Manuela Carmena: «No tengo contacto ninguno con Podemos»

Fotografía: Lupe de la Vallina

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Manuela Carmena (Madrid, 1944) es jueza emérita del Tribunal Supremo y cofundadora del despacho de abogados laboralistas de Atocha, en el que en 1977 murieron cinco de sus compañeros víctimas de un atentado de la extrema derecha. Activa luchadora antifranquista, militó en el PCE y desde que abandonó sus filas no ha vuelto a formar parte de ningún partido, pero desde mayo de 2015 es la alcaldesa de Madrid. Nos recibe una hora antes de asistir al minuto de silencio que el Ayuntamiento de la capital ha convocado por las víctimas de los atentados de Bruselas. Finalizada la entrevista, sale volando a la puerta del consistorio para encabezar el acto solemne. Se niega a que el jefe de prensa le sostenga el bolso mientras posa para las fotografías: «Me gusta salir con bolso, las mujeres vamos a todos sitios con bolso, no sé por qué me lo tengo que quitar para salir en las fotos», dice.

¿Se siente orgullosa de la gestión que hizo el Ayuntamiento con el asunto de los titiriteros?

No, naturalmente que no. Hemos hecho autocrítica, nunca habríamos elegido como programa infantil esos títeres. Es más, no los hubiéramos elegido en ningún caso. Porque realmente era una obra de teatrillo que no era interesante, no era apetecible, no era divertida y no era para niños. Es decir, que fue un error. Y así lo hemos reconocido.

Se ha publicado que la concejal de cultura, Celia Mayer, había cambiado la primera querella, que había sido por actos ofensivos, por otra de incumplimiento de contrato. 

No, yo no recuerdo exactamente cuál fue su primera comparecencia, pero creo que su primera reacción fue de sorpresa. Cuando vio lo que se estaba exhibiendo, dijo: «Esto no es lo que hemos contratado». Después, lógicamente con una preocupación que es muy explicable, que se les abriera un proceso en la Audiencia Nacional nada menos que por apología del terrorismo. Era tan desmesurado, tan absolutamente inaceptable una decisión de esas características, que naturalmente fue preciso puntualizar que estábamos hablando de una cosa que no tenía nada que ver. Nada menos que con la comisión de un delito terrorista, no parecía que en modo alguno pudiera entenderse. Todo ello sin perjuicio de la independencia judicial y de nuestro respeto a las decisiones que se tomaran. Pero sí quisimos señalar desde un primer momento que el Ayuntamiento había hecho una denuncia por una inadecuación de la obra, en absoluto porque la obra pudiera constituir una actividad delictiva. Nos pareció importantísimo dejar eso claro, porque entendemos que jamás esa obra fue delictiva, desde nuestro punto de vista.

En cualquier caso, la negligencia entiendo fue de la Concejalía de Cultura.

Claro.

¿Por qué no se destituye a Mayer?

Bueno, pues porque cuando sale algo mal en una estructura no es necesario modificar la pirámide de la estructura. O el vértice, mejor dicho. Se modifica lo que hay que modificar. Y salió precisamente el director general de programación.

El de los titiriteros no ha sido el único problema, el caso de la aplicación de la Ley de Memoria histórica es otro. Se retiraron algunos vestigios que se consideraron franquistas y que luego resultaron no ser y han tenido que restituirse. ¿Es una chapuza?

No, creo que eso lo hemos explicado muy bien. Se trata de un error, precisamente porque se llevó a cabo la retirada de una placa que hacía referencia a unos sacerdotes carmelitas que habían sido asesinados a los que no se refería la Ley de Memoria Histórica, e inmediatamente se restituyó. Fue un error, un error que no se debe nunca cometer y que hay que procurar que no se vuelva a repetir. Lo que se hizo fue reconocer que había habido una equivocación y rectificarla.

Se ha filtrado un informe del área de Cultura y Deportes, ¿es verdad que le va a quitar la competencia de Ley de Memoria Histórica a la Concejalía?

No, no se ha filtrado, es un informe que se ha distribuido por un acuerdo del Pleno. Se ha llegado al acuerdo de que la Memoria Histórica no esté en Cultura, no era adecuado. Estamos buscando darle una estructura mucho más independiente a esta área, donde hay que transmitir un valor muy importante. No se trata de una política encaminada a un cuestionamiento de determinadas actitudes históricas, sino fundamentalmente a enriquecer con los valores democráticos que deben impulsarse siempre en esta sociedad. No queremos que se vea como una actitud ni revanchista, ni de reproche sistemático de negación. Nos parece que la historia de España es en sí misma lo que es. Pero ahora, viviendo lo que vivimos este siglo XXI, lo que queremos es que Madrid se enriquezca de los valores de nuestra sociedad actual, y por eso creemos que debemos cumplir esta ley. Por eso estamos pensando en nombrar a una persona, un comisario, alguien independiente que se encargue de llevarlo a cabo. Y vincularíamos fundamentalmente esta competencia al Departamento de Derechos Humanos que tenemos en nuestro propio Ayuntamiento. Nos ha parecido más correcto que haya una persona que sea completamente independiente del equipo como tal del Ayuntamiento. Va a ser positivo y se va a entender mejor.

¿Se habría producido esa decisión del Ayuntamiento de no haberse producido el primer error y el primer conflicto?

No lo sé, es una pregunta complicada. Probablemente sí. Porque nosotros estábamos viendo que era necesario matizar mucho para que se entendiera que no hay revanchismo, que no hay cuestionamiento de una generación, que sabemos lo que ha significado la historia de España en la historia de la ciudad. Y en ese sentido, el valor más importante por el que se toman algunas decisiones que modelen los espacios de nuestra ciudad es construir para el futuro. Pensemos en el Arco de la Victoria, seguimos hablando de él, y uno dice: ¿victoria de qué? ¿De una revolución ilegal? ¿De un acto contra el Gobierno constituido que era la República de España? Hombre, no parece muy razonable. Busquemos otro nombre más bonito. ¿Cuál va a ser? Pues no sé, el arco de la conciliación, el de la democracia o de la futura conciliación. No sé, busquemos nombres que nos permitan identificarnos más con nuestra sociedad.

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Tiene usted un discurso muy pegado a Ahora Madrid, que no es un partido político al uso, sino un movimiento ciudadano. Celia Mayer representa la confluencia entre Ganemos Madrid y Podemos. ¿Haberla destituido podría haber provocado una fractura?

Reconozco que me hace gracia cuando hablo así con los medios de comunicación, me doy cuenta de lo difícil que es cuando uno no pertenece a ningún partido político, cuando uno está en un colectivo. Transmitir que hay personas que no forman parte de partidos políticos. Yo no tengo relaciones con Podemos, con Ganemos ni con Equo. Tengo relaciones con personas, con los veinte concejales que formamos el equipo; son relaciones personales. Es una organización como yo creo que deben ser las organizaciones políticas. Lo que debe imperar son las decisiones de organización; cuando tienes una organización y tienes una persona que es responsable de un área debes valorar hasta qué punto es mucho mejor reforzar a esa persona o reforzar su organización y no retirarla. Señalar bien dónde se han producido los errores, ver cómo se pueden compensar, cómo se pueden mejorar las estructuras de organización. Me gusta que tengamos un discurso de gestión, no de de partidos políticos, de clientelismo. No. Esto son decisiones de gestión. De gestión administrativa.

Llevaba usted tres días en el Gobierno cuando aparecieron aquellos tuits: ¿por qué se cesó o se hizo dimitir a Guillermo Zapata, y Pablo Soto solo pidió perdón por la guillotina a Gallardón?

Fueron dos cosas completamente distintas. Los tuits que había utilizado Guillermo Zapata estaban relacionados con una concepción del humor negro, que él defendió y que yo respeto. Pero me parece que genera una actitud de falta de consenso en todos los procesos de valoración cultural. Cuál es el ámbito del humor negro es discutible. Para algunos no tiene que haber fronteras, para otros sí, y a mí me parecía que precisamente Guillermo, que había hecho una exposición respecto a su amplia visión del papel que podía desempeñar el humor negro en la cultura, pudiera no ser la persona más indicada para comenzar una política cultural de este Gobierno. Y ese fue el motivo por el que le comenté todo esto a él, lo entendió, y él mismo pidió la dimisión.

Pero sigue como concejal.

Claro, porque no es de Cultura. El problema de una concepción sobre el humor negro, si eres la persona encargada de la cultura, puede generar una cierta sensación de falta de consenso, porque es un tema muy importante saber si hay límites o no en el humor negro. En el área de la cultura, porque en otras áreas no tiene esa trascendencia.

Ha mencionado la independencia, y usted puede que sea la primera política independiente de verdad. Hasta ahora, la figura del «independiente» o era un tecnócrata, lo cual no es su caso, o era alguien que no estaba en la disciplina de partido pero tampoco era técnicamente independiente porque respondía ante un líder, que tampoco es su caso. ¿Se siente realmente independiente? ¿Cree que eso complica su labor de gobierno, o en cierto modo la hace más difícil?

No es difícil si te interesa la gestión y te interesan las personas. Reprocho mucho una visión política clientelista o absolutamente sectaria, porque entonces los valores que priman son los ideológicos. Cuando estás gestionando lo que valoras es, digamos, las actitudes de integración, de comunicación, de mediación… lo que se debe valorar en la gestión. Gestionar una ciudad tan grande como Madrid y a un equipo de veinte personas que además significa una irradiación sobre nada menos que treinta mil funcionarios es un reto muy bonito y muy emocionante. Y tiene muy poco que ver con lo que hasta ahora se entiende como política tradicional.

¿Es más complejo cuando uno se enfrenta a ello solo, sin el respaldo de un partido?

Lo otro yo nunca lo he vivido, nunca he estado vinculada a organizaciones políticas. En la universidad sí, pero era otro contexto absolutamente diferente.

Ada Colau ha dicho que si le preguntan, no se siente de Podemos. Como partido.

Yo digo lo que he dicho siempre: soy independiente.

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¿Su independencia le ha generado problemas dentro del seno de Ahora Madrid? En varias ocasiones ha salido a matizar declaraciones que ha hecho previamente.

No, si he tenido en algún momento que aclarar algo porque alguien ha podido entenderlo mal, bien. Pero no es por vinculación con una estructura política, sino con personas. Si una persona me ha dicho «no me digas esto porque no lo entiendo…», he decidido aclararlo. Pero en lo que respecta a relaciones personales.

¿Le han llamado y le han dicho «esto no»?

Nunca. Nunca.

Es independiente pero se ha manifestado sobre las negociaciones de investidura. ¿Podemos tendría que apoyar un Gobierno de Pedro Sánchez?

Lo he explicado con mucho detalle. He actuado no tanto como alcaldesa, sino como ciudadana, y he dicho que hay que evitar que haya unas nuevas elecciones. Como ciudadana pienso que no debe haberlas, los políticos elegidos tienen que jugar las cartas que los ciudadanos les hemos dado. Y no se trata de volver a barajar, hay que jugar estas cartas. He añadido que la experiencia de este Ayuntamiento es muy interesante, es la experiencia de un organismo que gobierna en minoría con pactos de investidura. Y ya está, es lo que he dicho.

Entonces usted estaría a favor de un pacto de investidura, que no de un acuerdo de legislatura, donde pudieran confluir Ciudadanos y…

No, yo no me pronuncio sobre lo que se debe hacer o no se debe hacer. Lo que quiero decir es que creo que se debe constituir el Gobierno, pongo encima de la mesa la experiencia de un Gobierno en minoría con pacto de investidura, y a partir de ahí que los gobernantes que hemos elegido decidan cuál es la mejor opción.

¿No cree en los vetos cruzados?

No, no creo. Porque creo que los procesos de negociación siempre parten de superar los vetos. Siempre parten de eso, y eso es lo bonito de la negociación. Buscar de manera imaginativa que esos vetos, esas diferencias, esas líneas rojas, sucumban ante unas nuevas líneas azules.

¿Ha notado algún cambio en la estrategia de Podemos después de su cena con Pablo Iglesias, en la que le aconsejó que no forzase unas nuevas elecciones?

No tengo contacto ninguno con Podemos, así que ni antes ni después he podido encontrar ni uno primero ni uno después. No tengo contacto.

Cunde la sensación general entre la ciudadanía de hastío y hartazgo con las negociaciones de la investidura. Usted también se ha declarado así en alguna ocasión, llegando a calificar a los políticos de «niños grandes jugando a ver quién coge la pelota».

El debate parlamentario no es el adecuado. Hay que hablar de gestión, hay que hablar de objetivos, no andar todo el día imputándose unos a otros; que si tú eres un tal, que si tú eres un cual, que si tú mientes, que si tú eres un incompetente… Eso no se puede resistir. Imaginad lo que sería que en vuestro trabajo os estuvieran constantemente descalificando, llamándoos incompetentes y mentirosos. Ese no puede ser el debate parlamentario. Hay que olvidar el discurso y volver a la conversación, al análisis y a los objetivos.

¿Qué sintió usted cuando escuchó a Pablo iglesias hablar de la cal viva y Felipe González?

Sabéis que no me gusta. No es por no contestar la pregunta. No me gustan las descalificaciones ni un tipo de tenor en los discursos que van encaminados a unos planteamientos de confrontación y no de encuentro.

Se habla mucho de una segunda transición, y usted vivió la primera en primera persona. No sé si encuentra algún paralelismo entre los políticos que jugaron las cartas en aquella primera transición y los que ahora deberían de jugar esas cartas.

No, no se parece nada. La gente que no habéis vivido una dictadura no sabéis lo que es. Y la Transición fue una transición de la dictadura a la democracia, un proceso único, irrepetible. No se parece nada.

¿Pablo Iglesias se parece en algo al Santiago Carrillo que negoció la legalización del PCE con Suárez?

Son dos situaciones absolutamente distintas, no se puede comparar a un líder en un proceso de finalización de una dictadura. Entiendo la pregunta porque no lo vivisteis, pero son dos cosas radicalmente diferentes.

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Sobre su relación con los medios de comunicación, ¿sigue sintiéndose huérfana, como dijo al llegar al cargo?

No. Se entendió muy mal lo que quise decir, y no quiero volverlo a repetir para que no se vuelva a entender mal. En este proceso mío de aprender y de hacer camino al andar, que es a lo que yo llamo ser una política puramente ocasional y no de carrera, también voy aprendiendo. Y si he dicho algo que ha generado un malentendido, no lo voy a repetir para generar otra vez otro malentendido.

¿Cómo define ahora su relación con los medios de comunicación? 

Siento que cada vez tengo que aprender más a intercambiar los distintos diálogos que suele haber entre una persona que nunca ha ejercido una carrera política como tal y el que los medios están normalmente acostumbrados a escuchar y a interpretar de los políticos profesionales. Es una relación de aprendizaje para poder embridar esos dos discursos.

Han pasado nueve meses desde la implantación de la web de Versión Original y la polémica que trajo consigo. ¿Continúa pensando que es una buena idea?

Se sigue utilizando, y creo que tenemos que utilizarla cada vez mejor. Hay que reflexionar, es muy interesante el proyecto. Se utiliza menos porque quizá haya que utilizarla mejor, es interesante.

¿El balance, entonces, es positivo?

Es interesante.

El otro día en una rueda de prensa con Rita Maestre le dijo a un periodista de esRadio que no era pertinente una de las preguntas que había hecho. En algunos medios la acusaron directamente de censurar a la prensa. 

No, no, no. Era una pregunta que trataba de volver a desarrollar el juicio, no es una pregunta que se pueda hacer porque está en el marco de las actuaciones del juicio. No fue censura ninguna. El periodista entraba en el desarrollo del juicio, y para eso están los jueces.

A Rita Maestre la han condenado a una multa de 4320 euros por ofensas a los sentimientos religiosos, por participar en el asalto a la capilla de la Complutense. Ha dicho usted que esa condena limita la libertad de expresión.

Lo dice la sentencia, no yo. La propia sentencia dice que limita la libertad de expresión y es un tema muy interesante a debatir. Con las decisiones que toman los tribunales con relación a los límites de los derechos constitucionales y muy especialmente de la libertad de expresión siempre se suele hacer un balance. Sobre los dos elementos que se contraponen, para ver si son legítimos o no los límites de la libertad de expresión.

¿Sacar una pancarta en la que se lee «Gora Alka-ETA» en el marco de una obra de ficción excede la libertad de expresión?

No. Está bastante claro que los niveles de expresión de la ficción siempre se refieren a la ficción. Como si en una obra de teatro donde alguien asesina a otro fuera un asesinato real. Es ficción, a nadie se le puede acusar en una obra de teatro de haber asesinado a alguien.

Rita Maestre no ha dimitido, ha dicho que cree que «la protesta pacífica es una forma de reivindicar cambios en la sociedad». ¿Por qué pidió disculpas al arzobispo de Madrid en un encuentro privado?

Bueno, son dos cosas distintas. La expresión crítica de protesta, por su naturaleza, puede molestar a alguien. No se reciben con los brazos abiertos. El comunicado que se leyó en esa ocasión es muy interesante. Es muy crítico con la actitud patriarcal de la Iglesia, que es bastante evidente, puesto que solamente en la Iglesia católica las mujeres tienen un puesto secundario. Esa crítica puede haber ofendido y Rita Maestre, que es una concejal muy sensible a sentirse en comunicación con toda la sociedad, pensó que debería pedir disculpas a la primera autoridad eclesiástica de la Iglesia católica de Madrid. Cuando tomó esa decisión se la agradecí y se la elogié, me pareció fantástico. Dices que lo haces en términos de defensa, en términos de protesta. Es como debe ser, ese es el presupuesto de la educación. Y la educación siempre lleva incorporado reconocimiento hacia los demás. Por eso me parecen muy bien las dos cosas.

En la sentencia se la acredita por coautora, no se ha acreditado que leyera el manifiesto ni gritara expresiones probadas. ¿Ha influido el juicio mediático paralelo que se ha hecho en la decisión de multarla?

El tema de la coautoría es un tema superdiscutible en el mundo del derecho. Porque eso significa que aunque tú no hagas algo, te pueden imputar lo que ha hecho la persona que estaba contigo. Es un tema que ha llenado muchísimas hojas de las sentencias de la jurisprudencia. No tiene que ver exactamente con las opiniones de los medios de comunicación, es más algo muy discutible en el marco del derecho, hasta qué punto nos vinculan los actos de los otros cuando no es un acto tuyo por el que se te reprocha, sino el acto del otro. Es un tema muy interesante y con mucho debate, y en el que se cita una jurisprudencia antigua. Es curioso, porque en la sentencia a mí me ha sorprendido que se cite el Código Penal anterior al de la Constitución, al de 1973. Es un asunto que va a dar lugar a mucha reflexión jurídica.

Otro asunto en el que choca con Podemos: los presos políticos venezolanos. Usted siempre se ha mostrado muy clara a este respecto, y se ha posicionado en contra de su postura, alineándose con el cumplimiento de los Derechos Humanos. ¿Ha intentado, de algún modo, que replanteen su postura?

Mi postura en eso siempre ha sido clara. Y no sé como trasladarlo, no tengo relación con Podemos. En mi grupo hay una serie de concejales que son de Podemos, pero no tenemos relaciones de partido con ellos, tengo relaciones de personas. De concejales. Hablamos de nuestras decisiones políticas, no es un bloque. Los concejales de Podemos, que creo que son seis o siete, unos dicen una cosa y otros dicen otra. No actuamos como partidos políticos. Aquí no hay partidos políticos representados.

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Usted fue relatora de la ONU, y siempre ha defendido la necesidad de reforzar el papel de las organizaciones internacionales. ¿Qué le parece que los Gobiernos en Europa del norte o el Partido Republicano estadounidense estén planteando reforzar las naciones tradicionales y, por el camino, menoscabar las organizaciones como la UE?

Las organizaciones internacionales son absolutamente útiles. Han mejorado muchísimo las condiciones de vida de la humanidad, a veces no nos damos cuenta. Hay que volver atrás y ver la situación en la que estamos y lo que significan las grandes instituciones. Nos gustaría que fueran mucho más eficaces, pero gracias a ellas, entre otras cosas, se ha conseguido mejorar la vida y las condiciones de las personas. Siempre hay puntas críticas y de poco acogimiento en determinados partidos conservadores, como es el Partido Republicano. Pero hoy por hoy no hay dato para interpretar que sea un sentimiento general. No me gusta que las instituciones internacionales puedan resultar minusvaloradas, son muy importantes y tienen una trascendencia extraordinaria. Como relatora de detenciones arbitrarias he visto lo que significa llegar a un centro penitenciario y que en ese momento se activen los periodos de garantías, se revisen expedientes, salgan personas en libertad… Son claves estas instituciones. Debemos cuidarlas y defenderlas, ayudan a mejorar el mundo.

Sobre basuras: ¿renunciar a la remunicipalización del servicio de recogida, como se prometía en el programa electoral de Ahora Madrid, ha supuesto reconocer que las promesas son difíciles de cumplir?

En la propia campaña electoral insistí muchísimo en el papel que debe de jugar un programa electoral. Una cosa es un programa, y otra es cuando ese programa tiene que ser consensuado con toda la ciudad, cuando se convierte en un programa de gobierno. Pero sin perjuicio de estas consideraciones que son interesantes para reflexionar sobre ellas, nunca dijimos que se pudieran remunicipalizar los servicios de los contratos integrales, porque éramos conscientes de que eran contratos que tenían diez años de duración. Y los de basuras vencen dentro de ocho años. Sabíamos que había una legalidad que imponía esos contratos, y aunque en un momento dado hemos estudiado la posibilidad de resolverlos por incumplimiento era enormemente costoso para el Ayuntamiento. Buscamos la manera de continuar con ellos, teniendo unas relaciones de seguimiento muy constantes con las empresas y buscando grandes campañas de comunicación para evitar que los madrileños tiren las cosas a la calle.

Esta mañana cuando me he bajado en el metro, hasta el primer barrendero que he encontrado que estaba en la manzana con Recoletos, he recogido dos latas que alguien había tirado. Es una vergüenza. ¿Cómo es posible que alguien tire una lata al suelo? Creo que todos tendríamos que sensibilizarnos con eso, y sinceramente, no cuesta nada agacharse y recogerla. Es un ejercicio gimnástico bastante bueno. ¿Tiraríamos una lata vacía en el salón de nuestra casa? Estamos haciendo una labor de mucho seguimiento, de mucha insistencia, para conseguir que cambien las actitudes de los ciudadanos. Aquí mismo tengo los planos que estamos haciendo para detectar dónde hay más cacas de perros. Vergonzoso cómo todavía hay tantísimos ciudadanos que no son capaces de recoger los excrementos de sus perros.

En Madrid hay, según datos municipales, ciento cuarenta y cinco áreas vulnerables a la exclusión social, en las que viven ochocientos mil madrileños, un 24% de la población de la ciudad. Casi todas en los distritos con menor renta per cápita, menor inversión pública histórica y mayor nivel de paro de la ciudad: Villa de Vallecas, Puente de Vallecas, Usera, Villaverde, Carabanchel y San Blas. Ahora Madrid consiguió sus mejores resultados en esos distritos, primera fuerza por encima del 35% de los votos. ¿El Ayuntamiento tiene recursos para corregir las desigualdades en esas zonas sin defraudar a esos votantes?

Precisamente tengo aquí encima de la mesa el plan, hemos tenido esta mañana la primera reunión del Fondo de Reequilibrio Territorial en el que hay treinta millones de euros que van destinados a ello. Aquí están todas las acciones, barrio por barrio, que se van a ir llevando a cabo para la distribución de los treinta millones. Estamos en ello.

Otra de las apuestas fuertes era la lucha contra los desahucios. La Plataforma de Afectados por la Hipoteca llegó a pedir el pasado mes de enero el cierre de la Oficina de Intermediación Hipotecaria del Ayuntamiento que se puso en marcha en julio. Se quejaban de que esa oficina solo había resuelto los problemas de ochenta y cuatro personas de las más de setencientas que habían solicitado ayuda. No sé si hay datos actualizados, o si esa cifra ha mejorado.

Yo no los tengo. La verdad es que ninguna persona se ha quedado en la calle. Creo que ahora mismo resultaría difícil encontrar entre las noticias a personas que se han quedado en la calle. Se han paralizado muchísimos desahucios. No te sé decir el número y no quiero ser incorrecta, inexacta, pero la realidad es que la visión que se tenía de ese problema es otra. Y es otra porque gracias a la Oficina de Intermediación Hipotecaria todos los desahucios con ocasión del impago de las cuotas hipotecarias se han paralizado.

¿Entiende las críticas de la Plataforma de Afectados por la Hipoteca?

Es lógico que se produzcan críticas, y además son buenas e interesantes, pero creo que se refieren a otra realidad. No es la del impago de las cuotas, sino la de las ocupaciones ilegales de las viviendas. Con ocasión de la cantidad desahucios que hubo durante los años 2010 y 2011 se llevaron a cabo muchísimas ocupaciones ilegales de viviendas. Y esas ocupaciones ilegales pueden ser de propietarios que ya no son los bancos, de fondos buitres o de fondos de inversión, pero en líneas generales es una situación absolutamente distinta. Además estamos teniendo muchas conversaciones con la plataforma para cambiar las estrategias. Hay que tener mucho cuidado con seguir insistiendo en que las personas estén ocupando unas viviendas ilegalmente, puede significar que terminen teniendo antecedentes, es un delito de usurpación. Estamos buscando llegar a acuerdos para que no haya imputaciones, para que acepten los ofrecimientos que les da el Ayuntamiento, viviendas nuevas y distintas.

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Ahora Madrid llegó al Gobierno renegando de macroproyectos como Eurovegas o las cuatro torres de la Castellana, apostando por un modelo de ciudad digamos que contrario a pelotazos urbanísticos, pero el Ayuntamiento no ha dicho no a la Operación Chamartín, una de las mayores operaciones inmobiliarias del país. El convenio para hacerla posible finaliza el 31 de diciembre, ¿van a darle luz verde?

Ya nos hemos pronunciado: hoy por hoy tal y como está la Operación Chamartín, no. Nos interesa hacer una operación de mejora y de modificación del norte de Madrid, pero no en el contexto que se presenta. Eso ya se ha dicho en varias declaraciones, creo que hasta el concejal del área ha hecho ya una rueda de prensa hace un tiempo diciendo que nosotros no suscribimos la Operación Chamartín. Estamos dispuestos y nos parece interesantísimo hacer las intervenciones que sean necesarias para reorganizar el norte de Madrid. Hay cosas que hay que hacer, y habrá que tener en cuenta a los propietarios del suelo. Pero a la Operación Chamartín como tal ya hemos dicho que no.

Otra de las medidas que incluía el programa de Ahora Madrid y que han despertado bastante polémica era la de declarar Madrid «zona libre de transgénicos». Varias asociaciones, como la Federación Española de Biotecnólogos, criticaron públicamente esta medida que tildaban de «pseudociencia». Ha vuelto a ocurrir con el anuncio de prohibir el glifosato como herbicida. ¿Cuál es la postura actual del Consistorio ante estas críticas?

No sé a qué te refieres, ese tema no te lo puedo responder porque no sé a qué te refieres.

Al epígrafe «Madrid, ciudad libre de transgénicos».

No tengo conocimiento, no conozco exactamente lo que hemos podido decir respecto a eso.

¿Y su opinión al respecto de los transgénicos?

Depende, habrá que analizar a lo que nos estamos refiriendo. Me parece que es un concepto tan amplio que es muy importante precisar de qué estamos hablando, y como no sé a lo que te refieres no me puedo pronunciar.

¿Creen ustedes que están pagando la novatada de ser la primera vez que se dedican a la gestión? Lo que usted decía, no son políticos al uso, no vienen de un partido político tradicional. No sé si están aprendiendo a gestionar el Ayuntamiento sobre la marcha.

No me gusta mucho la expresión «pagar la novatada». Los medios de comunicación deberíais utilizar un lenguaje más preciso. Y pagar la novatada, hablando de una cosa tan seria como es la política, no es adecuado. Toda gestión siempre tiene aciertos y desaciertos, y el hecho de que seamos personas que venimos de la gestión —personalmente llevo más de treinta años gestionando lo público, y muchos de los concejales que me acompañan han gestionado movimientos sociales o actividades públicas, como el caso de Marta Higueras— no quiere decir ni muchísimo menos que tengamos una especie de vacuna para la equivocación. Somos personas expertas en gestión, no en política profesional. Llevamos muchísimos años gestionando lo público o lo social, y por tanto no tiene sentido hablar de novatada.

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Llegaron al Ayuntamiento movidos por una «corriente de ilusión». ¿Creen que están cumpliendo las expectativas entre los madrileños?

No somos nosotros los que debemos hacer esa evaluación. Esa evaluación se hace por los medios de comunicación, por las encuestas, por las elecciones… Si preguntáis por mis propias percepciones personales… Como sabéis, discurro por el espacio público con toda normalidad, y vengo todos los días en el metro, y voy andando a los sitios, y creo que todo el mundo se encuentra muy cómodo. La gente me saluda, hablamos, charlamos, el ambiente es enormemente cordial y me siento superorgullosa de la ciudad de Madrid. La gente me decía «es imposible que una alcaldesa pueda ir en metro y en autobús con toda tranquilidad». Es posible y es maravilloso. La sociedad española es respetuosa, es madura, y quizá lo que más me gusta es cuando me dicen: «¡Ay, cómo han cambiado las cosas! Esto parece Europa, ver a una alcaldesa en el metro con nosotros». Es muy bonito.

La encuesta de Metroscopia de anteayer era bastante positiva sobre la evaluación que hacen los madrileños de su gestión.

No la he leído.

¿No está pendiente de las encuestas o de los periódicos?

Nunca leo el periódico.

¿Su equipo no le hace un resumen de prensa?

Sí, pero no lo veo, tengo otras muchas cosas que hacer.

¿Y antes de ser alcaldesa?

No mucho. Ahora intento leer más otras cosas. Me descansa mucho leer y siempre llevo un libro en el bolsillo, estoy siempre leyendo. El periódico no me descansa tanto porque está todo lleno de noticias. Naturalmente me entero de noticias tan terribles como las de Bruselas de hoy, porque para eso tengo medios de comunicación, pero no sigo directamente ni las noticias de prensa ni los periódicos. No estoy especialmente interesada.

¿Y cuando una columna de opinión habla de su gestión o apela a usted directamente? ¿Se entera, se lo cuentan?

Tampoco. Alguien me lo dice alguna vez, o me hacen comentarios sobre ellas, pero no las suelo leer nunca.

Le dijo a Maruja Torres que si pudiera rebobinar no se presentaría a la alcaldía.

No fue exactamente eso lo que le dije. Le dije que había perdido un paraíso, y que a veces era enormemente consciente de la pérdida. Una experiencia muy interesante, que sugiero sigan muchas personas de edad, consiste en convertirse en jubilado activo. Estás jubilado pero sigues trabajando. Porque el trabajo, la actividad complementaria, es una experiencia imprescindible en la vida de las personas. Yo estaba maravillosamente bien y me costó un poco olvidarme de ese paraíso perdido. Alguna vez me levantaba por las mañanas diciendo: «Uy, Dios mío, si soy alcaldesa, con lo bien que estaba yo antes». Pero fue muy al principio, ahora estoy muy satisfecha de hacer lo que hago.

¿Volvería a presentarse?

Pues… Creo que sí.

¿Ha empatizado con Ana Botella y Ruiz Gallardón, tan criticados en su día por su gestión?

Nunca he sido muy crítica con ninguna persona en concreto, soy extraordinariamente respetuosa. Y precisamente respecto a la señora Ana Botella subrayé cosas que había hecho positivas. Cuando yo era candidata pedí entrevistarme con ella para que me diera información y ella me recibió. Se lo agradecí mucho. Tengo una relación muy cordial con todos ellos. El otro día estuvieron aquí comiendo, porque el señor Gallardón me dijo que era costumbre que cuando llegaba un alcalde nuevo, a los cinco o seis meses, se hacía una comida con todos los alcaldes de la democracia. La hicimos y fue muy interesante. Aquí nos reunimos todos. Naturalmente, los vivos.

Con Ana Botella la relación es cordial, ¿y con Esperanza Aguirre? 

Tengo una actitud muy cordial con ella. Lo que ocurre es que como me corresponde la presidencia del Pleno, cuando una persona ha perdido el uso de su palabra alguien tiene que decirle rotundamente que no. Pero no quiere decir que haya ningún enfrentamiento. Cumplo la función que debe cumplir cualquier presidente de un debate: ordenarlo.

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Francesc de Carreras: «Amb la fundació de Ciutadans alguns volíem que canviés el PSC; va ser un absolut fracàs»

Francesc de Carreras para Jot Down 0

(Versión en castellano)

És dissabte al matí i Francesc de Carreras Serra (Barcelona, 1943) compleix amb el seu ritual diari d’anar a buscar la premsa al quiosc de la plaça, amb la marca dels llençols encara ben visible a la galta. Ens obre la porta d’una casa més plena de records que de vida. A una banda, el caos d’un despatx sense un sol centímetre lliure que amenaça amb sepultar-nos entre piles de llibres i diaris vells. A l’altra, l’ordre i la netedat extrems fan més evident tot el que hi enyora. La seva trajectòria s’ha mantingut en equilibri sobre tres grans pilars, indestriables, i la seva vocació si no de servei, sí d’influència pública. D’inaugurar la facultat de Dret a Lleida a Catedràtic de Dret Constitucional, ara jubilat. De l’Editorial Blume i el setmanari Destino —on va coincidir amb Néstor Luján o un tal Josep Pla— a les columnes d’El País i La Vanguardia. De l’antifranquisme del PSUC a l’òrbita del PSC, per acabar contribuint a fundar Ciutadans. Universitat, premsa i política, a parts iguals, tot i que amb les urgències del present, l’última ha agafat un protagonisme desmesurat que posa en perill un conjunt construït durant més de 50 anys de dedicació i esforç. Per sort, des de les alçades del seu apartament, el brogit del del dia a dia s’esmorteeix i ens concedeix un parell d’hores de calma per mirar al passat. Al seu i al de la seva família. Al de l’esquerra i el nacionalisme. Qui sap si tot plegat ajuda a entendre per què l’un i els altres han arribat fins aquí.

Fumeu?

No, no. Gràcies.

Vaig deixar de fumar perquè em provocava angines, la meva malaltia habitual. Però cada agost, quan s’està més relaxat, tornava a fumar una mica fins que m’arribava altra vegada el mal de coll. Fins que fa uns 25 anys, en un d’aquests mesos d’agost, no em va tornar el mal de coll. I fins ara.

Abans fumar tenia un cert prestigi.

De jove sempre fumava en pipa, només a casa. Era molt incòmode anar per la vida amb pipa, tabac i els aparells corresponents. En general, m’agrada fumar quan treballo, és a dir, quan llegeixo i escric. Quan vaig tornar a fumar vaig deixar la pipa i ara fumo purets.

No sé si hi ha gaire nascuts més tard dels 70 que fumin purets.

Veig que teniu prejudicis contra el tabac i sou partidaris de les modes generacionals. Hi ha gent de totes les edats per a tot, que cadascú fumi el que vulgui o que no fumi. Llibertat! Som molts els que fumem purets, als estancs hi ha moltes marques, som com una secta.

Tens més vicis?

Confessables? Beure ginebra o whisky, amb gel, cada dia a les nou de la nit. La ginebra amb una pela de llimona i, sobretot, sense tònica.

Crec que això tampoc ho entendran els de la nostra generació…

No hi ha res a entendre, cadascú que faci el que vulgui. No m’agraden les modes, ni els homes entesos formant part d’un ramat de bens. No em preocupa ni el que fan els altres ni si entenen o no el que faig jo.

Però el meu vici principal és llegir, si és que es pot considerar un vici. Des de petit he llegit molts llibres i moltíssims diaris. A casa dels meus pares es rebien cada dia una dotzena de diaris, a part d’uns quants setmanaris. El meu avi, ja jubilat, es passava el dia llegint diaris, se’ls llegia tots. El meu pare, amb menys temps per perdre, els feia una passada. Jo també me’ls llegia tots. Estic parlant dels anys 50 o 60, perquè al 69 em vaig casar i vaig marxar de casa.

Quants diaris portaves sota el braç quan ens hem creuat a l’escala?

Bastants, perque me’ls guarden quan sóc fora i he estat tres dies a Madrid. Ara llegeixo, en paper, La Vanguardia i El País i al quiosc faig una ullada a les portades de El Mundo i l’ABC i de vegades també els compro.

Amb aquesta tria et perds part del que passa al món?

Al món hi passen moltes coses. S’ha de saber llegir diaris. M’agrada llegir-los sencers perquè de vegades les noticies significatives estan a les planes interiors, en un racó dissimulat, i has de saber descobrir-les. Sóc poc digital, encara que miro alguns diaris per internet, bàsicament per notícies de l’àmbit estrictament català, especialment les que publica Crónica Global. El temps és limitat i penso que dedico massa temps a la lectura de diaris. Si a això s’ajunta un altre plaga bíblica actual, i inevitable, que és la lectura i la resposta als correus electrònics, el temps que perds és brutal. No sé com resoldre aquesta qüestió però, per a mi, és un problema greu.

Llegir els diaris sencers és una manera obsoleta de llegir diaris?

És possible, però sóc del parer que s’ha de llegir almenys un diari sencer, no les notícies i els articles per separat com ara és freqüent. Un ha de posar la confiança en un parell de diaris, llegir-los sencers i pensar que ells ja han seleccionat tot el que et pot interessar. En el meu cas, són El País i La Vanguardia.

I encara la mereixen, aquesta confiança?

De moment, sí. No trobo cap diari digital que ho faci millor. A més, m’agrada subratllar, cosa que en els digitals és més complicat. Sóc un lector lent. S’ha de llegir lentament, subratllant amb llapis els llibres i, si cal, prenent notes. No m’he acostumat a llegir llibres electrònics ni diaris digitals.

Parlant de La Vanguardia i El País, has notat si amb el temps les visions del món que ofereixen són més semblant del que solien ser? Eren dos diaris pràcticament antagonistes.

Tots dos són molt bons en la part internacional i cultural, i bastant diferents en la part politica i d’opinió. Aquestes diferències són les que m’interessen, sempre que siguin rigoroses i ben argumentades. Sempre han estat, i encara ho són, dos estils periodístic diferenciats.

Segueixen sent influents?

Segueixen sent molt influents, El País a tot el món, La Vanguardia a Catalunya i una mica a Espanya. Jo, El País l’he llegit sempre, des del primer número. És molt corrent en la meva generació. Quan El País va sortir, l’any 1976, jo ja tenia 33 anys. Ha estat el diari vertebrador de la democràcia espanyola, amb tots els vicis i virtuts que volgueu.

Quins vicis i quines virtuts?

Bé, ara em poseu en un compromís. [Riu] El País dels anys 70, 80 i part dels 90 va ser un diari defensor de la democràcia i dels valors progressistes, amb força objectivitat a les notícies. Penseu que un ministre del govern de Felipe González es va querellar en contra seva; això demostra que tenia un grau d’independència molt alt. En el laboratori d’idees d’El País hi havia persones que per a mi han estat referents intel·lectuals i polítics, com Javier Pradera. A finals dels 90, després del processament —des del meu punt de vista molt arbitrari— de Jesús Polanco, la informació política se’n va resentir i va passar a ser bastant sectària. Crec que això va fer mal al diari. Jo aleshores ja hi escrivia i així els ho vaig dir. Em replicaven que s’estaven defensant perquè se’ls volia aniquilar. Potser era cert, però una defensa feta des del sectarisme informatiu i d’opinió era, al meu parer, equivocada. Tot això es va anar rectificant i ara, ja des de fa uns anys, les editorials i la informació política de El País, també la secció d’opinió, és més independent, en la línia dels seus primers temps, tot i que El País és, i ha estat sempre, el diari de referència del centre-esquerra espanyol. Als primers temps hi escrivien habitualment persones com Miguel Herrero de Miñón o Pedro Schwartz, molt qualificats professionalment, però liberals conservadors. En un moment donat, col·laboracions com aquestes es van suprimir i a mi m’agrada que a un diari s’expressin diversos punts de vista, fins i tot molt contraposats. Des d’aquesta perspectiva, La Vanguardia ha estat un diari relativament obert. Si saps llegir-lo, les opinions que s’hi exposen són bastant diferents. Una altra cosa ha estat la informació política, que els últims anys s’ha tornat molt sectària, sobretot en el tema català. En l’era digital en la que estem entrant, potser hi haurà dos tipus de diaris: els d’informació ràpida i els de reflexió on el lector vagi a buscar anàlisi i opinió més que informació. És possible que anem cap a aquí, però no hi entenc gaire.

El 2008 criticaves en un article les tertúlies, però no pel format sinó per la manca de qualitat. Creus que la tertúlia és una bona alternativa al periodisme d’opinió?

Hi ha de tot, tertúlies millors i pitjors, però la mitjana és força dolenta. Trobo a faltar una tertúlia d’especialistes que no siguin periodistes, encara que potser serien pocs els interessats en escoltar-la. Quan existia CNN+, cada setmana hi havia un tertúlia d’economia amb dos economistes solvents —Emilio Ontiveros i Juan José Toribio— que no em perdia mai. Sostenien punts de vista bastant distants, però sempre matisats i basats en argumentacions sòlides. Ara les tertúlies són de blanc o negre, quan la realitat està plena de grisos. Les discussions no es poden basar només en afirmacions sinó en arguments. I quan argumentes apareixen els matisos, els dubtes. Les tertúlies haurien de tenir la funció d’educar en política, en economia, en història, en filosofia… Quan el to predominant és de confrontació permanent, ja no diguem si hi ha crits i insults, es tracti el tema que es tracti, el que es transmet és dogmatisme, escàs rigor i mala educació. Un cas encara pitjor de pura propaganda política aquests últims anys es dóna a la majoria de ràdios i televisions catalanes que dia sí i dia també, hi hagi notícia o no, sempre tracten el monotema per excel·lència, el procés independentista de Catalunya.

Vaja, hem aguantat exactament disset minuts sense parlar-ne!

Però en puc parlar o no? M’esteu censurant?

En absolut!

Ja m’ho semblava, per les vostres expressions. Continuo, doncs. En aquestes tertúlies gairebé sempre hi ha el personatge del discrepant oficial, més o menys acomplexat per l’ambient, de vegades bastant pintoresc. És indispensable per transmetre que a Catalunya hi ha un amplíssim consens sobre la independència però no hi ha unanimitat. Si són tres contra un, el que percep l’audiència és que la societat catalana està en un 75% a favor de la independència i en un 25% en contra. Que és del que es tracta, tramposament, de demostrar. I el 27 de setembre hem comprovat aquesta mentida.

Quina hauria de ser la funció social del periodisme d’opinió? En un article deies que s’hauria de fer «amb l’objecte de fer pensar els altres però també a un mateix».

Durant anys vaig participar a les tertúlies radiofòniques d’en Josep Cuní, i un temps amb Antoni Bassas. En tinc, per tant, prou experiència. Vaig comprovar que la tertúlia —com les classes de la universitat— és un moment per a pensar, per entendre les raons dels altres i modificar, de vegades, les teves. Als articles de diari, encara que els escrius en soledat, també passa el mateix. Escriure obliga a pensar, és a dir, a confirmar o a rectificar, a aprofundir les pròpies opinions.

Els diaris, amb la seva tria d’articulistes, ofereixen un ventall molt concret i limitat d’opinions.

A la tertúlia et nodreixes de les idees dels altres mentre que a l’escriure un article per a un diari només jugues amb les idees pròpies, amb el seu rigor i la seva coherencia. Segurament hi ha molta més gent que veu les tertúlies que no pas que llegeix els diaris, sobretot els articles d’opinió. Però aquests articles d’opinió dels diaris són llegits pels tertulians i per tant, de forma indirecta, també influeixen a l’audiència. Ara bé, el perill és que l’espectador de les tertúlies no té temps de pensar gaire i moltes vegades es queda amb les conclusions i no amb els arguments. No hi ha un exercici de convenciment racional sinó que, en molts casos, el convenciment ve donat per l’autoritat de la persona que emet les opinions. Hi ha diversos factors que hi influeixen: la manera de dir-ho, la simpatia del personatge, la seva pertinença a un determinat partit o corrent ideològica… Per tant, en molts casos, l’espectador no raona sinó que s’adhereix a allò que diu un determinat tertulià, no pels seus arguments, sinó per ser qui és. En aquest supòsit, l’aprenentatge és molt escàs o nul.

I no hi ha cap alternativa a delegar la informació política a tercers? Millorar la informació milloraria també la cultura política de la gent.

La manera de pensar de cadascú no s’ha de delegar a ningú, ni a grups mediàtics, ni a escoles de pensament, ni a partits polítics. Si millorés la informació milloraria també la cultura de les persones, que avui dia encara és molt primària. Sense una educació prèvia, sense un determinat ambient cultural no pot haver-hi una societat autènticament democràtica. En aquests moments, de vegades sembla que és l’esport qui està educant la gent. I l’esport s’ha convertit en una competició d’uns contra altres on només un pot ser el guanyador. Si això es traspassa a la política, s’arriba a una conclusió clarament perniciosa: la confrontació política es fa entre uns que són bons i uns altres que són dolents, sense cap tipus de matís intermig. Com deia abans, en els matisos és on podem trobar quins són els interessos generals, els interessos i idees que hem de defensar d’acord amb els nostres valors.

Francesc de Carreras para Jot Down 1

Un dels eslògans d’Elena Valenciano a les últimes europees va ser, precisament, «Ven a tu equipo».

Efectivament, això il·lustra el que estic dient. Algun dia s’hauria de parlar seriosament del mal que fan els consultors polítics amb mentalitat de venedors de comerç. Quan escoltes un polític, en moltes ocasions no saps si el que diu es cosa seva o del seu assessor en comunicació. Hi ha discursos que són un pur producte de consultoria política, i es nota. Obama va tenir un munt de consultors polítics. I els últims anys tothom ha pensat que si contractava un consultor que digués que havia participat en aquella campanya, guanyaria les eleccions. I després els resultats són els que són.

Si els articles d’opinió els llegeixen, sobretot, els periodistes… tu per a qui escrius?

Jo escric pels lectors, i entre ells, lògicament, alguns seran periodistes. No hi ha tanta gent que llegeixi articles d’opinió, molts llegeixen el titular, potser el comencen i passen plana perquè no els interessa. Per això he dit que s’ha de llegir un diari sencer, perquè si no corres el perill d’obtenir una visió fragmentada de la realitat. Els diaris comenten el que ha passat d’una manera més o menys equilibrada, d’acord amb els seus criteris, amaguen algunes coses, en mostren d’altres, en destaquen les que creuen que s’han de destacar… però almenys un diari, en el seu conjunt, et dóna una visió completa de la realitat. Ara bé, si vas espigant un article d’aquí i un altre d’allà, hi ha buits inevitables. Jo me n’adono amb els amics que només llegeixen per internet: hi ha coses que han estat portada de grans diaris i de les quals es parla durant tres dies que ni tan sols les han vist. Quan era jove tenia un crític literari, cinematogràfic o teatral de capçalera. Ara això s’ha perdut, almenys en el meu cas.

Aleshores sí que estaves delegant la teva opinió en algú altre.

No, no es tracta d’això. Es tracta de tenir punts de referència i a partir d’aquí formar-te la teva pròpia opinió. És bastant normal que a aquest referent li agradi un llibre o una pel·lícula i que a tu no t’interessi gens. Aquests crítics de referència t’orienten, no determinen els teus criteris. Malgrat això, un dels problemes de la premsa actual és que els periodistes, en general, només llegeixen diaris, gairebé mai llegeixen llibres, segurament perquè no tenen temps. I un altre problema és que avui la majoria de periodistes estan formats a les facultats de Periodisme, on els ensenyen bàsicament tècniques de comunicació però no els donen continguts culturals. Abans un periodista havia estudiat normalment Filosofia i Lletres o Dret, que l’havien format en les principals disciplines necessàries per fer un diari: literatura, història, política, i fins i tot una mica d’economia. És a dir, sabien coses substantives. Avui dia, han passat per un ensenyament secundari molt devaluat i unes facultats de Periodisme on només ensenyen les qüestions més formals de la comunicació, exagerant una mica, a quants centímetres s’ha de posar un micro de la boca o quin és l’angle més adequat per sortir bé a la televisió o a una fotografia. Coses absolutament senzilles que s’aprenen durant els primers dies de treballar en un mitjà de comunicació. En aquests moments, la formació dels periodistes és molt deficient i la culpa no és dels estudiants de Periodisme.

I de qui és la culpa?

La culpa és del corporativisme universitari. Jo vaig ser professor a la primera Facultat de Periodisme que va haver-hi a Catalunya, a la Universitat Autònoma el 1971, si no m’equivoco. Al primer curs hi havia una o dues assignatures periodístiques, i després Literatura, Economia, Institucions Polítiques —que era la que jo donava—, Història… és a dir, un 80% d’assignatures substantives i de tradició acreditada, i un 20% d’assignatures estrictament periodístiques. Ara bé, els incentius per quedar-nos a la Facultat de Periodisme eren escasos. El que jo explicava, per exemple, s’integrava millor dins la carrera de Dret i, per tant, bona part dels professors vàrem anar cap a les nostres facultats respectives. Ara bé, quan van començar a sortir llicenciats en Periodisme que es van voler dedicar a ser professors d’Universitat, els nous Plans d’Estudi anaven arraconant les assignatures generalistes i el buit s’anava omplint d’assignatures periodístiques perquè aquests professors poguessin ocupar les places que quedaven. D’aquesta manera, les assignatures periodístiques es van multiplicar i sobredimensionar. Posem per cas, si hi havia una Teoria de la Comunicació es va passar a tres: Teoria de la Comunicació I, Teoria de la Comunicació II, Teoria de la Comunicació III. El mateix va passar amb Ràdio, amb Televisió, etcètera. El corporativisme universitari, en tots els estudis, és brutal. Qui fa els Plans d’estudi són, bàsicament, els professors, i no els fan amb criteris que atenguin a l’interès general sinó per defensar interessos propis, merament gremials, per crear-se la seva assignatura, o la del seu amic, o la del seu deixeble. Això és d’una perversitat tremenda. En Facultats com Periodisme o Ciències Polítiques, de poca tradició, tot això s’accentua encara més.

Té marxa enrere?

Està molt enquistat i té difícil marxa enrera. Ara bé, la Universitat és un servei públic i els òrgans polítics competents en la matèria, siguin de l’Estat o de les Comunitats Autònomes, haurien de posar-hi remei, dissenyant un sistema de govern diferent a l’actual. No és lògic, ni democràtic, ni funcional, que la universitat la governin els propis universitaris, ja que els que financen les universitats, amb els impostos que paguen tots el ciutadans, són fonamentalment els poders públics. Alguna cosa hi haurien de poder dir. Haurien de ser els poders públics els responsables últims del funcionament de les universitats. La Universitat és una illa corporativa on es diu que hi ha democràcia perquè les decisions les prenen els propis universitaris. I això no és democràcia, és corporativisme. Parlo de la Universitat pública, la privada es pot organitzar com vulgui, evidentment, sempre que sigui estrictament privada i no subvencionada amb fons públics. La Universitat pública s’ha anat degradant, en certs aspectes, durant els darrers trenta anys perquè s’ha confós democràcia amb autogovern, donant lloc a un sistema de govern corporatiu. Principalment per la confusió mental, en el millor dels casos, de l’esquerra universitària. En el pitjor, es podria pensar que aquesta esquerra universitària defensa interessos personals, privats, els propis dels membres d’aquesta suposada esquerra, i no els interessos generals, els interessos dels ciutadans, de la societat en general.

Són possibles aquestes hipotètiques reformes amb el prestigi social que encara tenen les universitats? Si el ministre de torn decideix anar en aquesta direcció, hi hauria una gran contestació de professors i estudiants que, segurament, tindria tot el suport social.

Naturalment que són possibles, encara que requereixen un gran coratge per part de governants que vulguin ser reformadors. Hi ha molts universitaris conscients de tots aquests problemes però, i és comprensible, s’han dedicat al seu treball universitari, a la seva vocació, i no a la política universitària. La reforma ha de sortir dels governants estatals i autonòmics. Els governs democràtics es renoven cada quatre o cinc anys, això és lògic des d’un punt de vista del seu control polític, però pot tenir conseqüències perverses quan aquests governants, per ser reescollits, no s’enfronten amb els interessos dels poderosos, que poden influir perquè no repeteixin mandat. En aquests quatre o cinc anys de mandat es poden fer, relativament, poques coses. S’han de seleccionar poques reformes però importants. Governar és molestar a alguns i complaure a d’altres. Si el governant vol defensar els interessos de la major part de la població, ha de fer una labor pedagògica perquè, moltes vegades, els ciutadans estan enganyats pels tòpics i les creences antigues i, comprensiblement, no tenen les dades suficients per saber quina és la realitat. De vegades el governant ha de prendre decisions aparentment impopulars que, en realitat, van en benefici del poble. Aquesta labor de pedagogia, sobre el que convé a tots és, probablement, la principal tasca d’un polític. És a partir d’aquí que ha d’aplicar mesures administratives coherents amb els principis que ha estat defensant.

Abans identificaves a la «esquerra universitària» com un dels frens. De la mateixa manera que la reconversió industrial la va fer l’esquerra i el servei militar el va treure la dreta, aquesta reforma li correspondria fer-la a l’esquerra? Si l’hagués proposat Wert, per exemple, l’oposició hagués estat frontal.

És que a Catalunya i Espanya sempre tenim algun d’aquests ninots de pim-pam-pum. El que deia Wert quan era ministre sempre trobava una oposició frontal només perquè era ell qui ho proposava. Una forma de raonar absolutament irracional, tothom pot fer coses bones i dolentes. L’empitjorament de la universitat va tenir un moment clau amb la reforma de 2007 del govern Zapatero, sent ministra d’Educació Mercedes Cabrera, el que hem conegut com «Pla Bolonya». Wert va fer coses positives i negatives en l’ensenyament secundari, però pràcticament no va fer cap reforma significativa de la universitat.

No devia tenir temps, ocupat com estava en trepitjar tots els bassals que trobava.

És probable. També és possible que el President del Govern li hagués indicat que no fes reformes universitàries.

Aquesta demonització és una manifestació més d’aquesta manera frontista d’entendre la política?

Sí, sens dubte, però també té a veure amb el corporativisme. Un dels punts clau de la reforma de 2007 va ser el nou sistema d’accés al professorat de titulars i catedràtics. Del sistema d’oposicions es va passar al sistema d’acreditacions. A l’oposició, un tribunal d’especialistes designat per sorteig era el competent per jutjar si un professor havia de passar a formar part del cos de titulars o catedràtics, després d’haver superat unes determinades proves davant d’un Tribunal. L’acreditació, en canvi, significa que vas acumulant punts per raó d’antiguitat, docència —tot i que antiguitat i docència acaben sent el mateix—, investigació, publicacions, càrrecs acadèmics… Quan arribes a un cert nombre de punts ja pots ser titular o catedràtic. Per tant, el mèrit és més els anys que fa que ets a la universitat que no pas els teus coneixements i investigacions. El noi de trenta anys, molt ben format però que, lògicament, té molt poca docència i antiguitat, perd davant d’algú amb pitjor formació i coneixements però amb més anys a la universitat. És a dir, el tipus de cinquanta anys que no s’ha atrevit ni a presentar-se a una oposició per no trobar-se davant d’un tribunal que constati i acrediti la seva ignorància es converteix en catedràtic durant la resta de la seva vida per haver acumulat punts d’antiguitat o pels càrrecs acadèmics que ha ostentat. En general, els bons universitaris no volen ocupar càrrecs perquè els interessa adquirir coneixements per fer bona docència i investigació. El que els ha portat a la universitat és l’afany de saber i contribuir al desenvolupament d’aquest saber, no ocupar llocs a la burocràcia administrativa. Amb aquest sistema els joves ben preparats se’n van cap a altres feines no acadèmiques o a universitats i centres de recerca estrangers. La nostra universitat pública es va despoblant de gent preparada. Però de tot això no se’n parla, només hi ha hagut una persona que durant aquests anys ha tingut la culpa de tot: Wert. És un reduccionisme brutal del debat públic.

Francesc de Carreras para Jot Down 2

A banda d’aquestes reformes, sobren universitats?

Home… no t’ho sabria dir, ara. [Riu] A veure, el que millor conec, les facultats de Dret. N’hi ha a totes les províncies i en certs casos, més d’una. Ha cobert això una necessitat social? No. El que ha passat és que si Tarragona té una universitat, Girona també la vol, i Lleida també. I després Reus, i després Vic, i després qualsevol altra. Els alcaldes que no aconsegueixen una universitat no seran reescollits, però moltes d’aquestes universitats no tenen cap sentit, independentment de que en cadascuna d’elles hi hagi professors o grups de recerca brillants. El malbaratament de diners és immens. I no aquí a Catalunya, això passa a tota Espanya.

Quin seria el teu model universitari ideal?

Sobre aquest tema he escrit bastant. A Espanya, des de fa més de cent anys, hem imitat el model universitari europeu continental, no l’anglosaxó i, en concret, el nostre model ha estat l’alemany. La universitat alemanya és un invent de Humboldt el 1810 a Berlín, l’actual Universitat Wilhelm von Humboldt, que basa la selecció de professors en el principi meritocràtic dins d’una organització molt reglamentada. El model anglosaxó és molt diferent, com l’americà, més basat en la contractació temporal del professorat. Naturalment, el model espanyol no va assolir mai, ni de lluny, el nivell de la universitat alemanya. Ara bé, a l’època de la República, gràcies als 30 anys anteriors i a la tasca extraordinària de la Institución Libre de Enseñanza, el nivell de la universitat espanyola començava a ser bastant bo. En els anys de democràcia, la universitat ha millorat molt però el model encara resta indefinit, sobretot perquè s’ha fet una espècie de barreja entre el model alemany i l’anglosaxó. El meu model ideal pot ser un o l’altre però, en tot cas, no una barreja dels dos. A una universitat hi ha tres elements bàsics: professors, alumnes i, fins fa pocs anys, una gran biblioteca, avui en part substituïda per internet i bases de dades. La funció docent del professor hauria de consistir en indicar a l’alumne els materials que ha de fer servir per aprendre. Tot això no exclou el paper de les classes magistrals, poques però ben preparades, que orientin a l’alumne en el marc general d’una determinada disciplina. Encara considero que aquest ideal, que era el de Giner de los Ríos i d’Ortega y Gasset, segueix vigent. Potser Bolonya volia anar per aquest camí, però la implantació ha estat un desastre, segurament perquè les condicions han canviat i els mitjans personals i materials impedeixen realitzar-ho. Em vaig jubilar anticipadament, tres anys abans del que era obligat, en veure que el Pla Bolonya que s’implantava a l’any següent seria un fracàs, tal com m’han confirmat després estudiants i professors.

Quin és el motiu que et va fer dir «fins aquí»?

En primer lloc, que es vol intentar fer una universitat extraordinàriament burocratitzada, i això vol dir que el professor, enlloc de guanyar temps per a estudiar, escriure o preparar classes, ha d’obsessionar-se per confeccionar el seu currículum, obtenir ajudes i subvencions, participar en projectes d’investigació amb tema predeterminat, i un sistema de petició d’ajudes i beques complicadíssim. Aquells que s’inicien a la universitat com a professors joves, enlloc de dedicar el seu temps a llegir, escriure, investigar i debatre amb els col·legues, el que fan és dedicar-se a tramitar tots aquests requisits que el sistema burocràtic els demana. Aquesta és una primera raó, l’altra és que el sistema de selecció del professorat em sembla pèssim.

I l’obligació d’assistir a classe dels alumnes?

Em sembla una manera més de tractar als estudiants com a menors d’edat i no com a persones adultes i responsables. Un alumne pot assistir a totes les classes i no aprendre absolutament res. Per tant, ha de ser lliure d’escollir, potser és millor que passi el temps a la biblioteca i estudiï pel seu compte. Un altre problema de la universitat d’avui afecta a la igualtat d’oportunitats. Fins a principis dels 70, els estudiants d’universitat procedien de la burgesia i les classes mitjanes, gairebé tots els meus amics de facultat vivien a l’Eixample, i eren fills d’empresaris o de professionals liberals. A partir dels 70 es passa a la universitat de masses i suposa un augment de la igualtat d’oportunitats. En els darrers vint anys, aquesta igualtat d’oportunitats ha disminuït. D’una banda, s’han creat universitats privades, en general bastant dolentes en l’ensenyament de grau i en la investigació, però que tenen un objectiu que incidirà en la valoració de l’alumne dins el mercat laboral: el màster. Avui dia, els quatre anys de grau estan passant a ser, des del punt de vista laboral, com era abans haver cursat el batxillerat. Tenir un grau, el que era la llicenciatura, no et dóna valor en el camp professional i és aquí on els màsters marquen la diferència. En aquest sentit, els bons màsters professionals no es faran a la universitat pública, sinó a la privada. Per què? Perquè a la universitat pública, al ser la matrícula relativament barata si la comparem amb la de les universitats privades, no es podran contractar professors especialitzats de fora de la universitat, amb experiència professional, i s’hauran d’aprofitar tots els professors dels Departaments, ja siguin bons, regulars, dolents o pèssims. En canvi, les universitats privades, on fins ara el grau és molt pitjor que a les públiques, podran fer màsters més especialitzats pagant una matrícula d’alt cost econòmic però triant com a professors a molt bons professionals. Qui pugui pagar-se aquests màsters, que no serà precisament la majoria de la gent sinó les èlits amb un estatus social i econòmicament alt, serà qui hi tingui accés. Això és resultat d’una llei aprovada durant el període Zapatero sense cap crítica per part de l’esquerra universitària, malgrat que contribueix notòriament a la desigualtat d’oportunitats. El grau de crítica a la universitat des del seu interior és avui, i des de fa molts anys, gairebé inexistent. Tampoc la premsa contribueix a la crítica. Tot això ho he explicat amb molt més detall en articles llargs de revistes jurídiques i fins i tot en un llibre (La universidad cercada. Testimonios de un naufragio, diversos autors, Anagrama, 2013). Naturalment, ningú no llegeix aquests articles ni aquest llibre.

Tu haguessis arribat fins on ets ara si no haguessis sigut, igual que els teus companys, fill d’una d’aquestes famílies de l’Eixample? Bé, més que de l’Eixample, fill de Narcís de Carreras.

En general, els meus companys professors de la meva generació tenen orígens socialment molt diversos i la seva posició social familiar no ha influït en la seva carrera acadèmica. No crec que ser catedràtic hagi tingut res a veure amb la trajectòria del meu pare. En altres coses ha estat un enorme avantatge.

T’has sentit un privilegiat a la vida?

Sí, encara m’hi sento. Pels orígens? Doncs sí, és clar. El meu pare era advocat, nascut a l’Empordà, a La Bisbal, havia treballat molt per obrir-se pas a Barcelona i es guanyava acceptablement bé la vida. El meu pare va venir a Barcelona —a Sant Just Desvern, concretament— perquè era mestre. Els meus avis no tenien prou diners per pagar-li el batxillerat. Exercint de mestre, va fer la carrera de Dret per lliure. En acabar, va muntar un despatx amb un company. A la universitat havia fet política, arribant a ser president de la Unió d’Estudiants Catòlics, una organització relacionada amb la Lliga. Allà va conèixer a Francesc Cambó, persona decisiva a la seva vida, del qui va ser un dels secretaris en l’època de la República. Després, als anys 40, durant l’exili de Cambó a Buenos Aires, va ser el seu representant a Barcelona i, al morir Cambó l’abril de 1947, un dels seus marmessors. És a dir, el meu pare va anar prosperant a la vida i a la professió començant des de baix. Bàsicament, es va dedicar a ser advocat dels industrials tèxtils. En la seva faceta pública, a la segona meitat dels cinquanta, va tenir càrrecs polítics a l’Ajuntament de Barcelona, simple regidor amb l’alcalde Simarro i tinent-alcalde d’Hisenda en els primers anys de l’alcalde Porcioles. Si em sento privilegiat per això? Jo vaig pertànyer, de petit, a la classe mitja-alta. De fet, en el transcurs de la vida he pogut conèixer tots els estrats socials. Els rics que ningú no coneix, que no surten mai al diari però tenen un gran patrimoni econòmic i sense treballar, segueixen sent rics. Si tenen algun problema, només els cal vendre una finca o unes accions i així poden tirar uns quants anys més. I també els rics que surten als diaris, professionals o empresaris importants, que potser tenen molts menys diners que els anteriors però que són els oficialment rics, el que s’anomena «la gran burgesia». Jo em sento privilegiat perquè surto aquí al carrer, per exemple, molt a prop de casa, on hi ha un immigrant agenollat demanant diners i mai he hagut de fer una cosa així, ni molt menys. Però també és veritat que treballo des dels 22 anys, que abans havia estudiat i que no he parat mai, ni ara que estic jubilat de la universitat. Però això no té cap mèrit, perquè és el que m’agrada. Potser el que em fa sentir més privilegiat a la vida és que he pogut escollir la professió que he volgut. He treballat en allò que volia treballar des de que tenia 15 anys. Quan vaig acabar la carrera, el meu pare em va dir «bueno nen, què vols fer?» Tenia clares tres opcions: la universitat, el periodisme o el món editorial. He treballat en els tres camps. Per tant, des d’aquest punt de vista, sí que em considero un privilegiat. Va haver-hi un moment en què la meva situació profesional va perillar, quan van néixer els meus dos fills grans, bessons, i vaig haver de sortir de la universitat un any i nou mesos, entre el 1974 i el 1975, perquè amb el sou no podia mantenir a la familia. En aquest temps vaig estar en una empresa privada, una feina que em servia per guanyar-me la vida però per la qual no estava dotat ni m’agradava. Sis anys abans havia entrat com a professor de Dret Polític a Lleida, inaugurant allà una extensió de la Facultat de la Universitat de Barcelona.

Veus, tu que no volies universitat a Lleida…

[Riu] Ens pagaven 20.000 pessetes, que era extraordinari per a mi, que venia de cobrar-ne 12.000 a la revista Destino. Tan extraordinari era que em vaig casar. L’any 1975, després d’estar en aquesta empresa de la que us parlava, vaig tornar a la universitat amb mitja dedicació,  i a les tardes treballava a l’Editorial Blume. Dos anys després, en augmentar substancialment els sous universitaris, vaig tornar amb dedicació exclusiva a la universitat. Això era a finals dels anys 70. A l’abril de 1981 vaig ser nomenat membre del Consell Consultiu de la Generalitat, i m’hi vaig estar fins el 1998. Allà vaig aprendre molt Dret. Sóc afortunat perquè he pogut viure amb una certa comoditat, de vegades més, de vegades menys, i guanyar-me la vida aprenent coses cada dia i transmetent-les, en la mesura del posible, als estudiants o als lectors, especialment als lectors de diaris.

Francesc de Carreras para Jot Down 3

Aquest relat no es correspon del tot amb la imatge que trasllada Fèlix Millet al famós L’oasi català (Pere Cullell i Andreu Farràs, Planeta 2001), quan parla de les 400 famílies que governen Catalunya, entre les que hi comptava la teva. En una entrevista amb els autors es reclamava parent de Narcís Serra a través del teu pare.

No ho recordo, però en tot cas no som família! Sí és cert que una tia meva, germana de la meva mare, es va casar amb en Salvador Millet i Bel que, malgrat la coincidencia de cognoms, no és parent d’en Félix Millet.

Sempre vesteix dir que ets família de tot un president del Barça.

A finals dels anys 40, gent del món tèxtil i amb antecedents a la Lliga va ocupar la majoria de la directiva del Futbol Club Barcelona, presidida per Agustí Montal Galobart, pare del que també seria president als anys 70. El meu pare era advocat i íntim amic de Montal i va ser el vicepresident. Eren els temps en què es va fitxar Kubala, el meu pare va tenir molta dedicació i entusiasme pel Barça. Gairebé vint anys més tard es plantejà una disputa interna al Barça per tal d’elegir nou president i van proposar al meu pare, amb una edat ja avançada, que si ell es presentava es retirarien els altres dos candidats. És en aquest moment, al 1968 o 69, quan va ser president i, la veritat és que com que van continuar les lluites internes, se’n va cansar de seguida i aprofità la primera ocasió per dimitir. Les activitats del meu pare en relació al Barça van ser les menys interessants de les que va desenvolupar.

Quin sentiment provoca saber que el teu pare és el creador de la frase «Més que un club» i veure’n l’ús que se n’ha fet amb posterioritat?

La sensació que tinc és que s’ha abusat d’aquesta frase. El meu pare la va pronunciar en un discurs i després en declaracions a la revista Dicen. Ho va fer sota el franquisme i significava que el Barça expressava una certa realitat de Catalunya que, per descomptat, no estava representada a les institucions polítiques franquistes. En aquest sentit, era una frase subversiva. Anys després, a meitat dels 80, jo mateix vaig publicar un article a la revista El Món en què escrivia que la frase tenia un significat polític sota el franquisme però que en democràcia i amb l’autonomia l’havia perdut. Ja teníem institucions i Catalunya estava representada al Parlament de Catalunya. Abans de publicar-lo vaig ensenyar-li al meu pare per a què no s’ofengués i em va dir que tenia tota la raó, que hi estava totalment d’acord. Per tant, crec que el millor que podria ser el Barça és un gran club que acull a nombrosos socis i que té aficionats a tota Espanya i a tot el món, aficionats molt diversos. Hauria de limitar-se a ser un gran club, no més que un club.

Malgrat els seus orígens, doncs, el teu pare va aconseguir ser un membre de ple dret d’aquesta «gran burgesia». També va presidir La Caixa.

Bé, però no va ser tant per aquests càrrecs, que els va tenir ja de gran, sinó perquè de jove, encara que no era persona de diners ni de família coneguda, es va inclinar políticament per les idees conservadores. Era catòlic, catalanista, es va afiliar a la Lliga i fins i tot es va presentar a eleccions per ser diputat a l’època de la República. Després va venir l’estreta relació —laboral, política i amistosa— amb en Cambó. Més que un burgès en el sentit clàssic, era un advocat de burgesos, encara que en el transcurs de la vida, naturalment, ell va ser un més entre ells. Per les seves actuacions públiques era molt conegut, formava part de l’establishment català, coneixia molta gent, també a Madrid. Hi viatjava amb molta freqüència perquè era director de la Caixa de Jubilacions, una institució autònoma dins el Ministeri de Treball, amb seu central a Barcelona. Ser president del Barça durant dos anys i president —representatiu, no executiu— de La Caixa potser van ser les seves dues activitats públiques més conegudes, però no les més importants de totes les que havia fet.

Els fills no vàreu acabar de seguir els passos del pare.

Casdascun dels quatre fills hem desenvolupat activitats diferents, encara que els tres nois vàrem estudiar Dret. En el meu cas, vaig començar treballant a l’Editorial Blume durant uns mesos i després a l’agost de 1966 vaig entrar a treballar a la revista Destino. Era secretari de redacció, per indicació del professor Manuel Jiménez de Parga, el meu mestre en Dret Polític i en altres coses de la vida, amb qui tinc un deute —intel·lectual i moral— que mai no acabaré de pagar. El càrrec de secretari de redacció d’una revista com Destino sona molt important, i jo només tenia 23 anys, però resultava que la revista no tenia redacció sinó que els col·laboradors habituals aportaven cada setmana el seu article i, després, es seleccionaven reportatges o altres articles que arribaven a la revista. Era secretari de redacció però sense redacció, almenys no una redacció estable i fixa treballant en un local determinat. Destino, que tenia molta influència a Catalunya però també, en certa manera, a tota Espanya, tenia una estructura molt senzilla basada en Néstor Luján, el seu director, un secretari de redacció i un compaginador, Ricard Vivó, que hi anava unes hores a la setmana. I per sobre de tots, la presència diària i l’impuls de Josep Vergés, el principal soci de l’empresa, que feia una mica de tot: dirigia l’editorial –juntament amb Joan Teixidó-, seleccionava bona part dels articles i, fins i tot, de vegades m’ajudava a seleccionar fotografies per il·lustrar els reportatges i els articles, amb gran afició per escriure els peus de foto. En definitiva, Josep Vergés, que a més dirigia l’Editorial Destino, tenia una llibreria prestigiosa com era Áncora y Delfín i una botiga de material fotogràfic que es deia Ramon Dimas —un gran fotògraf mort prematurament—, més que vocació d’empresari tenia vocació periodística, literària i política. En Néstor Luján portava la direcció intel·lectual de la revista i jo feia les feines de rebre els originals, llegir-los, corregir les proves d’impremta, titular els articles i il·lustrar-los, la tasca pròpia d’un redactor. A Destino vaig treballar-hi més de dos anys i, vist ara, va ser una etapa fonamental a la meva vida: vaig aprendre molt, vaig conèixer moltíssima gent, vaig acostumar-me a redactar ràpid, a tenir sentit periodístic i em vaig divertir moltíssim. El més gran amic que vaig fer allà va ser en Néstor Luján, una personalitat desbordant i carismàtica, bona persona, amb molt mala llet i un gran sentit de l’humor, amb una àmplia cultura històrica, literària i política. El meu deute amb ell és molt considerable, és un dels meus mestres, no només a l’ofici del periodisme sinó, sobretot, en el més complicat ofici de la vida. També vaig apreciar molt Josep Vergés, persona d’una peça, dur i tendre a la vegada, home de una gran cultura i amb una extraordinària capacitat empresarial. Juntament amb ells, gairebé diàriament tractava amb el poeta Joan Teixidor, qui més aconsellava en darrer terme a Vergés, i amb Manolo Ribes, un tipus entranyable i vital que s’encarragava de la publicitat gairebé per afició a Destino, ja que era molt ric, propietari de la Joieria Fortuna. Hi havia també una sèrie de col·laboradors com Xavier Montsalvatge, Sebastià Gas, Joan Cortés, Josep Palau, Santiago Nadal, Josep Avel·lí Artís (Sempronio), Andreu Mercé Varela, i tants d’altres, en general gent de la vella escola, esperits liberals, oberts al món, personalitats úniques, amb un sentit de l’humor envejable que convertien la jornada laboral en una de les coses més agradables del món. Però el col·laborador més important i conegut era Josep Pla, una de les intel·ligències més agudes que he conegut, amb una àmplia cultura i coneixement del món i de la vida, de vegades encantador i d’altres de difícil tracte. Sens dubte, el millor prosista en català de la història. De tots ells vaig aprendre molt i va ser un privilegi conèixe’ls i tractar-los. I tots ells van tractar-me amb gran amistat i una exquisida cortesia. Agraïment infinit.

Malgrat el seu origen, la segona era de Destino va ser el gran referent d’aquella «tercera via» possibilista, allunyada de l’ortodòxia del règim. Comença en aquella època la teva militància antifranquista?

A l’octubre de 1960 vaig començar Dret i de seguida vaig tenir interès per la política antifranquista que es desenvolupava en aquell moment dins les estructures del Sindicat d’Estudiants Universitaris, el SEU. En aquell moment, el delegat de la Facultat era designat per una cambra d’estudiants elegida democràticament. Els estudiants que van venir a explicar-nos el funcionament del SEU van ser en Miquel Roca i Junyent, en Jordi Borja, en Manuel Castells i en Josep Antoni Roig, aquest darrer delegat de Facultat i membre del Front Nacional de Catalunya, i els altres membres d’Unió Democràtica, PSUC i FOC, respectivament. En aquells moments l’ambient de la Facultat era altament polititzat i ja funcionaven, clandestinament, partits polítics, la qual cosa era només coneguda per uns pocs. Durant els dos primers anys encara no vaig tenir una militancia antifranquista, tot i que em considerava demòcrata i socialista. Va ser a partir de tercer en endavant que vaig actuar en la política de la Facultat activament, encara que sense pertànyer a cap partit. La militància al PSUC no la vaig començar fins la tardor de 1967, quan ja treballava a Destino, encara que abans ja em considerava a l’òrbita dels comunistes.

Francesc de Carreras para Jot Down 4

El teu pare es va endur una doble decepció: no vas ser advocat i vas ser antifranquista.

Crec que no ser advocat no el va decebre, ell opinava que n’hi havia massa i que no m’hi guanyaria la vida. I ser antifranquista era una cosa de la qual es parlava obertament a casa. El meu pare estava a l’òrbita del règim, traumatitzat per la Guerra Civil i convençut que amb una democràcia tornaríem als temps de la República i la Guerra. El meu pare, amb 31 anys i poc després de casar-se, va haver de fugir, a l’agost del 36, perquè l’anaven a detenir els del comitè local de les milícies de Vilassar de Mar, on passava l’estiu per primera cop fora de Barcelona. L’avís de la detenció li va venir per la minyona de casa —la primera que havien tingut els meus pares— que va lligar amb un membre del comitè i li va dir que a la nit l’anirien a detenir perquè el vinculaven a la Lliga de Cambó. Ella va avisar a la meva mare, el meu pare es va amagar al domicili d’un veí i al dia següent un altre veí que era metge, que no passava controls, se’l va emportar a Barcelona al maleter del cotxe. Aquests veïns —els senyors Uriach i Ponjoan— els acabava de conèixer i després serien amics de per vida. La minyona i el del comitè, Magdalena Cerio i Jacinto Pujol, van seguir sent també amics i tot i que van anar a viure a Logroño, quan visitaven Barcelona sempre passaven per casa. Un cop a Barcelona, el meu pare se’n va anar a València i després a Alacant, per retornar a Barcelona uns mesos després. Va viure amagat a casa d’uns parents, fins que a instàncies de Cambó va poder sortir en un barco cap a Marsella i poc després s’instal·là a Sant Sebastià, on es va guanyar la vida com advocat, suposo que amb l’ajuda de Cambó. Per assegurar el trasllat entre la casa dels parents on s’allotjava i el port on havia d’agafar el barco, de bandera francesa, la familia es va posar en contacte amb Martí Barrera, aleshores conseller de Treball de la Generalitat, i pare d’Heribert Barrera, que el va fer escortar, fins introduir-lo al vaixell, per dos mossos d’esquadra de la seva confiança. El coneixement del meu pare amb Martí Barrera venia de quan un era advocat de la patronal i l’altre membre de la CNT. D’aquesta relació va néixer una gran amistat que durà tota la vida i quan després de la guerra Martí Barrera va tornar a Barcelona i va ser empresonat, el meu pare el va ajudar. Quan va sortir de la presó, intercedí davant d’un banc per a que li concedissin un crèdit per posar una impremta, i així va ser com Barrera es va guanyar la vida fins la seva mort, vint anys després. Les guerres civils se superen més per les relacions personals que per les polítiques.

I amb aquests antecedents el teu antifranquisme no li feia una mica de basarda?

No, el meu antifranquisme —i el dels meus germans— el comprenia, el trobava normal, natural. Però quan el 1967 vaig entrar al PSUC, no li vaig dir, li vaig ocultar. Ell sabia que era demòcrata, també socialista, però no que era comunista. Sempre em deia que fes la política que volgués pero que no em fiqués a cap partit polític perquè em detindria la policia. Jo no li havia dit que estava compromés amb un partit perquè no patís. Recordo que a la meva època d’estudiant, quan arribava tard a dinar a casa perquè havia anat a una manifestació, ho explicava amb tota naturalitat. Crec que al meu pare fins i tot li feia gràcia, em feia preguntes i m’explicava que ell d’estudiant ja s’havia manifestat contra la dictadura de Primo de Rivera. Amb això no vam tenir cap mena de problema. Es va assabentar que era del PSUC molt més tard, ja en època de la Transició, quan vaig fer unes declaracions al diari en nom del partit sobre la futura llei electoral. Al cap de pocs dies el vaig anar a visitar, jo ja estava casat i tenia dos fills, i em va dir que no sabia que jo era d’aquest partit però que ho havia llegit al diari. Li vaig contestar que sí, que ho era des de feia anys. I em va dir «ah! molt bé, molt bé…» [Riu]

Què et queda de la teva militància al PSUC? A la paret del despatx encara hi tens una foto de Marx i una de Gramsci.

Per a mi el PSUC era l’homòleg del Partit Comunista italià de Togliatti i Berlinguer, ambdòs inspirats pel Gramsci dels Quaderni di Carcere. És a dir, un partit que lluitava per una societat socialista des dels instruments que subministrava un sistema liberal i democràtic. Des del punt de vista humà, la vida de clandestinitat al PSUC era magnífica: treballàvem els uns pels altres, ens ajudàvem mútuament, es travaven bases sòlides per a una amistat. Quan va començar la sortida a la llum, les coses van començar a canviar, les disputes pels càrrecs, interns de partit o públics, començaren a crear tensions. De fet, el PSUC va esclatar al congrés de gener de 1981, degut als enfrontaments interns, més personals que ideològics i polítics. Després ja va passar a ser una altra cosa, sobretot amb el triomf socialista de 1982 i el trencament del PCE. Jo m’alineava clarament amb el sector eurocomunista, tenia una estreta amistat amb l’Antoni Gutiérrez —el famós Guti—, el Gregorio López Raimundo o el Jordi Solé Tura, que a més era company d’universitat. Aquell gener de 1981 vaig tenir la sensació que el PSUC s’havia acabat.

Tal va ser la trencadissa que ara hi ha exmilitants del PSUC a tot l’espectre electoral. Ho podies veure a venir?

Tots els partits comunistes europeus han estat partits pels quals han passat, en un moment o altre de la seva vida, polítics que després han optat per altres formacions. El PSUC no en va ser una excepció, amb la particularitat que alguns sectors nacionalistes van passar sobtadament a la Convergència Democràtica de Jordi Pujol. Aquesta potser va ser la major sorpresa. Però encara va ser més sorpresa que de forma oficial el PSUC s’integrés juntament amb una part de Nacionalistes d’Esquerra per formar Iniciativa per Catalunya. Això va ser al 1986 i per aquesta raó, per la seva visible i definitiva deriva nacionalista, vaig demanar la baixa del partit.

Vaja, hagués jurat que el teu trencament amb Iniciativa va ser per l’ecologisme…

[Riu] El mateix nom d’Iniciativa per Catalunya és per a mi incomprensible, em resultava provocatiu i estava clar que a partir d’aleshores el factor nacionalista predominaria sobre el factor socialista. En aquesta època, jo encara pensava que els bancs, la gran indústria i el sector energètic havien de ser nacionalitzats!

Ara ja no?

Al llarg dels anys 90 vaig arribar a la conclusió que la competència entre empreses era necessària perquè abaratia els productes i els feia d’una major qualitat i que el comerç havia passat, definitivament, de ser estatal a ser mundial. La liberalització del sector de les telecomunicacions durant aquesta dècada de fi de segle em va fer pensar que efectivament la competència era un factor positiu pels consumidors i beneficiós per a l’economia general, un factor que afavoria la llibertat personal i la igualtat entre tots.

Però hi ha contrapartides: per resistir la competència externalitzaràs serveis o retallaràs els drets dels teus treballadors… No és una balança de dos plats, és un sistema molt més complex.

Certament, tens raó. Tot això és molt complex. Però la meva idea sobre la condició humana havia canviat molt. De jove creia molt en la bondat les persones, pensava que estaven disposades a servir els interessos generals per sobre dels propis. La meva experiència personal ha fet que hi deixés de creure. Per exemple, a la universitat, el professor més d’esquerres, per defensar el seu lloc de treball, pensa més en ell que no en la funció pública de la universitat. En això no he canviat tant per les lectures, sinó pel que he viscut. Crec que la competència premia l’esforç de qui més treballa i això és un valor positiu. Jo no sóc un gran consumidor, excepte en llibres, diaris i revistes, música i cinema, restaurants i taxis. Però un dels problemes més greus, del que quasi no es parla, i que és més important que la crisi econòmica o política, és la crisi cultural, la crisi de valors ètics i estètics. A la gent li interessa més veure per televisió les carreres de cotxes, el tenis i el futbol que llegir un llibre, el diari, assistir a una confèrencia, seguir l’evolució de l’art o escoltar música. És a dir, omple el seu temps d’oci amb distraccions banals i no amb augmentar el seu coneixement o refinar els seus gustos estètics.

Baixant a una esfera més mundana, en un article atribuïes els mals resultats d’Iniciativa el 1999 a la seva indecisió. Valdria aquesta anàlisi avui? Hi havia ja aleshores lloc per a un partit a l’esquerra del PSC i no escorat a l’àmbit nacionalista?

Jo vaig participar en la creació de Ciutadans…

Bé, no volíem anar tan ràpid!

Vam optar per fer un partit clarament no nacionalista, però no a l’esquerra del PSC, sinó ocupant el seu mateix espai electoral, fent-li competència en el seu terreny. En el fons, amb la fundació de Ciutadans alguns volíem que canviés el PSC; va ser un absolut fracàs. Crec que a l’esquerra del PSC l’espai electoral és petit, com s’ha demostrat amb el suport dels votants a Iniciativa, i ara a Podemos o la CUP, encara que aquests anys de crisi econòmica ha ampliat aquest espai.

Camilo José Cela plantejava «la polisèmia de nació» com un problema fundacional d’Espanya, i no sembla que l’haguem superat. En quina accepció es pot qualificar Iniciativa com a partit nacionalista?

En el nacionalisme, que vol ser sempre transversal, hi ha una franja en què tothom pensa el mateix, té idèntic mínim comú múltiple. Iniciativa està en aquesta franja nacionalista.

I quin seria aquest mínim comú múltiple?

Que Catalunya és una nació en el sentit identitari de la paraula.

Creus que Iniciativa defensa això?

És clar que sí! Ho demostra constantment, almenys la direcció d’Iniciativa.

A la pràctica, dret a decidir i no gaire més.

Si dius que Catalunya és una nació, en el sentit identitari, t’estàs definint com a nacionalista en el sentit identitari. No crec que avui dia tinguin massa significat les anomenades identitats col·lectives, la identitat és individual, cadascú té la pròpia. Evidentment, a tots ens condiciona la família on has nascut, els amics que has tingut, el col·legi on has estudiat, la professió que exerceixes, els llibres que has llegit, les activitats que has desenvolupat, els viatges que has fet, etcètera. La identitat individual és conseqüència d’aquest conjunt d’elements, de les experiències de cadascú, no només de néixer i viure a Catalunya i a Espanya. La meva identitat és individual i intransferible. I en això no sóc una rara avis, en el món és el més normal: la gent no creu en les identitats col·lectives. Camus o Sartre, per exemple, entre tants altres, no hi creien gens. Recordeu aquella frase que invoca Camus al seu escrit Cartes a un amic alemany: «estimo massa al meu país per a ser nacionalista». En definitiva, considera que el nacionalisme és perjudicial per al propi país.

Francesc de Carreras para Jot Down 5

Però el món no està ple de Camus i Sartres, malauradament. A França la bandera és omnipresent.

L’alcaldessa de París ha nascut a Cadis i el primer ministre, a Barcelona. A ningú li preocupa el seu lloc de naixement però aquí sí que va preocupar Iznájar de la Sierra, on havia nascut José Montilla. La meva identitat pública són aquelles dades que conté el meu carnet d’identitat. Fins i tot, anant a l’extrem en això de la identitat, jo no tinc la mateixa que els meus germans o que els meus fills. I tots, germans i fills, hem estat educats en el mateix ambient, en la mateixa ciutat, en el mateix país. La identitat col·lectiva és un invent. Es diu que «els catalans són pacífics i dialogants». Aviam, ¿ho eren els catalans a principis dels anys 20 amb els pistolers del sindicat o de la patronal a trets pels carrers? ¿Eren pacífics els catalans durant la Guerra Civil? Cap tret diferencial s’aguanta per enlloc, i generalitzar sempre ens porta a falsedats.

En el teu carnet d’identitat no hi posa només Francesc de Carreras Serra, també hi diu Espanya.

Naturalment! Perquè el que això significa és que sóc ciutadà d’un Estat que es diu Espanya.

Et fa por la independència?

Més que por, la independència de Catalunya m’aterreix. Si algun dia fos una realitat suposaria una decadència social, econòmica i cultural per a aquest país de dimensions colossals. Deixaríem de formar part de la Unió Europea durant bastants anys i les conseqüències per a l’economia i la societat catalanes serien catastròfiques. Però la idea de l’independentisme, en si mateixa, no crec que sigui dolenta. Podria donar-se el cas, en una situació que no és la present, que la independència fos convenient, com ho ha estat en tants altres llocs del món.

Estàs, per tant, en contra de l’independentisme o només del nacionalisme?

El nacionalisme és una altra cosa, en si mateix és altament perjudicial perquè no té cap fonament racional, només emocional. El nacionalisme sol conduir a desastres, i fins i tot a guerres, tal com ha demostrat, i segueix demostrant, la història recent. Per a mi, que em considero dins de la tradició il·lustrada, tot nacionalisme, pel que té de romàntic i antiracional, és dolent en si mateix. I això s’ha d’aplicar tant al nacionalisme català com a qualsevol altre, per exemple, l’espanyol. Tot i que les fronteres d’Espanya no hagin canviat des de fa molts anys, no crec en una Espanya com a nació essencialista, és a dir, en una Espanya nacionalista.

Tampoc fa tants anys de l’últim canvi de fronteres a Espanya, als anys 70 del segle passat.

Home… era un protectorat, les restes del món colonial al nord del Marroc, al Sàhara, Guinea i Fernando Poo. Al segle XIX les nacions europees es van repartir l’Àfrica, i aquesta és la petita part que va correspondre a Espanya.

La causa del que s’està vivint a Catalunya avui en dia és, doncs, només un tema identitari?

El catalanisme identitari havia arribat a un límit electoral, era el món de CiU i d’un sector bastant dominant del PSC. Durant molts anys ERC va ser un partit bastant irrellevant, però més o menys des del 2000 va canviar els termes del nacionalisme català, afegint a la qüestió identitària la dimensió econòmica. El punt central d’aquesta nova dimensió varen ser les balances fiscals, una manera errada i reaccionària, fins i tot xenòfoba, a l’estil de la Lliga Nord italiana, de medir una pretesa discriminació. És allò tan suat de que els extremenys i els andalusos viuen a costa dels impostos que paguen els catalans. Els territoris no paguen impostos, els paguen les persones. El nacionalisme identitari era romàntic i irracional, el factor econòmic introdueix elements de racionalitat que, en aquest cas, estan mal calculats. Podrien no estar-ho i demostrar la discriminació, però si fos el cas, per descomptat, només justificaria un canvi en el finançament autonòmic, no la separació d’Espanya.

I ningú a Madrid —per dir-ho d’alguna manera— no té cap responsabilitat en el que està passant? Joan Herrera quan va tornar de defensar la consulta al Congrés deia que percebia que les relacions polítiques s’havien degradat molt.

Això fa tants anys que ho sento dir que no és res de nou. Què vol dir que les relacions polítiques s’han degradat? Herrera a Madrid és personalment molt apreciat. Però si fins i tot en Joan Tardà és estimat a Madrid! Tu saps com l’estimen i com de bé s’ho passen amb ell? Fa tres o quatre anys jo vaig participar com a ponent a un curs d’estiu de la Universitat Complutense de Madrid, que se celebrava a l’Escorial. Estava organitzat pel grup parlamentari socialista, amb un públic format bàsicament per diputats i diputades joves del PSOE i altres militants del partit. Quan va arribar en Tardà va ser aclamat per tots amb gran simpatia. Jo gairebé no m’ho creia. Una de les diputades socialistes m’ho va aclarir: «es un tio simpatiquísimo, no sabes lo bien que lo pasamos con él». Per tant, jo no crec que hi hagi males relacions personals entre catalans i la resta dels espanyols, fins i tot entre la mateixa classe política. De vegades, sembla que la relació entre els polítics és molt tensa perque ens fixem únicament en allò que diuen al Congrés o en declaracions públiques, però les seves relacions personals poden ser bones. L’altre dia em vaig trobar a l’AVE cap a Madrid a l’Alícia Sánchez Camacho i al Jordi Jané, del PP i de Convergència, parlant tot el viatge molt amistosament. Als diputats de Ciutadans, quan van entrar al Parlament el 2006, el primer que els va sobtar és que els tractessin tan bé, ja que no coneixien ningú de la classe política catalana. I jo els deia: «què us pensàveu?».

Però això són relacions personals, no polítiques.

Si anem a les relacions polítiques, el PSC és el partit corresponent al PSOE a Catalunya, partits nacionalistes com CiU han donat suport a governs del PSOE i del PP, ERC va donar suport al PSOE de Zapatero… No crec que es pugui parlar d’una Espanya contra Catalunya —o viceversa— sinó d’una Catalunya dins d’Espanya. Abans el pont aeri i ara l’AVE transporten cada dia milers de ciutadans d’una ciutat cap a l’altra, hi ha constants relacions socials, econòmiques i professionals. El mite de les males relacions el sostenen els partits nacionalistes catalans —que quedi clar, no els partits catalans—, que normalment s’alimenten de l’antagonisme amb Espanya, del victimisme constant, i que necessiten, com tots els partits nacionalistes, un enemic exterior. Aquest enemic, no adversari sinó enemic, és en el seu llenguatge Espanya o, resumint, una paraula que ho diu tot: Madrit.

Si aquest intercanvi havia funcionat des dels anys 80, en quin moment alguns diuen prou i s’ho juguen tot a la carta de la independència

Quan veuen, a partir de 2008-2010, que Espanya està en una greu crisi econòmica i institucional. «Ara és el moment —es diuen—, si no l’aprofitem potser no se’ns tornarà a presentar una situació tan idònia per forçar la independència fins d’aquí a 20 o 30 anys, o potser mai més». En tot cas, aquesta ocasió l’esperaven i la preparaven des de feia molt de temps. En realitat, des de sempre.

És la tesi de Paciencia e independencia. La agenda oculta del nacionalismo (Ariel, 2014). Allà parles de cinc militants de Convergència que t’afegeixen a una manifestació durant la Transició on s’hi cridava, precisament, «Primer paciència, després la independència». Recordes qui eren?

Eren un grup d’amics, entre els quals hi havia el meu germà Lluís de Carreras, Jaume Camps, Pepe Trias de Bes i Maria Eugènia Cuenca, que recordi. En aquell moment, a finals dels 70, tots ells pertanyien al sector roquista, no eren del sector més fonamentalista.

Havien aconseguit mantenir oculta aquesta conspiració durant 30 anys?

No era cap conspiració. Ni tan sols ho ocultaven, com ho prova que ho coregessin en una manifestació. I podria afegir moltes altres anècdotes en aquest sentit. Jo he tingut molts contactes amb gent del món convergent, fins i tot he treballat amb molts d’ells —no oblideu que vaig pertànyer durant disset anys al Consell Consultiu de la Generalitat— i en converses fora de la nostra funció institucional es parlava amb molta franquesa perquè hi havia molta amistat.

Ho dissimulaven, almenys?

No es tracta de dissimular, de fet no dissimulaven. Per converses que havia tingut amb ell des dels anys 60, el mateix Jordi Pujol tenia com a fita última la independència de Catalunya, com també està clar en els escrits de Prat de la Riba o en determinats discursos d’en Macià i d’en Companys. Una cosa és tenir-ho com a finalitat estratègica, i una altra és que es pugui portar immediatament a la pràctica. És com dir que un comunista no vol arribar a una societat comunista. Sí que la vol, però pensa que no hi ha forces suficients disposades a arribar-hi i el que cal és acumular-ne més si s’hi vol arribar per mètodes democràtics i no es vol donar un cop revolucionari, com l’assalt al Palau d’Hivern l’any 1917 a Rússia. L’actual grup dirigent de Convergència, amb els fills Pujol al capdavant, es van manifestar el 1992 en els relleus de la torxa olímpica sota el lema «Freedom for Catalonia», un lema ridícul perquè és l’utilitzat pels moviments d’alliberament dels països colonials front les metròpolis. No crec que ningú mínimament intel·ligent pugui dir que la relació d’Espanya amb Catalunya sigui una relació colonial.

No dónes cap credibilitat a la hipòtesi que hi hagi hagut un desbordament cívic i que Convergència s’hagi vist superada per un moviment que ja no pot dominar?

Sí, li dono tota la credibilitat. Va haver-hi l’intent de dominar el tigre guanyant les eleccions del 2012, per això Artur Mas va dissoldre el Parlament amb tanta antelació, però va resultar un fracàs. A partir d’aleshores, fins avui que està en mans de la CUP, Artur Mas s’ha anat ficant en un autèntic carreró sense sortida, sense cap sortida bona ni per a ell ni per a Convergència, s’entén.

Això té un punt contradictori: si eren realment independentistes, ara que la idea ha calat en bona part de la societat, què els passa? Que s’han espantat?

El càlcul era errat, no han après de la història. Sempre que el catalanisme s’ha radicalitzat ha guanyat l’esquerra i no partits moderats com Convergència, la majoria dels votants de la qual són gent d’ordre.

Doncs temps n’han tingut, perquè si com tu dius als anys 60 ja ho eren… Són 50 anys per pensar-hi.

Ho pensaven des de fa molt de temps, però en el moment de decidir-ho, just els dies després de l’11 de setembre de 2012, ho van haver d’improvisar tot. I així els ha anat.

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Pepe Ribas, el director d’Ajoblanco, escrivia: «La decadència de Barcelona a favor de Madrid té relació directa amb el nacionalisme. Sorgeix la revolució identitària i anul·la la revolució social». No pot ser, però, que a través d’aquesta mobilització cívica Catalunya hagi tornat a agafar el tren de la mobilització social? Un subproducte positiu del procés.

O negatiu.

Creus que és negatiu?

Si aquesta mobilització social, com sembla, desborda el marc legal i democràtic, a mi em sembla que és clarament negatiu.

Per què hi ha experts solvents en Dret que defensen postures contradictòries sobre les implicacions legals del debat sobiranista?

El Dret està composat de normes, els elements de les quals són paraules, frases, que s’han d’interpretar. El Dret és una ciència argumentativa, com la teologia, no una ciència demostrativa, com poden ser les matemàtiques. Les premises del Dret són els preceptes jurídics d’una determinada llei, i gairebé sempre s’han d’interpretar, això sí, conforme a normes d’interpretació preestablertes per donar seguretat jurídica als ciutadans, per a què aquests sàpiguen què està permès i què està prohibit. Els juristes —jutges, advocats, fiscals, acadèmics, notaris, procuradors dels tribunals, etcétera— estan d’acord en un tant per cent altíssim en moltes qüestions. En d’altres, però, les posicions són diferents perquè la interpretació de les lleis é diferents i l’argumentació sobre un determinat cas també. Es pot posar una comparació que tothom podrà entendre: els àrbitres de futbol. Al llarg d’un partit, moltes de les accions dels jugadors que l’àrbitre ha considerat antireglamentàries ningú les discuteix. Però en altres moments, les decisions arbitrals són objecte de polèmica. En el fons, els àrbitres actuen com a juristes: determinen quins són els fets i apliquen la norma que els hi correspon. I pot haver-hi acord o desacord, tant en la qualificació dels fets com en la interpretació de la norma aplicable per resoldre el cas. En conseqüència, en el Dret hi ha moltíssimes certeses i alguns dubtes. Com en quasi tot.

Tornant a les mobilitzacions socials, la PAH, per exemple, té el seu origen a Catalunya. I aquests últims anys s’han multiplicat les mobilitzacions en defensa de la sanitat pública, de l’ensenyament…

Quan els indignats estaven a la Plaça Catalunya no hi havia reivindicacions nacionalistes. Jo hi visc bastant a prop i vaig anar-hi algunes vegades i allà, al principi, de nacionalisme, zero, fins i tot discursos en contra. I per això, en aquell moment, als nacionalistes els va preocupar molt: «Just en aquest moment vénen aquests paios a tocar-nos el collons!». I això es reflecteix a la premsa. Els guardians del règim deien que el 15-M era un moviment anticatalà. Però és que el nacionalisme serveix per això. Excepte en casos on anar contra un agressor és clar i just, com en les colònies contra la metròpoli, malgrat el resultat posterior de les dictadures africanes, el nacionalisme sempre ha servit per tapar, per dissimular, els problemes socials i econòmics. El nacionalisme diu «tots som iguals, tots som catalans». Què és això que tots som catalans, tots som cubans, tots som argentins, tots som…?

…espanyols?

Evidentment, també tots som espanyols! Però el que volia dir, si em deixeu acabar, és que tots no som iguals! Precisament, tots som diferents des del punt de vista identitari però, sobretot, des del punt de vista social i econòmic. No entenc com l’esquerra s’ha deixat ensarronar pel nacionalisme, una ideologia contrària al seus grans principis, tant a la llibertat com a la igualtat.

Rajoy va dir que érem espanyols perquè compartíem la mateixa sang.

Suposo que ho va dir com a metàfora, perquè si no és una idea bestial, del nacionalisme més abjecte, el fonamentat en la raça.

Fa la sensació que els nacionalistes són uns superhomes que han pogut controlar l’agenda mediàtica i política espanyola durant 30 anys. Però hi ha altres actors en el tauler.

No hi ha dubte que hi ha nacionalistes espanyols a Espanya i que de tant en tant a algun polític se li escapa alguna cosa d’aquestes, com això de la sang de Rajoy. Però, ¿alguna vegada s’ha vist un nacionalisme fort que descentralitzi d’una manera i amb una rapidesa tant brutal com ho ha fet Espanya en passar d’un estat hipercentralitzat a l’estat de les autonomies? Mai. El nacionalisme vol dir poder únic. Creus que en una Catalunya independent faran…

…vegueries?

Ja les poden fer ara! El nacionalisme espanyol va ser bastant fort durant molts anys, als segles XVIII i XIX. Però mai tan fort com el nacionalisme francès, o italià, o britànic. Ni Felip V! A França ja gairebé no es parla català, ni occità, ni bretó… i aquí es parla amb normalitat, i amb caràcter oficial, català, basc i gallec. Però el que volia dir és: admetrà una hipotética constitució catalana el dret d’autodeterminació? Reconeixerà el dret a decidir a la Vall d’Aran o a la regió metropolitana de Barcelona?

Si el nacionalisme espanyol ho hagués fet tan bé com el francès, no hi hagués hagut problema català, doncs.

[Riu] Efectivament, les nacions culturals neixen, viuen i moren. El món es va uniformant. Abans de 1945, a Itàlia encara es parlaven moltes llengües diferents a l’italià, que en el fons era la llengua de la Toscana, la de Dante, Petrarca i Maquiavel, la llengua de l’alta cultura. La resta de llengües han anat desapareixent i això no ha afegit infelicitat als italians actuals. Però aquí, des que hi ha democràcia, l’Estat s’ha descentralitzat d’una manera brutal. Això ho fa un nacionalisme espanyol fort? A més, aquest estat pretesament tan nacionalista ha cedit competències sense cap problema a la Unió Europea, i també ho han fet les comunitats autònomes. Això ho fa un nacionalisme fort? Imagina com era de fort el nacionalisme a Alemanya abans de la Primera Guerra Mundial, durant el període d’entreguerres i amb Hitler. Encara hi ha nacionalisme a Alemanya? Sens dubte hi ha nacionalistes, però no es pot dir que a l’Alemanya Federal el nacionalisme sigui un element predominant. Hi ha un partit petit, antieuropeista i xenófob, contrari a la immigració. Igual que a França amb la senyora Le Pen. Tot antieuropeu és nacionalista del seu estat. Com els anglesos, que prefereixen seguir tenint la lliura i no l’euro, amb un banc central propi. Aquests són nacionalistes. Però els altres, que descentralitzen i volen construir Europa, no ho són, i molt menys nacionalistes identitaris.

És evident que hi ha hagut descentralització: tenies tres problemes i n’has acabat creant disset.

Al procés constituent de 1977-78, l’esquerra espanyola, almenys el PCE/PSUC, volia l’estat de les autonomies. O el que és el mateix, una organització territorial de tipus federal. I ho volia per dues raons: per reformar l’estat i per donar satisfacció a les demandes d’autogovern de Catalunya i el País Basc. La primera s’ha complert bastant satisfactòriament. La segona, de moment, ha estat un fracàs, almenys pel que fa a Catalunya, perque era una ingenuïtat. No comptava que tot nacionalista el que vol és un estat propi. Avui tothom, però no jo, dóna per descomptat que el «café para todos», es a dir, la igualtat de competències entre comunitats, fou un error. Però el «café para todos» és el federalisme. Hi ha gent que et diu que és federalista però no vol el «café para todos». Doncs noi, tu no ets federalista, explica’m què ets! Es diu que el land de Baviera té molts poders, més que els altre lands, però és fals, té els mateixos poders que els altres, idèntics. A Estats Units també hi ha igualtat entre les competències dels estats membres de la Federació. Als nacionalistes no els agrada la igualtat, no perquè se sentin diferents sinó perquè es creuen superiors.

En qualsevol cas, la descentralització no ha desactivat la tensió centre-perifèria.

A Madrid són uns ingenus, i van pensar que això s’acabaria donant-los poder. Això hagués estat així si Convergència no hagués guanyat les eleccions de 1980 i Pujol no hagués estat nomenat primer president de la Generalitat. També cal tenir en compte l’error socialista de no participar en aquell primer Govern. Pujol, sense majoria absoluta, volia pactar amb els socialistes i fer un govern tripartit, però finalment només el va fer amb Esquerra. Des d’aleshores la Generalitat és Pujol que, com a nacionalista, és per principi deslleial a Espanya i només és lleial a Catalunya. I planeja formar no una comunitat autònoma integrada a Espanya, sinó un petit estat per construir nacionalment Catalunya. És la famosa «construcció nacional», aquesta terminologia que no només utilitza Pujol, sinó també Iniciativa i fins i tot durant un temps, el PSC! Aquesta és una contradicció lògica del nacionalisme: «som una nació des de fa més de 1000 anys, però hem de construir la nació». No sou ja una nació? Doncs governeu-la, com deia Tarradellas. Les coses fetes no es construeixen perquè ja estan construïdes, així de senzill. Doncs aquest procés de construcció nacional, que comença el 1980, ens ha portat fins aquí. Es diu què no hi ha federalistes a Espanya… I tant si n’hi ha, on no n’hi ha és aquí!

Si et sentís Pere Navarro…

No, en Navarro és amic meu i m’entén perfectament. Clar que n’hi ha de federalistes, en Navarro mateix i molts altres, però un nacionalista mai no serà federalista, va contra els seus principis. Als inicis del catalanisme, es publicà un llibre d’en Lluís Duran i Ventosa, un important polític de la Lliga, amb el títol Regionalisme i federalisme. Era un home culte, fill de Duran i Bas, conseller intelectual de Cambó i qui escrivia els editorials de La Veu de Catalunya i orientava políticament el partit en el dia a dia. És un llibre contra Pi i Margall i el federalisme. Ho diu ja al primer capítol. Diu que el federalisme sinal·lagmàtic —per a entendre’ns, el «café para todos»—, va contra els catalans perquè Catalunya és una nació, tenim una llengua, un dret privat, una cultura, una història i un caràcter nacional molt diferent als de la resta de pobles d’Espanya. Potser als bascos i als gallecs els passa el mateix i son comparables a Catalunya, però no a la resta. Parteix de la base que tota nació ha de tenir un estat propi. El nacionalisme espanyol existeix i existirà, i té el mateix dret d’existir com el català, però en aquests darrers trenta-cinc anys s’ha moderat molt i intel·lectualment gairebé ha desaparegut. Tornant al principi, tinc el vici d’escoltar la ràdio als matins, un vici una mica masoquista perquè connecto amb RAC1 quan emeten el programa d’en Jordi Basté. Amb freqüència fa coses com aquesta: destacar una carta al director d’un diari, per exemple, de Còrdoba, on algú diu una bestiesa sobre Catalunya o els catalans. Seguidament, amb aquest motiu, ja proclama que Espanya va contra Catalunya! En realitat a Madrid estan poc irritats amb Catalunya, i actualment tindrien raons per estar-ho molt més. La classe política està preocupada, però la gent normal passa bastant. N’hi ha molts que diuen «si se quieren ir, que se vayan», però això és una tonteria perquè no saben que hi sortiran perdent tant ells com els catalans.

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Fotografia: Alberto Gamazo


Francesc de Carreras: «Con la fundación de Ciutadans algunos queríamos que cambiara el PSC; fue un absoluto fracaso»

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(Versió en català)

Es sábado por la mañana y Francesc de Carreras Serra (Barcelona, 1943) cumple con su ritual diario de ir a buscar la prensa al quiosco de la plaza, con la marca de las sábanas todavía muy visible en la mejilla. Nos abre la puerta de una casa más llena de recuerdos que de vida. A un lado, el caos de un despacho sin un solo centímetro libre que amenaza con sepultarnos entre columnas de libros y periódicos viejos. Al otro, el orden y la pulcritud extremos hacen más evidente todo lo que añora. Su trayectoria se ha mantenido en equilibrio sobre tres grandes pilares inseparables, y su vocación si no de servicio, sí de influencia pública. De inaugurar la Facultad de Derecho en Lleida a catedrático de Derecho Constitucional, ahora jubilado. De la Editorial Blume y el semanario Destino —donde coincidió con Néstor Luján o un tal Josep Pla— a las columnas de El País y La Vanguardia. Del antifranquismo del PSUC a la órbita del PSC, para acabar contribuyendo a fundar Ciutadans. Universidad, prensa y política, a partes iguales, a pesar de que con las urgencias del presente, la última ha cogido un protagonismo desmesurado que pone en peligro un conjunto construido durante más de cincuenta años de dedicación y esfuerzo. Por suerte, desde las alturas de su apartamento, el ruido del día a día se amortigua y nos concede un par de horas de calma para mirar al pasado. Al suyo y al de su familia. Al de la izquierda y al del nacionalismo. Quién sabe si todo ello ayuda a entender por qué el uno y los otros han llegado hasta aquí.

¿Fumáis?

No, no. Gracias.

Dejé de fumar porque me provocaba anginas, mi enfermedad habitual. Pero cada agosto, cuando se está más relajado, volvía a fumar un poco hasta que me llegaba otra vez el dolor de garganta. Hasta que hace unos veinticinco años, en uno de estos meses de agosto, no me volvió el dolor. Y hasta hoy.

Antes fumar tenía un cierto prestigio.

De joven siempre fumaba en pipa, pero solo en casa. Era muy incómodo ir por la vida con la pipa, el tabaco y los aparatos correspondientes. En general, me gusta fumar cuando trabajo, es decir, cuando leo y escribo. Cuando volví a fumar dejé la pipa y ahora fumo puritos.

No sé si hay muchos nacidos después de los setenta que fumen puritos.

Veo que tenéis prejuicios contra el tabaco y sois partidarios de las modas generacionales. Hay gente de todas las edades para todo, que cada cual fume lo que quiera o que no fume. ¡Libertad! Somos muchos los que fumamos puritos, en los estancos hay muchas marcas, somos como una secta.

¿Tienes más vicios?

¿Confesables? Beber ginebra o whisky, con hielo, cada día a las nueve de la noche. La ginebra con una cáscara de limón y, sobre todo, sin tónica.

Creo que esto tampoco lo entenderán los de nuestra generación.

No hay nada que entender, cada cual que haga lo que quiera. No me gustan las modas, ni los hombres entendidos que forman parte de un rebaño de ovejas. No me preocupa ni lo que hacen los otros ni si entienden o no lo que hago yo.

Pero mi vicio principal es leer, si es que se puede considerar un vicio. Desde pequeño he leído muchos libros y muchísimos periódicos. En casa de mis padres se recibían cada día una docena, además de unos cuantos semanarios. Mi abuelo, ya jubilado, se pasaba el día leyendo periódicos, se los leía todos. Mi padre, con menos tiempo para perder, les echaba un vistazo. Yo también me los leía todos. Estoy hablando de los años cincuenta o sessenta, porque en el 69 me casé y me fui de casa.

¿Cuántos periódicos llevabas bajo el brazo cuando nos hemos cruzado en la escalera?

Bastantes, porque me los guardan cuando estoy fuera y he estado tres días en Madrid. Ahora leo, en papel, La Vanguardia y El País y en el quiosco doy un vistazo a las portadas de El Mundo y ABC y a veces también los compro.

¿Con esta selección te pierdes parte de lo que pasa en el mundo?

En el mundo pasan muchas cosas. Se tiene que saber leer periódicos. Me gusta leerlos enteros porque a veces las noticias significativas están en las páginas interiores, en un rincón disimulado, y tienes que saber descubrirlas. Soy poco digital, aunque miro algunos periódicos por internet, básicamente para las noticias del ámbito estrictamente catalán, especialmente las que publica Crónica Global. El tiempo es limitado y creo que dedico demasiado a la lectura de periódicos. Si a esto le sumas otra plaga bíblica actual, e inevitable, que es la lectura y la respuesta de correos electrónicos, el tiempo que pierdes es brutal. No sé cómo resolver esta cuestión pero, para mí, es un problema grave.

¿Leerlos enteros es una manera obsoleta de leer periódicos?

Es posible, pero soy de la opinión de que se tiene que leer por lo menos un periódico entero, no las noticias y los artículos por separado como ahora es frecuente. Uno tiene que poner la confianza en un par de periódicos, leerlos enteros y pensar que ellos ya han seleccionado todo lo que te puede interesar. En mi caso, son El País y La Vanguardia.

¿Siguen mereciendo esta confianza?

De momento, sí. No encuentro ningún periódico digital que lo haga mejor. Además, me gusta subrayar, y en los digitales es más complicado. Soy un lector lento. Se tiene que leer lentamente, subrayando con lápiz los libros y, si hace falta, tomando notas. No me he acostumbrado a leer libros electrónicos ni diarios digitales.

Hablando de La Vanguardia y El País, ¿has notado si con el tiempo las visiones del mundo que ofrecen son más parecidas de lo que solían ser? Eran dos diarios prácticamente antagonistas.

Los dos son muy buenos en la parte internacional y cultural, y bastante distintos en la parte política y de opinión. Estas diferencias son las que me interesan, siempre que sean rigurosas y muy argumentadas. Siempre han sido, y todavía lo son, dos estilos periodísticos diferenciados.

¿Siguen siendo muy influyentes?

Siguen siendo muy influyentes; El País en todo el mundo, La Vanguardia en Cataluña y un poco en España. El País lo he leído siempre, desde el primer número. Es muy corriente en mi generación. Cuando El País salió, en 1976, yo ya tenía treinta y tres años. Ha sido el diario vertebrador de la democracia española, con todos los vicios y virtudes que queráis.

¿Qué vicios y qué virtudes?

Bueno, ahora me ponéis en un aprieto. [Ríe] El País de los años setenta, ochenta y parte de los noventa fue un periódico defensor de la democracia y de los valores progresistas, con bastante objetividad en las noticias. Pensad que un ministro del Gobierno de Felipe González se querelló en su contra; esto demuestra que tenía un grado de independencia muy alto. En el laboratorio de ideas de El País había personas que para mí han sido referentes intelectuales y políticos, como Javier Pradera. A finales de los noventa, después del procesamiento —desde mi punto de vista muy arbitrario— de Jesús Polanco, la información política se resintió y pasó a ser bastante sectaria. Creo que esto hizo daño al periódico. Yo entonces ya escribía en él y así se lo dije. Me replicaban que se estaban defendiendo porque se les quería aniquilar. Quizás era cierto, pero una defensa hecha desde el sectarismo informativo y de opinión era, a mi parecer, equivocada.

Todo esto se fue rectificando y ahora, ya desde hace unos años, los editoriales y la información política de El País, también la sección de opinión, es más independiente, en la línea de sus primeros tiempos, a pesar de que El País es, y ha sido siempre, el diario de referencia del centro-izquierda español. En los primeros tiempos escribían habitualmente personas como Miguel Herrero de Miñón o Pedro Schwartz, muy calificados profesionalmente, pero liberales conservadores. En un momento dado, colaboraciones como estas se suprimieron; a mí me gusta que en un periódico se expresen varios puntos de vista, incluso muy contrapuestos. Desde esta perspectiva, La Vanguardia ha sido un periódico relativamente abierto. Si sabes leerlo, las opiniones que expone son bastante distintas. Otra cosa ha sido la información política, que en los últimos años se ha vuelto muy sectaria, sobre todo en el tema catalán. En la era digital en la que estamos entrando, quizás habrá dos tipos de periódicos: los de información rápida y los de reflexión donde el lector vaya a buscar análisis y opinión más que información. Es posible que vayamos hacia aquí, pero no entiendo mucho.

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En 2008 criticabas en un artículo las tertulias, pero no tanto por el formato sino por la carencia de calidad. ¿Crees que la tertulia podría ser una buena alternativa al periodismo de opinión?

Hay de todo, tertulias mejores y peores, pero la media es bastante mala. Echo de menos una tertulia de especialistas que no sean periodistas, aunque quizás serían pocos los interesados en escucharla. Cuando existía CNN+, cada semana había un tertulia de economía con dos economistas solventes —Emilio Ontiveros y Juan José Toribio— que no me perdía nunca. Sostenían puntos de vista bastante distantes, pero siempre matizados y basados en argumentaciones sólidas. Ahora las tertulias son de blanco o negro, cuando la realidad está llena de grises. Las discusiones no se pueden basar solo en afirmaciones, sino en argumentos. Y cuando argumentas aparecen los matices, las dudas. Las tertulias tendrían que tener la función de educar en política, en economía, en historia, en filosofía… Cuando el tono predominante es de confrontación permanente, ya no digamos si hay gritos e insultos, se trate el tema que se trate, lo que se transmite es dogmatismo, escaso rigor y mala educación. Estos últimos años, un caso todavía peor de pura propaganda política se da en la mayoría de radios y televisiones catalanas que día sí y día también, haya noticia o no, siempre tratan el monotema por excelencia, el proceso independentista de Cataluña.

Vaya, ¡hemos aguantado exactamente diecisiete minutos sin hablar de ello!

¿Pero puedo o no? ¿Me estáis censurando?

¡En absoluto!

Ya me lo parecía, por vuestras expresiones. Sigo, pues. En estas tertulias casi siempre está el personaje del discrepante oficial, más o menos acomplejado por el ambiente, a veces bastante pintoresco. Es indispensable para transmitir que en Cataluña hay un amplísimo consenso sobre la independencia pero no hay unanimidad. Si son tres contra uno, lo que percibe la audiencia es que la sociedad catalana está en un 75 % a favor de la independencia y en un 25 % en contra. Que es lo que se trata, tramposamente, de demostrar. Y el 27 de septiembre hemos comprobado esta mentira.

¿Cuál debería de ser la función social del periodismo de opinión? En un artículo decías que debería hacerse «con el objeto de hacer pensar a los demás pero también a uno mismo».

Durante años participé en las tertulias radiofónicas de Josep Cuní, y un tiempo con Antoni Bassas. Tengo, por lo tanto, bastante experiencia. Comprobé que la tertulia —como las clases de la universidad— es un momento para pensar, para entender las razones de los otros y modificar, a veces, las tuyas. En los artículos de periódico, aunque los escribes en soledad, también pasa lo mismo. Escribir obliga a pensar, es decir, a confirmar o a rectificar, a profundizar en las propias opiniones.

Los periódicos, con su selección de articulistas, también ofrecen un abanico muy concreto y limitado de opiniones.

En la tertulia te nutres de las ideas de los otros mientras que al escribir un artículo para un periódico solo juegas con las ideas propias, con su rigor y su coherencia. Seguramente hay mucha más gente que ve las tertulias que no que lee periódicos, sobre todo los artículos de opinión. Pero estos artículos de opinión son leídos por los tertulianos y por lo tanto, de forma indirecta, también influyen en la audiencia. Ahora bien, el peligro es que el espectador de las tertulias no tenga tiempo para pensar mucho y muchas veces se quede con las conclusiones y no con los argumentos. No hay un ejercicio de convencimiento racional sino que, en muchos casos, el convencimiento viene dado por la autoridad de la persona que emite las opiniones. Hay varios factores que influyen: la manera de decirlo, la simpatía del personaje, su pertenencia a un determinado partido o corriente ideológica… Por lo tanto, en muchos casos, el espectador no razona sino que se adhiere a aquello que dice un determinado tertuliano, no por sus argumentos, sino por ser quien es. En este supuesto, el aprendizaje es muy escaso o nulo.

¿Y no hay ninguna alternativa a delegar la información política a terceros? Mejorar la información mejoraría también la cultura política de la gente.

La manera de pensar de cada cual no se tiene que delegar a nadie, ni a grupos mediáticos, ni a escuelas de pensamiento, ni a partidos políticos. Si mejorara la información mejoraría también la cultura de las personas, que hoy en día todavía es muy primaria. Sin una educación previa, sin un determinado ambiente cultural, no puede haber una sociedad auténticamente democrática. En estos momentos, a veces parece que es el deporte el que está educando a la gente. Y el deporte se ha convertido en una competición de unos contra otros donde solo uno puede ser el ganador. Si esto se traspasa a la política, se llega a una conclusión claramente perniciosa: la confrontación política se hace entre unos que son los buenos y otros que son los malos, sin ningún tipo de matiz intermedio. Como decía antes, en los matices es donde podemos encontrar cuáles son los intereses generales, los intereses e ideas que tenemos que defender de acuerdo con nuestros valores.

Uno de los eslóganes de Elena Valenciano en las últimas europeas fue, precisamente, «Ven a tu equipo».

Efectivamente, esto ilustra lo que estoy diciendo. Algún día se tendría que hablar seriamente del mal que hacen los consultores políticos con mentalidad de vendedores de comercio. Cuando escuchas a un político, en muchas ocasiones no sabes si lo que dice es cosa suya o de su asesor en comunicación. Hay discursos que son un puro producto de consultoría política, y se nota. Obama tuvo un montón de consultores políticos. Y estos últimos años todo el mundo ha pensado que si contrataba un consultor que dijera que había participado en aquella campaña, ganaría las elecciones. Y después los resultados son los que son.

Si los artículos de opinión los leen, sobre todo, los periodistas… ¿para quién escribes?

Yo escribo para los lectores, y entre ellos, lógicamente, habrá algunos periodistas. No hay tanta gente que lea artículos de opinión, muchos leen el titular, quizás lo empiezan y pasan página porque no les interesa. Por eso he dicho que se tiene que leer un periódico entero, porque si no corres el peligro de obtener una visión fragmentada de la realidad. Los periódicos comentan lo que ha pasado de una manera más o menos equilibrada, de acuerdo con sus criterios, esconden algunas cosas, muestran otras, destacan las que creen que se tienen que destacar… pero al menos un periódico, en su conjunto, te da una visión completa de la realidad. Ahora bien, si vas cogiendo un artículo de aquí y otro de allá, hay vacíos inevitables. Yo me doy cuenta con los amigos que solo leen por internet: hay cosas que han sido portada de grandes periódicos y de las que se habla durante tres días y ni siquiera las han visto. Cuando era joven tenía un crítico literario, cinematográfico y teatral de cabecera. Ahora esto se ha perdido, por lo menos en mi caso.

Entonces sí dejabas tu opinión en manos de otros.

No, no se trata de esto. Se trata de tener puntos de referencia y a partir de aquí formarte tu propia opinión. Es bastante normal que a este referente le guste un libro o una película y que a ti no te interese en absoluto. Estos críticos de referencia te orientan, no determinan tus criterios. A pesar de esto, uno de los problemas de la prensa actual es que los periodistas, en general, solo leen periódicos, casi nunca leen libros, seguramente porque no tienen tiempo. Y otro problema es que hoy la mayoría de periodistas están formados en las facultades de Periodismo, donde les enseñan básicamente técnicas de comunicación pero no les dan contenidos culturales. Antes un periodista había estudiado normalmente Filosofía y Letras o Derecho, que le habían formado en las principales disciplinas necesarias para hacer un periódico: literatura, historia, política, e incluso un poco de economía. Es decir, sabían cosas sustantivas. Hoy en día, han pasado por una enseñanza secundaria muy devaluada y unas facultades de Periodismo donde solo enseñan las cuestiones más formales de la comunicación, exagerando un poco, a cuántos centímetros se tiene que poner un micro de la boca o cuál es el ángulo más adecuado para salir bien en la televisión o en una fotografía. Cosas absolutamente sencillas que se aprenden durante los primeros días de trabajar en un medio de comunicación. En estos momentos, la formación de los periodistas es muy deficiente y la culpa no es de los estudiantes de Periodismo.

¿De quién es la culpa?

La culpa es del corporativismo universitario. Yo fui profesor en la primera Facultad de Periodismo que hubo en Cataluña, en la Universidad Autónoma en 1971, si no me equivoco. En el primer curso había una o dos asignaturas periodísticas, y después Literatura, Economía, Instituciones Políticas —que era la que yo daba—, Historia… es decir, un 80 % de asignaturas sustantivas y de tradición acreditada, y un 20 % de asignaturas estrictamente periodísticas. Ahora bien, los incentivos para quedarnos en la Facultad de Periodismo eran escasos. Lo que yo explicaba, por ejemplo, se integraba mejor dentro de la carrera de Derecho y, por lo tanto, buena parte de los profesores fuimos hacia nuestras facultades respectivas.

Ahora bien, cuando empezaron a salir licenciados en Periodismo que se quisieron dedicar a ser profesores de Universidad, los nuevos planes de estudio iban arrinconando las asignaturas generalistas y el vacío se iba llenando de asignaturas periodísticas para que estos profesores pudieran ocupar las plazas que quedaban. De este modo, las asignaturas periodísticas se multiplicaron y sobredimensionaron. Por ejemplo, si había una Teoría de la Comunicación se pasó a tres: Teoría de la Comunicación I, Teoría de la Comunicación II, Teoría de la Comunicación III. Lo mismo pasó con Radio, con Televisión, etcétera. El corporativismo universitario, en todos los estudios, es brutal. Quien hace los planes de estudio son, básicamente, los profesores, y no los hacen con criterios que atiendan al interés general sino para defender intereses propios, meramente gremiales, para crearse su asignatura, o la de su amigo, o la de su discípulo. Esto es de una perversidad tremenda. En facultades como Periodismo o Ciencias Políticas, de poca tradición, todo esto se acentúa todavía más.

Francesc de Carreras para Jot Down 2

¿Hay marcha atrás?

Es difícil, está muy enquistado. Ahora bien, la universidad es un servicio público y los órganos políticos competentes en la materia, sean del Estado o de las comunidades autónomas, tendrían que poner remedio, diseñando un sistema de gobierno diferente al actual. No es lógico, ni democrático, ni funcional, que la universidad la gobiernen los propios universitarios, puesto que los que financian las universidades, con los impuestos que pagan todos los ciudadanos, son fundamentalmente los poderes públicos. Algo tendrían que poder decir, tendrían que ser los responsables últimos del funcionamiento de las universidades. La universidad es una isla corporativa donde se dice que hay democracia porque las decisiones las toman los propios universitarios. Y esto no es democracia, es corporativismo. Hablo de la universidad pública, la privada se puede organizar como quiera, evidentemente, siempre que sea estrictamente privada y no subvencionada con fondos públicos.

La universidad pública se ha ido degradando, en ciertos aspectos, durante los últimos treinta años porque se ha confundido democracia con autogobierno, dando lugar a un sistema de gobierno corporativo. Principalmente por la confusión mental, en el mejor de los casos, de la izquierda universitaria. En el peor, se podría pensar que esta izquierda universitaria defiende intereses personales, privados, los propios de los miembros de esta supuesta izquierda, y no los intereses generales, los de los ciudadanos, de la sociedad en general.

¿Son posibles estas hipotéticas reformas con el prestigio social que todavía tienen las universidades? Si el ministro de turno decide ir en esta dirección, habría una gran contestación de profesores y estudiantes que, seguramente, recibiría todo el apoyo social.

Naturalmente que son posibles, aunque requieren un gran coraje por parte de los gobernantes que quieran ser reformadores. Hay muchos universitarios conscientes de todos estos problemas pero, y es comprensible, se han dedicado a su trabajo universitario, a su vocación, y no a la política universitaria. La reforma tiene que salir de los gobernantes estatales y autonómicos. Los Gobiernos democráticos se renuevan cada cuatro o cinco años, esto es lógico desde un punto de vista de su control político, pero puede tener consecuencias perversas cuando estos gobernantes, para ser reelegidos, no se enfrentan con los intereses de los poderosos, que pueden influir para que no repitan mandato. En estos cuatro o cinco años de mandato se pueden hacer, relativamente, pocas cosas. Se tienen que seleccionar pocas reformas pero importantes.

Gobernar es molestar a algunos y complacer a otros. Si el gobernante quiere defender los intereses de la mayor parte de la población, tiene que hacer una labor pedagógica porque, muchas veces, los ciudadanos están engañados por los tópicos y las creencias antiguas y, comprensiblemente, no tienen los datos suficientes para saber cuál es la realidad. A veces el gobernante tiene que tomar decisiones aparentemente impopulares que, en realidad, van en beneficio del pueblo. Esta labor de pedagogía sobre lo que conviene a todos es, probablemente, la principal tarea de un político. Es a partir de aquí que tiene que aplicar medidas administrativas coherentes con los principios que defiende.

Antes identificabas a la «izquierda universitaria» como uno de los frenos. Del mismo modo que la reconversión industrial la hizo la izquierda y el servicio militar lo quitó la derecha, ¿esta reforma le correspondería hacerla a la izquierda? Si lo hubiera propuesto Wert, por ejemplo, la oposición hubiera sido frontal.

Es que en Cataluña y España siempre tenemos alguno de estos muñecos del pim-pam-pum. Lo que decía Wert cuando era ministro siempre encontraba una oposición frontal solo porque era él quien lo proponía. Una forma de razonar absolutamente irracional, todo el mundo puede hacer cosas buenas y malas. El empeoramiento de la universidad tuvo un momento clave con la reforma de 2007 del Gobierno Zapatero, siendo ministra de Educación Mercedes Cabrera, la que hemos conocido como «plan Bolonia». Wert hizo cosas positivas y negativas en la enseñanza secundaria, pero prácticamente no hizo ninguna reforma significativa de la universidad.

No debía de tener tiempo, ocupado como estaba al pisar todos los charcos que encontraba.

Es probable. También es posible que el presidente del Gobierno le hubiera indicado que no hiciera reformas universitarias.

¿Esta demonización es una manifestación más de este modo frentista de entender la política del que hablabas?

Sí, sin duda, pero también tiene que ver con el corporativismo. Uno de los puntos clave de la reforma de 2007 fue el nuevo sistema de acceso al profesorado de titulares y catedráticos. Del sistema de oposiciones se pasó al sistema de acreditaciones. En la oposición, un tribunal de especialistas designado por sorteo era el competente para juzgar si un profesor tenía que pasar a formar parte del cuerpo de titulares o catedráticos, tras haber superado unas determinadas pruebas ante un tribunal. La acreditación, en cambio, significa que vas acumulando puntos por razón de antigüedad, docencia —a pesar de que antigüedad y docencia acaban siendo lo mismo—, investigación, publicaciones, cargos académicos… Cuando llegas a un cierto número de puntos ya puedes ser titular o catedrático. Por lo tanto, el mérito son más los años que hace que estás en la universidad que no tus conocimientos e investigaciones. El chico de treinta años, muy muy formado pero que, lógicamente, tiene muy poca docencia y antigüedad, pierde ante alguien con peor formación y conocimientos pero con más años en la universidad. Es decir, el tipo de cincuenta años que no se ha atrevido ni a presentarse a una oposición para no encontrarse ante un tribunal que constate y acredite su ignorancia se convierte en catedrático durante el resto de su vida por haber acumulado puntos de antigüedad o por los cargos académicos que ha ostentado.

En general, los buenos universitarios no quieren ocupar cargos porque les interesa adquirir conocimientos para hacer buena docencia e investigación. Lo que les ha llevado a la universidad es el afán de saber y contribuir al desarrollo de este saber, no ocupar lugares en la burocracia administrativa. Con este sistema los jóvenes muy preparados se van hacia otros trabajos no académicos o a universidades y centros de investigación extranjeros. Nuestra universidad pública se va despoblando de gente preparada. Pero de todo esto no se habla, solo ha habido una persona que durante estos años ha tenido la culpa de todo: Wert. Es un reduccionismo brutal del debate público.

Además de estas reformas, ¿sobran universidades?

Hombre… no te lo sabría decir ahora. [Ríe] A ver, lo que mejor conozco, las facultades de Derecho. Las hay en todas las provincias y en ciertos casos, más de una. ¿Ha cubierto esto una necesidad social? No. Lo que ha pasado es que si Tarragona tenía una universidad, Girona también quería una, y Lleida también. Y después Reus, y después Vic, y después cualquier otra. Los alcaldes que no consiguen una universidad no son reelegidos, pero muchas de estas universidades no tienen ningún sentido, independientemente de que en cada una de ellas haya profesores o grupos de investigación brillantes. El derroche de dinero es inmenso. Y no solo aquí en Cataluña, esto pasa en toda España.

¿Cuál sería tu modelo universitario ideal?

Sobre este tema he escrito bastante. En España, desde hace más de cien años, hemos imitado el modelo universitario europeo continental, no el anglosajón y, en concreto, nuestro modelo ha sido el alemán. La universidad alemana es un invento de Humboldt en 1810 en Berlín, la actual Universidad Wilhelm von Humboldt, que basa la selección de profesores en el principio meritocrático dentro de una organización muy reglamentada. El modelo anglosajón es muy diferente, como el americano, más basado en la contratación temporal del profesorado. Naturalmente, el modelo español no logró nunca, ni de lejos, el nivel de la universidad alemana. Ahora bien, en la época de la República, gracias a los treinta años anteriores y a la tarea extraordinaria de la Institución Libre de Enseñanza, el nivel de la universidad española empezaba a ser bastante bueno. En los años de democracia, la universidad ha mejorado mucho pero el modelo todavía sigue indefinido, sobre todo porque se ha hecho una especie de mezcla entre el modelo alemán y el anglosajón.

Mi modelo ideal puede ser uno o el otro pero, en todo caso, no una mezcla de los dos. En una universidad hay tres elementos básicos: profesores, alumnos y, hasta hace pocos años, una gran biblioteca, hoy en parte sustituida por internet y bases de datos. La función docente del profesor tendría que consistir en indicar al alumno los materiales que tiene que usar para aprender. Todo esto no excluye el papel de las clases magistrales, pocas pero muy preparadas, que orienten al alumno en el marco general de una determinada disciplina. Todavía considero que este ideal, que era el de Giner de los Ríos y de Ortega y Gasset, sigue vigente. Quizás Bolonia quería ir por este camino, pero la implantación ha sido un desastre, seguramente porque las condiciones han cambiado y los medios personales y materiales impiden realizarlo. Me jubilé anticipadamente, tres años antes de lo que era obligatorio, al ver que el plan Bolonia que se implantaba al año siguiente sería un fracaso, tal como me han confirmado después estudiantes y profesores.

¿Cuál es el motivo que te hizo decir «hasta aquí»?

En primer lugar, que se quiere intentar hacer una universidad extraordinariamente burocratizada, y esto quiere decir que el profesor, en lugar de ganar tiempo para estudiar, escribir o preparar clases, tiene que obsesionarse en confeccionar su currículum, obtener ayudas y subvenciones, participar en proyectos de investigación con un tema predeterminado, y un sistema de petición de ayudas y becas complicadísimo. Aquellos que se inician en la universidad como profesores jóvenes, en vez de dedicar su tiempo a leer, escribir, investigar y debatir con los colegas, lo que hacen es dedicarse a tramitar todos estos requisitos que el sistema burocrático les pide. Esta es una primera razón, la otra es que el sistema de selección del profesorado me parece pésimo.

¿Y la obligación de que los alumnos asistan a clase?

Me parece una manera más de tratar a los estudiantes como menores de edad y no como personas adultas y responsables. Un alumno puede asistir a todas las clases y no aprender absolutamente nada. Por lo tanto, tiene que ser libre de escoger, quizás es mejor que pase el tiempo en la biblioteca y estudie por su cuenta. Otro problema de la universidad de hoy afecta a la igualdad de oportunidades. Hasta principios de los setenta, los estudiantes de universidad procedían de la burguesía y las clases medias, casi todos mis amigos de facultad vivían en el Eixample, y eran hijos de empresarios o de profesionales liberales. A partir de los setenta se pasa a la universidad de masas y supone un aumento de la igualdad de oportunidades.

En los últimos veinte años, esta igualdad de oportunidades ha disminuido. Por un lado, se han creado universidades privadas, en general bastante malas en la enseñanza de grado y en la investigación, pero que tienen un objetivo que incidirá en la valoración del alumno dentro del mercado laboral: el máster. Hoy en día, los cuatro años de grado están pasando a ser, desde el punto de vista laboral, como era antes haber cursado el bachillerato. Tener un grado, lo que era la licenciatura, no te da valor en el campo profesional y es aquí donde los másteres marcan la diferencia. En este sentido, los buenos másteres profesionales no se harán en la universidad pública, sino en la privada. ¿Por qué? Porque en la universidad pública, al ser la matrícula relativamente barata si la comparamos con la de las privadas, no se podrá contratar con profesores especializados de fuera de la universidad, con experiencia profesional, y se tendrán que aprovechar todos los profesores de los departamentos, ya sean buenos, regulares, malos o pésimos.

En cambio, las universidades privadas, donde hasta ahora el grado es mucho peor que en las públicas, podrán hacer másteres más especializados pagando una matrícula de alto coste económico pero eligiendo como profesores a muy buenos profesionales. Los que puedan pagarse estos másteres, que no será precisamente la mayoría de la gente sino las élites con un estatus social y económicamente alto, serán los que tengan acceso. Esto es resultado de una ley aprobada durante el periodo Zapatero sin ninguna crítica por parte de la izquierda universitaria, a pesar de que contribuye notoriamente a la desigualdad de oportunidades. El grado de crítica a la universidad desde su interior es hoy, y desde hace muchos años, casi inexistente. Tampoco la prensa contribuye a la crítica. Todo esto lo he explicado con mucho más detalle en artículos largos de revistas jurídicas e incluso en un libro (La universidad cercada. Testimonios de un naufragio. Varios autores. Anagrama, 2013). Naturalmente, nadie lee estos artículos ni este libro.

Francesc de Carreras para Jot Down 3

¿Hubieras llegado hasta donde estás ahora si no hubieras sido, igual que tus compañeros, hijo de una de estas familias del Eixample? Bueno, más que del Eixample, hijo de Narcís de Carreras.

En general, mis compañeros profesores de mi generación tienen orígenes socialmente muy diversos y su posición social y familiar no ha influido en su carrera académica. No creo que ser catedrático haya tenido nada que ver con la trayectoria de mi padre. En otras cosas sí ha sido una enorme ventaja.

¿Te has sentido un privilegiado?

Sí, todavía ahora. ¿Por los orígenes? Pues sí, está claro. Mi padre era abogado, nacido en l’Empordà, en La Bisbal, había trabajado mucho para abrirse paso en Barcelona y se ganaba aceptablemente bien la vida. Mi padre vino a Barcelona —a Sant Just Desvern, concretamente— porque era maestro. Mis abuelos no tenían suficiente dinero para pagarle el bachillerato. Ejerciendo de maestro, hizo la carrera de Derecho por libre. Al acabar, montó un despacho con un compañero. En la universidad había hecho política, llegando a ser presidente de la Unión de Estudiantes Católicos, una organización relacionada con la Lliga. Allí conoció a Francesc Cambó, persona decisiva en su vida, de quien fue uno de los secretarios en la época de la República. Después, en los cuarenta, durante el exilio de Cambó en Buenos Aires, fue su representante en Barcelona y, al morir Cambó en abril de 1947, uno de sus albaceas. Es decir, mi padre fue prosperando en la vida y en la profesión empezando desde abajo. Básicamente, se dedicó a ser abogado de los industriales textiles. En su faceta pública, en la segunda mitad de los cincuenta, tuvo cargos políticos en el Ayuntamiento de Barcelona, de simple concejal con el alcalde Simarro y teniente-alcalde de Hacienda en los primeros años del alcalde Porcioles.

¿Si me siento privilegiado por eso? Yo pertenecí, de pequeño, a la clase media-alta. De hecho, en el transcurso de la vida he podido conocer todos los estratos sociales. Los ricos que nadie conoce, que no salen nunca en los periódicos pero tienen un gran patrimonio económico y sin trabajar siguen siendo ricos. Si tienen algún problema, solo tienen que vender una finca o unas acciones y así pueden tirar unos cuantos años más. Y también los ricos que sí salen en los periódicos, profesionales o empresarios importantes, que quizás tienen mucho menos dinero que los anteriores pero que son los oficialmente ricos, lo que se denomina la «gran burguesía». Yo me siento privilegiado porque salgo aquí a la calle, por ejemplo, muy cerca de casa, donde hay un inmigrante arrodillado pidiendo dinero y nunca he tenido que hacer una cosa así, ni mucho menos. Pero también es verdad que trabajo desde los veintidós años, que antes había estudiado y que no he parado nunca, ni ahora que estoy jubilado de la universidad. Pero esto no tiene ningún mérito, porque es lo que me gusta. Quizás lo que me hace sentir más privilegiado en la vida es que he podido escoger la profesión que he querido. He trabajado en aquello en lo que quería trabajar desde que tenía quince años. Cuando acabé la carrera, mi padre me dijo: «Bueno, niño, ¿qué quieres hacer?». Tenía claras tres opciones: la universidad, el periodismo o el mundo editorial. He trabajado en los tres campos.

Por lo tanto, desde este punto de vista, sí que me considero un privilegiado. Hubo un momento en que mi situación profesional peligró, cuando nacieron mis dos hijos mayores, gemelos, y tuve que salir de la universidad un año y nueve meses, entre el 1974 y 1975, porque con el sueldo no podía mantener a la familia. En este tiempo estuve en una empresa privada, un trabajo que me servía para ganarme la vida pero para el que ni estaba dotado ni me gustaba. Seis años antes había entrado como profesor de Derecho Político en Lleida, inaugurando allí una extensión de la Facultad de la Universidad de Barcelona.

Tú que no querías universidad en Lleida…

[Ríe] Nos pagaban veinte mil pesetas, que era extraordinario para mí, que venía de cobrar doce mil en la revista Destino. Tan extraordinario era que me casé. El año 1975, después de estar en esta empresa de la que os hablaba, volví a la universidad con media dedicación, y por las tardes trabajaba en la Editorial Blume. Dos años después, al aumentar sustancialmente los sueldos universitarios, volví con dedicación exclusiva a la universidad. Esto era a finales de los años setenta. En abril de 1981 fui nombrado miembro del Consejo Consultivo de la Generalitat, donde estuve hasta 1998. Allí aprendí mucho derecho. Soy afortunado porque he podido vivir con una cierta comodidad, a veces más, a veces menos, y ganarme la vida aprendiendo cosas cada día y transmitiéndolas, en la medida de lo posible, a los estudiantes o a los lectores, especialmente a los lectores de periódicos.

Este relato no se corresponde del todo con la imagen que traslada Fèlix Millet en el famoso El oasis catalán (Pere Cullell y Andreu Farràs, Planeta 2001), cuando habla de las cuatrocientas familias que gobiernan Cataluña, entre las que contaba la tuya. En una entrevista con los autores se reclamaba pariente de Narcís Serra a través de tu padre.

No lo recuerdo, pero en todo caso ¡no somos familia! Sí es cierto que una tía mía, hermana de mi madre, se casó con Salvador Millet y Belio que, a pesar de la coincidencia de apellidos, no es pariente de Fèlix Millet.

Siempre queda bien decir que eres familia de todo un presidente del Barça.

A finales de los años cuarenta, gente del mundo textil y con antecedentes en la Lliga ocupó la mayoría de la directiva del Fútbol Club Barcelona, presidida por Agustí Montal Galobart, padre del que también sería presidente en los setenta. Mi padre era abogado e íntimo amigo de Montal y fue el vicepresidente. Eran los tiempos en los que se fichó a Kubala, mi padre tuvo mucha dedicación y entusiasmo por el Barça. Casi veinte años más tarde se planteó una disputa interna en el Barça para elegir nuevo presidente y propusieron a mi padre, con una edad ya avanzada: si él se presentaba, se retirarían los otros dos candidatos. Es en este momento, en 1968 o 69, cuando fue presidente y, como continuaron las luchas internas, se cansó enseguida y aprovechó la primera ocasión para dimitir. Las actividades de mi padre en relación con el Barça fueron las menos interesantes de las que desarrolló.

¿Qué sentimiento provoca saber que tu padre es el creador de la frase «Més que un club» y ver el uso que se ha hecho de ella con posterioridad?

La sensación que tengo es que se ha abusado de esta frase. Mi padre la pronunció en un discurso y después en declaraciones a la revista Dicen. Lo hizo bajo el franquismo y significaba que el Barça expresaba una cierta realidad de Cataluña que, por supuesto, no estaba representada en las instituciones políticas franquistas. En este sentido, era una frase subversiva. Años después, a mitad de los ochenta, yo mismo publiqué un artículo en la revista El Món en el que escribía que la frase tenía un significado político bajo el franquismo pero que en democracia y con la autonomía lo había perdido. Ya teníamos instituciones y Cataluña estaba representada en el Parlament. Antes de publicarlo se lo enseñé en mi padre para que no se ofendiera y me dijo que tenía toda la razón, que estaba totalmente de acuerdo. Por lo tanto, creo que lo mejor que podría ser el Barça es un gran club que acoge a numerosos socios y que tiene aficionados en toda España y en todo el mundo, aficionados muy diversos. Tendría que limitarse a ser un gran club, no más que un club.

A pesar de sus orígenes, pues, tu padre consiguió ser un miembro de pleno derecho de esta «gran burguesía». También presidió La Caixa.

Bien, pero no fue tanto por estos cargos, que los tuvo ya de mayor, sino porque de joven, aunque no era persona de dinero ni de familia conocida, se inclinó políticamente por las ideas conservadoras. Era católico, catalanista, se afilió a la Lliga e incluso se presentó a las elecciones para ser diputado en la época de la República. Después vino la estrecha relación —laboral, política y amistosa— con Cambó. Más que un burgués en el sentido clásico, era un abogado de burgueses, aunque en el transcurso de la vida, naturalmente, él fue uno más entre ellos. Por sus actuaciones públicas era muy conocido, formaba parte del establishment catalán, conocía a mucha gente, también en Madrid. Viajaba con mucha frecuencia porque era director de la Caja de Jubilaciones, una institución autónoma dentro del Ministerio de Trabajo, con sede central en Barcelona. Ser presidente del Barça durante dos años y presidente —representativo, no ejecutivo— de La Caixa quizás fueron sus dos actividades públicas más conocidas, pero no las más importantes de todas las que había llevado a cabo.

Los hijos no acabasteis de seguir los pasos del padre.

Cada uno de los cuatro hijos hemos desarrollado actividades diferentes, aunque los tres chicos estudiamos Derecho. En mi caso, empecé trabajando en la Editorial Blume durante unos meses y después en agosto de 1966 entré a trabajar en la revista Destino. Era secretario de redacción, por indicación del profesor Manuel Jiménez de Parga, mi maestro en Derecho Político y en otras cosas de la vida, con quien tengo una deuda —intelectual y moral— que nunca acabaré de pagar. El cargo de secretario de redacción de una revista como Destino suena muy importante, y yo solo tenía veintitrés años, pero resultaba que la revista no tenía redacción sino que los colaboradores habituales aportaban cada semana su artículo y, después, se seleccionaban reportajes u otros artículos que llegaban a la revista. Era secretario de redacción pero sin redacción, al menos no una redacción estable y fija trabajando en un local determinado. Destino, que tenía mucha influencia en Cataluña pero también, en cierto modo, en toda España, tenía una estructura muy sencilla basada en Néstor Luján, su director, un secretario de redacción y un compaginador, Ricard Vivó, que iba unas horas a la semana. Y por encima de todos, la presencia diaria y el impulso de Josep Vergés, el principal socio de la empresa, que hacía un poco de todo: dirigía la editorial —junto con Joan Teixidó—, seleccionaba buena parte de los artículos e incluso a veces me ayudaba a seleccionar fotografías para ilustrar los reportajes y los artículos, con gran afición por escribir los pies de foto.

En definitiva, Josep Vergés, que además dirigía la Editorial Destino, tenía una librería prestigiosa como era Áncora y Delfín y una tienda de material fotográfico que se llamaba Ramón Dimas —por un gran fotógrafo muerto prematuramente—, más que vocación de empresario tenía vocación periodística, literaria y política. Néstor Luján llevaba la dirección intelectual de la revista y yo recibía los originales, los leía, corregía las pruebas de imprenta, titulaba los artículos y los ilustraba, la tarea propia de un redactor. En Destino trabajé más de dos años y, visto ahora, fue una etapa fundamental de mi vida: aprendí mucho, conocí a muchísima gente, me acostumbré a redactar rápido, a tener sentido periodístico y me divertí muchísimo. El mejor amigo que hice allí fue Néstor Luján, una personalidad desbordante y carismática, buena persona, con muy mala leche y un gran sentido del humor, con una amplia cultura histórica, literaria y política. Mi deuda con él es muy considerable, es uno de mis maestros, no solo en el oficio del periodismo sino, sobre todo, en el más complicado oficio de la vida. También aprecié mucho a Josep Vergés, persona de una pieza, duro y tierno a la vez, hombre de una gran cultura y con una extraordinaria capacidad empresarial.

Junto con ellos, casi diariamente trataba con el poeta Joan Teixidor, quien más aconsejaba en último término a Vergés, y con Manolo Ribes, un tipo entrañable y vital que se encargaba de la publicidad casi por afición a Destino, ya que era muy rico, propietario de la joyería Fortuna. Había también una serie de colaboradores como Xavier Montsalvatge, Sebastia Gas, Joan Cortés, Josep Palau, Santiago Nadal, Josep Avel·lí Artís (Sempronio), Andreu Mercé Varela, y tantos otros, en general gente de la vieja escuela, espíritus liberales, abiertos al mundo, personalidades únicas, con un sentido del humor envidiable que convertían la jornada laboral en una de las cosas más agradables del mundo. Pero el colaborador más importante y conocido era Josep Pla, una de las inteligencias más agudas que he conocido, con una amplia cultura y conocimiento del mundo y de la vida, a veces encantador y otras de difícil trato. Sin duda, el mejor prosista en catalán de la historia. De todos ellos aprendí mucho y fue un privilegio conocerles y tratarles. Y todos ellos me trataron con gran amistad y una exquisita cortesía. Agradecimiento infinito.

Francesc de Carreras para Jot Down 4

A pesar de su origen, la segunda etapa de Destino fue el gran referente de aquella «tercera vía» posibilista, alejada de la ortodoxia del régimen. ¿Empieza en aquella época tu militancia antifranquista?

En octubre de 1960 empecé Derecho y enseguida tuve interés por la política antifranquista que se desarrollaba en aquel momento dentro de las estructuras del Sindicato de Estudiantes Universitarios, el SEU. En aquel momento, el delegado de la facultad era designado por una cámara de estudiantes elegida democráticamente. Los estudiantes que vinieron a explicarnos el funcionamiento del SEU fueron Miquel Roca i Junyent, Jordi Borja, Manuel Castells, miembros de Unió Democràtica, PSUC y FOC, respectivamente, y Josep Antoni Roig, delegado de facultad y miembro del Front Nacional de Catalunya. En aquellos momentos el ambiente de la facultad estaba altamente politizado y ya funcionaban, clandestinamente, partidos políticos, algo que era conocido solo por unos pocos. Durante los dos primeros años todavía no tuve una militancia antifranquista, a pesar de que me consideraba demócrata y socialista. Fue a partir de tercero en adelante cuando actué en la política de la facultad activamente, aunque sin pertenecer a ningún partido. La militancia en el PSUC no la empecé hasta el otoño de 1967, cuando ya trabajaba en Destino, aunque antes ya me consideraba en la órbita de los comunistas.

Tu padre se llevó una doble decepción: no fuiste abogado y fuiste antifranquista.

Creo que no ser abogado no le decepcionó, él opinaba que había demasiados y que no me ganaría la vida. Y ser antifranquista era una cosa de la que se hablaba abiertamente en casa. Mi padre estaba en la órbita del régimen, traumatizado por la Guerra Civil y convencido de que con una democracia volveríamos a los tiempos de la República y la guerra. Mi padre, con treinta y un años y al poco de casarse, tuvo que huir, en agosto del 36, porque lo iban a detener los del comité local de las milicias de Vilassar de Mar, donde pasaba el verano por primera vez fuera de Barcelona. El aviso de la detención le vino por la criada de la casa —la primera que habían tenido mis padres— que ligó con un miembro del comité y le dijo que por la noche lo irían a detener porque lo vinculaban a la Lliga de Cambó. Ella avisó a mi madre, mi padre se escondió en el domicilio de un vecino y al día siguiente otro vecino que era médico, que no pasaba controles, se lo llevó a Barcelona en el maletero del coche. A estos vecinos —los señores Uriach y Ponjoan— los acababa de conocer y después serían amigos de por vida. La criada y el del comité, Magdalena Cerio y Jacinto Pujol, siguieron siendo también amigos y a pesar de que se fueron a vivir a Logroño, cuando visitaban Barcelona siempre pasaban por casa.

Una vez en Barcelona, mi padre se fue a Valencia y después a Alicante, para volver a Barcelona unos meses después. Vivió escondido en casa de unos parientes, hasta que a instancias de Cambó pudo salir en un barco hacia Marsella y poco después se instaló en San Sebastián, donde se ganó la vida como abogado, supongo que con la ayuda de Cambó. Para asegurar el traslado entre la casa de los parientes donde se alojaba y el puerto donde tenía que coger el barco, de bandera francesa, la familia se puso en contacto con Martí Barrera, entonces consejero de Trabajo de la Generalitat, y padre de Heribert Barrera, que lo hizo escoltar, hasta introducirlo en el barco, por dos Mossos d’Esquadra de su confianza. La relación de mi padre con Martí Barrera venía de cuando uno era abogado de la patronal y el otro miembro de la CNT. De ello nació una gran amistad que duró toda la vida y cuando después de la guerra Martí Barrera volvió a Barcelona y fue encarcelado, mi padre le ayudó. Cuando salió de la prisión, intercedió ante un banco para que le concedieran un crédito para abrir una imprenta, y así fue como Barrera se ganó la vida hasta su muerte, veinte años después. Las guerras civiles se superan más por las relaciones personales que por las políticas.

Con estos antecedentes, ¿tu antifranquismo no le daba un poco de miedo?

No, mi antifranquismo —y el de mis hermanos— lo comprendía, lo consideraba normal, natural. Pero cuando en 1967 entré en el PSUC no se lo dije, se lo oculté. Él sabía que era demócrata, también socialista, pero no que era comunista. Siempre me decía que hiciera la política que quisiera pero que no me metiera en ningún partido político porque me detendría la policía. Yo no le había dicho que estaba comprometido con un partido para que no sufriera. Recuerdo que en mi época de estudiante, cuando llegaba tarde a comer a casa porque había ido a una manifestación, lo explicaba con toda naturalidad. Creo que a mi padre incluso le hacía gracia, me hacía preguntas y me explicaba que él de estudiante ya se había manifestado contra la dictadura de Primo de Rivera. Con esto no tuvimos ningún tipo de problema. Se enteró de que era del PSUC mucho más tarde, ya en la época de la Transición, cuando hice unas declaraciones a un periódico en nombre del partido sobre la futura ley electoral. Al cabo de pocos días lo fui a visitar, yo ya estaba casado y tenía dos hijos, y me dijo que no sabía que yo era de ese partido pero que lo había leído en el periódico. Le contesté que sí, que lo era desde hacía años. Y me dijo: «¡Ah! muy bien, muy bien…». [Ríe].

¿Qué te queda de tu militancia en el PSUC? En la pared del despacho todavía tienes una foto de Marx y una de Gramsci.

Para mí el PSUC era el homólogo del Partido Comunista Italiano de Togliatti y Berlinguer, ambos inspirados por el Gramsci de los Quaderni di Carcere. Es decir, un partido que luchaba por una sociedad socialista con los instrumentos que suministraba un sistema liberal y democrático. Desde el punto de vista humano, la vida de clandestinidad en el PSUC era magnífica: trabajábamos los unos para los otros, nos ayudábamos mutuamente, se trababan bases sólidas para una amistad. Cuando empezó la salida a la luz, las cosas empezaron a cambiar, las disputas por los cargos internos de partido o públicos empezaron a crear tensiones. De hecho, el PSUC estalló en el congreso de enero de 1981, a causa de los enfrentamientos internos, más personales que ideológicos y políticos. Después ya pasó a ser otra cosa, sobre todo con el triunfo socialista de 1982 y la ruptura del PCE. Yo me alineaba claramente con el sector eurocomunista, tenía una estrecha amistad con Antoni Gutiérrez —el famoso Guti—, Gregorio López Raimundo o Jordi Solé Tura, que además era compañero de universidad. Aquel enero de 1981 tuve la sensación de que el PSUC se había acabado.

Tal fue el estallido que ahora hay antiguos militantes del PSUC en todo el espectro electoral. ¿Lo podías ver a venir?

Todos los partidos comunistas europeos han sido partidos por los cuales han pasado, en un momento u otro de su vida, políticos que después han optado por otras formaciones. El PSUC no fue una excepción, con la particularidad de que algunos sectores nacionalistas pasaron repentinamente a la Convergència Democràtica de Jordi Pujol. Esta quizás fue la mayor sorpresa. Pero todavía fue más sorprendente que de forma oficial el PSUC se integrara junto con una parte de Nacionalistes d’Esquerra para formar Iniciativa per Catalunya. Esto fue en 1986 y por esta razón, por su visible y definitiva deriva nacionalista, pedí la baja del partido.

Vaya, hubiera jurado que tu ruptura con Iniciativa fue por el ecologismo.

[Ríe] El mismo nombre de Iniciativa per Catalunya es para mí incomprensible, me resultaba provocativo y estaba claro que a partir de entonces el factor nacionalista predominaría sobre el factor socialista. En esa época, ¡yo todavía pensaba que los bancos, la gran industria y el sector energético tenían que ser nacionalizados!

¿Ahora ya no?

A lo largo de los años noventa llegué a la conclusión de que la competencia entre empresas era necesaria porque abarataba los productos y los hacía de una mayor calidad y que el comercio había pasado, definitivamente, de ser estatal a ser mundial. La liberalización del sector de las telecomunicaciones durante esta década de fin de siglo me hizo pensar que efectivamente la competencia era un factor positivo para los consumidores y beneficioso para la economía en general, un factor que favorecía la libertad personal y la igualdad entre todos.

Pero hay contrapartidas: para resistir la competencia externalizarás servicios o recortarás los derechos de tus trabajadores… No es una balanza de dos platos, es un sistema mucho más complejo.

Ciertamente, tienes razón. Todo esto es muy complejo. Pero mi idea sobre la condición humana había cambiado mucho. De joven creía mucho en la bondad de las personas, pensaba que estaban dispuestas a servir los intereses generales por encima de los propios. Mi experiencia personal ha hecho que dejara de creer en ello. Por ejemplo, en la universidad, el profesor más de izquierdas, para defender su puesto de trabajo, piensa más en él que no en la función pública de la universidad. En esto no he cambiado tanto por las lecturas, sino por lo que he vivido. Creo que la competencia premia el esfuerzo de quien más trabaja y esto es un valor positivo. Yo no soy un gran consumidor, excepto en libros, periódicos y revistas, música y cine, restaurantes y taxis. Pero uno de los problemas más graves, del que casi no se habla, y que es más importante que la crisis económica o política, es la crisis cultural, la crisis de valores éticos y estéticos. A la gente le interesa más ver por televisión las carreras de coches, el tenis y el fútbol que leer un libro, el periódico, asistir a una conferencia, seguir la evolución del arte o escuchar música. Es decir, llena su tiempo de ocio con distracciones banales y no con aumentar su conocimiento o refinar sus gustos estéticos.

Bajando a una esfera más mundana, en un artículo atribuías los malos resultados de Iniciativa en 1999 a su indecisión. ¿Valdría este análisis hoy? ¿Había ya entonces espacio para un partido a la izquierda del PSC y no escorado en el ámbito nacionalista?

Yo participé en la creación de Ciutadans.

Bueno, ¡no queríamos ir tan rápido!

Optamos por hacer un partido claramente no nacionalista, pero no a la izquierda del PSC, sino ocupando su mismo espacio electoral, haciéndole la competencia en su terreno. En el fondo, con la fundación de Ciutadans algunos queríamos que cambiara el PSC; fue un absoluto fracaso. Creo que a la izquierda del PSC el espacio electoral es pequeño, como se ha demostrado con el apoyo de los votantes a Iniciativa, y ahora a Podemos o la CUP, aunque en estos años de crisis económica se ha ampliado este espacio.

Camilo José Cela planteaba «la polisemia de nación» como un problema fundacional de España, y no parece que lo hayamos superado. ¿En qué acepción se puede calificar a Iniciativa como partido nacionalista?

En el nacionalismo, que quiere ser siempre transversal, hay una franja en la que todo el mundo piensa lo mismo, tienen un idéntico mínimo común múltiple. Iniciativa está en esta franja nacionalista.

¿Cuál sería este mínimo común múltiple?

Que Cataluña es una nación en el sentido identitario de la palabra.

¿Crees que Iniciativa defiende esto?

¡Claro que sí! Lo demuestra constantemente, al menos la dirección de Iniciativa.

En la práctica se traduce en la defensa del derecho a decidir y poco más.

Si dices que Cataluña es una nación, en el sentido identitario, te estás definiendo como nacionalista en el sentido identitario. No creo que hoy en día tengan demasiado sentido las llamadas identidades colectivas, la identidad es individual, cada cual tiene la propia. Evidentemente, a todos nos condiciona la familia donde hemos nacido, los amigos que hemos tenido, el colegio donde hemos estudiado, la profesión que ejercemos, los libros que hemos leído, las actividades que hemos desarrollado, los viajes que hemos hecho, etcétera. La identidad individual es consecuencia de este conjunto de elementos, de las experiencias de cada cual, no solo de nacer y vivir en Cataluña y en España. Mi identidad es individual e intransferible. Y en esto no soy una rara avis, en el mundo es lo más normal: la gente no cree en las identidades colectivas. Camus o Sartre, por ejemplo, entre tantos otros, no creían nada en ellas. Recordad aquella frase que invoca Camus en su escrito Cartas a un amigo alemán: «Amo demasiado a mi país para ser nacionalista». En definitiva, considera que el nacionalismo es perjudicial para el propio país.

El mundo no está lleno de Camus y Sartres, desgraciadamente. En Francia la bandera es omnipresente.

La alcaldesa de París ha nacido en Cádiz y el primer ministro, en Barcelona. A nadie le preocupa su lugar de nacimiento pero aquí sí que preocupó Iznájar de Sierra, donde había nacido José Montilla. Mi identidad pública son aquellos datos que contiene mi carné de identidad. Incluso, yendo al extremo en esto de la identidad, yo no tengo la misma que mis hermanos o que mis hijos. Y todos, hermanos e hijos, hemos sido educados en el mismo ambiente, en la misma ciudad, en el mismo país. La identidad colectiva es un invento. Se dice que «los catalanes son pacíficos y dialogantes». A ver, ¿lo eran los catalanes a principios de los años veinte con los pistoleros del sindicato o de la patronal a tiros por las calles? ¿Eran pacíficos los catalanes durante la Guerra Civil? Ningún hecho diferencial se aguanta por ninguna parte, y generalizar siempre nos lleva a falsedades.

En tu carné de identidad no pone solo Francesc de Carreras Serra, también dice España.

¡Naturalmente! Porque esto significa que soy ciudadano de un Estado que se llama España.

Francesc de Carreras para Jot Down 5

¿Te da miedo la independencia?

Más que miedo, la independencia de Cataluña me aterra. Si algún día fuera una realidad supondría una decadencia social, económica y cultural para este país de dimensiones colosales. Dejaríamos de formar parte de la Unión Europea durante bastantes años y las consecuencias para la economía y la sociedad catalanas serían catastróficas. Pero la idea del independentismo, en sí misma, no creo que sea mala. Podría darse el caso, en una situación que no es la presente, de que la independencia fuera conveniente, como lo ha sido en tantos otros lugares del mundo.

Pero entonces, ¿estás en contra del independentismo o solo del nacionalismo?

El nacionalismo es otra cosa, en sí mismo es altamente perjudicial porque no tiene ningún fundamento racional, solo emocional. El nacionalismo solo conduce a desastres, e incluso a guerras, tal como ha demostrado, y sigue demostrando, la historia reciente. Para mí, que me considero dentro de la tradición ilustrada, todo nacionalismo, por lo que tiene de romántico e irracional, es malo en sí mismo. Y esto se tiene que aplicar tanto al nacionalismo catalán como a cualquier otro, por ejemplo, el español. A pesar de que las fronteras de España no hayan cambiado desde hace muchos años, no creo en una España como nación esencialista, es decir, en una España nacionalista.

Tampoco hace tantos años del último cambio de fronteras en España, fue en los setenta del siglo pasado.

Hombre… era un protectorado, los restos del mundo colonial al norte de Marruecos, en el Sáhara, Guinea y Fernando Poo. En el siglo xix las naciones europeas se repartieron África, y esta es la pequeña parte que correspondió en España.

Entonces, ¿el motivo de lo que se está viviendo en Cataluña hoy en día es solo un tema identitario?

El catalanismo identitario había llegado a un límite electoral, era el mundo de CiU y de un sector bastante dominante del PSC. Durante muchos años ERC fue un partido bastante irrelevante, pero más o menos desde el año 2000 cambió los términos del nacionalismo catalán, añadiendo a la cuestión identitaria la dimensión económica. El punto central de esta nueva dimensión fueron las balanzas fiscales, una manera equivocada y reaccionaria, incluso xenófoba, al estilo de la Liga Norte italiana, de medir una pretendida discriminación. Es aquello tan manido de que los extremeños y los andaluces viven a expensas de los impuestos que pagan los catalanes. Los territorios no pagan impuestos, los pagan las personas. El nacionalismo identitario era romántico e irracional, el factor económico introduce elementos de racionalidad que, en este caso, están mal calculados. Podrían no estarlo y demostrar la discriminación. Pero si fuera el caso, por supuesto, solo justificaría un cambio en la financiación autonómica, no la separación de España.

¿Nadie en Madrid —por decirlo de alguna manera—tiene alguna responsabilidad en lo que está pasando? Joan Herrera cuando volvió de defender la consulta en el Congreso decía que percibía que las relaciones políticas se habían degradado mucho.

Hace tantos años que lo oigo decir que no es nada nuevo. ¿Qué quiere decir que las relaciones políticas se han degradado? Herrera en Madrid es personalmente muy apreciado. ¡Pero si incluso Joan Tardà es querido en Madrid! ¿Tú sabes cómo le quieren y qué bien se lo pasan con él? Hace tres o cuatro años participé como ponente en un curso de verano de la Universidad Complutense de Madrid, que se celebraba en El Escorial. Estaba organizado por el grupo parlamentario socialista, con un público formado básicamente por diputados y diputadas jóvenes del PSOE, y otros militantes del partido. Cuando llegó Tardà fue aclamado por todos con gran simpatía. Yo casi no me lo creía. Una de las diputadas socialistas me lo aclaró: «es un tío simpatiquísimo, no sabes lo bien que lo pasamos con él».

Por lo tanto, yo no creo que haya malas relaciones personales entre catalanes y el resto de los españoles, incluso entre la misma clase política. A veces, parece que la relación entre los políticos es muy tensa porque nos fijamos únicamente en aquello que dicen en el Congreso o en declaraciones públicas, pero sus relaciones personales pueden ser buenas. El otro día me encontré en el AVE hacia Madrid a Alicia Sánchez Camacho y a Jordi Jané, del PP y de Convergència, charlando todo el viaje muy amistosamente. A los diputados de Ciutadans, cuando entraron al Parlament el 2006, lo primero que les sorprendió es que los trataran tan bien, ya que no conocían a nadie de la clase política catalana. Y yo les decía: «¿qué os pensabais?».

Pero esto son relaciones personales, no políticas.

Si vamos a las relaciones políticas, el PSC es el partido correspondiente al PSOE en Cataluña, partidos nacionalistas como CiU han apoyado a Gobiernos del PSOE y del PP, ERC apoyó al PSOE de Zapatero… No creo que se pueda hablar de una España contra Cataluña —o viceversa— sino de una Cataluña dentro de España. Antes el puente aéreo y ahora el AVE transportan cada día a miles de ciudadanos de una ciudad hacia la otra, hay constantes relaciones sociales, económicas y profesionales. El mito de las malas relaciones lo sostienen los partidos nacionalistas catalanes —que quede claro, no los partidos catalanes—, que normalmente se alimentan del antagonismo con España, del victimismo constante, y que necesitan, como todos los partidos nacionalistas, un enemigo exterior. Este enemigo, no adversario sino enemigo, es en su lenguaje España o, resumiendo, una palabra que lo dice todo: Madrit.

Si este intercambio había funcionado desde los años ochenta, ¿en qué momento algunos dicen basta y se lo juegan todo a la carta de la independencia?

Cuando ven, a partir de 2008-2010, que España está en una grave crisis económica e institucional. «Ahora es el momento —se dicen—, si no lo aprovechamos quizás no se nos volverá a presentar una situación tan idónea para forzar la independencia hasta dentro de veinte o treinta años, o quizás nunca más». En todo caso, esta ocasión la esperaban y la preparaban desde hacía mucho tiempo. En realidad, desde siempre.

Es la tesis de Paciencia e independencia. La agenda oculta del nacionalismo (Ariel, 2014). En él hablas de cinco militantes de Convergència que te llevan a una manifestación durante la Transición donde se gritaba, precisamente, «Primero paciencia, después la independencia». ¿Recuerdas quiénes eran?

Eran un grupo de amigos, entre los cuales estaba mi hermano Lluís de Carreras, Jaume Camps, Pepe Trias de Bes y Maria Eugènia Cuenca, que recuerde. En aquel momento, a finales de los setenta, todos ellos pertenecían al sector roquista, no eran del sector más fundamentalista.

¿Habían conseguido mantener oculta esta conspiración durante treinta años?

No era ninguna conspiración. Ni siquiera lo ocultaban, como lo prueba que lo corearon en una manifestación. Podría añadir otras muchas anécdotas en este sentido. Yo he tenido muchos contactos con gente del mundo convergente, incluso he trabajado con muchos de ellos —no olvidéis que pertenecí durante diecisiete años al Consejo Consultivo de la Generalitat— y en conversaciones fuera de nuestra función institucional se hablaba con mucha franqueza porque había mucha amistad.

¿Al menos lo disimulaban?

No se trata de disimular, de hecho no disimulaban. Por conversaciones que había tenido con él desde los años sesenta, el mismo Jordi Pujol tenía como hito último la independencia de Cataluña, como también está claro en los escritos de Prat de la Riba o en determinados discursos de Macià y de Companys. Una cosa es tenerlo como finalidad estratégica, y otra es que se pueda llevar inmediatamente a la práctica. Es como decir que un comunista no quiere llegar a una sociedad comunista. Sí que quiere, pero piensa que no hay fuerzas suficientes dispuestas a ello y que lo que hace falta es acumular más fuerzas si se quiere llegar por métodos democráticos y no se quiere dar un golpe revolucionario, como el asalto al Palacio de Invierno en 1917 en Rusia. El actual grupo dirigente de Convergència, con los hijos Pujol al frente, se manifestaron en 1992 en los relevos de la antorcha olímpica bajo el lema «Freedom for Catalonia», un lema ridículo porque es el utilizado por los movimientos de liberación de los países coloniales frente a las metrópolis. No creo que nadie mínimamente inteligente pueda decir que la relación de España con Cataluña sea una relación colonial.

¿No das ninguna credibilidad a la hipótesis de que haya habido un desbordamiento cívico y que Convergència se haya visto superada por un movimiento que ya no puede dominar?

Sí, le doy toda la credibilidad. Hubo el intento de domar al tigre ganando las elecciones del 2012, por eso Artur Mas disolvió el Parlamento con tanta antelación, pero resultó un fracaso. A partir de entonces, hasta hoy que está en manos de la CUP, Artur Mas se ha ido metiendo en un auténtico callejón sin salida, sin ninguna salida buena ni para él ni para Convergència, se entiende.

Esto tiene un punto contradictorio: si eran realmente independentistas, ahora que la idea ha calado en buena parte de la sociedad, ¿qué les pasa? ¿Se han asustado?

El cálculo era errado, no han aprendido de la historia. Siempre que el catalanismo se ha radicalizado ha ganado la izquierda y no partidos moderados como Convergència, la mayoría de los votantes de la cual son gente de orden.

Pues tiempo han tenido, porque si como tú dices en los años sesenta ya lo eran… Son cincuenta años para pensárselo.

Lo pensaban desde hace mucho tiempo, pero en el momento de decidirlo, justo los días después del 11 de septiembre de 2012, lo tuvieron que improvisar todo. Y así les ha ido.

Francesc de Carreras para Jot Down 6

Pepe Ribas, el director de Ajoblanco, escribía: «La decadencia de Barcelona a favor de Madrid tiene relación directa con el nacionalismo. Surge la revolución identitaria y anula la revolución social». ¿No podría ser que a través de esta movilización cívica Cataluña haya vuelto a coger el tren de la movilización social? Un subproducto positivo del proceso.

O negativo.

¿Crees que es negativo?

Si esta movilización social, como parece, desborda el marco legal y democrático, a mí me parece que es claramente negativo.

¿Por qué hay expertos solventes en Derecho que defienden posturas contradictorias sobre las implicaciones legales del debate soberanista?

El derecho está compuesto de normas, los elementos de las cuales son palabras, frases, que se tienen que interpretar. El derecho es una ciencia argumentativa, como la teología, no una ciencia demostrativa, como pueden ser las matemáticas. Las premisas del derecho son los preceptos jurídicos de una determinada ley, y casi siempre se tienen que interpretar, eso sí, conforme a normas de interpretación preestablecidas para dar seguridad jurídica a los ciudadanos, para que estos sepan qué está permitido y qué está prohibido. Los juristas —jueces, abogados, fiscales, académicos, notarios, procuradores de los tribunales, etcétera— están de acuerdo en un tanto por ciento altísimo en muchas cuestiones.

En otras, en cambio, las posiciones son diferentes porque las interpretaciones de las leyes son diferentes y la argumentación sobre un determinado caso también. Se puede hacer una comparación que todo el mundo podrá entender: los árbitros de fútbol. A lo largo de un partido, muchas de las acciones de los jugadores que el árbitro ha considerado antirreglamentarias nadie las discute. Pero en otros momentos las decisiones arbitrales son objeto de polémica. En el fondo, los árbitros actúan como juristas: determinan cuáles son los hechos y aplican la norma que corresponde. Y puede haber acuerdo o desacuerdo, tanto en la calificación de los hechos como en la interpretación de la norma aplicable para resolver el caso. En consecuencia, en el derecho hay muchísimas certezas y algunas dudas. Como en casi todo.

Volviendo a las movilizaciones sociales, la PAH, por ejemplo, tiene su origen en Cataluña. Y en estos últimos años se han multiplicado las movilizaciones en defensa de la sanidad pública, de la enseñanza…

Cuando los indignados estaban en la plaza Cataluña no había reivindicaciones nacionalistas. Yo vivo bastante cerca y fui algunas veces y allí, al principio, de nacionalismo, cero, incluso discursos en contra. Y por eso, en aquel momento, a los nacionalistas les preocupó mucho: «¡Justo en este momento vienen estos tíos a tocarnos lo cojones!». Y esto se refleja en la prensa. Los guardianes del régimen decían que el 15M era un movimiento anticatalán. Pero es que el nacionalismo sirve para eso. Excepto en casos donde ir contra un agresor es claro y justo, como en las colonias contra la metrópoli, a pesar del resultado posterior de las dictaduras africanas, el nacionalismo siempre ha servido para tapar, para disimular los problemas sociales y económicos. El nacionalismo dice «todos somos iguales, todos somos catalanes». ¿Qué es esto que todos somos catalanes, todos somos cubanos, todos somos argentinos, todos somos…

… españoles?

Evidentemente, ¡también todos somos españoles! Pero lo que quería decir, si me dejáis acabar, ¡es que todos no somos iguales! Precisamente, todos somos diferentes desde el punto de vista identitario pero, sobre todo, desde el punto de vista social y económico. No entiendo cómo la izquierda se ha dejado engañar por el nacionalismo, una ideología contraria a sus grandes principios, tanto a la libertad como a la igualdad.

Rajoy dijo que éramos españoles porque compartimos la misma sangre.

Supongo que lo dijo como metáfora, porque si no es una idea bestial, del nacionalismo más abyecto, el fundamentado en la raza.

Da la sensación de que los nacionalistas son unos superhombres que han podido controlar la agenda mediática y política española durante treinta años. Pero hay otros actores en el tablero.

No hay duda que hay nacionalistas españoles en España y que de vez en cuando a algún político se le escapa alguna de estas, como lo de la sangre de Rajoy. Pero ¿alguna vez se ha visto un nacionalismo fuerte que descentralice de una manera y con una rapidez tan brutal como lo ha hecho España al pasar de un Estado hipercentralizado al Estado de las autonomías? Nunca. El nacionalismo quiere decir poder único. ¿Crees que en una Cataluña independiente harán…

… veguerías?

¡Ya las pueden hacer ahora! El nacionalismo español fue bastante fuerte durante muchos años, en los siglos xviii y xix. Pero nunca tan fuerte como el nacionalismo francés, el italiano, o el británico. ¡Ni Felipe V! En Francia ya casi no se habla catalán, ni occitano, ni bretón… y aquí se habla con normalidad, y con carácter oficial, catalán, vasco y gallego. Pero lo que quería decir es: ¿admitirá una hipotética Constitución catalana el derecho de autodeterminación? ¿Reconocerá el derecho a decidir del Valle de Arán o de la región metropolitana de Barcelona?

Si el nacionalismo español hubiera sido tan eficiente como el francés, entonces no hubiera habido problema catalán.

[Ríe] Efectivamente, las naciones culturales nacen, viven y mueren. El mundo se va uniformizando. Antes de 1945, en Italia todavía se hablaban muchas lenguas diferentes al italiano, que en el fondo era la lengua de la Toscana, la de Dante, Petrarca y Maquiavelo, la lengua de la alta cultura. El resto de lenguas han ido desapareciendo y esto no ha añadido infelicidad a los italianos actuales. Pero aquí, desde que hay democracia, el Estado se ha descentralizado de una manera brutal. ¿Esto lo hace un nacionalismo español fuerte? Además, este Estado pretendidamente tan nacionalista ha cedido competencias sin ningún problema a la Unión Europea, y también lo han hecho las comunidades autónomas.

¿Esto lo hace un nacionalismo fuerte? Imagina cómo era de fuerte el nacionalismo en Alemania antes de la Primera Guerra Mundial, durante el periodo de entreguerras y con Hitler. ¿Todavía hay nacionalismo en Alemania? Sin duda hay nacionalistas, pero no se puede decir que en la Alemania federal el nacionalismo sea un elemento predominante. Hay un partido pequeño, antieuropeísta y xenófobo, contrario a la inmigración. Igual que en Francia con la señora Le Pen. Todo antieuropeo es nacionalista de su Estado. Como los ingleses, que prefieren seguir teniendo la libra y no el euro, con un banco central propio. Estos son nacionalistas. Pero los otros, que descentralizan y quieren construir Europa, no lo son, y mucho menos nacionalistas identitarios.

Es evidente que ha habido descentralización: tenías tres problemas y has acabado creando diecisiete.

Durante el proceso constituyente de 1977-78, la izquierda española, al menos el PCE/PSUC, quería el Estado de las autonomías. O lo que es lo mismo, una organización territorial de tipo federal. Y lo quería por dos razones: para reformar el Estado y para dar satisfacción a las demandas de autogobierno de Cataluña y el País Vasco. La primera se ha cumplido bastante satisfactoriamente. La segunda, de momento, ha sido un fracaso, al menos en cuanto a Cataluña, porque era una ingenuidad. No contaba con que todo nacionalista lo que quiere es un Estado propio. Hoy todo el mundo, yo no, da por sentado que el «café para todos», es decir, la igualdad de competencias entre comunidades, fue un error. Pero el «café para todos» es el federalismo. Hay gente que te dice que es federalista pero no quiere el «café para todos». Pues chico, tú no eres federalista, ¡explícame qué eres! Se dice que el Land de Baviera tiene muchos poderes, más que los otros Länder, pero es falso, tiene los mismos poderes que los otros, idénticos. En Estados Unidos también hay igualdad entre las competencias de los estados miembros de la Federación. A los nacionalistas no les gusta la igualdad, no porque se sientan diferentes sino porque se creen superiores.

En cualquier caso, la descentralización no ha desactivado la tensión centro-periferia.

En Madrid son unos ingenuos, y pensaron que esto se acabaría dándoles poder. Esto hubiera sido así si Convergència no hubiera ganado las elecciones de 1980 y Pujol no hubiera sido nombrado primer presidente de la Generalitat. También hay que tener en cuenta el error socialista de no participar en aquel primer Gobierno. Pujol, sin mayoría absoluta, quería pactar con los socialistas y hacer un Gobierno tripartito, pero finalmente solo lo hizo con Esquerra. Desde entonces la Generalitat fue Pujol que, como nacionalista, es por principio desleal a España y solo es leal a Cataluña. Y planea formar no una comunidad autónoma integrada en España, sino un pequeño Estado para construir nacionalmente Cataluña. Es la famosa «construcción nacional», esta terminología que no solo utiliza Pujol, sino también Iniciativa e incluso durante un tiempo ¡el PSC! Esta es una contradicción lógica del nacionalismo: «somos una nación desde hace más de mil años, pero tenemos que construir la nación». ¿No sois ya una nación? Pues gobernadla, como decía Tarradellas. Las cosas hechas no se construyen porque ya están construidas, así de sencillo. Pues este proceso de construcción nacional, que empieza el 1980, nos ha traído hasta aquí. Se dice que no hay federalistas en España… Y tanto si hay, ¡donde no hay es aquí!

Si te oyera Pere Navarro…

No, Pere Navarro es amigo mío y me entiende perfectamente. Claro que hay federalistas, como Navarro y muchos otros, pero un nacionalista nunca será federalista, va contra sus principios. En los inicios del catalanismo, se publicó un libro de Lluís Duran i Ventosa, un importante político de la Lliga, con el título Regionalismo y federalismo. Era un hombre culto, hijo de Duran i Bas, consejero intelectual de Cambó, y el que escribía los editoriales de La Voz de Cataluña y orientaba políticamente el partido en el día a día. Es un libro contra Pi i Margall y el federalismo. Lo dice ya en el primer capítulo. Dice que el federalismo sinalagmático —para entendernos, el «café para todos»—, va contra los catalanes porque Cataluña es una nación, tenemos una lengua, un derecho privado, una cultura, una historia y un carácter nacional muy diferente al del resto de pueblos de España. Quizás a los vascos y a los gallegos les pasa lo mismo y son comparables a Cataluña, pero no el resto. Parte de la base de que toda nación tiene que tener un Estado propio. El nacionalismo español existe y existirá, y tiene el mismo derecho a existir que el catalán, pero en estos últimos treinta y cinco años se ha moderado mucho e intelectualmente casi ha desaparecido.

Volviendo al principio, tengo el vicio de escuchar la radio por las mañanas, un vicio un poco masoquista porque sintonizo RAC1 cuando emiten el programa de Jordi Basté. Con frecuencia hace cosas como esta: destacar una carta al director de un periódico, por ejemplo, de Córdoba, donde alguien dice una barbaridad sobre Cataluña o los catalanes. Seguidamente, con este motivo, ¡ya proclama que España va contra Cataluña! En realidad en Madrid están poco irritados con Cataluña, y actualmente tendrían razones para estarlo mucho más. La clase política está preocupada pero la gente normal pasa bastante. Hay muchos que dicen «si se quieren ir, que se vayan», pero esto es una tontería porque no saben que saldrán perdiendo tanto ellos como los catalanes.

Francesc de Carreras para Jot Down 7

Fotografía: Alberto Gamazo


Derecho al crédito: ¿bienestar o riesgo?

Foto: Daniel Villafruela (CC)
Foto: Daniel Villafruela (CC)

Una imagen desgarradora corrió como la pólvora por las redes sociales. Se trataba de una foto realizada por Andrés Kudacki durante el desahucio de una anciana de ochenta y cinco años en Vallecas, doña Carmen Martínez. Más que indignación, en las líneas que acompañaban a su infinita difusión se leía una idea muy clara: «esto no puede pasar, hay que hacer algo». El Rayo Vallecano lanzó una campaña de apoyo. La alcaldesa de Madrid ha prometió una «vivienda tutelada». E incluso aquellos que hacían notar que el desahucio se producía por culpa del hijo, quien al parecer había acudido a un prestamista fuera de los canales bancarios habituales, se aprestaban a aclarar que esto no era óbice para que se hiciese «algo».

Más allá de las particularidades del caso, puede servir como punto de partida para un debate que, me da la impresión, nunca hemos llegado a afrontar durante la crisis de una manera abstracta: quién y por qué debe tener acceso al endeudamiento. Tal falta es sorprendente teniendo en cuenta que el principal factor económico que nos llevó a la crisis fue ni más ni menos que una burbuja de crédito fácil. No es que yo vaya a dar una respuesta absoluta en menos de dos mil palabras garabateadas en los márgenes de una revista llena de hermosas fotografías en blanco y negro a una pregunta que es tan antigua y compleja como la economía misma. Tampoco me voy a meter en las entretelas del mundo financiero global ni en los complejos mecanismos que definen los modelos teóricos de la macroeconomía financiera. Más bien creo que se pueden establecer algunas líneas generales sobre las que, quizás, edificar un debate. Para ello me voy a permitir el lujo de abstraer y hablar en términos genéricos, esperando que el lector ducho sea comprensivo con la falta de matices al referirme a casos específicos.

Los dos aspectos que definen una política de créditos (sea de una entidad privada o de un organismo público) son más o menos sencillos: qué criterios se siguen para decidir a quién se le otorga el acceso y a quién no, y a qué precio se pone el dinero a cada categoría de deudor, esto es, el tipo de interés. En el caso que nos ocupa, se intuye que el objetivo podía ser justo el contrario del que debería ser para un acreedor potencial. En una frase: «voy a darle el dinero a quien no lo pueda devolver de manera cómoda y a poner un tipo de interés lo suficientemente alto como para asegurarme de que así sea», de manera que el deudor se ve atrapado en un círculo vicioso de deudas e intereses que crecen. En el peor (o el mejor, según como se mire) de los casos, el acreedor se quedará con la garantía de pago. En este caso, una vivienda que además costaba cuatro veces más del préstamo obtenido (si bien esto no es posible desde 2013, cuando la ley se modificó para que el ratio no pasase del 75%). La PAH de Vallecas lo expresaba así: «Hace días hemos vivido un caso similar en Tetuán. Este tipo de gente se parapeta en que su función es sacar dinero y muchos son conscientes cuando te dan el préstamo de que no vas a poder devolverlo».

Parece evidente que es necesario prohibir que exista acceso al crédito cuya devolución no está asegurada. Este caso puede estar muy claro (y para mí, al menos desde la distancia, lo está) pero habitualmente la frontera es mucho más difusa que lo que se observa aquí. Dejando posibles timos de lado, hemos de ser conscientes de que si limitamos la capacidad de los acreedores de ofrecer préstamos a ciertos niveles de interés, también estamos por lógica cerrando el acceso a crédito para muchas personas, tanto físicas como jurídicas. El asunto es que quien más difícil lo tiene para devolver un préstamo, y por tanto intereses más altos soporta, suele ser también quien más lo necesita. He aquí la paradoja más dura de la regulación sobre el crédito a ciudadanos y pequeñas empresas: facilitar el acceso suele conllevar soportar más riesgos. Porque además se añade el problema de que quienes piden más préstamos son muchas veces quienes más dificultades tienen para después devolverlos (los economistas lo llaman «selección adversa»). Por eso mismo, confiar en el crédito en exceso para financiar las mejoras esperadas de una parte de la población parece un tanto iluso, si no directamente peligroso.

No se trata de un dilema abstracto, ni mucho menos. Durante todo el siglo XX uno de los problemas que más ha preocupado a muchos miembros del Partido Demócrata, así como a sus votantes y a activistas de la órbita de la formación, ha sido la falta de acceso a la vivienda por parte de las capas más empobrecidas de la sociedad. De esta preocupación surgieron agencias patrocinadas por el Gobierno como Fannie Mae (fundada por Roosevelt durante los años del New Deal) o Freddie Mac, destinadas a ampliar el mercado de hipotecas. Las sucesivas ampliaciones de capacidad de maniobra a estas agencias unidas a la desregulación llevaron a Estados Unidos a la crisis financiera más profunda desde 1929. En España, desde la Transición las cajas de ahorros dejaron de ser solo de, bueno, de ahorros para pasar a ofrecer servicios bancarios, entre ellos créditos con una facilidad que bien conocemos hoy. Como también conocemos cómo ha acabado todo. En países pobres o con niveles de renta media, como India, la experiencia de los microcréditos ha estado muy de moda para Gobiernos, ONG y organismos internacionales… hasta que se ha comprobado últimamente que la tasa de devolución está bastante por debajo de lo que cabía esperar, o incluso de lo que puede ser sostenible. De nuevo insisto en que el lector me perdone las enormes diferencias entre los ejemplos, porque todos estos casos y muchos otros tienen en común una sola cosa, pero es la más importante: la imposibilidad de escapar al tira y afloja entre conceder crédito y asumir riesgo.

En la reciente propuesta para debatir el programa económico de Podemos hecha por los profesores Vicenç Navarro y Juan Torres se incluye el «derecho al crédito», haciendo hincapié en lo que es un lugar común en la mayoría de comentarios en prensa sobre la (no) salida de la crisis española: el dinero no está llegando a las empresas ni a las familias. Partamos de que resulta ingenuo esperar que de la mera enunciación de un derecho surja su cumplimiento. Ni Navarro ni Torres ignoran este extremo y es por ello que proponen crear instrumentos para que este acceso se haga efectivo, principalmente algún sistema de banca pública (o, como se dice ahora, «ciudadana»). Puesto que el riesgo es como la energía, y no desaparece sino que cambia de manos, asumir de manera colectiva estos créditos implica necesariamente cargar con los riesgos asociados. Y financiarlos en caso de que decidamos poner tasas de interés que no resulten astronómicas, así como cuando los impagos sucedan. Es esta una curiosa forma de redistribución, de acreedores a deudores, preñada de incentivos perversos.

Por otro lado, llama la atención el hecho de que ambos economistas consideren que en el origen de la crisis que vivimos (sí, el origen, aunque es una tesis cuestionada) está el hecho de que la creciente desigualdad hizo a las familias sobreendeudarse para poder mantener un ritmo de consumo aceptable, y al mismo tiempo recomienden facilitar el acceso al crédito para resolver el problema. De hecho, más que «llamar la atención» es directamente un sinsentido, porque de ser acertado el diagnóstico lo único que estaríamos consiguiendo con este nuevo derecho es ahondar en la brecha de quienes dependen del dinero ajeno y quienes no lo necesitan para alcanzar una existencia acomodada.

En el nivel empresarial el problema tiene una forma similar, al fin y al cabo en un mundo ideal las pequeñas empresas con potencial deberían tener acceso al crédito para poder financiar su crecimiento y con ello crear empleo. Sin embargo, en realidad resulta imposible distinguir de manera totalmente certera qué proyectos son viables ex ante. Es necesario asumir un cierto nivel de incertidumbre que el acreedor tenderá siempre a minimizar o a cobrar en forma de intereses. La intervención pública no garantiza la resolución del problema tampoco en este caso: un político o un funcionario no tiene por qué disponer de mejor información que un banco privado sobre qué va a demandar la gente en el futuro. Y la tentación de asumir grandes riesgos a cambio de la creación aparente de empleo y riqueza a corto plazo que puede no ser sostenible a largo es grande en alguien cuyo futuro depende de los votos. De esto también deberíamos haber aprendido algo tras incontables promociones urbanísticas prometiendo riqueza a raudales en los pueblos de la costa y del interior, financiadas con la ayudita de la caja de ahorros de turno, y con el apoyo incondicional del alcalde. En definitiva, cualquier iniciativa pública destinada a facilitar el acceso al endeudamiento para las personas jurídicas debe tener a los mandos a un grupo de personas ajenas al ciclo electoral. Y jamás podrán saltarse la imposibilidad de estar informado de todo, en todo momento, para poder minimizar el riesgo. Su existencia y sus decisiones solo se justifican, a mi entender, de manera puntual, si los mecanismos existentes en el mercado privado están sesgados hacia el corto plazo y la rentabilidad inmediata. Aquí tienen un buen ejemplo. Cómo no, es danés.

El dilema entre crédito y riesgo es insalvable, sí, pero por eso mismo hemos de escoger algún punto en el continuo que supone y regular en consecuencia. Si consideramos que es una buena idea restringir la cantidad de riesgo a la que se enfrenta una sociedad, sobre todo aquellos miembros de la misma que tienen más probabilidades de elegir o verse forzados a endeudarse por encima de su capacidad, no estaremos dispuestos a permitir una liberalización total del mercado de crédito. Por otro lado, debemos reconocer que la situación actual es extrema en tanto que no hay apenas acceso a la financiación. Pero los mecanismos para abrir el grifo de crédito no deben significar un aumento exponencial del riesgo para el conjunto de la sociedad. Más aún, el «derecho al crédito» no puede sustituir a otras políticas destinadas a luchar contra la pobreza, facilitando el acceso universal a recursos, bienes y servicios básicos. Dicho de otra manera: al menos en mi Estado ideal el derecho al crédito no haría falta, simplemente. El endeudamiento como vía para cubrir necesidades es un camino lleno de trampas cuyo final puede acabar por parecerse a lo que estamos viendo en los medios demasiado a menudo en los últimos años. O a lo que no vemos aquí, pero sí en Estados Unidos, de familias teniendo que tirar de tarjeta de crédito para poder comprar comida a fin de mes.

Un país donde una persona con pocos recursos no necesite endeudarse (ni siquiera con el Estado) por encima de lo que puede llegar a cubrir para tener acceso a recursos básicos. Ni una persona irresponsable pueda hacerlo con otros aprovechándose de su irresponsabilidad. Y donde la proporción pública de crédito a empresas esté acotada a proyectos con características muy específicas y manejada lo más lejos posible de quienes están sujetos al vaivén de las citas electorales. Todo esto no estaría mal, creo, para empezar. Pero es necesario que seamos conscientes de la complejidad del dilema al que nos enfrentamos, entendiendo que ni todos los casos van a ser tan claros como el desahucio de Carmen Martínez, ni el acceso al crédito puede considerarse un sustituto sin riesgos de otras fuentes de bienestar.


Spain is different, not indifferent

Tercer aniversario del 15M. Foto: Cordon Press.
Tercer aniversario del 15M. Foto: Cordon Press.

La universidad del 15M: fundaciones, asociaciones y empresas  que enseñaron política a los indignados

Millones de españoles, jóvenes y no tan jóvenes, estaban indignados el 15 de mayo de 2011. En realidad, llevaban años angustiados y habían decidido, colectivamente y sin debate previo, que si el sistema actual era un callejón de salida única, la opción que les quedaba era simplemente evitar participar en él, no votar y manifestarse de vez en cuando para constatar que nadie acudía a las manifestaciones. A esta forma de desesperación se le llamó ser «apolítico»: eran indolentes, una hornada de privilegiados que solo se importaban a sí mismos, los hijos de una democracia por la que nunca habían luchado y que probablemente nunca hubieran merecido.

Los acontecimientos de mayo muestran un escenario diferente. Nos encontrábamos, en realidad, ante una generación integrada por grupos antisistema que no se aliaban con otros grupos antisistema, por revolucionarios que creían que la revolución solo podía hacerse a su manera, por miles de personas que habían decidido huir de la política porque la consideraban o corrupta o simplemente un modo de vida totalmente ajeno, el de un puñado de ediles, altos funcionarios, ministros y directivos de empresas públicas. También los había que creían sinceramente que, a pesar del esfuerzo que se le quisiera imprimir a cualquier movimiento, nadie había sido capaz de proponer una alternativa solvente que reformase unas instituciones hundidas en el desprestigio. Si la nada era la alternativa, tal vez estuviéramos mejor como estábamos.  O tal vez no.

Llamarlos apolíticos fue un error y esto se vio rápidamente cuando empezaron a ocuparse masivamente las plazas tras los desalojos del 16 y el 17 de mayo en Sol. Tenían una intuición política que se convertiría en el pegamento invisible que uniría todas estas conciencias indignadas durante meses: creían que hacía falta más democracia, que la soberanía popular debía imponerse a las demandas de bancos, acreedores y agencias de calificación y que la tecnología era su aliada, porque ni siquiera las tijeras de los recortes parecían capaces de amputar las alas de Twitter. El colectivo NoLesVotes pedía el fin del bipartidismo como reacción a las restricciones sobre la copia, descarga y reproducción de los contenidos digitales de la Ley Sinde; una ley que, según los papeles de WikiLeaks, había impuesto Estados Unidos a España de espaldas al electorado. Anonymous, un grupo internacional de hackers y activistas políticos que defendió las filtraciones de Julian Assange y dio cobertura más adelante a Occupy Wall Street, sumó su artillería y el folclore de sus máscaras a la oposición contra la ministra de Cultura de José Luis Rodríguez Zapatero.

Llamarlos desmotivados e incluso desmotivadísimos habría sido más acertado. Aunque muchos estaban convencidos de que habían identificado la naturaleza de la crisis (era institucional) y una vaga solución (más y mejor democracia frente a un sistema marcado por un bipartidismo con listas cerradas, la corrupción, el compadreo entre políticos y grandes empresas sobre todo financieras, una mínima separación de poderes y la muerte lenta de la prensa tradicional como contrapoder), solo una minoría confiaba en que podía hacer algo para que los acontecimientos se precipitasen. Esa era la minoría que acudiría a la manifestación de Juventud Sin Futuro el 7 de abril y de Democracia Real Ya entre otros el mismo 15 de mayo.

¿Por qué creían que las movilizaciones les permitirían dar un vuelco a la situación? Los más progresistas tenían presentes respuestas populares a privatizaciones o durísimos planes de ajuste que habían desembocado en revoluciones (principalmente, el «movimiento zapatista» en México, la «guerra del agua» en Bolivia y el «caracazo» en Venezuela) o en la decapitación de un gobierno conservador que era reemplazado por otro izquierdista en Argentina, Brasil, Uruguay y Paraguay. Colectivos como Juventud Sin Futuro acababan de ver cómo el 12 marzo un movimiento portugués muy parecido al suyo llamado Generación Precaria (Geração à Rasca) había congregado probablemente a más de cien mil manifestantes en Lisboa. Los miembros de Democracia Real Ya solo tenían que pulsar el control remoto de sus televisores para observar el éxito de las revueltas de la Primavera Árabe que muchos medios de comunicación occidentales interpretaron como el éxito de una idea occidental (la democracia liberal) gracias unas tecnologías occidentales (la telefonía móvil, las redes sociales e internet) que les habían permitido informarse, concienciarse y organizarse a millones de personas frente a unos tiranos soportados o al menos tolerados por Occidente. La explicación no era como para perderse: los europeos y los americanos, una vez más, éramos (nos creíamos) los auténticos protagonistas del drama.

No se puede exagerar el peso de aquella primavera que los españoles terminaron celebrando al filo del verano. El 20 de mayo, después de que se hubiesen ocupado la Puerta del Sol y la plaza de Cataluña, la acampada de Barcelona se estructuró en tres zonas de debate: Plaça Islàndia, Plaça Tahrir y Plaça Palestina. Solo tres años antes nadie hubiera sospechado qué podían tener en común las brasas y el polvo semidesértico de Egipto o Jerusalén con un país próximo al Círculo Polar Ártico. Nadie hubiera imaginado hasta qué punto Reikiavik haría honor a su significado en el idioma local: «bahía humeante».

Los islandeses habían mostrado que sus movilizaciones masivas podían provocar la reforma de la Constitución, el enfrentamiento directo con las autoridades europeas y el Fondo Monetario Internacional por los planes de dolorosa austeridad que les estaban imponiendo, el procesamiento de algunos de los responsables de su crisis y, por último, la convocatoria de dos referéndums, el último en abril de 2011, en que rechazaron pagar con dinero público las deudas de sus bancos con los acreedores internacionales. La tecnología, especialmente las redes sociales, había ayudado a impulsar y vertebrar esta marea civil desde el principio.

El hielo se deshace

La desmotivación de aquella hornada de desencantados con la política se estaba disolviendo a pasos agigantados. Ahora parecía posible que la política no fuera cosa de ministros y alcaldes, que las movilizaciones capitaneadas en un primer momento por los jóvenes y propulsadas por Facebook o Twitter tuvieran consecuencias, que las revueltas civiles forzasen la reforma de instituciones hundidas en el descrédito y que los propios Gobiernos reconociesen que la soberanía popular estaba por encima de bancos y troikas. Fue entonces cuando los grupos antisistema, las numerosas asociaciones que solían protestar por su cuenta y miles de jóvenes, empleados o desempleados pero que no se identificaban necesariamente con las sensibilidades progresistas, descubrieron gracias a ¡Indignaos!, el libro de Stéphane Hessel presentado oficialmente en España a finales de marzo de 2011, que compartían algo tan fundamental que ni siquiera la ideología o las rencillas personales podían separar: la indignación.

El 15 de mayo de 2011 Democracia Real Ya convocó junto a otras asociaciones una manifestación a la que acudieron miles de personas, pero que no fue un éxito lo suficientemente abrumador como para anticipar el punto de inflexión que se iba a producir. Nadie había previsto acampar en Sol y nadie imaginó que esa acampada fuese a durar semanas. De hecho, fue algo tan inmediato en el tiempo como las experiencias de los primeros dos días de desalojos lo que llevó a los manifestantes a enviar cientos de mensajes a sus amigos para que se uniesen al menos para hacer bulto y que fuese prácticamente imposible echarlos sin víctimas o estampidas. Los que se habían tenido que ir a trabajar durante las mañanas del 16 y el 17 comprendieron que las fuerzas de seguridad habían aprovechado su ausencia para desmantelar un campamento que ni siquiera pensaban que iba a permanecer mucho tiempo.

La curiosidad y cobertura informativa que atrajo el fenómeno, su difusión a otras capitales españolas, la irreductibilidad de estos «galos» indignados frente a la policía y, ya el 18 de mayo, un dictamen de la Junta Electoral de Madrid que la consideraba una alteración injustificada de la jornada de reflexión, todo eso junto, convirtió a varias docenas de jóvenes durmiendo en sacos y lonas en una concentración masiva que, con una obsesión por más y mejor democracia, no es extraño que terminase organizándose como una gran asamblea.

Los «indignados», en los albores del movimiento 15M, poseían en común una vaga conciencia política muy marcada por la crisis y la convicción de que su tsunami social no podía reducirse a eslóganes y escaramuzas (de ahí la existencia de comisiones de estudio y de docenas de documentos de análisis discutidos tras debates interminables), que es lo que una generación anterior, la del editor de Los Libros del Lince, Enrique Murillo, había percibido como el «prise de parole sin mayores consecuencias» de un Mayo del 68 que dio paso en junio a otra victoria en las urnas del exgeneral Charles de Gaulle. ¿Quién ofrecería el programa de acción que necesitaba este movimiento y cómo sería capaz de hacerse escuchar entre el tumulto?

Empresas y fundaciones toman la palabra

Cuatro editoriales y dos laboratorios de ideas, seis instituciones en total, preparaban ya sus propias respuestas y no todas eran progresistas. Coincidían eso sí en que las protestas requerían un plan con medidas concretas, en que la crisis era institucional, en que la tecnología ofrecía un vehículo de comunicación excepcional y en que ellos, como intelectuales, tenían la oportunidad de participar en la conversación pero ninguna tentación de liderarla. Hacía falta más democracia, más debate público abierto y de calidad; no más élites políticas, empresariales o ilustradas que pastoreasen la discusión. No eran solo palabras: según Juan Luis Sánchez, entonces redactor de Periodismo Humano y hoy subdirector de eldiario.es, el día que se produjo el desalojo definitivo de Sol, al mismo tiempo que la policía arrancaba del suelo a los últimos concentrados, estos siguieron discutiendo y votando en asamblea cómo debían responder ante la carga.

Lengua de Trapo, la editorial, no iba a hacer honor a su nombre y empezó a rumiar su propia contestación a todo lo que estaba ocurriendo en barrios, plazas, rascacielos y edificios oficiales. Jorge Lago es uno de sus dos propietarios, además de coordinador de Cultura de Podemos y antiguo militante del PCE e Izquierda Unida. Este doctor en Sociología, que ha dado clase en másters públicos y privados, creyó hasta mayo de 2011 que sabía cómo y cuándo hacer la revolución: también era marxista.

Cuando Lago llegó a la acampada de Sol, que entonces ya se veía como algo que iba a durar, aquello «desbordó nuestros marcos, que eran demasiado pobres, demasiado inútiles». Se sorprendió al ver que «ya no se hablaba de la lucha de clases ni de izquierda y derecha, sino de arriba y abajo». Sentían que eran «el 99% frente al 1%» que manipulaba las instituciones, que vivía de la corrupción y que aprovechaba el bipartidismo de listas cerradas para impedir cualquier reforma sustancial. «Nadie sabía lo que había que hacer y todos escuchaban lo que tenían que decir los demás».

Los marxistas han discutido durante más de cien años el papel de los intelectuales en la revolución sin ponerse de acuerdo. El propio Karl Marx les legó una paradoja al afirmar que eran un colectivo de fundamental importancia para el advenimiento del comunismo y, al mismo tiempo, que su misión debía limitarse a asistir y ponerse al servicio del proletariado. Cuando le ofrecieron presidir la Internacional en 1868, el filósofo alemán dijo que no podía aceptarlo porque, según las actas oficiales de la reunión, «él trabajaba con la cabeza y no con las manos». Así revalidó su mandato el zapatero y legendario sindicalista británico George Odger.

Esa es la contradicción en la que parece vivir Lago. Advierte de que «los editores hemos ido a la zaga de las protestas» y aclara que ellos están «con la gente sin liderarla ni representarla». En un título que su sello publicó el año pasado, Lugares comunes: trece voces sobre la crisis, escribió junto a Pablo Bustinduy que «somos conscientes de que la política se hace en las calles, en los movimientos, en la acción de muchos y de muchas, no en los libros y mucho menos en las editoriales». Lo dice el editor de Lengua de Trapo poco antes de codirigir la campaña de Podemos y de convertirse en su coordinador de Cultura. Lo comparten uno de los editores de Icaria, Joan Carbonell, y los propietarios de Los Libros del Lince, Enrique Murillo, y de El Viejo Topo, Miguel Riera.

Enrique Murillo para Jot Down (3)
Enrique Murillo entrevistado por Jot Down. Foto: Alberto Gamazo.

La «conspiración» de los editores

Todos ellos apostaron primero por explicar una debacle financiera que para millones de españoles y jóvenes sin formación política se había convertido en una de las siete plagas que habían asaltado Egipto antes de la Plaza Tahrir. Lago llevó a las librerías en 2011 el exitoso ensayo Cleptopía, que, según él, «identifica las causas de la crisis, reconstruye lo que está ocurriendo y refuta que esto sea como un fenómeno meteorológico que nos haya caído sin más del cielo». La clave, recuerda Miguel Riera, consistía «en señalar el origen sin caer en el sectarismo de apuntar una única solución o un único colectivo que pudiera llevarla a cabo»; con sesenta y ocho años tenía muy presente «la forma en la que cada grupito ideológico de izquierdas había creado su propia cabecera en la Transición» para que, al final, «fuese la derecha quien terminase escribiendo una historia oficial que ahora la economía y la corrupción han puesto en evidencia».

También en 2011, Icaria lanza su colección Asaco, que se convertiría en su punta de lanza para abordar todo lo relacionado con la indignación que acababa de estallar. Joan Carbonell destaca títulos como Quiénes son los mercados y cómo nos gobiernan, un pequeño manual donde cinco académicos intentan destripar (en más de un sentido) el modo en el que ellos creen que las agendas de bancos y acreedores internacionales se imponen a los deseos de la sociedad. Para multiplicar su difusión, reconoce Carbonell, «los libros se vendieron con forma de panfleto a unos seis euros, ninguno pasaba de las cien páginas, se repartieron gratuitamente en las asambleas de los barrios cuando se descentralizó el 15M y muchos de ellos están colgados en nuestra Web para que se los descargue quien quiera siempre que se comprometa a no venderlos».

Enrique Murillo, despedido en 2008 por la editorial Leqtor por «incompatibilidad ideológica», fundó entonces y a los sesenta y cuatro años los Libros del Lince para dar rienda suelta a un pensamiento que fuese, al mismo tiempo, crítico, socarrón, agradable de leer e incómodo. Las estrecheces económicas —tuvo que despedirse a sí mismo y a todo su equipo para recortar un 80% el gasto y salvar su proyecto en 2012— le han impedido sacar colecciones enteras que respondieran al hambre de explicaciones alternativas sobre el mundo que sintieron y despertaron los indignados en una sociedad española que, según los sondeos de Metroscopia, llegó a verlos con simpatía en un 66% de los casos durante las acampadas de junio y en un 73% de los casos cuatro meses después de desmantelarlas.

Curiosamente y a pesar de eso, Murillo demostró una rara capacidad para adelantarse a los acontecimientos (en enero de 2011 descubrió en Montpellier el libro ¡Indignaos!, de Stéphane Hessel, pero Planeta se lo arrebató porque no podía ofrecer un generoso anticipo). Al fin y al cabo, advierte, «había que ir más allá de los viejos esquemas de izquierda y derecha y los progresistas tenían que empezar nuevos debates sobre temas de los que no se habían ocupado nunca». En 2009 arrasó en las librerías con El crash de 2010 de Santiago Niño Becerra (alcanzó las doce ediciones) y un año después publicó Así no podemos seguir. Participación ciudadana y democracia parlamentaria, donde Paul Ginsborg anticipaba el «no nos representan» de los indignados y exploraba sus motivos.

Muchos editores comprometidos con el 15M necesitaban ir más allá de rastrear lo que había provocado la crisis. Solo habían pasado meses o semanas desde las manifestaciones cuando empezaron a presentar volúmenes donde las comisiones de las acampadas de Sol o Barcelona, los colectivos que las habían protagonizado o algunos de sus líderes daban su versión de los hechos y detallaban todas las reformas que proponían. Era el momento, afirma Joan Carbonell, «de verbalizar el discurso, de hacer propuestas y de poner cara y nombres a las ideas». Este es el momento de Les veus de les places o Juventud Sin Futuro (Icaria), y de Las voces del 15M (Panfletos del Lince). También es el instante preciso en el que el impresionante poder de atracción del movimiento y los preparativos de las pequeñas editoriales arrastran a las grandes. Destino, propiedad de Planeta, sacó Nosotros, los indignados: las voces comprometidas del #15M con un prólogo de Stéphane Hessel en julio de 2011.

Divididos, nos vencerán

Durante los años siguientes, el objetivo pasó a ser unificar una revuelta civil que ya era mayoritariamente progresista, pero que albergaba en su seno mil posiciones distintas, a veces marcadas por inmensas fallas generacionales y otras directamente por la ideología. Nuria Alabao, que además de ser periodista ha militado en asociaciones políticas de izquierdas durante años, reconoce que se miraban «en el espejo de la creación del Foro Social Mundial de Porto Alegre», una plataforma que integró a los movimientos antiglobalización de todo el mundo y ha hecho desde entonces de alternativa a la cumbre de las multinacionales, los académicos que defienden el capitalismo y los líderes políticos que acuden anualmente al Foro Económico Mundial de Davos. Existían paralelismos con el 15M: la fundación del Foro de Porto Alegre se había producido en Brasil después de unos disturbios masivos en Seattle contra la agenda política del FMI y el Banco Mundial y tras el espectacular asedio de la cumbre del G8 en Génova; los años anteriores habían estado marcados por programas de austeridad y reestructuraciones de deuda impuestos por acreedores internacionales en Latinoamérica; y, finalmente, uno de los dos promotores claves del Foro, ATTAC, se implicó claramente en las acampadas de Sol y Barcelona y convirtió la tasa mundial sobre las transacciones financieras en una de las principales exigencias de las movilizaciones españolas.

Jorge Lago, de Lengua de Trapo, intentó dar respuesta a la desunión presentando en 2013 una asamblea de diferentes sensibilidades sociales con Lugares comunes: trece voces sobre la crisis, donde aparece por ejemplo Alberto Garzón, el futuro rival y amigo de Podemos desde la comisión ejecutiva federal de Izquierda Unida. Icaria lanzó A Dos Voces, una línea editorial que ha puesto en las librerías hasta la fecha diez conversaciones entre dos personajes progresistas de las que destacan, por ejemplo, la de Juan Carlos Monedero con Julio Anguita o la de Pablo Iglesias con el conocido rapero Nega. Miguel Riera, desde un despacho en el pequeño edificio de dos plantas que alberga la redacción y el almacén de El Viejo Topo en la localidad barcelonesa de Cabrils, lleno por supuesto de cajas con libros y revistas por entregar envueltas por el zumbido del Mediterráneo que silba entre montículos de encinas y pinos, utilizó todo el músculo de su empresa para organizar en julio de 2014 una convención de plataformas de izquierdas de toda España para que aprendiesen del ejemplo integrador no solo de Podemos, sino también del Guanyem de Ada Colau (que había participado directamente en el 15M mediante la Plataforma de Afectados por la Hipoteca), y lo implantasen en sus provincias a menos de un año de las elecciones autonómicas y locales. No lo hizo pensando en él, ni siquiera pensando en sus hijos: le preocupa la generación de los nietos a los que quiere cuidar para «dejar de ser el viejo topo» y convertirse sencillamente en su abuelo. «Después de haber despotricado durante décadas contra la familia burguesa, aquí me tienes… Lo que más me ilusiona es estar con ellos», me dice este guerrero cansado, pero no vencido por el cansancio, de setenta y un años poco antes de despedirse de mí en la estación de tren de Vilassar de Mar.

En realidad, no todos piensan y sienten igual que Riera. De hecho, pocas cosas le inquietan más en estos momentos a uno de los directores del think tank Fuhem, Santiago Álvarez Cantalapiedra, que el debilitamiento de la causa progresista por culpa de su división en mil y una iniciativas municipales. Todo después del esfuerzo realizado «a la hora de transformar la izquierda social en izquierda política», después de haber conseguido influir en el corazón de la agenda económica del 15M y después de convertir durante los últimos tres años la revista Papeles, que él mismo dirige desde Fuhem aunque la edite Icaria, en una máquina de proponer visiones alternativas a los indignados, desde que estos cambiaron las plazas por las asambleas en los barrios. Han pasado por sus páginas firmas muy reconocidas en el movimiento como dos de los pilares claves de Podemos (su «ideólogo» Juan Carlos Monedero y su jefe de campaña Íñigo Errejón), economistas como Félix Ovejero y Bibiana Medialdea, el historiador de los movimientos sociales Xavier Domènech Sampere o el filósofo y ensayista Santiago Alba Rico.

Pablo Iglesias en la presentación de Podemos, junio de 2014. Foto: Cordon Press.
Pablo Iglesias en la presentación de Podemos, junio de 2014. Foto: Cordon Press.

El momento de los laboratorios de ideas

Este laboratorio de ideas madrileño consiguió introducir sus diagnósticos y recetas en los debates del 15M abriendo un programa de encuentros e investigación con EconoNuestra (la Comisión de Economía de la Acampada de Sol), con plataformas de jóvenes desencantados como Juventud Sin Futuro y con otras asociaciones preocupadas por la situación que padecen las nuevas generaciones. El programa recibió el nombre de PAY (Precarity And Youth), se ocupa de gestionar un blog, de celebrar seminarios y de organizar un evento internacional donde se invita a los economistas más progresistas del norte y el sur del Viejo Continente, es decir, de los países acreedores como Alemania y de los deudores como España. Irónicamente lo financia la Comisión Europea, uno de los integrantes de la misma troika (los otros dos eran el BCE y el FMI) que impuso los durísimos programas de austeridad a Grecia o Portugal y cuya resistencia convirtió a Islandia en el modelo a seguir para miles de indignados.

La revista Papeles, que dirige Álvarez Cantalapiedra, se propuso lanzar una batería de propuestas que «nos permitieran a todos huir de las soflamas o los eslóganes» que tanto éxito mediático habían cosechado. Apartando de un plumazo «no hay pan para tanto chorizo» o «dimitir no es un apellido ruso», se concentró en dar una respuesta académica a tres de las preguntas que más habían marcado las acampadas: ¿Cómo se podía ampliar la democracia? ¿Por qué los Gobiernos recortaban los servicios públicos cuando más se necesitaban? ¿Había alternativas al capitalismo?

La contestación a la primera pregunta era «sí», pero, ellos afirman que necesitarían acabar primero con la Transición como gran referente moral, apostar por un modelo republicano y participativo frente a uno liberal (donde la política sería, según ellos, solo para los políticos) y promulgar una nueva Constitución que garantizase más y mejores derechos sociales. En segundo lugar, los Gobiernos recortaban los servicios públicos, porque estaban aprovechando la excusa de la crisis para desmantelar parte del estado de derecho y el estado del bienestar, para restringir los derechos a expresarse y manifestarse contra ellos y para aprobar otras medidas que solo agravarían aún más la desigualdad. Por último, las alternativas al capitalismo tal y como lo conocemos iban desde reformas relativamente ligeras como imponer una tasa mundial sobre las transacciones financieras hasta otras más revolucionarias como cambiar los pilares del sistema monetario internacional o democratizar todas las grandes decisiones económicas y empresariales. Todos los ensayos vinculados fueron publicados primero en la revista de Fuhem.

Álvarez Cantalapiedra se quedó con ganas de más por «no haber influido también a la hora de situar en el centro del debate temas como la crisis ecológica o la cuestión de género». Si hubiera tenido éxito, habría dado mucho más trabajo a Juan Ramón Rallo, el joven economista de solo treinta años y director del principal think tank liberal, el Instituto Juan de Mariana, desde el que se concentraba en estudiar unas ideas que «había que combatir frontal e intelectualmente pero sin caer en descalificaciones ni crear frentes absurdos».

El Juan de Mariana, soportado por las cuotas de sus trescientos socios y sus aportaciones de trabajo voluntario, lleva una década intentando desafiar muchas de las ideas de consenso que convirtieron a los partidos mayoritarios en el animal de dos cabezas y un solo corazón que los indignados perciben cuando los llaman «PPSOE». Rallo cree que los grandes puntales con los que su centro intenta cambiar la realidad son «el desarrollo de ideas mediante análisis y estudios de fondo; la formación a través de nuestras conferencias de los sábados, los seminarios de profundización y la universidad de verano que organizamos para sesenta jóvenes en Lanzarote todos los años; y una divulgación que pasa por la participación de nuestros colaboradores en los medios y la producción o coproducción de documentales sobre el origen de la crisis y sus soluciones como Fraude o Bancarrota».

Las redes sociales y la tecnología les han permitido vertebrar mejor su indignación «conservadora», difundir su discurso y criticar con dureza las medidas primero de José Luis Rodríguez Zapatero y ahora de Mariano Rajoy. Los debates e intercambios se han sucedido en foros como Twitter, donde el director del instituto posee más de 24.500 seguidores y dos de sus colaboradores habituales, Daniel Lacalle y María Blanco, acumulan más de 40.000 seguidores en total. A veces estos intercambios se han hecho más físicos como cuando El Confidencial organizó y moderó una discusión en vídeo entre el propio Daniel Lacalle y Nacho Álvarez, profesor de la Universidad de Valladolid y representante de Podemos.

La indignación no es de izquierdas

Para Rallo «era posible ser indignado y no ser de izquierdas». De hecho, reconoce, era posible no ser de izquierdas y estar igual de indignados que ellos ante un modelo de banca «rechazable» y unas entidades que «deberían pagar sus rescates», ante una Constitución de 1978 «larguísima y mal diseñada», ante un bipartidismo marcado por el «nefasto comportamiento» de los partidos mayoritarios o ante la realidad de que «muchas aunque de ninguna manera todas las grandes empresas han crecido al calor de sus buenos contactos con la Administración». También advierte de que, a pesar de las enormes diferencias políticas, existe una serie de recetas que él y Pablo Iglesias podrían compartir: reformar la Constitución (unos para acercarla al modelo estadounidense y otros para aproximarla al bolivariano), proteger mejor los derechos civiles, garantizar la independencia de la Justicia y desplegar nuevos mecanismos para prevenir la corrupción.

Al principio, el 15M fue un movimiento transversal que nacía de una vaga conciencia política llena de ansias de reformas democráticas. Creían que podían reinventar unas instituciones que blindaban a los partidos mayoritarios (definidos, según ellos, por listas cerradas, ideas casi intercambiables y una lluvia de imputados por tráfico de influencias o cobro de comisiones ilegales) y que favorecían a grandes empresas y bancos próximos al poder aunque hubiera que sacrificar por el camino los intereses e impuestos de Juan Español. Los primeros éxitos de la Primavera Árabe o de las manifestaciones en Grecia o Portugal habían inoculado la esperanza de un cambio real que podía ser capitaneado por los jóvenes al menos en un primer momento.

Allí cabían al mismo tiempo y sin darse codazos las agendas de grupos tan distintos como los viejos antisistema, progresistas como los analistas de Fuhem o los editores de Lengua de Trapo, Icaria, El Viejo Topo y Los Libros del Lince, y también los jóvenes liberales que desconfiaban de las ambiciones de los grandes partidos. Con el paso de las semanas, los que no participaban de las visiones más progresistas o aquellos que se desesperaban ante la enorme dificultad de forjar consensos en las asambleas fueron sintiéndose cada vez más en minoría y fuera de lugar.

Luis Garicano, uno de los economistas liberales de referencia durante la crisis y coautor del blog Nada Es Gratis, publicó un post el 19 de mayo donde ofrecía tres propuestas a los indignados y reconocía su alegría por que «os hayáis decidido a dar un puñetazo en la mesa y expresar vuestro hartazgo». El 16 de junio, casi un mes después, se declaraba en otro post «indignado con los indignados» por una deriva antisistema que había provocado ya los primeros escraches violentos frente a los domicilios de políticos como el ministro de Justicia Alberto Ruiz-Gallardón. Solo un año más tarde, Garicano (junto con otros economistas y coautores del blog como Jesús Fernández-Villaverde y Tano Santos) inició un enfrentamiento desde las páginas de El País con el ejecutivo de Mariano Rajoy. Demandaban «urgentemente un nuevo Gobierno, con apoyo de todos los partidos mayoritarios y de nuestros expresidentes, compuesto por políticos competentes y técnicos intachables con amplios conocimientos de su cartera».

De un modo no tan distinto al de muchos de los que durmieron en Sol o la plaza de Cataluña, pedían más democracia para refundar una España que sería «moderna, con instituciones fuertes e independientes, con un nivel de vida elevado, un sistema educativo abierto pero exigente y un estado del bienestar sostenible». Eso sí, ellos creían, al igual que muchos españoles, que esa nueva Transición debían conducirla las principales formaciones políticas, porque poseían la legitimidad de los votos, el poder y la altura de miras que iban a necesitar para forjar esos consensos, mientras que las huestes del 15M las habían juzgado incapaces de hacer algo que no fuera satisfacer unos intereses insaciables a costa de los del resto. La fundación FEDEA, que aportaba toda la financiación y soporte informático y administrativo a Nada Es Gratis, se vio obligada a desvincularse del proyecto el pasado mes de abril, es decir, menos de dos años después de que un periodista muy próximo a La Moncloa considerase «cuando menos poco probable que los patronos de la Fundación, los que ponen el dinero con el que se paga a economistas supuestamente de reconocido prestigio para que escriban artículos como el mencionado [el que publicaron en El País], estén dispuestos a respaldar semejante propuesta de golpe de Estado… ¿O sí?». Los tres firmantes eran y siguen siendo profesores en Columbia, la Universidad de Pensilvania y la London School of Economics.

El final de las acampadas, el desencanto de muchos como los analistas de Nada Es Gratis, o la separación de los grupos en diversas ideologías o movimientos quizás fueron inevitables, porque el pegamento invisible que los unía era la pasión y no el matrimonio, es decir, la intuición y la rabia ante las injusticias que percibían y no los programas o las medidas concretas para abordarlas. Aquel final no se recordará probablemente como la última curva del camino, sino como el bautismo de fuego de una generación y una sociedad que han aprendido a movilizarse al margen de los grandes partidos y sindicatos, a confiar en su capacidad para transformar la política y a discutir durante horas con quienes piensan diferente sin ponerse de acuerdo nunca y sin abandonar por eso ni la conversación ni una lata de cerveza caliente por el sol del verano, seco en Madrid, húmedo en Barcelona y tan espumeante y ambiguo como allí en el resto de las capitales españolas que vieron sus plazas ocupadas. Ellos dijeron que sus manos eran sus únicas armas y que nadie los representaba: muchos están construyendo con sus manos proyectos y alternativas que ayuden a crear la visión, por supuesto incompatible y contradictoria, de un mundo que nunca será su voluntad y su representación. Decenas de asociaciones, empresas y fundaciones los han acompañado hasta ahora y esperan seguir haciéndolo mientras muchos españoles se preguntan si será verdad aquello que un militante del 15M paseó en su pancarta por las calles de Londres, frente a esos humeantes volcanes de vidrio y acero que son los rascacielos de la City, en los meses mayo y junio de 2011: «Spain is different, not indifferent».


Empresas que demuestran que otro capitalismo es posible

Viene de Capitalismo indignado: ¿Sirven las empresa para hacer la revolución?

Peru Sasía, como él mismo reconoce, es un indignado adelantado a su tiempo y ese es el espíritu de la peculiar cooperativa que preside desde que empezó a soñarla en 2000 y abrió sus puertas tres años después de la mano de universidades, redes de economía solidaria, ONG y el apoyo de Cáritas. Su Fundación de Inversión y Ahorro Responsable, mejor conocida como FIARE, obtuvo el 16 de julio de 2014 la última autorización que necesitaba para operar como entidad financiera en España de la mano de la Banca Popolare Etica, con quien se fusionaron dos años antes para absorber rápidamente su larga experiencia compitiendo de tú a tú con bancos convencionales en Italia y ganar peso hasta alcanzar las cincuenta mil colaboradores. Los socios de FIARE habrán invertido desde que se pusieron en marcha hasta que inauguren en otoño su primera sucursal a pie de calle en Bilbao, que es donde nacieron, alrededor de cuatro millones de euros… «Y eso sin contar con lo que nos hubiera costado el trabajo voluntario que no hemos tenido que pagar o el alquiler de los espacios que nos han cedido gratuitamente», advierte Sasía para remachar, a renglón seguido, que «todo lo hemos hecho sin deudas, sin deber nada a nadie».

El primer gran puntal de los principios de esta empresa, según su presidente, es «responder al derecho al crédito que tienen iniciativas como el pequeño cooperativismo, el comercio justo, la cooperación al desarrollo, la agricultura ecológica, la lucha contra la exclusión o la formación en determinados valores». Uno de los muros que muchas propuestas serias y viables de este tipo no pueden sortear pasa por el acceso a financiación, que es costosísima, y el poco interés que despiertan en unos bancos que están diseñados para mirar sus beneficios con la calculadora en la mano y no mediante el dificilísimo y escurridizo Excel del impacto social.

El segundo gran puntal consiste en lo que Peru Sasía llama «construir ciudadanía», es decir, en «generar una red de seguridad de organizaciones comprometidas con el proyecto, que, por ejemplo, en 2014 llegaron a quinientas en toda España». De esta forma, la entidad financiera ya no es simplemente una empresa, sino una enorme comunidad con docenas de tentáculos esparcidos geográficamente. Su función también recuerda, en parte, a aquellas pequeñas sucursales bancarias de los pueblos que, más allá de prestar o captar dinero, ayudaban a vertebrar la vida en común de Paco el panadero, Patricia, la dueña del bar con las mejores croquetas de queso, o Juan, el señorito que paseaba su nuevo tractor por los trigales como si fuese un Rolls-Royce.

El tercer gran puntal está directamente relacionado con «recoger la indignación de unas personas que necesitan saber y decidir qué se hace con su dinero en todo momento», algo que comparten desde hace años los liberales, que reclaman que todas las entidades informen, pidan permiso y paguen a los titulares de los depósitos utilizados para financiar sus operaciones de crédito. El presidente de FIARE se propone conseguirlo estableciendo «un canal continuo de comunicación y consulta con nuestros clientes», que crecen como ciudadanos al asumir la responsabilidad sobre cómo se utilizan sus ahorros y sobre los riesgos que comportan sus decisiones. Es cierto que no les ofrecerán cualquier proyecto de inversión, sino «solo aquellos que superen el doble corte de una comisión específica e independiente que evalúe el impacto social y de una comisión de viabilidad económico-financiera tan rigurosa o más que la del resto de las entidades». No quieren contribuir a empedrar el infierno con otra ración de buenas intenciones.

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No es país para opacos

De ese peligro también huyen los catalanes de Coop57, una cooperativa de crédito que entre 2008 y 2013 concedió treinta y cinco millones de euros en préstamos. «Todos se concedieron después de un estudio técnico absolutamente financiero, con la mayor transparencia, especialmente de cara a nuestros socios, y por supuesto con una evaluación de impacto social», advierte su responsable de comunicación Xavier Teis.

Coop57 nació en 1995 para ayudar a algunos de los trabajadores de la editorial Bruguera, el sello de Zipi y Zape y Mortadelo y Filemón, a intentar colectivizar una empresa que se derrumbó después de muchos tumbos en 1986 y a financiar la transición del empleo de toda la vida a un mercado laboral ayuno de certidumbres. Bruguera era una vieja pyme familiar, fundada por Juan Bruguera Teixidó en 1910 con otro nombre, El Gato Negro, y una estructura típicamente piramidal. Los gestores en los que delegó la tercera generación de la familia no fueron capaces de lidiar con la crisis económica de principios de los ochenta, pasaron de lo piramidal a lo faraónico sacando al mercado muchos más títulos de los que podían venderpara obtener grandes beneficios y, finalmente, contrajeron una deuda que terminó arrasando el mismo proyecto que publicó Crónica de una muerte anunciada por primera vez en España tan solo cinco años antes de anunciar su propia muerte. Esa experiencia, trufada de ironía y tragedia, condicionó unos principios fundacionales de Coop57 que, según Xavier Teis, pasan por «apostar por una economía basada en las personas, por ser una empresa organizada democráticamente, por dar prioridad a la inserción laboral y por producir con vistas a satisfacer las necesidades humanas y no a maximizar el beneficio».

En 2014 batieron su récord al alcanzar el número de seiscientas entidades financiadas, unas entidades de servicios que tienen que ser siempre miembros de la cooperativa, y la cifra de tres mil socios colaboradores, que depositan voluntariamente sus ahorros a cambio de participar en las decisiones estratégicas de la empresa y de obtener unos intereses que se establecen anualmente en asamblea. De un modo parecido a FIARE, surfearon con maestría el tsunami de la indignación que cristalizó en 2011 hasta el punto de que las aportaciones de los socios colaboradores, que pueden perderse totalmente si quien recibe el crédito no devuelve el dinero, pasaron de siete millones y medio de euros en 2010 a más de veinte millones de euros solo tres años después. Incluso muchos de los indignados que no abrían sus propios negocios para mejorar el capitalismo o reemplazarlo por otro sistema apostaban por apoyar plataformas que sí parecían cumplir con aquella misión.

Urquinaona no es Manhattan 

FIARE y Coop57 no luchan por sus ideas y negocios en solitario, sino que pertenecen a organizaciones como la Red de Economía Solidaria de Cataluña, mejor conocida como «la XES» por las siglas de su nombre en catalán. Allí comparten convicciones y a veces también espacio, como ocurre con el edificio de tres plantas, diáfano y sin columnas que han alquilado en la barcelonesa calle Casp (Coop57 no se encuentra físicamente allí), a pocos metros de la plaza de Urquinaona. Es una estructura donde cada cooperativa tiene su espacio marcado por un tarjetón que cuelga del techo y que reserva la azotea para albergar la cocina y una pequeña terraza descubierta con placas solares, macetas de huerto ecológico y una amplia mesa rústica de madera. Allí, en esa terraza, es donde Xavier Palos, coordinador de la XES, quiere explicarme «a qué nos dedicamos, quiénes somos y por qué muchas veces nuestros hijos pequeños no son capaces de entender lo que hacemos». Es verdad que cuando los héroes de películas o cómics, que los enanos de la casa suelen devorar, intentan salvar el mundo no suelen sacar, a renglón seguido, el pliego de constitución de una cooperativa. Ni siquiera lo hacen las enfermeras y enfermeros, médicos, bomberos, abogados justicieros o policías que todos quisimos ser cuando descubrimos que había que conformarse con ayudar a los demás sin tener superpoderes.

Pero con superpoderes o sin ellos, lo cierto es que la XES ha logrado tejer una sorprendente constelación de servicios cooperativos a partir unas pequeñas unidades que no han dejado que ni su misión ni su autonomía se diluyan. Xavier Palos distingue dos momentos claves en la historia reciente de esta red de redes El primero fue «su fundación en 2001 gracias al enorme empuje del primer Foro Social Mundial de Porto Alegre [la plataforma que utilizan cientos de ONG y movimientos sociales para reunirse y hacer de contracumbre al Foro Económico Mundial de Davos, donde participan directivos de multinacionales e intelectuales liberales], que nos enseñó a ver que existía otra globalización posible y que no estábamos ni mucho menos solos». El segundo, recuerda, «fue probablemente el estallido del 15M, porque multiplicó por diez nuestras actividades de difusión, aprendimos a soñar a lo grande y empezamos a atrevernos con nuevos proyectos». En septiembre de 2011, trece miembros de la XES decidieron integrarse más y crear un enorme grupo cooperativo (ECOS) con miles de socios. En 2012, la XES inauguró la Fira d’Economia Solidària de Catalunya y, recuerda Palos, vinieron doce mil personas a la primera y veinte mil a la segunda un año después. «La feria sirve para demostrar que somos la alternativa al capitalismo». Docenas de firmas han hecho cola en las últimas dos ediciones y para la tercera, a finales de octubre, ya han superado las ciento setenta empresas inscritas.

Comparten piso en la calle Casp desde el Observatorio DESC, dedicado al análisis del mercado de la vivienda y lugar de nacimiento de la Plataforma de Afectados por la Hipoteca, que ha liderado desde allí mismo Ada Colau durante los últimos años, hasta NUSOS, orientada a la difusión cultural y gestora de subcontratas de entidades como el Museo de Ciencias Naturales de Barcelona,  o consultoras como Hobest,  Calidoscoop o  Labcoop, focalizadas en transformar a los miembros de las ONG en unos emprendedores sociales que no dependan tanto de las ayudas y subvenciones públicas. Por supuesto, los más de cien miembros de la Red de Economía Solidaria no entrarían aunque quisieran en el edificio y acaban de alquilar otro de setecientos metros cuadrados.

Renovar las renovables

Entre ese centenar largo destacan Som Energia y Arçcoop. La primera es una plataforma que compra en el mercado solo la electricidad que provenga de fuentes cien por cien renovables y se la proporciona a sus socios a través de la red de las compañías tradicionales. Reconocen haber invertido, a veces en solitario y otras con colaboradores como AE3000, más de dos millones de euros en desarrollar cinco pequeños huertos solares, que producen lo que consumirían casi doscientas cincuenta familias según sus cálculos, y en construir una considerable planta de biogás de quinientos kilowatios en Lérida. En el sitio web de esta empresa con más de quince mil socios se leen claramente sus intenciones: «No debemos esperar a que los gobiernos lo hagan por nosotros, lo podemos hacer nosotros si nos lo proponemos». Es uno de los puntos en los que estos progresistas y muchos liberales, cegados hasta hoy por sus diferencias en otros muchos asuntos, podrían compartir pasión, intereses y agenda.

«Fuimos críticos con las renovables en los últimos años no porque no nos gusten, a muchos de nosotros nos encantaría que las energías limpias triunfasen, sino porque el Estado ni debe asumir el papel del capital riesgo poniendo el dinero de todos en ellas, ni debió hacerlo con tasas a las eléctricas que se han demostrado un fracaso», advierte Juan Ramón Rallo, director del Instituto Juan de Mariana, que es el principal think tank liberal español y no acepta ningún tipo de subvención pública para financiarse.

Arçcoop también dedica parte de su actividad a las energías verdes, pero desde el ángulo del sector financiero. Ofrecen esencialmente asesoramiento y gestión en la compra de seguros para proteger unos proyectos e instalaciones que necesitan como el agua cubrir y limitar los riesgos. «Poseen una rama de correduría de seguros, donde han conseguido convertirse en los líderes europeos en el segmento de los productos éticos, y tienen también una cooperativa de consumo responsable», matiza Xavier Palos, coordinador de la Red de Economía Solidaria de Cataluña.

Fuera del mundo cooperativo, dentro del sector financiero y con más ganas de mejorar el capitalismo que de reemplazarlo se encuentran las dos mayores plataformas de crowdfunding de habla hispana. Verkami nació en 2010 y Goteo en 2011 con la idea de canalizar millones de euros salidos directamente de las donaciones de sus usuarios hacia creaciones artísticas con dificultades para encontrar mecenas. El momento de su concepción no fue un accidente: seguían la estela del éxito de la mayor firma mundial del sector, Kickstarter, que abrió sus puertas en Estados Unidos en 2009 basándose en un modelo tan sencillo como cobrar un porcentaje por cada campaña exitosa; además, las ayudas a la cultura, que habían escalado a toda velocidad entre 2000 y 2007, descendieron gradualmente desde 2008 y, a partir de 2011, se desplomaron como un arcón de madera de diez toneladas que se parte en pedazos, risco a risco, mientras se precipita por un acantilado. Las ilusiones de docenas de jóvenes músicos, diseñadores de videojuegos o productores audiovisuales, desconocidos en su mayoría, parecían haberse mudado al bulevar de los sueños rotos.

Los mileuristas pueden ser grandes mecenas 

Joan Sala y sus hijos, Adrià y Jonàs, los tres dueños y socios de Verkami, han intentado demostrar desde 2010 que estas amarguras, como en la vieja canción de Sabina, no tenían por qué ser tan amargas. Así, sus campañas, que han resultado exitosas en un 70% de los casos frente al 40% del que presume Kickstarter, se han extendido a ámbitos tan diversos como el cultivo de aceite orgánico o el patrocinio de medios de comunicación en plena denuncia contra el abuso. Así fue cómo la diminuta revista gratuita catalana Café amb Llet, editada y dirigida por Albano Dante y Marta Sibina, consiguió financiar la publicación de un libro que documentaba gravísimas irregularidades en el sistema regional de salud, pagó a sus abogados cuando un asesor de Artur Mas los llevó a los tribunales y logró sacar a la calle ciento cuarenta y cinco mil ejemplares mensuales durante cuatro meses, más que La Vanguardia o la edición regional de El País, para inundar Cataluña con una información alternativa en cuyas páginas no se admite publicidad de ningún miembro del Ibex35.

«Por supuesto, la música es lo más sencillo y para los juegos de mesa, en fin, hemos contratado a algún especialista», reconoce Jonàs, que dejó una beca posdoctoral en Físicas para apostar por el negocio que su padre, biólogo, y su hermano, historiador del arte, también querían fundar desde su «garaje familiar» en Mataró. El libro de poemas de Patricia Heras, la joven que se suicidó por culpa de la presión policial según el documental Ciutat Morta que produjo Metromuster, se publicó póstumamente gracias en gran medida a los ciento veintiún donantes que sus amigos captaron en Verkami. Pidieron miil quinientos euros para cubrir la mitad de los gastos de impresión y obtuvieron dos mil ciento noventa euros.

A diferencia de las subvenciones dirigidas por estados o administraciones, clientelistas pero también cuantiosísimas, esta plataforma busca tres grandes objetivos además de «ayudar a llevar las creaciones a cabo». El primero es configurar una comunidad de personas afines a partir de un proyecto que les emocione. Un ejemplo sencillo, recuerda Jonàs Salas, «puede ser que si ayudas a producir un libro o una película, los beneficiados te recompensen invitándote a la presentación o al rodaje… Una presentación y un rodaje de los que pueden salir nuevas ideas y amistades, porque vas a conocer gente con la que ya has colaborado de algún modo y con la que compartes intereses». El segundo objetivo implica cultivar la responsabilidad de los creadores que buscan mecenas, porque «son ellos los que llevarán el peso de la promoción de sus ideas en las redes sociales y son ellos los que tendrán que asumir la vergüenza y el descrédito si no dan las recompensas que prometieron a sus donantes», y de los mecenas que pierden su dinero por fiarse de unos creadores que se niegan a cumplir. El tercer objetivo de Verkami pasa por defender unos principios que no son neutros: «Creemos en el emprendimiento social y ecológico, no aceptaríamos ninguna campaña que justifique discursos de odio y tendríamos muchas dudas a la hora de abrir la puerta a iniciativas que sirvan para oponerse a derechos que consideramos fundamentales para las mujeres como el aborto». Al margen de eso, apunta, «nos esforzamos mucho por trabajar con todos por igual y no queremos ser jueces de nadie».

Goteo, una ONG lanzada por el colectivo de software libre Platoniq, comparte esa misma agenda moral pero la lleva más lejos. Para empezar, amplían la idea de comunidad y apuestan por el llamado crowdsourcing, es decir, que su plataforma permite ofrecer equipos, herramientas y habilidades (y no solo donaciones monetarias) para hacer realidad los proyectos que se propongan. En este sentido, recuerda Enric Senabre, cofundador de la ONG, ponen en marcha «dinámicas de cocreación en las que juntamos a la gente en grupos pequeños donde les animamos a plasmar conjuntamente sus ideas en un prototipo físico, un collage por ejemplo, y a preguntarse si el resultado beneficiará a la sociedad, si tendrá crowdbenefits».

Es a la hora de establecer el fruto de cada campaña o producto para la comunidad cuando muestra el hocico lo que Yolanda Quintana llamaba la «ética hacker»Mercè Moreno, actual coordinadora de campañas, subraya que «la cultura es un bien común que no puede ser privatizado» y que «dos de las grandes metas de Goteo son distribuir entre la gente un poder que antes estaba concentrado y darles la posibilidad de mejorar la sociedad con sus ideas y donaciones». Para ello, advierte Senabre, «es fundamental el empleo del código abierto, pedimos a los que saquen adelante sus proyectos con nosotros que elaboren un manual para que sus obras sean replicables y trazables en el ciberespacio, exigimos que la iniciativa que se quiera financiar tenga un claro retorno colectivo (si todo sale bien) y ofrecemos un completo repositorio de campañas pasadas que cualquiera puede consultar en nuestra Web para inspirarse». Aprovecharon la experiencia de proyectos como Burn Station, una base de datos y herramienta de distribución de grupos de música independiente, o el Banco Común Conocimientos, un experimento de crowdsourcing que llegó a convocar miniferias de intercambio de habilidades para decenas de usuarios.

Aunque Senabre apunta que «Goteo es producto de la indignación que estalló en mayo de 2011», buena parte de su financiación la han aportado desde el principio organismos oficiales como el Ministerio de Cultura o el CoNCA catalán, centros dependientes de la Administración como el Instituto de Cultura de Barcelona o el Centro de Cultura Contemporánea de Cataluña y plataformas que defienden el procomún y los principios delsoftware libre como ColaBoraBora gracias en gran medida al apoyo del Gobierno vasco y la Diputación Foral de Vizcaya. Todo ello no le impidió a Platoniq, tan solo meses antes de fundar Goteo, diseñar herramientas como el Tweetometro (un sistema para votar mediante tuits en las asambleas) o Bookcamping (la biblioteca abierta y colaborativa nacida a la luz del 15M) o, ya mediante las donaciones de Goteo en enero de 2012, facilitar la creación y lanzamiento de tuderechoasaber.es, el sitio Web con el que la Fundación Civio y Access Info tramitan las solicitudes de miles de españoles que exigen más transparencia (y ponen en aprietos) a instituciones de todo tipo y condición. De hecho, Mercè Moreno y Enric Senabre creen que su plataforma es un canal ideal para que el dinero de la responsabilidad social corporativa de muchas firmas y buena parte de las ayudas públicas se dirijan hacia iniciativas que de verdad interesan a la gente (campañas que están en marcha) o se den a conocer al mismo tiempo que potencian la implicación de los usuarios que se animen a cofinanciarlas con sus ahorrillos. Esto es lo que han bautizado como «capital riego» para marcar distancias con el viejo, ciclópeo, temido y probablemente necesario capital riesgo.

Tal vez la financiación y creación colectiva de estos dos pequeños gigantes, Goteo y Verkami, no lleguen nunca a suplir el maná de las viejas subvenciones; quizás las cooperativas como ECOS tampoco puedan reemplazar a las grandes multinacionales para las que quieren ser alternativa aunque la facturación de negocios como el suyo representen el 12% del PIB español o ciento cincuenta mil millones de euros; es igualmente probable que entidades como Coop57 o bancos éticos como FIARE se vean reducidos a un espacio mínimo frente a imperios transnacionales como el Santander o el BBVA. Muchos de ellos no abandonarán una misión que pasa por poner sobre la mesa un capitalismo que insista en la responsabilidad individual (como ahorradores, productores, creadores y consumidores), en una visión política del mundo (donde los valores progresistas, liberales y piratas se abrazan, pero no así muchos de los conservadores), en la sostenibilidad (favoreciendo desde cada hogar las energías más limpias excluyendo, por lo general, la nuclear) y en la comunidad (con negocios que intentan configurar colectivos nuevos en el ciberespacio, vertebrar barrios desestructurados o justificar que el conocimiento más relevante deba ser libre, replicable y gratuito). Otros, los más progresistas, contemplarán estos pasos como la meta volante hacia el final de un capitalismo que consideran genéticamente injusto. Todos ellos, en suma, aspiran a recomponer los sueños rotos de una sociedad arrasada por el paro y la frustración, por la corrupción, el saqueo, la estafa o como prefiera llamarse. Su trabajo, delicado y constante, quiere ser también una empresa, un proyecto duradero que cambie las cosas y les permita vivir cómodamente de defender aquello en lo que creen. Si se puede emprender la revolución, ellos se comprometen a intentarlo. Y a disfrutar y hacer disfrutar a sus socios y clientes con su labor. Al fin y al cabo, el sentimiento que predominó en las plazas durante aquellos lejanos mayo y junio de 2011 no fue ni la ira, ni la rabia ni la tristeza. Fue la esperanza  y, por eso, una de las últimas pancartas que se vieron colgadas en Sol fue esta: «No nos vamos, nos mudamos a tu conciencia». No, esto no termina aquí.


Belén Barreiro: «Podemos se ha sentado en la silla del PSOE y el PSOE de momento se ha quedado de pie»

Belén Barreiro para Jot Down 0

Belén Barreiro (Madrid, 1968) es socióloga y directora del Laboratorio de la Fundación Alternativas, que define como progresista y no viculada al PSOE. Fue la primera en predecir la irrupción de un fenómeno como el de Podemos en la vida política española. También es una adelantada al definir el cambio en el campo de juego tras la crisis económica: el debate derecha-izquierda ha dado paso a otro de ciudadanos contra élites. Fue asesora en el Gabinete de Presidencia con José Luis Rodríguez Zapatero y presidenta del Centro de Investigaciones Sociológicas (CIS) durante dos años, 2008-2010. Su defensa de la independencia de la institución la enfrentó con María Teresa Fernández de la Vega. A sus cuarenta y seis años es una emprendedora: creó MyWord, una empresa de estudios demoscópicos. La revista Tiempo la incluyó en septiembre de 2011 entre las cien mujeres españolas más influyentes del siglo XXI. La conversación tiene lugar en la sede de Alternativas. Hablamos de Podemos, del hundimiento del PSOE, de la ceguera de las élites y de la nueva realidad española.

El País publicó una encuesta sorprendente: el 62% de los españoles está a favor de un referéndum sobre la monarquía. Resulta increíble que en un período tan corto —no habían pasado ni quince días de la abdicación se generara esa masa de opinión pública. ¿Es una cifra real o está motivada por el momento?

En general, cuando se pregunta por refererendos, a los ciudadanos les gusta decir que quieren opinar sobre todo. Si se preguntase a los ciudadanos si quieren un referéndum sobre otro tipo de cuestiones es probable que encontrásemos cifras parecidas, lo cual es lógico. También es verdad que en este momento, los ciudadanos sienten la necesidad de exigir más democracia, porque viven con la sensación de que la democracia se ha vaciado de contenidos, de que se han ido estrechando los espacios de decisión ciudadana.

¿Es real esa percepción ciudadana?

Sí, es real. Es una percepción que afecta sobre todo al ámbito socio-económico. Perciben que la crisis ha producido unas políticas y unos resultados que ni comparten ni les benefician. Esto ha dejado la sensación de que llevamos demasiados años haciendo políticas económicas no compartidas por la mayoría, en España y en otros países europeos. Hay muchos datos de los ciudadanos oponiéndose a las políticas de austeridad. En el observatorio de MyWord para la cadena Ser (el ObSERvatorio) hicimos algunas preguntas sobre esto y salen mayorías abrumadoras.

Si los políticos deberían gobernar por el bien común y en nombre de la mayoría, ¿cómo es posible que algunos se empeñen en hacerlo en contra? Recordemos Irak en 2003.

La guerra de Irak es un ejemplo significativo de cómo un Gobierno podría haber decidido estar a favor de la mayoría y decide estar en contra, y pagar por ello un coste electoral enorme. El caso de la crisis económica es más complejo porque con la crisis se estrecha el margen de maniobra de los gobiernos. Cuando eso ocurre es importante que se den las explicaciones necesarias de por qué estamos decidiendo lo que decidimos. En democracia, los gobiernos no tienen que decidir siempre lo que quiere la mayoría. Pero cuando sus acciones de gobierno no coinciden con lo que quiere la mayoría es fundamental que haya explicaciones contundentes. Con este Gobierno es obvio que hay poco rendimiento de cuentas, pocas preguntas que se contestan a los periodistas porque no se dejan hacer, escasas comparecencias y explicaciones públicas. Eso daña a la democracia. El ciudadano no solo siente que se decide en contra de lo que quiere, sino que encima ni siquiera se explica por qué se hace así.

¿Esta ausencia de explicaciones es lo que hizo tanto daño al PSOE y a Zapatero?

Sí. En la evolución del voto a Zapatero, con los datos del CIS, se observan pérdidas suaves desde que España entra en crisis, y se aceleran a partir de mayo de 2010.

Hablé con el jefe de gabinete de un ministro. Saqué el asunto del referéndum con el argumento de que la monarquía ganaría en este momento de forma holgada. Estaba de acuerdo, pero afirmaba que eso era jugar con fuego. ¿Por qué tanto miedo a consultar algo importante que podría legitimar al rey durante décadas?

Porque en España las élites políticas, incluso cuando son progresistas, son enormemente conservadoras. Hay un miedo atroz a aceptar debates que cuestionen aspectos fundamentales de la Constitución. Por eso se utiliza la Constitución como ese gran acuerdo dentro del cual hay que tomar las decisiones, pero sin admitir que el acuerdo no es más que un acuerdo, y que como tal se puede revisar.

En la vida hay que revisar y actualizar los pactos; sucede en la pareja.

Con la monarquía existe un miedo objetivo porque los jóvenes no apoyan como los mayores a la monarquía. Cuando empieza a bajar la nota general en los estudios del CIS lo hace a causa de los jóvenes. Los jóvenes que no han vivido la Transición, el golpe de Estado y consolidación de la democracia, carecen de argumentos objetivos a los que agarrarse para defender la monarquía. Ven que es una institución que chirría con la democracia y que no produce buenos resultados. Lo que ha ocurrido desde 2007 no ha sido precisamente ejemplar. No la ven como una institución legítima. Abrir el debate sobre un referéndum que yo lo haría porque creo que es importante sin el apoyo de los jóvenes es delicado. Quizá ahora ganaría la monarquía, pero tal vez en diez o quince años, no. ¿Qué puede ofrecer la monarquía para convencer a los jóvenes de que es mejor solución que la república? Debe haber un ejercicio deliberado de introducir más transparencia, convertir la monarquía en una institución útil para los valores que compartimos, como la solidaridad y la cohesión social. Los resultados que logró Juan Carlos I pasaron; ahora estamos en otra etapa y hay que volver a trabajar; si no, se van a quedar sin los jóvenes.

¿Cree que Felipe VI puede dar ese impulso? ¿Qué debería hacer para recuperar el prestigio que tuvo su padre en los primeros años de reinado?

Tiene una gran ventaja que se aprecia en el último ObSERvatorio que hicimos hace unas semanas. La diferencia respecto a su padre es la ejemplaridad. Los ciudadanos le ven capaz de dotar a la institución de ejemplaridad, algo que no veían en el caso de Juan Carlos. Es uno de los caminos por donde debería trabajar: la ejemplaridad unida a más transparencia.

Juró vestido de militar, pero al menos quitó la misa pública.

Sí, es un paso importante para conectar con la sociedad. En un estudio muy amplio que he hecho ahora sobre la sociedad española entre dieciocho y sesenta y cinco años hay una pregunta directa, sobre si te defines religioso o no. El diecisiete por ciento lo hace. Este es el país que tienes y al que tienes que mirar. Es un país que en la cuestión religiosa no tiene nada que ver con la España de hace treinta años.

¿Vivimos en un país gobernado por una élite que no entiende a los ciudadanos?

La élite se ha quedado a años luz. Los ciudadanos no solo tienen la sensación de que la élite gobierna en contra de ellos, sino de que antes de la crisis la élite política ya se había quedado a remolque de la sociedad. El PSOE, como partido que siempre ha representado las grandes mayorías sociales o como dicen en el PSOE, el partido más parecido a España, hace tiempo que no sabe colocarse por delante de la ciudadanía, ni siquiera acompañarla. España se ha vuelto prácticamente laica y tenemos legislaciones que no se corresponden a lo que somos.

Solo uno de cada cuatro se declara religioso, y tenemos un Gobierno que introduce la religión en las escuelas, que impulsa una ley del aborto restrictiva. Pero Zapatero no se atrevió a sacar la asignatura de Religión de los colegios.

Es un ámbito en el que gobiernan mirando a una minoría poderosa representada por la Iglesia católica. El típico ejemplo en el que un grupo de presión, que en este caso es la Iglesia católica, tiene capacidad para hacer que los gobiernos no vayan en consonancia con las mayorías. El electorado del PP tampoco está a favor de la reforma de la ley del aborto. No hay mayoría social que acompañe a esos cambios legislativos.

Es un grupo muy poderoso financiado por el Estado. Es un poder histórico, no actual.

Sí, es histórico, pero también ocurre con la monarquía. Las élites conviven entre ellas: los políticos de los grandes partidos tradicionales, los representantes de las grandes instituciones incluyendo la monarquía, el poder judicial, las grandes corporaciones y la banca. A veces me da la impresión de que esa élite se comunica sobre todo entre ellos. Se han creado una idea de la realidad que es la suya, que no tiene nada que ver con la realidad que se ve en las encuestas o en la sociedad. Cualquiera que hable con mucha gente lo puede ver. Ellos tienen una realidad paralela; ya vivían en esa realidad antes de la crisis, aunque ahora esa realidad no solamente gobierna de espaldas a la ciudadanía en determinados temas, sino en contra de las mayorías ciudadanas en asuntos importantes como la cuestión socioeconómica.

Belén Barreiro para Jot Down 1

Sostiene que hemos pasado de un debate derecha-izquierda a un debate de ciudadanía-élites, y no solo en España; lo hemos visto en las elecciones europeas con distintas formas de protesta. Hay una ruptura ciudadana.

Esa fisura concreta es consecuencia de la crisis y de producir malos resultados sin tener en cuenta la opinión de las mayorías. En democracia eso es gravísimo, porque le quita sentido.

Este cambio radical, de un debate horizontal a otro vertical, siguen sin captarlo las élites; de ahí viene la sorpresa de Podemos.

Dos años antes, en julio de 2012 escribí en El País un artículo titulado Regreso del futuro en el que hablaba de unas hipotéticas elecciones generales en 2016 ganadas por un nuevo partido, al que llamaba el Partido Radical y que visto lo visto es Podemos y en las que se hundía el bipartidismo, más el PSOE que el PP. Explicaba que el nuevo partido nacía desde la ciudadanía para ofrecerse soluciones a sí misma. El partido estaba compuesto por personas que no eran políticos profesionales, sino gente de la universidad y distintas asociaciones. Nacía de dos fisuras: la generacional entre unos mayores con derechos sociales garantizados y unas nuevas generaciones sin derechos sociales y una crisis política e institucional enorme. Algo de eso es lo que ha pasado con Podemos. Y eso fue hace dos años. En los indicadores de opinión pública ya se veía que existía esa fractura entre la élite y la ciudadanía, y que si no se tomaban medidas el resultado iba a ser el nacimiento de un nuevo partido, que se situaba en la izquierda aunque en otros países ha sido en la derecha. Podemos gana porque sabe hacer un diagnóstico que coincide con el de los ciudadanos, no porque tenga soluciones. Los dos grandes partidos no han hecho el diagnóstico para saber cómo está la sociedad y qué necesidades tiene. Parece mentira, porque es el punto de partida básico de cualquier hoja de ruta de cualquier equipo político, luego ya verá cuáles son las soluciones. El diagnóstico es clarísimo: una desigualdad creciente, pobreza creciente y deterioro de una democracia que se vacía de contenidos y la sensación de no formar parte de los procesos. Ese diagnóstico, que es el que hace Podemos, lo vemos todos pero nada de esto está en boca de los grandes partidos. Hacen discursos sobre austeridad y desigualdad, pero no forma parte del núcleo central de lo que debaten.

El bipartidismo sigue sin entender; ataca y desprecia a Podemos. Les están haciendo una campaña tremenda. Parece que la élite de IU tampoco ha entendido el mensaje del todo.

Podemos compite más con el PSOE que con un IU. Según los datos, la media ideológica de Podemos es un 3,7; esa es la posición del electorado del PSOE. Los primeros análisis sobre el electorado de Podemos permiten decir que procede de varios sitios: de IU, de la abstención, del PP… Pero el grueso viene del PSOE. A la derecha le conviene el surgimiento de Podemos, si son cortoplacistas. Nadie le conviene a largo plazo. Hay demasiados factores sorpresa en una organización como Podemos. Puedes compartir sus principios generales, pero de esos principios a medidas políticas concretas hay un camino enorme del que todavía no tenemos pistas. A largo plazo, el crecimiento de Podemos es un riesgo para la democracia española, una aventura. Puede salir bien, pero también puede salir mal. La derecha debería entenderlo así, debería ver que más vale cambiar el sistema por dentro que introducir un elemento que no sabemos por dónde va a salir. A corto plazo, Podemos beneficia a la derecha porque implica un factor de fragmentación en la izquierda. Puede suponer que el PSOE sea incapaz de ganar elecciones mientras Podemos esté instalado en una cuota parecida a la que tiene o superior. A corto plazo, el PP tiene incentivos para presentar a Podemos como un partido radical, porque el electorado más moderado va a tender hacia el PP ante la amenaza de un Podemos que no se sabe muy bien qué es y que, aunque su electorado esté en las posiciones cercanas al PSOE, la gente lo percibe como un partido más radical. La derecha tiene incentivos a corto plazo para criminalizar a Podemos, pero a largo plazo no debería hacerlo. Por la izquierda, ha impedido a IU crecer todo lo que debería; puede empujarles a su posición de origen, muy minoritaria. Pero al PSOE le puede impedir ganar elecciones. Está situado en su hueco. Es como el juego de las sillas, Podemos se ha sentado en la silla del PSOE y el PSOE de momento se ha quedado de pie.

El 15-M fue la escenificación del hartazgo y el rechazo masivo de la ciudadanía. Se basó en movimientos asamblearios sin líderes. Todo es muy puro. Tras ocupar Sol, despareció, se trasladó a los barrios donde empezaron a activarse las asociaciones de vecinos y otras. La PAH nace del 15-M. Tiene objetivos muy concretos, una estructura, un discurso potente y una causa justa. Lo mismo se podría decir de los preferentistas. Podemos sale de ese magma. Su gran reto ahora es cómo mantener el movimiento asambleario que les da fuerza y les permite conocer el pulso de la calle y crear una estructura política con unos liderazgos claros que permita ganar elecciones.

Sí, es difícil porque la política tiene leyes universales, que son las de la naturaleza humana: hay gente buena y gente mala que tienen que convivir en una organización. Además, la política exige una cierta disciplina. Toda organización necesita una posición y para llegar a ella hay que hacer negociaciones y renuncias. Es inevitable. El éxito de Podemos depende en gran medida de lo que haga el PSOE y de su capacidad para convertirse en una organización ágil y capaz sin renunciar del todo a los principios que defienden.

En Alemania en los años sesenta, los Verdes eran un movimiento capaz de detener trenes con basura nuclear, pero no podían modificar políticas. Para cambiar las cosas era necesario transformarse en un partido. Hubo un debate interno que llevó años antes de encontrar el equilibrio entre un movimiento de base y una organización eficaz.

Ese es uno de los retos. El otro es trasladar los grandes principios a políticas reales, públicas y que se puedan aplicar, porque algunas cosas del programa de Podemos, como suprimir o limitar las puertas giratorias. Podría haber sido una iniciativa del PSOE, decidir que durante los diez años siguientes a dejar de ser ministro no puede ir a una empresa de esas características, en lugar de una limitación de dos años, que es poco tiempo. Hay cosas que dependen de los políticos, y esa es una de ellas. Ahí sí que se nota la falta de reacción de un partido como el PSOE, que no pensó antes que algo así era necesario. O la bajada de sueldos de los políticos, aunque sea un debate lleno de demagogia. Ya que la crisis económica coloca a la clase política frente a una sociedad que sufre, a lo mejor no es mala idea controlar los sueldos, más como medida de empatía que por los efectos económicos. El PSOE lo hizo al final de la legislatura y hasta donde sé se ha mantenido, pero la propuesta de Podemos es más radical. Si un eurodiputado gana ocho mil euros al mes, ellos deciden reducirlo a menos de dos mil euros; el resto lo donarán. Una cifra de ocho mil euros suena grotesca en una sociedad como la española.

Belén Barreiro para Jot Down 2

El Parlamento debería ser transparente. Se pueden entender las ayudas para el alquiler de piso, que quizá sea más barato que un hotel. Lo que no es lógico es que ese mismo plus lo reciba alguien que tiene una o varias casas en Madrid o Mariano Rajoy, que vive en la Moncloa.

Se trata de introducir racionalidad.

Ada Colau se presenta a la alcaldía al frente del movimiento ciudadano Guanyem Barcelona, en el que podrían estar Podemos y otros grupos. 

Sí, es lo que contaba en ese artículo hace dos años, un partido con esas características, y Ada Colau es su fichaje estrella. Para mí esto simboliza la evolución de la sociedad en la que se han producido dos grandes cambios con la crisis económica: por un lado la fractura entre la élite y la ciudadanía; por el otro, una sociedad que en lugar de volverse apática y encerrarse en su pequeña vida para sobrevivir como pueda, decide volverse activa y buscar dentro de sí misma las soluciones a los problemas que la élite no es capaz de dar. Por eso desde la crisis ha crecido el interés por la política. Es una sociedad que como aprende de política y economía, y participa en movimientos sociales, se siente preparada para ofrecer soluciones. En realidad Podemos y el movimiento de Ada Colau son productos de una sociedad que no se ha quedado pasiva, sino todo lo contrario. Se ha vuelto activa y solidaria, dispuesta a dar con las soluciones. Si no se las ofrece la élite política, las crea por sí misma. De ahí pueden nacer cosas positivas para la sociedad española, puede nacer una sociedad más vibrante.

No sé si fue Platón quien dijo que si el ciudadano no se involucra en la política le gobernarán los mediocres.

Por eso han decidido los ciudadanos tomar las riendas de la política.

El problema del PSOE no es solo de nombres e ideas, es de conexión.

Totalmente.

¿Cómo la podría recuperar?

Primero, debe hacer un diagnóstico correcto de la situación. Para mí, el diagnóstico es reconocer que la socialdemocracia tiene hoy en día limitaciones importantes en su capacidad de decisión. Esto tiene que ver, en parte, con el diseño del euro que obliga a los gobiernos a renunciar a la política monetaria. Pero tiene que ver también con la globalización. Lo que está pasando en España está pasando en otras democracias. Con la globalización se estén tomando decisiones sobre la vida de los ciudadanos en ámbitos que no son los de la democracia nacional. Para buscar una solución a este problema, si es que la tiene, lo primero es reconocer la existencia del problema, y contarlo con naturalidad y sinceridad. Lo peor que puede hacer un político es jugar a lo que están jugando ahora, decir que se tomó esa decisión en mayo de 2010 [la de los primeros ajustes] pero sin precisar si fue correcta o no. El PSOE aún no ha explicado si aquella decisión de Zapatero fue el primer paso en un camino correcto. Se mueve entre momentos en los que dicen que fue incorrecto y que ahí empezaron todos los males y los que dicen que ese era el único camino posible. La cuestión esencial es lo que está detrás: una democracia secuestrada. El primer paso para la izquierda es reconocer que la democracia está secuestrada, y que eso tiene difícil solución, pero puede tenerla. Lo que no puedes es negar que existe ese problema, porque si no estás permanentemente jugando con un lenguaje de cartón y hablas de cosas que no son las cuestiones centrales. Ese ejercicio de sinceridad es el primer paso para intentar buscar soluciones. El segundo es entender las prioridades ciudadanas, que son tres: empleo, desigualdad y pobreza. Me llama la atención que en los discursos de líderes salientes y entrantes no reconozcan que los asuntos centrales son una democracia secuestrada y tres problemas mal resueltos que han producido mucho daño. Abramos el debate sobre posibles soluciones, en España y fuera. En lugar de hacer ese diagnóstico hablamos de Cataluña, que no es un asunto prioritario para los ciudadanos.

¿Ni siquiera para los catalanes?

Para ellos sí, pero no para el resto de los españoles. Es un problema político, no ciudadano. Si haces de ese asunto el centro de tu discurso no pretendas que los ciudadanos se identifiquen con lo que dices. Si estuviese en política daría el paso de reconocer que hay cosas que no tienen solución o que se ha de empezar a trabajar en ella. Hay una mezcla de diagnóstico mal hecho con la de actitud de «Yo resuelvo todo». Hay cosas que no se pueden resolver así.

¿La fundación Alternativas está relacionada con el PSOE?

No, Alternativas es una fundación independiente y progresista, y en la medida en que es progresista se la relaciona con el PSOE, con IU…

¿Tiene relación económica?

No, no la tiene.

Fue directora del CIS en 2008 y dejó de serlo en 2010. En contra de lo que la gente piensa, no la destituyó el PP, sino el propio PSOE. Tuvo sus más y sus menos con la vicepresidenta Fernández de la Vega. ¿Por qué cuesta tanto respetar la independencia de los organismos?

No sé si es con todos los organismos, aunque es posible que algo de eso haya. Lo que sí tienen muchos políticos es un problema grave con las encuestas, porque también tengo fuera del CIS los mismos problemas por las encuestas. Es un clásico: el espejito de Blancanieves. Te miras y no sale como quieres. Como no dice que eres el más guapo, te cargas el espejito. Eso es lo que representa la encuesta. Detrás de lo que pasó en el CIS no es tanto el intento de manipular un organismo independiente sino de no querer ver la realidad que muestran las encuestas.

La última encuesta del CIS antes de las elecciones europeas ofreció un resultado falso: un auge del bipartidismo cuando se ha producido lo contrario, el hundimiento.

El hundimiento del PP y PSOE fue tal cual lo adelantábamos en el obSERrvatorio de febrero. En el caso del PP nos desviamos un punto y medio; el PSOE dijimos veintitrés por ciento del voto y salió. A la vuelta del verano se produce una división entre la mayor parte de los institutos de opinión pública, los que defendían que el bipartidismo no se estaba hundiendo tanto, y dos locos, los de La Sexta y yo, que decíamos que sí se estaba hundiendo.

La predicción para las municipales puede ser peor todavía.

Veremos, porque hay que ver qué efecto produce el cambio de liderazgo en el PSOE, que es muy importante. Y qué efecto tiene la incipiente recuperación económica. Los ciudadanos perciben que la economía irá a mejor —no que lo esté, sino que irá, y las expectativas económicas influyen en el voto.

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Un coronel estadounidense experto en contrainsurgencia me dijo durante una entrevista que sabía que los muros que habían levantado en Bagdad no aportaban seguridad, pero creaban percepción de seguridad. Si logras, decía, que la ciudad tenga percepción de seguridad, la percepción generará seguridad.

Algo así de retorcido es lo que pasa. El problema es que no hacer frente a la realidad de las encuestas te lleva a hacer cosas que profundizan tu declive porque no tomas las medidas necesarias ni haces los discursos necesarios. Es una falsa huida y me parece absurdo.

¿No se resolvería mejor la situación de Cataluña preguntando a los catalanes de forma clara? Quiere ser independiente, sí o no, sin rodeos.

Sí, soy partidaria del modelo canadiense. Creo que solo ese modelo es compatible con una democracia digna de ese nombre. No creo que haya que tenerle miedo a la democracia bajo ningún concepto. Si tu objetivo es que España permanezca unida no hay estrategia menos inteligente que la prohibición; es algo que ocurre en todas las esferas de la vida: basta que prohíbas algo para que entren las ganas. Si dejas que la gente reflexione y sienta que tiene la libertad para decidir y colocas argumentos encima de la mesa de por qué es bueno que nos quedemos en un país unido es probable que ganes la batalla. El independentismo catalán se ha mantenido estable durante todos estos años de democracia. Se dispara tras la sentencia del Constitucional sobre el Estatut. Es un mecanismo psicológico de rebeldía frente a una situación en la que no te permiten ser lo que quieres ser.

Si se le añade la crisis económica, el 15-M…

Claro. Ese sueño es Podemos en España; allí, el independentismo.

Hay un modelo de secesión, el de Montenegro. El referéndum lo organizó la Unión Europea, en concreto Javier Solana, cuando era Mr. Pesc. Impuso dos condiciones: una participación del 60% y un 55% de síes. Participó más de un 80% y ganó el sí con el 55,9%. En Cataluña, como no se discute de nada, tampoco se habla de las condiciones de la consulta.

Eso es lo que se debería entrar a discutir. La democracia debería funcionar en casi cualquier tipo de decisión, pero también es verdad que las mayorías tienen que tener sus limitaciones. Por eso se crean los tribunales constitucionales, con el objetivo de moderar las mayorías y que no puedan vulnerar los derechos fundamentales de los individuos. En el caso de un referendo tienes que templar la mayoría. Hay muchos modelos y soluciones. Desde decidir ahora que sí pero aplicarse dentro de seis u ocho años; decidir que sí pero que sea una decisión revisable o confirmarla al cabo de un tiempo antes de que puedas ejecutar esa decisión… Hay muchas maneras de enfriar a la mayoría.

Hablaba del modelo canadiense para Quebec.

Lo que más me gusta es el razonamiento que tiene la sentencia con respecto a esta cuestión en Canadá. En una democracia, una petición como la de la independencia, no puede obtener un «no» por respuesta porque es legítima. Una petición legítima tiene que tener una respuesta razonada en términos democráticos. Eso no significa «Sí, haced lo que queráis», sino que tiene que ser una respuesta que case con la democracia. La democracia no se puede permitir el lujo de rechazar peticiones que no vulneran derechos fundamentales. Hay un problema adicional, que es el del «demos». La democracia se construye sobre esta idea de «demos» o pueblo. Quizá los catalanes piensan mayoritariamente que forman parte de un «demos» diferente. Puedes acusarles de nacionalistas, pero está en la base de la constitución de las democracias: nacen porque se asocian personas que quieren convivir democráticamente.

Artur Mas llegó a decir que en el caso que hubiera un referéndum estaba dispuesto a aceptar un corte superior al 50%. ¿Cómo están las encuestas?

La última que hicimos en el obSERvatorio de la Cadena Ser da mayoría a estar a favor del referéndum, un 80%.

¿Y a favor de la independencia?

También mayoría, creo que era el 52%. Está en el límite. Hay una bolsa de indefinidos. Es un escenario de gran incertidumbre. Conforme más niegues que se pueda celebrar la consulta y más se insista en que la Constitución es sagrada y que ningún cambio es posible, más crecerá. Por una cuestión normativa y de pragmatismo, las soluciones que se están adoptando son irracionales. Echo en falta en el debate argumentos emocionales. ¿Has oído a algún político decir que quiere que Cataluña forme parte de España porque cuando viaja a Cataluña se siente orgulloso de lo que ve? A mí me encanta viajar a Cataluña. Cuando estoy allí me siento muy a gusto, pero nadie lo lleva a un terreno más emocional. En las relaciones humanas siempre se acaba expresando cómo se siente uno con respecto al otro. ¿Por qué nadie dice eso? Pones cualquier televisión de derechas y no te extraña que se quieran ir, porque todo son críticas. Es un «Os ponemos a parir y os quedáis, a la fuerza». ¿Has oído al presidente del Gobierno dirigirse a los catalanes para hacer una exposición de por qué estamos mejor juntos?

¿Decir que les queremos, que les respetamos?

Son cuestiones mucho más emocionales y de comunicación. Los catalanes necesitan que se les hable específicamente a ellos, porque sienten que tienen una demanda específica. No se les puede tratar como a una parte más. Necesitan una comunicación bilateral, no para insultar, reprochar o negar, sino una comunicación bilateral positiva.

Hay tres problemas estructurales: si la jefatura del Estado debe ser sometida a referéndum, cómo resolver el asunto de Cataluña y la reforma de la Constitución. ¿Hay espacio para la llamada tercera vía, para la refundación territorial en un Estado federal en el que Cataluña y el País Vasco se sientan a gusto?

Podría ser una solución. El problema es cómo concilias al PP en una solución así. Pero el PP tiene que cambiar su posición. Se ha metido en un discurso centralista que electoralmente le ha sido rentable, pero como no se muevan de ahí tiene difícil solución.

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También me gusta mucho Cataluña. Las últimas veces que he estado he percibido una especie de pensamiento único emocional que vive, más allá de lo racional, de una ilusión colectiva. La independencia no va a cambiar la realidad ni sus actores. Pasaporte nuevo, nacionalidad nueva, la misma casta.

Pasa igual con el debate de la Constitución. Estoy de acuerdo en que necesita modificaciones, pero es peligroso creer que la Constitución va a solucionar problemas. No va a arreglar el paro, la desigualdad, un crecimiento de la pobreza que no debería suceder en un país como España, y el secuestro de la democracia. Puede impulsar determinadas mejoras en la democracia, pero los problemas socioeconómicos no tienen arreglo con la Constitución. El problema de meterte —y pasa igual con el independentismo en ese tipo de debates es creer que los problemas prioritarios se van a solucionar como por arte de magia con cambios que no tienen nada que ver con esos problemas. Me da la impresión de que en España, cuando se habla con tanta insistencia de la reforma de la Constitución, se cae en un sueño mágico de que con el cambio de la Constitución vamos a estar mejor. Y no.

La negación de la realidad lleva a negar lo evidente, como que hay hambre en España, algo que denunció Cáritas, una organización próxima a Podemos como todo el mundo sabe.

Sí, en España hay hambre. Tenemos un estudio sobre la desigualdad en el que vemos un deterioro importante. Ha crecido la desigualdad hasta ponernos a la cabeza de los países europeos. La bolsa de pobreza ha aumentado. Hay un empobrecimiento generalizado. Una de las preguntas que hicimos en el obSERrvatorio y que luego repetí por mi cuenta fue si se cree que se ha descendido de clase social. Los ciudadanos creen mayoritariamente que sí, porque también están los que han sufrido bajadas de sueldo que les han colocado en una situación que, sin ser de pobreza, está al límite de lo aceptable. Luego está el fenómeno de cómo se ha distribuido el paro en esta crisis. Hay más hogares con los dos miembros en paro que en otras crisis. Hoy en día, los pensionistas, que hace unos años eran un problema, son el refugio de las familias. Es increíble.

Hay muchas familias que viven de la pensión de los abuelos.

Las pensiones subieron con Zapatero y se han mantenido; ahora parece que son los ricos de la sociedad. Acordémonos de lo que significaba una pensión hace unos años. Es dramático.

Las fotografías de Samuel Aranda, que publicó The New York Times, de gente buscando en la basura, son reales. Yo lo he visto.

Sí, yo también lo he visto.

Eran familias normales.

Sí, incluso de clase media.

Tuvo que denunciarlo la prensa extranjera. Hay también una élite periodística que compra el discurso completo de la élite política y se mantiene ajena a la calle. Son las redes sociales y algunos medios digitales los que están moviéndose en ese terreno.

Algunos medios han hablado de desigualdad, igual que el PSOE en varios momentos de la legislatura, pero es verdad que no tiene el reflejo en los medios de comunicación que debería tener. Es lo más importante y grave en términos del cambio social que ha sufrido España. Debería ser una noticia permanente, pero coges un periódico y no lo es.

En la ciudadanía existe la sensación de que los periódicos tradicionales han perdido la conexión. Hay excepciones; incluso en periódicos muy criticables hay excepciones todos los días, pero la sensación es que han perdido el contacto con la realidad y que esos medios están sufriendo el mismo rechazo que sufre la élite política y económica.

Sí, en una parte de los medios es así. También ocurre a una parte de las grandes corporaciones y a la banca. Hay nuevas exigencias por parte de los ciudadanos, que los colocan en el mismo saco que las élites que no están cumpliendo con sus expectativas. Sucede algo interesante con internet, que afecta a los grandes partidos: el PP y el PSOE se han quedado con la gente mayor. El PP más, pero también el PSOE. Todo el mundo entiende que la clase social debería ser un determinante del voto; que la gente vulnerable vote a la izquierda y los más protegidos, a la derecha. Es un clásico. Lo extraño es que desde 2011 se está abriendo también una fisura en términos de edad. Los dos grandes partidos se quedan con la gente de más edad. Podemos tiene un electorado más joven. Pero no me refiero a jóvenes de dieciocho a veinticuatrio años, el corte está alrededor de los cincuenta y cinco. Es la consecuencia de la revolución tecnológica. En 2004, la penetración de internet en España era del treintaypico por ciento; ahora está más allá del setenta. Ya hay casi tantos hogares con internet como con teléfono fijo. Si traduces la edad a la sociedad digital ves que los partidos grandes se han quedado con la sociedad analógica. No significa que entre sus votantes no haya gente con internet, pero he mirado el porcentaje de gente que tiene internet entre los electorados de PP y PSOE y es bastante menor que la media de españoles, y mucho menor que en el electorado de UPyD e IU; y ni te cuento Podemos, cuando salgan los datos. Eso no solo significa que te has quedado con una sociedad envejecida, sino que tu organización no está sabiendo responder al cambio de mentalidad que implica la sociedad digital. Puedes criticarla mucho, pero España es el quinto país en redes sociales. Y en las redes sociales las exigencias de información son enormes, así como la capacidad para contrastar informaciones falsas. Eso significa una sociedad más rápida y vigilante. Cualquier mentira se va a descubrir y denunciar. Es una sociedad a la que no te puedes dirigir con un eslogan. Es una sociedad más informada, más sutil, más vigilante y que exige que hagas las cosas mejor. No vale decir que vas a convocar primarias y luego hacer un congreso extraordinario. En una sociedad analógica podía no pasar factura porque había un control claro, la información llegaba a los ciudadanos a través de TVE por eso era tan importante el control de la televisión pública, y a través de los grandes periódicos, que a su vez tenían una relación estrecha con las élites políticas. Todo eso se ha terminado. La sociedad digital funciona con autonomía, no la puedes controlar.

Belén Barreiro para Jot Down 5

De ahí viene la campaña del Gobierno contra Twitter. ¿Por qué esa criminalización tras la muerte de Isabel Carrasco? No es la primera vez que hay insultos y amenazas.

Porque no lo controlan. La política siempre se hizo en España con un cierto control sobre los medios de comunicación. Eso no significa que todos los periodistas estuviesen comprados, había independencia, pero había un cierto control. No controlan las redes sociales porque es imposible. En lugar de hacer una lectura positiva y decir «como no puedo controlarlo voy a empezar a decir la verdad y a hacer las cosas bien porque no me van a pasar ni una», que es lo que debería suceder, se cierran en banda y tienen reacciones de ese tipo. Se están quedando con la sociedad analógica. La penetración en la sociedad digital depende de la impecabilidad de su comportamiento.

En España hay tolerancia de la corrupción. Se vuelve a votar a los corruptos.

No tengo tan claro si los ciudadanos la toleran. El éxito del PP en 2011 se debió a que en ese momento los ciudadanos creyeron que era un partido capaz de resolver los problemas económicos de España. No creo que ahora piensen lo mismo. Respecto a la corrupción hay un factor que pesa más, y muchos estudios lo demuestran: si te has ganado buena reputación como gestor de la economía puedes tapar todo lo demás. Y no es que no importe, es que al final tienes que decidir, votas o no votas.

Antes hablaba de democracia secuestrada debido a la globalización, pero también existe una sensación de democracia secuestrada aquí, por una élite que la ha vaciado de contenidos.

La sensación es real; tiene que ver con la impotencia en el ámbito de la política económica. Los ciudadanos han percibido que las grandes decisiones sobre el destino de España no dependen de la clase política española. Por si fuera poco, la clase política española no ha resultado ser ejemplar. Con la mezcla de las ambas cosas dices: «Mira, si no tienes capacidad para decidir y lo único que haces es enriquecerte, se acabó». Es una combinación letal.

José Mújica, el presidente de Uruguay, habló en una entrevista con Jordi Évole de un cierto infantilismo en la izquierda, no reconocer que está metida en un mundo global con claras limitaciones de maniobra. La izquierda aún parece perdida desde la caída del muro de Berlín. En el caso de la socialdemocracia es evidente. Lo que se descalifica como izquierda radical, Syriza en Grecia o Podemos aquí, encontraron un discurso fresco, menos dogmático y más próximo a la ciudadanía. No sé si la izquierda se está regenerando pero la socialdemocracia parece absolutamente noqueada.

Sí, está noqueada porque su planteamiento es no aceptar que los problemas existen porque no les ve solución. Es un bucle complejo. Podemos, al que de momento nadie le pide una hoja de ruta de gobierno, se puede permitir, como todos los partidos que no llegan al poder, decir lo que le da la gana. El problema es cómo hacer un diagnóstico certero y ofrecer soluciones reales a los problemas identificados. Ahí es donde está atrapada la socialdemocracia. La visión del ciudadano es que la socialdemocracia ni acierta en el diagnóstico ni tiene soluciones.

Existe una sensación creciente en el ciudadano de que su voto no sirve para nada; gane la derecha o la socialdemocracia, la política económica va a ser la misma. 

Eso es lo que ha pasado en España. Es una situación compleja para el elector. Por eso hace falta un cambio radical de discurso. Hacer política hoy en día conlleva una parte de impotencia que antes no había, pero hay ámbitos en los que todavía tienes capacidad para decidir. Por eso la ejemplaridad no es algo menor. Cuando tienes tantas limitaciones qué menos que ofrecer la ejemplaridad.

Puede que a Juan Carlos I le afectara más el elefante de Botswana que cualquier otra cosa. Aquello abrió la veda contra la monarquía.

La ejemplaridad es importante para la monarquía por distintas razones; en este caso es porque no tiene esa legitimidad democrática. Lo es también para la clase política en su incapacidad para buscar el camino adecuado. Esto se ha convertido en algo importantísimo. En Podemos son plenamente conscientes. Es volver a los orígenes de lo que debería ser la representación política: los representantes políticos no son consejeros en el consejo de administración de una empresa, son mandatarios de los ciudadanos, y ese vínculo se ha desvirtuado en el camino. El político no debería vivir como parte de la élite, debería vivir como parte de la ciudadanía, puesto que tiene que defender a los ciudadanos.

Los periodistas no deberíamos ser portavoces ni altavoces de esa élite.

Quizá porque en Madrid se ve más, pero llevo una época pensando que hay una élite de periodistas que se nutre de esa élite política y económica, reproducen los mismos clichés y problemas; tienen como prioridades los de una élite que no tiene nada que ver con la ciudadanía. Los periodistas se pervierten en su misión de transmitir información sobre la sociedad para convertirse en transmisores de información sobre los líos de la política, que al final, ¿a quién le importan? Hay mucho periodismo de ese.

¿Qué ha pasado en Francia con el Frente Nacional?

Pues lo mismo.

¿Es transitorio?

Depende de cómo reaccione el Partido Socialista. Ha pasado lo mismo que en España, con la diferencia de que allí gobierna el Partido Socialista. Los partidos denominados populistas aunque no me gusta la palabra se refuerzan porque cuando se produce la fractura entre la élite y la ciudadanía los ciudadanos buscan soluciones en partidos que dicen ofrecerlas, sea verdad o no.

En Italia empezó Beppe Grillo, pero ahora apareció Renzi como salvador.

Porque es el único partido socialdemócrata que intenta parecerse a lo que debería ser un partido socialdemócrata. Veo clarísimo el diagnóstico europeo: fractura élite-ciudadanía en muchos países europeos. Donde gobierna la derecha, el llamado populismo surge por la izquierda; donde gobierna la izquierda, surge por la derecha. El único sitio donde consiguen aplacarlo es en Italia porque han entendido desde dentro del sistema que hay que seguir cuatro recetas básicas que hagan creer que estás del lado de los ciudadanos. La política de Renzi tampoco les va a sacar del lío en el que estamos todos, pero los ciudadanos sienten que están de su lado, cosa que aquí no pasa. Mira la reforma fiscal que se acaba de aprobar en España: se baja el impuesto de sociedades a las empresas grandes. También hay desigualdad entre las empresas. No puede ser que una microempresa acabe pagando en términos efectivos más que las grandes empresas.

Arturo Pérez-Reverte considera que el origen del problema de España es Trento, elegimos el lado equivocado, el dios oscuro frente al dios comercial de los protestantes. Y que otro problema es que en España no hubo guillotina. En 1808 deberíamos haber ido con los franceses, que eran los que traían república, libertad e igualdad. Preferimos las cadenas a la razón. ¿Este país tiene un problema educacional básico que la democracia no ha sabido solucionar?

En esto estoy más esperanzada, pero es verdad que en parte es así. Hay datos de estudios históricos sobre corrupción que muestran que el nivel de corrupción de las democracias hoy en día depende de los niveles educativos de hace un siglo. ¿Estamos entonces condenados a ser un país de segunda categoría? Quiero pensar que no, pero hay unas inercias sociales muy peligrosas. Respecto a Francia puedes decir que el triunfo del Frente Nacional es un horror, pero la lectura positiva es que se trata de una ciudadanía que no está dispuesta a tragar. Sí, el Frente Nacional es mucho más feo que Podemos, al menos para mí, que soy progresista. Que la ciudadanía tenga un nivel de tolerancia bajo es positivo.

Belén Barreiro para Jot Down 6

El libro La nación inventada (Atalaya) de Arsenio y Nacho Escolar es un relato periodístico sobre la creación de Castilla. Defiende la tesis de Américo Castro: España resolvió mal su Edad Media. Seguimos discutiendo cosas resueltas por otros hace siglos. Somos un país sin símbolos: la bandera está en discusión, el himno también, la monarquía, más. Ya está en discusión hasta la selección de fútbol, el único símbolo compartido que funcionaba.

Mi hija, que tiene trece años recién cumplidos, estaba empeñada en comprarse una pulserita con la bandera española. Entré en estado de shock. Me dijo: «¿Mamá, no eras tan liberal? ¿Por qué no me puedo poner la bandera?». Le conté qué significaba, Cataluña, el problema de España, la derecha… Cuando acabé me dijo que de momento no se la iba a poner, pero que no acababa de entender por qué no se puede ser de izquierdas y llevar la bandera española. Y tiene toda la razón. A ver si empieza a ser la primera generación reconciliada.

También da la sensación de que somos un país con dos relatos distintos incompatibles sobre la historia reciente, y quizá ambos son falsos. No hemos sido capaces de crear un relato común en el que quepan todas las voces y matices. Somos capaces de ver que Sadam Husein era un déspota pero hay una parte de este país que no acepta que Franco era un dictador.

Somos de las pocas democracias con una pasado dictatorial cuyo Parlamento no ha condenado de forma explícita el franquismo. Y eso es gravísimo.

No hay un relato que reconozca la culpa de todos, la que corresponda: los paseos en Madrid en los primeros meses de guerra, la represión contra el POUM en Cataluña. En el caso del franquismo fue más grave porque siguió fusilando durante quince años acabada la guerra. Hay más de cien mil desaparecidos. Nadie hizo nada hasta Zapatero y muy al final.

Es increíble que cuando lo hace Zapatero hayan pasado tantos años, pero igualmente lo es lo costoso que fue sacar adelante la Ley de la Memoria Histórica, cuando debería haber sido algo normal. Si lees los debates parlamentarios ves que la actitud del PP no se ha movido en todos estos años de democracia, están en que no condenan el franquismo, y no lo condenan. Dentro del PSOE perjudica que el franquismo estuviera en todas las familias; se ha convertido en un aspecto casi personal. Si en España los que son progresistas fueran progresistas desde sus abuelos y tatarabuelos, la izquierda tendría menos problemas para imponer su posición.

La élite de la izquierda también procede del franquismo.

Y no es un asunto menor porque al debatir la memoria histórica, las élites progresistas siempre tienen en mente no darle un disgusto a su abuelo. Parece una tontería pero creo que no lo es. Pesa. Todos venimos de familias mezcladas y se mezclan elementos emotivos y sentimentales que impiden que hagamos un ejercicio sano que le debemos a las generaciones futuras: dejar una España con una historia clara y unos adjetivos claros de «Esto es negro y esto es blanco y esto es democracia y esto es dictadura».

Churchill dijo que en política un día es un año y un año, una eternidad, pero con el conocimiento que tenemos hoy ¿qué puede pasar en las municipales y en las generales?

Creo que el PSOE está en una situación de grave riesgo de que le pase como al PASOK y en las municipales se convierta en un partido superado por Podemos en algunos sitios, si no reacciona a tiempo y recompone su relación con la sociedad. Creo que el PP también está mal, pero es verdad lo que dicen ellos, que su electorado se ha ido a la abstención, y la abstención es un «me lo estoy pensando», algo menos peligroso que irse a otro partido.

¿E Izquierda Unida?

Mi sensación es que se les ha pasado el arroz.

¿También a UPyD?

Lo de UPyD es distinto. Creo que se han quedado sin oportunidad. Es un partido que nace con un discurso centralista, que en su momento tiene mucho apoyo. Una vez empieza la crisis tiene un cierto discurso anticorrupción que cala, pero tampoco tiene grandes soluciones que ofrecer en nada. El caso de IU es más dramático; si hubiera hecho los deberes a tiempo habría crecido más.

En Madrid, Podemos es la tercera fuerza; IU ha pasado a la quinta. En Rivas-Vaciamadrid, que es una plaza fuerte de IU, ha ganado Podemos. En Madrid Podemos puede superar al PSOE también.

Claro que sí. El PSOE está en una situación muy delicada. También es verdad que si consigue un líder con un discurso renovado, sin hilos conductores con el pasado, tiene cierta posibilidad de recuperarse. El problema de IU es que, puestos a votar estratégicamente a un partido de izquierdas, ese voto se lo quede Podemos.

Podemos ha captado la ilusión.

Frente a la democracia impotente y secuestrada, sí podemos. Es el discurso idóneo.

El magma del 15-M ya es una opción política. Habrá oportunistas que se quieran subir al carro, como le pasó al PSOE en 1982, pero si somete todo a primarias abiertas habrá menos accidentes.

Sí, pero es difícil, las organizaciones políticas son complejas. En las generales puedes crear un equipo cohesionado, pero en las municipales…

Una amiga me decía horrorizada sobre el programa económico de Podemos: «Esto de salirse del euro es un error». En realidad se puede debatir sobre todo, también sobre el euro. Un tuit bromeaba sobre esto: «Después de leer las recomendaciones del FMI [con más bajadas de salario] el programa de Podemos me parece una barbaridad».

Lo único que pido es que se debata. Todo el mundo se me echa encima cada vez que lo digo. En España hay temas que no están en el debate, y si los pones encima de la mesa te tachan de loco. ¿Pero qué democracia es esta? ¡Se podrá hablar de lo que a cada uno le parezca! Que Podemos genere ilusión es comprensible. Si como socióloga me pides que prepare un programa político con lo que marquen los estudios de opinión me sale el de Podemos. Está pensado al milímetro para ir con la mayoría… Incluso en el debate de monarquía o república está con la mayoría: pedir referéndum, no pedir la república. Está sacado de un laboratorio. Si además sabes que detrás hay sociólogos dices «¡madre mía!». Pero también: «los partidos grandes podrían haber espabilado». Los sociólogos existimos para todos.

Una de las cosas positivas del fenómeno Podemos es que una mayoría significativa de este país que está muy cabreada con la banca y la política y a la que podría darle por tomar palacios de invierno ha encontrado una vía de expresión democrática.

Sí, deberían estar encantados. En España ha habido protestas, pero no un estallido social. Podemos es probablemente el estallido expresivo de los ciudadanos. Criminalizándoles les das alas y fuerza. Creo que el PP quiere que crezcan para dividir la izquierda y por eso dicen esas cosas, porque si no no veo por qué lo hacen.

Una encuesta de El Periódico daba cincuenta y cuatro escaños a Podemos; otra de El Diario.es, treinta.

Es un mal momento para hacer encuestas. Hace unos días hice una encuesta y recuerdo que el voto salía trastocado. Tuvimos que eliminar el diez por ciento de la muestra y repetirla porque se te iba un diez por ciento al recuerdo de voto a Podemos en elecciones 2011 cuando no se había presentado. Tanto les quieren que la gente recuerda cosas imposibles.

La noche electoral la palabra más buscada en Google fue «Podemos». Había mucha gente que no sabía que existía.

Se tendría que haber preguntado entre las élites cuántos no lo sabían.

 

Belén Barreiro para Jot Down 7

Fotografía: Guadalupe de la Vallina


Ada Colau: «Lo mejor que puede hacer el PSOE como estructura es desaparecer»

Ada Colau para Jot Down 0

Ada Colau es como la ciudad de Los Ángeles. Llegas a ella conociéndola desde la primera esquina de Westerly Terrace hasta el último grano de arena de Venice Beach aunque sea la primera vez que la visitas. Es el efecto del cine y la televisión, pero también de las redes sociales y, en el caso de Colau, de esa impagable campaña de marketing que los genios de la prensa cortesana castellana le han regalado con toda la elegancia e independencia del poder político de la que suelen hacer gala. Ada Colau, que según esta gente es ETA y Al Qaeda y el virus del ébola condensado en 1,70 metros de altura, lo llama «la sobreexposición mediática». Una sobreexposición mediática que, eso sí, le ha permitido a la plataforma Guanyem Barcelona, de la que ella es cara visible, ganar por mayoría aplastante las próximas elecciones a la alcaldía de Barcelona sin saber ni siquiera si se va a presentar a ellas. Durante la entrevista, cita al menos media docena de veces la frase más conocida de Eldridge Cleaver: «Si no eres parte de la solución, eres parte del problema». Ya saben, Eldridge Cleaver, el ministro de Información de los Panteras Negras. El de «no necesitamos una guerra contra la pobreza, necesitamos una guerra contra los ricos».

Quieras o no, eres la cara visible de los escraches tras tu paso por la Plataforma de Afectados por la Hipoteca (PAH). ¿Dónde pones la raya del nivel de violencia aceptable en una democracia?

Hombre, es evidente que para mí el límite es la violencia. Pero el debate está en qué definimos por violencia. Yo he sido una activista de la no violencia y no he matado nunca una mosca. Y precisamente porque lucho por una sociedad no violenta creo que no puedes utilizar la violencia. No creo en ella ni en términos éticos ni estratégicos. Y por eso nunca la he utilizado como activista. Pero más allá de la violencia física está el debate de lo que se considera violencia. A nosotros nos decían que éramos violentos por hacer escraches, que eran en realidad manifestaciones pacíficas en la calle con cartelitos verdes de «sí se puede». Todos los jueces nos han dado la razón y han dicho que ahí no había ninguna violencia. Estamos denunciando una violencia estructural que no tiene a un sujeto concreto que pega a otro. Pero sí se está sacando a la fuerza a familias de sus viviendas para mantener los beneficios de los bancos. Y eso para nosotros es violencia. Hay policías antidisturbios que están derribando puertas por la fuerza, la fuerza del Estado, para sacar a la gente de sus casas y dejar esas viviendas en manos de especuladores. Eso para mí es violencia. Los escraches no lo eran.

Tú hablas frecuentemente de desobediencia civil. Imagina una plataforma ciudadana que llamara a la desobediencia civil por la vía del impago de impuestos. ¿Tu opinión sobre ella cambiaría en función de si gobierna Podemos o el PP?

No, no, no. Yo no creo en la desobediencia civil «porque sí». La desobediencia es una herramienta. El objetivo de la PAH es el derecho a la vivienda, no la desobediencia civil. La PAH quiere parar los abusos de la banca en este país. Y por eso agotamos en su momento todas las vías del sistema. Interpelamos a los partidos políticos; a las instituciones locales, autonómicas y estatales; presentamos escritos en los juzgados; interpelamos al Parlamento Europeo y a Naciones Unidas; recogimos un millón y medio de firmas como hormiguitas y con toda la paciencia del mundo mientras se echaba a la gente de sus casas… y todo para que luego el PP tirara esas firmas a la basura. Nadie ha agotado más vías legales que la PAH. Pero una vez agotadas esas vías nos encontramos con un sistema bloqueado y que daba la espalda a las reclamaciones ciudadanas mientras las encuestas decían que entre el 80 y el 90% de los ciudadanos apoyaba nuestras demandas de mínimos. Y si una vez agotadas las vías para esas demandas legítimas, basadas en los derechos humanos, con un amplísimo apoyo social, con una enorme movilización detrás, el sistema da la espalda a los ciudadanos… entonces es legítima la desobediencia civil. Pero no simplemente para protestar y visibilizar el conflicto, sino como mecanismo efectivo de autotutela de derechos. La desobediencia nos sirve en este caso para parar desahucios, para que la gente no se quede en la calle, para realojar a gente en pisos vacíos propiedad de la banca… Dentro de esa filosofía es donde la desobediencia civil tiene sentido: por una causa justa, legitimada y contrastada con el resto de la población. Y el no pagar impuestos se ha utilizado en diversos momentos como forma legítima de protesta. Por parte por ejemplo de movimientos por la paz y contra la guerra. Pero lo han hecho de una manera muy razonable, ante notario, destinando ese dinero a causas por la paz y contra la industria de la guerra, no al lucro personal. Así que depende mucho de cómo lo hagas.

Claro. Pero, ¿quién decide qué objetivos son legítimos y justifican la desobediencia civil y cuáles no?

A ver. Que la ciudadanía se organice y proteste, mientras esas protestas no sean violentas, es totalmente legítimo. Mande quien mande. Otra cosa es lo que hemos visto por ejemplo en América Latina, con esas protestas organizadas y financiadas por la derecha. Una derecha que puede tener mucho dinero y que incluso ha intentado golpes de Estado en países democráticos donde los ciudadanos han votado a sus gobiernos. Golpes de Estado financiados por potencias extranjeras que han visto una amenaza en esas democracias incipientes. Y ya estamos viendo aquí que por parte de las grandes concentraciones de dinero puede haber incluso intentos golpistas para pervertir las reglas democráticas. Tenemos unas reglas aparentemente democráticas e iguales para todos. Pero lo que denunciamos es que eso no es así. Que las instituciones legislan siempre a favor de unos y en contra de la mayoría. El rescate a la banca es el ejemplo máximo. La democracia es contraste de poderes y contrapoderes, no hay una verdad única, pero lo que sí hay son los intereses de una mayoría que apuesta por democracia y los derechos humanos, y los intereses de una minoría que busca beneficios económicos. En Guanyem Barcelona no queremos ganar la alcaldía, queremos ganar Barcelona para sus vecinos y vecinas. Queremos ganar la democracia. Eso va mucho más allá de las elecciones. Las elecciones son un mecanismo, una herramienta más. Se pueden ganar y hay que ganar. Pero una vez ganado el Ayuntamiento en número de concejales, no has ganado. El día después hay que hacer políticas rupturistas y reconquistar derechos. Por ejemplo: el agua. Tenemos un agua privatizada, más cara y de peor calidad. Pero hay otros municipios que están recuperando la gestión del agua. Eso supone enfrentarse a Agbar y La Caixa, que ahora mismo son los propietarios del agua en Barcelona y Cataluña. Y enfrentarse con esos poderes no lo consigues ni siquiera con una mayoría absoluta en el Ayuntamiento. Necesitas a una sociedad movilizada para imponer el interés general por encima de los intereses particulares. Intereses que hoy tienen tentáculos por todas partes. No solo en las administraciones públicas sino en el poder judicial, en los medios de comunicación…

Te has ido al ejemplo extremo del golpismo de derechas, pero hay protestas que sin llegar a esos extremos podrían considerarse legítimas. Por ejemplo contra la expropiación de viviendas vacías propiedad de ciudadanos particulares.

No, eso no lo haríamos nunca. Nosotros planteamos sanciones o expropiación temporal de los pisos en manos de los bancos, y especialmente en manos de los rescatados con dinero público, no de pisos propiedad de propietarios particulares. Esa confusión entre el pequeño particular y el gran empresario con pisos para especular ha sido una de las herramientas que se han empleado para impedir las medidas de sanción y expropiación de los pisos vacíos. Esas medidas ya se han aplicado en Andalucía, donde se diferencia entre pisos en manos de sociedades y pisos en manos de particulares. Las sanciones y las expropiaciones son para los primeros.

Entiendo que vosotros aplicaríais esa misma medida en Barcelona en caso de llegar a la alcaldía.

Evidentemente. Entre nuestros objetivos de mínimos está el del derecho a la vivienda, que es una emergencia. Tenemos miles de pisos vacíos y miles de desahucios. La provincia de Barcelona encabeza los rankings estatales de ejecuciones hipotecarias y de desahucios. Y una situación de emergencia requiere medidas de emergencia. De hecho, el contrapoder ciudadano ya está forzando cosas que eran impensables hace un año, como la sanción a los pisos vacíos. Se han aprobado mociones en el Ayuntamiento de Barcelona y en otros gracias a la presión social. Se están dando pasos adelante. Pero muy lentos, muy tímidos. Y una de las razones por las que queremos llegar a la alcaldía es para primar el derecho a la vivienda por encima del derecho a especular con la vivienda.

¿Alguna vez te has planteado la posibilidad de que los políticos pueden estar alejados de los problemas reales de los ciudadanos pero que quizá vuestra visión es demasiado cercana a ellos?

Cuando dices «vuestra», ¿de quién estás hablando?

De Guanyem Barcelona, pero cambio el enunciado y te lo pregunto directamente a ti.

Te lo digo porque yo participo de un espacio mucho más amplio que es la plataforma Guanyem Barcelona. En Guanyem Barcelona hay catedráticos, ingenieros, médicos, gente de todo tipo, con todo tipo de profesiones, experiencias y conocimientos. Presuponer que todos ellos están demasiado cerca de los problemas, que tienen buenas intenciones pero que no saben… ¿Cómo que no saben?

Ada Colau para Jot Down 1

Yo no he dicho que no sepan, he dicho…

No, no, no. No has dicho eso, es verdad, has dicho que quizá no hay perspectiva. Te voy a poner un ejemplo a partir de mi experiencia concreta en temas de vivienda. Los partidos políticos y quienes han tenido el control institucional han sido incapaces de ver la burbuja inmobiliaria. Han negado su existencia hasta cuando la burbuja ya había estallado. ¿Quién ha demostrado aquí una estupidez sublime? Estupidez… o mala fe. Porque todavía no sabemos si quienes nos han gobernado hasta ahora nos han mentido como bellacos. Cuesta creer que la ciudadanía se diera cuenta del problema sin tener recursos y que los que tenían acceso a todo el entramado institucional, político y financiero, con presencia en los mercados internacionales, en el entramado de bancos y las inmobiliarias, lo negaran explícitamente. Y está en YouTube, no es cuestión de memoria. Salen Zapatero, las ministras y los consejeros de la Generalitat de Catalunya diciendo en 2008 y 2009 que no había burbuja y que lo que habría como mucho es un estancamiento de precios. Que la vivienda era una inversión segura y que había que comprar viviendas como fuera porque eso era lo más seguro que podía hacer un ciudadano español. Eso lo hicieron los supuestos expertos, los que tienen educación. Los economistas, los abogados, los que tienen una «visión global» de las cosas. La ciudadanía de a pie, activista o no, supo ver ya en 2006 que había una burbuja inmobiliaria. Y salió a la calle para decir «nos estáis mintiendo y nos estáis expulsando de nuestras ciudades». Hay toda una generación de jóvenes que no pueden emanciparse hasta los cuarenta años por el precio de la vivienda. Luego llegó el estallido de la burbuja. ¿Qué partido o institución se anticipó a ese estallido? ¿Qué partido fue capaz de prever las ejecuciones hipotecarias y los desahucios? Ni uno solo. Fue la ciudadanía la que creo la PAH, la que denunció la deuda… Los ciudadanos iban a las administraciones y lo explicaban. Hemos tenido reuniones con secretarios de Vivienda que no se creían el sistema hipotecario español. Les decíamos «oiga, que la gente se queda con la deuda» y ellos decían «no, eso no puede ser». ¿Cómo que no puede ser? ¡Que lo pone en la ley, oiga! Eso se lo explicábamos nosotros a ellos. Está claro que el entramado institucional no está hecho para dar respuesta a las necesidades más básicas. Está hecho con otras finalidades. Y eso se puede decir también en temas de agua y de sanidad. Y en muchos otros temas, lamentablemente. La ciudadanía va muy por delante de las instituciones.

Pero luego llegan las elecciones y los ciudadanos vuelven a votar masivamente a los partidos «del régimen», como los llamas tú. 

Hasta ahora.

Algunas encuestas apuntan la posibilidad de que se empiecen a recuperar de nuevo. ¿A qué se debe esa persistencia, según tú?

Hay varios factores. Uno es la inercia. Otro es el poder y el control. Esos grandes partidos han diseñado las reglas del juego para beneficiarse. ¿Quién tiene acceso hoy en día a la financiación para hacer grandes campañas? Cualquiera que quiera llevar adelante una iniciativa como la nuestra va a tener problemas. Nuestro primer problema es que no tenemos ni un euro. Ahora mismo tenemos una cuenta con doscientos euros. Y no queremos endeudarnos con los bancos. ¿Quién tiene el dinero en este país? Los mismos: los bancos, las grandes empresas… Donde por cierto están colocados todos los exministros de los gobiernos socialistas y del PP. Cuando denunciamos las puertas giratorias no es por un tema estético. Es que eso tiene un efecto directo en términos democráticos. ¿Quién financia luego las campañas electorales? Y luego está el control de los grandes medios de comunicación. Suerte que han aparecido internet y las redes sociales. Porque el control de los grupos mediáticos es brutal. Y cuando aparecen temas en los que nos jugamos muchísimo está claro que hay bajadas de línea, como hemos podido contrastar en muchas ocasiones. Se han blindado para mantener su poder. Y, a pesar de eso, el sistema se está resquebrajando por todas partes. A pesar de tenerlo todo atado y bien atado pasó un 15M y han surgido nuevos partidos que sin disponer de poder político o económico han irrumpido con mucha fuerza. Está claro que no será fácil. Sufriremos campañas de propaganda. Como la campaña de criminalización que está sufriendo Podemos, absolutamente desmesurada y fuera de lugar, que roza el esperpento.

Hablando de Podemos. ¿Cuáles de sus errores no vais a cometer vosotros? Si es que crees que han cometido alguno, obviamente.

Claro, la política es imperfección. Se le pueden hacer críticas a Podemos y se le pueden hacer a Guanyem Barcelona ahora mismo. No creo en la perfección. Y es más: una de las prácticas que deberíamos introducir en política es el reconocimiento de los errores. Lo normal es equivocarse. Lo que es insólito es que las fuerzas políticas actuales no reconozcan ningún error. De Podemos podría mencionar por ejemplo el exceso de personalismo en la figura de Pablo Iglesias. Pero eso no es responsabilidad suya sino de una sociedad mediática que tiende a hacer caso solamente cuando ve figuras fuertes. Ahí tienes una contradicción que me afecta también a mí. No me gusta participar de ese espectáculo que magnifica a unas personas por encima de los procesos colectivos. Pero al mismo tiempo es una herramienta que te permite acceder a los medios.

¿Estás de acuerdo con la utilización del término «casta» para referirse a la clase política actual?

Sí. Me parece una forma efectiva de resumir un sentir general. Luego puedes hacer matices, puedes decir que no todos son iguales. Si no quieres hablar de «casta», habla de «élites». Porque es evidente que en este país existen unas élites que gobiernan en contra de la mayoría y de los intereses generales. Son unas élites que llevan muchas décadas instaladas y que en algunos casos vienen de la dictadura. Que se han mantenido siempre ahí, a veces con un nombre, a veces con otro, a veces en la sombra. Pero los mismos nombres te los encuentras en gobiernos de un color, de otro, en consejos de administración, en los lugares de poder. Esas élites existen y «casta» es una buena palabra para definirlas.

¿Pero las élites son malas por definición o estás hablando más bien de las élites españolas?

Yo critico el concepto de élite. Porque está señalando posiciones de desigualdad. Y yo estoy en contra de la desigualdad. «Élite» tiene una connotación de superioridad. Otra cosa es que haya liderazgos o referentes. En la cultura, en la política, en la sociedad. Es normal y es bueno para el avance de la humanidad. Siempre y cuando respondan a intereses colectivos.

Tú sueles utilizar el término «viejo régimen». ¿Eres consciente de que a los viejos regímenes no se les sustituye pacíficamente por otro sistema de gobierno sino que se les derroca por la fuerza?

Esperemos que no. Nosotros apostamos por la no violencia aunque estamos sufriendo violencia de forma cotidiana. Lo que estamos viviendo ahora lo definió muy bien la periodista Olga Rodríguez cuando habló de «guerra sin balas». Esas élites extractivas están acumulando toda la riqueza posible en todos los ámbitos a costa de mercantilizar la vida misma de la gente. Mira todas las reformas laborales que se han hecho. Es que incluso el aumento de la tasa de empleo ya no significa nada. Hay trabajo que roza la esclavitud. Hay gente que ni con dos trabajos llega a fin de mes. Hoy ya hay violencia. Y sí, estamos hablando de cambiar las reglas profundas del juego. Estamos hablando de un proceso de transformación radical. Lo que es una paradoja es que lo que estamos defendiendo ahora es lo que en teoría era nuestro sistema. Estamos defendiendo la democracia. Y hoy defender la democracia es revolucionario. Que hoy en día defender eso sea ser revolucionario es toda una definición del sistema actual. Cuando a nosotros nos llaman «antisistema»… No, perdone, es que el sistema era esto. [Pausa] No sé si me estás cuestionando que hable de «viejo régimen»…

No lo cuestiono, simplemente apuntaba que tu discurso tiene una carga de beligerancia bastante alta.

Es que se hizo una Transición que se nos vendió como modélica. Todo era perfecto, se había conseguido la democracia. Como si la democracia fuera un punto de llegada. La democracia, si es real, es un proceso. A mi generación se le vendió que ya estaba todo hecho, que había llegado el fin de la historia, que había una única visión del mundo, la versión oficial, que es el capitalismo. El Muro ha caído, el capitalismo ha triunfado en todos los rincones del planeta y no hay alternativa, así que apáñatelas como puedas, sobrevive como sepas, cuenta solo contigo mismo y desconfía de tu vecino, písale si puedes. Además, gracias a internet y las redes se ha visto que no hay grandes alternativas. Y en España se junta ese discurso del final de la historia con la Transición «modélica». Estaba todo hecho. Pero nosotros somos una generación que sufrimos una enorme precariedad, un gran malestar. Muchas cosas que se nos dicen no cuadran con nuestro día a día. Nos dicen que hay democracia pero no podemos participar en las decisiones que nos afectan. Las del FMI, por ejemplo. Con mis amigos siempre decimos que hay una canción que define bastante bien eso. Es «Centro di gravità permanente» de Franco Battiato. Ese discurso de la modernidad líquida, del fin de la historia, donde no hay certezas, no hay grandes relatos y no existe un centro de gravedad. Vamos todos flotando, sobreviviendo como podemos. Y lo que estamos aprendiendo es que los grandes relatos y las versiones oficiales hay que cuestionarlos por definición. Cuando te dan un relato hecho y acabado, desconfía. No hay que caer en la trampa. Claro que hay alternativas al capitalismo. Si disfrutamos de más recursos y avances tecnológicos que nunca no podemos vivir peor que hace décadas. Es evidente que si se administraran las cosas de otra manera podríamos vivir mucho mejor. Es de sentido común. No podemos vivir en una civilización que te plantea como algo sencillo viajar a la Luna pero como algo imposible el derecho a la vivienda. No tiene sentido. Y entre los grandes relatos del capitalismo y el comunismo surgen relatos alternativos, como el de la economía del bien común. Y ya hay experiencias económicas en muchos ámbitos que se están gestionando de forma democrática y que no ponen la especulación y el beneficio en el centro. Este mismo local en el que estamos pertenece a la Xarxa Solidària, que es una realidad que no para de crecer, la del mundo de las cooperativas. Cada día se tiran toneladas de comida mientras somos líderes en Europa de malnutrición infantil. Somos el país con más desalojos de Europa y con más vivienda vacía. Hay un tema de sentido común. ¿Eso es revolucionario? En el fondo, sí. ¿Que tenga que hacerse con violencia? Creo que no está dicho.

Ada Colau para Jot Down 2

Hablas de modernidad líquida y de banalización, pero las redes sociales han jugado un papel importante en el cuestionamiento del actual sistema político. ¿No te parece contradictorio?

No hay un «dentro» y un «fuera» del sistema. Todos estamos dentro y fuera. Las redes sociales no son el problema, son una herramienta más. Y se pueden usar bien o mal. Como la televisión, que creó la opinión de masas mucho antes que las redes sociales. Puedes tener una televisión plural o una televisión controlada que solo da pan y circo e información orientada de forma partidista. También puedes tener unas redes sociales que se usen para dos cosas contradictorias. Cuando se dice que tenemos una juventud consumista que no se interesa por la política y a la que no le importa nada… En primer lugar, los han educado para eso. Los han machacado durante años midiendo a la gente por lo que acumula o por lo que posee y no por lo que importa. Y eso es una educación recibida. Acusarles de eso me parece injusto. Pero luego se encuentran con un sistema que no les garantiza nada. Ellos han cumplido, son la generación más preparada de la historia, pero ahora les dicen que no sirven y que no hay lugar para ellos. O que si trabajan lo van a tener que hacer casi gratis, como becarios hasta los cuarenta, y luego ya veremos. Así que el hecho de que a esta gente a la que no se le ofrece un papel en la sociedad, a la que no se valora, busque mecanismos de huida en la diversión superficial me parece lógico. Absolutamente lógico. Y eso se puede expresar en las redes sociales, en el consumo de drogas o en muchas cosas. Pero el tema es el origen. La herramienta en sí no crea la realidad.

Sí la crea. Que en Twitter no se puedan escribir más de ciento cuarenta caracteres da forma a un tipo de realidad muy concreta.

Claro que las herramientas nos transforman. Y algunas nos están convirtiendo en cyborgs y modificando nuestro pensamiento, nuestra capacidad de concentración, la relación con nuestro cuerpo… Es posible que no seamos conscientes de lo mucho que estamos cambiando en poco tiempo. Pero no necesariamente nos transforman para mal. A veces también lo hacen para bien. Por ejemplo, las redes han permitido cuestionar las versiones oficiales y tener acceso a versiones alternativas que antes estaban controladas por los grandes medios de comunicación. Y por eso desde el poder se está intentando controlar internet y las redes: porque son un foco de subversión. También han permitido que mucha gente aislada por diferentes motivos haya encontrado formas de comunicación que hasta ahora no tenía. Ha roto muchas soledades, en definitiva. Nos han dado una conciencia global de planeta y nos han permitido ver que no somos el centro del universo.

Has dicho que has recibido ofertas de varios partidos pero que las has rechazado porque no te interesa la política «institucional». ¿Qué partidos eran esos?

Fueron ICV y las CUP.

¿Cuándo?

En las últimas elecciones autonómicas. Y luego hubo gente que me tanteó para varias experiencias que ha habido en las elecciones europeas. Lo que yo dije, y sigo manteniendo, es que descarto un fichaje individual. Yo apuesto por procesos colectivos. Como yo, mucha gente que no se había planteado jamás el tema de las instituciones porque prefería mantenerse en el campo del activismo se ve obligada ahora a planteárselo frente a una situación de democracia secuestrada. Pero yo descarté el fichaje individual porque creo que el sistema de partidos forma parte del problema más que de la solución. Más allá de que no todos los partidos son iguales. Porque algunos son partidos del régimen, partidos de gobierno que han diseñado las instituciones y las reglas del juego tal y como funcionan ahora, y que están plagados de corrupción. Y hay otros partidos minoritarios que no han tenido esa responsabilidad. Pero, a pesar de esa diferencia, hay una forma de funcionamiento del sistema de partidos y de la financiación que tiene que ver con la falta de democracia en este país. Lo que en un momento dado podía tener sentido, durante la Transición, ahora ya no responde a las necesidades de la ciudadanía. Y eso hay que regenerarlo. Que no quiere decir tirar a la basura todo lo que se ha hecho hasta ahora: hay mucha gente válida en muchos sitios. Pero está claro que hay que actualizar las formas de participación política. Y para hacer eso hay que buscar otras formas de representación y de intervención en las instituciones más allá de los partidos existentes.

Entiendo que esas son las razones por las que rechazaste su oferta, pero ¿qué crees que pretendían conseguir ellos con tu fichaje?

Vivimos en un sistema de partidos y en una democracia absolutamente electoralista, del corto plazo, donde todos los partidos piensan en estrategias para ganar las elecciones y no en mejorar la calidad de vida de los ciudadanos. Y ese cortoplacismo electoralista hace que se busquen caras visibles o que puedan tener legitimidad para reforzar candidaturas electorales. Eso se puede hacer con buena o mala intención. Pero independientemente de las intenciones, está claro que un problema de democracia secuestrada no lo cambias con fichajes individuales. Por mucha legitimidad que tengan. Si yo me he convertido en una figura pública con más o menos legitimidad no es por mis cualidades personales, sino porque he sido cara visible de procesos muy amplios. Y en concreto de la PAH, en la que han participado miles de personas. No es mérito mío, así que tengo que ser extremadamente cuidadosa con ese capital simbólico.

¿Crees quizá que ellos mataban dos pájaros de un tiro con tu fichaje? Por una parte, ganaban legitimidad. Y por la otra, eliminaban a un posible rival de cara a futuras elecciones.

Bueno, hay de todo. Creo que eso de evitar rivalidades es más propio de partidos del régimen. Yo creo sinceramente que las CUP no tenían esa intención. Al contrario. Son un formación de nuevo cuño, de reciente creación, no es un partido del régimen. Es una experiencia horizontal y asamblearia que se ha forjado en el municipalismo. Las CUP creen que deben ser las personas que ya están activas en la sociedad, las que han demostrado que trabajan por el bien común, las que sean caras visibles en otros espacios. En cuanto a otros partidos, yo quiero pensar que tenían buenas intenciones. También hay que saber ver una victoria en el hecho de que algunas formaciones políticas reconozcan que hoy en día, en muchas cuestiones esenciales, el liderazgo está en la sociedad civil y no en los partidos o en las instituciones. Liderazgo en el sentido de que los que están anticipándose y dando respuestas a necesidades básicas como la de la vivienda no son las instituciones, que tienen todos los recursos para hacerlo, sino grupos como la PAH. Y no solo para denunciarlo sino para dar respuesta y forzar a los bancos a negociar.

¿Cómo surge la idea de la plataforma Guanyem Barcelona?

No tiene un día concreto de nacimiento. Forma parte de esa efervescencia, de ese anhelo de democracia. Forma parte de un debate mucho más amplio que no es solo de Barcelona o de Ada Colau. De hecho, no es idea mía. La ciudadanía está pidiendo más y mejor democracia porque vamos hacia una versión contemporánea del feudalismo y de la esclavitud. Este es un proceso no solo de critica al secuestro de la democracia sino también de autocrítica: si no te implicas en política, otros la harán por ti. Está claro que la democracia que delega el voto cada cuatro años no nos ha servido y que nos ha hecho acabar como hemos acabado: con partidos e instituciones plagados de casos de corrupción y con una de las situaciones de mayor empobrecimiento y desigualdad de toda Europa. Ese debate se está viendo en las calles y en los colectivos de Barcelona, una ciudad que tiene una tradición histórica de activismo y que ha liderado muchas rebeliones democráticas a lo largo de su historia. Y si planteas una revolución democrática, lo más coherente es empezar por el municipalismo, desde abajo, desde la proximidad, desde lo más inmediato. Además, Barcelona no es solo Barcelona. Es un símbolo de Cataluña, de España, del Mediterráneo e incluso de Europa. Y, por eso, empezar procesos aquí que planteen una confluencia muy amplia puede animar muchos procesos en otros lugares.

Si la idea de Guanyem Barcelona no fue tuya, ¿de quién fue?

Pues de varias personas. A mí me vino a buscar gente próxima de distintos colectivos. Gente del movimiento vecinal, activistas de los derechos sociales, de la universidad, gente que hablaba de que había que hacer algo en Barcelona. Y me llamaron por el hecho de ser yo una cara visible y una figura de consenso entre gente muy distinta. Yo siempre he dicho que si puedo ayudar a procesos colectivos mucho más amplios estoy dispuesta a poner la cara. Pero no para montar el grupo o el partido de Ada Colau. Eso no me interesa y ya lo he demostrado. Porque ahora podría ser diputada y cobrar un buen sueldo y hacer política interesante. Viviría mucho más tranquila.

¿Tú abandonaste la PAH por Guanyem Barcelona o ya la habías abandonado cuando se creó esta última?

Yo llevaba ya mucho tiempo pensando en dejar de ser portavoz de la PAH. Porque una cosa es ser portavoz y otra cosa es convertirte en una figura mediática. Llega un momento en el que el personaje se puede comer al colectivo. Y pasaba que muchos medios buscaban a Ada Colau y no a la plataforma. Si no se hablaba con Ada Colau ya no querían hacer la entrevista. Y entonces eso pasa de ser una potencia a ser un peligro para la organización.

Ada Colau para Jot Down 3

¿Cómo va la recogida de firmas de Guanyem Barcelona?

Muy bien. Apenas ha pasado una semana y ya hemos recogido la mitad de las que nos habíamos propuesto…

¿Quince mil?

Sí, casi quince mil de momento. Y como nos habíamos propuesto hasta el 15 de septiembre treinta mil, creemos que podemos ser optimistas. De hecho ya nos lo imaginábamos. Pero claro, una cosa es lo que tú imaginas y otra confirmarlo. Pero la validación de Guanyem Barcelona no se limita a la recogida de firmas. En términos democráticos eso sería muy pobre. Esta semana empezamos a movernos en el barrio del Clot y luego a dar charlas en las barrios para ver qué opina la ciudadanía de Guanyem Barcelona, si cree que hay que tirar adelante, si hay matices, si hay que cambiar cosas…

ICV ya ha manifestado su intención de sumarse a la plataforma.

Nos hemos encontrado con un problema. Como estamos acostumbrados a que hoy la democracia sea únicamente formal y representativa, y a que la participación se limite a los partidos políticos, rápidamente los medios, muchas veces en titulares, por inercia y no por maldad, han tendido a simplificar. «Guanyem Barcelona habla con estos partidos y se propone hacer un pacto de partidos de izquierda». Pero esa no es la idea. Guanyem Barcelona quiere romper con la idea de pactos entre siglas, entre cúpulas. No queremos hacer listas negociadas en despachos. Queremos hacer otra política. En el sistema político actual la diversidad se traduce en fragmentación política, en competencia electoral. Como hay un estado de necesidad, apelamos a la generosidad y la responsabilidad de todos los actores. De esa ciudadanía que desconfía de las instituciones. Razonablemente, visto lo visto. Pero también de formaciones políticas que se dan cuenta de que este sistema ya no da más de sí, que forma parte del problema y que hay que cambiarlo radicalmente. Y esa es la confluencia que plantea Guanyem Barcelona. Somos mucho más ambiciosos, queremos ir mucho más allá de los círculos viciosos. Lo que queremos lo hemos planteado en un documento de mínimos que está en nuestra web. En él se habla de la necesidad de un nuevo contrato ético, de limitación de sueldos, de limitación de mandatos, de cosas concretas, no de enunciados genéricos. Hacer auditorías de las administraciones, ver cómo están organizadas, qué organismos públicos y privados hay, cuánta gente trabaja en ellos, con qué sueldos… Habla de revocación de mandatos, de rendición de cuentas, de transparencia real de las instituciones, de participación en los presupuestos, de descentralización del poder municipal en los barrios y los distritos para que pueda haber más autogobierno ciudadano. Hay muchas ideas que no son nuevas, que no nos las hemos inventado nosotros y que se están aplicando en otros lugares. Así que bienvenidas sean formaciones como ICV, que dice que se da cuenta de que el sistema no da más de sí y de que tiene que juntarse con otra gente. Pero más allá de decirlo, lo que tienen que hacer es demostrarlo. Y comprometerse con prácticas que hasta ahora no han cumplido, como la limitación de sueldos o de mandatos. Ahí es donde vamos a ver si hay voluntad real de confluir.

Y eso, ¿cómo se concreta en la práctica? Si llegáis a un acuerdo, aunque a ti no te guste esa palabra, ¿os presentaréis a las elecciones con el nombre de Guanyem Barcelona?

Está por ver. Hemos empezado un proceso y avanzamos preguntando, así que no tendría sentido proponer algo completamente hecho y acabado. Hemos salido con esta propuesta de mínimos y lo que haremos es contrastarla con la gente de los barrios. En septiembre, una vez recogidas las firmas, daremos el siguiente paso. Nos planteamos hacer unas jornadas de debate público y transparente, que es algo que falta en la democracia actual, donde se dan muchos pactos hechos y acabados sin que se haya visto el proceso de debate. Por ejemplo qué quiere decir un nuevo contrato ético. ¿Estaríamos dispuestos a limitar mandatos? ¿Cuántos? ¿Dos, tres? Cuando hablamos de sueldos, ¿cuánto es un sueldo mínimo digno, cuánto es un sueldo máximo aceptable? Si el debate es público y transparente, lo que salga de ahí va a ser robusto. Serán acuerdos creíbles y un buen cimiento para formalizar la candidatura. Y a partir de ahí, cuando ya se sepa quiénes quieren confluir, los actores tendrán que ponerse de acuerdo en cómo se elabora un programa participativo. Porque ahora tenemos un acuerdo de mínimos, pero luego deberá desarrollarse todo un programa municipal de forma participativa y abierta. Y luego, cómo se elaboran las listas. Que ahí hay un montón de opciones.

¿Se supone que los partidos que se integren en la plataforma renunciarán a presentarse con sus siglas?

No hay nada escrito. Es algo que iremos debatiendo durante el proceso. Hemos hecho una interpelación abierta y hemos tenido de momento solo contactos informativos. Hemos hablado con las CUP, con Podemos, con ICV… ERC no tenía por qué darse por excluida pero ha decidido pactar con el régimen. Y ha pactado con CiU, lo que los autoexcluye. También hemos hablado con Procés Constituent, con la gente de Red ciudadana Partido X… A todos ellos les hemos informado del proceso. Lo que hacemos ahora es invitarles a que vengan a las charlas en los barrios y a las jornadas que haremos en septiembre, y a partir de ahí iremos viendo de qué manera se puede concretar eso.

Pero tú vas a participar en el debate y es obvio que ese tema, el de las siglas, va a ponerse sobre la mesa. ¿Qué votarás cuando llegue el momento?

No creo que se plantee en términos de votos.

Ada Colau para Jot Down 4

Te lo pregunto más directamente. ¿Qué crees que deberían hacer esos partidos?

Es que hay una parte de ese debate que todavía no se ha hecho. Hay una parte de incertidumbre. Yo no conozco todas las formas posibles de hacer listas y coaliciones. Habrá que hacer talleres informativos con especialistas y politólogos. Gente que sabe mucho más que yo de temas electorales. Habrá que ver cuáles son las opciones, que pueden ir desde una agrupación de electores a no sé qué otras formas de integración de candidaturas distintas. Lo que sí me imagino dentro de esa incertidumbre general es que, evidentemente, ningún partido ya existente puede pensar en mantener las siglas. Porque entonces no sería una confluencia real. Nosotros no queremos crear una marca nueva ni un partido nuevo y nos parece muy rico que haya diferencias y que cada partido que confluya mantenga su identidad como tal. Pero lo que queremos hacer ahora es una candidatura, no un partido. No es el imperio Guanyem Barcelona. Y eso deberá hacerse de forma que nadie prime sobre los otros y todos puedan sentirse cómodos. Es evidente que si se mantienen unas siglas y no otras eso va a ser fuente de discrepancias. Y por lo tanto es más imaginable que se vaya bajo un paraguas común, que sería el nombre de la candidatura. Y ese nombre puede ser Guanyem Barcelona, pero si se decide cambiarle el nombre se le cambia, que lo importante no es el nombre. Igual se encuentra otro mejor. Pero sí que imagino que no será el nombre de ninguno de los partidos existentes.

¿Y no crees que es previsible que esos partidos quieran hacer valer los votos y los concejales conseguidos en anteriores elecciones por encima de movimientos sociales que nunca se han presentado a unas elecciones y de los que, por tanto, se desconoce su representatividad real?

Claro. Desde el máximo respeto a las formaciones ya existentes que con gran esfuerzo han conseguido unos resultados, estamos pidiendo mucha generosidad y valentía. Porque nos parece una condición necesaria. Para que surjan cosas nuevas hay que arriesgar y hacer cosas diferentes. Si hacemos lo de siempre no vamos a conseguir nada diferente. Es cierto, hay que arriesgar. Pero todo el mundo arriesga. También la gente que no ha querido formar parte de la política institucional arriesga dando ese paso. Formaciones como ICV ya tienen representación. Pero si son coherentes con lo que dicen y se dan cuenta de que si van solos no van a ir más allá, y no se van a producir grandes cambios, y que por tanto hay que ir con más gente, y esa gente está diciendo «bueno, es que no vamos a ir a tu partido, hay que ir a otras formas de participación»… pues ahí tienen una elección. Si apuestas por nuevas formas de participación política, es el momento de demostrarlo. Evidentemente, con grandes dosis de generosidad y valentía. A nadie se le escapa. Pero también es mucho lo que está por ganar.

Supongamos que llegáis a un acuerdo de mínimos. ¿Qué pasa con los máximos? Con el independentismo de las CUP, por ejemplo, en contraste con la posición de ICV, que apoya la consulta pero sin mojarse oficialmente por el sí o el no.

Pues ya se irá viendo. Pero por ejemplo en el tema del derecho a decidir la posición de Guanyem Barcelona está clara. El mínimo común es el derecho a decidir, que en términos democráticos me parece incuestionable. No ha habido siquiera debate sobre eso. Pero desde Guanyem Barcelona decimos que la consulta no debería ser la excepción, sino la regla, y que en todas las cuestiones debería ser normal consultar a la ciudadanía. En Guanyem Barcelona se hará todo lo posible para que se produzca la consulta el 9 de noviembre, pero también para que haya muchas otras consultas. De hecho, cuestionamos que el Gobierno de la Generalitat y CiU crean realmente en el derecho a decidir. Ahora lo están utilizando para ocultar otros debates. Para que no se cuestione la política de recortes o la privatización de servicios básicos como la sanidad o el agua, por ejemplo. Nosotros creemos en el derecho a decidir pero también en el derecho a decidir sobre el modelo de sanidad pública, sobre la privatización del agua, etcétera… Dentro de Guanyem Barcelona hay gente abiertamente independentista, otra que no, otra que es federalista, otra a la que no le interesa el tema porque lo considera secundario. Pero el mínimo común es democracia. Que la gente pueda votar, que sea normal votar. Y luego, en la consulta, que cada cual se posicione. Si hubiera formaciones políticas con ideas diferentes, siempre que coincidan en el mínimo común, no habría ningún problema en que se posicionaran de acuerdo a sus convicciones.

¿Te gustaría ser candidata a la alcaldía?

Si me preguntas si me gustaría ser candidata en general, te digo que no. Yo vengo del activismo social y mi idea no era ser candidata ni me apetece. Pero por otro lado sí me apetece ayudar a un proceso de regeneración democrática. Eso me hace ilusión. Así que si puede ser útil ser la cara visible de un proceso amplio y eso se transforma en ser candidata, eso me hace ilusión. Pero en términos de cargos no me hace ilusión. Y, además, creo que hay que revisar esa idea de la política que lo resume todo en el candidato o la candidata. Yo aspiro a que seamos capaces de hacer procesos más amplios y mucho más ricos, donde mucha más gente pueda ser protagonista. Y que el candidato a la alcaldía no sea tan determinante porque haya una pluralidad de voces.

Eso es la teoría, pero en el cartel va a salir una cara, que será la tuya. Y si eres alcaldesa algún día, la que se reunirá con el alcalde de París también serás tú.

Si llega eso, que aún han de pasar muchas cosas por en medio, no tendré problema. Igual que no he tenido problema en ser portavoz de movimientos. No le tengo miedo. Pero creo que se ha de experimentar todavía mucho. Y hacer la política institucional de otra manera. Una cosa es que haya caras visibles porque no todo el mundo puede hacer las mismas funciones al mismo tiempo. Unos podemos ser más visibles porque tenemos facilidad de palabra o porque somos figuras de consenso o por lo que sea. Pero una cosa es eso y otra que se reduzca la acción política a tu persona. Eso es un gravísimo error. Una democracia real tiene que saber valorar los múltiples liderazgos que ya existen en la sociedad. No tiene sentido esperar que Ada Colau lo sepa todo de política de vivienda, de políticas energéticas, de política de agua… Eso sería absurdo. Hay gente buenísima que lleva años trabajando en esos temas, así que lo lógico es que se reconozcan los liderazgos que ya están presentes en la sociedad. Entiendo que en una sociedad mediática que reduce la política al electoralismo se den esos fenómenos de sobredimensionamiento de las caras visibles. Pero como sociedad no nos hemos de resignar a eso.

¿Estás diciendo que si eres elegida alcaldesa de Barcelona renunciarás a las potestades del cargo en favor de los procesos de decisión colectiva? ¿Que no ejercerás el poder?

No. Me parecería un gravísimo error. Eso sería traicionar el proyecto. No tengo miedo de ejercer funciones de visibilidad o de responsabilidad. Pero haría todo lo posible por cambiar esas formas de hacer política que tienden a la concentración de poder en unas pocas personas. De hecho, la concentración de poder en los alcaldes es uno de los núcleos de la burbuja inmobiliaria y de la corrupción urbanística en España. Y mira cómo hemos acabado. Hay corrupción en prácticamente todos los ayuntamientos del país. Así que esa concentración es parte del problema, no de la solución.

Ada Colau para Jot Down 5

Y si esa solución es tan obvia, ¿por qué no se aplica masivamente en el resto del mundo?

Estás yendo a otro tema. Esta entrevista es larga pero normalmente los tiempos son muy cortos y en los medios se tiende a simplificar y a generar imágenes maniqueas. Hay por un lado un poder representativo y vertical donde unos pocos mandan y deciden, lo que puede ser menos democrático, pero que te venden como más ágil y eficaz. Y luego están los movimientos sociales, asamblearios, caóticos, que pierden horas y horas discutiendo y que pueden ser más simpáticos pero son menos eficaces. Pero evidentemente hay otras formas de funcionar que no pasan por ese maniqueísmo entre un extremo y el otro. Quienes defendemos una forma de ejercer el poder más distribuida y descentralizada optamos por formas de política horizontales. Eso no quiere decir estar de asamblea permanente y que todo el mundo tenga que discutir de todas las cosas todo el rato. Eso sería infantil y estúpido. Está claro que se pueden delegar funciones, que puede haber formas de representación, comisiones o grupos de trabajo. Eso también es distribuir. Entre que mande uno solo o que haya asambleas permanentes hay vías intermedias bastante razonables. Por poner un ejemplo concreto: ahora, en Barcelona, todo el poder está concentrado en el Ayuntamiento y en la figura de la alcaldía. Pero hay demandas históricas muy razonables del movimiento vecinal, como la de descentralizar el poder en los distritos y que haya elecciones directas de los concejales de esos distritos. Eso ya sucede en otros países europeos, no estamos proponiendo ninguna cosa extraña. Eso es hacer que, para los temas de barrio, el barrio tenga la primera palabra. Evidentemente hay cuestiones más amplias, de ciudad, y para eso tiene sentido que esté el Ayuntamiento. ¿Pero por qué se tiene que decidir desde el Ayuntamiento la intervención urbanística que se hace ahora en el Paralelo, que es una intervención muy agresiva orientada al turismo de masas, sin contar con la opinión de los vecinos del Paralelo? Pues no. Entre el extremo de las asambleas y el del alcalde que decide arruinar un barrio a favor del turismo de masas existen figuras intermedias. Y eso ya está funcionando en muchos sitios, tampoco se trata de inventar la rueda.

Supongamos que planteáis una consulta popular por el tema del Paralelo que acabas de mencionar y vota únicamente el 15% de los vecinos.

No sería una sorpresa. Ha habido consultas puntuales y ha costado que hubiera una alta participación. Yo creo que eso es significativo de la cultura que se ha creado. Claro, la gente no participa de repente. Llevamos décadas así. Primero con una dictadura y luego con una Transición que ha dado todo el poder a los partidos políticos y que no ha generado otras formas de participación política. Porque en nuestra Constitución están los partidos como forma prioritaria de participación política y luego las iniciativas legislativas populares, que son una tomadura de pelo como ya hemos podido comprobar en muchas ocasiones. Te ponen una multitud de obstáculos, recoges más firmas que en otros muchos países y encima cuando llega esa iniciativa ni siquiera están obligados a discutirla. Esa es la participación política de nuestro diseño institucional, a grandes rasgos. Y si tienes a varias generaciones educadas en esa cultura de pobreza democrática, eso no cambia de repente. Se cambia con tiempo. Has de generar las condiciones y generar nuevas prácticas para que se vea que eso puede funcionar de otra manera. Así que seguramente ha de haber varias consultas fallidas o con baja participación para que luego cada vez haya más gente que le vea sentido a participar y para que se vea que de esa consulta han salido resultados vinculantes que han cambiado su barrio o su modelo de ciudad. Que la gente vea que esa participación es efectiva y que no es maquillaje puro. Porque ese es otro problema. Muchas consultas se han hecho por hacerlas, pero luego no han sido vinculantes. Si la gente participa pero luego no es decisiva se pierde el incentivo para participar. Una cultura de la no participación no se invierte en dos días.

El diario El País hablaba hace poco de dos formas de legitimidad democrática distintas: la que nace de los movimientos sociales y la que nace de las urnas. ¿Crees que son legitimidades equivalentes?

No, equivalentes claramente no. Responden a naturalezas distintas. En una democracia saludable las dos deberían ser relevantes. El problema es que hasta ahora solo han contado las elecciones. Unas elecciones, además, hechas de una manera y con unas reglas que benefician siempre a los mismos. Con una ley electoral hecha a medida. De hecho, ahora que puede haber sorpresas en las municipales ya ha salido el Gobierno de Rajoy diciendo que hay que cambiar el sistema para que sea la lista más votada la que decida el alcalde. Bueno, por ahí se ve cómo funciona la democracia representativa. ¿Que tiene una cierta legitimidad? Por supuesto. Pero que es insuficiente, también. Una democracia saludable necesita una sociedad permanentemente organizada. Y eso no se ha dado nunca en este país por diferentes motivos. No ha sido algo casual e inocente. Y si no tienes eso, el poder, por definición, tiende a abusar del poder. Eso ha sido así a lo largo de la historia de la humanidad. Quien tiene privilegios no renuncia a ellos angelicalmente o por iluminación. Lo hace porque hay un contrapoder que le obliga a repartir la riqueza. Lo que es un error es reducir la democracia a unas elecciones. Eso es un error y a la vista está.

¿Crees que el PSC acabará desapareciendo?

Tiene todos los números, desde luego. Se lo ha ganado a pulso.

¿Te alegrarías si llegara a pasar eso?

Sí. Es un partido del régimen. No el único, también están CiU y el PP. Son partidos corruptos y clientelares. Y como parte del problema, no pueden ser parte de la solución. Me sabe mal por mucha gente militante de base que ha creído. Mis padres votaron mucho tiempo socialista. Ha habido mucha gente que lo ha pasado muy mal cuando el partido socialista ha hecho políticas de derecha. Y, además, son grandes responsables de la modernidad líquida en la política. Que no haya certezas, que no haya valores. Si quienes se supone que han de defender la justicia social abrazan las políticas neoliberales, entonces se convierten en responsables de que no haya referentes políticos y de que la gente crea que todos los políticos son iguales. Es importante que toda la gente buena que ha creído en ese proyecto encuentre rápidamente otros proyectos en los que implicarse. Lo mejor que puede hacer el PSOE como estructura es desaparecer.

¿Qué diferencia a la nueva izquierda de la vieja? Ellos también empezaron cargados de ilusión y buenas intenciones.

Bueno, ese proceso de decadencia se explica por muchas cosas de las que ya hemos hablado antes: el fin de la historia, la caída del Muro… Cuando ellos tuvieron que posicionarse frente al poder económico no lo hicieron y ahí empezó el principio del fin.

¿Y por qué crees que a ti no te va a pasar eso?

Nadie está libre de duda. Lo que hay que hacer es aprender del pasado y mejorar nuestra democracia. No se trata de trasladar la confianza de unas siglas a otras, eso sería una visión errónea y vieja. Lo que hay que hacer es cambiar las reglas del proyecto para que pueda haber un control democrático permanente.

A ti se te ha acusado, entre otras muchas cosas, de apoyar a grupos proetarras y de formar parte del caldo de cultivo que ha conducido, por ejemplo, al asesinato de políticos como Isabel Carrasco…

Madre mía.

Esto último se publicó en El Mundo.

Sostres, sí, menudo bárbaro. He denunciado a Cifuentes, que fue la primera que me calificó de simpatizante etarra. Los jueces han admitido la demanda. Y aunque ha habido un montón de periodistas de la caverna que han dicho barbaridades, y creo que debería haber algún tipo de control para que no fuera posible esa difamación constante, creo que es mucho más grave que eso lo haga un responsable político. Como Cifuentes, que no es una ciudadana cualquiera que expresa una opinión porque sí. Es una delegada del Gobierno, con responsabilidades políticas, y sabe que lo que está diciendo es mentira. Y eso tiene consecuencias penales. Si tú señalas a alguien como simpatizante del terrorismo, que es un tema que hiere a mucha gente en este país porque hay heridas todavía abiertas, sabes que puede haber gente descontrolada. Como me pasó a mí después de que me señalara Cifuentes. Hubo gente que me amenazó. Horas después ya estaba recibiendo amenazas de muerte. ¿Cómo puede ser un responsable político tan irresponsable como para banalizar el terrorismo? De hecho, hubo asociaciones contra el terrorismo que pidieron la dimisión de Cifuentes porque se sentían insultadas. El PP ha llegado al esperpento. Todo es ETA. El aborto es ETA, la Colau es ETA, tú eres ETA. Y eso en términos democráticos es grave. Ha habido ministras alemanas que han dimitido solo porque mintieron en su currículum respecto a un trabajo de doctorado. Y en este país no dimite ni dios después de cosas tan graves como estas. Quieren asustarte, quieren criminalizarte, quieren que te pongas a la defensiva y te justifiques todo el rato por cosas absurdas. ¡Que demuestren ellos que yo tengo algo que ver con ETA!

Ada Colau para Jot Down 6

Tú llamaste «criminal» a Javier Rodríguez Pellitero, vicesecretario general de la Asociación Española de la Banca, en el Congreso de los Diputados. Incluso dijiste que te habría gustado lanzarle tu zapato. ¿Te arrepientes de eso?

¡Nooo! No me arrepiento nada.

¿Y eso no es contradictorio con lo que me acabas de decir?

No. ¿Por qué?

¿Cuál es la diferencia?

Yo lo que hago es visibilizar una violencia que está invisibilizada. Pellitero es uno de los responsables. Y digo «uno» porque no es el único, pero para ser precisa debería haber dicho «este señor es un criminal junto a sus otros compañeros criminales de la banca». Es una responsabilidad compartida. Pero mantengo la acusación de criminales para los directivos de banca. Es una descripción. No es violencia. Es la descripción de un aparato que se comporta como la mafia, como una organización criminal organizada. Pero a diferencia de otras mafias, esta está incrustada en el poder. Están destrozando la vida de miles de personas. Cuando dije que le habría tirado un zapato pero que no lo hice porque era más importante decir lo que tenía que decir, y eso es apostar por la democracia en vez de por tirar zapatos, visibilizo la violencia que él acaba de invisibilizar. Encima de que han arruinado la economía del país, de que han arruinado a miles de personas con deudas a perpetuidad, con desahucios injustos… Además de todas esas barbaridades, tuvo las santas narices de ir al Congreso a decir que era todo mentira, que los bancos no desahuciaban. Por eso me puse como me puse. Yo iba allí muy tranquila a explicar lo que siempre explico de la plataforma. Pero me encuentro con un infame que rehúye sus responsabilidades, que va tranquilo y sobrado, convencido de que nadie le va a decir nada, y que tiene la poca vergüenza de decir barbaridades, como que tenemos un sistema hipotecario, dijo literalmente, «ejemplar». Cuando somos el país que más desahucia con diferencia. Lo mínimo era llamarlo criminal. Podría haberle dicho mucho más.

¿Te sientes responsable de la demonización de los políticos?

Eso dicen de los movimientos sociales. «Ah, es que vosotros estáis promoviendo la demagogia, metéis a todos los políticos en el mismo saco y eso es muy peligroso porque desautorizáis las instituciones, erosionáis la democracia». Y eso es una trampa. Si hay tantos ciudadanos denunciando a los políticos es porque ha habido una práctica institucional sistemática que se ha desautorizado a sí misma. Tenemos unas instituciones que se están saltando sus propias reglas. No las que nosotros creemos que deberían tener, ¡las suyas propias! La corrupción es el máximo ejemplo. Son ellos los que han minado la democracia y deslegitimado las instituciones. Nosotros decimos «hay que recuperar la dignidad, hay que legitimar las instituciones». Es tramposo acusar de los males de la democracia a quien está denunciando precisamente la mala praxis democrática.

¿Disolverías la unidad antidisturbios de la Guardia Urbana si llegaras a la alcaldía de Barcelona?

Pues sí. De hecho, hay muy pocos ayuntamientos que tengan antidisturbios. No es normal. Además es un cuerpo lleno de denuncias de malas prácticas y denunciado también por varias organizaciones de defensa de los derechos humanos. Hay que apostar claramente por otros modelos de seguridad. Y el municipio lo permite. Permite por ejemplo buscar figuras de proximidad. Como el policía local, que trabaja en proyectos de seguridad comunitarios. La seguridad pasa por el respeto de los derechos sociales. Cuando eso pasa, baja el nivel de delincuencia y de conflictividad. Y también hay conflictos del día a día que necesitan de algún tipo de gestión, pero creo que hay que buscar modelos basados en la mediación y en la proximidad. Modelos que han sido implantados en muchos otros países con gran éxito. El modelo más duro y más represivo, que es el de los antidisturbios, es un mal ejemplo y hay que acabar con él.

¿Cómo castigarías la corrupción política?

De forma tajante. En España una persona humilde, trabajadora, con toda su buena voluntad, que no delinque, que por culpa de una crisis que no es su responsabilidad pierde su casa y su trabajo, se queda con una deuda de por vida que encima aumenta y que el Estado no le perdona, condenándole a la exclusión de por vida. Y por otro lado los delitos económicos salen gratis en este país. No hay casi ningún corrupto que haya pisado la prisión. Y a mí la prisión no me parece la mejor de las soluciones. Hay que evitar que se produzcan determinados delitos, pero lo que no puede ser es que quien atenta contra el interés general, quien abusa de su situación de privilegio, sea el único que nunca pague. Los delitos económicos prescriben a los cuatro o cinco años. Las deudas de las familias no prescriben jamás. Las multas a los ciudadanos tampoco. Los impuestos no se perdonan jamás. El ciudadano de a pie que roba para dar de comer a sus hijos tiene muchos números para acabar en la cárcel, mientras quien atenta contra el interés general se sale de rositas. Ahí hay una desigualdad del sistema brutal.

¿Cuál es tu postura respecto a la libertad de horarios comerciales?

Se tiene que gestionar pensando siempre en el interés de los barrios, de los vecinos y del pequeño comercio. El debate de los horarios comerciales se plantea pensando en los intereses de los grandes centros comerciales, de las grandes franquicias. En nombre del turismo y del interés general se adoptan medidas que solo benefician a quien tiene capacidad para adaptarse a ellas a gran escala. Y al pequeño comerciante que depende de su trabajo esas medidas le perjudican.

¿Y respecto a los alquileres de pisos turísticos por parte de particulares?

Ya se hizo una regulación con la anterior concejala, Itziar González, que por fin escuchó a los vecinos e hizo un plan de usos en Ciutat Vella. Porque había un descontrol absoluto. Y, de hecho, hay una trama de corrupción vinculada a ese tema. Esta concejala, que fue la única que se enfrentó a estas tramas vinculadas a los apartamentos turísticos y al Palau de la Música, tuvo que dimitir por las amenazas de muerte y las presiones que recibió.

No hablo de mafias, hablo de ciudadanos particulares que alquilan su piso por días.

Tiene que haber una regulación igual para todos. Y se tiene que pensar en el interés de todos. Si eres propietario, puedes alquilar tu piso. Tienes derecho. Ahora bien, eso tiene que estar regulado. Se tiene que pensar en los intereses de todos y no solo del propietario que puede alquilar. Uno de los problemas principales que denuncian las escaleras de vecinos en Ciutat Vella es que los apartamentos turísticos generan muchas molestias. Quien pasa puntualmente por allí no piensa en las consecuencias y genera auténticas situaciones de maltrato. El volumen de apartamentos turísticos en el centro de Barcelona es uno de los principales motivos de la expulsión de vecinos, de la subida de precios de la vivienda. ¿Verdad que no puedes quemar tu vivienda? Los derechos tienen límites. En el caso de la propiedad, ese límite es su función social. Y también colisiona con otros derechos, como el derecho a la salud del resto de los vecinos. Si los derechos individuales fueran absolutos, ¿para qué hacen falta administraciones? Pues que se autorregule todo el mundo y ya está.

Ada Colau para Jot Down 7

¿Qué te ha parecido la actuación del ayuntamiento en Can Vies?

Un desastre total. Como política pública, un desastre. Lo que no era un problema se ha convertido en un conflicto. Can Vies era un activo de la ciudad y en concreto del barrio de Sants. Y eso lo demuestra su arraigo de años, las miles de actividades culturales y vecinales que se han hecho allí, el grandísimo apoyo del tejido del barrio… Pero cuando hay un Ayuntamiento gobernado por unas élites alejadas de los barrios… Cualquiera que conociera el barrio de Sants sabía que esa decisión tan agresiva de desalojar y derruir una realidad de diecisiete años era una declaración de guerra que provocaría desastres. Si lo hicieron sin saberlo demuestran un desconocimiento absoluto del barrio de Sants. Y, en cualquier caso, no les importan las formas de autoorganización y de cultura popular, que es una de las grandes riquezas de Barcelona. Hoy en Barcelona hay cada vez más centros sociales, culturales y vecinales que se gestionan comunitariamente y que funcionan mil veces mejor en términos de eficacia y de gestión que cualquier centro externalizado. Eso es una demostración práctica de que hay dos modelos de ciudad.

Y al propietario de la casa ocupada, ¿qué le dirías si eres alcaldesa?

Es muy diferente si estamos hablando de un propietario particular. En el caso de Can Vies el propietario es Transports Metropolitans de Barcelona, lo que convierte el desalojo en algo aún más miope y obtuso. En el caso de pequeños propietarios hay que ver realidad a realidad de qué estamos hablando. Las mejores intervenciones en estos casos son las que se basan en la mediación. Hay que ver cuál es la realidad de ese inmueble. ¿Había estado abandonado y el propietario he hecho dejación de sus funciones y por lo tanto tiene una responsabilidad? Quizá la gente que ha entrado ha hecho todo un proceso de rehabilitación que merece ser reconocido. O no: igual el propietario estaba haciendo un uso legítimo y ha habido un acto de violencia. Es que depende. Y dependiendo de eso, merecerá una u otra respuesta de mediación. A lo mejor no tienen por qué desaparecer el uno o el otro. Se puede buscar realojar a las personas que han ocupado. Depende de la situación.

No pretenderás gobernar una ciudad de un millón y medio de habitantes caso a caso…

Hay ejemplos maravillosos de gestión comunitaria y de mediación. Si hay descentralización en los barrios, haces que el entramado institucional, junto con el social y el vecinal, busque la mejor respuesta. Porque son ellos los que conocen la realidad local. Los servicios sociales saben lo que está en juego, si esa familia tiene realojo posible o no…

Pero eso puede conducir al caciquismo de barrio.

Tiene que haber un control democrático. No es darle poder a una gente en concreto. Tiene que ser una cuestión de procesos.

¿Estás a favor de una renta mínima universal?

Sí. Estoy a favor en términos de políticas de derechos. Porque creo que la existencia y la dignidad humana son mínimos no negociables, y eso pasa hoy por garantizar unos ingresos mínimos. Es una forma de redistribuir. Y de pasar de una política asistencial que ve la pobreza como un tema de caridad a una política de derechos. Hay que hacer política de derechos, no política asistencialista. Y creo que es viable económicamente. Hay muchas pequeñas ayudas muy mal administradas. Para la gente que las necesita es una odisea kafkiana acceder a ellas. Se criminaliza al pobre desde la Administración, se ponen trabas burocráticas para acceder a ellas y son ayudas parciales: que si para el comedor, que si para la vivienda, que si para mujer separada con niños… Muchas de esas ayudas se podrían concentrar en esta renta mínima y eso sería mucho más eficaz en términos económicos y de gestión.

¿Y del salario máximo?

Totalmente a favor. El capitalismo nos ha hecho creer que la riqueza es un fenómeno privado. Que depende de méritos privados que unos se hagan más ricos que otros. Y no es verdad. Más allá de que unos tengan unas capacidades y otros otras, la riqueza se genera siempre a partir de bienes comunes. El suelo, el agua, el aire, la comida… Todo eso son bienes comunes que deberían tener una gestión mínima común. Con los bienes de primera necesidad no se debería poder especular. Otra cosa es que luego tú te montes un negocio de yates, de Rolex, o de lo que sea. Pero hay que poner límites. Uno es la fiscalidad, que ahora penaliza al trabajador en vez de al especulador. Y, además de eso, ¿por qué no va a haber un sueldo máximo si hay un sueldo mínimo?

¿Cuál sería tu primera decisión si llegaras a la alcaldía?

No sería mía.

Cuál te gustaría que fuera, entonces.

La sanción a los pisos vacíos propiedad de bancos sería de las primeras. O dejar de trabajar con bancos que están desahuciando. Reorientar las finanzas hacia las finanzas éticas. La descentralización. Y medidas de participación efectiva para la ciudadanía. Comprometerme a consultas ciudadanas de resultado vinculante a partir de la recogida de firmas.

Tu imagen como icono de la izquierda alternativa es ahora inmaculada. ¿Temes que eso cambie en cuanto tengas que tomar decisiones reales que afecten a aquellos que ahora te consideran un referente?

Como no voy a hacer nada individualmente y sé que me voy a encontrar límites, pensar lo contrario sería ingenuidad. Evidentemente, va a haber dificultades. Pero si eso se hace de forma colectiva y transparente, la gente va a participar de ese proceso y va a entender que si hay un límite habrá que buscar soluciones. Aparte de eso, entiendo tu pregunta en el sentido de que cualquiera que se meta ahora en política institucional se arriesga a la desconfianza y a la fiscalización permanente, a que no se te perdone ni un error. Pero sé por qué lo hago. Tengo miles de cuestiones pendientes, de novelas por leer, he trabajado en temas de comunicación y me encanta, he trabajado de traductora y de intérprete y me encanta, tengo un hijo de tres años al que le quiero dedicar más tiempo. No me va la vida en esto. Sé que me arriesgo y que nos equivocaremos y que nos vamos a enfrentar a intereses económicos. Que esto a Itziar González le costó amenazas de muerte. Pero como creo que el proceso colectivo y el objetivo de fondo, que es hacer una revolución democrática, vale la pena, también creo que hay intentarlo.

¿Qué le responderías a alguien que te dijera que ese recurso habitual tuyo a las «decisiones colectivas» es una manera de eludir posibles responsabilidades personales?

Pero cuando me has preguntado qué haría yo, te lo he dicho. ¿No?

Sí, has respondido a todas las preguntas.

Mi opinión te la he dado. Pero es importante recordar que la política que queremos hacer no depende de personajes individuales. Venimos de una inercia personalista muy fuerte, pero yo no rehúyo opinar. He demostrado que opino con soltura y no me muerdo la lengua.

Acabo. Llegas a la alcaldía y las juventudes del PP organizan un escrache frente a tu casa. La cosa se calienta y llamas a los antidisturbios. Pero no responde nadie porque los has disuelto. ¿Qué haces?

Bueno, hay otras figuras policiales para según qué tipo de disturbios. Como los Mossos d’Esquadra. Pero has mezclado muchas cosas. A mí no es tan necesario hacerme un escrache porque cojo el transporte público cada día. Hago actos públicos. Es muy fácil hablar conmigo. A diferencia de los dirigentes del PP, que viven bunkerizados. Por eso nos vimos obligados a hacerles escrache: porque no había manera de contactar con ellos. Es una diferencia importante. Si llego a ocupar algún cargo público, quien quiera hablar conmigo podrá hacerlo. Y por eso no será necesario hacerme un escrache. Pero si alguien quisiera hacerme un escrache… Un escrache es señalar e interpelar. Es importante no mezclarlo con la violencia. Si es violento no es un escrache. Yo saldría de mi casa y hablaría de lo que tuviéramos que hablar. No tendría miedo. Y si hubiera un ataque violento, que eso ya no es un escrache, intentaría defenderme como pudiera. Sobre todo si tengo cerca a alguna persona a la que quiero.

Ada Colau para Jot Down

Fotografía: Alberto Gamazo


Eduardo Madina: «El PSOE necesita reconfigurar conceptos ideológicos que tiene un poco oxidados»

Eduardo Madina para Jot Down 0

Eduardo Madina (Bilbao, 1976) aspira a gobernar el PSOE y a través de él alcanzar la Moncloa, ser presidente del Gobierno. Nació un 11 de enero, con Franco ya muerto, en el arranque de una Transic­ión que durante los primeros dos años fue complicada y sangrienta. Nos recibe en su despacho de secretario general del Grupo Parlamentario Socialista, en la carrera de San Jerónimo de Madrid. Cuando camina lo hace con una elegante cojera; es la secuela visible del atentado que sufrió en febrero de 2002, cuando ETA trató de matarlo. Su actitud ante el terrorismo no ha variado con los años, nunca convirtió lo ocurrido en una bandera personal. En esta entrevista no hablamos de ETA ni apenas del PP. No es un espacio para colocar eslóganes, sino para explicar cómo un partido como el PSOE en caída libre puede recuperar la confianza de los ciudadanos. Madina habla sin papeles y sin asesores, pero a veces mira a algún punto de la mesa donde debe de estar la memoria del discurso construido. Reconoce tres errores graves en el Gobierno José Luis Rodríguez Zapatero y defiende sus aciertos. Tiene treinta y ocho años, pertenece a una nueva generación, los Pablo Iglesias (Podemos), Alberto Garzón (IU), Borja Sémper (PP), Irene Lozano (UpyD) que parecen entrar como un elefante en una cacharrería en la zona de decisión de la política nacional. Promete una ley antidesahucios en su primer consejo de ministros, si llega.

Felipe González: 10.127.392 votos en 1982; Rodríguez Zapatero: 11.288.689 votos en 2008; Rubalcaba: 7.003.511 millones en 2011 y 3.596.324 en las europeas de mayo de este año. ¿Dónde están los votantes?

Las generales y las europeas son elecciones distintas, pero claramente hay mucha gente que ha dejado de votar al PSOE. En 2011 y también en las municipales anteriores, de las que se habla menos pero que para el PSOE fueron muy importantes. Se han ido por distanciamiento ideológico con un partido que en los años de la crisis ha dejado de ser tan reconocible como lo fue antes para muchos votantes.

Parafraseando a Mario Vargas Llosa: ¿cuándo se jodió el PSOE?

En los años de la crisis y en el ajuste. El PSOE no estaba programado para el decreto de mayo de 2010. Y a partir de ahí la curva de apoyo social fue descendente.

¿Cómo una persona como Eduardo Madina, que ha estado sentado al lado de Rubalcaba, puede convencer a los votantes de que es aire fresco?

Bueno, al lado de Rubalcaba… He sido diputado durante dos legislaturas, vocal de la dirección federal del partido —la última de Zapatero y esta de Rubalcaba— y tengo una trayectoria de muchos años de participación en el socialismo vasco. Estoy en condiciones de proponer un proyecto de cambio profundo del partido porque lo conozco; estoy en condiciones de proponer un cambio profundo, el más importante que el PSOE haya presentado desde 1982, porque conozco el funcionamiento institucional del país, y creo que sé lo que es posible y lo que no.

No parece solo un problema de caras, también de ideas y conexión. ¿Cómo presentarse ante la sociedad y decir «entiendo lo que la gente quiere» si da la sensación de que el PSOE ha dejado de entender lo que quiere la sociedad?

Creo que sí lo entiende. Creo que el Partido Socialista es un partido socialdemócrata, de izquierdas, que tiene un discurso de fiscalidad propia, con un proyecto de competitividad de la economía y de recuperación de los derechos de los trabajadores propio. Tiene una manera de entender los servicios públicos, la educación y la sanidad, lo que llaman cohesión social propia, como parte de un modelo social y de desarrollo de la economía. Y que tiene un modelo de comprensión de los derechos y obligaciones de la ciudadanía y las libertades propio. Creo que ese paquete conforma el espacio ideológico del PSOE. Tenemos que ser creíbles en su defensa, seducir y convocar una gran mayoría social. Si lo hacemos, volveremos a gobernar. Si no, no.

¿Cómo ser creíbles cuando la teatralidad de la política es tan importante? Elena Valenciano llevó una bandera republicana prendida en la ropa en la campaña de las elecciones europeas y luego votó «sí» en la ley de abdicación.

No hay una contradicción entre militantes republicanos y la votación de aquel día en el Congreso. La Constitución dice que España es una monarquía parlamentaria, y que cuando un rey anuncia que se va, las Cortes…

Sí, pero la exhibición de la bandera republicana es un paso más.

Sí, pero cuando un rey dice que se quiere ir tiene que preguntar a las Cortes si están de acuerdo. Voté que sí encantado. Hay un automatismo constitucional que dice que, mientras no cambiemos este Estado, el heredero pasa en sucesión al trono. Eso es lo que se votó, nada más. Si Elena Valenciano siente que es republicana lo puede expresar libremente.

He buscado críticas a Eduardo Madina y he encontrado una en ABC de Iván Mata que dice: «Siempre juega al empate a cero en espera de una oportunidad personal».

No conozco a Iván Mata, pero no juego al empate a cero. Me he jugado la vida muchos años en Euskadi en la defensa de unas ideas. Aquí he dado un paso adelante en condiciones difíciles para intentar proponer un modelo distinto en el Congreso [Extraordinario] del PSOE, presentar una candidatura a la secretaría general del partido. He trabajado durante mucho tiempo en la construcción de un proyecto, de un equipo, de un estado de ánimo. Eso no es jugar al empate.

Los partidos son como Juego de tronos: es importante esconder lo que piensas para que no te corten la cabeza.

Habrá de todo en política, como en la vida. Yo siempre he dicho lo que pienso. A veces me ha costado facturas elevadas y otras menos elevadas. Este congreso es un buen ejemplo. Siempre he dicho lo que pienso, sin miedo y creyendo que estaba haciendo lo correcto, con confianza y en un momento muy difícil del PSOE.

El PP tiene a Borja Sémper, que le da caña al propio PP. ¿Existe ese Pepito Grillo en el PSOE que dé caña desde dentro?

El Partido Socialista es un partido con muchos militantes críticos, el recorrido en este congreso lo explica: sedes llenas de críticas, debates, propuestas… Es un partido bastante vivo. No creo que el PP tenga ninguna lección que darnos en términos de participación democrática.

Hay gente que piensa que Rubalcaba debió irse después de las elecciones de 2011. ¿Cree que se han perdido dos años en el proceso de renovación?

Creo que no salimos bien en el Congreso de Sevilla, que se celebró hace dos años y medio. Que el epílogo que el PSOE firmó allí no ha sido el mejor. Han sido dos años y medio donde podríamos haber integrado más, hacer mejor las cosas y haber fortalecido mejor el PSOE.

Según todos los estudios demoscópicos Podemos se sienta en el sitio del PSOE y no el de IU como piensa mucha gente. Podemos compite con ustedes.

Se ha sentado en un espacio de izquierdas muy rápido, producto de una buena canalización del descontento respecto a la respuesta política a una crisis financiera y económica. Como militante del PSOE no me preocuparía competir con ningún otro partido, me preocuparía más de la reconstrucción de un proyecto político de profunda transformación ante los retos que este país tiene en la economía y en los derechos laborales, sociales y civiles. Si lo conseguimos hacer en nuestro perímetro ideológico, que es el de un partido socialista, de izquierdas, como es este, no deberíamos tener miedo ni fronteras de competición directa con ningún partido. El futuro del PSOE va a depender de lo que el PSOE haga, no de otros.

Eduardo Madina para Jot Down 1

Decía la socióloga Belén Barreiro que el futuro de Podemos depende de no cometer errores y de que el PSOE despierte o no.

El PSOE ya ha despertado, en este congreso. Nada tiene que ver cómo está el partido hoy con cómo estaba hace unos meses. Creo que de este congreso vamos a salir mucho mejor. Es un congreso con participación directa de voto directo al secretario general, por primera vez en ciento treinta y cinco años de historia. De ese proceso de participación vamos a intentar ir a un proceso de renovación: de conceptos, proyectos, equipos… El objetivo del congreso es la unidad. Tenemos un año y medio hasta las siguientes elecciones. Tenemos que construir un proyecto de enorme transformación de este país, como hace mucho tiempo que no presentamos desde el PSOE, porque las responsabilidades históricas son tremendamente difíciles y complejas. Si lo hacemos bien irá bien. Pero despertar ya hemos despertado.

¿Es consciente de que es necesario que el nuevo partido tenga caras completamente distintas? ¿Quién compone el equipo de Eduardo Madina?

Sí, hace falta renovar. No creo que valga con renovar caras, el PSOE necesita reconfigurar conceptos ideológicos que tiene un poco oxidados. Y debe ser claro en el proyecto político que quiere presentar. Ese proyecto no tiene que ser muy extenso, tiene que ser profundo en los principales problemas que el país tiene en la economía, el modelo social y la convivencia. Si lo hacemos con profundidad, valentía, credibilidad y equipos buenos y nuevos tendremos éxito.

Uno de los problemas que tiene la socialdemocracia en todos los países, menos en Italia, es que el ciudadano tiene la sensación de que da igual a quién vote, derecha o izquierda; la política económica va a ser muy parecida porque la determina Bruselas.

Hoy la presión fiscal sobre las rentas del trabajo es mayor que hace dos años y medio, cuando gobernaba el PSOE. Hoy la renta salarial por cuenta ajena ha caído doce puntos con respecto a la situación laboral y nivel salarial que tenían los trabajadores y trabajadoras a final de 2011. Los convenios colectivos han desaparecido. La precarización de los contratos laborales es la práctica totalizada del modelo de contratación. Los expedientes de regulación de empleo se han disparado. El modelo social tiene un ataque directo en toda la legislación del Gobierno actual, en la educación y en la sanidad. Un sistema universal, público y gratuito ya no es ni universal ni público ni gratuito y cientos de miles de jóvenes han sido expulsados del ciclo formativo porque no pueden pagar esas matrículas y han hundido las becas; el modelo es completamente distinto, diga lo que diga quien quiera.

La percepción ciudadana es que los recortes empiezan en 2010 con Zapatero y lo que hace el PP es prolongarlos.

Hubo un recorte en el Gobierno anterior, en mayo de 2010, para el que el PSOE no estaba preparado, que no tocó la sanidad ni la educación, los núcleos centrales de nuestro modelo de cohesión social. Así que no creo que estemos viviendo una continuidad de nada que tenga que ver con ese ajuste, estamos viviendo una política nítidamente thatcheriana, que ya se vivió en el Reino Unido en los años ochenta, que consiste en la deconstrucción de nuestro modelo social y la finalización del papel de los sindicatos en la negociación colectiva y en la representación de los trabajadores. Hay una batería de leyes que van directas contra la libertad de prensa, reunión, expresión y manifestación; sobre seguridad ciudadana, Consejo General del Poder Judicial, seguridad privada, etc. Esto es una pesadilla ideológica que tiene poco que ver con lo anterior.

Ha nombrado el Consejo del Poder Judicial, una institución que el PP y el PSOE se reparten y pactan su composición.

Son seis partidos los que lo reparten.

Se reparte todo.

No creo que el principal problema de la justicia sea el Consejo del Poder Judicial, creo que son la lentitud y las tasas de Gallardón, que han impedido que millones de españoles puedan recurrir en segunda instancia porque no tienen dinero para pagarlo. Esas son mis prioridades. No creo que el Consejo del Poder Judicial sea el problema; estos años no ha funcionado especialmente mal. ¿Hay modelos alternativos para la elección de sus miembros? Pues estudiémoslos, pero mis prioridades son la lentitud de la justicia, la creación de una sala en la Audiencia Nacional para la lucha contra la corrupción y las tasas judiciales de Gallardón, que hacen que mucha gente no tenga derecho a la justicia porque no puede pagarla.

Y que España sea la democracia occidental con más aforados…

Es inaceptable.

Los aforados son los que eligen los jueces que les van a juzgar en el Supremo. Da la sensación de una componenda.

Si el PSOE vuelve al Gobierno una de las prioridades es reducir drásticamente el volumen de aforados.

¿Cuánto es drásticamente?

No sé a cuántos, pero tenemos que irnos a un número en los parámetros de la Unión Europea. Si hay aforamientos parlamentarios que sean solo para que si mañana defiendo a los trabajadores, y por hacerlo, un sindicato de ultraderecha me mete una querella no caiga en manos de un juez que quiera acabar con el Parlamento de España. Hay que proteger la función parlamentaria del Congreso de los Diputados. Pero si mañana atraco una farmacia… Eso no. Tiene que ser la defensa de la función parlamentaria y de los intereses de la sociedad. Esto está muy estudiado, tiene mucho tiempo y creo que está bien, pero es obvio que tiene que haber una reducción drástica.

Eduardo Madina para Jot Down 2

Parece que la elite se defiende a sí misma, habla en un lenguaje burocratizado y no pisa la calle. Podemos ha interpretado muy bien ese sentimiento en la ciudadanía.

Sí, en este último año. No creo que el PSOE haya tenido problemas de conexión con la ciudadanía desde sus orígenes y en los últimos treinta y cinco años. Ha gobernado mucho tiempo y ha alcanzado un número histórico de votos. Tenemos que reconectar con sectores de la sociedad con los que en otro tiempo dimos pasos juntos por este país y que ahora ya no están con nosotros. De eso va justamente este congreso.

En 2004, la gente gritó a Zapatero «No nos falles» y falló. ¿Cuál fue el error de 2010? 

Aunque esto que voy a decir no está nada de moda, creo que los errores en política económica están más en la primera legislatura que en la segunda, donde no sé si tenía mucho margen, pero sí sé que en la primera tenía un gran programa electoral en economía y crecimientos económicos suficientes para haber intentado un giro de timón. España estaba viviendo un modelo de desarrollo que era mentira: mucha exposición al crédito, mucha sobreexplotación del sector de la construcción residencial y una elevadísima demanda interna vía crédito que genera una burbuja brutal que ahora es, en deuda pública, tres veces y media nuestro PIB.

De Zapatero se recuerda el matrimonio gay, la ley de dependencia que nunca se llegó a aplicar del todo, la ley del aborto…

La ley de la violencia de género, el fin del terrorismo, la ley de igualdad, avances en períodos de paternidad y maternidad como no habíamos visto, inversiones en pensiones como no se han visto nunca en ningún ciclo en la historia de España desde Adolfo Suárez, una elevación del salario mínimo interprofesional que es el mayor ritmo de crecimiento desde el principio de la democracia, la mayor revalorización de la historia de España en pensiones mínimas no retributivas y del SOVI… Se hicieron muchas cosas. Es verdad que hubo errores en la parte final, que son los que han pasado a la historia, que tapan muchas cosas, pero supongo que con el tiempo tendremos más perspectiva.

El Parlamento es depositario teórico de la soberanía popular y se gobierna en nombre de la mayoría, pero se está gobernando en contra de la ciudadanía en aras de bienes superiores, y encima no se explica.

Este es uno de los principales retos de la política. Al menos del PSOE, que es el partido que me interesa. Tenemos que ir a un programa electoral corto, no a una tesis doctoral. Con medidas concretas de las quince o veinte cosas que nos comprometemos a hacer sí o sí en economía, modelo social y modelo de convivencia. Y hacerlas. No hay otra. El saco de la frustración está lleno en Europa, está modificando claramente la expresión de las voluntades políticas y generando monstruos en Francia, en Grecia, en Holanda y también aquí. Por tanto no tenemos otra que predicar con el ejemplo, no hay fórmulas mágicas. Un programa que, si conseguimos que sea mayoritario, hay que aplicarlo. Es la única manera de recuperar la confianza.

Ha calado que PP y PSOE son lo mismo. Hay diferencias, pero ¿cómo convencer al ciudadano que se siente traicionado desde 2010 de que el PSOE no le va a traicionar de nuevo?

Demostrando que no lo vamos a hacer. Comprometiendo un programa económico propio, desde la fiscalidad hasta la prioridades de inversión; un programa social de blindaje en nuestra Constitución de unos mínimos de inversión del PIB en educación y sanidad; y una batería de avances en derechos civiles como nunca se han visto en nuestro país en una legislatura. Si eso lo convertimos en un programa mayoritario que gana unas elecciones lo tenemos que hacer, no hay otra. Y si lo hacemos recuperaremos confianza. Si volvemos a prometer y volvemos a fallar deterioraremos de nuevo la confianza.

Tras el fracaso europeo, Rubalcaba dimite a plazos, aún no se ha ido. Pese a la promesa de las primarias abiertas convoca un congreso cerrado para que el aparato decida hasta que usted propone abrirlo al voto de los militantes. Prometer primarias abiertas no es como prometer un crecimiento económico ante la crisis, el cumplimiento de esta promesa depende del PSOE. Da la sensación de que todo el proceso ha empezado mal.

Pero estamos ante un congreso bueno: hemos conseguido que sea un militante, un voto, que casi doscientas mil personas estén convocadas para elegir al secretario general. Si gano convocaré las primarias en la fecha en la que estaban previstas, la última semana de noviembre, con el mismo formato, abierto, como en Francia y en Italia. Aunque vamos a un congreso de renovación interna y con voto directo, con un procedimiento novedoso, habrá primarias.

¿Se presentará?

Si gano el congreso voy a valorarlo; si pierdo, en ningún caso.

El hundimiento del PASOK griego es una advertencia para el PSOE. Hace muy pocas elecciones estaba en un treinta y tantos por ciento, era un partido que presidía el Gobierno con Iorgos Papandreu. Ahora está en el ocho por ciento, y contentos porque esperaban menos. Otro precedente peligroso es lo que pasa al PSC en Cataluña.

Sí, es verdad que el PSC está en un momento difícil, pero aspiro a un partido que vuelva a crecer. El PSOE ha pasado momentos muy complicados en España y ha sabido levantar el vuelo. Aspiro a que con este congreso y un proyecto potente de reconfiguración de alianzas sociales alcancemos de nuevo mayorías sociales para poder cambiar las cosas. No hay alternativa al Gobierno del PP que no pase por el PSOE. Eso lo tenemos que interiorizar nosotros para intentar que después lo interiorice la sociedad española.

Eduardo Madina para Jot Down 3

En mayo del año que viene están previstas elecciones municipales y autonómicas. Es como entrar en un partido en el que van perdiendo dos a cero y el árbitro no está a favor.

Esto está para valientes, y por eso nunca juego al empate, como diría Iván Mata. Está para dar un paso en momentos de máxima dificultad y no lo da cualquiera. Pero el PP ya ha intentando cambiar el procedimiento de elección de alcaldes a cinco meses del inicio de las elecciones municipales.

Era una idea del PSOE hace años.

Pero hemos tenido dos años y medio. Lo que nos lleva aquí no es una motivación de mejorar la ley electoral, son las malas perspectivas electorales y el miedo instalado en la calle Génova con las elecciones municipales. Ven que pueden perder muchos ayuntamientos, incluso muchas capitales de provincia muy importantes, muchas de ellas en Andalucía. No vamos a aceptar cambiar las reglas del juego a falta de cinco meses. Creo que podemos hacer unas buenas elecciones, lo creo de verdad. Y creo que otros partidos que han tenido grandes éxitos en cincunscripción única lo van a tener más difícil en los ayuntamientos.

Tomás Gómez, jefe de la Federación Socialista Madrileña, que ha perdido varias elecciones, no quiere renunciar ni convocar primarias para elegir candidato. Aún no hay nombres ni proyecto de ciudad. ¿Cómo se va a conquistar así a la ciudadanía?

Tenemos que salir a hacer la mejor campaña de elecciones autonómicas que hemos hecho nunca. En Madrid habrá primarias como en otras comunidades autónomas. Están convocadas en septiembre. Otra cosa es cuántos candidatos se presenten. Si se quiere presentar Tomás Gómez, estupendo; si se quieren presentar otros, también, porque serán los militantes los que decidan. Vamos a ver en qué termina todo, pero en cualquier caso tenemos que acertar, porque nos jugamos parte importante del futuro del PSOE.

¿Y si Tomás Gómez dice que no hay primarias en Madrid?

Los estatutos generales determinan que si se solicitan, las primarias autonómicas se celebran.

¿Dónde estaba el PSOE el 15-M?

Estaba escuchando, y muchos compañeros de las juventudes socialistas estaban participando. No creo que fuera un proceso que nos resultara tan ajeno como alguna gente cree, porque teníamos la capacidad para comprender el descontento y la frustración que se estaban produciendo con aquella crisis. Otra cosa es el recorrido que el movimiento ha tenido en los años posteriores, que en aquel momento era imprevisible. Pero, al menos yo, estaba bastante atento a lo que estaba sucediendo en la Puerta del Sol y sabía que iba en serio.

¿Dónde ha estado el PSOE en todas las manifestaciones que ha habido, en todas las mareas? 

Ha estado en las mareas. Por ejemplo, defendiendo en las instituciones muchas reivindicaciones de esas mareas que aquí sirvieron para que, junto con la ciudadanía, cayera el consejero de Sanidad [de la Comunidad de Madrid] y los procesos de usurpación de la sanidad se pararan. Ha estado con un pie en la calle y con otro en las instituciones. Eso es un clásico en el PSOE.

En Andalucía hay asuntos graves con los ERES y los fraudes en los cursos de formación. Y está Magdalena Álvarez: imputada y que se resistía a dimitir. ¿Cómo debe responder un partido en los casos de corrupción?

Ya se ha ido.

Sí, ya se ha ido… ¡Pero ha tardado!

Ha tardado, ha tardado.

Debería ser inmediato, sobre todo cuando no te han nombrado por tus cualidades, sino porque perteneces a un partido.

Estoy proponiendo en este congreso que siempre que se abra un juicio contra una persona que está desarrollando un cargo público, tiene que dimitir. Estoy proponiendo que se abra una sala específica en la Audiencia Nacional para temas de corrupción. Estoy proponiendo que las empresas no puedan financiar a los partidos políticos. Estoy proponiendo que aprobemos un código deontológico interno en el partido para el comportamiento de los militantes de cara a la función pública y al servicio público. Estoy proponiendo que el Consejo de Ministros no pueda indultar nunca por corrupción. Creo que tenemos que avanzar en eso, y mucho. España no tiene un problema de calidad de la ley. Tiene una ley perfectamente homologable a los estándares europeos. Tiene un problema de incumplimiento de la ley y de lentitud de la justicia. Es ahí donde tenemos que apostar.

En Alemania descubren que una ministra de Educación, amiga de Angela Merkel, copió en su tesis doctoral y dimite inmediatamente. Un diputado inglés que miente en una multa de tráfico, no solo tiene que dimitir sino que va a la cárcel. Aquí es impensable.

Espero que pronto seamos así. Que avancemos con medidas como esta y más. Y que creemos una cultura donde este tipo de cosas sean inaceptables. Me pregunto qué ha pasado para que la mitad del grupo parlamentario popular en la Comunidad Valenciana esté imputado y que la sociedad valenciana siga votándoles. No lo he entendido bien nunca. El nivel de exigencia de la sociedad tiene que ser mayor, las leyes mejores, con medidas como estas que he dicho y muchas más. Y la política de responder más rápido, sin ninguna duda.

¿Dónde estaba el PSOE cuando los desahucios?

El anterior Gobierno del PSOE se equivocó en este tema. Se equivocó a fondo. A fondo es a fondo. Lo dije en el debate con Pedro [Sánchez] y José Antonio [Pérez Tapias]. Es una de las cosas que debemos corregir en el próximo Gobierno. Ya lo hemos hecho aquí, en la oposición, pero vale menos que cuando uno está en el Gobierno, presentando una proposición de ley que habla de un mecanismo de arbitraje extrajudicial para que de una persona que pase por una fase, por ejemplo el paro, y no pueda pagar su hipoteca, no tenga que renunciar a su casa porque se pueda negociar con la entidad financiera que ha dado ese crédito un ablandamiento de la cuota o un periodo de tiempo sin pagarla. Y que contemple como última opción, no como primera, sino como última, la dación en pago. Digo como última porque la pérdida de una casa no deja de ser un drama, aunque te quites la hipoteca al entregarla. Esa proposición de ley, que ya tenemos elaborada, la debemos llevar al programa electoral y en cuanto volvamos al Gobierno, aprobarla en el primer consejo de ministros.

Eduardo Madina para Jot Down 4

Es increíble que el PSOE no haya presentado ninguna iniciativa durante todos estos años, incluso cuando fue Gobierno. Perder la casa y mantener la deuda es de una injusticia manifiesta. Es una ley de hace muchos años…

Sí, la ley hipotecaria es de mil ochocientos y pico.

Es increíble que ningún Gobierno haya cambiado esto en épocas de bonanza y que sea la crisis la que ponga de manifiesto una situación de injusticia.

Por eso digo que fue uno de los errores del anterior Gobierno, una de las cosas que tenemos que arreglar en el primer consejo de ministros en una hipotética vuelta del partido socialista al Gobierno. Debe ser de las primeras leyes que se tramiten. La tenemos hecha ya, pactada con los movimientos.

¿Tienen relación con la PAH y Ada Colau?

Tenemos, sí. Y con más movimientos antidesahucios no tan famosos pero que han hecho muchas cosas en muchos sitios. Hay muchas casas del pueblo con compañeros del PSOE, abogados de formación, que asesoran gratuitamente a gente que está sufriendo situaciones como esta. Lo hacen entregados, trabajando muchas horas, en muchas ciudades de España. Este no es un asunto ajeno. Aunque aquel Gobierno se equivocó no es un asunto ajeno al PSOE, que ha corregido en una ley muy buena que la tiene que llevar al Boletín Oficial de Estado porque esto, insisto, en el anterior Gobierno no se hizo bien.

¿Dónde estaba el PSOE cuando la estafa de las preferentes? Porque es una estafa.

Es una estafa, sí. Fue una barbaridad lo que hicieron algunas cajas y entidades de crédito. Hay un problema de regulación del Banco de España. Fue otro de los errores de aquel Gobierno. Estas dos cosas por las que me pregunta, junto con la no derogación del Concordato, fueron las preguntas que nos hicieron los militantes que estaban en el debate. Son los tres errores que destaqué del anterior Gobierno.

Cuando se está en la oposición es fácil decir cosas, cuando se está en el Gobierno es difícil llevarlas a cabo.

No, no, no.

El concordato sigue ahí, Zapatero mejoró incluso las condiciones económicas de la Iglesia. 

Sí.

Entonces, ¿por qué ese miedo a la Iglesia?

No le tengo miedo, le tengo respeto. Y creo que debemos llevarlo al programa electoral. Desde luego, si llego a ser secretario general, va a ir al programa. Si el PSOE vuelve al Gobierno vamos a derogar el Concordato desde el respeto a la Iglesia católica y al Vaticano, atendiendo al criterio de vocación de autofinanciación que el propio concordato recoge y a la aconfesionalidad del Estado que la Constitución define. A mí miedo me dan otras cosas. La creación de un espacio público para todos y que los españoles que quieran financiar a la Iglesia lo hagan y los que no dejen hacerlo, me parece que es un paso adelante en este país.

Otro error es la memoria histórica. Es verdad que Zapatero aprobó una ley al final. Pero ¿dónde estuvo el PSOE en los años anteriores? No ha habido intento alguno del PSOE y de IU —el PCE en su momento— de buscar los restos de los ciento y pico mil desaparecidos. No buscar fue una decisión política. ¿Cómo construir un país sobre el silencio de su memoria histórica?

Creo en la memoria. Lo creo para Euskadi con el drama del terrorismo y lo creo para España con la memoria histórica de una guerra y una represión posterior de los años del franquismo, de la primera fase del franquismo sobre todo. No he visto ningún intento de avance en el rescate de nuestra propia memoria mejor que el de la ley de memoria histórica, que ha permitido que familiares, hijos y nietos de exiliados por la represión franquista hayan podido ser nacionalizados, que se hayan exhumado un buen número de fosas comunes con republicanos fusilados asesinados en muchas cunetas, ha acabado con mucha simbología franquista que había repartida por el territorio…

¿Por qué no se hizo antes?

No lo sé.

Por qué no lo hizo Felipe González.

Podría haberlo hecho, sí. No lo sé. Pero en cualquier caso, aquí queda un paso adelante que dar. Debemos ampliar esa ley de memoria histórica en dos campos. Uno, convertir el Valle de los Caídos en un museo de los horrores…

¿Con cuerpos o sin cuerpos?

Sin cuerpos. Debemos convertir el Valle de los Caídos en un museo de los horrores, en nuestro particular Mauthausen, para que sea un homenaje a quienes cayeron en defensa de la libertad y a quienes murieron construyendo precisamente aquel sitio, y que sea un lugar explicativo de lo que significó el genocidio posterior a la Guerra Civil y todo lo vivido en aquellos años. Y dos, que el Estado asuma la competencia para la exhumación del conjunto de las personas que están desaparecidas, por difícil que sea. No creo que sea caro. Sé que hasta que eso no esté solucionado, cientos de miles de familias en España no van a estar en paz con la memoria y los desaparecidos de aquellos años, que el país va a tener una herida abierta. El Gobierno central lo tiene que hacer. Desde la propia ley de memoria histórica ya se puede, no hay que legislar. Está. Se puede.

Este país tiene dos relatos sobre los mismos hechos. Somos la única democracia cuyo parlamento no ha condenado la dictadura.

Pero en el campo de la ciencia, de la historia como ciencia, el relato es único. Había una Constitución republicana, la situación era muy compleja en aquellos años y hubo un golpe de Estado contra la estabilidad de la Constitución republicana. En la Guerra Civil hubo de todo y durante los años posteriores a la victoria de las tropas sublevadas, hubo unos años de brutal represión franquista en prácticamente todas las esquinas de España. Eso lo cuenta la historia. No hay debate. Otra cosa es que haya gente que no esté de acuerdo y exprese sus opiniones. Como aquel famoso diccionario biográfico pagado con dinero público que fue una absoluta vergüenza. Pero vamos, si Pío Moa quiere decir que Franco era un salvador, pues que lo diga, pero la ciencia no pasa por ahí.

Eduardo Madina para Jot Down 5

Los dos grandes fracasos de la democracia han sido la economía y la educación. Los dos grandes partidos no han sido capaces de pactar un sistema educativo estable, que no se modifique cada poco tiempo. No somos Francia; aquí la educación es un campo de batalla ideológico.

No lo es tanto. Siempre hay leyes educativas que se pactan por todos los partidos menos el PP y leyes educativas que saca en soledad el PP. Desde el principio es así. Todas las leyes están pactadas por todos los partidos menos el PP o aprobadas en soledad por el PP. Quien bloquea el acuerdo es la derecha. El resto de partidos hemos encontrado un espacio. La educación tiene un problema de estabilidad jurídica con la ley y un problema de financiación. España no puede permitirse seguir con un punto menos que la media de la Unión Europea en inversión en educación. Es imposible, no se sostiene. Hoy la Comunidad Valenciana tiene más distancia con Asturias que España con Finlandia en los indicadores PISA. Será por algo.

Los niños japoneses de secundaria están mejor preparados que los universitarios españoles.

Por eso.

¿Cuál es su modelo? ¿Finlandia?

Bueno, Finlandia es un modelo que compete al conjunto de la sociedad. Involucra a las familias con una actitud que no es legislable. No se consigue con una ley ni con una aprobación de un texto en el Congreso de los Diputados. Compete al conjunto de la sociedad. Creo que tenemos que hacer una ley que recupere lo que hasta que la ley Wert llegó teníamos en este país, que incorpore de nuevo asuntos que a la derecha española parece que no le gustan, que impida la firma de convenios o de concertación con colegios concertados que segregan a niños y niñas y una política de financiación por programas federales de educación que permita, liberando recursos de una parte en el presupuesto general y destinándolos entre otras cosas a una de las prioridades de este país, que es la educación, destinar recursos adicionales a las comunidades autónomas, con objetivos comunes para el conjunto del Estado. Necesitamos dejar la educación un punto por encima de la media de la UE durante muchos años para recuperar el tiempo perdido en los años atrás. Con una ley como la anterior que teníamos, donde estamos todos de acuerdo menos el PP. Todos es todos, menos el PP.

Parte del lenguaje burocratizado que se critica es esto, que habla de puntos, estadísticas… Parece que no hay gente en el discurso de los políticos.

Sí, hay gente. Hay gente excluida del sistema o a incorporar al sistema.

En España hay hambre.

Sí.

Hay gente que busca en las basuras, gente de clase media, familias enteras.

Sí.

Cáritas no es una organización de extrema izquierda. Hay una negación de la realidad.

No, no es de extrema izquierda. Hay una realidad imponiéndose por encima de las cifras. Pero si digo que quiero más financiación es para que más gente quepa dentro del campo en igualdad de oportunidades. Y no que cientos y cientos de miles de personas están siendo excluidas del acceso a la educación. No es un lenguaje burocrático, es más financiación para que más personas estén dentro del ciclo formativo y no se vean expulsadas como está pasando hoy. Es puro humanismo en ese sentido. Es más recursos para aquello que creo fundamental. ¿Cuáles son las prioridades en mi opinión del país? ¿Cómo compite nuestra economía? ¿Cómo ampliamos su base industrial del modelo de crecimiento de desarrollo económico? ¿Qué capacidad de generación de empleo alcanzamos con ese modelo? ¿Cómo proteger los derechos de los trabajadores que han saltado por los aires? ¿Cómo determinamos que lo que es clave —educación y sanidad— lo incorporamos también dentro del modelo de desarrollo de la economía? Y en otro campo, ¿cómo ampliamos los derechos y libertades en una sociedad cada vez más diversa y más plural? Eso es un proyecto de país.

Da la impresión de que la democracia está secuestrada. Secuestrada por la globalización, por Angela Merkel, el Banco Central Europeo y el diseño del euro. Pero también secuestrada por una clase política que vive de espaldas a la ciudadanía.

No lo comparto. El PSOE tiene en España casi veintidós mil concejales. A pie de calle. Calle a calle. Problema a problema. Vecino a vecino. La mayoría de los diputados que conozco y con los que tengo relación están en sus circunscripciones escuchando los problemas de la gente, presentando iniciativas. El PSOE ha abierto sus sedes a los bancos de alimentos. Muchas agrupaciones ofrecen asesoramiento a personas desahuciadas, horas extraescolares a niños y niñas que no pueden pagarlas. No creo que seamos un partido desconectado.

Entonces hay un problema de invisibilidad.

A lo mejor no se informa, pero la política no es solo Bárcenas. Es mucho más. No creo que sea diseccionable ese sueño de la derecha, la disección entre ciudadanía y política. La política es de la gente. Vengo de la universidad, de mi trabajo, de jugar a voleibol, del País Vasco, de Bilbao, ahora soy diputado, y estoy intentando dar un paso adelante en este congreso para ser secretario general. Pero soy un ciudadano más. No soy un jugador al que han comprado en el mercado de invierno ni un extraterrestre, mi vida es la calle, igual que la suya.

¿Está en contra de un referéndum en Cataluña?

Tengo mi marco. Estoy a favor de un referéndum y del derecho a decidir del conjunto de la sociedad. Mi marco es una reforma federal de la Constitución. Quiero que vayamos a las urnas y votemos sí, no, o lo que cada uno quiera, pero mi posición política es una España federal.

Si los catalanes quieren una consulta para decidir si quieren seguir siendo parte de ese Estado, sea federal o no, ¿se les puede negar ese derecho?

Si entendemos democracia como respeto a las normas y a las competencias de cada institución, sí. El Ayuntamiento de Cádiz no puede declarar la guerra a Japón y el Gobierno central no puede determinar las multas de tráfico en el Ayuntamiento de Cádiz. Por eso se distribuyen las competencias en un Estado complejo como este. Cataluña tiene derecho a hacer consultas en el ámbito de sus competencias. Esa ley de consultas ya la tiene aprobada. El sujeto político trasciende a una comunidad autónoma o a otra, es de todos. Ahí es donde sitúo un marco de reforma constitucional de carácter federal que espero que refrendemos todos si somos capaces de llevarlo a cabo.

Eduardo Madina para Jot Down 6

El conflicto con Cataluña viene de un error de Zapatero y un error posterior del PP. El de Zapatero fue impulsar un estatuto que nadie pedía y el del PP, conseguir una sentencia del Tribunal Constitucional para deshacer una parte de ese estatuto.

No quiero pensar que el Constitucional escuchó al PP en la presentación de esa sentencia, porque ya sería tremendo. Pero no comparto aquella sentencia del Tribunal Constitucional y no comparto aquella campaña de urnas por las calles de España que montó el PP contra el estatuto catalán porque muchas de las disposiciones que tenía el estatuto catalán fueron aprobadas por el estatuto valenciano por un señor que se llama Camps y que antes de pasar por los tribunales aprobó aquel estatuto de autonomía. Muchas de sus disposiciones y artículos son idénticos al del estatuto catalán y el PP los recurrió en Cataluña y en Valencia no. Jugaron con fuego, y entre unos y otros han creado un escenario de tensión en el ámbito territorial enormemente difícil. Esto explica que las cosas de la convivencia conviene tomárselas más en serio.

Hay tres modelos. El canadiense, donde una sentencia de su tribunal supremo dice que si una parte quiere un referéndum es legítimo que lo pida y es necesario que se atienda. Ha habido dos referéndums, y ambos los han perdido los independentistas. El segundo es Escocia, donde el Gobierno central acepta un referéndum y donde Cameron juega con una situación ganadora pase lo que pase porque Escocia es vivero laborista, con lo que los tories gobernarán para siempre. Y Montenegro. El referéndum lo organizó Solana cuando era Mister PESC en la UE; en él se exigía sesenta por ciento de participación y cincuenta y cinco por ciento de síes. Aquí no se habla de nada, es como si fuera una carrera hacia ningún sitio por las dos partes.

Hay realidades políticas de todo tipo. El discurso de las naciones está superado, estamos en una etapa postnacional en la que personalmente tengo mucha influencia de la escuela de Fráncfort. Interpreto la política en términos postnacionales. El concepto nación ya no ordena mis pensamientos. Vivo en términos de sociedad y de ciudadanía. En términos de pertenencia a Estados de derecho. El espacio público es de todos. Si lo queremos partir, juntar o restar compete a todos.

¿Cómo se lo explica a los catalanes que se sienten rechazados, no queridos?

Ofreciendo una salida. Nuestra posición es de salida, no de enfrentamiento. Frente a tensiones territoriales serias estamos haciendo una propuesta que es una reforma federal profunda de nuestra Constitución. Frente a los que para afirmar España necesitan negar Cataluña y a los que para afirmar Cataluña necesitan negar España, optamos por una línea de convivencia federal que nos mantenga unidos en nuestra diversidad. Es nuestra posición, otros tienen otras.

El PSOE a penas tiene voz en Cataluña.

El PSC. El PSE en Euskadi también pasó por momentos muy difíciles, el ochenta por ciento de los vascos decían estar a favor de una consulta en tiempos de Ibarretxe y hoy son el cuarenta y dos por ciento.

¿El País Vasco es un escenario como Cataluña con cinco o seis años de retraso?

No, son escenarios distintos con algunas realidades y características comunes. Otras para nada. Pero sí hubo quien quiso hacer de Euskadi un Estado libre asociado, que propuso una consulta que no se realizó y que terminó pagando un precio alto en las urnas. Me preocupa dónde va Convergència i Unió, promotor original de esta idea, ya que todas las encuestas dicen —al margen del PSC que también le va mal— que no va hacia su mejor escenario electoral. Creo que CiU camina hacia su refundación.

En el debate del otro día se hablaba de Pablo Iglesias «el bueno». ¿A quién se dirigen cuando dicen eso? 

No dije eso, lo dijo Pedro Sánchez. A mí no se me ocurre decir eso.

¿Conoce a Pablo Iglesias?

Me lo he cruzado alguna vez por la calle, pero nunca he hablado con él.

Uno de los problemas que va a tener Podemos es trasladar lo que dicen a la realidad, además de pasar de movimiento asambleario a partido. El PS­­­­OE no tiene este problema, pero necesita recuperar la credibilidad. A los laboristas británicos les costó veinte años.

Un poco menos, pero sí.

Catorce o dieciséis años.

No hay fórmulas mágicas. El que crea que hay que encontrarla se equivoca, no hay atajos en esto. Es una cuestión de presentar un proyecto político profundo con equipos buenos y creíbles con vocación de recuperar la mayoría. Es que no hay más. No tenemos que competir con Podemos ni con UPyD ni con Ciutadans ni con el PP. Contra nosotros mismos. ¿Qué somos capaces de hacer? Ahí se explica el futuro del PSOE. Claro que tenemos sociólogos, igual que otros partidos, pero va a depender de qué proyecto presentemos, con quién lo presentemos y cómo la hagamos. El futuro de PSOE va a depender solo de eso. Igual que el futuro de Podemos o el de IU.

¿Qué tiene Mateo Renzi que le ha permitido tener éxito en Italia?

Valor. Para cambiar las cosas en serio y para captar todo aquello donde sabe que el país se la juega. Decir «hasta aquí», cerrar el Senado, acabar con la amigorquía política que ha condenado a Italia a la lentitud y a los círculos cerrados. Valor. Y en eso estamos. Ya hemos empezado a cambiar un poco el PSOE. Ha tenido su coste, pero este congreso es distinto. El PSOE ha cambiado mucho, pero los cambios suelen ser lentos.

Renzi ha conseguido transmitir a la ciudadanía que está de su lado. Otra cosa es que tenga o no recetas mágicas y reconocer que igual no las tiene. Pero la percepción que hay en otros países, y no solo en España, es que la clase política está enfrente y que no tiene soluciones.

Tendremos propuestas concretas del diagnóstico y un horizonte de país hacia el que creemos que debe ir. Cuando llegue el momento el PSOE presentará un programa electoral, y si soy el secretario del partido, va a ser valiente, profundo y distinto. Dentro del espacio del socialismo en España, sin competir con nadie y sin complejos con nadie. Sé que tenemos un partido a nuestra teórica más izquierda que se está especializando últimamente en ofrecer esperanza sin realidad, y una derecha especializada, sobre todo en el Congreso de los diputados, en ofrecernos todos los días la más cruda realidad sin esperanza. El PSOE tiene que ofrecer esperanza con realidad. Y si lo hace bien y es creíble ganará las siguientes elecciones.

¿Cómo puede ser este congreso un congreso regenerador si hay una parte que está haciendo un trabajo subterráneo, no reconocible pero evidente, contra su candidatura?

El propio proceso ya regenera porque no estaba previsto así. Y que doscientas mil personas tengan derecho a voto es todo un fenómeno en la historia del PSOE. Es un congreso que ha venido a cambiar la historia de este partido, y lo hace en unas circunstancias históricas en las que el PSOE ha querido ser protagonista y hacer cosas que hasta ahora no había hecho. Vamos a ver qué pasa de aquí al día 13.

En todos estos años no ha sido muy crítico en público con su partido.

He mantenido mis posiciones en el grupo parlamentario del PSOE. Pero no hay que estar todo el día vendiéndose a uno mismo. Si usted está buscando a alguien que esté en el marketing personal para sí mismo no soy su persona. He mantenido mis posiciones, he defendido lo que creía, a veces he ganado y a veces he perdido y ya está, he aceptado los juegos internos de mayorías y minorías.

No hemos hablado de ETA. Nos van a criticar.

Es que afortunadamente ya no están ni en las preguntas ni en las respuestas.

Tampoco hemos hablado de fútbol. ¿Es del Athletic de Bilbao?

Soy del Athletic de Bilbao.

Y de Bilbao.

Y de Bilbao.

Eduardo Madina para Jot Down 7

Fotografía: Guadalupe de la Vallina


Alberto Garzón: «Izquierda Unida tradicionalmente tiene dificultades para llegar a las clases populares»

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Apareció en escenario político nacional tras el 15M, pero lo hizo a través de un partido de los de la «vieja política» que el movimiento denunciaba; partido del que formaba parte, la verdad sea dicha, antes de las protestas. Alberto Garzón (Logroño, 1985) forma parte de una nueva generación de políticos que propone cambios integrales en la economía y en la estructura del Estado y la Unión Europea.

Háblame de tu experiencia en lo que llamamos la «vida real», es decir, fuera de la representación política remunerada.

Me he criado en Rincón de la Victoria, un pueblo de Málaga muy vinculado a la construcción. Es como la Marbella del este. Allí la burbuja inmobiliaria tuvo unos efectos extraordinarios. De hecho, de mi colegio público, el único varón que llegó a la universidad fui yo. Mis compañeros prefirieron hacer módulos porque el que no era albañil, era el que ponía los aires acondicionados en las urbanizaciones o el que ponía el pladur. Ahora todos, absolutamente todos, están en paro. Son gente sin cualificación con el perfil típico de esa zona.

Fui a la facultad en Málaga, Economía y Administración de Empresas. Cuando terminé hice un doctorado en Madrid, en la Complutense, Economía Internacional y Desarrollo, para el que me vine a vivir a Leganés y Alcorcón, a compartir piso de la forma más barata. Había estado trabajando en la universidad de becario y viví con el dinero que tenía ahorrado y con lo que me ayudaban mis padres, que tampoco era mucho, aunque no tuve que pedir préstamos para financiarme el posgrado como otros compañeros. Después me puse a trabajar en el ICEX con un salario normal, bastante aceptable, al menos para 2009. Eran ochocientos euros. Aunque era un trabajo por obra en una institución bastante reputada y que tenía dinero.

Después volví a Málaga, me quedé en paro, no había trabajo de lo mío y miré becas en el extranjero. Llegó la oportunidad de trabajar en un proyecto de investigación en la Pablo de Olavide, con un salario prorrateado, porque había mucho trámite burocrático y me contrataron de seis meses en seis meses. Vivía en Sevilla solo por primera vez en un piso de seiscientos euros al mes. Allí me pilló el 15M, empecé a destacar de cara a los medios, salí en el 59 segundos sobre jóvenes y nueva política y, paradójicamente, fue con ese vídeo con el que me conocieron gran parte de mis compañeros de IU. Yo me había movilizado en asociaciones estudiantiles, de hecho fundé una, estaba en ATTAC y con grupos ecologistas; tenía mi carné de IU pero nunca había tenido un cargo, solo me ponían de número 7 en las listas como apoyo a la candidatura. Tras el vídeo, que se convirtió en viral en internet, me propusieron ser candidato.

No me habían renovado la beca, así que toda la campaña la hice viviendo en casa de mis padres. Salí elegido diputado y volví a Madrid a compartir piso en Chamberí. Ahora estoy en la Latina compartiendo con mi novia y con mi hermano.

Has declarado que no te quedas con todo tu sueldo de diputado nacional. ¿Cómo lo repartes?

A Izquierda Unida le damos un 15% por motivos éticos y para su mantenimiento. Mi sueldo neto es de cuatro mil quinietntos euros, varía si tienes una comisión o una portavocía. A partir de ahí hago donaciones a cooperativas u organizaciones como las Juventudes Comunistas hasta, normalmente, quedarme con dos mil euros para mí. Es la referencia que tengo porque es lo que cobra mi padre como profesor de instituto.

Dices que tu vocación principal es la docencia. ¿Te has puesto fecha para regresar?

Tengo mi tesis en proceso, en proceso paralizado. Esa tesis es lo que me apasiona. Me gusta mucho aprender y estudiar para enseñar, para formar a la gente. No me gustan las torres de marfil. Pero para volver no me he puesto ninguna fecha. Los procesos políticos no funcionan de forma mecánica. Lo que sí que tengo muy claro es que no tendría ningún problema en abandonar la política institucional. Me gustaría volver a optar por estudiar fuera, quería irme a Londres, a hacer un máster que no cursé porque salí candidato. Hacer como todos mis amigos, que se han ido de España a estudiar o ampliar estudios. Nada me ata, aunque creo que lo estamos haciendo bien, la gente cuando vamos a los actos nos lo agradece, mientras esto sea así, bien. Si cambia, si las cosas son distintas, vuelvo a lo de antes.

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Manifestaste recientemente que «hay circunstancias que invitan a pensar que el rey ha podido participar en algún delito». ¿Puedes explicar cuáles?

Este tema hay que entenderlo dentro de la gran opacidad de la que goza frente al pueblo español. Dado que la Constitución le otorga al rey carácter de inviolabilidad, sus asuntos se tramitan de forma opaca, se supone que todos son personales y ningún representante público puede tener información. Dije eso porque recientemente hizo una serie de viajes muy seguidos al Golfo Pérsico en los que fue acompañado por ministros y por responsables de empresas multinacionales españolas.

Lo normal en un caso así es que un diputado pueda preguntar al Gobierno cuánto ha costado y con quién viajaba, para saber si el Gobierno y la Casa Real están actuando como intermediarios de dos agentes que no son el pueblo español, como son una empresa privada española frente a un gobierno extranjero. Porque si estás pagando viajes de negocios que no son de los españoles sino de las grandes empresas españolas, estás poniendo la cama. No hay que confundir los intereses del pueblo español con los de las grandes empresas españolas. Pero bueno, este es otro debate. El caso es que cualquier diputado puede exigir conocer los detalles del viaje y no hemos podido obtener información. Nos rechazan todas las preguntas aludiendo a ese carácter de confidencialidad.

Esto por un lado. Por otro, no es primer viaje que hace el rey. Lleva toda su vida gestionando sus negocios privados. Hoy le decía a los grandes empresarios «siempre estaré ahí con vosotros». La CEOE ha apoyado su decisión de abdicar, a Felipe VI y a la Casa Real. Hay unas entrevistas y un reportaje muy interesantes en Interviú sobre las comisiones que se llevaba Corinna del 3% por hacer intermediación. Esto también lo preguntamos y nos negaron la posibilidad de una respuesta. Porque el pacto de silencio sobre la Casa Real que ha existido hasta hace muy poco todavía, en cierta medida, sigue estando ahí dada la circunstancia excepcional de la Casa Real dentro de la norma jurídica española.

Por todo esto creo que, como mínimo, la sospecha debe mantenerse ante la Casa Real. Precisamente, preguntamos por las vinculaciones de Juan Carlos con Arturo Fasana, contable suizo de la Gürtel. Tuvimos algunas filtraciones, preguntamos al Gobierno si había alguna relación entre la Casa Real y esta persona y, naturalmente, se nos negó. Luego recibimos otra filtración, preguntamos si el rey conocía a una serie de empresas y nos dijeron que no respondían a cuestiones de clase privada. Pero un medio, InfoLibre, cogió el testigo, investigó por su cuenta y encontró que las cuentas de esas empresas estaban asociadas a Repsol YPF en América Latina y a una persona muy vinculada al Partido Popular que es Ramón Blanco Balín, número dos de Repsol.

A través de las preguntas al Gobierno y de que los periodistas hicieran su labor, intentamos sacar algo de información a partir de lo de Corinna, que podría recibir sus comisiones empleando al CNI, que según Interviu generaba pasaportes falsos para poder encubrir este proceso comercial. Es todo como de novela negra, pero nosotros como diputados exigimos esa información y no recibimos nada por el carácter inviolable del rey. Y en esas estábamos hasta que ha abdicado.

Explicas en tu libro que la III República que deseas se asienta sobre dos principios, «una democracia procedimental de tipo republicano y una democracia sustantiva de tipo socialista». ¿Por qué no una república para todos en la que puedan sentirse identificados quienes piensen que se puede satisfacer las necesidades de la población por otras vías que no son el socialismo?

Las etiquetas conceptuales como pueden ser izquierda, república o socialismo son conceptos que no son simples palabras, sino que tienen un carácter simbólico e ideológico peyorativo o positivo según quién sea el receptor. No soy muy dogmático a la hora de usar las palabras, pero creo que es importante recuperar los conceptos originales y que no nos roben el lenguaje. Porque socialismo y república significan dos cosas muy diferentes de lo que nos han hecho creer. República en el imaginario español es un concepto asociado en el devenir histórico de este país a la II República, a la quema de conventos y a una serie de elementos que han sido propugnados por una visión y un sector muy particular de esta sociedad. Lo mimo ocurre con la bandera, la tricolor está asociada a periodos que terminan en guerra civil, cuando podría estar asociada a la primera bandera que entró en París para liberarla de los nazis. De hecho, en Francia la ven como algo democrático y en la España de hoy es distinto. Hay que recuperar los conceptos originales, no nos pueden robar las palabras porque si no estamos perdidos.

Además, yo no hablo de república solo en términos de cómo se elige al jefe del Estado, si por herencia de cuna como es la monarquía o por un proceso democrático de elección. Planteo que la república no es solo una formulación de reglas, es participación, es no solo votar cada cuatro años. Esa es la esencia del republicanismo. Y cuando hablamos de socialismo en términos sustantivos, hablamos de la tradición, de la herencia del republicanismo. Todos los autores clásicos socialistas tienen un hilo con Robespierre y los liberales republicanos que venían reclamando participación política. El primer socialismo es claramente republicano, pero con el concepto de modernidad.

Es comprender la democracia como la garantía de tener acceso a la vivienda y los servicios que te permitan tener libertad en el sentido positivo. Es un debate filosófico. Puede chocar en un principio, no lo pongo en duda, pero creo que es un elemento necesario para combatir en el plano ideológico y recuperar nuestras palabras. El término socialismo parece muy restringido, república lo es menos, pero todos son espacios que tenemos que ir recuperando y dotando de contenido porque si no son ellos, los de la parte hostil a nuestras ideas, quienes van a determinar el significado de nuestras propias palabras. Y si es el enemigo o el adversario quien define las reglas del juego y quien determina el movimiento de las piezas estamos perdidos.

Pero para traer una república habrá que sumar partidarios de toda clase y condición, y esta estrategia como punto de partida no me parece la más apropiada.

Mi libro es un elemento de pedagogía política, no es un libro para leer en el autobús cuando uno tiene cinco minutos. Es un libro de analizar, yo he aprendido mucho elaborándolo. Pero su objetivo es luchar en esa batalla ideológica. En ese sentido, las peleas sobre el significado de los conceptos creo que son muy necesarias. El socialismo se enfrentó a los liberales para conseguir la democracia tal y como la conocemos ahora. El socialismo es la fuente del estado de bienestar, de la sanidad pública, de la educación pública. La mayor parte de las conquistas sociales hoy en día tienen origen en el socialismo. Al quitarle el «ismo» y decir que son conquistas sociales se está faltando a la verdad. Son conquistas socialistas, del movimiento socialista, del movimiento obrero. Creo que hay que dotar de rigor a la palabra y analizarlo desde este punto de vista. El socialismo es la fuente de la democracia. Y, por supuesto, determinados proyectos que se llamaron a sí mismos socialistas para mí no lo son porque no eran democráticos.

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Dices que el objetivo de la república que quieres es que «los ciudadanos tengan acceso a una vivienda, a un trabajo y sus necesidades básicas satisfechas». En el preámbulo de la Constitución española del 78 dice cosas como que pretende «promover el progreso de la cultura y de la economía para asegurar a todos una digna calidad de vida» o «garantizar la convivencia conforme a un orden económico y social justo».

En ciencia política se distingue entre lo que es una constitución material y una formal. La formal es la que citas, la material es la realidad concreta que uno ve. Nuestra constitución tiene artículos que, sin el envoltorio, dirías que son socialismo. Hice la prueba, de hecho, con el artículo 128. Dice que toda la riqueza del país está subordinada al interés general. Esto es un artículo socialista. Te lo pongo encima de la mesa y dices que es el programa de Izquierda Unida. Pues lo puse en Twitter y la gente me dijo que me estaba excediendo, que ya me estaba pasando, incluida gente del PP y un controlador aéreo famoso por su rebeldía frente al Gobierno de Zapatero. Me llamaron comunista. Y era el artículo 128 de la Constitución española de 1978.

Lo que pasa es que la Constitución se ha hecho de ultraizquierda porque la sociedad se ha ido derechizando. Tuve un profesor que me dijo un día: «Alberto, yo hace treinta años era de centro, había gente a la derecha y a la izquierda; ahora soy de extrema izquierda y no me he movido». Pues eso le ha pasado a la Constitución. Se ha ido echando hacia la izquierda porque la sociedad ha ido interiorizando determinadas ideas que dan una concepción del mundo muy de derechas.

Nuestra constitución tiene el artículo 47 del derecho a la vivienda que ni se cumple, ni se ponen herramientas para hacerlo. Y el artículo 128 que comento es el más llamativo. Si uno va a la sinopsis de la página web del Congreso podrá encontrar una explicación de por qué no se cumple, porque la normativa jurídica supraestatal, la europea, se impone a la hora de las privatizaciones y las nacionalizaciones.

También en el estatuto de Andalucía y en la propia Constitución se establece que hay que avanzar hacia el cooperativismo y la propiedad colectiva de los medios de producción. Lo dice así. Eso también es socialismo. Son artículos reflejo de la lucha de clases de aquel momento, de 1978. De una izquierda que no rompe con la dictadura, pero que es muy combativa, que imprime su carácter también en la Constitución y nos permite empezar a construir el estado de bienestar. En el lado negativo, hay que señalar que el texto impidió la ruptura con la garantía de la unidad del estado de los militares y propuso una determinada configuración política muy basada en las élites. Muy poco participativa. Nada que ver con Portugal. Si uno lee la constitución portuguesa de 1976 alucina, porque encuentra que el artículo primero y el preámbulo hablan de avanzar hacia una sociedad socialista. Esta constitución se ha tenido que modificar seis veces para adaptarse a la normativa europea, y hoy día sigue pareciendo de extrema izquierda.

Estas constituciones se han vaciado de contenido por un interés político que ha querido interpretarlas de manera afín a determinados intereses. Ahora la Constitución está agotada. Al final parece que el único artículo que existe es el 135, el que tiene que ver con los nacionalismos. Todo lo demás no existe. Y luego se han ido tejiendo unas supraconstituciones, con normativas jurídicas supraestatales con mayor enjundia y un sesgo ideológico mucho más verificado que la propia Constitución. Con lo cual, no se trata de elaborar una constitución sino de cambiar la correlación de fuerzas tanto políticas como ideológicas que nos permitan cohesionar a la sociedad, porque los papeles siguen siendo papeles.

En cuanto a la bandera, parece que la tricolor levanta ciertas suspicacias a mucha gente que se siente identificada ya de por vida con la rojigualda. ¿Podrías reivindicar la república con la rojigualda? En 1873 no se aprobó la tricolor y fue la bandera de la I República.

Personalmente sí. Creo que la política y el programa están por encima de los símbolos, que tienen su valor, nadie lo puede negar, pero es algo secundario frente a un programa. Por lo tanto, ahí ninguna liturgia o ceremonia va a estar por encima, pero sin olvidar lo que decía antes: la tricolor también tiene su simbología democrática, antifascista y antifranquista. Ese valor también hay que ponerlo en alza.

Sobre el bipartidismo, te cito un texto del blog isocracia.es de un politólogo que considera que se trata de un debate falaz. Dice: hemos tenido seis presidentes del Gobierno de tres partidos. En las diez legislaturas, solo en la mitad ha habido mayorías absolutas. En las CCAA han gobernado múltiples formaciones, PNV, CiU, UPN, Coalición Canaria… En las elecciones de 2000, el PSOE se presentó con un programa conjunto con Izquierda Unida. El PP tardó veinte años en ganar unas elecciones nacionales y nunca ha gobernado en País Vasco, Cataluña o Andalucía, etc…

Creo que supone no entender que el sistema político se dota de pilares que aunque después puedan ser apoyados desde otras fuerzas por motivos coyunturales, al final los elementos fundamentales, el sostén, han sido y siguen siendo el PP y el PSOE, más allá de que la transición la iniciaran también el PCE o algún partido nacionalista haya aportado algún elemento. No se trata tampoco de hacer un análisis sobre las CCAA, sobre todo porque las competencias son insignificantes en valor sistémico, gestionan gran cantidad de presupuesto, y presupuesto social como Sanidad y Educación, pero son incapaces de cambiar las reglas del juego. Una CCAA aparte de aprobar su estatuto, y mira qué difícil lo tuvo Cataluña con el suyo, tiene poco margen para hacer incluso una reforma fiscal, y ya no te hablo del modelo de estado. Hay que atender a cuáles son los partidos dominantes en el Congreso de los diputados, que es el lugar que ostenta esa capacidad de situar los contornos del sistema político del 78.

En ese sistema político del 78 la monarquía, el PP y el PSOE siempre han estado juntos, al principio con los nacionalistas y con el PCE, ahora solos. En el proceso de reformas estructurales en el que la troika nos propone un modelo de economía muy determinado, con reformas financieras, laborales, etc… el sostén político de todo esto es el PP y el PSOE. Los que reforman el artículo 135 de la Constitución para atender a este proceso son el PP y el PSOE, aunque CiU también quería, pero esos dos son el elemento nuclear. En un informe del FMI del 2 de agosto de 2013 se indica que las reformas estructurales van bien, que hay que seguir profundizando, pero plantea riesgos y uno de ellos es que PP y PSOE pierdan popularidad y sea más difícil llevar a cabo determinadas reformas.

En los grandes acuerdos de estado PP y PSOE siempre se han puesto de acuerdo. Para salvaguardar la monarquía, por ejemplo. Yo sí creo que existe ese componente bipartidista más allá de un análisis puramente operativo de quién y cuánto ha gobernado. ¿Cómo se ha resuelto el problema de la monarquía? Lo contó Zapatero. Han llamado a Rubalcaba, a Rajoy, han hablado entre ellos, con Felipe González y el propio Zapatero, y entre ellos han cerrado una hoja de ruta. Ese es el núcleo del bipartidismo. El rey no ha llamado ni a CIU, ni al PNV ni a Cayo Lara.

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Has dicho que Podemos cubre el espacio electoral que otras formaciones no cubrís, pero el primer análisis de Metroscopia dice que el 55% de sus votantes lo fueron de Rubalcaba o de IU.

Claro que hay votantes de IU y también del PSOE. Mi interpretación viene de que Podemos tiene un discurso fundamentalmente del 15M. Nosotros también lo tenemos, pero somos una fuerza que tiene una historia que en el imaginario español está situada en el mismo eje que PP y PSOE, en la vieja política, aunque para mí es un análisis erróneo. Hemos tenido casos de corrupción resueltos de forma tardía, como el de Bankia; de forma tardía e incluso torpe. Lo cual en el imaginario español ha dejado ese elemento que a mi juicio es erróneo, pero ahí se ha quedado. Esta parte de la población que niega la vieja política e impugna el sistema del 78 porque considera que ya no tiene validez, está dispuesta a pensar y a repensar una nueva forma de hacer política y entiende que IU es parte del viejo régimen. Esto no ocurre con Podemos porque no tienen historia. Por eso digo que han ocupado un espacio que nosotros no cubrimos.

Te ofrecieron ser candidato de IU por un vídeo que se convirtió en viral tras el 15M. A Pablo Iglesias no hay duda de que le ayuda su presencia mediática. Vuestra aparición en política puede ser tildada de más oportunista que oportuna.

Ese es un error de interpretación absoluto. Criticar en términos peyorativos las figuras mediáticas es no entender que en estas elecciones europeas quien más espacio ha tenido en televisión han sido PP y PSOE y han perdido millones de votos. Es no entender que otra figura nueva como Elpidio Silva apareció todos los días en televisión, con juicios que le podían beneficiar, y es no entender que Mario Conde también se presentó a las elecciones pasando por todos los platós de televisión y su resultado fue realmente miserable en términos cuantitativos.

No son solo figuras mediáticas que aparecen mucho en televisión, hay algo de política de fondo que permite conectar. La aparición en los medios es necesaria para que haya un amplio conocimiento, pero desde luego no es suficiente para conseguir un éxito político. Los medios te permiten entrar en los salones de la gente en sus casas, simpatizar con ellos a través de un determinado discurso que sabe entender la situación de esa persona en ese salón y ofrecerle soluciones. Pero no es garantía de éxito si no sabes hacerlo bien. Es obviar, introducir y simplificar un problema que no deja de ser político. Pablo Iglesias, o Ada Colau, han conectado con el público por un elemento político de conexión, no por salir mucho. A mí me ponen a Belén Esteban en televisión y por mucho que la vea no simpatizo con ella porque no es un elemento político para mí. Esa parte de la vieja política busca una excusa para el fracaso propio.

Izquierda Unida emitió una nota quejándose de que no fueras invitado a un debate en La Sexta Noche. Una empresa privada se ha erigido en el gran poder que puede quitar y poner. Y se le exige que sea garantista y plural cuando no tiene por qué serlo si no quiere.

El problema es que en la televisión pública no está garantizanda la pluralidad. Y sería deseable que las empresas privadas tuvieran unos códigos de mantenimiento de la pluralidad política, pero por salud democrática, no como imposición. No se trata solo de pluralidad de los invitados, sino de los tertulianos. Y en televisión española son de marcado sesgo derechista. Lo que ocurrió en La Sexta Noche es que una televisión privada decidió por las razones que fuera no convocar a IU al debate. Fue un malentendido, porque mi entrevista sí tuvo lugar. Lo que ocurre es que yo estaba invitado pero como no podía acudir ese día, se tuvo que grabar en falso directo, luego se generó un malentendido que ya está resuelto. Pero el programa seguirá contando con nosotros sin ningún problema porque desde su independencia ha decidido mantener una pluralidad de la que somos parte. Aunque hay que entender que son empresas privadas y la ley no les obliga a elegir a los invitados.

¿En Izquierda Unida ha cambiado algo con la irrupción de Podemos o todo se reduce a hacer cuentas aritméticas?

No, yo creo que se ha aprendido. Hay discrepancias en el análisis político como es natural en cualquier organización con muchas personas, pero en general en conjunto todos hemos aprendido que Podemos es un síntoma y no un problema; es el síntoma de algo que está sucediendo en la sociedad que no se ha leído suficientemente bien, ni siquiera por los que confiaban en Podemos, porque nadie esperaba un millón doscientos mil votos y cinco diputados. A la izquierda del PSOE hay más de un 20% del voto. Tenemos que ser inteligentes y audaces y poder elaborar, hacer confluencia entre las organizaciones, no solo con Podemos, que compartimos espacios programáticos importantes, y poder vadear la ley electoral y las circunscripciones para las elecciones generales.

El otro día leí un comentario en un blog que decía que a Podemos le habían votado un millón, pero que todavía faltaba por hacerlo el otro millón que había votado a Izquierda Unida pensando que Pablo Iglesias no sacaría nada.

Es posible que sea así. Porque hay un elemento de intersección ideológica entre Podemos e IU, lo mismo que entre PSOE e IU aunque más pequeño. Es posible que haya un transvase de votos, pero podría suceder en ambas direcciones. Por eso más que un análisis de coyuntura de cómo fluyen los votos y cómo se consiguen, hay una estrategia política en la que, si compartimos espacios, debemos trabajar en una confluencia inteligente que nos permita que uno más uno dé diez o quince. No uno más uno igual a medio, como en el caso que has citado de Almunia y Frutos en el año 2000.

Monedero ha dicho en Público: «traicionaríamos a la militancia si nos juntáramos las cúpulas de diferentes partidos y pactáramos una lista electoral».

Eso sería vieja política. Un pacto sería un error; sería un error pactar entre las direcciones sin tener presente que lo importante es la política, el programa y la parte social. Es decir: los ciudadanos que votan a esas formaciones. Eso es en última instancia lo importante. Yo creo que sería muy precipitado hablar ya de un pacto de alguna naturaleza. Hay que analizar fríamente la procedencia de los votantes y el fenómeno social que se esconde detrás de los votos de IU y Podemos. Podríamos encontrarnos con espacios electorales refractarios de tal manera que si no se hace bien, uno más uno sea igual a medio, insisto. A nadie le debe poder la prisa por sumar aritméticamente el millón doscientos mil de Podemos y el millón quinientos mil de IU para darle el sorpasso al PSOE. Las cosas en política no funcionan así.

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Tus declaraciones suelen ser muy técnicas o teóricas en comparación con las de Pablo Iglesias. El otro día Arcadi Espada criticaba que cuando le ponían ejemplos de datos, contestaba con ejemplos de casos particulares de personas, que hacía demagogia. ¿Qué opinas?

Esta misma mañana he coincido con Arcadi Espada en una tertulia y me ha dicho que todo lo que digo son bobadas, de modo que no puedo dotarle a él de mucha sabiduría. En torno al discurso de Pablo, está claro que es un discurso construido para hacer llegar un programa de una forma más asequible de la que procedería si estuviera en la universidad. Es un modelo de comunicación y ahí están los datos, es exitoso. Creo que es una forma de llegar a las clases populares, un segmento al que Izquierda Unida tiene tradicionalmente problemas para llegar, a lo que se llama el trabajo doméstico, las jubiladas y los jubilados. Pablo consigue llegar sorteando las etiquetas conceptuales y haciendo entender su programa de una forma más sencilla y más simple, en términos de retórica y de tecnicismos.

Pero creo que la estrategia a seguir tiene que ser distinta. Creo que a las clases populares no se les llega solo a través de un discurso. Si quieres que los jubilados y los abstencionistas te voten tienes que involucrarte con ellos en el conflicto social. Cuando vas a parar un desahucio, ves a mucha gente que está ahí a pesar de que no vota; está ahí porque considera que se está cometiendo una injusticia con un vecino al cual él quiere mucho. Por eso la labor pedagógica que tiene, por ejemplo, la Plataforma de Afectados por la Hipoteca, o todos los que nos hemos acercado a parar desahucios, es ponerte del lado de los que quieren parar la injusticia, y convencerles de que no es una injusticia aislada, un hecho coyuntural, sino que responde a unas razones políticas que tienen que ver con la avaricia de los bancos, con el sistema capitalista. Así elevas desde el sentimiento de la rabia, la frustración y la indignación, un compromiso político. Es muy lento, costoso, que requiere gran energía y esfuerzo, pero es lo que da solidez a tu base social que vas creando.

Cayo Lara tuvo que irse de mala manera de un desahucio.

Una de las ocasiones en las que fue a colaborar para impedir un desahucio le echaron un cubo de agua. Una decisión individual de esa persona. Ahí está. Yo no la comparto, es identificar a Cayo Lara con los culpables de la crisis cuando eso no cabe en la cabeza. Pero fue al principio del movimiento, luego hicimos mucha pedagogía y conseguimos explicarles a los compañeros y compañeras que paran desahucios que IU no era el enemigo y que Cayo Lara, como representante, tampoco. Y luego no tuvo ningún problema en estar en Rodea el Congreso, o en determinadas convocatorias de PAH en la que hemos estado insertos como un ciudadano más y sin ningún tipo de incidentes.

Las primarias abiertas han supuesto la gran divergencia de Izquierda Unida con Podemos. Dijiste que se corría un riesgo de desideologización del partido. He preguntado a una activista veterana de Madrid sobre esto y me ha contestado que el verdadero peligro de desideologización no llega tanto por unas primarias abiertas como por los topos y cupulillas que tocan poder.

Relativamente. La vieja política se corresponde con eso. Con las familias de los partidos, los cupos y los pactos entre bambalinas, las mesas camillas… Aunque en unos partidos más que en otros, el PP elige a dedo, por ejemplo. Nosotros en 2007 elegimos el candidato a las generales, Llamazares, en primarias. Y el siguiente candidato a generales, el año que viene, saldrá por primarias porque está establecido así por estatutos. Soy partidario de que todos los partidos y los sindicatos se democraticen 100%.

¿Qué problema tengo yo con las primarias abiertas? Es que tras un análisis riguroso veo elementos positivos y negativos. Entre los negativos existe, por ejemplo, que pueda ganar el candidato más conocido, que es el que más posibilidades tiene. Pero el más conocido lo puede ser porque tiene mejor oratoria que tú… o porque ha sido financiado por grandes empresas, sobres de Bárcenas, o la Gürtel, que le han permitido hacer una campaña en desigualdad de condiciones frente a los rivales. Este es un problema operativo importante. También unas primarias abiertas pueden ser asaltadas por una organización rival.

Si hablamos de unas primarias abiertas que neutralicen o compensen esos efectos negativos, estoy de acuerdo. No puede haber un ataque externo a unos principios. Al fin y al cabo los partidos políticos son organizaciones que se cohesionan en torno a una ideología o entorno a un problema, que no son vacuas. No es solo el candidato, tienes un programa y una ideología. Pero no hay que tener miedo a las primeras abiertas porque hay muchas formulaciones para hacerlas.

¿Por qué no han podido converger entonces los círculos de Podemos con IU?

No ha sido una cosa solamente de las primarias abiertas, ha habido también una estrategia por parte de Podemos de ganar fuerza con independencia de IU. Los tiempos fueron muy cortos. Tenían muy claro que tenían que generarse una identidad propia y no dejarse contaminar por ninguna otra organización en cuestión de pactos. Es mi opinión personal, aunque creo que ahora importa poco. Creo que las primarias de Podemos están bien. Naturalmente Pablo Iglesias jugaba con una ventaja muy considerable en términos de reconocimiento público pero también hay que tener presente que hablamos de una organización que todavía no ha tocado poder, todavía no se ha hecho atractiva para el poder económico y tampoco aspiraba a serlo en este momento porque las elecciones eran al Parlamento europeo y ahí no se gestiona. Mientras no sean atractivos para el poder económico, el riesgo de que una organización externa les asalte es muy reducido o insignificante y más una organización que es nueva, joven y pequeñita. Creo que los siguientes procesos de primarias Podemos los hará con mecanismos de compensación por si acaso.

Dijiste que a las Juventudes Socialistas del PSOE la gente se afilia porque su padre está ahí y va a conseguir un puesto. Si IU crece, ¿por qué no iba a ocurrir también?

Yo no tengo ningún problema en que los hijos de determinadas personas de una filiación se conviertan en militantes y lleguen a puestos de responsabilidad. Sería absurdo, si la persona lo vale o se lo ha ganado o tiene la confianza de la gente. Pero lo que yo he vivido es otra realidad. Es la de una Junta de Andalucía donde los militantes del PSOE se afiliaban a las juventudes para poder aspirar a participar en el Consejo de la juventud de Andalucía y poder tener un sueldo fijo de dos mil euros mientras yo tenía trescientos cincuenta de beca.

Es una adscripción a un partido político, no por base ideológica, sino por un oportunismo de otra naturaleza. Eso se llaman redes clientelares. Yo lo he vivido en la universidad. Formé una asociación que no tenía más que cuarenta euros de presupuesto para carteles, que los poníamos entre todos, mientras que el PSOE venía con su asociación juvenil, desembarcaba con diez mil euros, con todo tipo de merchandising, y no los habías visto durante los dos años que había entre una elección y otra. Cuando sacaban algún claustral, casualmente empezaba a trabajar para el partido en determinado ámbito porque llevaba el éxito de las elecciones a su vida interna. Además, estaba apadrinado por algún cargo orgánico del PSOE que lo ascendía y así es como se forman redes clientelares.

Estas redes han sido el fin de la ideología dentro del Partido Socialista de Andalucía. Al menos del que yo he visto. Esto no ocurre en IU por varias razones. Primero porque tenemos más democracia. Si ves un enchufe, tienes posibilidades de destrozarlo. Somos un partido más ideológico, con mucho más fundamento y debate de nivel. No intento generalizar, pero es mi percepción. Naturalmente, hemos cogido menos poder y la capacidad de generar esas redes es mucho menor. No obstante, sigue siendo un problema y tendremos que poner las medidas necesarias para que cuando tengamos el poder suficiente no tengamos redes clientelares que se den por familia, por intereses políticos o por oportunismo. He visto a mucha gente honrada del PSOE que por discrepar del que está al lado, que era el hijo de tal, ha acabado expulsado o marchándose por frustración política.

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De IU se marcha desmotivada mucha gente por el tema de las «familias».

IU de Madrid lleva en conflicto interno mucho tiempo. Madrid es un escenario muy particular. Hay muchos conflictos internos, muchas discrepancias. Una división 49% frente al 51%.

También en Asturias hay problemas de este tipo.

Sí, en Asturias, Madrid y también en Andalucía. Pero es por una forma vieja de entender la política. Camarillas, cupos, familias… que a veces pactan entre sí todas contra una y al día siguiente son otras dos contra la una como si el día anterior no hubiera existido absolutamente nada.

Has dicho que en IU hay un problema de egos. ¿Es el único problema?

Hay muchos problemas.

La historia de Izquierda Unida es una historia de escisiones.

Sí, por eso soy fan absoluto de La vida de Brian, por el análisis sociológico tan profundo que hace de la izquierda. El ego fue uno de los problemas en IU. Por el ego se pierde el contacto con el suelo y uno se cree que el proyecto político es él. Esto cambia la política por otras cuestiones que no son políticas. Problemas personales, celos… Las escisiones muchas a veces son personales, no políticas. En algunos casos rayan lo absurdo. Pero también están las camarillas. El ego es parte del problema, pero la vieja política de las camarillas es otro problema distinto.

Dime alguna escisión que te parezca absurda. ¿Como calificarías, por ejemplo, Equo?

No lo conozco bien. No he estado en Madrid y fundamentalmente Equo es un elemento madrileño. Hay escisiones por la izquierda, como Corriente Roja, cuando yo empezaba a militar, que luego se dividió a su vez en tres o cuatro partidos. Aquello parecía un elemento promitosis. Y era absurdo porque había muchos elementos que se compartían, pero esa gente lo que quería fomentar era la discrepancia. Primar los elementos que no compartían sobre los que sí. Otro problema que hay que asumir es que hay gente en la organización de IU, ahora no caigo en ninguna, que han hecho de la política una carrera; que han hecho de la política una vida y fuera de ahí no se respira. Son gente que va a defender sus intereses personales antes que la política y esto también hay que frenarlo.

En el programa de Izquierda Unida con el que sales elegido en 2011 en el apartado de la creación de puestos de trabajo habla de crear trescientos mil empleos para reforestar los bosques, lo que supondría aumentar un 30% la mano de obra que trabaja en el campo en España, que es de un millón de personas… luego hay doscientos mil para la rehabilitación verde de viviendas… ¿De dónde sacamos el dinero?

Es un programa en transición, no es que ese sea nuestro modelo productivo. Se caracteriza por la creación de empleo por la vía de la inversión productiva, que es la única que puede generar empleo y estimular la economía. En un momento de depresión se ha promulgado la austeridad, que es contraproducente, las empresas no invierten porque la gente no consume y se está empobreciendo.

Claro que para que haya inversión pública tiene que haber dinero, por eso hay que hacer una reforma fiscal altamente progresiva, luchar y combatir el fraude fiscal y los agujeros fiscales que existen, entre ellos los paraísos fiscales. También hacen falta instrumentos de apoyo, como el Banco Central Europeo, que se ha constituido como una institución cuyo único objetivo es controlar la inflación y no controlar el empleo. A diferencia por ejemplo de la reserva federal de EE. UU., que actúa de forma diferente. Cuando ha hecho falta dinero para los estados, como ahora en la crisis para intentar estimular la economía, los países han tenido que pedir prestado a los bancos y los bancos a su vez al BCE; un círculo bastante absurdo, dinero público a manos privadas y de manos privadas a dinero público, con un intermediario que se forra, que encima es el responsable de la crisis y el rescatado, con el incremento de la deuda pública que supone.

Por lo tanto, la inversión pública es la única que puede estimular al dinero. Es una enseñanza de la historia económica. Porque el keynesianismo consiguió salir de la crisis, o compensarla de esa forma, e incluso Hitler y el fascismo consiguieron sacar a la gente de su frustración, matando a otros, sí, pero también invirtiendo en el lado público.

Pero el programa habla además de salud bucodental y mental en la Sanidad Pública, de la renta básica como horizonte, de bajar la edad de jubilación a los sesenta y subir las pensiones a mil cien euros… Si todas estas medidas están condicionadas a un cambio en la línea de actuación del BCE, improbable en esta legislatura…

Bueno, el programa del PP estaba condicionado a una reforma institucional. El PP para bajar los salarios necesitó hacer una reforma laboral. Nosotros para llevar a cabo ese programa necesitamos hacer una reforma de alcance europeo, o del BCE. Pero entiendo que no te salgan las cuentas en el sentido de que estamos totalmente imbuidos en una visión economicista que entiende que la vía pública no es la solución y solo genera despilfarro. Hay que entender que, por ejemplo, nosotros hemos pedido prestado dinero a las grandes empresas a través de los mercados financieros. Y es dinero que antes recogíamos a través de los impuestos, por el impuesto de sociedades, el de las grandes fortunas, patrimonio… que ahora se han ido bajando o quitando, como el del patrimonio. Ese dinero sobrante es el que ahora nos prestan. Lo que antes obteníamos por la forma legal, ahora lo pedimos prestado. Es una trasferencia no solo de dinero, sino de poder.

Al margen de eso, de lo que se reparte en las empresas entre capital y trabajo, desde los años setenta la parte de los trabajadores se ha ido haciendo cada vez más pequeña. Es lo que se llama crear pobreza o desigualdad relativa. Nosotros tenemos más dinero en el bolsillo, pero los copropietarios de las empresas se han ido haciendo cada vez más y más ricos. Ha habido una inmensa desigualdad creciente y es ahí donde está el problema, en el excedente productivo. Subir el salario mínimo no es solo un estado de ánimo, de decir que es injusto cobrar ochocientos y queremos que cobren mil doscientos, que puede parecer un desiderátum no acompañado de la realidad, creemos que a mayor salario, mayor consumo, y entonces mayores beneficios empresariales. Es una forma de rescatar la economía.

El concepto es que si decimos en el documento que vamos a dar treinta mil euros a cada familia que lo esté pasando mal con la hipoteca, una hipótesis de política ficción, sería una forma de rescatar al banco porque esa familia va a utilizar ese dinero para pagar al banco, que rescatará el dinero de forma contable. Es lo que hizo Roosevelt, que no era precisamente socialista, con las ayudas a las familias en la Gran Depresión. Pero estamos absolutamente imbuidos en una sola visión de la economía. El déficit crece, alertan, pero todos los análisis parten de unas hipótesis que no tienen por qué ser ciertas.

Son medidas que exigen mucho gasto, al menos. ¿Cuál sería el orden de los acontecimientos? ¿Cómo se iría acometiendo? Porque es como ofrecer jardines floridos.

Sí, si lo analizas desde la óptica de la economía clásica o del pensamiento neoliberal que hemos interiorizado sin darnos cuenta. No, si estamos atentos y decimos que necesitamos al BCE. El BCE tiene que ofrecer, monetizar la deuda, ser él el que preste dinero a los estados y a unas condiciones muy favorables, y ese estado tiene que ser quien utilice el dinero para actividades productivas de inversión y, por lo tanto, tiene que industrializar el país y proporcionar la fase del crecimiento económico. Esa es la clave de todo, el BCE. Porque es la política monetaria.

Ya que eso nos lleva a un problema también democrático, la política monetaria hoy está en el BCE, que es una entidad antidemocrática porque está gestionada por el expresidente de Goldman Sachs, una entidad privada responsable de las trampas contables en Grecia, pero que además hoy no le podemos echar a pesar de lo mal que lo está haciendo. La necesidad de tener a disposición dinero, que es lo que se ha hecho siempre en cualquier economía para salir adelante, y es lo que le permitió o permite a EE. UU. remontar cualquier crisis o recesión, nosotros no tenemos la oportunidad de hacerlo porque se nos ha burlado la posibilidad de tener un instrumento como un banco central.

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Eres partidario de un estado federal. ¿Cómo se articularía sin que nadie dijera eso de que se les «roba»?

En términos de identidades nacionales se puede discutir mucho, pero no desde el uso de la razón. Se puede discutir sobre medidas, pero no sobre sentimientos. Si tú te sientes catalán y yo me siento español, no vamos a llegar a ninguna conclusión para que nos entendamos.

El diseño concreto de la república federal es algo a debatir, no voy a decir ahora una formulación concreta de cómo pasarnos los impuestos, pero desde mi óptica, una óptica de clase, yo comparto más con los trabajadores catalanes que con los grandes empresarios malagueños. Naturalmente, tiene que ayudarse a las personas más pobres sean de donde sean para permitir un estado de bienestar del que unos y otros se beneficien. Pero eso no es centralismo, hay que hacerlo desde las identidades nacionales, que se vayan reconociendo y se haga política. Creo que lo más razonable es entender que no hay soberanía si la gente sigue sin tener empleo, vivienda o sanidad con independencia de que se formule un nuevo marco jurídico en el que se llame nación a Andalucía.

¿Qué opinas del régimen foral?

Creo que tiene su origen en esa forma de hacer política resolviendo los problemas dándoles una patada y echándolos hacia delante. En lugar de asumir que España tiene múltiples identidades nacionales que hay que hacer converger dentro una estructura vital común, lo que yo sugiero; en lugar de afrontarlo y hacer una república federal se le ha dado una patada una vez tras otra. Por eso no se puede resolver por más estatutos o regimenes forales que se hagan. Para afrontarlo hay que sentarse en una mesa y hacer política.

¿Cuál es tu opinión de la Transición?

La izquierda hizo todo lo que pudo. Las fuerzas antifranquistas que perdieron durante el régimen a miles de personas, ya fuese su vida o porque se tuvieron que exiliar, hizo lo que pudo y logró una correlación de fuerzas que, sin ser favorable a la izquierda antifranquista, al menos consiguió espacios de poder. Se transformó en una Constitución con elementos de progresividad social, como puede ser el estado de bienestar, pero creo que no refleja la ruptura que sí supuso en Portugal. Además, la Transición está rodeada de un relato mitificado del rey, construido desde las élites económicas y políticas, y se nos ha birlado la oportunidad de obtener la documentación clasificada sobre lo que ocurrió, por ejemplo, el 23F. No tenemos la posibilidad de contrastar el relato que se nos ha vendido. Y ante eso, yo sospecho. Este país, cuando conozca los documentos, estará en condiciones de hacer una revisión de la verdad.

El PCE fue una pieza fundamental en todo ese proceso.

Hay que tener presente que no era un debate sobre monarquía y república sino entre democracia y dictadura. Sin tener que exculpar a los que hicieron ese proceso, que costó un peso orgánico enorme al PCE, perdió muchísimos votantes, afiliados y cuadros, creo que hay que tener presente las condiciones. El aparato, dirigido por Santiago Carrillo, no podía reunirse, convocar a toda la militancia comunista para decidir qué se hacía. Porque era una dictadura y eso no podía suceder. Hay que comprender eso en esos términos que llevaron a apostar por una democracia en un momento en el que había un escenario militar posible. Fue un tutelaje claro, pero tenían que elegir entre democracia, que venía en un pack con la Constitución y la monarquía, o la dictadura. Eso opino del proceso, no puede trazarse una analogía con un escenario actual porque naturalmente no son las mismas condiciones.

¿Crees que el PCE pudo tener más margen de maniobra?

El ejército estaba con el fascismo, mientras que en Portugal estaba con la democracia. Al final, desgraciadamente, la historia política de la sociedad humana nos ha explicado que las armas pueden más que las razones.

Gerardo Iglesias dijo en Jot Down que presentar a candidatos como Dolores Ibarruri en las primeras elecciones fue un error garrafal, que ahí perdió el PCE su gran oportunidad.

Estoy de acuerdo viéndolo desde mi perspectiva, que yo nací en el 85. Creo que en momentos de ruptura, como en el que creo que estamos ahora, hay que tener un componente generacional presente, no solo de formación. El triunfo de González y Guerra se puede explicar porque transmitían ilusión, esperanza en algo nuevo. Mientras que Rafael Alberti y Pasionaria, con todo el fondo político que tenían, probablemente inalcanzable para generaciones como la mía, no despertaban ese elemento porque su propio perfil echaba hacia atrás.

El muro cae en 1989, cuando tienes cuatro años; la URSS en el 91, tienes seis. ¿Por qué te hiciste comunista cuando quedó patente el fracaso de esta ideología en aquellos países?

Hacer un repaso histórico sería muy largo, pero nos llevaría a denunciar el estalinismo como perversión de las ideas originales del socialismo. A denunciar que la única vía de supervivencia del comunismo no era necesariamente girar por la vía autoritaria y renunciar a los valores de la Ilustración. En mi libro hago un ataque frontal al estalinismo y esa interpretación ortodoxa del comunismo. El socialismo es hijo directo de la Ilustración, la primacía de la razón, de los derechos humanos, elementos que no existían en la URSS. Aunque existían derechos en sentido positivo, como la sanidad, la educación, allí nadie se moría de hambre como hoy puede ocurrir en cualquier país de aquella zona. Pero otros derechos como los civiles, la libertad de expresión, la libertad política, no existían. Ese es el resultado de un poder autoritario que ha renunciado a los principios de la Ilustración y a los principios del derecho. Hay que recuperar esa raíz de la Ilustración para unirla a la del socialismo y de ahí construir una sociedad comunista. Hay que revisar esta experiencia histórica y decir que eso desgraciadamente no era lo que nosotros queríamos construir. Se abandonó, y no culpo necesariamente a aquellos que lo hicieron, porque es muy fácil renunciar a la Ilustración si te invade el fascismo.

Pero después, en lugar de hacer reformas como Checoslovaquia, cuando la gente que pensaba más en términos de la Ilustración podía haber apoyado la primavera de Praga, lo que nos encontramos fue una invasión, una reacción conservadora. Se dice mucho que el ascenso de Stalin es como el Termidor de los revolucionarios, como la muerte de Robespierre y Saint-Just en 1794. Y tras la muerte de Stalin los que ganaron fueron las redes clientelares. Lo que aquí hablamos en términos de partidos, allí era en términos del Estado. El partido se confundió con el Estado, cuando el partido nunca puede ser el Estado. Es un instrumento para transformar la sociedad a través del Estado en todo caso. Pero el Estado se convirtió en el espacio donde se extendieron las redes clientelares de una organización no democrática. Eso se fue reproduciendo y ¿en qué ha quedado? En los jerarcas rusos, en Putin, que fue del KGB, y en elementos en los que ya no quedaba ninguna sustancia socialista porque lo que permitieron fue el oportunismo y el arribismo de gente que se había decorado de principios socialistas cuando no creía en ellos en absoluto.

¿Cuál es el país comunista que más te llama la atención?

Creo que Yugoslavia es digna de estudio. No es ni mucho menos un modelo, pero es un caso muy particular porque siempre se mantuvo al margen de la URSS, intentó hacer un socialismo diferente, desarrollar el país de forma diferente y además lo hizo en las peores condiciones de todo el mundo socialista, que era teniendo que compaginar un problema de identidades nacionales. Si aquí consideramos que es un problema lo que tenemos, allí era la leche. Supieron resolver todo esto en cierta medida, democráticamente en cierta medida y apoyados en un socialismo distinto.

Bueno, todo aquello se sostenía en buena parte con los créditos que llegaban de fuera, especialmente los de Estados Unidos, que contribuían a mantener el «no alineamiento yugoslavo», una fisura en la geopolítica soviética.

Sí, pero es muy difícil distinguir lo que era la teoría y la práctica cuando la práctica se realiza en condiciones de restricción. En resumidas cuentas, si tuviera que elegir, Yugoslavia me interesa como objeto de estudio por su complejidad, no para agarrar la bandera yugoslava y salir a la calle.

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Fotografía: Begoña Rivas