Carmen Vela y Marina Villegas: una conversación en el Museo de Ciencias Naturales

Carmen Vela Olmo (Sigüenza, 1955) se licenció en Ciencias Químicas y tras pasar cinco años en el Departamento de Inmunología de la Fundación Jiménez Díaz investigando sobre alergias se incorporó a Ingenasa, una empresa de biotecnología aplicada que acabó comprando junto a dos compañeros y que ha dirigido hasta 2012. Desde enero de 2012 es secretaria de Estado de Investigación, Desarrollo e Innovación. Marina Pilar Villegas Gracia (Madrid, 1965) también es licenciada en Ciencias Químicas. Ha trabajado varios años en el Consejo Superior de Investigaciones Científicas (CSIC), donde fue vicedirectora del Instituto de Cerámica y Vidrio, y directora del Departamento de Postgrado y Especialización del CSIC. En abril de 2012 se incorpora al Ministerio de Economía y Competitividad, en 2014 es nombrada directora general de Investigación Científica y Técnica y en 2016, directora de la Agencia Estatal de Investigación.

Nos reunimos con ambas, al atardecer, en el Museo Nacional de Ciencias Naturales y mientras caminamos entre dinosaurios, elefantes y ballenas les preguntamos sobre el estado de la ciencia en España, qué cosas están cambiando en la gestión científica y cuál será el futuro de los investigadores en nuestro país.

Carmen, ¿cómo llegas a la Secretaría de Estado y, sobre todo, qué razones te mueven?

Recibo una llamada de teléfono unas Navidades, me dicen que llama D. Luis de Guindos. En aquel momento sabía que era ministro, y poco más. Le devuelvo la llamada y esa llamada se convierte en una entrevista. Pensaba que me iba a pedir opinión sobre quién podría ocuparse de la cartera ministerial y resultó ser que me estaba ofreciendo el trabajo. Me llevé una sorpresa enorme. Después pasé por diferentes fases. La primera fue no, imposible, no puedo asumir esa responsabilidad. De hecho había tenido un par de ofrecimientos anteriores para asumir Direcciones Generales y siempre dije que no. ¿Por qué dije que sí en esta ocasión? Quizás porque siempre he sido una persona que tiene una opinión respecto a cómo deben ser las cosas y no me ha asustado trabajar para conseguirlo. Entonces, si en un momento así decía que no, me obligaba a callar para siempre y no era algo que estuviera dispuesta a hacer. A partir de ese momento no he tenido mucho tiempo para pensar en por qué había aceptado el trabajo, he estado demasiado ocupada haciéndolo lo mejor que podía.

¿Y tú, Marina? ¿Cuál es tu motivación para cambiar la cerámica piezoeléctrica por la gestión de la investigación?

Yo también recibí una llamada un lunes por la mañana, proponiéndome la Subdirección de Proyectos. Contesté: «Muchas gracias, voy a pensarlo y a hablarlo en casa», y en casa me dijeron: «No te lo pienses, acepta». Así que decidí «seguir órdenes», sobre todo porque creo que la gestión de proyectos de investigación debe estar en manos de científicos. Llevaba desde 1988 en el CSIC y después de muchos años dedicándome a la investigación ya estaba haciendo un poco de gestión, primero en el instituto y luego en el departamento de posgrado. Tenía por lo tanto experiencia, tanto en investigación como en gestión de la investigación, y me parecía que podía hacerlo bien. En resumen, pensé: «En lugar de quejarnos de nuestros gestores, tenemos la oportunidad de gestionarnos». Fue por esa razón por la que acepté.

¿No fue una decisión un poco arriesgada?

Marina: Quizás, pero ¿cuál era la alternativa? ¿Sentarse a protestar y que lo hicieran otros?

Carmen: El sistema no era ni es perfecto, pero aceptar el trabajo que nos ofrecían nos daba la oportunidad de intentar mejorarlo.

En España llevamos unos años sin MICINN ya que se ha convertido en la Secretaría de Estado de I+D+I (SEIDI). ¿Hace falta o se puede funcionar bien con una SEIDI dependiente del Ministerio de Economía, Industria y Competitividad (MINECO)? Si te encontraras con el genio de la lámpara, ¿qué pedirías?

Carmen: Pediría más recursos, naturalmente, pero quizás lo más importante es hacer las cosas lo mejor posible con lo que se tiene. No sé si en la SEIDI o el Ministerio. Quizás no sea tan crucial la estructura administrativa, pero creo que universidades, política universitaria y enseñanza superior tienen que estar muy asociadas a investigación e innovación. Dadas la coyuntura económica y la política de ajustes de estos últimos años, creo que nuestra Secretaría de Estado está en el mejor sitio posible, ya que nos integramos en un Ministerio potente, con un ministro muy capaz.

¿Y por qué la Secretaría de Estado de Investigación, Desarrollo e Innovación depende del Ministerio de Economía, Industria y Competitividad en lugar del Ministerio de Educación Cultura y Deporte?

Carmen: Hay muchos ejemplos similares en Europa. Muchos de los países nórdicos y Holanda han vinculado la ciencia a la competitividad. En ese esquema, integrarse en el Ministerio de Economía y Competitividad (y ahora Industria también) tiene sentido. Hay otros modelos posibles, por supuesto, desde el clásico Educación y Ciencia hasta Educación Superior, Investigación e Innovación. En Europa hay mucha variedad. Por otra parte, es la primera vez en este cambio de legislatura que no han cambiado Ciencia de donde estaba. A nosotros esa estabilidad nos ha venido particularmente bien en un momento en que estamos haciendo unos cambios internos muy significativos e importantes con motivo de la creación de la Agencia Estatal de Investigación. Tenemos muchísimo trabajo, muchos cambios, mucha alternancia administrativa, y en ese contexto nos ha venido muy bien tener continuidad en el ministerio en el que estamos.

El hecho de estar en el ministerio en el que estáis hace que la desconexión con Universidades sea completa. Da la sensación de que una parte significativa de la Universidad no querría verse en un Ministerio de Economía.

Carmen: Es posible, pero creo que tampoco querían verse en un Ministerio de Ciencia e Innovación. Hemos tenido la estructura perfecta o la que muchos creemos que es perfecta (con Ciencia, Universidades e Innovación en un mismo Ministerio), y nosotros mismos la desmontamos. Por otra parte, la SEIDI no está desconectada de la Universidad, más bien al contrario. Una cosa es que no tenga competencias de responsabilidad sobre un determinado colectivo y otra cosa es que no trabaje con otros ministerios. Nos preciamos de llevarnos muy bien tanto con el Ministerio de Educación en su característica más institucional, como con Universidades, a través de la CRUE. Es bien cierto que hay materias en las que nosotros no somos competentes, pero, por todo lo demás, la relación ha sido, y estoy segura de que seguirá siendo, excelente.

Marina: Yo quería incidir en el tema de la necesidad de estabilidad que ha mencionado Carmen. Este año pasado ha sido muy complicado con el Gobierno en funciones y, sin embargo, teníamos que poner en marcha la Agencia que, de hecho, entró en funcionamiento el 20 de junio de 2016. Cuando estábamos en pleno proceso había gran inquietud con los cambios, la coletilla entre nosotros era que todo podía salir bien, «si no nos cambian de ministerio». Por otra parte, una vez constituida, la Agencia puede funcionar de manera autónoma, incluso con Gobierno en funciones o una estructura ministerial todavía por definir. En ese sentido, la creación de estructuras dedicadas a gestionar la investigación que puedan autogestionarse es esencial para minimizar la dependencia de las supraestructuras ministeriales y garantizar la mayor agilidad posible.

En el organigrama de la Secretaría de Estado hay paridad de género, sin embargo, en las agencias, consorcios, organismos, empresas y otras entidades dependientes, excepto en el caso de Marina, todos los directores son hombres. ¿Por qué?

Carmen: En esta Secretaría de Estado si de algo nos preocupamos, además de por la ciencia, es del equilibrio de género. Hemos llegado a ser el 80% de mujeres en el comité de dirección de la Secretaría de Estado y a día de hoy somos el 70% de mujeres en el comité del ministro de Economía, Industria y Competitividad. Las tres secretarias de Estado del ministerio somos mujeres, la secretaria general de Industria es mujer, la jefa de gabinete del ministro es mujer, la jefa de Comunicación es mujer, la secretaria Ggeneral del Tesoro es mujer… Por otra parte, es absolutamente cierto que no hay mujeres, ni las ha habido nunca, con dos o tres excepciones, entre los directores de OPIs. Pero esa evidencia hay que ponerla en contraste con el hecho de que en la Secretaría de Estado el 60% somos mujeres y en el ministerio, el 70%. Desde luego en la SEIDI sí miramos nuestros comités (por ejemplo, el reciente comité científico-técnico) y todas las estructuras que montamos recogen el principio de paridad. Por otra parte, hay que llevar cuidado en cómo se presentan los números. No es infrecuente leer en la prensa cosas del tipo: «solo el 39% de las investigadoras son mujeres». Parecen números muy bajos, pero 39% está muy cerca de la norma comúnmente aceptada, 60-40. También se lee a menudo que, desde el 2008 hasta ahora, se «ha estancado el crecimiento de las mujeres en ciencia», cuando una lectura igualmente válida sería: «mantenido a pesar de los años difíciles».

En vuestras carreras profesionales os habéis encontrado el famoso techo de cristal.

Marina: Yo diría que no, siempre he trabajado para la Administración Pública y estoy convencida de que el sistema de oposiciones tiende a valorar sobre todo el mérito y capacidad. En retrospectiva no me parece que en ninguna de las oposiciones a las que me presenté hubiera discriminación de género. Por otra parte, durante mis primeros años como investigadora teníamos un grupo donde había muchos hombres y yo creo que en esa época yo era casi la única mujer del grupo. Quizás un poco de paternalismo sí había, nuestros jefes eran muy mayores, o sea, a mí me lo pareció cuando llegué [risas], pero, claro, es como te ven ahora a ti los que se incorporan con veintidós años. Por otra parte, creo que con el techo de cristal ocurre como con las Meigas, que existir no existen, pero haberlas las hay. Otra cosa es que algunas no lo hayamos encontrado.

Carmen: A finales de 1998 me llamaron de Bruselas por si quería participar en un grupo de trabajo sobre mujer y ciencia. Me apunté con mucho desconocimiento y con mucha curiosidad, ya que yo empecé en un hospital donde el grupo estaba constituido por un hombre (el jefe, eso sí) y siete mujeres. De ahí pasé al CBM, donde la proporción hombre-mujer era muy equilibrada y luego a Ingenasa, donde el 80% éramos mujeres y donde además yo era la jefa, con lo cual, como Marina, nunca me había encontrado con una situación de desigualdad de género. El caso es que en aquel grupo de Bruselas pude estudiar los datos estadísticos desagregados por género, pertenecientes a toda Europa, de los que se deducía sin duda alguna que el techo de cristal existe a todos los niveles. Quizás no es tan visible como hace un tiempo, es decir, el cristal se ha vuelto más transparente, pero sigue allí.

Hace poco las Naciones Unidas declararon el 11 de febrero Día Internacional de la Mujer y la Niña en la Ciencia. ¿Qué os parece? ¿Organiza la SEIDI algo al respecto?

Carmen: Bien, nos parece bien y, de hecho, aprovechando esa fecha, presentamos nuestro informe bianual de Científicas en Cifras y el impacto mediático que ha tenido ha sido muy satisfactorio. Los medios, cuando se trata de «el día de», prestan mucha más atención.

Marina: Yo creo que además ese día tiene una diferencia con el Día de la Mujer Trabajadora, que también es una fecha significativa, pero al incluir a la niña se ha movilizado mucho el tema de educación, que es fundamental. El progreso no está garantizado. He visto un artículo muy interesante en El País que se titula «Cansadas de las zapatillas y de los tacones», que habla de eso, de que las nuevas generaciones ahora vuelven otra vez a ponerse taconazos, a pintarse mucho, con mensajes contradictorios: que empiezan a pensar otra vez más hacia atrás que hacia adelante.

Carmen: Se piensa que a veces esto está ya resuelto, que fue más un problema de nuestras madres o de nuestras abuelas y que a nosotras no nos concierne, cuando lo cierto es que nos afecta enormemente.

Cada vez hay menos alumnas en las ingenierías. ¿Hay desinterés femenino con las carreras STEM?

Carmen: Como todos los datos estadísticos, estas series hay que verlas con un poquito de perspectiva. Es verdad que hubo un momento en que la proporción de mujeres empezó a crecer en todas las ingenierías, no a gran velocidad, excepto Arquitectura, que en su momento llegó hasta el 50%. En el resto fue mucho más moderado, entre el 20% y el 30%, y ahora hay pequeñas disminuciones. Quiero pensar que es una cuestión puramente accidental. Por otra parte, parece claro que incluso a nivel mundial estamos teniendo un problema con el STEM, con todas las asignaturas de ciencias, matemáticas, ingeniería, a todos los niveles, en todos los países. Haría falta un programa como el que inició el presidente Obama en su momento para favorecer la presencia en general de todo el mundo en las disciplinas STEM, y particularmente de mujeres, porque es un déficit clarísimo que tenemos y desde luego nuestro país no es una excepción.

Quizás hubo una generación de mujeres que se empeñaba en estudiar ciencias porque no les dejaban y eso ahora ha cambiado.

Carmen: Es verdad que nosotras tuvimos una parte de eso y que nos motivaba. Yo tenía una compañera que era la única de su clase, y cuando el profesor decía: «Usted, señorita», se volvía y decía: «¿Quién, yo?» [risas]. Ahora, como en vez de una hay diez ya se creen un colectivo, lo cual tiene su parte buena, pero quizás se pierde un poco de aquella beligerancia.

Ambas sois químicas, ¿quiénes fueron vuestros referentes a la hora de decidiros por estudiar esta carrera?

Marina: En mi caso tuve una muy buena profesora en 2.º de BUP, y luego es verdad que también tuve suerte en 3.º de BUP y en COU. Me costaban mucho las matemáticas, pero todo el mundo me decía: «No te preocupes, que hay partes de la química que no precisan matemáticas, con la regla de tres es suficiente» [risas]. Más tarde, en 2.º de carrera, tuve un profesor muy bueno, un catedrático de la Universidad Autónoma de Madrid, Vicente Fernández, que era profesor de inorgánica y que me llevó hacia ese campo. En resumen, en mi caso fueron mis profesores los que me marcaron el camino.

Carmen: Yo tuve claro siempre que quería hacer investigación. En COU tuve un profesor de biología muy bueno, Avelino Pérez-Geijo. Era vicepresidente del CSIC y recuerdo que teníamos una especie como de orientación universitaria; mi promoción, y esto es un secreto bien guardado, fue la primera de COU [risas]. El caso es que yo le comenté a Pérez-Geijo mis dudas, le dije algo así: «Me gusta la medicina, pero tengo demasiada empatía con el enfermo, y a ver si esto me va a complicar mucho la vida». Luego me enteré de que a Rita Levi-Montalcini le pasó lo mismo. El caso es que él me aconsejó empezar estudiando Química con la posibilidad de pasarme a Medicina más tarde. Así que estudié Ciencias Químicas y no me he arrepentido nunca de haber seguido su consejo. Además, cuando terminé la licenciatura fui a trabajar a un hospital, con lo cual la vocación sanitaria o de biomedicina la desarrollé. Siempre seguí un poco con ese equilibrio entre las dos, pero la verdad es que me divertí mucho en la carrera, especialmente en la especialidad de Bioquímica. Es algo que me gustó muchísimo.

Las dos habéis dicho que vuestra vocación por la ciencia la despiertan vuestros profesores de bachillerato. Me pregunto si esa motivación es simétrica en el caso de chicos y chicas. ¿Es posible que exista un sesgo inconsciente de los maestros y profesores a la hora de motivar a los chicos y no a las chicas hacia materias de ciencia y tecnología?

Carmen: Hace unos años, en la Universidad Politécnica de Cataluña, Margarita Artal hizo un estudio sobre las niñas que estudiaban ingeniería y encontraron una correlación clara con la formación de sus padres. Las niñas que escogían carreras tecnológicas venían de familias en la que los progenitores tenían formación universitaria y a menudo formación técnica. Eso nos lleva a que no basta el instituto, también hace falta apoyo y motivación en casa.

Marina: Por otra parte, la dificultad de las materias no explica que las chicas no escojan carreras de ciencia e ingeniería. La carrera de Medicina es larga, difícil, dura y trabajosa y, sin embargo, el 80% de los alumnos que la cursan son mujeres.

Carmen, en 1982 te incorporas a Ingenasa, que es absorbida por Ercros, y tras la quiebra de Ercros, junto con dos socios, reflotas la compañía. ¿Te ha servido tu experiencia como empresaria en la dirección de la SEIDI?

Sí, estoy segura. Yo le dediqué mucho esfuerzo e ilusión a Ingenasa y fue una gran decepción cuando sus dueños decidieron entrar en suspensión de pagos a pesar de que nuestra empresa iba hacia arriba, así que no me quedó otro remedio que arremangarme, porque no quería conformarme. Por fortuna, estaba rodeada de un magnífico equipo y eso hizo posible seguir adelante con muchísima ilusión y esfuerzo. Creo que en la SEIDI pasa algo parecido. Ilusión, trabajo y un gran equipo.

En Ingenasa trabajáis en seguridad alimentaria, ¿conoces el esfuerzo divulgativo de Mulet y Scentia? ¿Te has leído Vamos a comprar mentiras?

Carmen: Sí que lo he leído, y también trabajos anteriores como Los genes que comemos. Los divulgadores serios de la ciencia hacen un gran trabajo. Hay que comprender que en muchos frentes estamos perdiendo la guerra contra la charlatanería y la superstición. En concreto, la desinformación en lo que se refiere a los transgénicos es verdaderamente preocupante.

¿No falta un poco de divulgación?

Carmen: Definitivamente, sí. Y si no hay una sociedad cómplice que entienda lo que hacemos, por qué lo hacemos y para qué lo hacemos, va a ser difícil que la situación de la ciencia en España mejore.

Marina: Un aspecto de la ciencia que preocupa mucho a la sociedad es la medicina. Curiosamente, ahí nos encontramos con que se confunde bastante, o más bien no se distingue, entre el médico clínico que solemos ver (y con toda la razón) como un héroe y el investigador que hace posible que le medicina avance, que a menudo pasa desapercibido. Pero, por desgracia, los médicos practicantes, por muy héroes que sean (y, repito, lo son), dependen de tener a su disposición instrumental para diagnosticar y tratar enfermedades, por ejemplo, todos los aparatos de imagen médica, o precisan de drogas, antibióticos, etc., que se desarrollan a base de investigación. El público en general no parece consciente de que sin investigación puntera estamos comprometiendo su propio bienestar a largo plazo.

Carmen: También los investigadores tenemos que entonar un mea culpa, porque durante mucho tiempo se consideraba «impropio» del gremio el dedicarse a la divulgación, algo así como una actividad menor o de segunda categoría. Afortunadamente, creo que esa percepción está cambiando.

¿Por qué en la Agencia no incentiváis que la divulgación cuente como un mérito?

Carmen: Lo estamos haciendo ya en algunos casos y lo haremos más.

Marina: Creo que es importante que la Agencia, en la parte de proyectos, se preocupe de los planes de comunicación y difusión, porque no podemos vivir de espaldas a la comunicación. Hay que contar además con los nuevos medios y redes sociales. Pero en ello estamos, en la Agencia tenemos Twitter y lo usamos activamente.

¿Qué me decís de la figura del científico como asesor directo a los políticos? En otros países esa figura existe desde hace tiempo.

Marina: Ahí hemos dado el paso, tenemos el Comité Científico y Técnico asesor de la Agencia.

Carmen: Queremos que ese comité tenga mucho peso específico. Por otra parte, hay mucho que avanzar para que los científicos puedan interactuar de manera ágil con la sociedad en España. Yo siempre pongo el ejemplo de que si un científico puntero se va cinco años a trabajar a una empresa como director científico, cuando vuelve a su universidad se encuentra con que ha perdido cinco años. El sistema académico no le da esencialmente ningún reconocimiento por el tiempo que ha invertido trabajando para una empresa puntera con alto impacto social. Algo similar ocurre si te vas como asesor de un determinado Gobierno o director de una revista. En consecuencia, hay muy pocos científicos que hacen camino de ida y vuelta entre universidad o el CSIC y la industria-sociedad. Lo cual es grave, porque la innovación pasa precisamente por esos «senderos que se entrecruzan».

En esa línea, hemos firmado un acuerdo con el Ministerio de Asuntos Exteriores, un documento hacia una estrategia de diplomacia científica que incluye la presencia de científicos en los ministerios, en el Parlamento y en otras entidades públicas. Vamos a empezar en los próximos días a moverlo. Queremos, además, que el Comité Científico y Técnico de la Agencia pueda ofrecer sus servicios al Parlamento, incluso a Presidencia de Gobierno. En fin, queremos que este comité, cuando vaya tomando recorrido, aparte de ayudar a la Agencia, cubra algunas de esas necesidades a las que nos estamos refiriendo.

El Dr. Barneo nos decía que: «En Canadá es más fácil hacer investigación en pacientes que en animales de experimentación». ¿Cómo están afectando los requisitos para la experimentación animal a la investigación?

Carmen: Hubo una adaptación hace tres años en la que nosotros participamos, jugando un papel muy activo. Es verdad que la normativa es un poco extrema, porque hay que reportar cualquier experimento que se vaya a hacer, incluso con cefalópodos, que están bastante abajo en el reino animal. Una de las bromas que he oído a ese respecto, relativa al transporte de animales, asegura que el conductor de un camión que transporta cerdos tiene que parar cada ocho horas para descansar, pero los cerdos cada cuatro [risas]. Esto es una exageración, lógicamente, pero captura bien lo estrictos que pueden llegar a ser estos protocolos. Por otra parte, lo importante es que haya procedimientos claros y bien definidos. Una vez que las reglas del juego están claras, los científicos somos buenos para seguirlas y continuar con nuestro trabajo.

Grifols, una de las empresas biotecnológicas más importantes de nuestro país, se ha ido a Irlanda. ¿Por qué?

Carmen: Bueno, es una gran multinacional y planean su modelo de negocio como les conviene. Al igual que hay multinacionales extranjeras que se instalan en España, cabe contar con que suceda lo contrario. No veo problema ninguno.

Carmen, ¿tenemos que cambiar el número de investigadores, manteniendo y mejorando la calidad de los contratos mientras reducimos la cantidad? Mientras, Marina, tú sin embargo eres partícipe de la frase de Severo Ochoa: «La investigación necesita más cabezas que medios».

Carmen: Es que con muchas cabezas se consiguen muchos medios [risas]. Nosotros creemos que en nuestro país necesitamos más investigadores, no estamos enormemente alejados de lo que es la media europea en cuanto al número de investigadores por habitante, pero, aun así, seguimos necesitando más investigadores y que tengan mucho talento, lo que a su vez implica que sea más fácil conseguir recursos.

 

Se diría que España califica decentemente cuando se trata de ciencia, incluso de ciencia puntera. Donde parece que nos quedamos cortos es en la transferencia a la sociedad, el salto de ciencia a innovación, ¿por qué es así?

 

Carmen: Hay elementos muy claros que lo justifican. En primer lugar, nuestro sistema de ciencia y tecnología es muy reciente, tiene treinta años si nos remontamos a la primera ley de la ciencia. A pesar de lo cual en el sistema de investigación ocupamos la décima posición del mundo. En innovación, en cambio, estamos alrededor del puesto dieciséis en Europa, lo que implica un retroceso muy sustancial. El problema, en efecto, está en la manera en que hemos venido intentando efectuar la transferencia. Durante las últimas décadas hemos asumido que podía hacerse una transferencia lineal de investigación a innovación. No es así y, aunque nos ha costado darnos cuenta de ello, ahora creo que lo tenemos claro. Hay que comprender que la investigación y la innovación se comunican de manera circular, o aún mejor multidimensional. No es viable imaginar a los investigadores como ciudadanos de un barrio y a los empresarios e innovadores viviendo en un barrio diferente, de tal manera que ambos barrios solo se comunican por una línea de metro que llamamos transferencia. Hay que imaginar a unos y a otros viviendo y mezclándose en una ciudad y, de hecho, la transferencia hay que verla como los edificios públicos de esa ciudad que permiten que sus habitantes se mezclen e interactúen. Hasta ahora la transferencia se ha basado en relaciones casi bipersonales entre individuos que viven en barrios diferentes y que tienen que tomarse grandes trabajos para verse. Si le pedimos a un profesor de universidad que trabaje en una empresa dos o tres años, pero el sistema no se lo reconoce ni lo valora, es muy difícil convencerlo para que deje su cátedra. Hay que cambiar esa actitud. Otro elemento esencial es olvidarnos de estrategias individuales y subirnos todos al mismo barco, que no es otro que el barco de Europa. Tenemos Horizonte 2020, que es un programa de investigación e innovación a nivel europeo con el que hemos alineado nuestra estrategia.

¿Influye el tamaño moderado del sector industrial español?

Obviamente, es muy difícil que una micropyme con menos de diez trabajadores haga su propia investigación. Por otra parte, para que puedan encargar esa investigación a la universidad o a un OPI, es necesario conectar ambos mundos, por ejemplo, facilitando que haya doctores (con conexiones en el mundo académico) trabajando en las empresas. También es necesario romper con los clichés del científico al que solo le preocupa publicar y el empresario que solo quiere beneficio a corto plazo, y afortunadamente creo que eso también está ya sucediendo. Cada vez está más claro que el hacer investigación en las empresas incide directamente en la cuenta de resultados en positivo. Y cada vez hay menos rechazo en la universidad a los académicos que centran su actividad en colaborar con empresas en lugar de dedicarse a la «investigación pura». Pero aún nos queda un trecho por recorrer.

Marina: Quería incidir en un aspecto que ha planteado Carmen, el de la circulación de las personas, lo cual precisa mecanismos que lo potencien. Si conseguimos que las empresas se interesen por tener doctores formados en centros universitarios y que las universidades se interesen por profesionales con experiencia en el mundo industrial, habremos ganado mucho.

Carmen: Esa es la razón de ser del programa Torres Quevedo, es un programa que facilita la incorporación de doctores a las empresas, consideramos este programa fundamental, ya que nuestras empresas tienen la mitad de doctores que la media de la OCDE. Estamos todavía con un déficit muy importante.

Marina: Cuando un doctor formado en un grupo de investigación universitario o del CSIC se va a una empresa, estás «exportando a la empresa», por decirlo así, también su red de contactos, todos los profesionales a los que ese doctor tiene acceso y que en un momento dado pueden ayudar o iniciar nuevos proyectos.

El contraste con Estados Unidos, donde las empresas tecnológicas reclutan a los estudiantes incluso antes de que acaben la carrera, es notable.

Carmen: En efecto. Y una de las razones por las que el sistema funciona bien allí es porque es reversible, mientras que aquí no lo es. En Estados Unidos un chico puede estudiar Informática o Electrónica, o Química, pasar unos años en una empresa, volver a la universidad y obtener un doctorado, marcharse de nuevo a otra empresa y luego volver como profesor a la universidad. Aquí, o estás en un lado, o estás en el otro, y eso es un error gravísimo.

¿Qué ventajas reporta la Agencia Estatal de Investigación respecto al modelo anterior? ¿Cuáles son las ventajas diferenciales?

Marina: Lo primero es que la Agencia va a tener su propio control financiero, lo cual aporta muchas ventajas, desde flexibilidad a la hora de manejar fondos FEDER hasta la capacidad de manejar ingresos privados, esto es, quien quiera aportar dinero a investigación (una práctica muy común en países avanzados) podrá hacerlo cómodamente. También se podrán manejar con más comodidad presupuestos plurianuales, gestionar mejor los remanentes, etc. La otra gran ventaja es la independencia, la Agencia será, en esencia, independiente de la entidad ministerial y su funcionamiento debería verse menos afectado por vaivenes políticos de lo que ha sido hasta ahora. Además, la Agencia contará con un comité científico y técnico (ya lo hemos elegido) integrado por científicos de primera línea que nos asesorarán y nos permitirán optimizar nuestro rendimiento. En resumen, más flexibilidad, más estabilidad y (esperemos) más ingresos.

Carmen: Déjame darte un ejemplo muy claro. Si comparamos, digamos, seiscientos millones asignados a la Agencia este año con seiscientos millones asignados a la antigua Dirección General de Investigación hace dos o tres años, nos encontramos que la Agencia, solo por su estructura, cuenta con treinta millones de más, que era la cantidad que se perdía debido a problemas estructurales a la hora de ejecutar (proyectos que se devuelven, contratos que no se cubren, etc.). Nuestro cálculo es que la Dirección General perdía un 5% del presupuesto total debido a problemas de ejecución. La Agencia, sin embargo, puede retener en su tesorería esos fondos y reutilizarlos. Algo parecido ocurre con los fondos europeos.

¿Cuántos investigadores españoles solicitan programas europeos ERC y cuál es la tasa de éxito?

Carmen: En general, estamos teniendo unos resultados muy buenos. Cuando preparamos nuestra estrategia para el programa Horizonte 2020 nuestro objetivo era conseguir un retorno del 9,5%, que el 10% de los proyectos estuviera liderado por investigadores españoles y que el 15% de las entidades fueran nuevas. Empezamos a implementar nuestra estrategia en el año 2014 y a día de hoy tenemos un 10% de retorno, un 15% de proyectos liderados por investigadores españoles y el 67% de todas las empresas que se han presentado son nuevas, o sea, supera de largo el 15%. Son resultados que nunca habíamos tenido porque España siempre había aportado más a Europa de lo que nos habíamos traído. Al final del séptimo programa Marco, en el año 2012-2013, ya empezamos a traer un 8%- 9%, pero ahora estos resultados son completamente inesperados, nos han colocado en la cuarta posición de toda Europa.

Y, en cuanto al programa ERC, nuestros resultados van mejorando, no llegamos al 10% de retorno, pero depende de en qué convocatoria. La última de Consolidator Grant ha sido buenísima, Starting Grant está también creciendo. Tenemos un problema que estamos abordando desde hace tiempo y es que muchos investigadores jóvenes pasan la primera línea de corte pero fallan en la entrevista. Para corregir ese problema hay en marcha un programa de simulacro de entrevistas que permite a la gente llegar más preparada a esa parte.

En el caso del programa ERC, los jóvenes investigadores que pasan los filtros y llegan hasta la recta final reciben por parte española una financiación bastante considerable para que sigan probando, ¿correcto?

Carmen: Sí, y además ese es uno de los programas que más éxito tiene. Dedicamos a ese capítulo aproximadamente un millón doscientos mil euros, y suele retornar cerca de seis millones de euros anuales.

Marina: Financiamos más o menos unos catorce, juntando Starting y Consolidator, eso es aproximadamente un millón doscientos mil euros, porque es una media de sesenta mil euros para un año. Se trata de una financiación muy respetable.

Carmen: Lo que todavía no nos va del todo bien son los Advanced Grant, ahí tenemos que seguir trabajando. Por otra parte, la categoría intermedia, el Consolidator Grant nos funciona muy bien, lo cual es muy importante ya que se trata de investigadores todavía jóvenes pero con gran experiencia. Es justamente un sector que queremos potenciar.

¿Qué me decís del fenómeno Alatriste? Se diría que parte de los problemas estructurales del país se compensan a base de que hay un número importante de investigadores, de gestores, de empresarios (los capitanes Alatriste) que cargan de frente contra todos los pronósticos. No sé si son optimistas o insensatos…

Carmen: Es una mezcla, y desde luego yo convivo con ella. Es cierto que como país nos falta apoyo institucional, el deporte es un buen ejemplo. En España tradicionalmente solo importa el fútbol y, sin embargo, ahí están nuestros Alatriste: Nadal en tenis, Mireia Belmonte en natación, la selección española de baloncesto, por citar unos pocos ejemplos. En ciencia y en otros muchos campos también hay un poco de eso, pero creo que poco a poco vamos mejorando, reconociendo nuestro propio potencial. Cuando salió la Iniciativa Pyme trabajamos mucho en Horizonte 2020 para asegurarnos de que en el diseño del programa no nos quedáramos fuera de juego. Fuimos muy activos y con eso facilitamos la carga de nuestros pequeños empresarios Alatriste, que lo han hecho maravillosamente.

La Iniciativa Pyme permite que cualquier pyme con una buena idea presente un proyecto de diez folios y consiga cincuenta mil euros para desarrollarla. Si consigue demostrar en ese tiempo que la idea es viable, puede entonces conseguir financiación de entre quinientos mil y cinco millones de euros. Nosotros apoyamos esa iniciativa a pesar de que teníamos miedo de no ser competitivos, pero sí lo estamos siendo. Hay dos personas en el CDTI responsables de este programa que están ayudando a más de novecientas propuestas españolas. Otro ejemplo es el programa NEOTEC, que concede subvenciones en lugar de créditos a empresas pequeñas para ayudarles a desarrollar su tecnología. Todavía hay otro ejemplo en el programa CIEN, donde tienen que participar una empresa pequeña, una empresa grande y un centro público, facilitando que la empresa pequeña pueda ser subcontratista de la empresa grande o del centro público. Como ves, ideas no nos faltan.

Marina: Por otra parte, tenemos que ser precavidos, porque se trata de ayudas del Estado, que no puede ni debe subvencionar de manera ilimitada a las empresas.

Carmen: Hay que hilar muy fino. Otra de las vías que usamos es dar préstamos y aumentar en lo posible el tramo no reembolsable. Pero no es fácil, hay mucha normativa que complica las cosas muchísimo.

¿Cuál es el mecanismo para asignar fondos entre áreas de investigación y luego entre proyectos?

Marina: Normalmente se abre una convocatoria general a todas las áreas. De entrada contamos con un presupuesto global para la convocatoria de proyectos de investigación, pero no podemos hacer un reparto por calidad con todos los proyectos que se presentan, porque nos llegan proyectos de física de partículas o proyectos de espacio que siempre están muy bien valorados ya que a menudo son proyectos que han pasado por el CERN, o la ESA, etc., y también son proyectos muy caros. Esto nos obliga a parcelar internamente el dinero porque no es lo mismo lo que cuesta, en promedio, un proyecto de física de partículas, de espacio, de astronomía, etc., que lo que cuesta uno de historia. Los proyectos de humanidades pueden situarse en una media de veinte mil euros, mientras que los de espacio suelen estar en torno a los quinientos mil.

Nuestra estrategia es similar a la de los proyectos ERC en Europa, establecemos un histórico de solicitudes, lo que nos permite predecir los montos totales que se van a solicitar y contrastarlos con el dinero del que disponemos. De esta manera ajustamos las partidas. A veces, sin embargo, hay fluctuaciones y tenemos que detectarlas a tiempo. Se trata de un problema complejo, pero no somos los únicos que lo tenemos, los paneles ERC tienen que lidiar con situaciones similares.

Hay un círculo vicioso en el que el investigador piensa: «Necesito cien pero me van a conceder cincuenta, así que pido doscientos», y la Agencia piensa: «Pide doscientos, demasiado dinero, está exagerando, le doy veinticinco». ¿Cómo podemos conseguir establecer un mecanismo en el que se pida y se conceda lo que se necesita, si el proyecto es bueno?

Marina: Yo creo que hay que educar al investigador (si me permitís el término). En este momento se solicita tres veces la cantidad disponible de dinero. Cuando las solicitudes se analizan en las comisiones se suelen detectar sin mayores problemas las exageraciones o las partidas mal justificadas, y eso no ayuda al proyecto. Es verdad que en épocas de crisis nos hemos visto obligados a financiar un proyecto excelente con menos fondos de los que precisa (y en ese caso lo hemos escrito explícitamente), pero en general yo creo que los mejores proyectos se benefician por ser lo más precisos y afinados posibles a la hora de solicitar financiación.

La Agencia tiene un equipo de gestores, que suelen ser científicos en activo y que se ocupan de mediar entre la agencia y los investigadores. En último término, los gestores tienen mucho que decir en la evaluación y financiación de proyectos. No obstante, se da la circunstancia de que son juez y parte. Por contraste, en la National Science Foundation (NSF) de Estados Unidos los cargos equivalentes a gestor los ocupan científicos que, al menos durante el periodo que sirven en el NSF, están fuera del circuito de proyectos. ¿Cómo valoráis nuestro modelo de gestores?

Marina: Hemos debatido mucho ese asunto. No es fácil pedirle a un científico puntero que, además de hacer el esfuerzo de ayudarnos en la Agencia, deje de pedir proyectos durante un periodo de entre tres y cinco años. Muchos de los mejores simplemente no aceptarían y no queremos elegir científicos menos competentes para esos cargos.

Carmen: Ten en cuenta además que el trabajo que hacen para la Agencia no les «puntúa en el currículum», ya que es algo que en España no se reconoce.

Marina: Por nuestra parte procuramos manejar muy bien los conflictos de intereses. Los proyectos que presentan los gestores no se evalúan dentro de la comisión general sino en una comisión aparte, compuesta por antiguos gestores. Y lo que siempre les pedimos a los gestores en activo es: «No cambies tu comportamiento», es decir, presenta proyectos similares, en la misma línea y tamaño que cuando no eras gestor. Generalmente, sin embargo, los gestores y los coordinadores presentan proyectos muy competitivos. Les elegimos precisamente porque son muy buenos.

Carmen: Mucho más delicado, desde mi punto de vista, es evaluar a personas, como en el caso de las comisiones para el programa Ramón y Cajal. Piensa que las decisiones que se toman en esas comisiones influencian de manera dramática la vida de los investigadores que se presentan a estos concursos y ahí sí que intentamos especialmente que no se nos cuele ningún gazapo. No siempre lo conseguimos, claro está, pero prestamos mucha atención a que las comisiones sean lo más objetivas posible.

Marina: Nuestro objetivo es que la Agencia funcione con la máxima transparencia y eso incluye, por supuesto, rotar a los gestores, evaluadores y colaboradores. No siempre es fácil, ya te digo, pero creo que en general el sistema funciona y todo el mundo actúa con mucha responsabilidad.

¿En qué áreas destaca más la investigación básica en España?

Carmen: A lo que más dedicamos es a biomedicina, con mucha diferencia. También invertimos en física, matemáticas, astrofísica, veterinaria… Las publicaciones en esas áreas están muy bien referenciadas. Pero hemos dejado de estructurarnos en disciplinas para hacerlo según los retos de la sociedad, tal y como está organizado Horizonte 2020. Donde más recursos ponemos es en biomedicina en el sector público. Otra área también muy importante para nosotros es la de seguridad alimentaria, y ahí se da una circunstancia muy buena, y es que las aportaciones públicas que se otorgan a través de la Agencia y las privadas, invertidas por las empresas, están muy igualadas. Es un área completamente equilibrada y esa fue la razón de elegirla para la Estrategia de Bioeconomía, que combina el buen conocimiento científico, la existencia de una estructura empresarial y un buen mercado con muchísimas exportaciones.

¿Cómo os sienta que se utilice el nombre del CSIC para promocionar un producto como el Revidox?

Marina: Yo creo que en el CSIC no gusta que se use su nombre, salvo que sea una patente del CSIC. Se ha hecho a veces y en muchas ocasiones el CSIC ha protestado. En todo caso, si tiene el nombre y el sello del CSIC, y es del CSIC, seguro que es bueno [risas].

Nos decía Ricardo Díez del DIPC que los trámites burocráticos en el CSIC o en la propia universidad frenan mucho la investigación. ¿Hay algún plan al respecto?

Carmen: El CSIC es una agencia, y tiene muchísima menos tramitación administrativa que el resto de los OPIs. El resto de los OPIs tiene lo que se llama intervención previa, cualquier cosa, desde ir a comprar un vaso, a contratar un becario o distribuir un dinero europeo, tiene que aprobarla un interventor. Dicho esto, todos sabemos que nos sobra carga administrativa, que el exceso de carga administrativa que tenemos no va en mejora de un mejor control, ni de una mejor utilización de los recursos, que lo que hace es añadir ineficiencias en el sistema, y en eso es en lo que estamos ocupados y bien preocupados de intentar conseguir flexibilidades.

¿Qué ocurre con los organismos públicos de investigación? Todos estamos sujetos en nuestros procedimientos a las Leyes del Sector Público y a la Ley de Subvenciones, y ahora a la nueva Ley de Régimen Jurídico. Son leyes muy definidas con un criterio de control por el tema del déficit, y que tienen un complicado ajuste con la forma de funcionar en ciencia. Constantemente trabajamos para argumentar que necesitamos flexibilidad, no exenta de control, por supuesto, porque se trata de dinero público y los científicos no tienen ningún problema en rendir cuentas y resultados. Pero nos ha pillado un momento malo donde el control del déficit conlleva dificultades que nos encorsetan. Por eso no solamente hablamos de recursos económicos, recursos significa también flexibilidad administrativa, porque eso tiene un impacto directo en cómo se pueden hacer las cosas.

El Instituto Médico Howard Hughes reconoció al investigador José Luis García Pérez como científico biomédico con potencial para convertirse en líder mundial y con seiscientos cincuenta mil euros. Cuando lo entrevistamos, nos dijo que era imposible que el CSIC le proporcionara un iMac para trabajar… ¿Cómo puede ser que a un investigador puntero no se le permita comprar un ordenador?

Marina: Imposible no es, lo tiene que justificar mucho. Si justifica mucho que lo necesita, lo puede comprar.

Carmen: En el CSIC hay un procedimiento de compra centralizada, con el que funciona toda la Administración y en el que es difícil incluir los recursos específicos que necesitan los científicos. Cuando un astrofísico necesita un monitor de 50×50, no es un capricho, es porque su trabajo se lo demanda. Pero… ¿cómo lo explicas en la Administración? Hay un margen para la excepción, pero es verdad que el procedimiento es rígido. Por otra parte, también es cierto que los investigadores tienen que aprender a ser más rigurosos a la hora de justificar sus gastos. Hasta hace poco no teníamos experiencia de cómo se justificaba bien, ni los investigadores en justificar, ni las instituciones en ayudar a justificar, ya que a menudo dejan al investigador toda la tarea, cosa injustificada, pues para eso cobran costes indirectos. En fin, lo cierto es que este asunto ha sido un mal trago pero está mejorando a pasos agigantados. Cuando pedimos justificaciones del año 2007 y 2008, aquello era un lío. En cambio, en los últimos años ha ido mucho mejor.

La percepción generalizada entre los investigadores (y el público) en España es que la investigación no interesa especialmente al actual Gobierno. ¿Está esa percepción justificada? ¿O el problema es que la investigación no le interesa a la sociedad española y los políticos reflejan esa circunstancia? ¿Cómo nos comparamos con el resto de Europa?

Carmen: Como ya hemos hablando, la revolución de los ochenta que impulsa la ciencia en España ocurrió hace treinta años. Eso es muy poco tiempo, y las sociedades no se transforman tan rápido como nos gustaría. Nuestra sociedad valora la ciencia, pero no lo suficiente, y esa actitud se refleja en nuestros políticos, que ven la ciencia como algo importante pero no esencial, al menos comparada con otros aspectos (pensiones, subvención al desempleo, seguridad social) en épocas de crisis. Yo creo que afirmar que la ciencia no importa a nuestros políticos no refleja la realidad de las últimas décadas, en las que se ha avanzado muchísimo, y además durante el Gobierno de los dos partidos mayoritarios. Con Aznar, por ejemplo, se lanzaron las fundaciones, que han dado excelentes resultados, y Zapatero durante su primer mandato subió el presupuesto de ciencia en un 25% cada año. Por otra parte, cuando se produce una situación de crisis económica muy fuerte, tanto en el Gobierno de Zapatero como en el subsiguiente Gobierno de Rajoy ha habido una reducción presupuestaria. Por una parte es fácil afirmar que «este Gobierno no se preocupa por la ciencia», pero por otra hay que tener en cuenta que le ha tocado lidiar con la parte más dura de la peor crisis económica en la España moderna. De hecho, los recortes que tuvo que hacer el anterior Gobierno, y estoy segura de que no les resultó nada grato hacerlo, fueron mayores de los que hemos tenido que hacer nosotros. Te puedo asegurar que a ningún Gobierno le hace feliz introducir recortes en ciencia.

En resumen, la pregunta de si interesa o no la ciencia en España es un poco engañosa cuando se plantea en una situación económica muy difícil. Obviamente, sería muy deseable que se mantuviera una cierta estabilidad independientemente de los ciclos económicos, sobre todo dado que todavía estamos muy por debajo de las medias europeas. Pero, de ahí a asegurar que no interesa… ¿Tampoco interesa la educación? ¿Tampoco interesa la sanidad? ¿Tampoco interesan los puentes? Es que, si miramos uno por uno, ha habido una cuestión presupuestaria que nos ha afectado a todos. Por otra parte, más allá de los presupuestos, creo que hemos avanzado estos años. Hemos trabajado por diseñar una buena estrategia, desarrollar un plan estatal, crear una Agencia y acudir con éxito a los proyectos europeos.

Hemos trabajado en los contratos predoctorales, que se han cuidado y mejorado mucho, a pesar del ruido mediático que parece asegurar lo contrario. En cuanto al programa Ramón y Cajal, es verdad que tuvimos que disminuir el número de contratos, pero a cambio se les asigna a los investigadores mucho más dinero que al principio (cuarenta mil euros de fondos iniciales, antes se les daba quince mil). Otro caso emblemático es el del CERN, teníamos una deuda de cuarenta millones cuando nosotros llegamos y ahora la cuota está al día, lo que nos ha costado no poco esfuerzo. Es cierto que en la mayor parte de los países a los que nos queremos parecer el porcentaje del PIB dedicado a ciencia está más alto. Pero también es cierto que hay mucha inversión privada empresarial. Ese es quizás nuestro problema estructural más serio. De todo el presupuesto que tenemos, el 53% es empresarial y la media de la Unión Europea es el 66%. En otras palabras, dependemos mucho de los fondos públicos, lo cual se traduce en mucha fragilidad en épocas de crisis.

La edad media de los investigadores del CSIC es de cincuenta y tres años

Carmen: En el CSIC, en los dos últimos años hemos podido garantizar una buena oferta de empleo público. Cuando yo llegué nos asignaron cero. Peleamos mucho y conseguimos el 10%, que solo se asignó a las cinco profesiones más importantes: médicos, profesores, fuerzas armadas, inspectores de Hacienda e investigadores. Desde hace ya dos años tenemos una oferta pública de empleo en torno a las doscientas plazas. La del año pasado fue de doscientos cincuenta para todos los OPIs junto con otras doscientas cincuenta de promoción interna. Ahora lo importante es que la oferta pública del 2017 siga en la misma línea, como parece que será,

Se van muchos investigadores fuera…

Carmen: Cierto, aunque hay una parte que se va y que creemos que es bueno que se vaya y siga su formación en el extranjero. La movilidad de investigadores es esencial para la ciencia. Pero, por ponerte un ejemplo, en el programa Ramón y Cajal, el 20% de los investigadores que vienen son extranjeros, el 20% son españoles que están fuera y el resto son personas que están aquí. No parece tan desproporcionado.

¿Y por qué la prensa insiste tanto en la «fuga de cerebros»? ¿Tenemos datos?

Carmen: Es cierto que ha habido investigadores, sobre todo jóvenes, que se han tenido que ir por las bajas tasas de reposición aplicadas desde 2009 hasta 2014. Trabajamos para que el talento, sea español o extranjero, pueda venir a trabajar a España con buenas condiciones. Sobre los datos, hemos lanzado un estudio, pero no es fácil, porque ha coincidido con un periodo donde nos han salido muchos españoles nacidos en España, por ejemplo, de padres latinoamericanos. El caso es que no tenemos datos fiables a nivel global, lo cual nos preocupa mucho. Por ejemplo, cuando estudiamos la movilidad de los investigadores con becas ERC, observamos que hay tantos que vienen como que se van. Nuestro objetivo, en todo caso, es ofrecer convocatorias accesibles a todo el mundo: a los que se han ido, a los que quieren volver y a los que no. Hemos procurado además apoyar las asociaciones de investigadores españoles en el extranjero, de manera que estén muy al tanto de los calendarios de convocatorias y puedan participar como evaluadores. Eso también ayuda para mantener los vínculos y que la gente no se encuentre desarraigada.

Pagamos desde la Secretaría del Estado a través de FECYT a tres personas, una en Estados Unidos, una en el Reino Unido y otra en Alemania. Forman parte de este programa de diplomacia científica que nos sirve también para mantener el contacto con los investigadores que, o bien se han ido a realizar una estancia posdoctoral, o bien no encontraban trabajo, o directamente optaron por trabajar fuera. La idea es tenerlos localizados y estar conectados con ellos. Por otra parte, los científicos tienen que irse al extranjero, es una parte esencial de su formación.

¿Cómo se armoniza la vida familiar con un trabajo full time como el vuestro? ¿Hay algún espacio para aficiones, tiempo libre?

Carmen: Tenemos poco tiempo libre. Siempre he tenido claro que hay espacio para el trabajo, la familia y poco más. Creo que es imprescindible en un trabajo como el nuestro, que exige tanta dedicación, contar con el apoyo de tu pareja, si no la cosa se pone complicada. Yo he tenido suerte, mi familia me ha apoyado mucho. Por supuesto hay una época muy complicada, sobre todo para las mujeres, cuando los hijos son pequeños y requieren mucha atención. Ahora tengo hijos mayores, ya están fuera de casa y puedo permitirme el lujo de quedar a cenar con ellos cualquier día entre semana cuando salgo a las diez de la noche de la oficina. Así que no tengo queja por esa parte. Pero lo cierto es que sí he renunciado a otro tipo de vida social, salir con amigos, clubs, etc., esencialmente me he concentrado en mi trabajo y en mi familia. Además dispongo de muy poco tiempo personal, soy incapaz, por ejemplo, de dedicar tiempo a hacer algo de deporte, como no sea algún paseo rápido el fin de semana por el Retiro.

Marina: Mi situación es como la de Carmen, salvo que no me quejo de no poder ir al gimnasio, yo casi prefiero no poder ir [risas]. En cambio, andar me gusta y procuramos dar paseos largos por Madrid. Pero desde luego está el soporte familiar. Yo también he tenido suerte, cuando las niñas —tengo dos— eran pequeñas, mis padres y los otros abuelos estaban para lo que quisieras, y tengo un marido al que mis hijas le hacen el regalo del Día de la Madre [risas]. La persona que está contigo tiene que entender y respetar muchísimo tu trabajo, aceptar días largos, noches cortas y fines de semana que brillan por su ausencia. Tus hijos también tienen que aceptarlo. Pero todo el mundo se adapta, con buena voluntad. Mis hijas se quejaban mucho de pequeñas cuando viajaba, y se hacía muy duro, pero también se ponían como locas de contento cuando regresaba. Ahora estamos todos acostumbrados a ese ritmo de vida, todo el mundo colabora y nos arreglamos bien.

Carmen: Mi hija se está convirtiendo ahora en una profesional, y cuando le preguntan: «¿Y tú qué quieres hacer con tu vida?», contesta que lo quiere todo, ser una buenísima cirujana, y casarse, y tener hijos, y esto y lo otro… y cuando le dicen: «Pero ¿cómo vas a hacer todo eso?», contesta: «Pues como lo ha hecho mi madre». Para mí eso tiene un valor infinito.

En vuestro tiempo de ocio, que ya hemos visto que es muy escaso, ¿cine, series, libros?

Marina: A mí me encantan las series, y cuanto más culebrón, mejor. Anatomía de Grey me encanta, y esa otra tan divertida, Cómo conocí a vuestra madre. Claro que tengo que confesarte que hay días que podría ver cualquier cosa, porque me pongo delante de la tele y me quedo traspuesta…

Habéis visto Breaking Bad, ¿es fácil para un químico fabricar drogas de diseño?

Marina: Para un químico, sí [risas].

¿Vais al cine?

Marina: No tanto como nos gustaría, el problema es que no piso la casa en todo el fin de semana y, cuando llega el sábado por la tarde y nos planteamos «Vamos al cine», me entra la pereza, «con lo bien que estoy aquí en el sofá con la mantita»… lo peor del caso es que la mitad de las veces estás en el sofá con la mantita… y el ordenador [risas].

Carmen: La verdad que este trabajo también limita mucho otras actividades de ocio, después de una semana en la oficina tenemos verdadera necesidad de estar en casa, de subir al piso de arriba, al que no subes en toda la semana, no sea que se hayan instalado allí unos señores y yo todavía no me haya enterado [risas]. Además, necesitas despejarte y no pensar durante un rato. Por eso yo las series que me hacen pensar las tengo que aplazar. Cuando llego a casa, en torno a las diez de la noche, tengo el tiempo justo para hacer un poco de cena y sentarnos un ratito frente a la tele, y, si entonces te pasan algo sesudo o una de zombis, como que una no está para esas cosas [risas].

Coautor 113


Forges: «Uno de los grandes problemas de la enseñanza no son los alumnos, son los padres»

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Antonio Fraguas, Forges, nació en Madrid en 1942 y lleva 50 años haciendo una crónica personal de España. Sus personajes (el soñador Blasillo, la temible Concha, los múltiples Romerales, los náufragos, las viejas informatizadas, los burócratas, los pijos) constituyen un destilado sociológico del país. Como se deduce de sus viñetas, Forges es un hombre bueno, amable, disconforme con muchas cosas y extremadamente agudo. Esta conversación se desarrolla en el Café Espejo de Madrid, durante una mañana soleada de primavera.

¿Blasillo estaría más optimista ahora que en 1973?

Según muchos historiadores y astrofísicos, la historia es una repetición de hechos idénticos. En estos momentos nos encontramos en un punto depresivo. En aquella época, por el contrario, el sustrato general de la sociedad era más bien expansivo y optimista. Pertenecemos a una cultura que ha funcionado siempre en crisis. Hemos ido de crisis en crisis. Ya no la cultura occidental, sino la ibérica: si no hay crisis, no funcionamos. Además estamos en la periferia de la historia. Y cuando digo periferia no me refiero a la geografía. Ahí es donde siempre damos mejores frutos los viejos íberos, los viejos celtas, los viejos fenicios, los viejos cartagineses, los viejos romanos, los viejos griegos… Incluso a la hora de pensar, cantar, contar, dormir, soñar, rezar, tenemos una cultura específica que coincide con una de estas civilizaciones, lo que es una gran ventaja. Tenemos un toque fatalista que nos une a todos. Es esa frase de «no, si ya verás tú como…», que no existe en italiano ni en alemán ni en francés, pero en las lenguas ibéricas sí existe. Por ejemplo, en la época en la que íbamos a organizar los Juegos Olímpicos de Barcelona y la Expo de Sevilla yo estaba totalmente asustado: «Ya verás tú la que vamos a armar aquí, verás como el pobre arquero (que lo hizo perfectamente) se tropieza o le dan un golpe, la flecha se va a hacer gárgaras…». Un amigo holandés, Robert, me decía que los españoles tenemos tal crisol de culturas que, inconscientemente, hacemos la cosas de manera que no proteste ninguna de ellas. Y bueno, aquello salió muy bien.

Pero ahora sale todo mal.

Ahora estamos en otro ciclo. Vosotros sois muy jóvenes, pero cuando tú eras un crío y debías de tener diez años recuerdo que hubo una crisis económica brutal que no se cerró ni cuando se murió Franco, hubo otra en 1996… Y hablo de las recientes. No te digo ya tu padre, que ha visto 35.000, pero yo he visto nuestra posguerra, que fue una crisis tremenda: hasta 1957 no se recuperó el nivel de vida que había en España en 1936. ¡21 años de retraso! Esos 21 años tienen mucha culpa de lo que está pasando ahora porque no ha habido tiempo para estructurar una economía auténtica «de mercado», socialdemocráticamente hablando, que era la forma en que se funcionaba entonces en Europa. Nos afecta lo mismo que ocurrió en Italia, porque Italia no se asentó hasta los años 50, y no te digo ya de Grecia, que tuvo una guerra civil posterior a la mundial. Los cuatro países (porque Salazar, el dictador portugués, otro que tal), con 20 años de retraso, ahí estamos.

Da la impresión de que desandamos lo andado.

Sí, eso se llama historia. Es un poco como «La Yenka»: izquierda, izquierda, derecha, derecha, delante, detrás, un, dos, tres. La historia es ir hacia delante para volver atrás, pero generalmente cuando se vuelve no se llega al punto inicial, sino un poco más acá. Todo esto, por supuesto, es una teoría interpretativa.

Lo que no recuerdo haber visto, desde luego no en la Transición, es el desánimo que percibo ahora. En los 70 podía haber desconfianza o angustia, pero desde luego se era mucho más optimista.

Tú estabas viviendo fuera, aunque tuvieras información de primera mano de lo que pasaba aquí. Lo que hubo fue una cosa curiosísima: Franco y el franquismo empiezan a deteriorarse, y todos estamos juntos en la labor de que eso se acabe como sea. Pero cuando se acaba y ocurre el famoso hecho sucesorio se abren una serie de divisiones políticas cada vez mayores dentro de la sociedad. Recuerdo que el pobre Ricardo Utrilla, el que fue director de Cambio 16, me decía: «Antonio, espérate porque ahora vamos a ponernos cada uno en nuestro sitio». Y tenía más razón que un santo. Incluso dentro de las tendencias políticas se suceden rupturas letales, como la de UCD, y luego otras no tan comentadas pero igualmente importantes. Dentro del PSOE, por ejemplo, hay una ruptura oficial, que es la de cuando Felipe González plantea que o marxismo o él, pero hay otra ruptura que es, diciéndolo en tono humorístico, la de todos aquellos que esperaban ser directores generales o ministros con el PSOE y no lo fueron en el primer Gobierno: rápidamente se bajaron del Partido Socialista y se opusieron al teórico socialismo que era aquello. Bueno, y aún los tienes ahí, siguen viviendo de eso en una especie de trinchera muy particular y curiosa que creo que aún no se ha estudiado. Ahora estamos en una situación muy parecida a cuando Franco se acababa. El 80% de la gente pensamos lo mismo, pero con unos matices. Hay quien dice que la política no sirve para nada y estamos los que decimos que la que no sirve es esta política. Y lo mismo de los políticos: los políticos sí valen, los que no valen son estos. Los gobernantes son necesarios, aunque no estos. Siempre se ha de hacer esa apreciación. Hay muchos que viven del fomento de un cierto populismo, pero que no tiene ninguna realidad ni situación, porque no se puede hacer populus cuando no existen las razones objetivas que pueden llevar a un populismo al poder. Y las razones objetivas son aquellas que impiden la llegada al poder de, por ejemplo, las dictaduras. El populismo vale para una dictadura, pero no para una democracia.

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¿Berlusconi?

No, no, para nada. Y te lo demuestro. Berlusconi se ha cuidado muy mucho de dictatorializar un segmento de la acción social, pero otro lo dejó absolutamente libre porque sabe lo que se está jugando. ¿Dónde está el problema ahora en Francia, en Grecia, en Italia y en Portugal? En que los dictámenes del Norte han bajado hacia el Sur en forma de tercera guerra mundial (que, además, estamos perdiendo) y quieren englobar todo. No se limitan a una parte del evento sociológico, lo quieren todo. En tiempos de Franco, el porcentaje de gente cuya casa era allanada por la policía era exiguo en comparación con el poder que tenía el régimen, porque los oligarcas franquistas sabían que en el momento en que empezaran a hacer irrupciones hogareñas, el régimen se iba a hacer puñetas. Lo que ocurre ahora es que estos franquistas nuevos que tenemos en Bruselas se lo pasan por el forro, y no solo es que te irrumpan en casa, es que te la quitan. Pero bueno, todo esto son teorías, yo no tengo ninguna formación universitaria que me permita aseverar esto que te acabo de decir.

Pero llevas bastantes años observando y describiendo con ironía la sociedad española.

Sí, la edad sí.

Y el trabajo. Te leo de siempre, desde finales de los años 60, cuando estabas, creo, en Diez minutos. Y tus personajes, los Romerales y demás, ya circulaban por ahí. ¿Los españoles hemos madurado respecto a entonces?

Sí.

¿No somos el mismo burócrata y el mismo desesperado?

Somos los mismos burócratas, pero distintos. Las mujeres son las que han protagonizado un cambio absoluto y total, afortunadamente cada vez consiguen más. Y no digo que estemos llegando a una igualdad, sino que están consiguiendo llegar al lugar que les corresponde. Hay gente que, con sexismo positivo, intentamos ayudar todo lo que podemos. Hay muchas cosas que han cambiado. Una de ellas, a peor, es la cultura del esfuerzo, que, en general, ha desaparecido. Cuando éramos pequeños sabíamos que vivir bien era algo que no iba a llegar nunca, así que teníamos que saber qué hacer para vivir. Era normal trabajar en dos o tres sitios. Ahora se dice: «Es que había trabajo». No, había el mismo trabajo que hay ahora, pero hay ciertos trabajos que no aceptamos y por eso han tenido que venir los inmigrantes. Lo que creo es que, con todas las correcciones sociológicas necesarias, ahora no hay muchos trabajos especializados, pero hay otros empleos por un tubo. En algunos de ellos, como las zanjas, no veo a muchos españoles. La teoría del esfuerzo, que se ha despreciado, dice que para llegar a una cosa hay que esforzarse, y parece que en un determinado porcentaje de los jóvenes se ha imbuido la idea de que tienen que recibir del cielo una serie de cosas. Vale, si en lugar del 4×4 pides el Jaguar ya es otro asunto, pero al 4×4 tienes derecho. Algo parecido está pasando ahora con otras cosas de la sociedad, como la democracia. ¿Por qué no puede haber una democracia activa? Lo de la votación cada cuatro años es un cachondeo.

La actitud del poder es «votadnos cada cuatro años y dejadnos tranquilos».

¿Pero por qué aquí no hay mandato imperativo? El mandato imperativo ya sabes que es aquel en el que haces un programa y no te puedes salir de él a la hora de llevarlo a cabo si ganas las elecciones. Y si las pierdes tienes que luchar con ese programa que habías presentado, porque el mandato imperativo te vincula a lo que tú querías hacer.

Te han votado por un programa determinado.

Aquí eso no existe.

Parece que exista lo contrario.

¿Dónde está la tabulación de alguna manera clara del voto en blanco? El voto en blanco no es una abstención, el ciudadano ha ido a votar. Pero no acepta ninguna de las opciones que se le presentan. Hay una teoría, que a mí me encanta, que es la que dice que los votos en blanco corresponden a un número determinado de escaños que van a representar, sin gente, una serie de premisas o mandamientos electorales. Estamos viviendo es una realidad nueva y total. Las redes sociales han acabado con el cuatrienio electoral. A través de ellas puedes saber cómo piensa una sociedad. Hay que articular las redes sociales y la gestión del poder. Y hay que olvidarse de la palabra «poder» porque eso ya no va a existir como no sea de verdad el poder del pueblo.

Las redes sociales plantean un problema, la histerización de las opiniones. Es lo que ha pasado en Italia, aunque allí realmente tienen mucho de qué quejarse. En las redes sociales todo es muy inmediato y se decide en caliente. Quizá convendría contrapesarlo un poco.

El truco está exactamente en lo que acabas de decir: contrapesarlo. ¿Cómo se hace? Pues coges un planteamiento desde el poder que gestiona, como: «¿Qué hacemos con la educación?». Es una oleada y son seis preguntas a lo largo de dos meses. Y ya está. Esas seis preguntas no las hace el Gobierno, es el Parlamento el que las prepara. Son dos clases de funcionamiento democrático: una, las urnas normales y corrientes; y otra, la gestión continua que se hace a través de un sistema de consulta en red. Lo colocas todo de tal manera que al cabo de seis semanas se decantará porque los pirados, muy perceptibles al principio, van desapareciendo. Hay fórmulas.

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Si el Gobierno no hace caso ni de su programa electoral, ¿cómo va a hacer caso de lo que opine la gente? El Gobierno dice que no tiene opción, que recibe órdenes de Bruselas y que no puede hacer nada.

En ese momento, lo que tiene que hacer alguien con sentido común es dimitir y convocar nuevas elecciones. Así de fácil. Yo creo que es lógico. Todo lo que está pasando tiene una lógica absurda, que son los planteamientos de que no se puede hacer otra cosa. Esté en el poder la izquierda o la derecha, hagamos lo que hagamos, va a ser todo lo mismo. Eso es mentira. Estando esta derecha o esta izquierda en el poder, todo lo que hagamos nos va a dar lo mismo. No es que tenga que haber otra izquierda, sino que tiene que funcionar de otra manera, igual que la derecha. Porque aquí hay un peligro gordo: según está yendo la cosa en toda Europa pueden surgir más fenómenos como el italiano Beppe Grillo.

Esa es una clara reacción de protesta popular.

Es normal, y además los italianos eso lo hacen muy bien de toda la vida. Hay gente que ya está diciendo, aunque yo creo que no es el caso, que está muy próximo al sistema mussoliniano de toma de poder.

Hombre, Mussolini llevaba las cuadrillas con los palos por la calle.

No tiene nada que ver, pero ya lo están diciendo. ¿Por qué? Porque esa forma quieta de decir «nosotros no queremos el poder, lo que queremos es esto, esto y esto», les descontrola. Solución: vamos a decir que esto puede llevarnos a Mussolini.

Tiene algunos elementos inquietantes de rechazo a lo político.

Pero es que el rechazo de Beppe es a esta política, estamos siempre en lo mismo. Hace poco tiempo hubo una reunión de artistas plásticos jóvenes en el Círculo de Bellas Artes. Nos citaron a algunas «vacas sagradas» y nos pusimos al final a ver de qué hablaban. Discutieron de lo divino y lo humano, de la situación actual, y fue todo perfecto. Y digo perfecto en el sentido de la síntesis que hicieron. Nosotros no habíamos dicho ni pío, y había gente de reconocido prestigio. Nos preguntaron: «Ustedes, los del fondo, el Senado, ¿qué les parece lo que hemos propuesto?». Hubo uno de los viejos que dijo: «Nos parece estupendo, habéis fundado la Falange otra vez». No entendieron de qué iba esa ironía, y entonces les explicamos que habían repetido exactamente los principales puntos del discurso fundacional de la Falange en 1934. Es lo que decíamos: la historia se repite porque es una consecuencia de los hechos, y cuando los seres humanos toman medidas sobre los hechos prácticamente siempre toman las mismas medidas. ¿Qué pasaba? Pues que no puedes decir que tienen que estar los mejores al frente de la sociedad, que lo de los partidos no funciona…

… el valor del trabajo…

… la responsabilidad del trabajo…

Hace un momento hablabas de la educación, que es uno de los temas que más se debaten. ¿Les hemos fallado a los jóvenes, los jóvenes se han fallado a sí mismos…? ¿Qué ha pasado con la educación en estos últimos treinta años? Todo el mundo coincide en que algo ha ido mal.

La sociedad es un clamor para que se pongan de acuerdo los partidos políticos. Vamos a hablar claramente, y es grave que lo diga yo, que tengo 71 años: el único lastre que queda para la evolución democrática de España es la educación. ¿Por qué? Porque es el único lastre que controla uno de los lastres más sempiternos que ha habido en España de toda la vida, que es la jerarquía eclesiástica. No la Iglesia, que es otra cosa, sino la jerarquía eclesiástica. Y no van a soltarlo porque no pueden. En el momento en que lo suelten, a la jerarquía eclesiástica se le caen los palos del sombrazo. No son conscientes de que probablemente esa sea la forma para que resurja la Iglesia con sus auténticos valores. Pero claro, son ellos, no se van a quitar a sí mismos del medio aunque luego fuera un bien para todos. ¿Por qué no hay acuerdo entre los partidos? Porque la Iglesia no lo permite. Es como lo veo yo. Tengo una hija maestra y mi mujer también lo es. Mi mujer ha estado en la privada, en Estudio, y mi hija está en la pública. No hay color. En ambos sitios ocurre que, con más o menos influencia, la potencia de la jerarquía eclesiástica es abrumadora.  

¿Incluso en un centro tan laico como Estudio?

Claro que sí. Cuando hay un centro que destaca en la enseñanza, la Iglesia, no directamente a través de la jerarquía sino por medio de otras estructuras, llámalas Opus Dei o como quieras, intenta meter mano. A veces lo consiguen y a veces no.

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¿Qué le ha pasado a la cultura del esfuerzo? Este solía ser un país de currantes.

El ejemplo lo tienes en el teléfono inteligente que tienes encima de la mesa. Antes para poder hablar por teléfono tenías que levantarte de la mesa, ir a un teléfono público, pedir que te cambiaran un duro en monedas de peseta, meter la moneda, marcar, hablar, colgar, recoger el cambio que nunca había y volver aquí otra vez. Eso se llama esfuerzo. Ahora haces así [mueve un dedo] y estás hablando. Pero vosotros también tuvisteis educación de esfuerzo.

Yo estudié en los años 60, nací en 1959.

A esa edad estaba yo en Barcelona montando la tele. Tú viviste en una época en la que había esfuerzo. Mis hijos son posteriores a ti, la primera que llega lo hace en 1968… También influye, claro, lo que te hayan imbuido. A ti se te ve, por tu padre, que en tu casa se curraba, igual que se ve en mis hijos, porque Pilar y yo currábamos. Pero eso no es todo. Ahora uno de los problemas de la enseñanza en general no son los alumnos, son los padres. Hay muchos docentes jubilándose antes de tiempo porque no soportan a los padres ni las tonterías que llegan a cometer. Exigen que los maestros eduquen a sus hijos, y no: los maestros enseñan, la educación se desarrolla en otro sitio. Pero no hay manera de metérselo en la cabeza. Eres maestro y ves a un niño que come metiéndose un cuchillo filoso en la boca. ¿Qué le dices? ¿Te callas? No, le dices que coja la cuchara.

¿Por qué la gente de nuestra generación somos, en general, unos padres tan capullos?

A ver, los de los 59-60 sois de nuestro lado, sois la cola, pero estáis de nuestro lado. Lo que ha pasado posteriormente es lo siguiente: una de las cosas que no hemos aprendido los latinos es que lo de tener hijos es una profesión que hay que cuidar, ajardinar y atender continua y reiteradamente y, en algunos momentos del día y de la noche, totalmente. Yo a los 30 años ya tenía cuatro hijos, y las carreras que me he pegado para poder llegar a casa y comer con mis hijos todos los días y cenar todas las noches… Lo que quiero decir con eso es que cuando se ve la televisión con los hijos, se ve la televisión de otra forma. Ahora, ¿eso lo han llevado a cabo las generaciones siguientes? No, porque lo que han considerado una profesión es tener un 4×4. Es duro decirlo así. Creo que en una pareja no hace falta que los dos trabajen continuamente. Puede haber una alternancia o una forma de trabajar que permita que uno de los dos esté con los hijos. Esto es una cosa muy sencilla que se puede hacer, conozco parejas en las cuales el marido lleva a los hijos todo el día, de la mañana a la noche, y la mujer es la que curra. El marido también, pero se ha buscado un curre que puede hacer cuidando a los hijos. Ahora bien, si el lema es «hijos, los que vengan», y sin embargo consideras imprescindible el 4×4 y la torre en Castelldefels… ya está el lío. ¿Qué ventajas tiene el dedicarte a los hijos continua y reiteradamente? Que cuando empiezan a crecer duermes tranquilo, porque sabes que puede haber un albur que acaezca, cualquier circunstancia, pero sabes que van a reaccionar de forma correcta porque les has enseñado cómo hacerlo. Ahora, como no se atiende a los hijos, hemos descubierto unas grandes abuelas que son la televisión e Internet.

Tú has trabajado muchísimo toda la vida.

Me ha pasado lo mismo que a ti, he tenido la gran suerte mundial de trabajar en lo que me gusta.

Pero le habrás echado muchas horas.

Sí, pero siempre es bueno, porque mi trabajo me permite, por ejemplo, estar dibujando con mis hijos pintando al lado en la mesa. O pedirles ayuda para acabar el chiste del periódico y, cuando vienen a buscar el chiste, meter en el sobre también sus dibujos para imbuirles la idea. No es un trabajo, trabajo son otras cosas. Cuando estaba en la tele, eso sí era un trabajo duro. Aunque tampoco muy duro comparado con otros.

Era una época en que la tele debía de ser interesante.

Era apasionante.

Era una relativa novedad.

Ten en cuenta que en aquella época, concretamente cuando tú naciste, la televisión estaba quitando la boina y la caspa a toda la sociedad española. El franquismo interfería en una serie de contenidos, pero otros no los entendía. Ponías, por ejemplo, Al este del edén en «Estudio 1» y la dictadura no sabía de qué iba aquello, ni lo miraba. Mientras no hubiera escotes…

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Sí, porque había obras…

Había obras increíbles y la gente las miraba con naturalidad. Otelo, por ejemplo. ¿Cómo es posible que haya habido millones de personas mirando Otelo cuando en teatro es un poco ladrillo? El coto privado del franquismo eran los informativos. En lo demás, la labor de homogeneización social fue tremenda. Ya en 1964 no podías decir «este tío es un payés» o «este tío es de ciudad» porque la televisión los había igualado subrepticiamente. La televisión amplía las posibilidades de formación de la gente, y cuando sale un payés lleva boina, así que si no me la pongo no lo soy.

¿Cómo es que entonces no había libertad pero teníamos una televisión bastante adulta y cuando hemos tenido libertad la televisión ha sido cada vez más pueril?

Tiene una explicación muy sencilla. Una de las fórmulas del neocapitalismo consiste en atontolinar a la gente y la forma de atontolinar a la gente es que no piense. Antiguamente en la televisión había una parte, reducida, de doctrina, que además la gente que hacía la televisión intentaba obviar, y luego un montón de puñetas anecdóticas. Recuerdo una del famoso bailarín Maurice Béjart, que exigió bailar sobre una tarima de 1,20 m de altura. Si hay una tarima de esa altura, el objetivo de la cámara no está a la altura de los hombros del bailarín, que es la correcta, por lo que filmas desde abajo hacia arriba, en picado vicevérsico. Y, como no teníamos grúas en las tres cámaras, acaeció que, digámoslo científicamente, dos de ellas estaban continuamente tomando el paquete genital del bailarín. Y como era en directo no había manera de hacer nada. A toro pasado vino el censor y al realizador le costó una multa de 1500 pesetas, que era un dineral, y quince días de empleo y sueldo. Es una cosa tan absurda… En otra ocasión nos dijeron que era imposible que el fraile de Romeo y Julieta le diera a Julieta el veneno, porque eso no podía hacerlo un fraile. Pero también podíamos colarles mucho a los censores porque había cosas que no entendían. Casa de muñecas, de Ibsen, por ejemplo, una de las obras más fuertes que ha habido en el teatro del siglo XX. Pues pasó sin ningún problema en Televisión Española. ¿Cómo es posible? Pues quizá coincidía con algo político y estaban más pendientes de eso político que del teatro.

¿Por qué dejaste la tele?

La televisión es muy parecida al periodismo. La gente que hacemos televisión tenemos una edad para hacer televisión de estudio en directo. Ahora ya lo sabemos, pero entonces no lo sabíamos. A partir de una cierta edad puedes seguir haciéndola, pero cada vez la harás peor. Te falta el ímpetu, de la misma manera que un periodista empieza como reportero de calle, luego quizá como corresponsal diplomático te mandan de viaje o incluso te estableces como corresponsal fijo, luego vuelves y te conviertes en vaca sagrada o en redactor jefe. Pues esto es lo mismo. Cuando me fui, en 1972, aún estaba lejos de eso, pero conocía mis perspectivas. A mí también me pusieron una multa y 15 días de empleo y sueldo por ayudar a un amigo a vender libros de Alianza Editorial. Se trataba en concreto de Historia de las agitaciones campesinas andaluzas, del notario don Antonio del Moral, que era un señor conservador, por supuesto, pero autor de un libro muy importante porque ponía el dedo en la llaga de todo lo que había pasado en Andalucía desde el siglo XVIII al siglo XX. El director de personal me preguntó, textualmente: «¿Usted por qué vende este libro?». Le contesté que yo no lo vendía, solo le decía a la gente que era un libro muy interesante. Una vez hice un dibujo con Blasillo y una lagartija, y Blasillo diciendo: «Ahí la tienes: sin familia, sin municipio y sin sindicato». Lo publiqué y me llamó Juan José Rosón, que era el director de Televisión Española. «Antonio», me dijo, «yo ya no puedo hacer nada por ti. Vamos a esperar a ver cómo vienen, pero seguro que por esto se te va a caer el pelo y a mí también. Toda la vida te he echado una mano, pero ahora ya no puedo». No pasó nada. Años después, cuando yo ya estaba fuera de la televisión, hice un chiste sobre Fascifornia, 47, en referencia a la cafetería California 47, que era donde se reunían todos los fachas, y mira por dónde hubo un atentado y murieron muchos. Automáticamente la ultraderecha vino a por mí.

Como si lo hubieras inducido.

Fíjate qué país. Además de haber estado amenazado por ETA

¿Ha habido algo concreto?

Sí, claro. Siempre que iba a Euskadi tenía que avisar a la policía. El hecho es que después de lo de la cafetería me cogieron dos policías y me llevaron a Londres. Me dejaron en un hotel, pagado por mí, por supuesto, y me dijeron que se volvían a España y que ya me avisarían. Me quedé en Londres unos quince días. Pero a partir de eso estuvimos un año con escolta en casa, todo el día con policías armados, los niños jugando con las metralletas sin cargador… gajes del oficio que no tendrían que ser gajes del oficio de ser un ciudadano en un país como aquel.

¿En qué año ocurrió esto?

En 1978.

¿Alguna vez te coartas al hacer las viñetas para evitar problemas?

Jamás. Todo lo que no sea hacer sufrir a la gente es válido. Se puede decir todo, lo que ocurre es que para decir una cosa, escribirla o dibujarla quizá tengas que pasar tres días dándole vueltas a las neuronas. Esto, como todo, es un problema de vaguería. Si eres capaz de estarte tres días haciendo enlaces neuronales distintos, hablando en psicofísica, hasta llegar a la síntesis prístina, fenomenal. Pero quizá digas «no, voy directamente a esto y ¡paf!». Es la diferencia entre el humor y la gracia.

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Produces bastante.

Sí.

¿No tienes épocas en que te cueste encontrar ideas?

Estamos en un país en el que eso es imposible.

Estamos en un país en el que todo es tan absurdo que parece llevar ya el chiste incorporado.

Ahí está. Solo tienes que referir algo que tenga alguna relación con lo que está pasando y la gente, cuando ve el dibujo, dice: «Si es que esto va a pasar. Es más, ha pasado». Y es así como se hace. Para eso tu padre [el escritor Francisco González Ledesma] era un maestro, hacía cosas increíbles de ese pelo. Uno de los follones que había en aquella época, el franquismo, es que era irrebatible. Era también el estilo de Manuel Vázquez Montalbán. Cuando firmaba como Sixto Cámara contaba unas cosas que te quedabas helado pensando, «¿pero esto está pasando realmente o no?». Recuerdo un artículo de Manolo que se titulaba, y fíjate en el eufemismo de la época, «Era un enano rojo, era un enano malo». Yo le decía que no hacía falta que escribiera nada más, ya tenía hecho el artículo. Luego contaba que era un enano rojo que vivía en un palacio a las afueras de la ciudad y era malo, hasta que por fin el enano azul pudo llegar… Si es que no hace falta que lo digas, solo con decir «era un enano rojo, era un enano malo» ya se entiende que había uno azul que era bueno. ¿Y quién es el enano azul? Ya lo sabemos, si es que ya está, joder. Ese cultivo del eufemismo era tremendo. Y ahora lo mismo, el eufemismo vale.

¿Para qué? Si no debería hacer falta.

El eufemismo en fundamental para el humor, porque si vas al pan, pan y al vino, vino, estamos en la gracia. Tienes que hacerlo de tal manera que des una vuelta por las neuronas de la parte contratante del periódico, del otro lado, para que llegue a la conclusión a la que tú has llegado. Si en el dibujo de hoy, por ejemplo, ves a un tipo que está leyendo el periódico y se le cae la cabeza al suelo, eso se le queda en la cabeza a la gente, pero en realidad es un eufemismo, gráfico, situacional o como lo quieras llamar. Eso funciona muy bien. Resulta que mañana De Guindos habla en el Foro Nueva Economía y yo ya lo he dibujado, aunque no se ve claramente que sea De Guindos, se deduce por el pelo de Gargamel, y está diciendo: «Para finalizar este pormenorizado informe rogaría que alguien de ustedes me prestara 20 euros pa’l tasi, que voy a llegar tarde al ministerio». Ahí está De Guindos, ahí está el Foro Nueva Economía y ahí está todo metido; y dices una coña porque es tu deber decirla, pero estás diciendo una coña que encierra la realidad: no hay un puto duro.

En revistas como Hermano lobo o Por favor, ¿no existía ese doble juego contra la censura que permitía que el humor fuera especialmente fino? Recuerdo con una cierta nostalgia esa época de humor gráfico.

Ahora estamos preparando una exposición de la Biblioteca Nacional que se llama La Transición en tinta china, y dura desde 1972 hasta 1986, cuando España ingresa en el mercado común. Hemos estado viendo dibujos de Hermano lobo y de Por favor y algunos no los entendemos, no sabemos de qué van.

Es lo que tiene escribir entre líneas.

Te pongo un ejemplo. Había uno que era «sonido La Toja», y ponía «snif, snif, snif». ¿Qué era eso? Pues he estado buscando por todos lados y ya lo he descubierto. Fíjate qué chorrada: el 27 de diciembre de 1974 se reúnen en la isla de La Toja unos miembros del Partido Proverista, una cosa muy moderada que dirigía Manuel Maysounave, pero en la Brigada de Investigación Social se hacen un lío, les confunden con miembros del Partido Comunista e irrumpe en la reunión la policía. En esta irrupción hay una cierta violencia pero se aclara todo y, cuando están saliendo los proveristas a un policía se le cae un bote de gas lacrimógeno y acaban todos intoxicados. Ese es el «snif, snif, snif». Fíjate tú cómo coño puedes llegar a eso. Ese lo he descubierto, pero hay muchos de los que no tengo ni idea de qué van. Sobre todo escritos. Con Manolo ya habíamos hablado de hacer un recuento, se llamaba Al eufemista desconocido. Con Manolo teníamos muchos proyectos… fue una pena su muerte. Lo que me he reído con él…

No era precisamente la alegría de la huerta. Tenía un gran sentido del humor, pero era más bien reservado.

Depende de con quién estuviera. En cuanto había una cámara o más de tres malhechores, como decía él, se cortaba. Pero Manolo era para caerte por los suelos de risa. ¿Tú le viste cantar zarzuela con una servilleta en la cabeza?

No, y estoy por decir que afortunadamente.

Cantaba La verbena de la paloma. [Canta] «Dónde vas con mantón de Manila…». Pues yo les he visto, encima de una mesa.

¿Estuviste en contacto con Manolo hasta que murió?

Sí, pero de todas maneras… estoy viendo que estas personas no tienen sustitución posible. Como Jaume Perich [fallecido en 1995]. El pobre Jaume… fíjate qué gilipollez, además, morirse de esa manera: una semana con la tripa que le dolía, se muere y luego descubren que tenía un derrame interno. Es para meterlos en la cárcel a todos. Y Manolo pues nada, el pobre allí en aquel aeropuerto [falleció en el aeropuerto de Bangkok en 2003]… tenía una edad provecta para hacer esas cosas que hacía y esos montones de currar que se pegaba.

Al final las grandes figuras siempre acaban teniendo un relevo. Es verdad que ahora mismo no se me ocurre quiénes podrían ser.

Ya aparecerán.

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Xavier Sala-i-Martin: “No entiendo por qué la gente no hace una revolución”

Hay dos maneras de presentar a Xavier Sala-i-Martin. La primera es la convencional. Xavier Sala i Martín (Cabrera de Mar, 1963) es economista, doctor por la Universidad de Harvard, catedrático de la Universidad de Columbia y autor de varios libros sobre crecimiento económico y liberalismo. Fue tesorero y presidente de la Comisión Económica del FC Barcelona, y es el fundador de la Fundación Umbele: un futuro para África. Es colaborador habitual de La Vanguardia y TV3, y su nombre suena insistentemente como futuro ganador del Premio Nobel de Economía. La segunda manera de presentarlo no consiste en aludir a su heterodoxia (algo de lo que ciertamente puede dar fe su llamativo árbol de Navidad, cuya neumática presencia gravita sobre nosotros durante toda la conversación) sino a su cartesianismo. Xavier Sala-i-Martin es cartesiano. A lo largo de la entrevista, de casi dos horas de duración, utiliza más de una docena de veces la expresión “por lo tanto” encapsulada entre una detallada explicación en la mejor tradición de la ciencia divulgativa anglosajona y una conclusión aplastantemente lógica. Discutir de ecuaciones con un ordenador debe permitir más margen de maniobra que una conversación con Xavier Sala-i-Martin. Lo cual, evidentemente, solo habla en su favor.

Leo en su twitter: “Estudiando Jot Down, leo interesante entrevista a Risto Mejide. Lo de los juguetes me ha hecho pensar”. ¿Qué es lo que le ha hecho pensar?

La parte de la frase que era interesante era la que hablaba de los anuncios como una manipulación. Si piensas que los anuncios son una manipulación llegas a la conclusión de que las personas adultas…

Son libres.

Son libres, sí. Pero que a los niños hay que protegerlos. Igual que los proteges de mil maneras para que no beban alcohol, para que no fumen… Y por lo tanto también hay que protegerlos de la posibilidad de que puedan ser manipulados.

¿Cómo se hace eso sin limitar la libertad de los vendedores de juguetes?

No tengo ni idea. No es mi campo. Eso es cosa de los publicistas como Risto. Una cosa son los publicistas y otra las leyes. Si los legisladores creen que la manipulación de los menores no está bien, deberían hacer leyes al respecto. A mí, personalmente, hay anuncios para niños y para adultos que me parecen insultantes. Pero insisto: los adultos han de tener la libertad de ver estupideces. Y discernir lo que son estupideces de lo que no. Pero si el estado se autoproclama protector de los desprotegidos, y particularmente de los niños, debería hacer algo. No estoy diciendo que se deban prohibir los anuncios. Simplemente es algo que me ha hecho pensar, no había caído en ello. Una entrevista que te hace pensar siempre es buena. Y no es una casualidad que os estuviese leyendo ayer. De hecho, en el tuit decía que os estaba estudiando. Os estaba estudiando a vosotros, viendo quiénes erais.

Entiendo. No se arrepentirá de haber concedido la entrevista, ¿verdad?

Me gusta poco dar entrevistas. Aunque parezca que haga muchas, en realidad digo que no al 99%. Y una de las razones por las que a vosotros os dije que sí es porque me lo recomendó Andreu Buenafuente.

Le daremos las gracias a él, entonces. Entrando en materia: suponiendo que le tocara ejercer de abogado del diablo del unionismo, ¿qué argumentos daría a su favor?

Cuando me llamas abogado del diablo ¿estás diciendo que los unionistas son diablos?

Más bien digo que si la independencia pasara por un proceso de beatificación haría falta un abogado del diablo que diera argumentos en contra, aun estando a favor del independentismo. La pregunta es qué argumentos daría usted si le tocara ejercer ese papel.

A ver. Mi posición respecto a este tema y sobre cualquier región del mundo que decida independizarse es que el pueblo debe decidir. Lo que me preocupa como liberal es que en el planeta Tierra, en el siglo XXI, puedes llegar a la independencia a través de una guerra y al cabo de 15 días tienes asiento en la ONU. Pero si quieres cambiar las fronteras a través de los votos, no. Desde España se está atacando ahora a Cataluña de una manera brutal. Se nos llama nazis y se nos insulta porque queremos votar. La esquizofrenia es tal que dicen “la Constitución, el gran libro de la democracia, prohíbe votar”. A ver, a ver, espera… ¿el gran libro de la democracia prohíbe votar? ¿Pero qué gran libro es ese? Así que, si yo fuera el diablo o su abogado, diría: “que voten”. Si gana el no, es no. Ese es el argumento. Y si gana el sí, gana el sí. Y ese también es el argumento. A partir de aquí soy partidario de discutir pros y contras. Sobre todo desde el punto de vista económico, que es el mío. Por eso cuando leo artículos que hablan de las siete plagas bíblicas si nos independizamos, me irrito. Porque se ha de votar. Y votar libremente, con la información correcta y no con absurdos intentos de manipulación de la opinión y con amenazas. Ha de ser una decisión libre. No hay más.

¿Qué hacemos cuando los que están al otro lado opinan, también democráticamente, que no quieren modificar sus fronteras?

Se trata de decidir lo que quieres ser tú. Y eso automáticamente define fronteras. Y el que ha de decidir qué quieres ser eres tú. No tú y el vecino. Si votásemos nosotros y el vecino, acabaríamos siendo todos chinos porque, como son mayoría, ¡ganarían cualquier votación en la que se preguntase si quieren anexionarse a los vecinos! Si los españoles quieren ser españoles, que sean españoles. Si los chinos votan que los españoles deben ser chinos, España no debería pasar a ser una provincia china. Cuando una mujer quiere divorciarse de su pareja y marcharse de casa, lo decide ella y solamente “vota” ella; no “votan” ni él ni toda la familia de él. Del mismo modo, el futuro de los catalanes lo deben decidir los catalanes y solo los catalanes. Los extremeños pueden decidir el futuro de Extremadura, pero no el de Cataluña. Si catalanes y españoles deciden que quieren formar parte del mismo país, no hay fronteras. Pero si deciden ser cosas diferentes, hay fronteras. ¡Así es la democracia!

Una decisión de este tipo afecta a todos los españoles.

Si las fronteras se deciden por mayoría, entonces acabaremos todos chinos. Si los españoles están dispuestos a hablar mandarín en 15 días, entonces votemos todos.

¿Es viable España sin Cataluña?

Todos los países son viables. Uganda, ese país del que se choteaba Rajoy, es viable. Sierra Leona es viable. España es viable. Y Cataluña es viable. La pregunta, pues, no es si es viable, sino si los ciudadanos serán más ricos o más pobres o más o menos felices. Y la respuesta es que eso va a depender de cómo lo lleven. Los unos y los otros. ¿Cómo lo harán los políticos en una hipotética Cataluña independiente? No lo sabemos. Y, por lo tanto, no podemos predecir con precisión cuán rica o pobre sería Cataluña. Lo que sí sabemos es cómo está funcionando ahora. Y tal y como funciona ahora, Cataluña no tiene futuro. Con el sistema actual desaparece mucho dinero en concepto de “solidaridad” con España, tenemos unos gobernantes que nos son hostiles y unos sistemas regulador y judicial que no funcionan. No es que en Cataluña no haya ladrones. Es que en Cataluña tenemos un sistema judicial que es el español. Hay un ladrón confeso que es el señor Félix Millet y al que enganchan el mismo día que al señor Bernard Madoff. Pero el señor Madoff lleva dos años en prisión y Millet no irá nunca a prisión. Las empresas no pueden funcionar sin saber si cobrarán o no. Y si van a los tribunales ya veremos si cobran. Este sistema no nos va bien y no lo podemos cambiar. Tenemos un sistema educativo que no nos va bien y tampoco lo podemos cambiar. Y ahora tenemos un señor que quiere convertirlo en un sistema educativo todavía más anticuado, todavía más del siglo XIX. Tenemos un sistema de infraestructuras que no nos sirve. Fíjate: el Estado español nos pone la N-II para que exportemos a Europa. Con todos sus semáforos, sus accidentes y sus colas. Porque las autopistas que van a Europa desde Cataluña son privadas. ¿Por qué? Pues porque sistemáticamente, desde hace 60 años, desde la Guerra Civil, se ha invertido aquí menos en infraestructuras de lo que necesitamos. Claramente, esto ahoga la economía, a las empresas y a los trabajadores. En la medida en que sigamos en este Estado que no nos funciona, y no estoy hablando sólo de déficit fiscal sino de toda una estructura institucional, tendremos una economía que no funciona. Seguir en España es ahogarnos. ¿Cómo nos iría si saliéramos de España? No lo sabemos. Yo supongo que tener la capacidad de decidir lo que más te interesa solo puede mejorar la situación… pero no sé lo que pasará porque no sé ni quién gobernará ni cómo lo hará. Lo que sí sé es lo que pasa ahora. Y ahora pasa que Cataluña se ahoga. ¡Ah! Y no sirve el argumento de “si os vais estaréis arruinados porque tendréis que pagar la deuda”. Eso de que tendremos que pagar la parte proporcional de la deuda española solo es un argumento a favor de quedarse en España si quedándonos no tuviéramos que pagar esa misma deuda. Pero, adivina, adivinanza, ¿tendría que pagar Cataluña su parte proporcional de la deuda si se queda en España? Respuesta: sí. Y, además, seguramente pagará una parte mayor de la que le toca por aquello del déficit de la balanza fiscal. Si vamos a argumentar a favor de la unión, hagámoslo bien.

¿Hay peligro de corralito en España?

Ahora mismo, no. ¿Qué es un corralito? El corralito se produce cuando de repente a la gente le entra el pánico, saca el dinero de su país para llevárselo a otro lado y los bancos dicen “no se puede sacar dinero”. Esto lo dicen los bancos un viernes y el lunes siguiente dicen “ahora ya se puede, pero en lugar de dólares sacareis pesos que valdrán una cuarta parte de lo que valían el viernes”. Esto es la Argentina de 2001, cuando se crea el término. Aunque lo de corralito al principio se refería solo a cuando no se te permite sacar dinero. Tú tienes 1.000 euros en el banco y te dicen “sólo puedes sacar 250 a la semana”. Y luego está el corralón, que es cuando dicen “ahora podéis sacar dinero, pero en vez de dólares lo haréis en una nueva moneda”. Los argentinos en aquel momento podían utilizar dólares y pesos con un tipo de cambio 1-1. Pero con el corralón te devalúan tu dinero y en vez de tener 1.000 dólares pasas a tener 1.000 pesos. Y esos 1.000 pesos valen mucho menos. ¿Esto podría pasar en España? Bueno, pasaría si la gente sospechase que el lunes que viene no habría euros sino pesetas. O euros españoles. Durante la semana los bancos se dedicarían a estampar un sello que pusiera “Spain” en los euros y los que tuvieran ese sello valdrían la mitad de los que no lo tuvieran. Si la gente sospechara eso, todos sacarían su dinero para que no se lo marcasen, los bancos no tendrían suficiente y dirían “señores, no se puede sacar más”. Y el lunes te devolverían los euros, pero todos marcados. Esto pasaría si hubiera miedo de que el euro desapareciera o si España o Grecia salieran del euro. A esto se le asignaba una probabilidad elevada durante los meses de mayo y junio, justo antes de las elecciones griegas, cuando no se sabía quién ganaría. Pero una de las cosas que hemos aprendido durante los últimos meses, desde julio de hecho, es que los alemanes harán lo que sea para salvar el euro. Es más, desde el 23 de julio, que es cuando Mario Draghi dice que el Banco Central Europeo está dispuesto a hacer lo que sea para salvar el euro, incluso comprar deuda soberana italiana y española, queda claro que eso no pasará. Es decir, que el Banco Central Europeo pondrá dinero sobre la mesa. De hecho, los griegos no han cumplido y aun así los alemanes han puesto más dinero sobre la mesa. Y todo eso indica que los alemanes están dispuestos a hacer lo que sea para salvar el euro. Y si ellos están dispuestos a hacer lo que sea, todo este pánico de correr para no encontrarnos con pesetas desaparece.

La presión ha aflojado un poco últimamente, pero hasta hace unos meses no eran pocos los que defendían que España debería salir del euro.

Esa es una mala idea. ¿Por qué? La idea de esta gente es que España no es competitiva porque es demasiado cara. Y, tradicionalmente, cuando alguien tenía su propia moneda y era demasiado caro, ¿qué hacía? Bajar el precio de la moneda, es decir, depreciarla o devaluarla. Al hacer una moneda más barata los productos que se compran con ella son más baratos y eso te permite exportar. En un momento en el que la demanda interna no funciona, en el que los consumidores no compran porque están arruinados, porque tienen miedo o porque están en el paro, en el que las empresas tampoco compran porque no tienen acceso al crédito bancario y en el que el gobierno, que está haciendo recortes, tampoco compra… la única manera es vender fuera. Pero si eres demasiado caro y no puedes vender fuera, la solución es devaluar. Eso es lo que se hacía cuando tenías tu propia moneda. De hecho, mucha gente vuelve a mirar a Argentina y dice “mira, en el momento en el que quitaron el corralito, salieron del dólar y pusieron pesos, empezaron a crecer”. ¿Cuál es el problema? Que no puedes devaluar porque tienes el euro y no hay una peseta (o un dracma) que devaluar. Dicho esto, la gente no se da cuenta de que devaluar no es necesariamente bueno. La gente no quiere que se hagan recortes porque eso nos empobrece y, en cambio, quiere devaluar. Pero devaluar es perder dinero. Devaluar es tener dinero por valor de 10.000 euros en el banco y de repente pasar a tener 5.000. Te han quitado 5.000 euros. Devaluar quiere decir que los coches alemanes serán más caros y que, en términos de poder adquisitivo, serás más pobre. Exactamente igual que si te recortaran el salario. Por lo tanto, devaluar no sería una alternativa a bajar salarios, no nos engañemos: será lo mismo que bajar salarios, que es a lo que nos estamos oponiendo. Punto final. Pero es que, además, hay otro problema, y es que si tú tienes tu propia moneda, el gobierno tendrá la tentación enfermiza de imprimirlo. Imagina ahora que, de repente, ese gobierno que no tiene dinero y que está obligado a recortar porque tiene un déficit insostenible tiene una máquina de hacer dinero que le permite no tener que recortar y poder pagar salarios sin subir impuestos. ¿Qué crees que haría ese gobierno? ¡Imprimir! ¡Si es lo que han hecho toda la vida! ¿Cuál es el problema? Pues que entonces tendríamos inflación. Las grandes hiperinflaciones, como la de la Alemania de los años 20, se generaron porque el gobierno imprimía billetes. Por lo tanto, si le dieras una máquina de hacer dinero a los gobiernos que tienen problemas graves y déficits crónicos, como el español, el griego o el portugués, la inflación se dispararía. Eso es lo que vimos en América Latina durante los años 80, en Europa en los años 20 y también en Grecia en los años 50. Así que cuidado con pensar que la panacea es salir del euro e imprimir la nueva moneda. Y esto te lo dice alguien que estaba en contra del euro desde el principio. Si buscas en la hemeroteca verás que el 31 de diciembre de 1998, un día antes de la entrada del euro, escribí un artículo que se titulaba Que dios nos pille confesados. Si lo lees verás que explicaba que con el euro podía pasar… pues exactamente lo que está pasando ahora. “Habrá una crisis en el sur de Europa, no la habrá en el norte, la imposibilidad de depreciar, bla, bla, bla”. Yo estaba totalmente en contra del euro. Pero una vez estás dentro salir es una locura. Es como hacer una tortilla. Tienes un huevo y haces una tortilla, pero una vez hecha no puedes volver a tener el huevo. A no ser que seas Ferran Adrià no se puede deconstruir. Y ahora ya tenemos la tortilla. Los europeos nos equivocamos. Y muy seriamente. Pero volver atrás ahora sería un caos.

España ha quebrado 13 veces a lo largo de su historia, de hecho fue la primera nación moderna en quebrar en 1557. ¿Cree que sufre algún tipo de mal endémico?

Estás hablando de deuda soberana, pero es que esto pasa con una facilidad brutal en todos los niveles, incluido el empresarial. Aquí das un cheque sin fondos, que es algo que en otro país te llevaría directo a la prisión, y no pasa nada. No está ni penalizado. Cuando digo penalizado me refiero a penalmente. En EE. UU. firmas un cheque sin fondos y vas a la cárcel. Aquí vas a un tribunal y al cabo de seis años sentencian, pero cuando te dan la razón ya estás arruinado. Así que esto de no pagar es un mal endémico de la sociedad.

¿Y los motivos de esto son culturales o políticos?

En parte, culturales. En España hay toda una literatura que la gente encuentra divertidísima, la picaresca, en la que los ladrones son los héroes. Le roban a un ciego y todos se lo pasan teta. “Mira, mira qué divertido, le roban a un ciego”. Y eso es cultural. Esas diferencias culturales se ven también en mis estudiantes. Los españoles, italianos, sudamericanos o chinos son muy proclives a copiar en un examen. Los estudiantes forman una coalición contra el profesor y cooperan para copiar. Copiar les parece normalísimo y divertidísimo. Y si no te pilla el profesor eres el más listo. “Mira, mira este, que viene con chuletas”. El que hace la picaresca es el héroe. En los EEUU el que copia es visto por los otros estudiantes como un tramposo. E incluso sus compañeros lo denuncian. Allí se forma una coalición de estudiantes buenos contra profesores tramposos. Es una cuestión cultural. En EEUU, cuando pillas a alguien copiando puedes apostar lo que quieras a que es italiano, español, sudamericano o chino. Nunca norteamericano. Es su cultura. Y eso se lo enseñan desde pequeños.

La respuesta habitual a eso es que el sistema americano fomenta una competitividad malsana en detrimento de la solidaridad.

¿Ah, sí? ¿Solidaridad es robar y hacer trampas? ¿Tú crees que evadir impuestos es ser solidario? ¿Que denunciar al vecino que evade es ser insolidario? “Pobre tío…” ¡Es un ladrón! Y por su culpa hemos de hacer recortes. Insolidario es que el no paga, el que copia, el que roba. ¿Hemos de estar al lado de los ladrones, de los que roban, o hacen trampas, o mienten? Esto que dices es exactamente el problema: en España hay mucha gente que piensa que sí. Y ese es el error.

No lo digo yo. He dicho que es la respuesta habitual, no que sea la mía.

¿Qué quiere decir que es una competencia malsana? ¡Están robando! En vez de encubrirlos o colaborar con los ladrones, lo que tienes que hacer es denunciarlos. Cuando el dentista te propone no hacer factura (señal inequívoca de que está evadiendo el IVA), tú lo que tienes que hacer es denunciarlo. Lo que pasa es que, en vez de denunciarlo, muchos de nosotros aceptamos que la mitad sea sin IVA. Eso lo hacemos con el dentista, con el paleta, con el pintor y con la chica de la limpieza. Ahora bien, que todo el mundo sepa que cada vez que alguien no declara el gobierno va a hacer un recorte más.

Como residente en los EE. UU., ¿cuál es su posición sobre un hipotético endurecimiento de la ley sobre posesión de armas? Se lo pregunto, evidentemente, a raíz de la matanza de la pasada semana en Newtown, Connecticut.

De entrada déjame decirte que al enterarme de la masacre de Newtown, lo primero que hice fue llamar a mi hija y llorar. Ella nació en Connecticut, muy cerca de Newtown, y la matanza me hizo sentir escalofríos al pensar que podría haber ocurrido cuando ella estaba en un colegio parecido. Dicho esto, pienso que desde aquí en Europa no se entiende lo que ocurre en EEUU. A pesar de que los grandes asesinos de la historia, las grandes guerras y las grandes matanzas del siglo 20 han tenido lugar en Europa, los europeos tenemos esa tendencia a autoproclamarnos moralmente superiores y, mirándolos por encima del hombro, decidir que los americanos están locos y que deberían prohibir las armas. Y eso lo hacemos sin entender y sin querer entender ni su cultura, ni su historia, ni su sociedad. Pero la verdad es que los americanos son gente que ha sido expulsada de Europa y perseguida por sus gobiernos, y lo último que quieren es que el gobierno tenga el monopolio de las armas. Son gente que tenía que hacer sus propias leyes porque el Séptimo de Caballería siempre llegaba tarde al final de la película y si no se apañaban, los mataban. Cuando llegaron a lo que ahora es Dallas no había un sheriff que los protegiera, no había nada. Ni leyes, ni policías, ni jueces. Pues los estadounidenses actuales son los herederos de aquella gente. Y con esta mentalidad y esta historia, tienen unas leyes, una Constitución y una Segunda Enmienda que dice que tienen derecho a llevar armas. Y, además, eso tiene un soporte social brutal. Y no vale decir que la Constitución es del siglo XVIII porque la Constitución también decía que las mujeres no podían votar o que el impuesto sobre la renta era ilegal y eso lo han cambiado. Pero la Segunda Enmienda no la han cambiado. La Constitución Americana ha sido enmendada 27 veces (la última en 1992), pero esto de la libertad de llevar armas no lo han tocado. ¿Por qué no lo han tocado? Porque la gente lo quiere así. Por lo tanto, mi respuesta es que los europeos se dediquen a los europeos y que dejen de dar lecciones de moralina. Si los americanos deciden votar en contra y reformar su Constitución, ya lo harán. Por cierto, este señor noruego que llegó a una isla y asesinó a más de 100 personas lo hizo en un país en el que las armas están prohibidas. Psicópatas y chorizos hay en todos lados. Y armas, también.

¿Qué habría votado en las recientes elecciones presidenciales estadounidenses si hubiera podido hacerlo?

Yo puedo votar en los EEUU porque tengo la nacionalidad estadounidense. Donde no puedo votar es en España porque no me envían las papeletas. O me las envían tarde. Otra cosa es que, pudiendo votar en los EEUU, lo haga. Y yo me abstuve porque Obama ha sido un desastre sin paliativos, pero Mitt Romney era un mentiroso patológico. Sobre todo en los temas de los que yo entiendo, que son los de economía. Lo que decía Romney no cuadraba por ningún lado, era imposible que su programa redujera el déficit como prometía. Por lo tanto, las opciones eran un incompetente y un mentiroso patológico. Todo un dilema para el votante. Los españoles deberían estar familiarizados con este dilema porque, de hecho, el que teníamos los votantes norteamericanos en 2012 era muy parecido al que tenían los españoles en 2011: por un lado el PSOE, un partido repleto de incompetentes como Zapatero o Rubalcaba, que arruinaron la economía española. Por otro lado, el PP de don Mariano Rajoy, un partido repleto de mentirosos compulsivos que proponía reducciones de impuestos y que hizo exactamente lo contrario de lo que prometió: dijo que no subiría el IRPF y ha subido el IRPF, dijo que no subiría el IVA y ha subido el IVA.

¿Qué otra opción había?

Ah, ninguna. De ahí la abstención. Cuando el sistema político te ofrece la opción de un mentiroso patológico y un incompetente, yo no juego.

¿Y Rajoy? ¿Podría haber hecho otra política que la que ha hecho?

No. Pero eso ya lo sabían antes de las elecciones. Cuando Zapatero subió el IVA un año antes de las elecciones, el PP se le tiró encima y le dijo de todo. Y dijo que la solución era bajar los impuestos. Porque claro, si bajas los impuestos se recupera la actividad económica, se produce valor añadido y la recaudación del IVA es más alta aunque el tipo sea más bajo. Esa era la teoría de Montoro. El punto 5 del programa electoral del PP. Léelo. No es la teoría de un economista loco, está en el programa del PP. Y luego mira los discursos de Montoro cuando Zapatero subió el IVA. Yo ya sé que no hay alternativa porque el presidente de España es Angela Merkel. Eso ya lo sabemos. Pero ya lo sabíamos antes de las elecciones. De eso me quejo: la mentira era obvia. Y a la hora de votar solo había dos opciones, pasaba lo mismo que en EEUU: mentirosos contra incompetentes.

Le leo el titular de una noticia publicada el pasado cinco de noviembre en el diario digital El confidencial: “El entorno de Mas mueve ficha para colocar a Sala i Martín de conseller de Economía”. ¿Qué hay de cierto en eso?

Una de las cosas que yo he aprendido de los confidenciales y de muchos diarios es que cuando dan noticias de las que yo tengo información de primera mano, mienten. Y si cada vez que dan una noticia de la que yo tengo información de primera mano observo que es mentira, debo deducir que todo o casi todo lo que leo en el periódico es mentira. Es como si el periodismo se hubiera convertido en una profesión en la que el periodista puede inventarse lo que le salga de las narices porque no pasa nada. Pues bien: la noticia que publicaba El confidencial era falsa. ¡Completamente falsa! Es mentira que el entorno de Mas me haya contactado. Entre otras cosas porque yo he dicho, no ya en el entorno de Mas, sino en la radio, en la tele y en todos lados, que no me meteré en política. No seré consejero de ningún partido ni de ningún gobierno y ni siquiera aconsejaré a ningún gobierno, ni de España, ni de Cataluña. Por activa y por pasiva, no.

¿Qué le ha parecido el trabajo de Mas-Colell como conseller de Economía durante estos dos años?

Desaprovechado. Mas-Colell es un economista creativo y brillante, uno de los mejores economistas de la historia. De hecho, antes de regresar de EEUU a Cataluña él fue presidente de la Econometric Society estadounidense, era el editor de la revista de economía más importante del mundo [se refiere a la revista Econometrica –ndr] y el autor del libro más leído de microeconomía de la historia [Microeconomic Theory –ndr], que es el que hacen servir todas las universidades. De hecho, Mas-Collell no es ya una persona, es un libro. La gente habla del Mas-Colell y se refieren al libro, es EL libro de microeconomía. Mas-Colell se caracteriza por ser una persona creativa, con ideas diferentes, y por lo tanto en un gobierno normal habría tenido la oportunidad de hacer cosas muy importantes para la economía. Pero ha tenido la mala suerte de llegar a un gobierno que la única cosa que puede hacer son recortes. Tenemos a un conseller brillantísimo que está sumando. Y eso es un talento desaprovechado.

Quizá la política actual no es el lugar adecuado para la gente con talento.

Pero es que la política, a diferencia de lo que es ahora, debería ser eso, debería aprovechar talentos. La gente que más sabe y que más puede aportar a la cultura debería poder hacer política. Y lo mismo en la educación, en la sanidad, en la economía. La política no debería ser una profesión. Si tienes al mejor del mundo, pues que ayude durante dos años. Y después que vuelva a casa, a hacer lo que hacía. No queremos abusar de él, pero que nos ayude. Mira los políticos de ahora. ¿Qué hacían antes de dedicarse a la política? Todos son o bien profesionales o bien funcionarios. Estamos gobernados por funcionarios. Funcionarios cuya única virtud es haber memorizado 200 temas en algún momento del pasado. Una gran capacidad de memorización, sí, ¡pero eso no indica capacidad para gestionar un país! Son gente que no ha trabajado en su vida. Nunca han vivido en el extranjero, no hablan idiomas, no saben ir por el mundo. Dicen que la calidad de nuestros políticos ha bajado. Y es verdad. Pero la razón es que la primera generación de políticos estaba formada por médicos, por empresarios, por gente que había hecho cosas en la vida. La razón es que, por culpa del franquismo, toda esa gente estaba obligada a trabajar en la vida real y no en la política. A partir de ahí se creó una casta de políticos y funcionarios que ha sido nefasta para los intereses de los ciudadanos. El político profesional es alguien que no sabe de la vida. Sabe de política partidista.

¿Y eso cómo se evita? ¿Qué medidas se pueden tomar al respecto?

El problema es que, sean cuales sean, los que han de tomar esas medidas son los mismos que van a salir perjudicados por esas medidas. Al ser políticos de profesión, esta gente no puede hacer nada fuera de la política. Por lo tanto, tomar medidas que solucionen el problema les va a comportar a ellos la ruina total. Nadie hace reformas porque los que han de hacer reformas son ellos y los que saldrían perdiendo serían también ellos. Así que es muy complicado que la casta deje escapar la gallina de los huevos de oro.

También es cierto que España lleva 40 años de paz y de democracia desde la Constitución de 1978. Está en Europa y, populismos aparte, parece que ha entrado definitivamente en la modernidad. Si España no funciona todo lo bien que sería deseable, al menos funciona mejor de lo que ha funcionado durante el resto de su historia. Va tirando.

25% de paro y el Rey cazando elefantes en África. El yerno del Rey imputado por robar en dos comunidades. Y por cierto: las dos gobernadas por el PP, que es el que se queja de la corrupción. El presidente del Tribunal Supremo y el CPGJ, Carlos Dívar, obligado a dimitir por utilizar dinero público para irse de fin de semana con su amante. El ex presidente de la CEOE, Gerardo Díaz Ferrán, en prisión, primero por haber robado en el caso Marsans y después por haber ocultado patrimonio para no pagar a sus acreedores. El Banco Central Europeo quitándole poder supervisor al Banco de España porque tres meses antes de quebrar, en julio de 2011, hizo un stress test que decía que Bankia era solvente, cosa que le permitió salir a bolsa con la colaboración de otra institución que es la Comisión Nacional del Mercado de Valores, lo que ha arruinado a 30.000 familias españolas. Al presidente del banco más importante de España, el señor Botín, le enganchan 2.000 millones en Suiza. Dice que son de su padre, que son de la Guerra Civil, y todos le dicen “ah, vale, vale, pues pagas una multita y no pasa nada”. Su número dos [Alfredo Sáenz Abad –ndr], imputado y condenado, es indultado por el gobierno. ¿Vamos bien? ¿Esto es un país moderno? ¿Qué quieres decir con que vamos tirando? ¿Qué quiere decir moderno? ¡Si somos el cachondeo del mundo! ¿Por qué crees que Cristina Fernández de Kirchner expropia la parte española de Repsol y no se atreve a tocar ni un céntimo de los accionistas norteamericanos? Porque sabe que España, que es el ridículo más espantoso del mundo, no podrá hacer nada. Y cuando Rajoy amenaza a Kirchner con que los europeos van a tomar medidas, los europeos no mueven ni un dedo por España. ¿Esto es un país serio? ¿Que ha habido paz? Sí, es verdad, ha habido paz. Y también ha habido paz en otras partes del mundo. Podríamos haber tenido paz a un coste mucho menor.

¿Cómo valora el trabajo de Luis de Guindos y de Cristóbal Montoro durante este último año?

Ya lo he explicado. Han hecho lo contrario de lo que prometían. Recomiendo que la gente escuche los discursos que hacía Montoro cuando el PSOE subió el IVA. Que lo escuchen. Y los de Rajoy. Subir el IVA era lo peor del mundo. Montoro ha mentido sistemáticamente. Pero la cosa es mucho más grave: el argumento utilizado por Montoro para subir el IVA es que “en este país hay mucha gente que evade”. ¿Tú crees que es normal que un ministro tenga esa falta de ética? “Como la mitad de los españoles no paga impuestos, vamos a subir la carga de los que cumplen con su obligación”. Si hay gente que evade impuestos en España lo que tiene que hacer Montoro es dimitir. Porque su obligación como ministro de Hacienda es cobrar los impuestos a los que no pagan, no castigar a los que pagan. A mí esto me horroriza: por su falta de ética y por su descomunal incompetencia. Yo no entiendo por qué la gente no hace una revolución. La gente debería estar en la puerta del Ministerio quemándolo todo. ¿Qué dice este ministro? Nos está induciendo a que no cumplamos. “Si no cumples no te preocupes, ya putearemos más a los que cumplen”. ¿Y qué pasa ahora si la gente que se siente traicionada por su gobierno decide evadir más? ¿Volverán a subir el IVA de los cumplidores? ¿Y cuándo se acaba este argumento? Realmente, que un señor como Montoro sea ministro dice muy poco de España. ¡Y después van y se chotean de Uganda!

¿Cree que CiU y ERC llegarán a un pacto de gobierno? [la entrevista se hizo el lunes 17 de diciembre, 24 horas antes de que CiU y ERC llegarán a un pacto para la celebración del referéndum soberanista –ndr]

A un pacto llegarán. El problema que yo veo es la estabilidad durante los próximos dos años. ERC tendrá unas presiones brutales de los otros partidos de izquierda, que utilizarán la demagogia barata contra ERC. Dirán que se han de hacer recortes pero sin tocar a las clases medias y sin hacer recortes sociales. Y digo que es demagogia porque cualquiera que haya visto los presupuestos de la Generalitat sabe que (dejando de lado los intereses de la deuda) estos tienen básicamente tres partidas: sanidad, educación y seguridad (mossos d’esquadra). Y, por lo tanto, si has de recortar 4.000 millones has de recortar al menos una de las tres. Y normalmente serán las tres. Así que los que dicen que se puede recortar el déficit y cumplir con los criterios a los que obliga España sin hacer recortes sociales que vengan y nos expliquen cómo. Y si ERC da apoyo al gobierno todos los partidos de izquierda la atacarán y la acusarán de ser cómplice de los recortes de la derecha. La pregunta es si ERC podrá aguantar esas embestidas cuando vea que estas tienen un coste electoral.

¿Qué opinión le merece la publicación del borrador de El Mundo?

El hecho de que se publicara en medio de una campaña electoral demuestra falta de ética. Es vergonzoso que pase esto. Alguien debería ir a la prisión. Y yo sé quien lo filtró.

¿Sabe quién lo filtró?

Se hizo desde aquí. Era un político catalán con intereses electorales. Y El Mundo lo aprovechó con toda la intención de manipular los resultados electorales. El tuit de Pedro J. del día de las elecciones lo dejaba claro: “Tengo la sensación de haber ganado las elecciones”. Su intención era manipular las elecciones. Y nadie va a ser castigado por ello.

¿Al menos le sirvió al filtrador para conseguir sus objetivos electorales?

No lo sé. No conozco el impacto electoral que tuvo el borrador. Básicamente, lo único que ha pasado en estas elecciones es que se han trasvasado votos desde CiU hacia un partido que es aún más independentista. El resto, esencialmente, no se ha movido. Así que no sé cómo se puede interpretar este movimiento. Si ese es un movimiento de gente cabreada con la corrupción a raíz de la publicación de El Mundo, entonces el borrador tuvo su efecto. Ahora bien, el trasvase de votos se podría haber dado porque muchos no se fiaban del independentismo de un recién llegado y prefirieron votar a un partido con mucho más pedigree independentista. Si eso fuera así, el documento de El Mundo no habría tenido consecuencias sobre el electorado. Dicho esto: por más que Pedro J. diga que ha ganado las elecciones él, que todo el mundo sepa que los votos que perdió CIU fueron a parar a un partido que es aún más independentista. Que no se engañen: ¡el independentismo no se desactiva aumentando los votos del partido más radicalmente independentista del arco parlamentario!

¿Qué le parece que un partido antisistema como las CUP haya entrado en el Parlament?

Me sorprende que no haya sacado más votos. Ya te he explicado que este sistema no funciona. Desde este punto de vista yo también soy antisistema

Usted será antisistema, pero desde el otro extremo de la franja que las CUP.

No sé cuál es esa franja.

Bueno, las CUP son extrema izquierda.

Yo critico el sistema fiscal y judicial español, al Rey y todo lo que te he mencionado antes. Y estoy seguro de que las CUP estarán de acuerdo en todo conmigo. A la hora de encontrar soluciones las CUP y yo seguramente no nos pondremos de acuerdo en nada. Pero el primer indignado del mundo soy yo. Cuando se habla del movimiento de los jóvenes indignados, que me apunten a mí. No por joven sino por indignado. Porque esto es indignante. Es indignante que tengamos un sistema educativo que hace que el 56% de los chavales estén en el paro. Yo no puedo mirar a mis estudiantes de la UPF y decirles que si estudian encontrarán un buen trabajo. No puedo decírselo porque es mentira. Este sistema educativo es un fracaso monumental. Se ha de derribar y reconstruir de nuevo. Y el sistema fiscal igual. También el sistema de redistribución, con toda esta gente que cobra y cobra y cobra sin hacer nada, todos estos funcionarios. Y los funcionarios que hacen su trabajo son héroes. Mi padre, que era maestro de escuela, era un héroe. A veces me encuentro por la calle con personas de 60 años que vienen y me abrazan. “Ostras, tú eres el hijo del señor Sala, qué bien me enseñó matemáticas”. Y me siento orgulloso. Pero mi padre lo hacía única y exclusivamente porque tenía vocación, no porque el sistema le condujese a ello. Porque el sistema es un desastre que ni premia a los que hacen las cosas bien ni castiga a los que las hacen mal. Yo soy antisistema.

Pero su medicina para la enfermedad del sistema no es la misma que la del movimiento Occupy Wall Street, la del 15M o la de Sánchez Gordillo y sus seguidores, que van asaltando supermercados.

No sé muy bien cuáles son las soluciones del 15M porque no he visto ninguna propuesta. Dejando de lado la tasa Tobin, que el mismo Tobin decía que no la quería, han hecho pocas propuestas. Pero me da igual. La pregunta era si me sorprende que hayan entrado las CUP y la respuesta es que no. La gente está cabreada. Y correctamente cabreada. Y debería estar más cabreada. Lo que me ha sorprendido es la docilidad. ¡Hostia, nos están jodiendo una pasta! ¿A cambio de qué? Una cuadrilla de incompetentes está reventando nuestro dinero. ¿Qué quieren decir estos déficits tan grandes? Déficit quiere decir que te estás endeudando. Lee lo que decía yo en 2007. “Cuidado, que el déficit significa intereses en el futuro”. Y decían: “No, no, para salir de la crisis nos hemos de endeudar, y políticas keynesianas, y se ha de hacer expansión y no políticas de derecha…” Y yo insistía: “Cuidado, porque las deudas se han de pagar y cuanto más déficit tengas mayor será el año que viene la partida de intereses”. Por cierto, antes te he dicho que la Generalitat tiene tres partidas y tiene cuatro. La cuarta son los intereses. Cuanto más te endeudes, más intereses tendrás que pagar el año que viene. Y como el total está fijado porque cada vez recaudas menos, lo que te queda para el resto es cada vez menor.

La respuesta habitual a eso es que ese déficit es sistema del bienestar. Solidaridad.

¿Ah, sí? ¿Solidaridad es coger el dinero de los hijos? Tú no tienes derecho a reventar los presupuestos de los niños del futuro. Y cuando te endeudas, estás haciendo eso. Estás diciéndole a tus hijos: “Vosotros tendréis que pagar los intereses de mi deuda, pero yo me endeudo porque YO tengo unos derechos sociales y he cogido vuestro dinero y me lo he reventado. El día que yo me muera, ahí os quedaréis vosotros con mis deudas”. Eso es lo que estamos haciendo. Si a eso se le quiere llamar solidaridad, adelante. Yo a eso lo llamo robar el dinero de los hijos.

¿Y qué pasa si no pagamos la deuda?

Pues que en vez de rebajar el déficit del 9% al 5%, que es el objetivo que tiene España ahora, el déficit del año que viene será del 0%. Es decir, tener un déficit quiere decir tener que pedir prestado. Si quieres tener déficit, alguien te tiene que prestar. Si tú le dices a tu acreedor que no le vas a pagar, él no te va a prestar ni un euro más. Y, por lo tanto, 24 horas después de no pagar tu deuda tendrás que tener déficit cero. En lugar de poder hacer menos recortes, los recortes que vas a tener que hacer van a ser mucho mayores.

¿Qué le responde usted a la gente que dice que esta es una crisis del capitalismo o que se debe a las políticas neoliberales?

Son dos cosas diferentes.

Sí, pero en la calle, no en el ámbito académico, los ciudadanos las mezclan, hablan de ellas como si fueran casi sinónimas.

Es que estamos ante una crisis de deuda y yo no conozco a ningún neoliberal que diga que se ha de tener un déficit estratosférico. Al contrario. Por lo tanto, decir que la crisis es por culpa de las política liberales no sé exactamente qué quiere decir. Si se refieren a que el sector financiero no estaba regulado, que alguien haga el favor de leer Basilea 2. El sector financiero estaba y sigue estando totalmente regulado. El problema no es que no hubiera regulación. El problema es que los reguladores no sabían lo que hacían. Muchos piensan que teniendo un gobierno que hace reglas ya estamos todos salvados. Y es mentira. Ese es el problema: pensar que esto se arregla con regulaciones del gobierno. ¿Pero qué es lo que ocurre? Que las regulaciones no sirven para nada. En 2009 el gran sabio del mundo mundial con el premio Nobel de Economía, Joseph Stiglitz, dice públicamente que el mejor sistema financiero del mundo, el que todos deberían copiar, es el español. Y lo dice cuando ya ha petado el sistema americano, y la liberalización, y los bonos tóxicos. Lo dice en 2009 y lo repite Zapatero en las reuniones del G20 de noviembre de ese mismo año. ¿Por qué? Pues porque el Banco de España había prohibido los bancos tóxicos. Y eso es verdad, cosa que se tomó como una gran ejemplo de regulación. “El banco de España sí que sabe regular”. ¿Pero qué pasa? Pasa que los reguladores no tienen ni idea de lo que es un bono tóxico. Y no se dan cuenta de que los bonos tóxicos de los bancos españoles no provienen de los EE. UU., sino de la Costa del Sol: son los créditos a las inmobiliarias españolas. ¡Y los grandes gurús decían en 2009 que era el mejor sistema financiero del mundo! Eso de neoliberal no tiene nada. Y cuando el gobierno español dispara el déficit al 11% no hay ningún liberal que aplauda la medida. Porque eso de liberal no tiene nada. ¿Quién ha seguido políticas neoliberales? Política neoliberal era dejar que los bancos quebrasen. Por ejemplo Bankia antes de ser Bankia, cuando era Bancaja y Caja Madrid. Si esos bancos hubiesen cerrado, nadie se acordaría de ellos. ¿Cuál es el problema? Que el gobierno intervino y les obligó a fusionarse. Cogió tres cajas que estaban enfermas y cuatro que estaban bien, las metió en un bodrio que se llama Bankia y las cajas malas perjudicaron a las buenas. Caja Madrid no tenía muchos problemas, los problemas venían de Valencia. Pero al intervenir el gobierno, ¿qué pasa? Que se pudren todas. Nunca en la historia de la humanidad se ha visto que al meter manzanas sanas y manzanas podridas en una bolsa las sanas hayan curado a las podridas. ¿Tú lo has visto alguna vez? Pues con los bancos pasa lo mismo. Cuando encuentras un banco insolvente, ciérralo. Los consumidores, protegidos por el seguro de depósitos. La abuela no pierde los ahorros. Pero los accionistas, los acreedores, todos estos… pues mira, la vida es eso. El capitalismo liberal consiste en que si tú haces las cosas bien, te haces rico; pero si las haces mal, pierdes. Chaval, no se puede ir al casino y si sale cara gano yo y si sale cruz pierdes tú. Cuando los bancos ganaban dinero, ¿quién se quedó ese dinero? Los bancos. ¿Lo repartieron entre todos? No. Se lo quedaron ellos. ¿Y cuando fue mal qué pasó? Que los contribuyentes pagaremos 37.000 millones de euros. ¿Eso es liberal? ¿En qué libro de liberalismo has visto eso? Eso es lo que estamos haciendo aquí, en Europa. Esto de liberalismo no tiene nada. Ni la política de fusiones es liberal, ni la política de rescates es liberal, ni el Plan E es liberal, ni el Plan Renove es liberal, ni fue liberal subir el gasto como psicópatas cuando empezó la crisis, que es lo que nos está mordiendo ahora. Nada que se haya hecho es liberal. Estos que dicen que la culpa es del liberalismo que me digan qué medidas liberales se han adoptado para que yo las entienda. Porque a lo mejor soy yo el que no entiendo lo que es el liberalismo.

Le leo una frase de José Antonio Montano, uno de nuestros colaboradores: “He cazado la falacia esencial de los liberales: acusan al Estado según su realidad; pero defienden al Mercado según su idealidad”. ¿Qué opina de ella?

Yo he cazado la falacia de la socialdemocracia: acusa al mercado según su realidad pero defiende al gobierno según su idealidad. Y es que todos los socialistas encuentran situaciones en las que el mercado “no funciona” (de hecho, todos los problemas del mundo mundial son culpa del mercado) y proponen como solución la intervención de un Estado ideal que aparece en el capítulo cuatro de su libro de texto pero que nadie ha visto en el mundo real. El Estado de la idealidad es un Estado que todo lo hace bien, que no malgasta dinero del contribuyente, que no construye aeropuertos fantasma, ni trenes sin pasajeros, ni salas multiusos en todos los ayuntamientos. Un Estado ideal que no regula para ayudar a los lobbies amigos, que no tiene funcionarios inútiles, ni burócratas chupópteros, ni ministros corruptos e incompetentes, ni jefes de estado que se van a cazar elefantes cuando el 25% de sus súbditos están en el paro. Un Estado de la idealidad donde no hay políticos profesionales interesados en perpetuarse en el poder y donde el gobierno no redistribuye dinero según sus intereses electorales. Y, claro, así es muy fácil llegar a la conclusión de que el socialismo es fantástico. Y lo es… en el mundo de los unicornios, los conejos mágicos y los libros de texto de la idealidad.

¿Por qué es usted liberal y no socialista?

Pues porque yo creo, honestamente, que los gobiernos de la vida real no son los del capítulo 4 del libro de texto. Y que conste que ser liberal no quiere decir que no haya gobierno. Liberalismo y anarquismo son dos cosas diferentes. Ha de existir un gobierno, ha de hacer las cosas que le tocan y las ha de hacer bien. Todos sabemos que hay veces en las que el mercado no funciona. Por ejemplo, cuando hay monopolios en vez de competencia, o cuando hay bienes complicados, o cuando hay externalidades, o cuando tú contaminas, o cuando hay bienes públicos que son difíciles de cobrar, o cuando hay bienes de los llamados repugnantes, como por ejemplo los trasplantes de órganos o los matrimonios, que antes se solucionaban comprando mujeres u hombres y que ahora nos repelerían éticamente. Todo esto existe y hay un papel para la regulación del gobierno. Pero que el gobierno tenga un papel no quiere decir que el gobierno tenga que representar todos los papeles. Y lo que pasa con los gobiernos de la vida real es que tienen unos problemas que a menudo empequeñecen los problemas del mercado, con lo que la solución acaba siendo peor que el problema. El otro problema que tiene el socialismo son los incentivos. Lo que mata a Marx es lo de La guerra de los mundos de Orson Welles. En La guerra de los mundos lo que acaba destruyendo a los extraterrestres es una cosa muy pequeña que se llama virus y que ellos no han visto. El virus del socialismo son los incentivos. Los socialistas no hablan nunca de incentivos. Cuando tú haces algo, la gente reacciona. Es lo que los economistas llaman incentivos. Y los incentivos excesivamente igualitaristas, que es lo que quieren los socialistas, hacen que las cosas no funcionen. Por ejemplo, una pregunta para ti: ¿crees que es 1) eficiente y 2) justo que un profesor ponga notables a toda la clase?

Ni lo uno ni lo otro, evidentemente. 

Exacto. Si todos sacan notable los que habrían sacado matrícula de honor no estudian y los que hubieran aprobado tampoco. Si tienes el notable asegurado nadie estudia y eso es ineficiente. El problema es que tampoco es justo. El que ha estudiado para sacar matrícula tiene que ser recompensado con una matrícula. Y el que no ha estudiado debe suspender. No es justo que el que se esfuerza tenga la misma recompensa que el que no. Y en economía pasa lo mismo. ¿Es justo que haya redistribución? Sí, claro. ¿Hasta qué punto?

Eso, ¿hasta qué punto?

Entendemos que el rico ha de pagar más, vale. La pregunta que le hago a los socialistas es hasta cuánto. ¿Hay un límite? El señor Joan Herrera, siempre pide que los ricos paguen más. El señor Herrera sabe que los ricos ya pagan más. Pagan el 90% de los impuestos, no jodamos. La pregunta es: ¿cuánto más? Pongamos un señor que cobra 100 y uno que cobra 10. El señor que cobra 10 paga 1, el 10%. El señor que cobra 100 paga 40, el 40%. Esto es redistribución. ¿Pero queremos más? ¿Hemos de hacer 10 y 50? ¿10 y 60? ¿10 y 100? Fíjate que no hay respuesta. Ningún socialista puede darte una respuesta. Para ellos, la solución siempre es que los ricos paguen más porque en su cabeza no cabe la posibilidad de que llegue un momento en que los ricos ya paguen suficiente o paguen demasiado. No hay un límite racional que, una vez sobrepasado, permita decir que los ricos ya pagan lo que les toca pagar.

Si el liberalismo es tan racional, ¿por qué tiene tan mala prensa?

Tiene mala prensa en España. Hay culturas en las que gusta 1) que la culpa siempre sea de los demás, 2) que no haga falta trabajar demasiado, 3) que te lo den todo hecho, y 4) que cuando las cosas van mal siempre haya otro que te ayude. Esta cultura de “yo soy el que lo ha de hacer, yo soy el responsable y yo soy el que ha de trabajar si quiero triunfar” es muy poco española. En España gusta mucho Operación Triunfo. Porque en realidad, España es una gran Operación Triunfo. El programa seguramente es muy bonito pero como mensaje a los chavales es lo peor del mundo. Decir que tú puedes meter en una casa durante tres semanas a un palurdo y sacar una gran estrella es el peor mensaje que puedes dar. Es el fomento de la cultura del pelotazo. Todos los niños deberían saber que Messi es Messi porque desde pequeñito entrena al fútbol durante horas y horas cada día. La cultura que funciona es la de La Masía. ¿Tú quieres triunfar? A trabajar. La cultura Operación Triunfo dice lo contrario: no hace falta que tengas talento ni que trabajes. Cogemos a un tío aleatorio, lo metemos en la casa y en tres semanas ya es un gran cantante al que llevamos a vender por ahí. En la vida se ha de trabajar. Y en España encantan los Mario Conde y el gran pelotazo, las recalificaciones y el dinero fácil. Y, claro, en el país encantado por los pelotazos, ¡hostia!, el mensaje del liberalismo es muy difícil de vender. El mensaje del liberalismo es “tú has de trabajar, tú eres responsable, tú te has de esforzar”. El mensaje del socialismo es “hay unos ricos que lo pagan todo y lo que has de hacer es cogerles el dinero y repartirlo, todos tenemos derechos, tenemos derecho a esto y a esto y a esto, y todo es gratis, los ricos lo pagarán”. Y la gente que no tiene ganas de trabajar se apunta a eso. Es muy difícil vender responsabilidad. Es muy fácil vender el “tú no tienes que hacer nada porque todo es gratis y ya lo pagarán los ricos”.

Pero aquí hay un incentivo claro: de vez en cuando es cierto que alguien pega un pelotazo. De vez en cuando uno de los que entran en Operación Triunfo se convierte en una estrella. La probabilidad es la misma que la de la lotería, pero de tanto en cuanto funciona. No deja de ser un incentivo.

Funciona de vez en cuando porque detrás hay una gran operación de marketing. Pero que funcione (o no) no es el tema. El tema es el mensaje que envías. El mensaje de que hay un atajo si no te esfuerzas. Los niños han de entender que no hay atajos. Toda la gente que ha tenido un gran éxito en la vida, en todos los campos, ya se trate de un gran trompetista, de un gran futbolista o de un gran banquero, ha trabajado horas y horas y horas. Isidre Fainé trabaja 20 horas al día. Y Pep Guardiola también.

¿Cuál es su relación actual con el Barça?

Soy socio.

¿Y con Laporta y Guardiola?

Amigos.

Supongo que debe de verse con Guardiola por Nueva York.

Sí, claro. Pero nuestra relación es de amigos. De hecho, amigos y maestro.

¿Maestro usted de él o él de usted?

Él de mí. Una de mis obsesiones en el tema de la economía es que la competitividad se consigue, a diferencia de lo que cree mucha gente (y antes hablábamos de los precios, y de devaluar, y de hacer las cosas más baratas), innovando. Siempre, constantemente. Por ejemplo: cuando un restaurante ve que otro restaurante abre enfrente, la competitividad no se consigue bajando las Coca-Colas 10 céntimos, sino con música nueva, ambiente nuevo, carta nueva, cocineros nuevos, cosas diferentes. Innovando. Muchos políticos, cuando hablan de innovación, hablan de I+D. Centros de investigación, ciudades del conocimiento y cosas de estas que quedan tan bien en leguaje político pero que no sirven para nada. No es que no sirvan para nada, es que sirven de poco. Israel, que es el gran centro mundial del I+D, tiene un PIB más pequeño que el de Grecia. ¿Por qué? Porque la que ha de innovar es la economía entera. El restaurante. Y la innovación no se hace para conseguir una patente. Fíjate en los centros de investigación de I+D: consiguen la patente y ya están protegidos. Tienen el monopolio, que como todos los monopolios es malo, y viven de vender las cosas muy caras. Porque nadie puede copiar lo que han inventado. Por ejemplo, Microsoft. O quien sea. Pero el éxito se consigue con innovaciones. Y cuando te copian, con más innovaciones. Cada vez has de innovar más. La solución no es que te proteja el gobierno ni que te protejan las patentes ni bajar precios. Y uno de los ejemplos más claros de este tipo de éxito es Pep Guardiola. Van Gaal, por ejemplo, se inventó un sistema muy bueno. Pero la gente le pilló el truquillo y empezó a copiarlo. Le metían dos defensas en medio del campo tapando a los que distribuían. Y se acabó Van Gaal porque le fue imposible adaptarse. Pero Guardiola ha innovado constantemente. Fíjate en el Guardiola de 2009 y compáralo con el de 2010. En 2009 jugó con un delantero centro que era Eto’o y con Messi a la derecha. Y en 2010, de hecho el 2 de mayo de 2009, cambia de sistema por sorpresa. Fue el día del 2-6 al Real Madrid en el Bernabéu. Ese día mete a Messi de falso 9 por primera vez y les coge por sorpresa. Los dos defensas de aquel momento, que eran Cannavaro y Metzelder, no subían a tapar a los del medio, lo que dejaba un espacio de 30 metros. Eso permitía poner a Messi en el medio del campo. Y Messi es infalible con 30 metros por delante. Si le tapan, cruza a los extremos, como Henry o Eto’o, y meten el gol por allí. Y eso es un invento de Guardiola. Messi mete dos goles las dos veces que no lo tapan y Henry mete otros dos cuando tapan a Messi. Pasó exactamente lo que dijo Pep que pasaría. Esto el Madrid lo ve y en el siguiente partido reaccionan y lo tapan. Y Pep vuelve a reaccionar. La historia de Pep es una historia de cambio continuo. Su gran innovación ha sido no tener un sistema estático, sino dinámico. Cada vez que le encontraban el truquillo encontraba otro truquillo, y otro truquillo, y otro truquillo. Y por eso es tan difícil jugar contra este Barça, a diferencia de otros Barças de éxito a los que les descubrieron el truco. Y como yo esto lo encontraba una historia fascinante de innovación, le pedí que me diera clases de fútbol teórico. Que me explicara exactamente cómo lo hacía, de dónde sacaba las ideas, cómo las imaginaba, cómo las pensaba, por qué funcionaban… Es una persona intelectualmente brillantísima. Es un ejemplo brutal de creatividad y de innovación. Y como estoy escribiendo un libro acerca de esto, acerca de la creatividad y la innovación, he decidido aprender la innovación en el mundo del fútbol. Y en eso Pep ha sido (y es) mi maestro

Acabo. ¿Es usted creyente?

Yo fui educado en la religión, como todos los niños de mi edad. Y decidí que mi hija fuera a escuelas religiosas porque yo no creo. Yo llegué a la conclusión de que no tengo fe. O de que no me lo creo. Pero también creo que es importante para entender nuestra cultura, y me refiero a la cultura occidental, entender la religión. Y por eso decidí que mi hija fuera a escuelas religiosas. Porque yo no podía darle esa educación, no me lo creía. Y cuando ella sea mayor, que decida. Si tú no educas a los niños en conceptos religiosos es muy difícil que se vuelvan religiosos, pero al revés no ocurre lo mismo. Y, por lo tanto, para tener libertad de elección creo que es importante conocer la religión. Cuando seas adulto ya decidirás si crees o no. Yo soy un gran fan de Thomas Jefferson. Y Jefferson, que fue el principal redactor de la Declaración de Independencia, uno de los padres de la Constitución americana y uno de los pilares de la separación de estado y religión, decía que a él no le importaba si el vecino creía en 20 dioses o en ninguno.

Pero hay una cierta contradicción entre el racionalismo del liberalismo y la creencia en abstracciones como las de las religiones.

Eso no es cierto. Los mismos Adam Smith o Thomas Jefferson eran religiosos. Y muchos de los mayores racionalistas, como Isaac Newton o Einstein, eran religiosos. Y les decían “oye, tú lo que haces es destruir a dios”. Ellos decían que la ciencia era para conocer el pensamiento de dios. Yo no veo contradicción entre fe y ciencia. Lo que sí es verdad es que a medida que avanza la ciencia, la fe…

Retrocede.

Retrocede. Porque la religión, además de una manera de organizar la sociedad, es una manera de explicar lo inexplicable. Si no sabes lo que es un trueno, pues dices que es un dios que se cabrea o que te envía un mensaje. Todo lo inexplicable eran cuestiones divinas. Y a medida que avanza la ciencia, esto desaparece.

En definitiva, y suponiendo que pudiera escoger, ¿preferiría vivir en un mundo en el que dios existiera o en uno en el que no?

No. No creo que sea cuestión de que dios exista o no. La cuestión es si tienes fe o no. Y lo que sí sabemos por los estudios de economía de la felicidad es que la gente religiosa es más feliz. Sobre todo la gente mayor. A medida que te haces mayor piensas más en la muerte. Y uno de los mayores misterios que queda sin resolver es la muerte. Ahora mismo conocemos casi todo lo que ocurrió desde el Big Bang, hace 14.000 millones de años, hasta el hombre actual. Digo casi porque hay dos cosas que seguimos sin entender. Primero, quién puso ese punto inicial que provocó el Big Bang. Una vez tenemos ese punto y este explota, lo podemos explicar todo con la física, la química, la biología y la evolución darwinista. Pero el origen del punto inicial sigue siendo un misterio. La segunda cosa que no entendemos es cómo aparece la vida hace millones de años. Una vez tenemos el ADN sabemos cómo se llega hasta el hombre. Entendemos perfectamente la evolución. Pero, ¿cómo pasamos a un ADN de la vida, qué es lo que hace el click, cómo se crea la vida? Eso no lo sabemos. Y esas dos cosas tienen que ver con la muerte. No sabemos de dónde viene la vida y no sabemos qué pasa cuando se acaba. Y quizá porque la religión da una explicación a esto, y porque no tenemos una explicación científica, la religión es lo que te consuela. Yo estoy convencido de que te mueres y no pasa nada. Desapareces. Como cuando te desmayas. Y ya está. No apareces vestido de blanco en un sitio muy bien iluminado. Se apaga la luz y ya está. Pero es una cuestión de fe. No puedo demostrarlo ni racionalizarlo ni justificarlo. Lo que si sé es que cuando se mide la felicidad de la gente, los que creen son más felices. Así que si la pregunta fuese qué prefiero, si tener o no tener fe, escogería tener fe. Porque sería más feliz.

Pero eso no se puede escoger.

No. No se puede escoger.


Àngels Barceló: “Los informativos de las televisiones privadas no dan información, es otra cosa”

Àngels Barceló (Barcelona, 1963) nació el año en que mataron a Kennedy; desde entonces todo fue un lento progresar hacia la primera línea de los acontecimientos. Prácticamente no ha sucedido nada en España, ni en el mundo, durante los últimos 30 años que no haya sido narrado desde la primera fila por esta periodista comprometida con el oficio, ya sean atentados terroristas, catástrofes ecológicas, golpes de estado o goleadas azulgranas (que algunos también podríamos considerar una suerte de armagedón). Hoy le preocupa la deriva del periodismo, la pérdida de la necesidad de narrar, de vivir la noticia, de tocar la calle; un impulso que ha dado paso al anquilosamiento de la profesión, ya sea en un despacho, ya en una trinchera figurada. Y de este modo, algo que empezó por casualidad se ha convertido en una forma de entender la vida.

¿Qué cualidades debe tener un buen periodista?

Es una forma de entender la vida. Para mí un buen periodista tiene que tener compromiso, curiosidad y mucho espíritu de trabajo. Así entiendo yo la profesión; no sé si eso es ser periodista, pero así la entiendo yo. Se ha de querer preguntar y querer saber… Y otra cosa que he hecho siempre en los medios audiovisuales es sentir una necesidad brutal de contar las cosas.

¿Notas que esa necesidad se ha ido perdiendo entre tus compañeros?

En la profesión se ha ido perdiendo la curiosidad, y están haciendo perder las ganas de trabajar, pero no creo que sea tanto responsabilidad de los periodistas como de cómo está el ambiente empresarial y político. Siempre pongo como de ejemplo periodístico a Josep Martí Gómez, que es un periodista de Barcelona que roza los 80 años y que no entiende ninguna manera de hacer periodismo que no sea con su libreta y su bolígrafo, que creo que es como debe ser. Y es algo que se está perdiendo.

¿Qué se podría hacer para recuperarlo?

Primero, que los que son periodistas se crean que lo son y se crean esta profesión, que no es solo hacer una carrera y trabajar en un medio de comunicación: es una profesión que, si te la crees de verdad, es tu vida. Requiere mucha dedicación, e interfiere mucho en tu vida.

Ahora que casi todas las noticias vienen por agencia, ¿tiene las mismas posibilidades de destacar un periodista que empieza ahora que los de antaño?

Eso es lo malo, que ya no les dan esta oportunidad. A mí me da pena, porque las nuevas generaciones de periodistas que llegan ahora, que vienen becados, no tienen oportunidad de trabajar con alguien que les enseñe realmente lo que es el periodismo. Ellos tampoco tienen muy claro lo que representa, pero cada vez cuesta más encontrar periodistas séniors que se lo puedan explicar. Hay una frase de Martí Gómez que dice “esta profesión es como un sacerdocio”. Y yo así lo entiendo, por los sacrificios que requiere, pero también por las cosas maravillosas que te depara.

¿Ese conocimiento no se transmite de los veteranos a los que llegan?

Cada vez quedan menos veteranos. Además, en este país hemos pecado de que la gente, en cuanto se hace mayor, y por mayor me refiero a que tengan más de 40 años, tiene un afán de despachos muy importante. La gente no ha entendido que puedes ser periodista de la calle hasta los 78 años, y esto ha hecho mucho daño a nuestra profesión, porque los veteranos se han ido apalancando. Los jóvenes tienen que entrar, pero tienen que entrar siempre acompañados de los que ya saben. En este país ha habido mucha “despachitis”; la gente ha pensado que cuando ya tenía una edad determinada tenía que ser “Jefe de”, luego “Subjefe de” y luego “Más jefe de”; y esto ha hecho daño a la profesión.

¿Qué haces para evitar caer en esa “despachitis”?

Decir que no. Y he tenido muchas oportunidades.

¿Sigues saliendo y teniendo contacto con la calle?

Intento hacer todas las coberturas que puedo. La semana pasada estuve en la Mina de Santa Cruz, con los siete mineros encerrados. Soy el martirio de mis jefes, porque siempre estoy pidiendo que me dejen ir a sitios. No entiendo el periodismo sin el contacto con la calle. He tenido muchas oportunidades de estar sentada en un despacho, tanto en Cataluña como aquí, y siempre he dicho que no. Porque yo soy periodista, no soy gestora de nada. Solo sé hacer bien mi trabajo.

¿De dónde viene tu querencia por el periodismo?

De casualidad. Yo no tenía ningún tipo de vocación; me apunté a hacer Periodismo en la Universidad Autónoma de Barcelona como me podría haber apuntado a hacer cualquier otra cosa, pero poco a poco entré en el vicio este. Porque es un vicio absoluto. Quizá decir adicción sea exagerado. Muchas veces me he planteado abandonar; voy a cumplir 49 años y me pregunto qué más puedo contar, porque he contado cosas brutales. Yo siempre decía que una de las cosas que quería contar era la paz en Euskadi y el fin de ETA, y lo conté desde San Sebastián el día que ETA sacó el comunicado diciendo que cesaba la violencia. He contado en directo la caída de las Torres Gemelas, los atentados de Atocha, la victoria por mayoría absoluta del Partido Popular… ¿qué más me puede pasar? El día del 11S, que me pilló en directo en el informativo del mediodía de Telecinco, hice un programa desde las 2 hasta las 12 de la noche, y cuando acabó el programa me llamó una compañera que trabajaba en otro medio y me dijo: “Àngels, hoy ya nos podemos retirar.” Y le dije que no, porque después de eso vendría otra cosa. Además, en mi caso mi trabajo tiene un punto de egoísmo, porque yo quiero contar las cosas. Quiero ser yo quien las cuente.

Después de haber hecho tanto radio como televisión, ¿qué medio prefieres?

Es muy difícil decidirse por uno u otro, cada uno tiene lo suyo. Por ejemplo, el programa de la semana pasada desde la Mina de Santa cruz solo lo podía hacer por la radio, porque en la radio te desnudas y no puedes engañar, el oyente se da cuenta en seguida, pero no tiene la imagen, y la cobertura de la mina es muy radiofónica. Pero la cobertura de la revolución de la plaza Tahrir en Egipto es muy televisiva; yo la cubrí para la radio y echaba de menos el momento de la imagen, el poder acompañar todo lo que estaba contando con la imagen. No me puedo decantar por un medio o por otro. A veces estoy haciendo algo para un medio y echo de menos al otro y viceversa.

¿Al principio de tu carrera encontraste alguna dificultad añadida por ser mujer?

Sí, por ser mujer y por ser muy joven. Tenía que ganarme la credibilidad de la gente.

¿Crees que en este aspecto todo sigue igual? Hoy en día no hay tantas mujeres periodistas de relevancia como hombres.

Además acabamos de dar un paso tremebundo para atrás, sobre todo en televisión. Hubo una época en la que Olga Viza presentaba un informativo, Àngels Barceló presentaba un informativo… había gente de una cierta edad y trayectoria que hacía periodismo en televisión, pero ahora la televisión ha optado por otro tipo de mujer periodista, y en esto hemos retrocedido muchísimos años. Hay un perfil de mujeres que ya no tenemos espacio en televisión, pero los hombres sí.

¿Te refieres a que se escoge a los hombres para hacer periodismo serio mientras que a las mujeres se las escoge por el aspecto físico?

Sí, no tengo ningún complejo en decirlo. Me refiero a televisión. En radio, en cambio, no me he encontrado ningún problema: se ha confiado en mí y si soy mujer, soy mujer, no pasa nada.

¿Incluso entonces, a principios de los años 80, cuando empezaste en la radio?

Hice radio muy pocos meses, y después entré en televisión. El físico era importante, pero también pesaba que supieras hacer las cosas bien. Yo creo que ahora esto no se tiene en cuenta, el físico es lo que tiene más peso.

¿Qué opinas del revuelo que se ha montado con Sara Carbonero desde hace dos años?

No te voy a hablar de hace dos años, hace unos días (el partido de semifinales de la Eurocopa España-Portugal) Sara Carbonero le preguntó a Iniesta si le habría gustado tirar un penalti, cuando lo había chutado y lo había marcado. Imagínate que alguien hace esto en el Congreso de los diputados, que llega un periodista y le pregunta a alguien que acaba de ganar la presidencia del Gobierno si le habría gustado ser presidente. “Me acaban de nombrar”… A lo mejor soy excesivamente exigente con el trabajo de la gente, igual que con el mío. Uno puede cometer un error de vez en cuando, pero…

¿Qué te parece cómo está planteada la radio, con un modelo basado básicamente en la publicidad? ¿Está agotado ese modelo? En la SER hay un ERE, por ejemplo.

No creo que haya que cambiar de modelo. Los medios de comunicación también hemos vivido por encima de nuestras posibilidades; había una burbuja en la que entraba mucha publicidad y en la que todo funcionaba bien, y esto se ha acabado porque la crisis se ha llevado por delante el modelo de país. Hay que adaptar el modelo a la situación y las circunstancias, no podemos vivir igual que lo hacíamos hace diez años. Ni nosotros, ni el señor de la tienda de aquí delante, ni nadie. Todo ha cambiado y tenemos que adaptarnos. El peligro reside en aceptarlo renunciando a lo que nosotros hacemos, que es periodismo. Tenemos que adaptarnos a los tiempos que corren sin dejar de poner el valor en el producto que damos, que es la información. La crisis no debe afectar a la información.

¿Qué implican estos nuevos tiempos para un programa de radio?

Hacer filigranas. Hacer lo mismo con menos, que se puede hacer. Tener mucha capacidad de inventiva y mucha imaginación. Yo soy la más vieja de mi equipo, por algo soy la jefa; tengo un equipo muy joven, y ahí donde a mí se me acaba la imaginación ellos siempre tiene una idea que va más allá con menos coste económico. Pero me niego a pensar que el modelo de radio se haya terminado, porque la gente la escuchará en Internet, en el iPhone… me da igual donde la escuche, pero hay que hacerla con un micrófono delante en un estudio. El modelo no cambia.

Antes has nombrado a Olga Viza. Ella nos comentaba, refiriéndose a la prensa deportiva, que el sectarismo era la base del negocio.

Sí, pero en la prensa generalista pasa igual.

¿Es una consecuencia de la lucha por la cuota de mercado?

El forofismo vende, cada vez lo tengo más claro. Y no por lo que haga mi emisora, que yo podré quejarme de muchas otras cosas, pero afortunadamente somos una emisora plural. Es verdad que somos un grupo progresista, con determinadas cosas muy claras; para empezar, en mi programa nadie grita, y nadie dispara contra la trinchera contraria. A todo el mundo se le deja hablar. Pero el sectarismo sí que vende, y lo estamos viendo en las tertulias de televisión, por ejemplo. Cuantos más gritos, insultos y enfrentamiento, más audiencia. Y es otro factor que está contribuyendo a acabar con nuestra profesión. Además se llama periodista y periodismo a cosas que no son ni lo uno ni lo otro.

¿Qué reflexión hacer cuando ves que el que más grita es el que más audiencia tiene?

Quiero abandonar el país, quiero exiliarme. Últimamente utilizo mucho la frase “¿En qué país vivimos?” Yo nunca estoy a favor de la confrontación o la trinchera, me molesta muchísimo el grito y la agresividad, incluso en la entrevista. Intento sacarle todo a la gente, pero siempre con métodos que no empleen la agresividad. En un momento como este, en el que el periodismo debería ser el sustitutivo de la clase política, nos hemos convertido en los azuzadores, y ese no es nuestro trabajo.

¿Desde cuándo se va por este camino?

Hace ya mucho tiempo. Una cosa que me sorprendió me ocurrió cuando llegué a Telecinco después de trabajar trece años en TV3. En cuanto llegué se me puso una etiqueta, pese a que yo no había manifestado mi opinión, nadie sabía lo que pensaba ni de dónde venía; pero me convertí en una periodista no solo progresista sino socialista, cosa que no sé de dónde sacaron. Republicana, antimonárquica… me colgaron todas las etiquetas del mundo. Y fue algo que me impresionó.

¿Y eso por qué fue?

Supongo que porque era catalana y venía de Cataluña. Es verdad que yo siempre he manifestado opiniones sobre la inmigración, sobre la igualdad…

¿Cuándo te ocurrió esto?

En 1997, en Madrid. Es una de las cosas que más me impresionó: cómo se hace periodismo aquí en Madrid. Es una sociedad totalmente polarizada. Yo defiendo el compromiso, la igualdad… la igualdad y la inmigración. Pero si alguna vez se me ocurre decir algo porque pienso que también tiene razón quien dice otra cosa, la gente no puede entenderlo. Yo no me he metido en esa casilla, ¿por qué me meten ustedes? Es muy difícil hacer periodismo así.

¿Qué hiciste para salir de esa casilla?

No he salido. Intento ser muy honesta y sincera, y cuando me preguntan respondo. Y me acuesto cada noche tranquila, porque igual que te lo digo a ti, que lo vas a publicar, lo digo en cualquier sitio, no tengo un doble discurso. No he conseguido salir del encasillamiento, pero que cada uno piense lo que quiera. Yo duermo cada noche muy tranquila.

¿Notaste mucho cambio al pasar de una cadena pública como TV3 a una privada como Telecinco?

Sí. A pesar de que pude trabajar muy libremente en TV3, era una televisión que estaba mandada por un consejo de administración con representación de todos los partidos políticos, y era algo que se notaba y se vivía. Pasé a una privada en un momento en que pienso que se hicieron los mejores informativos que se han hecho en este país en mucho tiempo. Trabajé con total libertad: hicimos los informativos del Prestige, de la guerra de Irak… sobre lo peor que ocurrió en este país; lo hicimos gobernando Berlusconi, y no pasaba nada.

¿Cómo estás viviendo el ERE en la SER?

Con dolor. Todo lo que supone perjuicio para mis compañeros es dolor para mí.

En estos tiempos en que se mira tanto el gasto público, ¿tienen sentido las televisiones públicas?

Tiene más sentido que nunca una televisión pública como Televisión española. Como la que teníamos hasta la semana pasada al menos [TVE ha cambiado de director de informativos; Julio Somoano sustituye a Fran Llorente]. Era una televisión absolutamente plural, que no ofendía a nadie, que lo contaba todo bien… y no estoy hablando de la programación, no voy a entrar en si los programas me gustan más o menos, estoy hablando de la información.

¿No es posible hacer eso en una cadena privada?

Para las cadenas privadas no es un problema político, es un problema de audiencia. Los informativos de las televisiones privadas no me sirven, no dan información. Yo me dedico a la información, y pongo el informativo de las ocho y media o las nueve en una cadena privada y no me dice nada; eso no es información, es otra cosa. En cambio la pública, hasta la semana pasada, era la televisión que me servía de referencia. El problema es que seguramente se va a acabar. De todas formas, entiendo que las privadas lo hagan así; tienen otras necesidades, que son ingresar dinero. Si a ellos les funciona un informativo de ese tipo, me parece perfecto. Pero a la pública sí le pido un buen informativo.

¿Qué parte de culpa tenemos el público?

Toda. Es mi guerra de siempre. Si la gente dejara de mirar ciertas cosas, dejarían de emitirse. Me acuerdo, ya en mi última época en Telecinco, que bajamos de audiencia y la gente siempre decía “son los únicos informativos que se pueden ver”. ¡Pues miradlos! El otro día en Twitter todo el mundo le decía a Buenafuente que tiene que volver a la tele. ¡Pero si ha vuelto, y le ha echado la audiencia! El máximo responsable somos nosotros, y no acepto cuando la gente dice que en la tele solo ponen basura. Dejad de mirar la basura y dejarán de emitirla.

Entonces es un problema mucho más profundo.

Cuando todavía estaba en Telecinco, que fueron los inicios de Aquí hay tomate y todo eso, recuerdo que con compañeros de la redacción decíamos que sería algo pasajero, que ese tipo de televisión era una moda, pero pasaría. Y no ha pasado. Al contrario.

Eres muy aficionada al deporte.

Me gusta mucho, pero no me gusta nada la prensa deportiva.

¿Ha ido a peor en los últimos años?

Es necesaria y te evade. Cuando voy en el avión, a veces me leo un diario deportivo, pero en ocasiones me pregunto si eso es realmente periodismo. Generan unos debates ficticios, que no existen. Son capaces de alimentar durante diez días que Piqué y Sergio Ramos no se llevan bien. Y a lo mejor es verdad, pero en la selección juegan maravillosamente bien los dos juntos. Entiendo que la gente lo necesite porque se evade y les gusta ese tipo de lectura, pero… Igual que te decía antes lo de Sara Carbonero y el penalti del otro día, me pregunto ¿y si hiciéramos esto nosotros? Claro que también hay medios no deportivos que lo hacen…

¿A qué te refieres?

A generar este tipo de debates. Me preocupa que en la lista de profesiones peor valoradas esté el periodismo. Algo hemos hecho mal, y una de ellas es no saber marcar la frontera entre lo que es periodismo y lo que no lo es. Y no quiero decir que lo otro esté mal hecho, pero no le quiero poner la etiqueta del periodismo. Pongámosle la etiqueta de espectáculo, entretenimiento, divertimento… pero no lo llamemos periodismo, porque al final hemos confundido a la gente.

Pero entonces ya empiezas a tomar un papel de educador.

No, porque ya te digo que yo entiendo la existencia de esos medios, y yo misma los leo y los veo, pero pongámosle otra etiqueta. No pretendo educar a nadie. Pero yo soy una talibán de mi profesión, y la entiendo solo de una manera: como la hago. Como todos, he tenido la posibilidad de tomar caminos, y nunca he tomado otros caminos porque soy así. Seguramente estoy equivocada y soy menos rica, pero me acuesto cada noche con una tranquilidad y una felicidad…

¿Cubrir una rueda de prensa de Karanka es periodismo, por ejemplo?

Yo se lo digo a los de deportes: “¿Por qué no os levantáis y os vais?” Y ya no te digo de Karanka, sino una de Mourinho insultando a los periodistas; porque les insulta. Levantarse y marcharse porque ese no es tu trabajo sí sería periodismo. Lo otro es entrar en ese juego que yo entiendo, se necesita y ojalá dure muchos años por el bien de los compañeros, pero no es periodismo como yo lo entiendo. Yo sigo todas las ruedas de prensa del Consejo de Ministros y la gente pregunta y es insistente. No tiene nada que ver con lo que hacen en las ruedas de prensa de Karanka o Mourinho.

¿Cuál es la entrevista más enconada que has hecho?

Últimamente, hablando de política, lo son todas. No hay ningún político que te quiera responder a nada de lo que le preguntes.

Eso es un clásico.

Sí, pero últimamente mucho más. He notado una evolución. Recuerdo que una de las últimas fue al portavoz del partido Popular, Alfonso Alonso, y me decía una cosa que no era cierta. Por tres veces intenté que no dijera algo que no era cierto. No lo conseguí y dije “para aclarar a los oyentes, lo que usted está diciendo no es verdad, porque es así, así y así; y ahora, si quiere, continuamos la entrevista”. Cada vez es más difícil. No se relajan. Cada vez me cuesta mucho más. Quizá es que me estoy haciendo mayor y tengo menos paciencia.

¿Estás cada vez más desengañada de los políticos?

De la clase política de hoy en día sí.

¿Me podrías decir algún miembro del gobierno que te parezca que lo esté haciendo bien?

No.

¿No se salva ninguno?

No. Aún no he podido entrevistar a ningún miembro del gobierno, nunca han querido venir a mi programa.

¿Y el que más está patinando?

El propio presidente del gobierno.

¿Cuál es el mayor fallo que tiene?

No contarle a la gente la verdad. Tengo la sensación, y lo he dicho mil veces en antena, de que piensan que somos tontos. Piensan que nos pueden engañar con los eufemismos, que es lo más típico y lo más tópico. Y no pueden. La gente es mucho más lista de lo que se piensan. Y es que, a pesar de ellos, este país sobrevive, se levanta cada día, y lo poco que funciona, funciona. Tienen un gran desprecio hacia la gente.

¿Te esperabas esto?

No esperaba nada. Sabía que lo tenían difícil, pero pensé que serían un poco más hábiles a la hora de la gestión. Como criticaron tanto cómo lo había hecho el PSOE en cuanto a comunicación, pensé que serían un poco más hábiles simplemente para que no les dijeran que lo están haciendo igual que los otros. Y no son nada hábiles.

¿Eres capaz de ponerte en su lugar?

Me pongo en su lugar para decirles lo que estamos viviendo en nuestras carnes. Me pongo en su lugar, pero podrían gestionarlo de otra manera. La comparecencia de Luis de Guindos el otro día en el Congreso, explicando el no-rescate, porque para él no es un rescate, es una verborrea constante de cosas que no dicen nada y no responde a nada de lo que queremos saber.

¿De dónde crees que les viene esta tendencia al eufemismo, cuando no a mentir directamente?

Creo que se debe a la propia improvisación, que no saben qué hacemos ni dónde estamos ni qué queremos. Quiero atribuirlo a eso. No son conscientes de que los ciudadanos agradecerían más que les dijeran: “Señores, estamos en un momento jodidísimo y vamos a pedir ayuda para los bancos, porque si no de esta no salimos.” Creo que la gente lo entendería mucho más. Es que es mucho peor que salga Mariano Rajoy diciendo que ha presionado tanto a Europa que se lo han dado todo y luego salga Europa diciendo: “¿Perdón?”

¿Esto viene de la época en que se podía mentir más alegremente, cuando las cosas nos iban mejor a todos?

Creo que nunca nos han mentido tanto como se hace ahora. Es cuestión de la talla de los políticos. Hay una cosa que me llama mucho la atención: dentro del aparato de los partidos hay gente muy válida, gente con la que hablas en corto y dicen lo que la gente preferiría oír, pero luego entra en funcionamiento la maquinaria del partido, los cargos, el secretario del subsecretario de no sé qué, y ese mensaje, que hay gente en la base del partido que lo tiene, no llega a los ciudadanos. Y luego pasa lo que pasa: la gente está desencantada, los políticos son lo peor que hay, la desafección…

¿Qué cambio sería necesario?

Gente que hablara con honestidad.

¿Lo ves posible?

No, no lo veo posible. Sería en un mundo ideal.

Se decía que con el cambio de Gobierno se podían arreglar las cosas. ¿Ya no nos queda ni la esperanza?

La oposición también está en su peor momento. Salió tocadísima de las últimas elecciones y no ha remontado. El Partido Popular va bajando, pero es que el PSOE no va subiendo. Algo falla, aquí hay algún problema.

¿Crees que se va a cumplir la legislatura de cuatro años?

Yo creo que no, y es dramático. La gente tiene el futuro muy jodido. Hay un 50% de paro juvenil. Tengo una hija de 19 años que me pregunta qué va a hacer y…

¿Entiendes algún recorte de los que se están haciendo?

Bien explicados, puedo entender muchos. Yo no pertenezco a ninguna empresa pública, y me he recortado mi sueldo dos veces. Se pueden entender muchas cosas. El propio copago sanitario, el mismísimo recetazo, explicado y con una proporcionalidad, bien hecho, a lo mejor se puede entender. Pero tenemos una ministra de Sanidad que no ha dado ni una entrevista. ¡Una ministra de Sanidad que no contesta preguntas! Hablas con los médicos y te dicen que pueden gestionarlo, pero se ha de hacer bien. Hay muchas cosas que se pueden recortar y retocar, pero hagámoslo bien.

¿Quién está al mando en este Gobierno? ¿Soraya? ¿Rajoy?

Yo creo que nadie, y ese es el problema. ¿Dónde está el capitán del barco? Es como el Costa Concordia: el capitán ha salido catapultado y no sabemos quién está al mando.

Acabas de venir de León de ver a los mineros. ¿Le ves solución a su situación?

Ellos mismos son conscientes de que el sector de la minería está en su fase final, pero en este país nadie ha tenido la perspectiva de saber gestionar la reconversión de este sector. Y ahora mismo al Partido Popular le caen encima unos señores que tienen unas ayudas que se las habían prometido y que, en un tiempo de recortes, no se las dan. Yo no le veo salida, porque otro de los déficits de este gobierno es su capacidad de diálogo y de hablar. Aunque luego le digas que no se lo vas a dar, siéntate con ellos. Antes hablaba del desprecio, y es que es un desprecio a la ciudadanía constante. La propia supresión del debate sobre el estado de la nación… yo lo hago cada año, y es un coñazo, pero es el momento en el que ellos tienen que dar respuesta a preguntas en el Parlamento. Para eso les hemos elegido.

Antes has hablado del 11S. ¿Eras consciente de las consecuencias que iba a tener?

Yo no fui consciente de nada hasta que me levanté de la silla. Ese día retransmití una película. Pero en cuanto me levanté de la silla, me entró un temblor de piernas espectacular.

¿Pensaste que aún iba a ser peor de lo que ha sido durante estos diez años?

No fui consciente de que eso desencadenaría guerras. Lo que tenía clarísimo es que algo iba a cambiar a partir de entonces. Habían herido a Estados Unidos en su propio corazón y aquello no iba a quedar sin respuesta.

Aquello te sorprendía empezado ya el Telediario.

No, fue a punto de terminarlo. Eran casi las tres y yo había empezado a las dos y media. Mi compañera Marieta me dijo por el pinganillo que había un incendio en las torres gemelas, que estaba llegando la imagen y que la pinchaban de despedida. Pero al cabo de diez minutos volvimos. Aquello fue un máster.

¿Qué momento se te ha quedado del Prestige?

Llegar a un pueblo, ir hacia el puerto y ver a los pescadores salir con sus barcas a recoger chapapote del mar. Recuerdo que llamé al jefe de informativos de entonces y le dije que no sabía cómo lo íbamos a contar y si íbamos a ser capaces, pero que eso era bestial. Lo que más me sobrecogió fue el trabajo de la gente. La parte humana me pareció alucinante.

¿Has vuelto por allí?

No he vuelto, pero fue una semana de una intensidad…

Has comentado antes que una de las noticias que siempre habías querido dar y que pudiste hacerlo fue el fin de ETA. Hace unas semanas el Tribunal Constitucional legalizó Bildu. Una de las razones en las que apoyaron la legalización fue que es una realidad innegable y que la gente lo apoya. ¿Te parece una razón suficiente?

Es la normalidad. Si estás en el País Vasco te das cuenta de que lo normal es la presencia de Bildu, de Sortu. Y la normalidad pasa por que sean reconocidos y legalizados. Uno de los grandes errores del PP fue no dar grupo parlamentario propio a Amaiur. ¡Sacaron los votos, es una realidad! Además, ¿cuántos años llevamos pidiéndoles que entren en el juego democrático?

¿Hay que legalizar cualquier ideología si tiene apoyo en la calle?

No, ese es solo uno de los argumentos que se esgrimen en contra de la legalización. Uno de los motivos por los que no se legalizaba era porque estaba demostrado que era ETA. Bueno, pues han considerado que no lo es. Además, pienso que no es exactamente lo mismo. En un momento en el que ETA da el paso de decir que deja de matar entramos en otra dimensión y se tiene que valorar de otra manera, hay que dar pasos en el sentido de que esto es verdad y que vamos hacia delante. Ya habrá tiempo de darnos cuenta de que a lo mejor no, y entonces ya veremos qué hacemos, pero de momento no hay ningún argumento para pensar que esto no sea así. Y la prueba está en que la actividad policial y judicial continúa: hace muy poco detuvieron al presunto asesino de Isaías Carrasco, por ejemplo. Pero vamos a empezar a encauzar las cosas. La foto de ayer de la reina Isabel dándose la mano con el del IRA… ojalá un día en este país veamos eso.

¿Podremos verlo?

Yo creo que sí. Pensé que nunca daría el anuncio de ETA dejando las armas, y lo di. Pues espero que un día un etarra y el Rey se den la mano, y que en este país seamos normales de una vez.

Los miembros del Tribunal Constitucional los nombran los partidos políticos bajo el argumento de que así se logra un reflejo de lo que vota la sociedad. ¿Estás de acuerdo con este modelo?

No, estoy en contra de la politización de la Justicia, y llevamos ya muchos años en que la separación se ha diluido. Entiendo que la gente tiene ideología porque forma parte de nuestra forma de ser. Por lo tanto es evidente que los jueces tienen su ideología, pero son jueces. Que los políticos no se metan.

¿Propondrías eliminar el Tribunal Constitucional?

No, eso es lo que propone Esperanza Aguirre, pero eso jamás.

¿Porque no está bien, o porque lo quiere Esperanza Aguirre?

No, hombre, porque no está bien. En este país hemos evolucionado mucho y muy bien. Hemos pasado una transición y tenemos una Constitución y un Tribunal Constitucional. Es un país muy garantista y a mí me encanta que la justicia actúe cuando tiene que actuar. Deberían replantearse muchas cosas, pero ahora mismo es imposible. Mira lo que ha pasado en Televisión Española.

¿Te parecerían más fiables los cargos vitalicios, como en la Justicia de los Estados Unidos?

Tampoco. Un cargo vitalicio es un sitio del que vives toda tu vida.

¿La cultura tiene que estar al alcance de cualquiera? ¿Qué opinas de las descargas?

Soy antidescargas y antipiratería. Pago por todo lo que bajo de internet.

¿Por qué antes Sinde   y ahora Wert son dos de los ministros más odiados?

Ahora me ganaré enemigos, ya lo sé, pero es porque la “comunidad internauta”, que no sé quiénes son, tiene mucho poder de movilización a través de la red. Aspiro a que todo el mundo cobre por lo que hace. Podemos hablar de precios y de si se gestiona bien o mal, es otro debate, pero la barra libre para todo el mundo no me parece bien.

Es decir, bajarse Juego de tronos es robar.

Alguien ha trabajado para Juego de tronos y a alguien se le tendrá que pagar por eso. Debo de ser la única idiota, pero yo pago absolutamente por todo.

¿Cómo has visto a la selección española en esta Eurocopa?

Un poco como al Barça durante la temporada: mucho toque y poco gol. Les veo muy cansados físicamente, pero siguen siendo maravillosos. En la semifinal España-Portugal hubo una jugada de Pedro Rodríguez, Jordi Alba e Iniesta que … solo por esa jugada que no acabó en gol valía la pena ver el partido entero. Son malabaristas.

¿Qué opinas del debate del tiki-taka?

Es que soy culé. ¿Qué te voy a decir? Soy muy de tiki-taka, pero la temporada pasada me he descubierto a mí misma viendo partidos del Barça y diciendo: “¡Ya! ¿Queréis dejar de tocarla y meter el gol de una vez?” Y es la sensación que tengo con la selección española.

Enric González acaba de escribir un libro (Cuestión de fe) y él, que es muy perico, uno de los argumentos que desarrolla —a no ser que no lo haya entendido bien, que puede ser—, es que toda la historia del Barça como club antifranquista es algo inventado por Vázquez-Montalbán. ¿Qué opinas como culé?

A mí siempre me han contado, y no te lo digo en primera persona porque cuando he vivido el fútbol ya había democracia y por tanto nunca he tenido la sensación de ir al fútbol para desahogar mis instintos, que el Barça servía para desahogar esos instintos catalanistas e independentistas. No puedo rebatir esa teoría porque no la he vivido, yo he vivido el Barça en democracia. Sí que es verdad que los culés hemos identificado el Barça con el nacionalismo catalán, pero no sé si es cierto.

¿Qué le espera al Barcelona después de Guardiola?

Tito Vilanova.

¿Y qué esperas de él?

Lo mismo que esperaba de Guardiola cuando lo ficharon, era una incógnita total. Yo le había entrevistado poco antes, creo que es la última entrevista que dio; le pregunté si se veía entrenando al primer equipo del Barça y me dijo: “Eso sería…” Yo esperaba cero, lo mismo que de Vilanova. Espero que nos sigan dando este placer de verles jugar, igual que la selección española. Soy muy del Barça, pero también soy muy futbolera y me gusta el buen fútbol.

¿Te puedes ver un Manchester-Bayern de Múnich?

Sí. Mi hija dice que sus amigos flipan conmigo. Soy la única madre que cuando entran en su casa puede estar viendo cualquier partido.

¿Cuál es el mejor recuerdo que tienes como culé?

El 2 a 6 del Bernabéu. Lo vi en casa de un madridista que me acababan de presentar, un tipo genial, un notario de Figueras. El primer gol me contuve, el segundo gol me contuve, el tercer gol me contuve, pero al cuarto le dije “Por favor, sé que no nos conocemos de nada y nos acaban de presentar, pero déjame que grite.” Cuando acabó ese partido llamé a Santi Segurola y le pedí que me hiciera la crónica, porque yo misma no daba crédito a lo que había vivido.

¿Qué te dijo?

Pues me hizo “la maravillosa crónica de Santi Segurola”. Destacaba la relación entre el fútbol y la felicidad de la gente, porque ese día era muy feliz.

¿Por qué crees que a cierta gente le duele más que se metan con su equipo de fútbol que con su familia?

Un día leí en El País un artículo de Santiago Solari en el que hablaba precisamente de eso: del forofismo. A mí me gusta mucho el fútbol, pero el forofismo me está echando de él, porque no lo soporto. No lo soporto ni en los propios culés. Me ofende ver un partido del Barça con hooligans del Barça. Me molesta que haya gente del Barça que no reconozca que Sergio Ramos hizo una Eurocopa espectacular, y no lo quieren reconocer porque son del Barça. A mí me gusta tanto el fútbol que le perdono que sea del Madrid. Me encantó lo que hizo cuando le tocó tirar el penalti (se refiere al lanzamiento frente a Portugal). El forofismo me está quitando ese gusto que me daba ver los partidos y disfrutarlos. Si ganas, maravilloso; si pierdes, te lo has pasado bien un rato.

¿Ves Punto Pelota?

Lo he visto alguna vez. No habitualmente, pero sí alguna vez.

¿Cómo es posible que Pedrerol pasara de hacer El día después a Punto Pelota?

Es lo que te decía antes, la vida te da caminos y tú los escoges. Eso te da audiencia, la audiencia da publicidad y eso da dinero. Es un producto.

¿Cuando lo ves lo apagas?

No, soy capaz de engancharme con Punto Pelota. Engancharme cabreándome muchísimo, eso sí.

¿Quién es el que más te cabrea?

Es compañero de la SER, pero Roncero me puede.

¿Le viste llorar?

Sí, porque cuando llegué de ver el fútbol puse un momento Punto pelota y justo llegué en el momento del llanto de Roncero.

¿Cuál es tu peor momento como culé?

Muchos. Los culés hemos sufrido durante muchos años, nos va bien desde hace cuatro. Llegué a Madrid en 1997, y viví aquí la séptima, la octava y la novena copa de Europa del Madrid. Aunque no fueran contra el Barça. Además yo antes vivía al lado del Bernabéu y para mí aquello era una depresión constante.

¿Te da miedo que puedan volver los malos tiempos para el Barça?

Sí, pero hemos disfrutado tanto que si ahora vuelve durante un tiempo no me importará, que me quiten lo bailado. Lo peor lo tienen las generaciones jóvenes, como la de mi hija, que no entiende que el Barça pierda algún día. Le digo que no se acostumbre a esto, que el Barça antes siempre perdía. Mi primera Liga el Barça la ganó cuando yo tenía diez años, con Cruyff. Y luego ya nada hasta Terry Venables, cuando yo ya trabajaba. Yo di la victoria de la Liga contra el Valladolid, con ese penalti que paró Urruti.

¿Qué te gusta leer?

Leo mucha novela, todo lo que cae en mis manos. Las editoriales me mandan todas las novedades y soy una adicta a la lectura.

¿Qué recomendarías?

Lo que más me ha impresionado de lo último que he leído es Yo confieso, de Jaume Cabré. Es lo mejor que ha caído en mis manos en muchísimo tiempo. Tanto es así que pedí entrevistarle, porque había disfrutado tanto con esas 900 páginas… Pero además últimamente he disfrutado con muchas cosas, como el último de Almudena Grandes, El lector de Julio Verne. Soy muy del último libro que leo. Y ya he perdido el complejo: si no me gusta, lo suelto. Para mí fue una decepción Libertad de Franzen. Todo el mundo decía que era una maravilla y a mí me costó muchísimo. Tengo ahora otro suyo, Las correcciones, y lo tengo para este verano, pero me está dando un poco de pereza. Tengo un compañero en A vivir… que tenemos gustos literarios muy iguales, y siempre hacemos un club de lectura por Whatsapp, y me recomendó Libertad. Lo cogí y me lo terminé por militancia, porque no me gustó nada.

¿Qué aportarías a nuestra sección El libro que leería durante la película que no puedo perderme?

Yo es que en cine soy muy mala. Estoy recordando mucho Blade runner, pero sobre todo por el final, aquello de “He visto cosas…”.

¿La viste en el cine cuando la estrenaron?

Sí.

¿Ya te gustó entonces?

Sí, y creo que es de las películas que más veces he visto.

¿Cuál de los distintos finales te gusta más?

Me quedo con la original, la primera. En cuanto a recomendar un libro… no sé, todos. Ahora tengo en la mesita de noche uno que no hace falta leer del tirón: Una forma de resistencia, de Luis García Montero. Viene a decir que en esta época de crisis es recomendable guardar ciertas cosas, y habla de unas sandalias, de unos relojes… de objetos. Son capitulitos cortos y te reconcilias con la cotidianidad, con la vida.

¿Te da tiempo a leer?

Sí, muchísimo. Leo mucho en el tren, por ejemplo, porque voy y vuelvo de Barcelona todas las semanas, así que tengo dos horas y media de lectura que no me quita nadie. Y antes de acostarme siempre leo un ratito.

Antes hablábamos de diferentes maneras de hacer periodismo. ¿Qué te parece la manera de ejercerlo de Jiménez-Losantos?

Durante muchos años ha hecho periodismo, pero luego le ha podido la opinión, sus filias y sus fobias, y se han notado demasiado en lo que ha contado. Pero entiendo que ha hecho un trabajo importante en un momento determinado, en una emisora que era de su ideología. Me parece un buen profesional, aunque no tengo nada que ver con él en cuanto a ideología. No lo conozco personalmente.

¿Intereconomía?

No la veo nunca, salvo Punto Pelota a veces.

¿Te parece sano que exista una cadena así?

Ni sano ni insano. Si hay gente que lo ve y a quien gusta este tipo de periodismo y esta manera de contar las cosas, pues mejor para ellos, pero no es mi estilo.

Julia Otero.

Es una compañera en la que me veo muchas veces reflejada. Algunas tardes la escucho y me da la sensación de que somos muy intercambiables.

Andreu Buenafuente.

Cuando he salido de trabajar a las doce de la noche, he llegado a casa y he pillado el monólogo de Buenafuente o a Berto. Para mí ha sido la mejor desintoxicación del día.

¿Qué ha fallado en su último programa?

No soy crítica de televisión, pero a mí me parecía un programa demasiado igual a lo que ha hecho siempre; le faltaba el efecto sorpresa. Lo digo como espectadora. Aun y así yo lo veía.

¿Te gusta el tipo de periodismo que hace Jordi Évole?

Me gusta mucho lo que hace, lo que no me gusta es que se diga que el único periodismo bueno que se está haciendo es el suyo, porque hay otros que también hacemos buen periodismo. Hace un programa que aborda temas que la televisión ya no aborda porque ya no se toca la investigación, la investigación y la entrevista, y él consigue hacerlo. Consigue que le contesten y que lo reciban, aunque también es verdad que lo consigue porque va con esa pinta de “soy otra cosa, no soy exactamente un periodista”. Pero me parece un ejercicio buenísimo de denuncia y de compromiso, y recuerda que he comenzado la entrevista diciendo que para mí el periodismo es compromiso. Me parece fantástico, pero no me gusta que se diga que el único periodismo que se hace ahora en el universo es el de Jordi Évole, porque hay otra gente que también lo estamos haciendo.

¿Hay algún periodista de derechas al que admires, leas regularmente y de quien te interese su opinión?

No voy a entrar en el debate de derechas e izquierdas pero, aunque ideológicamente no estamos en la misma sintonía, Carlos Herrera me parece un profesional como la copa de un pino. Cuando le escucho por la radio me parece un panzer, es espectacular. Además le conozco personalmente y me parece un tío divertidísimo y un encanto; y seguramente no tenemos nada que ver el uno con el otro salvo que él es de un pueblo que está a tres kilómetros de mi casa.

Fotografía: Guadalupe de la Vallina