

¿No lo ves como sustituto de Fisher en los Lakers?

No. Luego seguro que me equivoco y pasa lo contrario.

Que quede claro que se trata de periodismo-ficción.

Si es periodismo ficción, entonces prefiero a Calde en los Lakers.

¿Quién va a ser el próximo español en la NBA?

Creo que será Mirotic.

El primer partido de la final de la última ACB en TVE tuvo 614.000 espectadores (4% share), mientras que la final del Eurobasket en LaSexta tuvo 4,7 millones (31,4%). ¿Dónde está el problema?

Creo que además de cómo trate el medio a las retransmisiones también influye el equipo. Ver a la selección es muy goloso. Sería injusto decir que es porque lo hacemos mejor, porque no es lo mismo ahora, con los Gasol jugando una final, que antes. Pero a mí me pareció un error que el primer partido suyo no fuera el debut de Rudy. Tienes a un NBA que ha firmado por un pastón. ¿Cómo no abres con ese partido? Yo no lo entiendo, pero supongo que hay gente en TVE y Teledeporte que se dedica a pensar eso y tendrán sus razones.

La semifinal del europeo entre Francia y Rusia en Marca TV tuvo 590.000 espectadores y un share del 5,7%, que es más que el primer partido de la ACB que comentaba antes. ¿No habíamos quedado en que el básket era un deporte para unos pocos entendidos y que realmente no llega a la masa? ¿Hay 600.000 entendidos que ven unas semifinales en las que no juega España?

Pero es que creo que Marca lo hizo muy bien. Y volviendo a lo de Teledeporte de antes, el otro día debuta Ibaka, y yo no lo vi por la tele, pero según me contaron no hubo ni un solo plano corto de Ibaka, no tienes la reacción del público… no sé, me parece que no tratan excesivamente bien el producto, que es supergoloso teniendo aquí ahora a jugadores NBA. Sabiendo lo que comentábamos antes, que la temporada regular no vale para mucho, ¡explota eso!

En la NBA los periodistas pueden entrar al vestuario, pinchan a los entrenadores en los tiempos muertos para oír que dicen… ¿crees que eso se podría importar para mejorar el producto?

Claro que sí. Pero no sólo en baloncesto, también en otros deportes. Me parece algo de locos que puedas hablar con Fernando Alonso tres minutos antes de subirse a un coche a 300 por hora y que no puedas hablar con un jugador de fútbol diez minutos antes de saltar al campo porque se va a desconcentrar. ¿Estamos locos? Hemos endiosado a muchos deportistas, y eso es un problema, porque cuando les pides que se salgan de lo que están acostumbrados te dicen que no.

¿Qué podría hacer la ACB para mejorar las audiencias? Y no tires para casa, aparte de llevarse las retransmisiones a LaSexta.

Oigo mucho rumor, pero no sé si se lo van a llevar a LaSexta. Tal y como estamos, con la crisis y a las puerta de una fusión, no sé hasta qué punto se va a hacer. Incluso me parece que a Teledeporte todavía le queda un año, no tengo muy claro cómo está lo de los derechos. Creo que han de crear un sistema de competición distinto en el que cada partido sea trascendental. Yo los veo, me gusta la emoción de cada partido, pero también veo los de fútbol porque sé que si pierden son tres puntos menos y la Liga se les escapa.

¿Abogarías por eliminar el playoff?

O un formato que sea un playoff contante. No sé si para eso se tendrían que quitar partidos,o algo que te haga decir: “Bueno, de acuerdo, voy a ver 30 partidos, pero van a valer para algo.”

Parece que las audiencias de la ACB mejorarán con los fichajes del lockout, pero ¿crees que se mantendrán cuando esos jugadores se vayan? ¿Se conseguirá enganchar a la gente?

No sé si será definitivo, pero ahora está atrayendo gente. Que se queden es difícil, aunque aparte hay mucho seguidor de baloncesto que no soporta la NBA. Pero también hay mucha gente que, por lo general, no entiende gran cosa de baloncesto, que han empezado a verlo ahora que hay NBA. Así que a lo mejor éstos se quedan un poquito más.

¿Eres de NBA o de baloncesto europeo?

Me gustan mucho los dos, no sabría quedarme con uno. Es verdad que la NBA es la locura, un ataque sin defensa, jugadas más espectaculares; sin embargo el baloncesto europeo está más pensado, es más táctico.

¿Qué se siente gritando la palabra “cojones” en prime time ante cuatro millones de espectadores?

No me di cuenta. Es decir, fui consciente al decirlo, pero no me di cuenta de lo que había pasado hasta que salí y vi que me había reventado el móvil: llamadas, mensajes, Twitter… en seguida dije: “Madre mía”. Pero bueno, estaba mi jefe allí, que es un loco del baloncesto, y se rió, así que bueno… Llevábamos en directo en el pabellón desde las cinco de la tarde, eso fue hacia las diez y media, acabas de ganar, de estar en el vestuario donde te han tirado agua… La historia fue que yo entré en el vestuario y me dijo Navarro que en un momento podría volver a entrar, pero que saliera que querían hablar ellos un minuto. Pero yo estaba con Scariolo dentro del vestuario listos para entrar en directo y preguntarle tres cosillas. Entonces Navarro empezó a tirar agua y yo me salí, como me había pedido, y justo en ese momento me dijeron: “¡Venga, Carlota, hablando!” Y lo que dices es “No, tío, llevo media hora esperando a que me des paso y ahora no puedo.”

Leído en los foros de acb.com: “Apenas sabe de basket, no sabe de geografía, no sabe contar, de sentido común va escasa. Puede tener más habilidades, pero eso queda en el secreto de su entrevista de trabajo.” ¿Se hubiera escrito esto de Carlos Reig?

No, pero también es cierto que, al ser mujer, se fijan en otros aspectos, pero a mí me preocupa cero, porque no me he parado a leer los foros, ya que sé cómo funciona esto. Cuando empecé miré alguno y, la verdad, mejor no gustarle a todo el mundo, porque entonces tienes un problema: eres plano, inane, no dices absolutamente nada. Mejor recibir alguna crítica. Y esto, personalmente, no lo leo. Hace un tiempo en Twitter, durante una discusión con un tipo sobre una información, me dijo que tenía 16 años. Claro, es que estás hablando con gente de 16 años que se sienta ahí y ¡venga! A mí, desde luego, ningún foro me va a decir cómo tengo que hacer mi trabajo.

¿Por qué todas las presentadoras de LaSexta son jóvenes y bellas en una cadena que mantiene en nómina a Antonio Lobato, Mel Otero o Berto Romero?

Me encanta compartir cadena con Berto, me parece un crack. LaSexta empezó como una nueva moda, por así decirlo, de la periodista mujer, y yo soy fan absoluta de Mamen Mendizábal, me parece una periodista acojonante: cómo cuenta la información, lo que sabe, qué puede aportar… y resulta que además es muy atractiva. Es cierto que también hay mucha moda de poner una presentadora guapa que no tiene mucho que decir pero que, bueno, tiene muchas aptitudes para trabajar en la tele, que se come la cámara, por así decirlo. No estoy muy a favor porque puedo ser perjudicada en algunos momentos, pero el negocio es ése.

¿Y por qué con los hombres no? También hay periodistas muy atractivos con cuerpazo y no se les señala por eso.

A lo mejor es por esta peculiaridad de cierto tipo de hombres, igual que llegan Carnavales y se disfrazan de mujer, cada vez que sale una mujer en la tele opinan de ella. No sé, yo cuando estoy en mi casa y sale un tío no me pongo a escribir a ver con quién se ha acostado para tener ese puesto. Me da igual, si es guapo, pues mira, mejor, pero a mí me interesa más lo que me vaya a decir que su belleza.

Esta pregunta no va por ti, sino por el medio en general. ¿Es Twitter el juguete de los malos periodistas?

No lo sé. Yo meto cosas de deporte y política, pero sobre todo son apreciaciones personales, pocas veces he puesto información. Lo usé mucho, eso sí, con la selección. Pero es verdad que nos fiamos mucho de Twitter. Mañana puedo escribir que me acabo de cruzar a Rubalcaba y Rajoy discutiendo ferozmente en plena calle; la gente lo empieza a retwittear y al final has creado una noticia de la nada por lo que, en ese sentido, puede ser un peligro.

¿Qué haces en los ratos muertos, cuando estás tantos días fuera de casa siguiendo a la selección?

Me llevo libros, mi portátil… me gusta estar tranquila en mi habitación escuchando música, porque la verdad es que no tienes muchos ratos libres. Quizá dos o tres horas por la tarde, pero luego estás que si un entrenamiento, un partido… Yo tenía que hacer cosas cada día para los dos informativos, y luego los partidos. Y muchas veces te vas a ver un partido, porque si es un europeo están los mejores jugadores y te apetece verlos. Pero sí, fuera del baloncesto, leer. Me llevé 100 años de cosa nostra, de Eric Frattini, porque me interesa mucho el tema de la mafia, y estoy con El pintor de batallas, de Pérez-Reverte, que me lo recomendaron y me parece un libro espectacular.

¿Sigues alguna serie de televisión?

Estoy con Los Soprano y terminé, allí precisamente, The Wire.

¿Qué te pareció?

Un escándalo. Buenísima. De hecho, estuve en Baltimore y me arrepiento de no haberla visto antes porque tengo ganas de volver, pasearme por las calles…

Un sitio curioso para hacer turismo.

Después de ver la serie me apetece mucho volver.

Te íbamos a preguntar algo de música, pero ya sabemos que Coldplay, así que…

No, me gusta mucho Coldplay, pero también me gusta mucho la clásica, me relaja mucho; también la música celta, me encanta el piano…

¿Lo tocas?

No, ni una tecla, pero siempre me ha llamado mucho la atención. Me hubiese encantado aprender y aprenderé algún día. Me gusta un poco de todo.

Dime tus tres libros favoritos, que te gustaría releer.

Génesis, El hombre en busca de sentido y me está gustando mucho el de Reverte, pero no me quiero lanzar porque aún no me lo he acabado y quizá me decepcione al final; así que el tercero sería El perfume.

Ahora, para terminar, te vamos a hacer la clásica batería de preguntas del estilo “quieres más a papá o a máma”: ¿Bombitas de Navarro o “fadeaway” de Nowitzki?

Bombitas de Navarro.

¿El gol de Iniesta en la final del Mundial o el tiro final de Jordan en Utah?

El gol de Iniesta.

¿Magic o Stockton?

Magic.

¿Petrovic o Kukoc?

Petrovic.

¿Ramón Trecet o Andrés Montes?

Montes.

¿Daimiel o Segurola?

Segurola.

¿Estudiantes o Joventut?

Joventut.

¿Cichi Creus o Alberto Herreros?

Creus como responsable de sección y como jugador, sin duda, Herreros.

¿Aíto García-Reneses o Pepu Hernández?

Pepu.

¿Lakers o Celtics?

Lakers.

Fotografía: Guadalupe de la Vallina

 

 


Iñaki Gabilondo: “La democracia es una herramienta capital, pero está roñosa”

Todo el mundo sabe quién es Iñaki Gabilondo. Además, aquellas almas torturadas que insisten en mantenerse en contacto con las tribulaciones del mundo moderno, ese que Chaplin ya retrató hace más de siete décadas, pueden hacerlo mediante el videoblog que se emite en la Cadena Ser y en la versión digital del diario El País, y que no sin segundas intenciones, presumimos, se titula “La Voz de Iñaki”. Los que prefieran ambientes más calmados, diríamos que casi resignados a sobrevivir como mejor se pueda, también encontrarán la voz de Iñaki conversando con quien más le apetece en su programa epónimo de Canal +; al menos mientras no lo devore la máquina que pusieron en marcha las mamachichos hace ya veinte años y que nadie ha sabido parar ni vislumbrar cuál es el límite de su voracidad. De algo de eso hablamos en la entrevista. También de sus agradablemente sorprendentes gustos literarios, en los que demuestra pocos prejuicios y un gusto a prueba de suplementos culturales, y de cómo nos amargó la comida a la mitad mas uno de españoles el 26 de abril de 1981 al abrir el telediario con una imagen de Ulrich Stielike que ya forma parte de la leyenda del deporte. Hay cosas que nunca se olvidan.

Gabilondo llega a la cita con puntualidad británica o taurina, según los gustos de cada cual, pero no es síntoma de angustia, trasiego o precipitación. Se le ve calmado, sosegado; no es extraño que haga mención a las Cuatro Últimas Canciones de Richard Strauss como unas piezas especialmente queridas por él. El carácter otoñal de estos lieder podrían definir muy bien al Iñaki Gabilondo de 2011: “Oh, inmensa y dulce paz, tan profunda en la puesta de sol, qué fatigados estamos por haber caminado. ¿Será ésta, entonces, la muerte?”*. No lo creemos, pero si lo es, resulta extremadamente amable y cercana.

*Richard Strauss, Vier Letzte Lieder, “Im Abendrot”

En tu nuevo programa en Canal + haces entrevistas en profundidad. ¿Pensabas que se echaba de menos este tipo de programa en la televisión?

Echaba de menos la oportunidad de trabajar sin prisa y sin reloj. He estado 40 años haciendo entrevistas, pero siempre en directo, por lo que el reloj me empujaba a mí y yo tenía que empujar al invitado. Era un juego de preguntas y respuestas; y ya tenía ganas de hacer un programa de conversación, donde la diferencia fundamental es que no hay reloj; para mí no tener esa angustia y presión es una novedad. Creo que este formato permite no quedarse en la anécdota, sino ir a los procesos de creación, a los elementos más profundos. En el caso de Vargas-Llosa, por ejemplo, cómo vive un autor el invento de la ficción mientras está viviendo la realidad, o para qué sirve la ficción. O el otro día, que grabé la de Pedro Almodóvar; cómo es su mundo, cuáles son las constantes que le preocupan.

Se pide una televisión de calidad, pero luego vemos que propuestas como las de Canal+, basadas en cuidar su programación, no reciben la respuesta esperada de los espectadores. ¿Por qué es tan difícil en televisión emitir una programación de calidad, al contrario de lo que ocurre en la radio, por ejemplo?

La televisión es carísima. En la radio haces cualquier cosa con dos personas o tres, pero en televisión el equipo mínimo es muy grande: iluminadores, montadores, cámaras, maquilladores… y eso lo encarece mucho. Además, los canales que buscan los grandes públicos tienen unas grandes posibilidades económicas, mientras que el resto tienen que reducir sus presupuestos. Tendría que haber sitio para todos, pero la realidad es que es dificilísimo encontrar ese público “reducido”. No sólo para Canal +, mira lo que le ha ocurrido a Veo y a todos los canales que están intentando asomarse en la TDT; ninguno está pudiendo resistir porque la televisión es terriblemente cara. Por eso me irrito cuando dicen que si a la gente se le da una porquería es porque lo demanda. Me parece de recochineo que, encima que la gente se traga esa bazofia, sea culpable. No lo puedo aceptar, la gente ya tiene bastante con vivir y sobrevivir, que es muy duro. La gente quiere evadirse y se distrae, pero se distraería también con cosas mucho menos degradantes y denigrantes. Me parece intolerable que la búsqueda de los públicos populares se haga a costa de irse rebajando hacia la indignidad. Y me parece como para enfadarse mucho que encima se invoque el gusto del público, echando la segunda capa de mierda. La televisión puede y debe ser muy popular y tampoco puede aspirar a grandes niveles de intelectualidad. Puede aportar diversión, evasión, entretenimiento, pero tirarse abismo abajo hacia el basurero es otra cosa.

¿Qué se siente cuando CNN+ se ve sustituido por Gran hermano 24 horas?

Fue lo primero que hizo Telecinco al pasar el canal a sus manos y es una metáfora perfecta de lo que estábamos ahora comentando. Yo sentí pena, porque no acabé de entenderlo. Evidentemente, Paolo Vasile es muy dueño de hacer lo que crea conveniente, pero creo que podría haber programado algo menos radical para hacer una transición más suave.

Llevas 40 años ejerciendo de periodista. Aparte de las obvias diferencias tecnológicas, ¿qué ha cambiado en estos años?

Las diferencias entre un periodista de entonces y uno de ahora son enormes, pero son menos que entre aquel país y este. Por eso es muy difícil responder a la pregunta, porque estamos en un país que no tiene que ver con aquel. Pero nada. Es como si habláramos de Suecia y China. Algunas cosas sí que son fáciles de enumerar; por ejemplo, la libertad. Cuando yo empecé, la información estaba prohibida. No tiene nada que ver: ni en los contenidos, ni en las estructuras, ni en las formas, ni en los medios, ni en los públicos… era otro mundo.

He oído esta mañana que comentabas que hay una gran diferencia de velocidad entre las noticias y la Justicia.

Ese es uno de los grandes problemas de las democracias modernas. Cuando murió Franco yo tenía 33 años y llevaba tiempo suspirando por la llegada del Estado de Derecho. Y, cuando por fin llegó, me di cuenta de que es garantista y lento. Acabo de oír que se va a modificar la Ley de Enjuiciamiento Criminal, por lo que se van a aumentar las garantías, cosa que va a ralentizar el proceso. Así debe ser, el Estado de Derecho le otorga derechos a los ciudadanos, todo debe probarse y demostrarse; y esto es lento. Por su parte, el periodismo va creciendo y aumentando su ritmo y velocidad y nos encontramos con que, cuando sucede un hecho relacionado con la Justicia, mientras ésta inicia su lento camino, el periodismo machaca informativamente el asunto y puede caer en precipitaciones, como anticipar juicios que no son justos. Este desajuste es un gran problema, y nunca he sabido cómo se podría resolver. Yo siempre le pregunto a los compañeros: “¿Qué prisa tenemos? ¿Qué necesidad tenemos de decir ya hoy si es culpable o no?”. Evidentemente, no podemos ir tan lentos como el proceso judicial, pero sí podemos tener un poco de precaución y calma. Es distinto cuando hay una clara responsabilidad política. No sé si es delito o no, pero sí sé si hay responsabilidad política. Pero en el ámbito privado… el caso de Strauss-Kahn: primero lo demonizaron y ahora casi lo canonizan. Me parece una tontería. O Teddy Bautista: no tengo ninguna prisa en saber hoy si es culpable o no. Un compañero iba diciendo que Franco había muerto diez días antes de que realmente muriera y, cuando de verdad murió, dijo que él había sido el primero en decirlo. En general, yo recomendaría calma y precaución.

¿Dónde está el límite de la libertad de expresión? Y no me refiero a casos obvios de calumnias y ofensas al honor, sino a la manera de enfocar ciertos asuntos con los que se suele exigir cierta responsabilidad, aunque sean veraces.

No creo que el periodismo se deba preocupar de ayudar más o menos. El periodismo tiene que cumplir con su misión contando las cosas que son ciertas y que están confirmadas, por mucho estropicio que pueda causar. Para mí no hay exceso cuando hay una información cierta, real y continuada. Yo acuso al periodismo de excesos cuando se dan por confirmadas noticias que no lo estaban, o cuando se han contado cosas que no eran ciertas. Mis compañeros no acostumbran a estar de acuerdo, pero yo suelo decir que el periodismo tiene que respetar determinadas cosas que, al menos a mí, me parecen importantes. Las llamo la civilidad. El periodismo actualmente sostiene que uno no debe detenerse mientras no viole el Código Penal o el Código Civil, que no hay ningún motivo para que uno se detenga antes de llegar al delito. Pero yo creo que sí hay un terreno en el que uno puede detenerse antes, al que yo llamo la civilidad. Y pongo el ejemplo de cuando era pequeño e iba a casa de mis abuelos; en los trenes ponía “Prohibido escupir bajo multa de 1 peseta”. Ahora ya no lo pone, pero eso no quiere decir que ya se pueda escupir. Creo que son cosas que hay que respetar. No es que no esté prohibido escupir, sino que se supone que ya no hace falta recordarlo. Hay determinadas cosas que no están en la Ley porque están ya en lo conquistado por la sociedad y si dejas de respetar lo conquistado por la sociedad, haces daño. La política y el periodismo han renunciado a proteger esos territorios de civilidad conquistados, y entonces yo digo “escupo porque en ninguna parte pone que esté prohibido escupir”. Francisco Camps, por ejemplo, dice que lo de los trajes no es delito. Yo no sé si lo es o no, pero está fatal. Mi madre te hubiera dicho que eso no se hace. Aceptar que te regalen unos trajes unos señores que están en la cárcel acusados de enormes delitos… te puedo asegurar que no se hace. Y si él se escuda en que no es delito, está destruyendo los territorios de la decencia. Estoy seguro de que si el hijo de Camps le levanta la voz a su madre Camps le reprenderá, y si el niño le pregunta que dónde pone que eso sea delito, le responderá que no es que sea delito, pero que no se hace. Con esto quiero decir que hay unos territorios donde el periodismo y la política no tienen respeto a las personas. Mire, señor Camps, nosotros no le vamos a condenar porque no sabemos si es delito o no, pero ¿quiere hacer el favor de irse a su casa habida cuenta de que eso es algo que no puede hacer en nombre no del Código Civil, sino del código de la dignidad social que nos ha costado siglos conquistar? Me gustaría que tanto el periodismo como la política fueran más respetuosos con cosas que, pese a no ser todavía delito son, claramente, comportamientos indefendibles. Y pongo el ejemplo de Camps como podría poner muchos otros, como el de Fabra. No sé si este señor es culpable o no, pero con la catarata de cosas que tiene encima no me digas que no debería haberse quitado de en medio. Estas cosas creo que son las que escandalizan a la sociedad, y no una acción periodística cierta que produzca un fuerte cataclismo. Mira, mala suerte. Es un hecho informativo, si es cierto yo lo cuento y no tendría que preocuparme de las consecuencias, salvo en los casos que he nombrado anteriormente

¿A la oposición política se le debe exigir un sentido de la responsabilidad?

La política se juega sin ninguna sutileza, a cañonazos. Se juega a demoler, y no se preocupa por los efectos secundarios. Tira a dar. Es lo primero que aprendí cuando estaba de director de informativos en el 81 y la UCD en el poder y vi las guerras dentro del propio partido. Los distintos grupos dentro de la UCD llegaban a unos enconamientos que yo nunca había podido imaginar. Recibía dossiers contra ministros enviados por otros ministros. Y me di cuenta de que en la política el mayor enemigo está siempre dentro. Con el paso de los años he visto cómo se las gastan las oposiciones. La de Felipe González a Adolfo Suárez fue feroz. La de José María Aznar a Felipe fue la leche… de una gran ferocidad. A mí me irrita, pero sobre todo por la falta de finura, lo basto. Hay una prisa inconmensurable por llegar al poder. Se juega con las verdades, las verdades a medias, las mentiras, los elementos minúsculos convertidos en muy graves. La actual oposición me parece igual que las anteriores: tremendista, exagerada, brutal… y especialmente en el caso del Partido Popular. Yo le decía a gente del Partido Popular: “En España debería haber una ley que sólo tuviera dos artículos: Artículo primero: ‘Siempre debe gobernar el PP’. Artículo segundo: ‘En el caso de que no gobernara el PP entra en vigor el artículo primero’. Y es que solamente hay paz cuando gobierna el PP. Cuando no es así esto es un sinvivir. Soy crítico con la oposición del PP pero hace ya tiempo que he visto que la política se las gasta con ferocidad, con muy poca clemencia, tirando donde más duele. Lo malo es que en España hay un factor que es el odio. No sé si viene de la propia memoria, de la memoria de las guerras, de las dos España; hubo un momento en el que no era así. Durante la Transición, pero luego la cosa se fue exacerbando. Aznar y González se odian. Si ellos estuvieran aquí dirían que la palabra no es esta, pero lo que sienten es lo que el público en general entiende por odiar. Y creo que eso se ha transmitidos a los partidos políticos durante los años en los que Aznar fue brutalmente fiero con González. Durante ese tiempo se incubó un odio que se extendió y los medios de comunicación parecieron estar también participando de ese odio y recibiendo el cariño o el odio de la sociedad, y creo que es una situación que ahora se mantiene. Creo que el PP odia a Zapatero. Y el PSOE a Aznar, aunque creo que a Rajoy no. Y si la palabra odio es demasiado, dejémoslo en rencor. Pero hay una dosis no racional en manos de gente que tiene que gestionar la máxima racionalidad, que es lo público y lo político. Y a mí eso me ha dolido y decepcionado muchísimo. No me inquieta que la oposición sea dura con el gobierno, pero la acompaña una inquina y odio que hace mucho daño, y que está ya en la sociedad. Creo que hay pocos ciudadanos que duden de lo que estoy diciendo. En la sociedad habita un rencor que hace que la gente de un pensamiento u otro vivan con gran dificultad. En estados Unidos hay elecciones y ves que en un barrio un señor tiene un cartel de apoyo a un candidato y su vecino apoya al otro, no tienen más problema. Pero España es un país muy difícil y peligroso. Se juega siempre demasiado fuerte sin recordar que España es un país con un currículum muy malo y hay que ser muy cuidadoso. En ocasiones yo he sido muy duro con mis críticas, pero no he tenido nunca un mínimo sentimiento de rencor. Algunos me caen mejor y otros peor, pero eso nunca me ha obnubilado el juicio. Pero veo que a gran parte de la sociedad sí, y me indigna y ofende que la política no se haya dado cuenta de eso. La gente no sólo está dándole la espalda a la política, sino que ha recibido de esa política un regalo envenenado: unas rencillas que las cúpulas políticas a las bases de la sociedad que ya tenían bastante con ocupar su cabeza en otros asuntos. La falta de control, los excesos brutales sin venir a cuento, las tonterías que se dicen todos los días para hacer daño… me parecen degradantes, y creo que le han hecho mucho daño a la política y al periodismo, porque para la gente ambas habitan en un mismo lugar, de espaldas a ella, preocupadas únicamente de sus cosas y utilizando las cosas de la gente como excusas para librar sus batallas. No está habiendo suficiente consciencia de la magnitud del fenómeno y creo que la democracia es una herramienta capital pero está roñosa. Creo que los partidos políticos son imprescindibles, pero están cansados; tienen que pararse a reflexionar muy seriamente, pero no lo están haciendo y están provocando, aunque involuntariamente, mucho daño.

¿Puede ser que sea la misma gente desde hace tanto tiempo lo que va acumulando ese rencor? ¿Hace falta una renovación?

Puede ser, no lo sé. Pero yo no veo en la nueva generación política nada diferente a lo que estamos comentando. Algunos se manejan con una impudicia y una falta de sentido que no me parece demasiado renovadora. Pero sí hay una nueva generación; a ver si con ella se depura un poco la atmósfera.

¿Por qué en España están tan identificados, casi inseparablemente mezclados, el periodismo y la política?

La política y el periodismo siempre han vivido muy cerca. El problema es que en España no han llegado a colocarse a la distancia exacta. En invierno se buscan para darse calor pero tienen que tener cuidado de no acercarse demasiado porque entonces se hieren. La distancia exacta es la clave. Y el periodismo y la política, como son actividades que viven muy cerca tienen que tener muchísimo cuidado, pero en España se ha perdido completamente la distancia, y se han roto las distancias de precaución y seguridad. Y tiene su explicación: procede del pasado, de la Transición, de cuando no había política organizada ni Parlamento, cuando la prensa y la política se entendieron a sí mismas como hermanas siamesas contribuyendo en la construcción de la democracia, y luego no se han sabido separar. Te pongo un ejemplo: en Francia todos saben que Le Monde es un periódico de izquierdas y Le Figaro es un periódico de derechas. Por lo tanto, no es malo que un periódico sea de derechas o de izquierdas, aunque haya quien crea que para que sea independiente tiene que ser como si hubiera venido de Marte, sin puntos de vista sobre las cosas. El problema es que no tiene que parecerle a la sociedad vinculado orgánicamente a una estructura, aunque sepa que con ella tiene una mayor afinidad. En España El País es independiente del PSOE pero, a lo largo de los años, como se han vivido con demasiada poca precaución las proximidades, la gente los ve como parte del mismo bocadillo. Como puede ver a la COPE formando parte del mismo bocadillo que el PP, o al ABC. No se han cuidado las distancias y cuando hay distancias el público no las cree. Entre el ABC y el PP hay afinidades, pero las editoriales del ABC las hace el ABC, no las hace el PP. Sin embargo, para la gente forman parte de lo mismo. Porque han llegado a vivir de demasiado cerca y a compartir demasiadas cosas y vivir una cierta incondicionalidad. Yo creo que con la incondicionalidad el periodismo muere. Y eso que a mí mucha gente me acusa de ser del PSOE. Soy más de izquierdas que de derechas, siempre lo he sido, y me siento mucho más afín al PSOE que al PP, pero me siento igual de independiente respecto a uno que respecto al otro, y toda la vida lo he sido. Pero el público nos ve a todos formando parte de una misma papilla. Cuando un periódico es de una ideología inmediatamente lo identifican como una herramienta del partido. Evidentemente, todos los periódicos pueden legítimamente tener sus afinidades, pero tienen que mantener las distancias para diferenciarse de los partidos. Actualmente no hay un solo ciudadano que lo crea.

¿Ejerce el periodismo una labor de control sobre el Ejecutivo, quizá por dejadez del Parlamento, que es a quien correspondería?

El periodismo siempre ha ejercido un papel de control sobre el Ejecutivo, incluso en el caso liberal. Y, si guarda las distancias y es independiente, es lo que le corresponde hacer. El periodismo no sé si será el cuarto poder, pero es el otro contrapoder. Que el Parlamento no esté haciendo bien su tarea sería un asunto distinto.

¿Qué opinión tiene de Twitter?

No tengo cuenta porque no dispongo de tanto tiempo.

¿Dificultan estas tecnologías la labor de cribar las informaciones verídicas?

Estamos hablando de herramientas. Puedes enviar un mensaje por paloma mensajera, en burro, por avión o por internet, pero son medios de transportar mensajes. Y ahora parece que el periodismo sólo tenga la obsesión por la herramienta, sin pararse a pensar qué es lo que tiene que contar, cómo lo tiene que contar, a quién se lo quiere contar y por qué lo quiere contar. Si ahora ves un “Congreso sobre el futuro del Periodismo” sabes que se va a hablar de herramientas. O de empresa periodística. Vamos a estar inundados por una catarata de hechos noticiosos contados por nadie sabe quién, viniendo nadie sabe de dónde y no sabiendo nadie con qué intención ni con qué parcialidad o elemento de juicio. En un primer momento el mundo pensó que ya hacía innecesario el periodismo, pero muy poco después se dio cuenta de que lo hacía más necesario que nunca. Hace necesarias las organizaciones o estructuras —que ya no serán como las de antes— para otorgar los certificados de solvencia mínimos. Igual que para que circule un producto farmacéutico ha de dar su visto bueno alguien que entienda del tema, la información puede llegar de donde sea y como sea, pero alguien durante el proceso ha de validarla; porque si no puede pasar que nos llegue mucho material que nos intoxique o, como en el caso de Wikileaks, que alguien quiera difundir. Si a ti te ponen 50 toneladas de papel la responsabilidad de saber qué tiene eso de informativo tiene que corresponderle a alguien. El periodismo será diferente, las estructuras no serán las mismas y cambiarán los medios, pero algún tipo de formato que se ocupe de seleccionar lo más interesante, contextualizarlo, hacerlo comprensible y ordenarlo es imprescindible, porque si no la sociedad no estará sobreinformada, sino narcotizada por una sobredosis de información en la que estará mezclado lo bueno, lo malo, lo fragmentario, lo completo, lo intencionado y lo no intencionado, todo en un chorreo imposible de descifrar.

¿Qué podría haber pasado en un 11-M con Twitter, por ejemplo?

O en cualquier otra cosa. El periodista va a ser más imprescindible que nunca. Y luego la gente otorgará su confianza o no a las marcas que le parezcan de mayor solvencia. Creo que con internet el periodismo no ha hecho sino crecer.

¿Qué opina de las descargas de contenidos y el acceso gratuito a la cultura?

Yo nunca he acabado de entender lo de lo gratuito, porque puedes decir “me he bajado una película y me he comprado un billete a Miami”. ¿Y por qué no te has bajado un billete y te has comprado una película? ¿Internet ofrece el derecho a la gratuidad? ¿Por qué entonces accedes a internet para bajarte unas cosas pero otras las compras? Y me dirás que porque no has podido. Es decir, internet otorga el derecho a la gratuidad salvo si no hay más remedio que pagar. ¿Qué ocurrirá entonces si, como The Economist pronosticó hace tres meses, en un futuro se pueden bajar objetos físicos? Eso conllevará que todas las estructuras de negocio anteriores estén condenadas a cambiar y adaptarse, igual que está pasando ahora con la industria musical y cinematográfica, pero no quiere decir que otorgue la gratuidad. Internet no es la gratuidad. Si lo fuera, ¿por qué no reclamar gratis la corbata que te has comprado por internet? Creo, además, que aún no se ha descubierto el sistema para que la gente tenga derecho a manejar los productos de una manera nueva y no los abusos que imponían las estructuras anteriores: “Llévese este disco con 70 canciones aunque sólo desee una”. Los internautas tienen razón cuando dicen que ese mundo no puede continuar igual, pero a mi juicio no tienen razón cuando dicen que tienen derecho a la gratuidad.

Se argumenta que, igual que la sanidad o la educación, la cultura debe ser gratuita.

Pero es que no lo es. Será pública, pero no gratuita. Cuando vas a un hospital no aceptarías que no hubiera toallas o material de quirófano, y todo eso se ha de comprar y pagar. Hay una necesidad absoluta de transformar los mecanismos de comercialización, pero no entiendo que si Steven Spielberg hace una película en la que 200 tíos han estado trabajando todo un año alguien pueda reclamar ese trabajo gratis. Si yo me compro un periódico pago un euro, pero hay otros que reclaman leerlo sin pagar. ¿Y quién paga a los periodistas que lo han hecho?

¿La sociedad española está cada vez más malcriada? Cada vez se nos dan más cosas y seguimos pidiendo más.

Puede ser, pero en el caso de internet no creo que sea por eso. Estamos comentando algo que está sufriendo una transformación vertiginosa cada segundo que pasa, es como si estuviéramos comentando una situación en el interior de una ciudad que está viviendo un terremoto. Nada de lo que estamos ahora diciendo va a ser igual mañana por la mañana. Entonces, todos los juicios han de ser muy profesionales. Lo único que es evidente es que las estructuras que hemos conocido van a cambiar y se van a dibujar otras completamente diferentes.

Siguiendo con la cultura, eres miembro asesor del Consejo del Teatro Real.

Sí, soy muy aficionado a la música en general, pero mi labor no consiste en nada, en realidad. Es una figura que aparece en los estatutos del Teatro Real pero que, sin embargo, hasta ahora no existía, y que Gerard Mortier ha decidido crear. Este consejo asesor está compuesto por 12 personas, lo preside Mario Vargas Llosa y lo forman, entre otros, EugenioTrías, Núria Espert, Gutiérrez Aragón, el antiguo director del Teatro de París, que era pareja de Yves Saint Laurent (se refiere a Pierre Bergé)… Por el momento hemos celebrado una reunión, la constituyente, que fue muy bonita, por cierto. Y se supone que la presencia de gente no vinculada orgánicamente al Teatro ayuda a la dirección sobre por dónde podría ir el Teatro, los géneros… en fin, un grupo asesor. La reunión nos sorprendió a todos por lo interesante que fue, porque no nos lo esperábamos; creíamos que iba a ser algo simplemente más protocolario.

¿A qué achacas el que la cultura musical en España sea tan pobre? Por ejemplo, hemos tardado mucho tiempo en tener un Teatro de la Ópera decente en Madrid.

No ha habido ninguna educación musical. España es el país con una educación musical más pobre, y no veo ninguna intención de reavivarla. El analfabetismo que la sociedad española tiene en materia musical es sencillamente enciclopédico. Aunque crecen las bolsas de afición minoritaria, son muy fuertes en cada ciudad y se llenan los conciertos, los grandes grupos mayoritarios de la sociedad no saben quién es Beethoven ni les importa no saberlo.

Sigue siendo muy difícil encontrar una buena entrada

Mira, mañana se va a poner el San Francisco de Asís de Olivier Messia en el Madrid Arena, y ahí va a haber sitio. Y es una obra muy difícil, interesante y especial.

¿Me podrías decir algunas obras musicales imprescindibles?

A mí me gusta mucho la música sinfónico-coral, y de éstas seleccionaría el Requiem de Mozart. También me gusta mucho Richard Strauss, y elegiría su ópera Salomé. Además, cualquier cantata de J.S. Bach. La voz humana me parece el instrumento más mágico que hay… también escogería Pelleas y Melisande de Debussy… no sé, es que hay millones que podría elegir. Los lieder… mira, de Strauss antes que Salomé me quedaría con las Cuatro Últimas Canciones.

¿Te gusta la música de cámara?

Sí, me gusta mucho, pero algo menos que las anteriores.

¿Hay alguna obra que te gustaría ver en el Teatro Real pero que crees que sería imposible de montar?

El público de Madrid, y especialmente el de los estrenos, tiene un caracter extremadamente conservador, pero ha ido perdiéndolo porque ha entrado en obras que antes no entraba. No estamos hablando de obras de Janacek, por ejemplo, pero a medida que se van poniendo obras más de “vanguardia” la gente va entrando bien, lo cual demuestra que todos los que no nos hemos educado en eso estamos entrando cada vez con más alegría. Y eso demuestra que, en la música, vamos aprendiendo según vamos oyendo. A mí me gustan cada vez más las obras modernas. Recuerdo que al principio, con El Quijote de Halffter, parecía que la gente no se atrevía, pero la cosa ya va cambiando. Lo más difícil es mantener el equilibrio entre el repertorio clásico y la incorporación de elementos de vanguardia. Y es que Madrid es una ciudad muy curiosa: hay un grupo social que es coleccionista de acontecimientos. No es que le guste la música o los toros, pero si torea José Tomás está en la plaza, si viene la Filarmónica de Los Ángeles quiere tener una entrada… pero atraído por el evento social.

Supongo que, como buen vasco, eres aficionado a la gastronomía y el buen comer. ¿Prefieres la gastronomía clásica o la avanzada de, por ejemplo, Mugaritz?

Tengo la suerte de ser gran amigo, incluso hermano diría, de algunos de los más grandes maestros, pero ésa es una cocina para algunas veces. Yo soy un clásico, me gusta la cocina que hacía mi madre, la cocina para comer. Pero, de cuando en cuando, está bien aproximarte a los templos de los artistas. Un huevo frito, un besugo al horno; a las otras filigranas hay que acercarse sólo de cuando en cuando. Ferran Adrià me dijo una vez: “A mi casa no se viene a cenar.” Y es que estaría uno loco si lo hiciera, a elBulli ibas a otra cosa. Al Celler de Can Roca, en cambio, sí que puedes ir a cenar que, por cierto, es el mejor restaurante de España. Hace poco estuve en San Sebastián y me fui a cenar con Juan Mari (se refiere a Arzak) pero nos fuimos a otro sitio, nada de vanguardias, fuimos a comernos un rodaballo.

Si llegara un extranjero al País Vasco, ¿a qué dos sitios lo llevarías a comer?

¿Dos? Pues me metes en un lío, porque tengo más de dos amigos íntimos con restaurante. Pero uno de ellos sería Akelarre, de Pedro Subijana, porque además de la comida el paisaje es espectacular, por lo que lo llevaría a almorzar. Y para no pelearme con Juan Mari Arzak o Martín Berasategui lo llevaría a Orio, a comerse un besugo.

¿Y en Madrid dónde te quitas el gusanillo?

Quizá en la Trainera, por ejemplo. Hay muchos.

Si hablamos de Literatura, ¿qué te gusta leer?

He sido un hombre muy afortunado porque siendo tan desordenado como soy, por razones misteriosas he conservado una tradición que la gente que me rodea sabe que es sagrada para mí: todos los días oigo música y todos los días leo. Todos los días. Incluso cuando madrugaba me levantaba 20 minutos antes para leer, aparte de que a otras horas también leía. Y leía Literatura. No puedo hacer las dos cosas juntas, es imposible. Si estoy leyendo y suena música es como si me hablaran dos personas a la vez y siempre gana la música. Soy mucho más lector de ensayos que de novela. Y de poesía también, aunque empecé muy tarde. Me fascina sobremanera, pero entiendo muy poquito.

¿Tiene algún problema en leer autores moralmente o ideológicamente reprobables, pero de gran calidad literaria? ¿Autores fascistas, por ejemplo? ¿Céline?

Me reservaría mi juicio, pero no se trata de que no haya que acercarse para que no te contaminen, nunca he tenido ese prejuicio. Leo lo que me parece interesante, sería muy lamentable lo contrario. Cuando leo Historia, leo Historia; me confirme o no mi punto de vista. Ya sé, por ejemplo, quién es Céline, pero me acerqué a él con todo respeto. Cuando lo lees, no en todos los casos está haciendo expresión de su ideología. Tengo más problemas con los que he conocido. Me cuesta más separar su arte de su personalidad. Si lo he conocido y su manera de ser no me gusta reconozco que tengo un prejuicio muy grande al acercarme a su obra. Sé que no es bueno tener ese prejuicio, pero no puedo evitarlo. Sin embargo, con los del pasado… por ejemplo, la relación de Mahler con Alma (su mujer) no me llega a afectar. Luego pasa otra cosa: siempre he tenido una idea un tanto clásica, antigua u oriental.

¿Oriental?

Sí. Hay un libro muy bueno, de Jean-François Revel, en el que explica que, viviendo en una casa muy moderna por la que desfilaban las más importantes eminencias y personalidades culturales, le sorprendió ver que era compatible ser sabio con ser un ladrón o un hijo de puta. Entonces descubrió que le gustaba el budismo porque allí la sabiduría consiste en vivir de una determinada manera y no en decir unas determinadas cosas. De hecho, los sabios de la Antigua Grecia no pretendían solamente tener luminosas ideas, sino vivir de una manera adecuada a esas ideas. Y a esos efectos soy bastante clásico. Si la vida de una persona es un clamoroso disparate yo no le creo y si resulta que es un gran creador, me siento muy prejuzgado hacia él. Uno tiene que ser honesto en la vida, no en su discurso. El otro día me decía Mario Vargas Llosa hablando de la ficción “Fíjate, leo Madame Bovary y aún soy capaz de llorar” y claro, me quedé con ganas de preguntarle “¿Pero a que si le pasa a tu vecina no lloras?”. Y es ahí donde habría que llorar. En ese sentido tengo muchos problemas para separar a la gente que conozco de su obra.

¿Hay algún libro que te impactara cuando lo leíste?

Con El cantar de los cantares me llevé una gran sorpresa porque yo pensaba que iba a ser muy tedioso, y resulta que es un libro de amor maravilloso y me dedicaba a ligar con él. Otros ligaban con Neruda. Y ya el que sabía tocar la guitarra lo tenía más fácil; algunos de mis amigos aprendieron sólo para ligar y luego han sido grandes artistas, como Serrat. Pero yo ligaba recitando El cantar de los cantares. Después Juan Rulfo y Jorge Luis Borges: me fascina, me deslumbra, hace fuegos artificiales a mi alrededor.

¿Relees mucho?

Sí, mucho.

¿Y se te olvidan…?

Sí, se me olvida todo, pero hace ya mucho tiempo que no me importa. Hubo un momento, cuando era más joven, que además de aprender quería aprehender, y cuando me di cuenta de que se me iban olvidando títulos, autores… sufría, porque me daba la impresión de que no estaba convirtiendo en útil lo que estaba aprendiendo. Pero hace ya unos 30 años que eso no me importa absolutamente nada, porque lo que pretendo me satisface y disfruto es la impregnación. Igual que con la música, no la quiero para nada más, para ningún uso posterior, lo que me haya dejado me vale.

Tanto leer como escuchar música son dos actividades introspectivas. ¿Te cuesta encajarlos en tu vida profesional o personal?

No, porque son dos aficiones que arrastro desde muy pequeño, por lo que todo aquel que me conozca me habrá conocido ya así, no es algo sobrevenido. Tuve la suerte de tener un profesor en Pamplona que me abrió el mundo de los libros. Nos hacía leer un libro y defenderlo en voz alta, explicando y razonando las motivaciones y actos de un personaje… me cambió la perspectiva, pasaron a ser algo distinto. Y tuve un profesor de Historia, que se llamaba Comellas, que el primer día me cambió también la visión de la Historia cuando dijo: “El día que mataron a Prim hacía mucho frío en Madrid.” Gracias a esa frase descubrí que el día que mataron a Prim había sido un día de verdad, que hacía frío, que la gente paseaba por la calle de verdad… me cambió la perspectiva de la Historia, me hizo ver la vida como una secuencia de eslabones en cadena, que por las calles por las que yo paso ha pasado otra gente, ha pasado Prim. Toda la gente que me ha conocido me ha conocido así. Tengo la suerte de que me gustan muchas cosas. Me gusta mucho la música y los libros, pero también me gusta el campo, el mar, comer, beber, salir… la gente a quien no le gusta comer y beber me inspira un poco de recelo. Es decir, no me quedo en casa encerrado, me gustan muchas cosas, por lo que no he condenado a ninguna persona a eso. O el fútbol, también.

Un recuerdo tuyo que tengo es abrir el telediario con un gol de Zamora.

Fue divertido, porque en la redacción casi todos eran del Madrid y yo me he criado en el antimadridismo, aunque nunca he sido anti nada. Estaba la Real Sociedad a punto de ganar la Liga y el debate era qué íbamos a hacer; yo dije que si ganaba el Madrid no hiciéramos nada, porque el Madrid ganaba casi siempre, pero si ganaba la Real sí, porque eso era un notición. Cuando Zamora metió el gol que le daba el título a la Real, los jugadores del Madrid que estaba en el campo en Valladolid se echaron las manos a la cabeza y yo dije: “Esa imagen de Uli Stielike con las manos en la cabeza la quiero congelada quince segundos.” Me dijeron: “Eso ¿por qué?” Y contesté: “Primero porque la Real es quien ha ganado y es más noticia que si gana el Madrid y segundo porque soy el jefe”. Y a continuación le dije a Matías Prats: “Matías, quítate de ahí.”

¿Me podrías definir en una palabra a Luis del Olmo?

La radio.

¿Carlos Herrera?

El hedonismo.

¿Julia Otero?

El realismo.

¿José María García?

La omnipotencia.

¿Gemma Nierga?

La vida.

¿Carles Francino?

El aire.

¿Isabel Gemio?

Hace mucho que no trato con ella, la verdad…

Cuando en 2004 Zapatero ganó dijiste que estabas muy esperanzado. ¿Te ha defraudado? Hace unos días entrevistamos a César Vidal y lo comparó con Felipe II.

Es alguien a quien han atropellado los acontecimientos. Creo que es un demócrata y un hombre con mucha ilusión. Zapatero ha cometido, sobre todo, un error, y es que creo que ha sobrevalorado su capacidad e infravalorado los problemas. En todos los casos. Con el estatuto de Cataluña, por ejemplo, no se estaba dando cuenta de que era más complejo de lo que él creía y no se estaba dando cuenta de que no tenía capacidad de gestionarlo. Negociación con ETA: se creía que era más fácil de lo que era y se creía que tenía más capacidad de resolverlo de la que tenía. Y con la crisis económica igual. Siempre ha medido mal su capacidad y la complejidad de los problemas. Yo le preguntaba cómo iba la negociación con la ETA y él me decía: “Bien, bien”; yo le contestaba: “Hombre, tú sabrás más que yo, pero a mí me parece que esto es más difícil de lo que crees.” Siempre tuve la impresión de que no midió bien la complejidad de los asuntos que afrontaba. No, yo no le llamo tonto, que cada cual le ponga el adjetivo, lo que digo es que veía los problemas más simples de lo que eran. Y ni eran tan simples ni tanta su capacidad. Y creo que su primera legislatura hizo cosas muy importantes desde el punto de vista social.

¿Cuál es la mayor virtud y el mayor defecto de Mariano Rajoy?

Mariano ha sido un segundo profesional y de primero no se sabe cómo va a ir. Es un enigma para todos: para mí, para su partido y para él mismo. Su mayor virtud es la serenidad y su mayor defecto es la indecisión; aunque él a la indecisión la llama sabiduría de espera, pero yo lo llamo indecisión.

Fotografía: Gonzalo Merat


Pilar Rahola: “Twitter es el Gran Hermano”

Es una de las figuras más conocidas —hoy diríamos “mediáticas”— del periodismo de opinión en España. Feminista, catalanista, antitaurina… son sólo algunas de las etiquetas ideológicas que el público suele asociar a su nombre, pero hay mucho más. Hablamos de su paso por el mundo de la política —cuyo funcionamiento interno describe en términos bastante sórdidos— pero también, y profusamente, de su faceta como escritora (en concreto de su último libro, La república islámica de España, publicado recientemente), de sus afinidades  filósoficas y literarias, de los nombres que más han influido en su pensamiento, de la influencia de Internet, del poder de los medios, de lo que significó el siglo XX europeo en la Historia o de lo que significa ser aficionado del Barça. Una intensa conversación en la que pudimos escucharla citando nombres como Spinoza, Klaus Mann, Proust, Lincoln o Malatesta. Nos citamos con ella en las plácidas instalaciones del Club de Polo de Barcelona y este fue el resultado.

Pilar Rahola, figura política, figura mediática. ¿Es posible comprender la una sin la otra?

La verdad es que mi etapa política fue una transición. Aunque la recuerdo con intensidad —porque fue intensa— nunca pensé que fuera una profesión. Creo que fundamentalmente soy periodista. O comunicadora, opinadora, como quieras llamarlo. Lo que ocurre es que, en el mundo en que vivimos, esa capacidad de influir y opinar se hace a través de diversos medios. Entre ellos la televisión, que siempre es más superficial… aunque si tuviera que escoger y quedarme sólo con algo, me quedaría siempre con la palabra escrita. Fundamentalmente soy alguien que se hace preguntas.

Entonces, ¿cómo valoras tu etapa política?

La política fue más bien producto del azar. Yo no quería estar en política. Había tenido ofertas en su época, por ejemplo de Jordi Pujol, y siempre había dicho que no. Estaba ya en el periodismo y me gustaba. Después, cuando hubo la opción de defender valores republicanos y de defender el ser mujer, ser catalana, ser antitaurina, y de hacerlo en una España que era muy machista, que era monárquica, que era taurina… en fin, la verdad es que resultaba bastante divertido. Al final me lié la manta a la cabeza. Era, además, el partido de mi familia, históricamente hablando. En el proceso descubrí lo mejor y lo peor de la política. Lo mejor es la defensa de unas ideas, a veces en situación difícil. Lo peor son las guerras internas de poder. No valgo para eso. No valgo ni para lo uno ni para lo otro, porque esto de tener que defender cosas debido a que el partido las imponía nunca me gustó. Me ponía muy nerviosa ese dogmatismo que se da a veces en la disciplina de partido, y creo que realmente no sirvo para la política. Fue una etapa de mi vida a la que no volvería ni loca. Pero ni loca, ¿eh?

En cuanto a esas guerras de poder internas… ¿la política es aún más oscura de lo que ya piensa el ciudadano de a pie?

Las guerras internas de poder son lo más oscuro que he experimentado en cincuenta años de vida. Lo más oscuro. Vale todo. Mira, cuando te peleas con un adversario de otro partido político… recuerdo que en mi época discutía mucho con Vidal-Quadras, por ejemplo. Él era mi antítesis; él y el Partido Popular en general. Pero eso, en su dureza, era limpio. Era la pelea limpia entre dos adversarios políticos que tienen dos modelos radicalmente contradictorios a la hora de ver las cosas. En cambio, las luchas internas por el poder tenían más que ver con dossiers secretos —por supuesto enfermizos y mentirosos—, con tergiversaciones y manipulaciones, con criminalizaciones de personas, con utilizar la vida privada… y todo era siempre anónimo. Todo era con pasamontañas. De manera que lo peor que he vivido nunca es lo que he vivido allí. En Esquerra Republicana viví lo mejor —defender la república y Cataluña— y lo peor, que es lo que puede llegar a hacer un republicano catalanista por llegar al poder. Qué asco. Te lo diré de otra forma: en Esquerra Republicana había muchos reyes con vocación de Rey Sol y con mucha afición por la guillotina.

¿Los sigue habiendo?

Sí, sí, lo que pasa es que el Rey Sol se ha quedado sin cabeza.

Cuando vas por ahí a tomarte algo, ¿la gente intenta discutir de política contigo?

No. Bueno, la verdad es que llevo la cara puesta… como soy muy conocida siempre hay alguno que me dice cosas. Tengo que decir que en Cataluña la gente es bastante prudente; normalmente se acercan para elogiarte: que si me ha gustado este artículo, que si estuve de acuerdo con este otro, que si el otro día en la televisión no sé qué… si te quieren criticar, es raro que se te acerquen. Fuera de Cataluña, especialmente en Madrid, es bastante más divertido porque te encuentras de todo: uno que de repente dice “¡viva el rey!” o “¡viva el Real Madrid!”, y yo me lo tomo a coña, la verdad. Cuando alguno dice “¡viva Franco!” me cabreo más. En Madrid la gente es más suelta, se te acercan y dicen “ah, pues el otro día me gustó, pero de todas formas pienso que tal y tal”… la pequeña tertulia de calle, la tertulia de semáforo, la vivo más en Madrid que en Barcelona.

¿En Madrid son más abiertos para bien y para mal?

Los catalanes somos un poquito más demócrata-cristianos. Es decir: “cuidado, esto no lo toques, esto no lo digas”. En Madrid son más desinhibidos a ese nivel, lo cual tiene ventajas e inconvenientes. Al final uno se acostumbra a todo y tengo que decir que normalmente voy por la calle muy tranquila y muy bien. Habrá alguna vez en que te digan alguna cosa más antipática, pero es minoritario.

Tu último libro es La república islámica de España. Para quien no lo haya leído todavía: ¿cuál es el mensaje que pretendes transmitir?

Es un libro a favor del Islam, pero es un libro a favor del Islam libre. Después de casi quince años de seguimiento del tema he llegado a conocer —por suerte para mí y a través de viajes, del mundo internáutico que ahora es tan útil, y de muchos encuentros— a hombres y mujeres musulmanes extraordinarios. Auténticos héroes de nuestro tiempo. En el libro hablo de que algunos de los hombres y mujeres del Islam son los Nelson Mandela del siglo XXI. Por tanto creo que la gran lucha por la libertad, que en el siglo XX estuvo en Europa, en este siglo XXI está en el Islam. No tender la mano a esta gente, jugándotela un poco, diciendo “voy a hablar claro contra los fanáticos, los misóginos, los que alimentan el odio, los intolerantes, los que están contra una sociedad civilizada, los que quieren volver al siglo VIII”… no alzar la voz contra esto es una irresponsabilidad y un acto de profunda traición a la libertad.

¿Qué piensas, por ejemplo, de estas mujeres que en Francia se oponían a la prohibición del burka?

 Prefiero pensar en las muchísimas mujeres musulmanas, la mayoría de ellas exiliadas iraníes y algunas muy notorias argelinas, que han alzado la voz contra el burka y contra el hiyab. Hay una muy famosa que participó en la comisión de educación del senado francés que decía “poner un velo a una niña de ocho años es ponerla  en el mercado del matrimonio… y a partir de ese momento, todo el mundo podrá con ella”. Y esto no lo decía Pilar Rahola o cualquier otra occidental feminista, esto lo dicen mujeres musulmanas. Por supuesto, el opresor siempre encuentra oprimidos que defiendan la opresión. Los esclavistas encontraban negros que defendían la esclavitud. El Islam integrista, el Islam fanático, encuentra mujeres oprimidas que defienden la opresión pero nunca van a ser mis interlocutores.

Angela Merkel ha dicho que en Alemania el multiculturalismo ha fracasado por culpa de la minoría turca, el primer ministro David Cameron ha dicho algo parecido respecto al Reino Unido, ¿compartes este análisis?

El multiculturalismo ha fracasado. ¿Por culpa de quién? No sabría decirte. En todo caso, quien ha puesto en evidencia que el multiculturalismo ha fracasado ha sido el islamismo radical. ¿Dónde fracasa el multiculturalismo? En los atentados del metro de Londres, cuando se descubre que todos los terroristas han nacido en Londres. Son vecinos del Londonstan, que tienen pasaporte inglés, que son ingleses de pleno derecho, que han estudiado en escuelas inglesas… y que quieren destruir la sociedad inglesa para llevarla al siglo VIII. Entonces se descubre que el multiculturalismo ha sido un mal negocio para la democracia. Evidentemente, entre la inmigración musulmana hay de todo: hay gente que ama la libertad desde su propia identidad, porque es perfectamente compatible. Tener unos orígenes, rezar a un dios, ayunar de determinada forma, hacer las fiestas… y ser demócrata. Ser musulmán no significa estar contra la democracia. Ser un militante radical islamista, sí. El multiculturalismo ha creado guetos donde los imanes radicales se han convertido en auténticos reyes, en gobernadores de territorios. Hoy en día, en España por ejemplo, nos estamos encontrando con mezquitas donde se está defendiendo la aplicación de la sharia en suelo español. Con policías religiosos, con imposición, con violencia, con agresiones, etc. etc. Esto ocurre en España. Tanto en Inglaterra como en Alemania y Francia existen estos problemas. Y en Holanda, no olvidemos Holanda, donde murió asesinado Theo Van Gogh, donde Ayaan Hirsi Ali ha tenido que huir porque el gobierno no podía garantizar su vida, donde asesinaron al político Pym Fortuyn… Holanda es un país roto, absolutamente roto, que hoy tiene clarísimo que el multiculturalismo lo ha destruido. Es evidente que Europa nos está diciendo que por ese camino no vamos bien. Quede claro sin embargo que no hablamos ni de sociedad única, ni de pensamiento único, ni de religión única, ni nada parecido. Al contrario: hablamos de civilización libre en la que caben todos, pero con unas reglas de juego legales que son las que nos garantizan la libertad.

Cambiando un poco de registro, ¿crees que la crisis económica que estamos viviendo puede estar gestando algún movimiento cultural o artístico que aún no se ha manifestado?

Estamos viviendo un cambio de paradigma que, desde mi punto de vista, no va a llevarnos a una sociedad mejor sino peor. El tema no es la crisis económica en el mundo occidental —Europa o Estados Unidos— que resulta evidente que va a ser peor y más grave. El tema es que las economías emergentes que van a dominar el mundo no creen en las libertades. Lo que me preocupa es esto: el siglo XX europeo nos trajo el nazismo, el colonialismo, el estalinismo. Europa fue un desastre en el siglo XX, es un siglo para tirarlo a la basura. Sin embargo, ese mismo siglo XX europeo nos trajo el estado del bienestar, que significa jubilación, escuela y sanidad públicas, derechos laborales, derechos para la mujer… a ese siglo XX hay que ponerlo en el podio, en el museo de las grandezas. Bien, pues ese mundo occidental que ha creado derechos fundamentales y que ha basado su economía —a pesar de ser en muchos aspectos una economía salvaje— en una cierta solidez de esos derechos sociales y laborales, está en absoluta caída libre. Hoy en día, las economías más fuertes del planeta son países como la India, que basan su economía en que cien millones de extremadamente ricos viven por encima de novecientos millones de extremadamente pobres. Sin clases medias, sin autónomos, sin dinamizadores, sin prácticamente derechos igualitarios. No hay derechos ecológicos, ni laborales, ni sociales… eso no importa; importa que sea una economía fuerte. China es un caso parecido y también las mafias rusas derivan hacia ahí. Brasil, a pesar de ser una gran democracia, no tiene prácticamente derechos laborales garantizados. Está cambiando el mundo y el paradigma hacia el que vamos, que probablemente pondrá a China en el podio de la hegemonía mundial, ¿garantiza una sociedad más igualitaria o una sociedad peor? Yo creo que vamos a peor. En ese cambio de paradigma tan trágico y complejo, no hay duda de que los creadores van a ser los grandes pensadores de los próximos tiempos. Desde que el mundo es mundo, la creación siempre se ha basado en la crisis. Cuando acaba la Edad Media y comienza el Renacimiento aparecen los grandes en la filosofía, el pensamiento, etc. En el 1900, en el ámbito en que aparece Hitler, aparecen también Thomas Mann, Freud, Einstein. Los momentos más frágiles y vulnerables de la humanidad —donde hay más interrogantes, donde todo se trastoca— son donde los creadores crecen y se multiplican de manera extraordinaria. Por tanto estoy convencida de que hay una generación que está por despertar y que va a aportar muchísimo a la creación… pero porque el mundo está peor.

¿Crees que en estos tiempos el arte, la literatura, la filosofía todavía son un motor de evolución del ser humano?

No. El gran motor de cambio—y cambio no ha de ser evolución, puede ser regresión— del ser humano en el siglo XXI es, sin ninguna duda, Internet. La gente joven, mi hijo por ejemplo, no tiene televisión en su habitación. No la necesita. No la ve. Su mundo es Internet. El otro día escribí un artículo en La Vanguardia titulado El Facebook de mi sobrina. Mi sobrina tiene quince años: le pido una foto y me mira con cara de “¡vieja loca que no sabe dónde están las fotos!”. Porque, evidentemente, las fotos están en Facebook. Su mundo es mucho más virtual y claro, esto me preocupa en algunos aspectos: mi sobrina dice que tiene doscientos amigos y yo me pregunto si tiene uno sólo.

Esto en cierto modo podía ocurrir también antes de Internet, ¿no?

Pero yo creo que el mundo internáutico nos hace más solitarios. Pero bueno, tampoco quiero hacer un discurso nostálgico. Lo que sí es cierto es que la gran revolución mental de los ciudadanos en el mundo, a nivel global, es la mundialización de las autopistas de la información. El hecho de que lo que alguien escriba ahora lo estén leyendo, defendiendo y atacando en cualquier lugar del mundo —si entienden el idioma, pero ahora que los traductores empiezan a ser buenísimos, aún más— es un hecho que ha cambiado el mundo. Para bien, porque nos interconectamos, tenemos más información que nunca, todo es más rápido, más vivaz y dinámico, quizá más creativo. Para mal, porque lo peor de la humanidad también está más interconectado: hay más pederastas que nunca, están más interrelacionados que nunca. Hay más discursos totalitarios que nunca… puedes hacer una bomba mirando en Internet cómo se fabrica. Como pasa siempre en todo gran proceso de cambio, se magnifica lo bueno y se magnifica lo malo. Imagínate a Thomas Mann, o a Spinoza, con Internet… ¡wow! Pero, ¿te imaginas a Goebbels con Internet?

Preocupante. Sería uno de los que más provecho le sacaría a Internet, probablemente.

Ahí estamos. De hecho, de eso se aprovecha, por ejemplo, Irán. Sus contactos con Hezbollah en Sudamérica se producen a través de Internet, ya no hacen falta servicios secretos. O la Venezuela de Chávez. Que son personajes que, al menos a mí, me disgustan profundamente. Es Spinoza y Miguel Ángel, pero también Hitler.

Ahora que has citado a Spinoza, ¿qué filósofos o artistas han tenido influencia en tu vida, en tu forma de pensar, en tu forma de ver el mundo?

¡Oh! Soy una lectora voraz. Y un poco “psicópata”: hubo una época en mi vida en que cualquier libro que me pasaba cerca lo leía, y además, si no me gustaba, lo acababa. Uno de mis primeros libros complicados fue El hombre unidireccional de Marcuse, que lo leí con catorce o quince años… y no entendí el título. Me acordaré toda la vida, porque ¡me pasé medio libro intentando entender el título! Pero yo leía y leía como una loca. Recuerdo que en la biblioteca de mi padre había un libro de Menéndez Pidal, un estudio filológico sobre el Quijote… ¡y me lo leí! Evidentemente, hoy en día estas locuras ya no las hago. Ahora soy muy selectiva: si un libro no me interesa… ya sé dejar los libros, como ya sé dejar los amores. Es que uno se hace mayor, ¿no? Ahora sé decir que no a un libro, pero eso sí, todavía miro todo lo que me llega. Como he leído mucho y a veces muy en aluvión, en cada momento de mi vida ha habido gente que me ha influido mucho. En la adolescencia me influyeron muchísimo los franceses y especialmente la literatura. Tuve una época muy Proust, A la recerca del temps perdut me la leí entera, la disfrutaba y la releía. Leía ensayos sobre Proust, sobre el concepto de la memoria… me interesaba mucho. Leí mucho también a Stendhal, el concepto del espejo que va por el mundo me parecía algo extraordinario: yo quería ser una mirona y llevar un espejo… en realidad al final he hecho un poco eso, ¿no? Lo que pasa es que me he metido en el espejo. Y luego tuve una época Flaubert muy intensa. También Durrell, El cuarteto de Alejandría me influyó una barbaridad. Tuve mi época Kafka. Y también tuve mi época rusa, sobre todo Nabokov, que lo leí entero y del cual sólo hay un libro que no me gusta nada: Lolita. Es un libro que odio porque me parece una apología de la pederastia.

Sin embargo mucha gente opina que es uno de sus mejores libros.

Sí. Lo que ocurre es que cuando leo una buena obra literaria —y sin ninguna duda Lolita es un ejercicio literario extraordinario— no puedo evitar proyectar una cierta moral. Lo que subyace en esa mirada literaria, a mí que soy madre de una hija, me pone muy nerviosa… no puedo evitarlo. Es un libro que rechazo. Evidentemente nunca lo prohibiría ni lo sacaría de la biblioteca… es más, yo lo tengo. Pero no puedo evitar rechazarlo. Es como Hemingway: me cuesta leerle —a pesar de que he leído con placer El viejo y el mar, que es una obra extraordinaria—debido a ese gusto que tiene por la sangre y la violencia. Era un apasionado defensor de los toros, y no solamente eso. Me repugna profundamente. Tengo un problema ético que es culpa mía, no lo hago exportable. Como para gustos hay colores, de Nabokov me quedo con Ada y el ardor, del que soy una entusiasta, hasta el punto de que mi hija pequeña se llama Ada por Nabokov. Un pequeño homenaje. Y bueno, evidentemente siempre me han acompañado por la vida los autores castellanos y catalanes. Si me tuviera que quedar con un sólo autor de literatura española me quedaría sin ninguna duda con Valle-Inclán, y en cierta medida con el mejor Vargas Llosa. Pero también he tenido mi época García Márquez… no sé, es que son tantos. De catalanes, quizá me quedaría con Baltasar Porcel. Y también un poco con Mercé Rodoreda, y no precisamente con La plaça del diamant, sino con Mirall trencat… esa idea de que la verdad es un espejo roto y todos tenemos un trozo. Ese concepto de la realidad rota me parecía fascinante. También he leído mucha poesía. De grandes pensadores, también ahí he sido bastante promiscua. Soy promiscua con las ideas, sobre todo. Te sorprenderá quizá, pero tuve mi época Chomsky, que ahora es un autor que rechazo profundamente.

Sorprende un poco, sí.

Sí. Pero la tuve. Hubo una época en mi vida en que me interesó una barbaridad. He sido gran lectora de textos libertarios: de Kropotkin, de Bakunin… me los leí casi todos. Y por supuesto Malatesta, quizá de todos ellos el que me interesó más. Aún me siguen interesando. Te diré más: a diferencia de algunos textos importantes del comunismo que ya no me aguantan, algunos textos libertarios sí se sostienen. En el fondo la mirada libertaria del mundo, que nunca fue dogmática, resiste más el paso del tiempo que la mirada comunista, que es más dogmática. Y bueno, Klaus y Thomas Mann han sido también importantes escritores para mí. Los románticos alemanes, a nivel de poesía, también me han gustado mucho. ¿Filósofos? He leído también, bastante en aluvión, a casi todos. He tenido una época Kierkegaard, una época Nietzsche… pero al final me quedaría con Spinoza. No ha sido casual cuando lo he mencionado antes. También me quedaría con Camus. Nunca Sartre. Leí a Sartre y hay algunos textos de Sartre como Huis Clos (A puerta cerrada) que aún me sirven hoy en día: ese concepto, fíjate, de que el infierno son los otros. Qué cosa, ¿no? Pero Camus es el tipo que defiende la libertad en todo momento y cuando Sartre dice “viva Stalin” él responde: “no, Stalin no, por ahí no vamos bien”. Es un faro de luz.

Hablando de personajes e influencias, ¿a qué personaje histórico te hubiese gustado encontrarte para sentarte a cenar y conversar?

¡Uau! Qué cosa tan fascinante, hay tantos personajes históricos que me atraen tanto… (piensa durante un instante) Erasmo de Rotterdam. Porque vivió una época de crisis terrible y porque fue un pensador que cambió el mundo. No atacó a su emperador porque era quien le proporcionaba las lentejas, por tanto fue también pragmático, de otro modo no hubiésemos tenido sus textos. Pero dejando a un lado esa servidumbre inevitable, fue un tipo de una lucidez extraordinaria. Y a pesar de ser un antisemita y un misógino, como todos en su época, también me gustaría encontrarme con Voltaire. Y con Descartes.

Si pudieras viajar en el tiempo  y presenciar cualquier episodio de la historia humana…

El momento en que Moisés sube a la montaña, habla con alguien y le dan las tablas de la Ley. Ese día se fundó la civilización moderna. El momento en que alguien le dice a su pueblo “no matarás, porque no está bien. No robarás. Respetarás a tu padre y a tu madre”. Y crea un código de conducta civilizado, crea la modernidad. Quizá ese momento. Es un momento inexistente en realidad (risas), es una metáfora. También viviría la salida de la cárcel de Nelson Mandela. He presenciado momentos históricos: viví la caída del Muro de Berlin en la propia Berlín, estaba en la ciudad esa misma noche. Viví las revoluciones bálticas, el asalto del parlamento lituano —también estaba allí—, viví la guerra de Bosnia… que no fue demasiado bonita, la verdad. He vivido algunos momentos interesantes, pero si tuviera que vivir algo fuerte… el momento en que Lincoln llega a la presidencia americana. Eso también cambió el planeta. O el día en que unos cuantos tipos con una radio están escuchando la independencia de Israel. También me gustaría vivir el momento en que los palestinos pongan su bandera y crean un estado propio. Significará que ha terminado un conflicto terrible.

¿Lo viviremos?

No, lo viviremos mal. No creo que lo veamos en esta vida. Quizá lo viviremos de manera virtual, con una resolución en la ONU: mal hecha, con países en contra y países a favor, con fronteras imposibles… estamos lejos de solucionar el conflicto. Pero me gustaría vivir ese día, porque significaría que el mundo está mucho mejor. Y me gustaría muchísimo, muchísimo, vivir el día en que una mujer saudita se saca el velo completamente y en medio de la plaza de Riad dice: “soy libre”. Eso sí que no lo voy a ver.

Hablando de la situación de la mujer no ya en el Islam sino en España, hace poco entrevistamos a Arcadi Espada y nos dijo que el “techo de cristal” del que hablan las feministas es inexistente.

Yo no estoy de acuerdo con él. Arcadi Espada es de estas personas a las que a veces mataría, pero a las que siempre quiero leer. Porque me enriquece la gente inteligente incluso cuando estoy en discordancia. Y a veces lo estoy, sin duda. Otras no, ¿eh? Pero yo creo que se equivoca: el techo de cristal existe inequívocamente, entre otros muchos motivos porque hemos cambiado las leyes pero no hemos cambiado el paradigma social, porque no tenemos conciliación familiar, porque el peso de la familia recae en la mujer, porque la mujer que es competitiva profesionalmente tiene muchos más problemas y menos recursos, porque a pesar de tener los mejores currículums no avanzamos en las jerarquías sociales, porque todavía ganamos menos… cuidado. Pensar que esto no existe es pensar que hemos resuelto dos mil años de historia en dos días. Existe y es muy duro, ¿eh? Pero le daré la razón en una cosa: una parte importante de los constructores de ese techo de cristal son las propias mujeres. En mi generación, y en la generación anterior a la mía, las mujeres luchábamos por la igualdad. Pero las mujeres de la generación siguiente quieren volver a ser madres. Conozco a muchas mujeres que dicen “no” a un trabajo porque no es compatible con el horario de los niños, etc. La principal enemiga de la mujer a la hora de recortar sus aspiraciones profesionales, a veces, es ella misma, que se carga de culpa. Es verdad que la sociedad no ha cambiado el chip, pero tampoco las generaciones jóvenes juegan fuerte. Por tanto hay una responsabilidad femenina considerable, ciertamente. Las mujeres también hemos sido, en algunos temas, un poco inquisidoras. Por ejemplo, estoy a favor de la Ley contra la Violencia de Género, pero me preocupan mucho los abusos que esa ley ha facilitado contra muchos hombres. Me preocupan las acusaciones falsas. Me preocupa que un hombre, si una mujer dice que es un violador le cae toda la culpa del mundo y luego explícate y demuestra que no lo eres. Hay un sobrepeso de culpa en el hombre, y eso tampoco es bueno.

En otra entrevista, César Vidal defendía la definición incluida en el diccionario de la Academia de la Historia, en la que se dice que Franco no era totalitario. ¿Caben los matices lingüísticos en esta clase de discusiones?

Decir que Franco era medio dictador es como decir que uno puede estar medio embarazado. Uno, o defiende la libertad, o es un dictador. Franco utilizó los recursos legales, económicos, militares, policiales y sociales para oprimir a todo un pueblo. Fundamentó su dictadura en unos primeros años de matanzas indiscriminadas sin juicio. Mató a miles de personas, encarceló a otros miles, envió al exilio a centenares de miles, y destruyó completamente el futuro de un país. ¿Que después se volvió más blandito y mató menos? Dígame usted: ¿un asesino es menos asesino porque mata menos y se vuelve un poco más blando? Murió matando. Hasta el final firmó condenas a muerte políticas. Por tanto, sin ninguna duda, es un dictador totalitario. De lo peor que le ha pasado a España después de los Reyes Católicos. Fue, desde mi punto de vista, un auténtico constructor de odio. Me pasa con César Vidal lo mismo que con Arcadi, con algo más de diferencias. Yo leo a César Vidal, pero me cuesta mucho encontrar puntos de acuerdo. En estos temas sobre todo. Estoy de acuerdo con él en otros asuntos, pero no en el tema del franquismo.

Hablando de totalitarismo, ¿qué cara pondría George Orwell si levantara la cabeza y viera que su expresión “Gran Hermano” se utiliza para titular un “reality show”?

Pensaría que él acertó (risas). En realidad vivimos con el Gran Hermano. Mira, una cosa es un “reality show” de la televisión. Pero es que el Twitter es el Gran Hermano. El otro día estaba con mi madre y con mi hija en el dentista, le comenté a mi madre cómo serían las vacaciones… cuando salí del médico lo vi colgado en Twitter: “he estado al lado de Pilar Rahola en el médico y he oído que decía esto y aquello”. Yo me siento vigilada. Y como yo, cualquiera. Todos vivimos con el Gran Hermano. Mi sobrina, cuando cuelga sus fotos, no sabe quién las está viendo ni qué harán con ellas. No sabe que su vida la pueden controlar. Somos la aldea global. El libro de Orwell, como pasaba con Jules Verne, es una especie de anticipación del mundo que vendrá. Más que novelistas fueron casi visionarios. Por tanto, Orwell diría: “¡caray, qué desgracia haber acertado!”

Siguiendo con totalitarismo y medios, hay una frase de Eurípides que dice que frente a una multitud, los mediocres son los más elocuentes.

Sin ninguna duda. Los mediocres y los malos. Nietzsche ha escrito mucho sobre ello, quizá es quien ha escrito más y mejor. La masa es informe, siempre. Informe y deforme. En la masa, el individuo desaparece. Por eso me preocupa la mundialización de las cosas, la opinión global, el pensamiento único; cada día soy más disidente de todo, hasta de mí misma. Quiero disentir, quiero preguntarme, no quiero dogmas, me horroriza todo este mundo. Odio profundamente a los inquisidores del pensamiento, a los que les gustan las listas negras. Había una concejal de Iniciativa que pidió que me expulsaran de la televisión porque lo no le gustó lo que dije. Y yo digo: claro, es que la tía quiere resucitar al Pravda. Esto me parece horroroso. Vamos hacia un mundo de pensamientos únicos y sobre todo de estigmas para quienes no piensen igual. La masa siempre tiende a anular la personalidad, la individualidad, la iniciativa… es lo peor que existe, las masas, que siempre son deformes y monstruosas.

En la película Ciudadano Kane se muestra la fina línea que separa al periodista del inquisidor, del político, del hombre que busca poder. ¿Hay algún ciudadano Kane en España?

El problema es que los periodistas también buscan el poder, de manera que quien esté libre de culpa que tire la primera piedra. Frase que nos recuerda que la lapidación ya era bíblica, que era la forma de matar a todos. Se convierte en la forma de matar mujeres en la Penísula Arábiga —aún no era Arabia Saudita— a finales del siglo XVIII. Hasta ese momento no se lapidaban mujeres. Pero bueno, hecha esa disertación (risas), creo que demasiadas veces el periodista quiere: primero, estar cerca del poder. Y segundo, tener más poder que el poder político. Si no lo tiene, acercarse. Y si puede, tenerlo él y marcar las pautas del ministro, del diputado, del alcalde… hay muchos aprendices de ciudadano Kane en la política y en el periodismo en España.

¿Es difícil que existan periodistas que resistan esa tentación?

Mira, la única forma de mantener unos ciertos criterios de libertad en el periodismo es depender de muchas casas. Porque puedes decir “bueno, si este me falla…” Yo es lo que practico, la verdad. Practico una cierta promiscuidad de jefes, lo cual me da unos niveles de libertad muy envidiables. Al final eres de todos y no eres de nadie. Eres de ti mismo. Es siempre el dilema de Erasmo de Rotterdam: para poder decir que el mundo va mal, no puedo criticar al emperador, porque es él quien me da la capacidad de decir que el mundo está mal. Evidentemente, tú intentarás no meterle el dedo en el ojo a tu jefe de turno, y por eso aguantas. Pero si no dependes de uno sólo tienes bastante más libertad. He escrito artículos críticos sobre el rey en el grupo Godó, he hecho discursos críticos sobre TV3 en la propia TV3, le he dicho cosas a Julia Otero o a Jordi Gonzalez en sus programas. Quizá es que tengo la suerte de trabajar con gente que me da mucha libertad pero también tiene que ver con que no soy de nadie. Por ahí tendríamos que ir todos… pero a veces no se puede, claro.

Personajes como Gandhi o Martin Luther King murieron asesinados, lo cual es muy llamativo: ¿el promulgar cambios pacíficos es una mejor manera de buscarse enemigos que el ser violento?

Murió Gandhi asesinado, murió de forma violenta King, murió Kennedy por lo que murió, pero también murió Anwar Al Sadat porque firmó la paz. La paz siempre tiene un enemigo feroz que es quien ama la guerra, es decir, los que quieren imponer su razón por la vía de la espada, que siempre matan a la razón. Es la espada y la palabra. A pesar de todo, los grandes movimientos que han luchado por entenderse, por convivir, por tolerar y por imponer mediante vías no violentas han acabado triunfando de alguna forma, aunque generalmente dejando mártires. Los caminos de la paz siempre tienen mártires.

Si el paso del tiempo transforma la tragedia en comedia, ¿también transforma las ideologías políticas en chistes?

Es que niego la mayor: yo creo que hay tragedias que nunca son cómicas. El nazismo nunca lo será, Auswitchz nunca será una comedia. Te diré más, cuando Charles Chaplin hace su parodia de Hitler aún no sabe que existen los campos de exterminio. Estoy convencida de que nunca habría rodado El gran dictador después de conocer los campos de exterminio, porque Hitler fue cómico hasta un cierto punto. Y como esto te diría tantas cosas… la lapidación nunca será cómica, no me imagino un sketch sobre la lapidación.

Pero en La vida de Brian hay un gran sketch sobre la lapidación.

Sí, pero a mí no me hace reír. No, puede haber humoristas que se rían del mundo, de todo, ¿eh? Pero yo tengo límites con eso como los tengo con la literatura.

¿Crees que el humor debe tener límites?

Bueno, yo no los pondría legalmente. Pero si yo fuera por ejemplo dibujante de cómics, tendría límites. Nunca me reiría de un maltrato, por ejemplo. No podría. Me repugnaría profundamente. Hay tragedias que nunca me harán reír, pero puedo entender que la creación tiene que ser muy libre. Muy libre. Y muy rupturista a veces. Por tanto, puede ser muy provocadora y creo que el siglo XX europeo tuvo que ver con la ruptura de cosas, con el surrealismo, el quiebro y el romper todas las convenciones. Y no todo me gusta, pero ahí está, y en ese sentido defiendo la libertad creativa. Yo, personalmente, tengo límites. Bueno, también me preguntabas si el paso del tiempo convierte las ideologías políticas en chiste. Las ideologías del siglo XX que querían cambiar el mundo ya son un chiste. Son una caricatura y quienes aún defienden determinados dogmas de fe son payasos. Chávez, por ejemplo, es un payaso. Pero en cambio me preocupa que la sustitución de las ideologías sea el establecimiento de una única ideología que es la del pensamiento correcto. Todo el mundo tiene que pensar lo mismo, acerca de todo, en todas partes. Lo políticamente correcto es hoy la ideología que censura más y que crea más problemas a la libertad. Me preocupa más —en mi sociedad, recalco— la inquisición de lo políticamente correcto que la extrema derecha, porque la extrema derecha no tiene capacidad para taparme la boca pero lo políticamente correcto sí. O la extrema izquierda, que los extremos se tocan: no hay nada más parecido a un fascista que un fascista de izquierdas. Pero ya no hablo de fascismos en el sentido del espectro ideológico, te hablo de gente muy normal que convierte lo políticamente correcto en una forma de censura. Y esa es otra forma de ver el mundo, es otra ideología, y me preocupa.

Viendo la marcha que lleva el mundo, ¿deberíamos olvidar lo que hemos aprendido durante muchos siglos, retornar a La República de Platón o a las Analectas de Confucio y volver a empezar de cero?

Siempre releo a los griegos, de hecho tengo una muy buena colección: la Bernat Metge, desde mi punto de vista la mejor que hay para leer a los clásicos, con traducciones de gran categoría… cada traducción es una obra de arte. Alguien decía que, cuanto más mayores nos hacemos, más releemos y menos leemos. Me debe pasar un poco esto, porque permanentemente releo a los clásicos y casi nunca me fallan. Y bueno, el concepto de La República de Platón está vigente, pero absolutamente vigente: uno mira cómo está la política actual y dice “vamos otra vez a Aristóteles”, y en él encontramos lo básico. Como vamos al catecismo o a las Tablas de la Ley, como quieras llamarlo —hablo en términos cívicos y no religiosos— y encuentras lo básico. Te vas a una isla desierta, te llevas los Diálogos de Platón… y vuelves a fundar la civilización moderna. O te llevas las Tablas de la Ley: diez mandamientos… “usted, al vecino no le haga esto ni esto ni aquello”. Oye, pues el mundo iría un poco bien si haces caso. Quizá sí, quizá hay que volver a lo básico.

¿Hemos evolucionado demasiado?

Bueno, lo que menos ha fracasado de la evolución es la medicina y la ciencia, globalmente. Porque ha cambiado la cara al mundo para bien… aunque también nos ha traído el calentamiento global y la bomba atómica. Es el Ying y el Yang, siempre. Quizá sí que hay que leer a Confucio.

Hablemos un poco de fútbol. Nos decía Alfredo Relaño en su entrevista a este medio que el Barça es el nuevo equipo del régimen, ¿estás de acuerdo?

De qué régimen. ¿Sabes qué pasa? Creo que ni el Barça ni el Madrid son los equipos de ningún régimen porque, por suerte, no hay un régimen. Hacer este tipo de metáforas de una época  que fue trágica no me gusta. El Barça es un equipo muy influyente, como lo es el Madrid. Son equipos grandes que se basan en la pura irracionalidad: si tú me preguntas racionalmente por qué soy del Barça, no te lo puedo decir. Porque no tiene ninguna lógica. No tiene ninguna lógica que me vuelva una loca gritona viendo a once tipos en calzoncillos detrás de una pelota. No tiene lógica intelectual, ni tiene valores profundos, ¡no tiene nada! Pero me pasa.

¿Es folklore?

Es el cerebro reptiliano, que es el que vence ante el fútbol (risas), tiene que ver con los instintos primarios, con lo básico… que, si no haces daño a nadie, si no es violento y si es un divertimento, por qué no. También el sexo es muy primario. En el fondo, un orgasmo futbolístico y un orgasmo sexual se parecen bastante. Los dos son bastante irracionales. Yo, que soy muy culé, lo interpreto como una faceta muy irracional de mi propia personalidad. En mi vida tiene mucho peso lo racional, en todo: siempre me pregunto todo, me lo pienso e incluso los sentimientos pasan a veces por la razón. Después tengo este divertimento que es bastante irracional y me parece fantástico. Si no se me descontrola, ¿eh? Eso no me impide tener grandes amigos del Madrid: si lo derivas hacia el odio o la intolerancia, vamos mal. Eso no me pasa. Creo que el Madrid tiene que ser un gran equipo para poder ganarlo siempre, porque si fuera una mierda de equipo iríamos fatal y perdería la gracia. Pero bueno, hablando en esos términos tan poco racionales el Madrid ha sido durante mucho tiempo no el equipo del régimen —porque vivimos en democracia—, pero sí el equipo del poder. Ahora lo comparte un poquito, que no está mal.

¿Cuál es actualmente tu libro de cabecera?

Estoy leyendo en inglés Nomad, de Ayaan Hirsi Ali. Lo compré casualmente porque la conocí en Nueva York. Estoy a punto de acabarlo y tengo esperando La Barcelona progre de Xavier Rius, un buen amigo; es un libro que me interesa mucho. Pero en agosto sólo leo clásicos.

¿Qué harías si Pedro Almodóvar te ofreciese un papel en una película?

Por supuesto le diría que se ha vuelto loco. Soy una pésima actriz. Nunca sería una “chica Almodóvar” pero no por él; para mi suerte o mi desgracia soy auténtica, no tengo doblez, lo cual significa que si tuviera que hacer un papel lo haría fatal. Yo sólo podría hacer de Pilar Rahola. Hombre, si me ofreciera hacer de Pilar Rahola…

Por ejemplo.

No sé, ¿eh? No me veo. Aunque igual me divertiría. Tendría que pensarlo. Si me divirtiera, quizá. Pero lo veo raro, eh, lo veo raro.

Ahora un pequeño ejercicio: te digo unos títulos de unas películas, y tú me dices qué personajes públicos de cualquier ámbito te imaginas protagonizando estas películas.

¡Uau!

“Toma el dinero y corre”

Sin ninguna duda, los cabecillas de Gürtel.

“Dos tontos muy tontos”

Cualquier militante de grupos de extrema izquierda o de extrema derecha.

“El hombre que nunca estuvo allí”

Zapatero (risas)

“El resplandor”

Si me baso en el título tengo una idea, pero si me baso en el argumento tengo otra. Si sólo me baso en el título El resplandor, te diría que el nuevo presidente de Sudán del Sur: ha nacido un país y ha acabado una sangría. Resplandece. En el otro sentido, el torturado y terrible y maléfico… creo que Francisco Camps, que cada día está peor. Me lo imagino enloquecido gritando “¡mis trajes los he pagado yo!”.

“Misión imposible”

¿Misión imposible? Rubalcaba.

“El doctor Jeckyll y Mr. Hyde”

Un maltratador: puede amarte hasta la locura y puede matarte.

“El bueno, el feo y el malo”

El bueno es Bono. Le tengo un gran cariño y creo que ha sido muy injusto todo lo que le ha ocurrido. El feo es Salgado, sin ninguna duda, porque es muy feo todo lo que dice, así no vamos bien. El malo es Zapatero, ha sido un desastre.

Ahora una breve opinión sobre algunos personajes: Félix de Azúa.

Un tipo al que hay que leer siempre. Uno de los grandes. A veces cuando habla del catalán me pone muy nerviosa, pero es uno de los grandes.

Quim Monzó.

Me interesó más cuando era adolescente que ahora, curiosamente. Pero me gusta el articulista. Y es un gran escritor. Es un gran relatista.

Iván Tubau.

Un tipo libre, un heterodoxo. Divertido.

Jiménez Losantos.

Me parece un manipulador al que no le importa arrasar con todo. Un tipo que criminaliza gente, demoniza e impide el diálogo.

Salvador Sostres.

A veces cabalga en caballos muy inteligentes y bravos, a veces baja a los infiernos. Demasiado dual, me tortura.

Pérez Reverte.

Un buen escritor y un perverso opinador. Es histriónico, es barroco, es salvaje y sobre todo es indecente cuando escribe opinión. Le es igual, arrasa con todo. No me interesa nada como opinador, pero me interesa como escritor. Me pasaba también con Camilo José Cela: La familia de Pascual Duarte es un monumento literario y en cambio sus opiniones eran las de un misógino, carca, antiguo, retrógrado e insoportable. Pérez Reverte se le parece: es un misógino insoportable, pero un buen escritor.

Tenía a César Vidal en esta lista, pero ya me has dado tu opinión sobre él.

Es un tipo que a veces me interesa mucho y a veces me cabrea mucho. Diría que, sobre todo, mi problema con César Vidal es por mi condición de catalana y por mi condición de antifranquista. En otros temas… es un tipo al que escucho. En cualquier caso, me interesa.

Fotografía: Sergi Fuster