Marisa Flórez: «He editado miles de fotos de guerras en el mundo entero; no he visto imágenes tan terribles como las del 11M»

Fotografía: Begoña Rivas

Marisa Flórez fue una de las primeras mujeres fotoperiodistas de España. Suyas son algunas de las imágenes icónicas de la Transición, como la de Susana Estrada con un pecho al aire ante un sorprendido Tierno Galván o la de Rafael Alberti y La Pasionaria en el Congreso el día de las Cortes Constituyentes. El golpe de Estado del 23F la pilló dentro del hemiciclo. Ahora prepara un libro para ordenar la memoria visual de aquella parte fundamental de la historia de España. Flórez, que trabajó en el diario El País de 1976 a 2012, no es capaz de calcular cuántas fotos ha hecho a lo largo de su carrera. Margaret Thatcher, la reina Sofía o Antonio Banderas son algunos de los personajes que se han puesto delante de su objetivo. A esta entrevista llega con su vieja Leica y durante las dos horas de conversación no duda en cambiarse las gafas de ver por las de sol: «para que no reflejen», apunta.

Empezó a hacer fotos en Informaciones, en la época en que era director Jesús de la Serna. En ese momento, comienzos de los setenta, no era habitual ver a mujeres haciendo fotos en prensa… ¿Cómo llega Marisa Flórez a ser una pionera del fotoperiodismo?

La fotografía siempre me ha interesado, desde pequeña. Después me casé con un fotógrafo y ahí ya comencé a interesarme mucho por conocer un poco más la profesión y en qué consistía su trabajo. No estudié Imagen, pero a partir de ahí empecé a hacer cursos de fotografía, me empecé a documentar. Recuerdo un curso en la Complutense y después comenzar a hacer fotos. En ese sentido sí soy autodidacta, porque yo hacía muchas fotos para mí. En un momento dado vieron esas imágenes y me ofrecieron colaborar en Informaciones.

¿Recuerda cuál fue la primera foto que publicó?

Uff… fueron fotos de Madrid, eso seguro. Fotos de calle, de sociedad. Pero concretamente la verdad es que no lo recuerdo.

De Informaciones pasó a El País, en 1976, el mismo año de su fundación.

Sí, El País salió el 4 de mayo del 76 y yo entré a trabajar allí el 1 de septiembre de ese mismo año. Y allí he estado toda mi carrera. He hecho todo tipo de temas y reportajes. De fútbol a toros, pasando por política, claro.

Durante las dos primeras legislaturas de la democracia podría decirse que usted hizo vida de diputada sin escaño.

Casi tres legislaturas, sí. Nos pasábamos allí desde primeras horas de la mañana hasta lo que durase, hasta que acabaran las reuniones, y piensa que aquello era muy largo cuando se estaba preparando la Constitución. A eso suma todas las reuniones que había fuera del Parlamento, nos movíamos por todo Madrid en busca de las fotos de lo que estaba pasando.

¿Cómo era la relación entre políticos y periodistas, fotoperiodistas en este caso, en aquel momento en que estaba naciendo la democracia?

En aquel momento, políticos y periodistas estábamos aprendiendo formas de convivencia nuevas. Había buena relación porque todo el mundo intentaba llegar a un entendimiento de cualquier tipo. Yo siempre me he mantenido a distancia de los políticos, distancia político-periodista, entiéndase. Pero la relación ha sido buena y nunca he tenido problemas. Quizá alguna cosa me han dicho, con buen tono, sobre alguna foto. Alguna imagen de algún diputado durmiendo, por ejemplo, que alguna vez sí cogías… Pero no era una foto denuncia de «aquí vienen a dormir». La realidad es que pasaban muchas horas allí y todos flaqueaban en algún momento.

En esas primeras legislaturas usted hizo algunas fotos históricas. Se me ocurre la de Dolores Ibárruri, la Pasionaria, y Rafael Alberti en el hemiciclo el 13 de julio de 1977. Cortes Constituyentes tras cuatro décadas de dictadura.

Yo no sabía la difusión que iba a tener esa foto a lo largo de los años, pero es cierto que la imagen de entrada era potentísima… Pasionaria era una mujer con una personalidad y una imagen física muy potentes. Alberti, qué te voy a contar. La unión de esas dos personas que ya eran míticas en aquel momento y traían una historia detrás importante… verlas en unas Cortes completamente nuevas y democráticas era algo realmente impresionante. Y todo lo que sucedió a continuación contribuyó a que fuera un día histórico, lo que ha convertido a la foto, también, en histórica.

Otra foto suya muy impactante es la de Santiago Carrillo, líder del Partido Comunista, y Blas Piñar, de Fuerza Nueva, en el Congreso de los Diputados.

En esos primeros meses de democracia cada grupo se colocó un poco como quiso en el hemiciclo y Blas Piñar estaba sentado detrás del PCE de Carrillo. Yo lo vi pasar. En aquel momento los fotógrafos estábamos situados a los dos lados de la presidencia de la cámara, yo me coloqué a la izquierda de la presidencia, con lo cual me tocaba estar al mismo nivel del PCE, y cuando vi a Blas Piñar subir por esa escalera y el momento en el que se cruzaban ellos dos… En ese momento pensé que, si había una foto que podía unir o representar los dos extremos existentes entonces, la extrema derecha y la extrema izquierda, era esa. Era la imagen de las dos Españas. Y debo reconocer que no fue una foto espontánea. Esa imagen sí que la busqué y la esperé.

La foto de Adolfo Suárez en la bancada azul fue la primera imagen que El País publicó a cinco columnas. En esa foto se refleja la soledad del político, un tema que tengo la sensación de que ha perseguido en varios momentos de su carrera…

En una imagen hay veces que intento —son intentos y no siempre se consigue— ir un poco más allá de lo que está ocurriendo. En aquel momento el presidente Suárez estaba pasando un momento fatal fuera y dentro de su partido, la UCD. Dentro tenía una oposición tremenda, y fuera del partido los militares amenazaban y había ruido de sables. Es cierto que ya existía miedo a que se pudiera producir un golpe. En ese momento, no recuerdo por qué, los ministros salieron y él se quedó solo en el banco azul, y la sensación que yo percibí y quise transmitir en la foto es esa sensación de soledad, de un hombre que está solo, un momento de una persona que estaba como desvalida y realmente triste. No eso que dicen de que el poder acarrea soledad, parecía más que la soledad y la tristeza eran suyas. Supongo que pensar que, con todo el esfuerzo que se estaba haciendo en este país, y que él se encontrara en la situación que se encontraba… pues era duro. Y ese momento de decaimiento yo lo vi y por eso tiré esa foto. Hay fotos que las ves cuando las haces, aunque siempre he sido prudente hasta revelarlas.

Imagino que el director, en la reunión de primera, vio las fotos que ese día el redactor jefe de fotografía llevaba para proponer para primera y dijo: «Con esto está todo dicho. Qué mejor que esto para abrir a cinco columnas el periódico». El texto te va a explicar más cosas, pero solo viendo la foto tú ya sabes que ahí ese hombre está hundido. Luego, si quieres, lees la crónica y te dan las razones.

Ese ruido de sables terminó materializándose. El día del golpe de Estado, 23 de febrero de 1981, usted estaba dentro del hemiciclo.

Fue terrible, fue horrible… Yo nunca había escuchado tiros tan cerca de mí. Al principio hubo mucha confusión, ten en cuenta que se cerraron las puertas para la votación y para que mientras se estuviera produciendo no salieran ni entraran diputados. De pronto oímos un ruido y la puerta se abrió de golpe. En ese momento llegamos a pensar que era un comando de ETA, yo qué sé, mil cosas. Pero inmediatamente, cuando Tejero subió a la tribuna donde estaba el presidente de las Cortes, Landelino Lavilla, le reconocimos porque le habíamos hecho fotos poco antes durante el juicio de la Operación Galaxia… Cuando vimos que era él empezamos a pensar que algo raro estaba ocurriendo. Después vino todo lo demás. Los fotógrafos estábamos abajo, los periodistas salieron poco después, pero como estábamos dentro del hemiciclo estuvimos hasta las once y pico de la noche. Hasta el momento en que a un compañero se le ocurrió decir «Pero, bueno, ¿nosotros qué hacemos aquí?», y se lo preguntó a un guardia civil que dijo que iba a consultarlo con la autoridad competente. Consultó con esa autoridad, supongo, y luego pudimos salir.

¿Durante esas horas pasó miedo?

Yo sí, yo pasé miedo. A lo largo de todo ese tiempo ocurrieron muchas cosas. Me acuerdo de que Tejero tenía miedo de que hubiera un apagón de luz y pidió que sacaran todo el relleno de las sillas, aquello es todo madera, y que lo pusieran en el centro, que es alfombra. Allí se va la luz y echan una cerilla e imagina… Otro momento de mucha incertidumbre fue cuando sacaron al presidente Suárez, a Gutiérrez Mellado, a Carrillo y a Felipe, y decíamos: «¿Dónde los llevan?». Claro que fueron momentos de miedo y, sobre todo, de no saber qué iba a pasar. Nosotros no teníamos información de fuera. Algunos diputados tenían radio y se decían cosas unos a otros, pero a nosotros nadie nos decía nada. Solo veíamos lo que estaba pasando y estábamos allí callados.

Miedo físico y miedo a que aquello fuera el fin de la recién estrenada democracia, entiendo.

Claro. Al principio podía pasar cualquier cosa. Aquella noche salimos juntos del Congreso un grupo de fotógrafos y comenzamos a caminar hacia Neptuno. Éramos de Diario 16, El País y El Alcázar. Nosotros pensábamos que estarían los tanques en la calle, pero vimos que algún coche pasaba, nos mirábamos casi sin hablar. Al final cogimos un taxi y dijimos «vamos a tal sitio», porque en aquel momento las redacciones estaban bastante cerca. Le dijimos al taxista: «Si al llegar ve que hay militares en la puerta de cualquiera de los periódicos, pues continúe». Pero no los había y fuimos bajando de uno en uno de aquel taxi. Al final cada uno pudo llegar a su periódico.

Llegó a su periódico, pero sin las fotos de aquel 23F, no las pudo sacar del Congreso.

Es una de las cosas que siempre he dicho: «Qué pena no haber sido tan rápida como los dos compañeros que lo consiguieron». Durante tiempo estuve intentando localizar esos carretes, los de todos, no solo los míos. Habría sido fantástico con el paso del tiempo poder tener todas esas imágenes y haber hecho un estudio sobre cómo lo habíamos visto cada uno desde donde estábamos. Qué fuimos capaces de hacer y qué no. Podría haber sido un trabajo muy bonito, pero nadie me ha dado ningún tipo de pista de qué pudo pasar con aquellos carretes. No sé, igual los tiraron a la basura, porque hubo tal descontrol… Pero habría sido bonito tener todas aquellas imágenes y hacer un estudio o incluso una exposición.

¿Sintió envidia de los dos fotógrafos que sí consiguieron sacar los carretes? Fueron Manuel Hernández de León y Manuel Pérez Barriopedro, este último ganó el World Press Photo por la foto de Tejero en la tribuna.

Sentí muchísima envidia. Imagínate. Muchísima.

Usted también fotografió el retorno del Guernica de Picasso a España. ¿Cuánta simbología hay en esa imagen?

Esa foto, en la que el cuadro está custodiado por la Guardia Civil, con metralleta, te da a entender que en aquellos momentos todo era muy frágil y que a este país le costó mucho llegar hasta donde hemos llegado.

También captó con su cámara el regreso de Josep Tarradellas a España, su llegada al aeropuerto de Barajas el 20 de octubre de 1977 tras décadas en el exilio. Una imagen que ha vuelto a verse mucho estos días.

Sí, pero fíjate que eso más que nada es un momento documental. Se ve cómo llegaba él.

¿Cuánto de casualidad puede haber en hacer una foto histórica?

Depende de qué tipo de temas. Cuando vas a hacer un tema a las Cortes, por ejemplo, yo personalmente me suelo documentar bastante. Una foto luego surge, la fotonoticia surge, pero es cierto que, como cualquier otro informador, tú tienes que ir preparada y saber quién va a intervenir y de qué va el tema que vas a cubrir. Es algo fundamental para cualquier periodista y un fotógrafo es un periodista gráfico. La casualidad y la suerte siempre forman parte de todo, pero también cómo te preparas para ello.

Ustedes, en esos años de la Transición, ¿eran conscientes de estar capturando la historia? Sus fotos son las que ilustran los libros de texto con los que los españoles estudiamos esa parte de la historia de nuestro país.

En el momento sabes lo que estás haciendo, pero pensar que estás contribuyendo a fotografiar los momentos históricos de la historia de España yo creo que no, no eres consciente. Luego, con el paso del tiempo, sí te das cuenta de que has asistido a momentos únicos y que sí que forman parte de la historia de este país. Pero eso lo ves con el tiempo, y cuando ves los acontecimientos objetivamente y desde fuera. En ese momento tú estás haciendo esa foto y ese tema lo mejor posible, en lo que piensas es en que esa foto pueda ser la mejor de tu periódico al día siguiente y que el lector diga: «Qué maravilla». Al final la fotografía en prensa es una forma, un soporte, para contar una historia.

En la actualidad, ¿echa usted en falta que haya grandes reporteros gráficos parlamentarios? Las grandes fotos ahora parece que se hacen en otros escenarios…

La gran foto se puede encontrar en cualquier sitio y en cualquier momento. Lo que pasa es que las grandes fotos ocurren donde están ocurriendo hechos realmente importantes, hechos que cambian la historia. Como nos pasó a nosotros en la Transición y quizá ahora no pase. Pero en la vida cotidiana también hay grandes imágenes: las formas de comportamiento, de actuar, de vivir. Plasmar eso lo puedes hacer en cualquier sitio y no solo en el Parlamento.

¿España necesitaría un Pete Souza?

Aquí lo de las fotos da mucho miedo, pero a la vez a todo el mundo le encanta salir en una foto. Los grandes líderes se rodean a veces de una serie de gente que cuida muy poco la imagen de ese líder. Deberían rodearse de profesionales que sean capaces de transmitir sus momentos de trabajo, su vida personal… Porque ese personaje es un personaje público. No creo que Obama por salir en imágenes tan fantásticas como las que hacía Souza haya tenido algún problema, al contrario, ha potenciado su imagen. Siempre he dicho que quien cubre a un político o a un personaje no va a intentar machacar ni hundir su imagen, lo que va a intentar es contar cómo es porque eso conforma el perfil de un líder. ¿Por qué no hacerlo? Pues este país es un país con miedo a hacer eso.

Se me ocurren unas fotos suyas al expresidente del Gobierno, José María Aznar, desayunando.

En eso he tenido suerte, pero es cierto que también lo he intentado. Cuando he tenido que hacer una entrevista, además de las fotos típicas, he intentado dar esa otra imagen, ir un poco más allá. Por ejemplo, Felipe González cuando estaba en campaña se relajaba mucho jugando a la petanca en los viajes. Con el presidente Aznar, en las campañas que le he hecho fui a ver, sí, cómo desayunaba en casa…

Yo siempre he ido a ver lo que podía aportar más allá, descubrirle al lector algo desconocido del personaje. Muchas veces no lo consigues porque te dicen «puedes llegar hasta aquí». Pero la típica entrevista con cuatro gestos de mano y un retrato a mí no me gusta. Pienso en las últimas elecciones que hubo en este país, que se votaba cada poco, para qué voy a dar en mi periódico veinte fotos del presidente seguidas… Yo creo que no me aporta nada. Entonces, uno tiene que decir: «Permítame usted que enseñe algo más, que dé otra imagen, que aporte algo más, porque, si no, usted y yo vamos a aburrir al lector».

¿Falta imaginación?

A veces sí. La creatividad en cualquier profesión es fundamental.

¿Y ha recibido alguna queja por ese tipo de fotos más personales? ¿Aznar, por ejemplo, le dijo algo por esa imagen en la que se le ve en la cocina tomando café?

Bueno… hubo alguna foto que no creo que le gustara en aquel momento. Una foto hecha sin ningún tipo de maldad, pero es verdad que estuvimos haciendo manos y pies, y en una se le veía un puño de la camisa rozado y no le gustó demasiado.

¿Una foto de prensa tiene que ser sugerente o evidente?

Lo primero que tiene que ser es informativa. Si a eso le unes que a esa información le aportas calidad y creatividad, entonces ya es maravilloso. Pero lo primero es que sea informativa y real. Que sea verdad. Hay que tener en cuenta que algunas fotos que no son verdad se han publicado. Ahí está el ejemplo de varios Premios Pulitzer que luego fueron anulados.

Hay una foto suya que no sé si es sugerente o evidente. En ella se ve a Susana Estrada con un pecho al aire junto a Enrique Tierno Galván, cuando era líder del PSP, en la entrega de los premios del diario Pueblo en 1978. Hay una novela de Marta Sanz, Daniela Astor y la caja negra, en la que se habla del papel de las mujeres en la Transición y una de las imágenes que se evoca es precisamente esa foto.

Lo que está claro es que en la Transición la mujer empezó a formar parte de la sociedad que se veía. Dejó de ser invisible.

Usted fue una de las primeras mujeres fotoperiodistas de este país, junto a Queca Campillo o Juana Biarnés. ¿Le han prohibido alguna vez la entrada a algún sitio donde tenía que hacer su trabajo por el hecho de ser mujer?

Es cierto que he tenido bastante suerte, pero, sí, me la han prohibido o he tenido por lo menos que discutir y decir: «Bueno, oiga, usted no me está cerrando a mí las puertas, se las está cerrando al fotógrafo de un periódico, en este caso El País».

¿Dónde?

Tuve problemas para entrar en el vestuario del Real Madrid, por ejemplo. Me dijeron que estaban desnudos y les respondí: «Yo no tengo ningún problema y no voy a sacar a nadie desnudo, pero si mis compañeros pueden pasar yo también quiero, porque ahí dentro se está produciendo una rueda de prensa o unas declaraciones y mi periódico espera que yo haga esas fotos. Yo soy un fotógrafo».

Y luego también me pasó en el año 82, en Sevilla. Yo tenía que cubrir una corrida de toros y no había entrado ninguna mujer a hacer fotos desde el callejón, cuando fui me dijeron que no entraba. Y otra vez tuve que imponerme: «¿Cómo? Pues usted verá, pero mañana no habrá crónica del festejo en El País». Después de mucho discutir me dejaron pasar. Y creo que fui la primera mujer que lo logró en esa plaza de toros.

En 1981 usted ganó el Premio Nacional de Periodismo. Ese año también fue galardonado Manu Leguineche. Y es curioso porque, revisando la hemeroteca, en la noticia que publicaba su periódico —El País— sobre esos premios a usted le dejan justamente las cuatro últimas líneas. Tres y media, para ser exacta.

Manu ya era un gran maestro y yo era una pipiola. Yo llevaba poco tiempo, aunque es verdad que en aquellos momentos tuve una presencia importante en prensa por cosas que pude cubrir. El periódico era un medio que en ese momento fue un poco la bandera del cambio en el ámbito de la prensa. Pero sí, Manu era Manu… Visto desde hoy queda raro.  Al final, lo que pienso es que las mujeres hemos tenido que batallar mucho para estar donde estamos ahora mismo.

Y por sus compañeros hombres, ¿se sintió discriminada alguna vez?

Jamás. Quizá porque mi comportamiento siempre ha sido como uno más, ahí era de tú a tú. Jamás tuve ningún problema, siempre hubo mucho respeto. La relación entre nosotros siempre ha sido buena. También hay que subrayar que ni yo ni ninguna de las compañeras con las que he trabajado ha utilizado nunca tampoco su condición de mujer para obtener rédito. Todas fueron unas compañeras estupendas y buenísimas fotógrafas. Tengo un recuerdo muy especial de Queca Campillo, que fue una mujer maravillosa, simpatiquísima, y que desgraciadamente ya no está con nosotros.

¿Existe la mirada femenina en fotografía?

Qué duda cabe de que el hecho de ser mujer puede influir, pero yo creo más en la forma de mirar como individuo. No como hombre o mujer. Habrá hombres con una sensibilidad maravillosa o mujeres que tienen una forma más dura de ver las cosas. Las ideas, la forma de pensar, todo forma parte del trabajo de un fotógrafo. Me gusta mucho una frase de Richard Avedon que dice algo así como que «el trabajo de todos los fotógrafos es verdad, pero ninguno es verdadero». Por eso cada foto es lo que ves, pero hay un poquito de ti esta en esa imagen. Piensa que una misma imagen la vemos diez fotógrafos diferentes y serán diez fotos diferentes, estoy segura.

A veces parece que solo ha hecho fotos de la Transición, pero su carrera es mucho más extensa. Por ejemplo, ha hecho muchas fotos de toros. Frente a su objetivo se ha puesto un torero tan escurridizo como José Tomás. ¿Cómo se convence para hacer unas fotos fuera del ruedo a un tipo que ni siquiera dejaba que televisaran sus corridas?  

Tal vez en el momento de su vuelta estaba más receptivo, no lo sé. Supongo que tuve suerte. Lo que sí tenía claro es que dentro del ruedo ya le habían hecho todas las fotos posibles. Le puse un esmoquin de Armani y nos fuimos a la suite de un hotel. Es cierto que es un poco introvertido, pero yo también soy un poco para adentro y desde el principio hubo buen feeling entre nosotros. Después me fui con él a una finca a Sevilla y allí se le veía mucho más suelto.

¿Y cómo se gana un fotógrafo la confianza del retratado?

La confianza se gana poco a poco. Escuchando un poco. Hablando. Intentando no entrar como un elefante en una cacharrería. Hay que intentar conocer un poco a la persona que tienes enfrente. En las entrevistas antes había mucha costumbre de que iban el redactor y el fotógrafo y «Hala, venga, cuatro fotos y venga, que tengo que hacer la entrevista». Yo siempre me he negado. Igual voy a hacer una entrevista y estoy media hora escuchando sin hacer nada. Me interesa mucho ese ejercicio si es un personaje que no conozco, que nunca he visto, que tengo poca información de él. Me gusta escucharle durante un tiempo para ver si soy capaz de que me transmita algo, ver más allá. Es muy importante escuchar primero, luego veremos lo que sacas.

Durante los años de plomo de ETA, en los ochenta, le tocó hacer muchas fotos de atentados.

Eran años terribles. A veces tenías que hacer fotos donde había diez o doce muertos. Tremendo. La tensión que se vivía, el ambiente que se respiraba. Tú llegabas allí y querías ponerte en primera fila, pero allí también estaban las familias. Creo que hay que tener mucho respeto a las víctimas, pero sobre todo en lo que respecta a las familias. En ciertos temas el cuidado y la forma de actuar es importante. Y todo eso a la vez: querer hacer fotos contando lo que está ocurriendo y no cruzar ciertas líneas. Eso, a veces, creaba una tensión enorme y era muy difícil trabajar así. Es cierto que la cámara es una pantalla buena, algo que pones entre el sujeto y tú y que te separa un poco. O, por lo menos, intentas separarte de lo que está ocurriendo a nivel anímico.

¿En esos años hizo muchas fotos que luego eran impublicables por esos códigos que señala?

Es cierto que tú tirabas, tirabas imágenes, y había algunas que luego veías que no podías publicarlas.

En los atentados del 11M le tocó desempeñar otro papel, el de editora gráfica en El País.

Fue tremendo lo que yo pude ver aquel día. La primera foto que se publicó fue de los primeros momentos en la estación de Atocha y, claro, fue todo tan imprevisto… Estábamos en shock. En esa primera imagen se veía un hueco en el tren destrozado, la metimos en la primera edición y después de publicarla nos dimos cuenta de que había una persona dentro. Por supuesto, la levantamos inmediatamente, la sacamos de la segunda edición. Era posible que los familiares de esa persona en ese momento ni siquiera supieran que iba en el tren.

También hubo una persona que nos trajo un carrete del tren que estalló dentro de la estación, nos lo hizo llegar pidiendo que las fotos ni se firmaran ni nada. Solo publicamos dos de aquellas imágenes, el resto era impublicable. Lo que vi aquel día no lo puede imaginar nadie, he visto muchas fotos, he editado miles de fotos de guerras en el mundo entero… y no he visto imágenes tan terribles como las del 11M. Aquello no se podía publicar.

Decía Susan Sontag que «debemos permitir que las imágenes atroces nos persigan». ¿Dónde está el límite para publicar o no una foto? Ahora cada vez que hay, por ejemplo, un atentado, en redes sociales se crean grandes debates éticos sobre la idoneidad o no de difundir ciertas fotos.

El límite está en faltar al respeto y crear morbo. Ahora, una guerra, un atentado, un hecho luctuoso… Eso no es el ballet de Montecarlo. No seamos cínicos.

Si la foto de Aylan sirvió en su momento para que el mundo reaccionara, ¿por qué no hay que dar esa foto? Piensa que es algo que llevaba años ocurriendo y parece que hasta que no se vio esa foto nadie se había rasgado las vestiduras. Si sirve para que pueda ayudar a que eso no vuelva a ocurrir, merece la pena publicarla, claro que sí.

Cuando usted fichó por El País era Juan Luis Cebrián el director, ¿cómo era Cebrián como jefe?

Como director creo que, no lo digo yo, lo dice todo el mundo, es un grandísimo periodista. Puso en marcha un medio que ahí está. En las distancias cortas también, es una persona tímida, yo de mi relación con él no puedo decir otra cosa que estupenda.

¿Un buen director?

Buenísmo.

¿El mejor que ha tenido El País? Usted trabajó con cuatro de ellos: Cebrián, Joaquín Estefanía, Jesús Ceberio y Javier Moreno.

El País ha tenido la suerte de en cada época tener el director que tenía que tener. La verdad es que yo no puedo decir nada malo de ninguno. No es diplomacia, es que lo siento así. Creo que han sido grandes directores y que El País está ahí porque han sido capaces de dirigir a una buenísima redacción, eso es lo que hay que subrayar. He trabajado con compañeros excelentes de los que he aprendido lo poco o lo mucho que sé.

Hablaba usted antes de que El País fue una bandera del cambio en España en su momento. ¿Cómo es posible que en más de cuarenta años no haya habido una mujer directora?

En El País es cierto que estuvo a punto de serlo Soledad Gallego-Díaz, una periodista maravillosa. Pero no lo sé, es difícil. Pero mira la prensa española en general: ¿cuántos periódicos nacionales han tenido una mujer directora?

¿Y cómo es posible?

No te sé dar razones. Lo que sí creo es que tanto antes como hoy en día hay mujeres supercapacitadas para poder ocupar cualquier puesto de dirección en cualquier medio de comunicación nacional o extranjero. Y a las pruebas me remito, porque en el extranjero sí hay muchas. En ciertos puestos hay un techo de cristal que las mujeres todavía tenemos que romper en España.

Desde que usted empezó a trabajar hasta ahora la fotografía ha evolucionado muchísimo. ¿Le gusta más la fotografía analógica o la digital?

La verdad es que no tengo mucho problema en trabajar con una cosa u otra. No soy una purista.

¿La foto hecha con el móvil ha contribuido a la vulgarización del oficio del fotoperiodista?

No, porque todo el que tiene un móvil no es fotógrafo. Hacer una foto con un móvil es hacer una foto con un móvil y ya, perfecto. La forma de mirar con una cámara y con un móvil es completamente diferente, tienes que cambiar el chip. Decir que, si ahora delante de nosotras pasa la mayor tragedia del mundo, no hago la foto porque voy con un teléfono móvil…  Hombre, claro que sí, la hago, pero no quiere decir que sea un fotógrafo profesional. Son dos cosas totalmente distintas.

¿El trabajo de qué fotógrafo joven y español le gusta?

Si me haces decir, a mí me encanta, y además ha sido mi compañero en El País, Gorka Lejarcegi. Pero no me gusta dar nombres porque parece que si das uno ignoras a los otros. Sí te puedo decir una cosa, en mis últimos años en El País yo vi cantidad de currículums, y hay muchísima gente muy preparada y muy buena. Pero es una pena, porque estamos pasando un momento muy difícil a nivel de oficio.

¿Por qué hay tantos medios nuevos, especialmente digitales, que no tienen fotógrafos en plantilla?

Ahora mismo para los fotógrafos es muy difícil subsistir. La crisis económica en la prensa ha hecho que se reduzcan costos a todos los niveles y la fotografía no ha escapado a ello. Hay días en que los diarios tiran de contratos con grandes agencias que tienen fotógrafos en el mundo entero y ¿qué pasa?, que, como llegues al kiosco un poco dormida por la mañana, realmente no sabes qué periódico compras si los formatos son parecidos. Porque tiran de Reuters, de Associated, France Presse… que distribuyen sus imágenes. Y es cierto que es muy fácil que los buenos editores escojan la misma foto.

Hace años los medios tenían equipos de fotógrafos que podían ir y venir. Era una forma de trabajar con recursos propios, y así la diversidad es mucho mayor. Imagina que antes un fotógrafo se iba un mes a Sudamérica a hacer una serie con Maruja Torres, por ejemplo. O pasaba un hecho y enviabas a un fotógrafo donde fuera. Ahora, las redacciones utilizan muchísimo medios que contratan y que son los mismos para todos. Entra lo mismo en el rulo de La Razón que en El País. Y los digitales ni te cuento. Yo creo que es importantísima la edición en los digitales, fíjate en los grandes medios estadounidenses… Aquí parece que en lo digital vale todo, y no. Un medio digital no es un cubo de basura. Es importantísimo cuidarlo exactamente igual que se hizo con el papel. Y eso es caro y necesitas muchísima gente. La edición es fundamental en cualquier medio. Tú puedes tener una serie de editores, pero tener sobre todo una mirada colectiva del producto. Renunciar a eso es dar un paso atrás y volver a los años aquellos en que el redactor jefe de turno cogía el texto y la foto para acompañarlo, y no, esto no es así. La imagen es fundamental en los medios, pero tiene que ser de calidad.

¿Un buen editor gráfico tiene que ser fotógrafo?

Ayuda, pero no diría yo que sea necesario. Yo he trabajado con dos editores gráficos que no eran fotógrafos y chapeau. Ahora, lógicamente, creo que es un aporte. Un buen editor gráfico ayuda a mejorar a los fotógrafos con los que trabaja.

¿Qué cualidades debe reunir un buen editor gráfico?

Lo primero, tiene que tener claro que un producto no es la acumulación de páginas seguidas, es un relato, un viaje, tiene que verlo en conjunto. De momento, tienes que ver desapasionadamente el trabajo de cualquier fotógrafo que te llegue, saber qué quieres dar, qué quieres contar y cómo contarlo. Realmente es contar y relatar, y eso puede ser con dos o con cuarenta fotos, depende del medio o soporte al que vaya. ¿En qué se diferencian los grandes medios? Pues quizá muchos en la edición. El diseño y la edición tienen que ir a la par. En El País, por ejemplo, se reunía el redactor jefe de cada sección con el de diseño y con el editor gráfico. Ni todo tiene que ir a cinco columnas ni a una, cada foto tiene su tamaño. Por darla muy grande no es mejor foto, a veces lo único que haces es destrozarla del todo y decir «Dios mío de mi vida, lo malo es malo tres veces cuanto más grande lo des». Y luego el editor tiene que saber también qué fotógrafo va a hacer ciertas fotos y ciertos temas, porque no todos sabemos hacer todo o lo hacemos todo maravillosamente. Hay que saber sacarle el máximo rendimiento a cada fotógrafo, conocer sus sensibilidades, distribuir el trabajo en un momento también es muy importante.

Si fuera su propia editora gráfica, ¿qué es lo que mejor hace? ¿En qué campo se siente más a gusto?

No es decir tú en qué te sientes mejor. Yo me siento bien sobre todo cuando me sale algo, digo: «¡Qué bien, qué gusto!». Pero me siento bien trabajando porque me encanta este oficio.

Ahora está trabajando en un libro. A través de la editorial Libros.com hay un crowdfundig en marcha para editar un libro que recoge parte de su obra. Especialmente centrada en las fotos que hizo durante la Transición.

Son dos tomos. El primero es de Raúl Cancio y se titula Españoles…; el segundo, que es el miío, es Franco ha muerto. El libro nace de una propuesta de Libros.com. Yo pensaba que tal vez querían rescatar esa parte de fotos menos conocidas y menos vistas, pero tanto Julio Rey como Ricardo los editores— dijeron: «Tiene que ser un libro político. Se trata de hacer una lectura de unos años en los que tú estuviste allí». Es interesante en el sentido de que, yo que he sido editora muchos años en El País, por una vez y con perspectiva, alguien ajeno vea mi trabajo y lo edite. Es estimulante. Luego, el libro va a ser en blanco y negro. Creo que yo transmito más así, en blanco y negro.

Ese proyecto lo comparte con su marido, el también fotoperiodista Raúl Cancio, ¿cómo conviven en casa los archivos de dos fotógrafos?

Los de El País están en el periódico, porque el archivo pertenece al medio. Los negativos son suyos. Todo lo que es trabajo personal lo tenemos en casa, pero te aseguro que no nos confundimos sobre la autoría de cada imagen. Esto es como los hijos: cuando los has visto dos veces no tienes ya dudas.

¿Le molesta que la encasillen como la fotógrafa de la Transición?

No me molesta, estoy encantada de haber vivido aquello y de haber hecho aquellas fotos. Pero creo que mi trabajo es mucho más amplio. Pero esto es como todo: si una vez has hecho de malo, ya eres malo para toda la vida. Yo no soy nada nostálgica, creo que cada momento tiene sus cosas, sus hechos, sus momentos. Lo que sí es verdad es que lo recuerdo como una época en la que me divertí tanto y lo pasé tan bien… Y, visto desde la distancia, fueron momentos muy importantes en la vida de este país, y no solo a nivel político. Este libro es un poco contar aquellos años o cómo yo viví aquellos años.

Usted ha hecho a fotos a todos los presidentes de la democracia, ¿qué tenía cada uno de ellos delante de una cámara de fotos?

Cada uno tiene su punto. Por ejemplo, Suárez era muy vital. Rajoy es más serio. Zapatero era un presidente que había veces que te costaba mucho hasta que conseguías la foto. A Felipe no le gustaban mucho las fotos, es uno de los presidentes a los que menos les gustaban, de hecho. Era muy fotogénico, pero no era de los que posaba alegremente. Y Aznar es un presidente que ha dado muchas fotos, y diferentes, no sé si queriendo o sin querer. Ha cambiado mucho a lo largo de los años, incluso físicamente, y a mí me ha permitido hacer fotos muy diferentes de él.

Felipe González y Alfonso Guerra salieron a una ventana del Hotel Palace de Madrid la noche de la victoria electoral del PSOE en 1982. Veinticinco años después, usted repitió aquella foto. Por el camino se había roto la amistad entre Guerra y González. ¿Cómo fue aquel reencuentro?

En realidad, la ventana donde la hicimos es diferente, porque habían hecho obras en el Palace. Aquella ventana de 1982 era de una habitación y ahora aquello no es una habitación, es una especie de despacho. Los años pasan para todo el mundo [risas]. La verdad es que la relación entre ellos fue muy correcta y muy educada. Posaron en una suite, hablaron un ratito, se preguntaron por sus familias y después fuimos a la ventana.

¿Por qué foto le gustaría que la recordaran?

No me encasilles [risas]. Quizá a unos les guste una y a otros, otra. Esto es como con los cuadros. Acabo de estar en el Museo Picasso en Málaga y, fíjate que estoy harta de ver cuadros suyos, pero he descubierto uno de su primera época, una mujer en el baile, y me ha parecido tan maravilloso. No lo había visto en mi vida. Pues esto es igual, cuando tú ves la obra de alguien, eliges. A mí me gustaría que la gente pensara: «Es una fotógrafa que estuvo en su época y trabajó bien».

El País periódico y el país España han cambiado mucho desde que usted comenzó a trabajar hace más de cuarenta años, ¿sigue reconociendo a ambos?

¿Sigo reconociendo a ambos? Reconocer, sí los reconozco, claro que sí. Como todo en la vida, evolucionan, cambian. No tiene nada que ver el país España con el de ahora. Y El País periódico pues tampoco, pero porque creo que en la vida no se puede estancar nada, tiene que evolucionar.

¿El País sigue siendo su periódico de cabecera?

Sigue siendo mi periódico, sin lugar a dudas. Mientras siga leyendo periódicos estará ahí siempre.


Santos Juliá: «El PSOE pasa por los momentos más bajos de su historia»

Fotografía: Javier Valeiro

Al historiador, en el despacho, se le reconoce por un atributo propio: las pilas de libros. Son ese rasgo característico, los árboles, del bosque de papel en el que se envuelve el logógrafo avezado. Santos Juliá (Ferrol, 1940) ha realizado muchos periplos entre la foresta de hojarasca siendo, así, reputado biógrafo de Manuel Azaña, notable historiador del socialismo español y reconocido sociólogo del Madrid reciente. Animado con una discusión sobre las bibliotecas, donde se queja de la «poca luz» que entra en los modernos edificios, nos recibió en su iluminado despacho sito en la laberíntica Ciudad Universitaria.

Naces en Ferrol, en 1940, pero cursas el bachiller en Sevilla, ¿A qué se debió este cambio familiar? 

Mi padre era de la armada, capitán de máquinas, y participó en una operación que venía de una orden del Gobierno legítimo, de la República. Esta consistía en dar agua a un buque, el cual estaba en dique, y al terminar la guerra lo echaron, lo retiraron, de la marina. Y luego hubo de buscarse la vida. Fuimos a Sevilla, después de cinco años. Mi familia y yo —nací en el 40 primero nos establecimos en Vigo y vivimos allí como tres o cuatro años. Yo llegué a esa ciudad, a Sevilla, con seis años justos en 1946. Mi madre decía «qué calor… qué calor…» (risas).

En Sevilla conoces a un personaje fascinante y relativamente heterodoxo como es Ramón Carande, biógrafo de los banqueros de Carlos V. ¿Cómo acabó en el mundo franquista alguien en origen republicano?

Él ha dado explicaciones de su trayectoria. Era claramente alguien muy unido al mundo de valores de la Institución Libre de Enseñanza. Había pasado por Alemania, por una educación germana, y en su biografía política, siendo rector, evita a la policía de Primo de Rivera entrar en la universidad de Sevilla. Como muchos catedráticos de su tiempo perdió sus archivos, estaba trabajando en los Trastámara, y acabó en las finanzas de Carlos V. Cuando triunfan los franquistas no lo persiguen como lo hicieron con otros, pero pasa al anonimato. Lo depuran, lo echan de la universidad, y probablemente los que le rodean y le quieren le dicen que colabore. Pedro Camero del Castillo, un falangista, le dice que como protección se deje nombrar para un cargo y publique un artículo en la revista de estudios políticos.

Él se retira, conserva su finca en Cáceres, y se mete en el archivo de Simancas. Pasa años en ese archivo y pergeña Carlos V y sus banqueros. Él se fascinó con el personaje, no pretendía desmitificar al emperador, y fue consecuencia de sus estudios económicos en Alemania. El libro es excepcional, yo le ayudé en la edición resumida. Me agradeció llamándome en el prólogo «desprendido auxiliar en el uso de las tijeras». Me mandó un cheque y yo se lo devolví (risas). Por eso el desprendido.

En 1945, con el indulto general, le devuelvan la cátedra de hacienda pública en Sevilla y permanece en ella hasta que se jubila. Él decía a sus amigos que llevaba sobre la espalda ese peso. Esto es, cuando a todos ellos los habían perseguido o exiliado, a él solo le expedientaron y depuraron. Nunca llamaría a don Ramón colaboracionista; quería salvar el pellejo, fue una cuestión nominal.

Llegas a Azaña a través de Carande, que te recomendó sus obras completas. ¿Cómo pudiste adquirirlas en pleno franquismo en una librería?

Don Ramón me veía como un lector marxistizado y me hizo dos recomendaciones de lectura que no olvido. Estas fueron decisivas para lo que luego he podido trabajar. Una era Max Weber, «tanto o más que a Marx», y la otra es que leyera a Manuel Azaña. «Los jóvenes de vuestra generación tienen que leer a Azaña» decía, aunque luego ya me llamó de tú. Había una librería en Sevilla que vendía de tapadillo cosas que llegaban de México…

¿Lo vendían en una especie de altillo? 

No, hombre. Normalmente te recomendaban «vete de mi parte y dile que…». Entonces yo fui, era una librería situada cerca de la catedral (subiendo el barrio de Santa Cruz). La recuerdo perfectamente. Ahí dije «mire, que don Ramón me ha dicho que…». Entonces me compré las obras de Azaña.

Te refieres al «pasado que se corta abruptamente con la guerra» en el libro de Azaña. ¿Se rompe esa tradición liberal con la Guerra Civil?

Hay una ruptura con la tradición liberal muy fuerte. Al liberalismo se le achacan todos los males de España. El siglo XIX mejor que no hubiera existido. Esto lo repite Franco en sus discursos, que naturalmente están hechos, pero son suyos. El siglo que no es español. Es un siglo espurio: está contaminado por el liberalismo, que es el origen del socialismo, que es el origen del comunismo y de todos los males de España…

Es una tradición de casi ciento veinte años que se purga culturalmente en España y que no se recupera en la democracia apenas.

En el libro Historias de las dos Españas, en un capítulo, hablo de cómo los intelectuales de finales de los cincuenta e inicios de los sesenta que se llaman demócratas no vienen de una tradición liberal. Nosotros nos hemos hecho demócratas sin haber sido liberales. Existe, también, otra tradición de un liberalismo tapado, resistente, etc. Pero el liberalismo en el momento en que es o forma parte de un pensamiento debe tener una teoría del Estado o no hay liberalismo. Y los liberales que pasaron por la guerra, la represión posterior y vivieron como resistentes silenciosos les faltó esto. Se les hundió la República, se pensó que el liberalismo había llevado al caos. Aunque por su talante no eran fascistas, no eran totalitarios. Hay un hueco, una falla…

Otros evolucionan: Serrano Suñer comienza en el partido de Maura para acabar en una especie de fascismo.

En una especie no, ¡en un fascismo de hoz y coz! (risas). Es un conservadurismo católico en origen.

Vamos con Azaña, del que fuiste biógrafo fundamental. ¿Es el fracaso político de este una consecuencia social o fue fruto de sus propias decisiones?

¡Niego la mayor! (risas)

Entonces…

Yo no tendría a Azaña como un fracasado. Creo que la República que se construye en 1931 es un sistema que pudo haber tenido una trayectoria que habría consolidado para siempre una democracia en España. No creo que el hecho que haya una guerra, que esta destruyó a la República, pueda ser cargado a la espalda de Azaña.

Pero él no dejó de ser ortodoxo, lo que produjo grandes tensiones y evitó el pacto. Afirma «España ha dejado de ser católica» en 1931 y, al poco tiempo, (apenas tres años) la CEDA —partido confesional— pasó a ser mayoría…

El cargar sobre cuestiones de carácter… Azaña era un dulce para todos aquellos que cargaban sobre esto, era un bocado de cardenal. Se llamaba a Azaña «el reprimido», «el frustrado», el que tuvo una carrera «a la medida de…» y se explica por ahí las decisiones que toma.

Azaña toma dos decisiones políticas que impiden que el Gobierno de la República caiga. La primera es encontrar un punto de confluencia para resolver la llamada «cuestión religiosa» y de ahí su gran discurso en el que dice a los socialistas «si ustedes quieren gobernar con la enmienda que han planteado, si quieren que este Gobierno continúe, es preciso tomar en cuenta la realidad de la gran presencia que ha tenido en la historia de España la Iglesia católica en la educación». Era una enmienda sobre la disolución de todas las órdenes religiosas y nacionalización de todas las propiedades de la Iglesia.

Azaña tiene esa frase, «España ha dejado de ser…», que es un inciso dentro de un razonamiento en la cual establece que la Iglesia ya no es la institución que determina la cultura española. Se debe buscar, entonces, un lugar en la nueva forma del Estado.

Aunque Azaña es más moderado que los socialistas, evidentemente, Alcalá-Zamora llegó a decir que esa constitución laica de la República invitaba «a la guerra civil» por la España conservadora.

Lo dijo mientras la guerra civil ya estaba en activo. Él fue presidente de la República con esa constitución.

Él la quiso reformar en el sentido conservador y ampliar el ámbito social del Estado.

Él era presidente de ese gobierno, Alcalá-Zamora, y alguna responsabilidad tiene. Yo creo que hay un error del Gobierno de coalición republicano-socialista. El error no fue que hicieran la reforma militar, la constitución tal como la hicieron, la reforma de la propiedad de la tierra, la territorial (con estatutos de autonomía), etc. Es decir, no hay ningún aspecto de la vida española que no se toque y se hace en un lapso de tiempo muy concentrado. En un año: ¡ese es el error!

Quiere transformar de arriba abajo leyes de matrimonio, sistema fiscal, estatutos de autonomía, Iglesia, militares, terratenientes, medidas sociales… Todo concentrado en un año. Ningún aspecto de la vida deja de tocarse, incluso los cementerios, con lo cual una buena parte de la sociedad española debía sentirse amenazada o atacada. Y también le falta disponer de instrumentos necesarios para enfrentarse a los obstáculos que esas reformas iban a encontrar. Ese es el error del primer Gobierno de la República, en eso estoy de acuerdo.

¿Es eso atribuible a Manuel Azaña? Así, así. En ese Gobierno estaban los socialistas —para quienes la República era la estación de paso a mayores conquistas, los radical-socialistas, los nacionalistas catalanes y los republicanos de izquierda o centro-izquierda. Era una coalición frágil ya que cada uno tenía su programa de gobierno… y Azaña la mantiene en pie dos años.

Esa frase de Emilio Castelar: «Las coaliciones son siempre muy pujantes para derribar, pero siempre impotentes para crear».

Bueno, depende de los coaligados: hay algunas que han funcionado bien. No soy tan determinista. Hay coaliciones que pueden dar buen pie y esta de la República pudo haberlo dado. La reacción de los que se sintieron ofendidos o atacados tampoco se pudo consolidar. Hay muchas Repúblicas… hay dos años… luego otros dos años y…

Eso es interesante: cada Gobierno legisla en contra del anterior. Hay muy poca estabilidad institucional.

El Código Civil se mantiene, pero hay un cambio profundo de constitución respecto a las anteriores. Un cambio radical. Tiene en cuenta las constituciones europeas del tiempo.

«República de trabajadores de toda clase» no es algo que venga de la tradición liberal, es producto de esos años.

Bueno, antes está «el pueblo español». Pero claro que hay una influencia de fuera. Se sitúa en una tradición, pero innova también. La veo más como la constitución española de la posguerra mundial: está más cerca de las constituciones de Alemania o países latinoamericanos. Nuestros constitucionalistas habían estado muy al tanto de esas constituciones. Era reformable en apenas cinco años y no necesitaba mucho para hacerlo. Pertenece a la familia de las rígidas, claro, pero no es tan rígida como la del 78.

Josep Pla afirmó que la República nunca pasó de «discusión del Ateneo», de su fase legislativa, en sus libros sobre el periodo.

De haberse quedado en la fase legislativa, no habría habido reforma militar. Ese de Pla es un discurso que no está a la altura de las magníficas crónicas del escritor catalán (risas). Es un recurso literario. Las leyes se pusieron en marcha, algunas funcionaron (la reforma militar es efectiva —lo reconoció el propio Franco) y algunas otras como las civiles también (el derecho de las mujeres, el divorcio, etc.) Funcionaron también otras leyes, como la de Estatuto de Autonomía de Cataluña (los catalanes que proclamaron la república catalana entraron por la propuesta estatal) y la de reforma agraria, que creo comenzó a aplicarse de manera tímida y muy lenta.

Hay una forma de resolver las cuestiones duras, que han creado conflictos, diciendo que si tal o que si cual. No venían tantos del Ateneo: los diputados que eran madrileños y socialistas eran así así con esa institución (risas). Está mucho más en la complejidad del sistema de partidos que se creó, en la incapacidad que tuvo la coalición de radicales con la CEDA para tomar lo que tenían entre manos. En lugar de empezar de discutir entre ellos, podrían gobernar. Las continuas crisis de gobierno no son del periodo inicial.

Las crisis republicanas vienen del bienio derechista.

Son CEDA-Radicales. Eran opuestos ideológicamente, pero se supone que el mundo empresarial y patriarcal estaba detrás de los dos. Y sobre todo lo que estaba entre los dos es su oposición a los anteriores. Cada uno con su proyecto y su propósito, pero la media de los gobiernos es de tres meses. Con esos pocos meses, con continuas crisis, hay una debilidad institucional. Entonces bueno, cuando uno se acerca a la realidad social deja esas explicaciones… «como eran del Ateneo…» (risas)

¿Por qué se llevaba tan mal Azaña con otros políticos como Lerroux o Alcalá-Zamora? Lerroux estaba más cercano a sus ideas que gran parte del PSOE.

Alejando Lerroux y Azaña se llevaron bien un tiempo. En la alianza republicana, ya en 1926, y que llega hasta 1931. A final de este año tienen un problema y entonces Azaña elige que los socialistas se queden en el Gobierno, mientras que Lerroux dice que la República tiene que ser republicana. Los socialistas, llegada esta, tienen que desplazarse y pasar a la oposición.

Entonces, cuando se trata de mantener el gobierno de coalición socialista-republicano, hay una diferencia radical. Azaña quiere que el Partido Radical siga porque sigue siendo un fuerte apoyo de la República hasta la aprobación de la constitución. Interpreta el pacto de San Sebastián bajo este principio. Lerroux se niega a seguir en el Gobierno y pasa a la oposición. Tiene, entonces, a Azaña como un advenedizo al republicanismo. El político de Alcalá, en fin, ha llegado al republicanismo en el año 1925, mientras que él es un republicano histórico. ¿Cómo va a ser Azaña presidente de un Gobierno?

¿De dónde viene, ahora, su enemistad con Alcalá-Zamora? Quizá lo ve como parte de ese viejo mundo de la Restauración de políticos maniobreros.

No, no creo. La relación de estos dos venía de lejos: coincidieron con apenas veinte años en el despacho de un abogado célebre. Desde luego, hay una cuestión de estilo de gobierno, de manera de entender la República, que se traducía en la misma oratoria de cada uno. Alcalá-Zamora tenía una construcción muy barroca.

Es un epígono tardío de Castelar.

Exactamente. Sus discursos tienen una construcción gramatical de un hombre muy ducho en la materia. En la República ya no había ese tipo de oradores… Melquiades Álvarez era ya un gran orador moderno. Pero, volviendo a la disputa entre los dos, la constitución republicana no era presidencialista, sino semipresidencialista.

Le dejaba, así, un margen de maniobra importante al presidente de la República, el cual podía retirar la confianza al presidente del Gobierno y disolver las Cortes. Es verdad que eran dos veces y la segunda tenía que dar cuenta al Congreso. Esto le daba a Alcalá-Zamora una cierta capacidad de borboneo, como se decía entonces.

Esas disoluciones, ese borboneo, le cuestan el puesto.

Claro, había disuelto por dos veces las Cortes y en la segunda la mayoría parlamentaria lo echa.

Lo interesante es que esas Cortes, las que le cesan, habían nacido de una disolución del Congreso por parte de Alcalá-Zamora… ¡Las disolvió para que le echaran sin darse cuenta! En cierto sentido, se deslegitimaban.

No creo que lo hagan: actuaron de acuerdo con la ley. Ellos someten a discusión este cese y Alcalá-Zamora no tuvo ni el voto favorable de la CEDA, ni de los radicales (que eran los más injuriados). Él erró al no contar con la primera disolución de las Cortes, y usaba su poder como amenaza: los socialistas y los radicales le dijeron «ya no te queda ninguna posibilidad de disolvernos». Para garantizar, de hecho, que no te queda ninguna forma de disolver las Cortes te vamos a disolver nosotros (risas). Es verdad, eso sí, que la operación se cometió en el peor momento de la República. En eso estoy completamente de acuerdo.

¿Cuánto hay de espejo de Azaña en Juan Valera? Su biografía, excelente, tiene devoción por un personaje que comparte su visión cínica de España.

Azaña nunca tuvo una visión cínica.

Los diarios de Azaña no son el relato de un idealista sobre el pueblo que gobierna y tienen un posible enlace con las cartas íntimas de Valera.

Hombre, creo que hay otra afinidad que no va por ese lado entre Valera y Azaña. Primero, literaria. ¿Cuál es la literatura que más le podría gustar a Azaña? Pues, sin duda, Valera entraba ahí. Hay otra faceta, además de la literaria, que son sus críticas tanto literarias como políticas. Sus ensayos políticos y críticas literarias sin duda las conoce. Luego hay otra faceta, el político, ya que Valera fue embajador y diplomático. Creo que esa es la afinidad que más me parece en lugar de su visión del país.

La visión de Azaña de España es más profunda, y Valera puede ser más frívolo, más cínico.

Pero en el cinismo hay algo de despectivo. Valera cuando se produce la gran infección de literatura sobre la decadencia de España, todo el noventayochismo, es de los pocos que sale diciendo «¿de qué están hablando ustedes?». Tiene varios discursos, algunos en la Real Academia, que son una crítica al pesimismo del 98. Valera nunca habría dicho esa frase de Cánovas: «Son españoles los que no pueden ser otra cosa». Jamás se le hubiera ocurrido. Valera se sitúa en una tradición literaria rica, es consciente de eso, y se establece en una crítica a la política, heredera de Larra. Son esos artículos de este último sobre la incapacidad política de hacer una obra a largo plazo. «Tejer y destejer», que dice Juan Valera. «No hay leyes que den todo lo que pueden, siempre estamos tejiendo y destejiendo», afirmaba el político y escritor cordobés.

Entrando ya en el drama español contemporáneo, ¿fue la Guerra Civil inevitable? Julián Marías consideró que ningún historiador actual podía entender «los odios del tiempo».

He escrito varios artículos y algún libro intentando desmontar ese sentimiento que tuvieron muchos. El sentimiento nace de una experiencia y, por tanto, hay que tener respeto a esta. Otra cosa es cuando el sentimiento pretende sacar un argumento, que es cuando debes de tener en cuenta otra serie de elementos que están fuera de tu experiencia vital. Eso existe: durante toda la República hay muchos muertos por violencia directa, que te matan en la calle (atentados o insurrecciones). Es verdad que desde el tiempo de las elecciones hasta el golpe de Estado hay una violencia en las zonas rurales (propiedades pequeñas y medias) que tiene que ver con la ocupación de la tierra.

Ahora, otra cosa es pensar que eso no hubiera tenido otra solución distinta a una guerra civil. Ahí hay un paso no se puede dar por la mera experiencia del que vivió el periodo. ¿Qué es lo otro? Que el ejército, y dentro del ejército la fracción africanista, entiende que eso solo se puede resolver con un golpe de Estado. Este golpe ni siquiera es lo que explica la guerra: este pudo haber terminado triunfante. Siempre he procedido bajo la pregunta: ¿por qué al abrirse este tipo de dirección no se abre otra? Por otro tipo de factores en este punto.

Pero eso queda abierto: si la corporación militar entera da un golpe de Estado en la República no hay bicho que se mueva… pero el ejército estaba fragmentado. Hay muchos militares que no se adhieren a la rebelión. De hecho, los primeros muertos de la rebelión son los asesinados por sus propios compañeros.

Hay un personaje literario, admirable moralmente, que es el general Domingo Batet: murió fusilado en Burgos, en el 37, y había defendido la República de los disturbios del año 34.

Hay muchos. La rebelión militar no triunfa en Madrid, ni en Barcelona, ni en las grandes capitales. Pero no es totalmente aplastada y el no serlo no es responsabilidad de los golpistas. Esta es del Gobierno de la República, el cual no es capaz de acabar con ellos. Este cae y no se forma un gobierno que pudiera llamarse de «unidad nacional», los socialistas se niegan a incorporarse a ese gobierno. Este entonces es débil ya que son solo republicano. Entonces ve desde la más pura impotencia el comienzo de una revolución interna, en su territorio bajo control, y un golpe militar. Este enfrentamiento no hubiera durado más de uno o dos meses si no hubiera habido una intervención internacional, alemana e italiana. Se une el golpe de Estado, la fragilidad del Estado republicano (la revolución) y la intervención extranjera para explicar el porqué la guerra civil tuvo un efecto tan duradero, fue tan profunda y dejó tanto rastro de sangre.

Si se afirma «es que fue inevitable…», entonces, ¿por qué explicarlo? Si es inevitable, entonces, nadie tiene la culpa. Se culpa al odio, pero este se puede administrar de muchas maneras sin llegar a la guerra civil.

¿Es el asesinato de Calvo Sotelo el que lleva a Franco a entrar en la guerra o lo había decidido antes?

Creo que no. El asesinato de Calvo Sotelo no es el que desencadena la guerra. Eso estaba preparándose; el Dragon Rapide estaba apalabrado desde mucho antes. De hecho, conspiración monárquica hay desde el principio, luego esta va progresando. El golpe de Estado de José Sanjurjo, en el 32, fue criticado porque la situación no era madura.

Te comento esto porque el ejército de África, el que comanda Franco, es clave en la guerra: es el que permite unir las zonas rebeldes y el más efectivo en batalla sin duda.

Pero también estaba Mola arriba. Los carlistas… Fíjate que los primeros en dar un aliento popular, en el sentido de pueblo que toma las armas, no son los partidarios de Franco sino de Mola en el norte.

Una gran ironía: la Guerra Civil es la única que ganan los carlistas.

Bueno, lo ganan coaligados. Pero sí, claro, tienes razón.

¿En qué momento cambia el tono reposado, más irónico que violento, de los políticos del XIX a los del siglo XX? Los diarios de sesiones de la II República son siniestros en comparación con la Restauración e incluso el Sexenio.

El cambio viene porque hay diputados que están llamando claramente a la rebelión y otros en el hemiciclo que están hablando de revolución…

La Pasionaria lo dice claramente.

Pero el Partido Comunista está en ese momento mucho más siguiendo la política de la Internacional, en la defensa del Frente Popular, que no en la revolución. Pueden responder a una intervención de Calvo Sotelo en las Cortes, pero no están en esa disyuntiva. Es decir, ellos están defendiendo la política de Frente Popular. Lo más importante para ellos es mantener la coalición y están conteniendo el movimiento de huelgas que, a principios de mayo, está llegando al punto de huelga general. Defienden el lema del Frente Popular francés: «Hay que saber terminar una huelga». La retórica, «bueno, si quieren dar un golpe que lo den» es una retórica más de la izquierda del PSOE, del caballerismo, de la facción de Largo Caballero.

Ni Manuel Azaña o Alejandro Lerroux querían la guerra, pero ¿la querían realmente Indalecio Prieto, Largo Caballero o Calvo Sotelo? ¿Cuánto hay de bravuconada en sus escritos y discursos y cuánto de realidad?

Prieto desde luego no la quería. Incluso avisó: pronunció un famoso discurso en Cuenca en el que hace la profecía de «que no se puede seguir así». Defendía que un país no puede seguir en una situación caótica. Prieto está dispuesto a ir al Gobierno y es bloqueado por el grupo parlamentario y el comité de la UGT que está controlando Largo Caballero. Amenazan, incluso, con romper el Frente Popular si es presidente de Gobierno. Prieto cree, y Azaña con él, que el Gobierno tiene que reforzarse con la presidencia de los socialistas.

El 10 de mayo, con Manuel Azaña de jefe de Estado en la República, llama a Prieto para la presidencia del Gobierno. Este habría podido reforzar el gobierno del Estado y habría entrado en contacto con los militares. Esto es hacer cábalas, en fin. Lo que lo impidió es la división del partido socialista en dos alas.

Por aquel entonces los caballeristas casi matan a Indalecio Prieto en un mitin en Écija.

Hay disparos en ese acto, poco después del discurso de Cuenca. Las juventudes socialistas están en una deriva revolucionaria. No van a tomar la iniciativa, pero si la toman los otros les hacen la mitad del trabajo. Largo Caballero dice «ya podrán llevar entorchados, casacas, que la clase obrera dará cuenta de ellos…»

Baroja definió a Prieto como «falso hombre hábil» y Sánchez-Albornoz a Largo Caballero como «mula honesta» riéndose de su cortedad. ¿Faltaron líderes como Léon Blum en el PSOE del tiempo?

Podría haber sido Prieto el Blum. No era un carácter parecido a Blum, el tipo humano, pero Prieto podría haber gobernado. La diferencia fue que Léon Blum dijo «Yo gobierno» («Je suis Prêt»). Esto allí, incluso, tenía problemas. El Frente Popular francés sucedió un poco después del español y este último quedo en exclusiva en manos de los republicanos por esa decisión de los caballeristas. «Vosotros hacéis vuestro programa y cuando terminéis nos toca a nosotros…», ese fue el mensaje. Léon Blum, en Francia, asumió el poder.

Azaña afirmó, no sé si a un periodista francés o a su cuñado (Cipriano Rivas Cherif), «aquí no tenemos ningún Léon Blum». A Prieto lo paran los suyos, no los republicanos. Azaña acepta ser presidente pensando en que va a ampliar el gobierno republicano… Pero no lo hace, y en mayo ese gobierno está gastado. Casares-Quiroga puede ser sustituido desde la presidencia nombrando a un socialista. Los socialistas no entrarían jamás a un gobierno presidido por un republicano: era la experiencia del primer bienio y no se podía repetir. Prieto plantea su candidatura al grupo parlamentario… y pierde la votación. Esto hace que el Gobierno del Frente Popular sea débil.

Haces la carrera, Políticas y Sociología, en Madrid. ¿Cómo era el clima de la universidad con Franco? ¿Era posible la disidencia?

La universidad la empezó a perder la dictadura en el año 1956. Fue una verdadera rebelión que tuvo consecuencias políticas decisivas: provoca una crisis de gobierno, que es parcial, ya que caen el ministro de Educación y el ministro secretario general del Movimiento. Abren así una crisis, que no se va a cerrar hasta la del 57, donde hay una remodelación más importante porque ahí entran los llamados tecnócratas (dos ministros del Opus Dei y López-Rodó que está de subsecretario, grupo coherente con una política distinta a la anterior). Eso lo abre una rebelión estudiantil, la del 56 en Madrid, y luego la del año siguiente en Barcelona y Sevilla. A partir de ahí la universidad va a tener un papel decisivo en la transformación cultural que se produce en España en los años sesenta. Se unen los intelectuales, escritores y artistas que se empiezan a manifestar…

Los primeros manifiestos.

Más bien peticiones: utilizan mucho una figura que se llamaba el derecho de petición. Este permitía a todos los españoles dirigirse a las autoridades en petición de algo, era legal no lo podían negar (risas).

Es ese concepto que defendía Ricardo de la Cierva de democracia orgánica: intervención a través de los rígidos corsés legislados… para esconder que en la práctica es una dictadura.

Claro. El poder está concentrado en la jefatura del Estado, que tiene capacidad legislativa, toda la ejecutiva y puede determinar la capacidad judicial. El régimen como mejor se define en origen hasta el fin es como dictadura.

Es un régimen tramposo: intenta parecer una democracia particular en el exterior, estilo el Irán del Sha, y jugar a país normal europeo. La política exterior de Fernando María Castiella…

No creo que fuera Castiella, sino más bien Alberto Martín-Artajo que está antes de él en el Ministerio. Cuando entra, en el año 45, afirma que el régimen que viene de una guerra civil puede evolucionar a una forma de democracia que comienza a ser llamada orgánica, a través de los órganos naturales.

Esto es el viejo Estado corporativo de inicios del siglo XX, los órganos propios eligen sus representantes. Son todo oxímoron: democracia orgánica, sindicato vertical…

Sí. Pero ahí es un encuentro claro de las distintas instituciones que están sosteniendo la dictadura. El sindicato quedó desde el inicio bajo el control del Movimiento. Ahí los grupos cristianos no tuvieron mucha importancia. Sin embargo, la dirección de la política exterior y la de la economía luego del año 57 queda en manos de grupos católicos. No hacen una política ordenada por la jerarquía de la Iglesia, pero vienen de ahí. Ese mundo es donde se cuece todo eso de lo democracia orgánica, cosa que a los falangistas no les gustaba nada ¡ellos querían un Estado fascista! Las primeras tensiones dentro del régimen se producen entre Falange y el mundo católico.

De hecho, en esta última etapa los falangistas solían proteger a los disidentes del discurso oficial, como nos comentaba Carlos Saura con sus primeros filmes.

A todos hasta cierto punto no. Depende en qué momento, claro. La primera salida fuerte a la opinión pública del falangista Dionisio Ridruejo es acusar a Franco de no construir el estado fascista, ya en el año 42. Algunos han dicho que Ridruejo está camino de la democracia, ¡ni de broma! Lo que le reprocha es que la promesa del Estado fascista no llega y se reparten puestos entre gente no adepta.

¿Por qué eliges Ciencias Políticas y Sociología en la universidad? Vinculación al mundo socialista, interés por las ciencias sociales…

En ese momento estaba muy en boga la sociología comparada y las preguntas ¿por qué hay democracia? ¿Cómo surge la democracia? ¿Por qué se producen las revoluciones? ¿Cuáles son las etapas de la revolución? Esas eran lecturas que había tenido y que me movían a comprender el cambio que estaba ocurriendo en España. Se trataba de entender cuáles eran las perspectivas de ese cambio que las lecturas marxistas y cristianas de mi juventud se situaba en un proceso en el cual la democracia podría ser primer paso al socialismo.

Según nos contó Joaquín Leguina, los estudios de sociología y estadística en aquel tiempo estaban en pañales y se conocían «mal» las matemáticas. ¿Cuál es tu opinión como sociólogo?

La sociología empezó en una escuela en San Bernardo, de origen católico, que después del 39 deben exiliarse. Juan José Linz, por ejemplo, gran sociólogo, debe irse en el año 1950. Francisco Ayala era catedrático de Teoría del Estado aquí, pero es el primero en hacer un tratado de sociología (que ejecuta en el exilio).

Umbral se mofaba de Ayala y su sociología, que consideraba «prehistórica», diciendo que presumía por detrás de ser «el profesor mejor pagado en Estados Unidos».

Hombre, en Estados Unidos estaban bien pagadas las cátedras, pero no creo que Ayala fuera tan bien pagado. Allí hay mucho margen: no gana lo mismo un full professor en una universidad menor que en Harvard. Además de todo el currículo. Las diferencias contractuales son notables dependiendo de lo que se produce. Yo no lo hubiera tenido como un reproche que fuera el mejor pagado de Estados Unidos (risas).

Volviendo al tema de tu vocación de sociólogo…

Pretendía estudiar eso, las revoluciones, que eran una de las grandes inquietudes de mi generación: ahí no soy nada original. Nuestra generación, formada por la Iglesia católica (aunque yo fuera a un instituto), tenía esa perspectiva: la educación estaba en manos de jesuitas, escolapios, salesianos, etc. El influjo de la Iglesia era brutal, absoluto. Nosotros despertamos a la conciencia política a través de una especie de transición de esas lecturas a lecturas marxistas.

La frase del papa Francisco reciente donde equipara a cristianos y comunistas, además también de los últimos libros de Antonio Escohotado.

Hay algo ahí que creo solo puede producirse en ese momento, en los años sesenta, que fue el encuentro marxismo-cristianismo. Es el tiempo del diálogo y esto se ve en Cuadernos para el diálogo, Triunfo, etc. Allí escribía gente que venían de una tradición cristiana, de un cristianismo marxistizado, que se encuentran con marxistas que ven la posibilidad de abrir el Partido Comunista. Es eso que llamaron los comunistas, que incluso fueron los creadores, de «la reconciliación nacional». Es un proceso a la democracia donde se encuentra gente que viene de los vencedores y de los vencidos. Eso lo descubren los hermanos mayores de mi generación: los que vinimos después, que no éramos niños de la guerra, vimos el panorama que se nos abría cuando despertamos a la conciencia política. Yo formo parte de esa corriente y me preguntaba por qué en España no había una democracia y cómo se construye esta. Como decía Javier Pradera, «no leímos a Stuart Mill, sino a Marx».

¿Cuándo conoces a Javier Pradera?

Lo conocí en París. Había estado un año allí, en el 67 o 68…

Era el gran viaje de todo «progre» en la dictadura.

Creo que más que a París era irse de aquí (risas).

Coincides con el juicio que nos contó Gabriel Albiac: hay que irse de aquí.

Ibas un poco por eso. En París tuve la gran suerte de conocer y tratar mucho a Fernando Claudín y José Bergamín. A Claudín y Jorge Semprún los habían expulsado del Partido Comunista Español en el año 1965.

Afirmaron la disociación del Partido Comunista Español (PCE) con la realidad del país, que no era el de los años cuarenta, y la Pasionaria llamó a Semprún «cabeza de chorlito», según sus continuos libros de memorias.

Sí. Ahí hay un debate que he estudiado después. En realidad yo tenía muchos amigos del Partido Comunista en Sevilla y a mí estos me dijeron que entrara en contacto allí con Manuel Azcárate, que llevaba una fundación y local bajo protección del Partido Comunista Francés. Los conocí allí y les escribí alguna cosa para la revista Realidad, pero no les gustó mucho aquello. Otros amigos, a la vez, me dijeron que le diera recuerdos a José Bergamín, y a través de este tomé en contacto con Fernando Claudín.

¿Conociste a Semprún? El gran seductor del comunismo español, según Juan Cruz.

Era un seductor, aunque yo lo traté menos. La hija de Ricardo Muñoz Suay le llamaba «el pajarito». Muñoz Suay era el que organizaba el mundo cultural del PCE y estaba vinculado al cine. Y ¡era un pajarito! (risas). En el pequeño grupito nuestro él venía, se sentaba un ratito, y decía «tengo que irme» y desaparecería (risas).

Vuelves luego a Sevilla, donde llegas a ser director de un colegio, en tu primera madurez.

Eso fue en el 73 y 74. Llegué antes a Madrid para cursar Políticas y Sociología. Eso fue que unos amigos crearon un colegio en la zona de Aljarafe. Al mismo tiempo, vi un anuncio de las becas Fullbright, que solicité y me la concedieron. Eso hizo que solo estuviera en la dirección del colegio un año. Fui a la reunión sobre esas becas, que coincidió con el día del asesinato de Carrero Blanco. Dejé el colegio, ya que me la concedieron, y me fui a Estados Unidos.

¿No estaba mal visto estudiar en Estados Unidos? Quim Monzó nos dijo que cuando le dieron la beca, a inicios de los ochenta, la literatura norteamericana era parte de «el Gran Imperio del Mal».

Éramos muy antiamericanos… Yo quería estudiar sociología de las revoluciones y existía una gran tradición en el oeste, en California, de sociología. Había una biblioteca en la llamada Hoover Institution y recuerdo que una de las preguntas de la comisión de la beca era «¿usted sabe que esa institución es muy conservadora?». Respondí: «sí, pero a mí lo que me interesa es la biblioteca de esa institución». Quería hacer un trabajo de investigación sobre las sociedades posrevolucionarias, es decir, qué pasa después de una revolución. Había una gran producción teórica sobre cómo se gestan y las etapas de una revolución, pero había menos sociología comparada sobre qué pasa después de las revoluciones.

Era 1974. ¿Cómo era esa California todavía de hippies y contracultura?

Es esa California donde iba a cantar Joan Baez… Ya había pasado todo eso cuando yo llegué y quizá era algo mayor. No entré en la universidad, era más bien en la Hoover. Ahora, el clima social era lo que algunos llamarían el paraíso.

La comparación con la España de Franco, un clásico generacional de todos los que salieron.

Hombre, claro. Ir a Estados Unidos e investigar fue clave para todo lo que hice después. Primero, porque cambié de objeto: tenía una magnífica biblioteca sobre la guerra civil, la República…

¿De dónde venía esa biblioteca?

De Burnett Bolloten, que había recopilado una gran colección.

Es el autor pseudofranquista de la guerra civil, ¿no?

Era muy anticomunista, más bien. Pensaba que aquí se había trabajado por la creación de una república popular al modo del que serían luego la república popular alemana, polaca… Vio en los comunistas españoles, en los delegados de la Internacional que vinieron, una traición a la revolución anarquista. Por eso se llamaba El gran engaño en su primera edición. Él tenía simpatías por el intento anarquista, como todos los hispanistas entonces.

Ese anarquismo era, en cierto sentido, producto propio del país, tiene menos influencia externa que el socialismo. Dataría del proceso revolucionario de 1868, derivado del partido federalista de Pi y Margall.

Claro. Pero iba más al anarquismo moderno, a la CNT, que se crea en 1910. Ese es el anarquismo fuerte de la República. No es tanto el anarquismo utópico del siglo XIX.

Pero existe una línea respecto al republicanismo federal en torno a Proudhon.

Pero es una línea discontinua. La novedad en esa década de los 10 es la creación de los grandes sindicatos, el peso de la clase obrera organizada sindicalmente. Eso en el siglo XIX no estaba organizado. Es el sindicalismo revolucionario, que podría ser un fondo, pero algo diferente, aunque no contrario.

Vamos a volver al siglo XX con la Transición, que está ahora en pleno revisionismo por autores más jóvenes. ¿Se puede considerar la Transición una segunda Restauración?

De ningún modo. La Transición es, precisamente, la imposibilidad de hacer una segunda restauración. Cuando realmente se piensa en la Restauración es a partir de 1945 como una salida al régimen. Es una continuación, culminación, de la dictadura. Se pretende que el aparato constitucional va a continuar, reformado, pero va a continuar. Los restauradores son luego los reformistas del régimen. ¿Cuál es el paquete de medidas que tienen previsto? Algunas de las leyes fundamentales, con reformas y una cámara algo más representativa.

¿Se habría atrevido a legislar con la célebre definición de soberanía, tan conservadora, de «las Cortes con el rey»? ¿Habrían dado poder ejecutivo al monarca?

No todo, pero sí. El rey iba a tener poder moderador. Se buscaba, se hablaba con don Juan, de una Corona «fuerte». Va disolviéndose esa idea, pero se pretendía dar al rey una capacidad dispositiva fuerte. El principio monárquico actuante, en cierto modo, va por ese camino. La Transición, que empieza así, varía en el momento en que se disuelven las instituciones del Movimiento (el Movimiento, los sindicatos y las Cortes) y se legalizan todos los partidos, en el primer gobierno de Suárez… Ya no es una restauración. ¿Cuándo deja de serlo? Cuando las Cortes se convierten en constituyentes: esto no estaba previsto en la ley orgánica. La ley de la reforma política decía que «procedería el Congreso y el Gobierno a la reforma que fuera menester». Nadie de los que pretendieron reformar al franquismo aceptaba es que las Cortes primeras fueran constituyentes. Y estas lo son por un procedimiento anómalo: no fueron elegidas para ser constituyentes. Lo primero que hacen los diputados, y esto lo favoreció que no hubo mayorías absolutas, es llegar al acuerdo de que van a ser constituyentes. Lo que sale de la Constitución no es la restauración de la monarquía histórica, sino algo nuevo…

Una nueva planta.

No es ni siquiera eso: es un Estado democrático de derecho. La monarquía es la forma del Estado, pero este no se define por ser monárquico.

¿Es el gran hombre, el gran tahúr, de ese cambio legislativo Torcuato Fernández-Miranda?

No, nunca lo he creído. Ahí interviene más gente. Fernández-Miranda es clave en la presentación de Suárez al Consejo del Reino. Fue astuto hasta ese momento. Ahora, hay elaboraciones previas: Carlos Ollero aportó su grano de arena. De hecho, el Ministerio de Justicia de Landelino Lavilla o Herrero de Miñón ahí estaban. Gente que sabía de derecho constitucional. Y estaba Suárez: alguien capaz de tomar iniciativas políticas arriesgadas en el momento más decisivo.

La propia legalización del PCE la toma con conocimiento del rey y nadie más.

Y no estoy muy seguro que con el rey (risas). Tendría que haber hablado con más claridad. Creo que ahí se jugó todo. Hubo en un primer momento el envío de un papel del Consejo Supremo Militar que no llegó a salir, el cual era casi un golpe de Estado. El punto clave de inflexión de todo el proceso fue la legalización del Partido Comunista, ya que lo que demostró eso fue que las fuerzas armadas perdían el derecho de veto sobre lo que era posible hacer. El Ejército no dirige el proceso, no tienen capacidad de dirección.

Herrero de Miñón afirmaba que el artículo VIII de la Constitución, «Las Fuerzas Armadas, (…) tienen como misión (…) defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional», llegó en un sobre lacrado a la comisión constitucional.

Tendrá sus fuentes. Hay otras historias más para película de cine. Lo que está claro es que es el artículo que más reproduce lo que se disponía del Ejército en la ley orgánica del 67. Lo que quiere decir que sí, que hasta ahí llegó la presión militar ¡qué duda cabe! ¿Por qué fue aceptado? Porque las constituciones, ese tipo de principios, se desarrollan luego por las leyes y cómo se actúa en la práctica y establecen una normativa estricta. La ley tardó, pero la que pergeñó Narcís Serra vacía de contenido ese artículo. Eso quiere decir que hay un ojo puesto a cómo respiran las fuerzas armadas, hasta dónde se puede llegar…

Esto se llamaba Pánzer Democratié, democracia tutelada por el Ejército.

No estoy de acuerdo en eso, para nada. Había dos puntos en los que el Ejército era intratable: introducir nacionalidad en la Constitución y la legalización del Partido Comunista. Esas eran las dos líneas rojas para los militares… y la primera se pasó, y la segunda también. ¿A costa de qué? A costa de reforzar el artículo 2, el de la nacionalidad: «La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la nación española, patria común e indivisible de todos los españoles…».

Esa indefinición, nación y nacionalidades —inentendible en Francia, por ejemplo—, ha traído constantes problemas.

Ya, pero permitió poner en marcha los estatutos de autonomía.

Carlos Dardé afirma que parte del espíritu de la Restauración se construye con la divisa «la aceptación del adversario». ¿Es esto clave en la Transición?

Ese periodo es en buena medida el resultado del encuentro que empieza a haber en España en el año 56, que se multiplica en los años sesenta. El contubernio de Múnich en inicio, hasta cierto punto, ya que todavía excluye a los comunistas. Son las mesas democráticas, las asambleas, el encuentro entre católicos y comunistas, es Cuadernos para el diálogo, es Triunfo, Serra D’ Or, Destino, etc. Son esas revistas donde puede escribir un comunista o un cristiano.

Gregorio Morán suele recordar que gran parte de los intelectuales de Triunfo querían la ruptura en los setenta.

Bueno, a medida que el final del dictador se acerca se construye un lenguaje rupturista, similar tanto en el PCE como en el PSOE. Incluso en este último es más rupturista…Pero nunca, ¡nunca! (risas), dio lugar a una práctica con la ruptura. Más bien era un discurso que no negaba a encontrarse con el Gobierno si este no se negaba a negociar sobre puntos concretos. Eso forma parte del discurso: se escribe en Mundo Obrero y El Socialista. Es decir, si el Gobierno negocia, y llegamos a un acuerdo, tiene que haber elecciones, libertad de partidos, libertad de prensa, disolución del aparato del movimiento, etc.

¿No es la propia victoria de la UCD como partido mayoritario la que dinamita la ruptura? Deja ver el tejido social del país…

No, no, es que se entiende que la ruptura está ya dada. La práctica de esta, lo que se negociaba como ruptura pactada, es que «tú mantienes ese discurso rupturista —aquí empieza algo nuevo, pero nunca dejas de negociar». Si Fraga llamaba, acudían a este. Cuando Suárez llamó, todos fueron a hablar con él. Primero individualmente, uno a uno, y luego la comisión de los nueve. Hay lo que creo que está bien denominado «ruptura pactada». La ruptura era amnistía, libertades de todo tipo, reconocimiento de derechos humanos, disolución de las instituciones del régimen y convocatoria de elecciones. Lo que fueran a hacer luego las Cortes constituyentes lo decidirían ya los propios diputados.

¿No hay en el revisionismo de la Transición una especie de malestar del viejo militante comunista, hemos citado a Morán como ejemplo, ante la imposibilidad de una democracia popular aquí?

Pero eso ya viene de antes. De la propia Transición…

El propio eurocomunismo fue la primera «traición».

Ya, claro. Pero el propio periodo originó un discurso anterior a lo que todo el mundo piensa, que se inicia ya en los últimos setenta. La Transición dio pie a un discurso del llamado «desencanto». «Esto no, esto no es». Comienza luego de que Suárez es nombrado presidente del Gobierno, permanece luego de las elecciones. Lo que veo es una renovación de ese discurso cuarenta años después (risas).

Llegamos a los tiempos modernos, donde el sistema del 78 es cuestionado y uno de sus garantes, el PSOE, dividido como en los años treinta ¿En qué momento el sistema comienza a agrietarse? ¿Con la crisis económica? ¿La presidencia de Zapatero?

Creo que habría que decir que el sistema del 78 es abierto. Lo que ocurre en los años de la Transición no crea un sistema cerrado, ni siquiera un régimen. ¿Por qué? Porque muchos de los elementos fundamentales, incluso de la forma de Estado, estaban por desarrollar. El sistema de la Transición sucumbe cuando esta termina: sucumbe UCD, casi desaparece el PCE, se transforma la derecha franquista de Alianza Popular (los siete magníficos) en otra cosa, etc. Y lo que se va construyendo es un sistema de partido dominante, con una distancia con el otro partido de más de veinte puntos. Es decir, que no hay una alternativa de Gobierno.

El célebre término «techo electoral» para Alianza Popular.

Los años de Felipe González hasta 1993. En el momento en que emerge un partido alternativo sí se puede decir que va a consolidarse una especie de régimen. Esto en el discurso político entra en unas complicaciones que no tienen sentido. Pero el sistema que se discute, que discute o niega el 15M, es el sistema bipartidista creado a partir del 93.

De hecho, ese bipartidismo es el gran punto en común con la Restauración de Cánovas para los revisionistas de la Transición.

Bueno, no tienen nada en común: ahí el turno dependía del rey, que decidía el Gobierno. Y, además, las elecciones estaban trucadas, eran falsas.

Menos en las ciudades, donde era más difícil comprar el voto.

No, en las ciudades también. Solo en Cataluña a inicios de siglo…

Y en Madrid también, como estudió Javier Tusell respecto al ascenso de candidaturas republicanas en la década de 1890.

Bueno, en la capital así, así: va ganando limpieza. Pero las primeras elecciones en que no hay falseamiento del sufragio es en la República.

Siguiendo con la capital, eres un gran y reconocido historiador de Madrid, al que has dedicado gran parte de tu obra historiográfica y sociológica en los noventa. ¿Cómo ha cambiado esta ciudad desde la muerte de Franco a la actualidad?

Creo que hay dos grandes proyectos, luego de la muerte de Franco. El primero es el del crecimiento cero, muy cercano al pensamiento urbanístico italiano «las ciudades hay que resguardarlas y limitar el crecimiento», y luego está el gran proyecto de Gallardón. El primero era el de Joaquín Leguina. El de Gallardón, sin embargo, era muy distinto y pretendía un crecimiento espectacular, aunque también arreglar las vías de circulación. La vía de circulación es ya un sueño desde la República, que sería la M30, al que se debe bastante de este crecimiento. Los dos tenían su razón de ser en su momento, pero falta uno en la actualidad. Y yo ahí veo una gran parálisis en el ayuntamiento actual, no hay un pensamiento de Madrid. Podía haberlo en el de Leguina, verlo y discutirse en el Ruiz-Gallardón; ahora, no veo un pensamiento en el proyecto actual. La ciudad ha tenido una transformación esperable dada la crisis económica; hacer de ella una ciudad de servicios —lejana a una industrial. Quizá haría falta que fuera una ciudad de servicios competitiva en el terreno que se va a competir más.

Al tema de las regiones. ¿Cómo es posible encauzar el problema de Cataluña? ¿Son las tensiones allí un fruto cultural, el llamado «adoctrinamiento nacionalista», o económico?

Es muy complicado. La fórmula mejor pensada para encauzar este problema la dio Santiago Muñoz Machado: reforma del estatuto, reforma constitucional, hechas paralelamente y sometidas a referendo. Pero, claro, me dirás «esto es…». Pero podría ser el camino. Que aquí nos convenciéramos de que la reforma de la Constitución no es solo ya necesaria, sino urgente. Era ya necesaria en 2004 y Zapatero la llevó en su programa. El título 8, «De la organización territorial del Estado…», ya no da más de sí: era procedimental y está terminado. El Estado no está constitucionalizado, aunque los estatutos formen parte de la Constitución, debía reconocerse la existencia de lo que hay en Cataluña y Euskadi y que tuvieran un ordenamiento específico. Y esto debería ser acorde con el resto de las comunidades porque estas ya son sujeto político constituyente.

Esta aparición de las naciones políticas, ¿puede llevar a una deriva yugoslava?

Puede, claro. Todo puede ocurrir. En política lo que no está escrito es que no ha sucedido nunca. Puede llevar a un incremento de discurso populista, a un aumento del odio, de los conflictos civiles, con muy mala salida. Por eso es necesaria esa reforma paralela que te comento. Ahora, tal como está el panorama político… es una hipótesis que no se puede realizar.

Como sociólogo y politólogo, ¿era realmente Zapatero socialdemócrata? Parece una mezcla curiosa de Tercera Vía y populismo…

Es lo que se intentó como una especie de socialdemocracia republicana. Es una socialdemocracia que no tiene ya un programa económico propio, pero sí un programa de valores.

Pero, en el fondo, es un estado del bienestar sufragado por la especulación económica: ese era el modelo de Blair.

Era la manera española de aplicarlo. Pero más que la conexión con Blair esto va mucho más allá: es la conquista de la cuarta fase de los derechos humanos. Énfasis en el reconocimiento de matrimonio para gay y lesbianas, derechos de la mujer e igualdad… Todo esto que había quedado fuera del programa socialdemócrata en los años gloriosos. Se insistía en ese punto. Pero, por lo demás, no veo nada que se pueda decir que es distinto a lo anterior.

¿Qué queda del viejo socialismo en el PSOE? ¿Es consecuencia su vaciamiento ideológico de la debacle de la socialdemocracia en el mundo occidental?

El reciente, el actual, ha estado enfrentado a un reto que es un partido desde la izquierda como el que representa Podemos. Los socialistas aquí se acostumbraron demasiado fácilmente a que por su izquierda nada iba a tener un atractivo electoral que les desbancara de la primera posición. Eso no lo pensó nunca la dirección, cuando el secretario general era Felipe González, ya que el Partido Comunista quedó prácticamente escondido debajo de unas siglas, Izquierda Unida.

Ese partido jamás ganaría unas elecciones y tampoco surgió nada en la época de Zapatero. Estos son los primeros que deben enfrentar a este hecho y ha ocurrido el desconcierto. Esto tiene que ver más con esa realidad que con lo que haya ocurrido en Europa, que también, o la crisis de la socialdemocracia clásica. La forma que ha adoptado, que es lo que me interesa, no se explica si no es porque no han sabido responder a una competencia. Además, en un momento en que la derecha no se hunde.

Eso ha dado lugar a un nuevo sistema político: o bien pactaban con su izquierda, apareciendo como fuerza subalterna, o bien bloqueaban las posibilidades de la derecha y aparecían entonces como obstáculo para todo el sistema y el gobierno. Y no han sabido qué hacer. Se han mantenido en la política del «no» en una competencia tan fuerte por los dos lados. Eso por parte de la dirección del partido: no se puede estar nueve meses diciendo no. Entonces, es una dirección derrumbada, incapaz de gobernar. Al mostrarse que esa dirección bloqueaba, mientras crecían los demás partidos, se recurrió a lo último que debía haberse recurrido: un golpe interno impresentable para cualquiera.

El reciente Comité Federal del PSOE. Susana Díaz llorando, Pedro Sánchez resistiendo sin apoyos…

Sí, sí. Es de los momentos más bajos de su historia. Yo lo comparé con la escisión del 35.

Pero los años treinta, a la Céline, tienen cierta épica narrativa. 

Esto es así. Lo definió bien Josep Borrell: «Si esto es un golpe, ha sido organizado por un sargento chusquero» (risas). Estaba bien esa definición. ¿No podía cambiar de rumbo el PSOE sin una conspiración de notables que recurren a una estratagema sin los estatutos? ¿No se podía haber esperado al Comité Federal y presentar una censura para salvar la posición? Es una manera vergonzante de hacerlo. Le va a resultar la reforma más costosa que cualquier cosa anterior: todas las salidas son malas. Sería un desastre que el secretario general dimitido empiece una peregrinación por todas las sedes, ¿qué les va a ofrecer? ¿un pacto con Podemos? Esto lo dijo Pedro Sánchez incomprensiblemente en Salvados a Jordi Évole.

Cualquier solución es mala.

Esa es catastrófica: ir de agrupación en agrupación a decirles a gente que está desmoralizada algo como «no se preocupe, vamos a reconstruir esto ya que vamos a pactar con Podemos». Y la comisión gestora no puede confundirse con la dirección del partido… Están todos apretados, es lo que se produce en política con un cúmulo de decisiones políticas equivocadas. Y estas son enfrentadas: de pronto no ves salida. ¿Quién dice que hacer tiempo es igual a tranquilidad? Esa era la manera de gobernar de Franco cuando no había oposición alguna (risas).

¿Es la abstención del PSOE al gobierno del PP una forma de responsabilidad política ante las exigencias económicas de Bruselas, según el discurso de la llamada «casta», o una traición ideológica a sus bases?

No creo que sea traición. Tiene que ver con la percepción de que ante unas terceras elecciones el PSOE iba en posición catastrófica.

¿Es, entonces, un cálculo electoral?

No, no solo es eso. Es también someter al sistema de la política a una presión tan fuerte… No puedes someter a los electores a «el resultado de estas elecciones no me gusta, se repite» y resulta que tampoco te gusta…

Volvemos a la inestabilidad de los gobiernos del 34 que has citado.

¿A dónde vamos entonces? El más fiel elector del PSOE no repetiría en terceras elecciones. Yo no lo iba a repetir (risas). Y no soy de los más fieles, que he votado otras cosas…

¿Existe realmente una casta vinculada al PP y al PSOE? ¿Tiene razón Verstrynge al hablar de familias poderosas aquí citando Poder y privilegio de Lenski?

Creo que «casta» es una vieja voz, un concepto gastado, para definir al enemigo que construyes en términos populistas. No es ninguna novedad: casta ya se usaba en los tiempos de la Restauración. De casta hablaban los italianos… Todo discurso populista habla de casta: divide la población en dos. Esto es, casta y nosotros. Hay otra cuestión que daría otro análisis: ¿existe en España un poder oligárquico, político, económico que toma decisiones? Y ahí te digo que no: hay intereses enfrentados. No son los mismos. Por otra parte, la relación del poder político con el económico es tan vieja como desde la existencia de estos, pero es una relación cruzada de conflictos y tensiones…

No es lineal.

Tampoco es compacta. Te preguntas «bueno, el Ibex 35…». Pero, ¿quién está en el Ibex? ¿Cuándo decide? ¿Se reúnen estos señores? Es como cuando se dice «la clase obrera quiere…». Oiga, habla usted en nombre de su sindicato, no de la clase obrera. Esto se escribe así en una historia reciente de la Transición que narra cómo los líderes obreros traicionan a la clase obrera. Y, según esta tesis, la democracia no triunfó por esa traición. Logró grandes conquistas, pero los partidos la traicionaron (risas)… A esto hay que echarle muchas horas para entenderlo.

¿No os fascina a los viejos marxistas, formados en Weber o Lenin dependiendo del radicalismo, la vigencia en el panorama político de un pensador «menor» como Ernesto Laclau?

Vigencia… Más bien de un sector de Podemos. No me fascina: lo que Laclau ha racionalizado son las políticas que se han puesto en marcha en Latinoamérica.

¿Es Laclau un heredero de los autores bonapartistas del siglo XIX? Quiero decir, toda la estrategia de Podemos es vertical y su líder no oculta el modelo cesarista latinoamericano.

En parte. La estrategia de Podemos, por otra parte, está todavía por ver. En Podemos hay dos grandes alas. La primera, que en su primera mitad escondía su discurso de izquierda por ser «marca perdedora», ha hecho una especie de fagocitación de esa ideología, tomando su discurso. Mientras tanto, hay otra que permanece en el discurso populista de Laclau. El discurso de Laclau, si se pudiera transformar en práctica, es que luego de la conquista de Estado, a partir de esta —«el asalto a los cielos»—, organizas la política en el modo en que te ha llevado al poder. O sea, a través de un discurso populista. El populismo puro, el de Laclau y no el que hace pactos con Izquierda Unida, llega a las instituciones y lo hace de manera minoritaria. Con lo cual, debe negociar con lo que era casta antes. De la negociación nace un cambio en la retórica y les lleva a privilegiar el pacto con aquellos de la casta que se prestan a negociar.

¿El sector de Podemos más inspirado en Laclau permitiría la alternancia una vez llegado al poder?

Haría todo lo posible para que esa alternancia no fuera posible (risas).

Esa es la clave del peronismo.

Pero eso está en el discurso, está plenamente en aquello que llaman proceso constituyente. Lo que pasa es que, claro, cuando hay una constitución que tiene las normas establecidas de su propia reforma esto es complicado.

En Politkon un artículo excelente de Pablo Simón («Los diques frente a la hegemonía») exponía los limes legales del sistema político español en una deriva populista.

Claro. Pero tú supones en una hipótesis racional que ese asalto al poder es del pueblo, al que se le supone una inmensa mayoría. El proceso constituyente antes, en minoría, va desconstituyéndose. Todo eso está escrito, no me lo invento. Consiste en cargarte símbolos, interpretar la historia de manera que no refuerce al adversario: eso es la deconstitución. Todos lo han hecho: Hugo Chávez, Evo Morales, etc.

¡Pero eso sería el bonapartismo del siglo XIX!

Sí. Pero no había televisión (risas).


Gerardo Iglesias: «Estamos marchando a pasos agigantados a la frontera de lo que fue el franquismo»

Gerardo Iglesias para Jot Down 0

Aguantó los peores ataques de Santiago Carrillo y una fea campaña difamatoria de Felipe González y Alfonso Guerra. También los achaques del trabajo, cuando no le quedó más remedio que volver a la mina tras abandonar la política y sufrió un terrible accidente laboral. Tiene la salud muy delicada, pero Gerardo Iglesias (La Cerezal, 1945) aún conserva energías para investigar la represión franquista en su región y redactar sus memorias. También se ha sumado a la causa abierta en Argentina contra la represión de la dictadura aportando el caso de sus familiares. Mientras fue secretario general del PCE, sus ideas causaron el mismo rechazo de los poderes del mundo capitalista que de los Gobiernos de la URSS anteriores a Gorbachov. Esta forma de entender el mundo de su tiempo le llevó a formar Izquierda Unida, pero no pudo darle la continuidad que le hubiera gustado al espíritu original del proyecto. No quiere dar ya entrevistas, pero hace una excepción.

Es usted descendiente de una familia de comunistas.

Soy descendiente de una familia de personas; personas que en un momento dado pues, efectivamente, ingresaron en el Partido Comunista. Somos de un pequeño pueblecito, casi una aldea, que se llama La Cerezal y pertenece al Ayuntamiento de Mieres. Toda mi familia, sobre todo por parte materna, han sido militantes del partido. También mi padre. Y por ello han sufrido todos los embates de la represión franquista. Participaron en la guerra, mi padre estuvo en diversos frentes en Asturias. Y cuando acabó la guerra de trincheras, que aquí fue en el 37, fue hecho prisionero. Lo llevaron primero a un campo de trabajo en Teruel, luego estuvo en otros campos de concentración, en Guernica, también en la cárcel de Zaragoza. Toda una peripecia durante varios años. No tengo muchos recuerdos de cosas que me contara, salvo detalles del sufrimiento de los campos de concentración, de los batallones de trabajadores. Era horrible vivir bajo esas circunstancias cuando, además, la política del franquismo ya se sabe cuál era con los vencidos: el «exterminio por hambre o por fuego».

De niño ya tuvo relación con la guerrilla, con el maquis.

Mi padre después de regresar de los campos de concentración continuó militando en el Partido Comunista y, más concretamente, mi casa fue un punto de apoyo importante de la guerrilla asturiana. Éramos cuatro hermanos, yo el más pequeño, y estábamos muy imbuidos de aquella situación. No hacía falta ni que nos lo dijeran, en cuanto veíamos un guardia civil íbamos a avisar a los guerrilleros, que estaban en un refugio cercano y también paraban en nuestra casa. Ya con cinco años tengo recuerdos de todo esto. Me veo en brazos de alguno de ellos. Conservé también durante algunos años recuerdos que me dejaron, concretamente, durante mucho tiempo guardé una maqueta de avión que me hizo un guerrillero al que llamábamos Quirós, porque era de un pueblo de aquí de Asturias, aunque había venido de Francia. Pero sobre todo recuerdo que un buen día vino la Guardia Civil a picar a la puerta de casa y los teníamos a todos dentro en ese momento. Tengo la imagen de todos los guerrilleros apuntando a la puerta con sus armas. Ver a mi padre salir corriendo e inmediatamente pedirle a mi madre que sacase una jarra de vino para entretenerlos, porque si llegan a entrar se arma la marimorena…

A los doce años empezó a trabajar.

En el año 50 mi padre fue detenido. Mi madre se quedó con cuatro hijos. El mayor tenía doce años y a esa edad luego fuimos desfilando a trabajar. Las necesidades eran tremendas, no hacía falta que nos lo mandaran. Nosotros mismos tomábamos la iniciativa. Yo empecé a trabajar con dos albañiles, dos profesionales de la construcción que iban por su cuenta levantando casas. Hacían todo el trabajo, desde la preparación de la madera, la piedra… subían los edificios, hacían el trabajo interior. Eran muy completitos.

A los quince años, a la mina.

A la mina me fui forzado por la mala situación que tenía con estos dos albañiles. Me pagaban poco. Trabajaba de sol a sol, me recogían a las siete de la mañana y no volvían hasta las diez, y al día siguiente, lo mismo. Por supuesto, sin seguridad social ni nada. Y encima no me trataban bien, particularmente uno de ellos. Eso me empujó a pedir trabajo en la mina, pero hasta los dieciséis años no se podía entrar ahí así que me tuve que falsificar el carné de identidad poniéndome un año más. Comencé a trabajar en la mina del Pozo Fondón, que está en la cuenca minera del Nalón. La vida en la mina era muy dura. Yo vivía a nueve o diez kilómetros y los tenía que recorrer caminando cada día. Y casualmente no era un terreno llano [ríe], en Asturias todo es cuesto. Por eso llegaba al tajo y ya estaba agotado. Y luego, la vuelta después de una larga jornada, a veces con horas extraordinarias.

Viví accidentes laborales, pero no los sufrí personalmente; los que sufrí fueron algunos provocados por mí mismo. Era una cosa bastante habitual, cuando te encontrabas en un trabajo extremadamente peligroso, tajos que ofrecían mucho riesgo, peligro de muerte por derrumbes o por gas, la única salida que tenías era accidentarte para escapar a la muerte. Y eso yo lo hice en dos ocasiones. Mira, te lo explico fácilmente (muestra los dedos meñiques de las dos manos, todavía visiblemente quebrados). Con la ayuda de un compañero, te daban un golpe fuerte, te rompías el dedo y te apartabas unos días de aquel infierno. He visto a bastantes morir. A bastantes.

La mina es muy dura y sobre todo en aquellos años. Empezando por que la alimentación, casualmente, no era buena. Sobre todo en familias como la mía. Sin embargo, las jornadas de trabajo eran largas y duras. Yo entré a trabajar con quince, pero a los dieciséis años ya estaba de picador, que es un trabajo muy duro, por la dureza en sí del trabajo, y por el riesgo permanente que corrías. El inmediato y el menos inmediato, que era la silicosis. Mi padre salió de allí también con bronquitis crónica, aunque murió a consecuencia de otros males derivados de las torturas que sufrió.

¿Cómo empezó su militancia?

Yo digo que ya nací militando en el PCE. Todos eran del PCE a mi alrededor. Pero mi ingreso formal se produjo justo cuando entré a trabajar en el Pozo Fondón. Me destinaron a un trabajo con un militante comunista que se llamaba Valeriano Lorenzo, que luego fue alcalde de Yermes y Tameza, un pueblo de aquí [Y que murió en 1995 por una neumonía ocasionada por la silicosis que padecía. N. del R.]. A los pocos días de trabajar juntos, charlando y tal, le resultó fácil convencerme para entrar en el PCE, entre otras cosas, porque ya estaba convencido [risas].

Los primeros años de mi militancia consistieron básicamente en llevar propaganda de un lugar a otro. Servir de enlace con los que dirigían el partido clandestinamente en Asturias, Horacio Fernández Inguanzo, Ángel León y otros. Las responsabilidades dentro de la organización me fueron llegando sin quererlo y sin esperarlo. Sin creer que yo estuviera capacitado para ello. Ya con dieciocho años formaba parte de la dirección provincial del partido, ya comencé a asistir a reuniones en París. Después de un periodo, pasé a ocuparme de la agitación social dentro del trabajo; agitación social porque no había sindicatos, solo el Vertical. Se creó uno, la Oposición Sindical Obrera, pero no tuvo repercusión. Luego, ya más tarde, llegó el momento de las Comisiones Obreras, y estuve muchos años dedicado al trabajo sindical. 

¿Cómo fueron las huelgas de los años sesenta?

Llevamos a cabo pequeñas y grandes huelgas. La más importante que hubo en Asturias fue la del 62, en la que fui despedido por primera vez. Pero fue una huelga que se ganó, tanto en las reivindicaciones laborales como en la readmisión de los despedidos, por lo que el mío al final no se hizo efectivo. Las demandas laborales se basaban en la mejora de la seguridad del trabajo y los salarios, el precio de los destajos. Es decir, en la mina esencialmente se trabajaba, picadores y barrenistas, a destajo. Y eso incrementaba de manera importantísima los riesgos. Todos los días te medían cuánto carbón sacabas y si no llegabas, te pagaban menos. Si trabajas en un frente peligroso y además tienes que ganarte el pan esforzándote hasta el extremo, el peligro aumenta. Te ocupas más de sacar un buen rendimiento que de tu seguridad.

Las huelgas ya tenían cierto recorrido, habían empezado en los cincuenta. En la del 62 se paralizaron todas las cuencas mineras y en parte la metalurgia, lo que repercutió en los servicios. Por eso tuvieron que ceder. Ganamos. Aunque muy pronto se tomaron la revancha. En el 63 vino otra huelga y ahí ya comenzaron las deportaciones, enviaron a mucha gente a otras regiones de España, las citaciones al cuartel, las palizas, los interrogatorios, las detenciones preventivas. Todo esto pasó a ser el orden del día.

A mí la primera vez que me detuvieron me sacaron de la cama a las tres de la mañana en la aldea donde yo vivía. Me trajeron a Oviedo al cuartel de la Policía Nacional y me encontré con que había cientos de detenidos porque habían hecho una redada. De ahí me pasaron a manos de la Brigada Político-Social, frente al Hotel Reconquista. Allí estaba Pascual Honrado de la Fuente, cuyo nombre era una ironía. Formaba parte del grupo de Claudio Ramos, jefe de la Brigada. Era uno de los torturadores más terribles. Estaba especializado en tumbarte al suelo dándote puñetazos en el hígado. Te daban patadas, hostias de toda clase, sufrías todo tipo de ensañamientos, aparte de humillaciones. El sistema que seguían era darte una buena paliza, bajarte al calabozo, y sin que te hubiera dado tiempo a enfriar, te subían nuevamente. Era una técnica para situarte contra las cuerdas. Yo era un niño la primera vez que me detuvieron, tenía dieciséis o diecisiete años, y con esa edad me dieron muchas palizas. Fueron cuatro días en comisaría recibiendo. Pero como no solté prenda me tuvieron que liberar. Y esta no fue la época más dura. A mí no me aplicaron corrientes y otras técnicas brutales que hubo desde el final de la guerra hasta el año cuarenta y tantos, cuando las torturas eran técnicas puramente hitlerianas.

Gerardo Iglesias para Jot Down 1

De ese periodo ha hablado en su libro Por qué estorba la memoria (Madera noruega, 2011). ¿Puede contar las historias que ha investigado que más le hayan impresionado?

Uno de los hechos más terribles que se produjeron bajo la dictadura fue el de Emilio Rubiera. Era un hombre viudo que tenía varias hijas y vivían con él. Económicamente se desenvolvía bien. Tenía una gran casería al lado de un pueblo de Gijón que se llamaba Quintes. Era un hombre muy generoso que ayudaba a todo el mundo, también a los que estaban huidos. Les daba de comer a los guerrilleros lo mismo que invitaba al cura del pueblo. En un momento dado se dieron cuenta de que su casa servía de punto de apoyo a guerrilleros y la noche del 27 de enero de 1948, en el marco de una gran redada, llegaron con camiones, cargaron todas sus pertenencias, que eran muchas y valiosas, era una familia muy pudiente, desvalijaron la casa, se hicieron con todo lo que pudieron, ataron dentro de la cocina a Emilio Rubiera y a sus dos hijas, Asunción y Carmina, y le prendieron fuego a la casa. Los quemaron vivos, allí perecieron carbonizados.

Aquella noche fue terrible. Aniquilaron también a todos los jefes guerrilleros de Asturias. Se habían infiltrado en la guerrilla algunos policías, se inventaron la monserga de una supuesta entrega de armas en distintos puntos, armas que supuestamente venían de Francia. Fue una operación de despiste, una trampa. Citaron a la guerrilla en lugares como Playa Franca, en el occidente de Asturias, en Santo Emiliano, o en la zona de Mieres. Una caravana de guardias civiles dejó en estos puntos cajas llenas de ladrillos que supuestamente eran las armas y, según llegaban al lugar los guerrilleros, los ametrallaban. Hubo mucha desconfianza ante esa entrega de armas, pero la extremada angustia en la que vivía la guerrilla, con armas obsoletas, con caídas de enlaces y puntos de apoyo, esta situación les condujo a agarrarse a un hierro ardiendo.

Otro caso tremendo fue el de Teresa Valles. Era la madre de un grupo de guerrilleros, eran socialistas, casi vecinos míos. De un pueblo que se llamaba Entrerrios, en la zona de Mieres. Arriba, en la montaña, donde yo nací. Esta familia sufrió una verdadera tragedia, porque al finalizar la guerra ahí varios hermanos se echaron al monte escapando de una muerte segura. Ya que, al acabar la guerra, lo más probable es que acabases en el paredón o con un tiro en la nuca. Entre la gente que se subía al monte había un espíritu de rebelión y de no aceptación de la derrota, pero también intentaban sobrevivir a una política de exterminio anunciada previamente con toda claridad. En los primeros escritos del general Mola se decía que había que aniquilar sin compasión a todo el que no pensase igual. Y eso hicieron desde un primer momento. Iban por los pueblos, cogían a civiles, los llevaban a los montes y los mataban a palos o les pegaban un tiro en la cabeza. En la zona donde yo nací hubo casos incontables. Pues, como decía, los hijos de Teresa Valles, Ursino, Segundo, Víctor y José huyeron al monte.

Con la represión ocurría siempre lo mismo. Se lanzaban directos sobre las familias de los guerrilleros. Muy pronto detuvieron a una de sus hijas, la encerraron en el convento de los frailes de Mieres y de ahí desapareció. A la gente que recluían en ese convento, por la noche la cargaban en camiones de prisioneros y los arrojaban a los pozos, en este caso fue Pozo Turón. En esta familia empezaron por ella. Luego fueron a por la madre, Teresa. Le dieron una monumental paliza en la calle, en presencia de todo el mundo, y con uno de sus hermanos delante, un falangista, un tal Orgonio, que mientras la apaleaban y la pisaban le decía «Dinos dónde están los guajes». Los guajes eran los guerrilleros. A consecuencia de aquella monstruosa paliza, inmediatamente la mandaron al campo de concentración de Figueras, en la parte occidental de Asturias, en Castropol. Llegó, vomitó sangre y al poco tiempo se moría. Después cayó uno de los guerrilleros, Víctor… bueno, al final la tragedia se cerraba con el padre, que ya llevaba muertos a su esposa y cinco hijos, unos en el monte, otros en la propia guerra, y otro en la revolución de octubre, y terminó ahorcándose en la puerta de su casa.

Me han dicho que cuesta leer mi libro, pero fue la realidad. Todo lo que cuento es información contrastada acompañada de testimonios directos. No hay literatura.

Cuando el dictador empieza a agonizar, ¿cuáles eran sus expectativas?

Ahora veo todo aquello de forma muy distinta. En aquel momento el PCE luchaba por provocar la ruptura con el régimen fascista. El régimen se agotaba por la lucha obrera, por la presión internacional, pero los hechos han demostrado que no reunimos fuerzas suficientes para provocar aquella ruptura. Entre otras cosas, porque ni la oposición estaba unida. Teníamos un primer intento que fue la Junta Democrática, con el PCE, el partido de Tierno Galván y una serie de personalidades y pequeños partidos. Pero uno que era fundamental, el PSOE, no quiso unirse a aquello y formó otra instancia, la Plataforma Democrática. Para cuando las dos se unieron, los propósitos de ruptura ya iban desapareciendo.

Yo era miembro de la dirección del PCE, pero no tuve un papel decisivo en el proceso. El problema fue que el partido llegó un momento en que temió verse marginado, porque de hecho se intentó, el PSOE aceptaba nuestra no legalización. Ahí centró el partido sus fuerzas y entró en una negociación que nos condujo finalmente al reconocimiento de la monarquía y de la bandera. Yo estuve en la reunión del Comité Central en la que se tomó esa decisión. Fue algo improvisado, sobre la marcha, presionados. Era la primera reunión que celebrábamos en Madrid a la luz del día. De repente, hubo una llamada de Suárez y Carrillo salió de la reunión. Llegó al cabo de un par de horas con una declaración redactada y nos comunicó que había una amenaza del Ejército de entrar a por nosotros, así que todos votamos afirmativamente sin discusión. Asumiendo que en aquel momento la única salida que hubo fue esa Transición, hay que decir que, cuidado, fue con la pistola apuntando a la cabeza.

Además, también hubo otros muchos hechos, los asesinatos de la calle Atocha, los secuestros de varios generales por un grupo organizado por la propia policía, los GRAPO. Una serie de sucesos que, en suma, de transición pactada, nada; transición impuesta y aceptada. Todo debido a la enorme voluntad de poner fin a aquella sangría que se había prolongado durante cuarenta años. Por eso no hubo ruptura. La Transición la dirigieron elementos provenientes del régimen, de la dictadura, y la conformaron a su medida. Esa es la verdad. Empezando por una ley de amnistía que sin pedir perdón a nadie asumía que todos los perdonábamos. Fue una ley sumamente escandalosa, sobre todo viéndola hoy, desde la distancia. Suponía la liberación de los que estábamos en la cárcel, en la clandestinidad, en el exilio, pero visto con cierta distancia es una auténtica aberración que fueran los criminales los que nos perdonaron la vida; los que nos permiten volver a la legalidad cuando ellos son los que tenían que haber ido directos a los tribunales.

En Miseria y grandeza del PCE, de Gregorio Morán, dice que Carrillo llevó todas las negociaciones de la Transición a título personal, que informaba al Comité Central de lo que juzgaba necesario y que, de hecho, en los archivos del partido no había prácticamente actas entre el año 76 y el 77.

Sí, la llevó muy a nivel personal. He ojeado un libro recientemente escrito por José Sandoval, que murió no hace mucho, un dirigente histórico del PCE, y cuenta, efectivamente, que en un momento dado le pidieron a Carrillo que informara de sus contactos y contestó que solo informaría de lo que considerase oportuno. Lo llevó como algo personal, pero de otro modo ya digo que no reuníamos fuerzas suficientes para provocar una ruptura. Lo que sí es cierto es que esa transición divulgada como modélica, vista retrospectivamente, fue un completo despropósito.

¿Cómo llegaron al eurocomunismo, a anteponer la democracia y los derechos fundamentales al socialismo?

El eurocomunismo fue un intento de superar el enorme desprestigio en el que habían caído los partidos comunistas sobre todo por el papel que había jugado Stalin al frente del PCUS. Todo el prestigio de la URSS al salir victoriosa de la II Guerra Mundial se vio empañado por las prácticas criminales de Stalin, por los asesinatos, los gulags, en fin, todo lo que hizo. Entonces los partidos comunistas eran satélites del PCUS y el eurocomunismo intentó desmarcarse de todo aquello. Creo que no tuvo mucho recorrido porque ya era algo tarde. Recomponer la imagen de un partido comunista para mostrarlo como un partido democrático antes que nada ya era harto difícil, particularmente en España donde había habido cuarenta años de propaganda férrea contra el comunismo. Pero el intento fue bienintencionado. Los franceses se descolgaron muy pronto, pero no así el Partido Comunista Italiano que mientras vivió Berlinguer apuntó en una dirección muy positiva todos sus escritos y reflexiones. Eso sí, muerto él las cosas cambian.

Todos estos acuerdos, pactos y consensos a los que llegó Carrillo a título personal neutralizaron a la militancia del partido. ¿Se puede achacar a estas prácticas la disminución de militantes de hasta un 50% que hubo luego en los años ochenta?

El PCE tuvo en sus filas a la flor y nata de la intelectualidad, de los profesionales, de la gente más cualificada de este país. Mucha de esta gente vino al PCE porque era lo único que existía que le estaba plantando cara al franquismo. Era lógico que una vez llegada la democracia, emergieran otros partidos con fuerza y cada uno buscara su sitio más natural. Admito que una parte de esta gente tan importante se fue del PCE porque su sitio fue ese solo en la medida en que querían luchar contra la dictadura, pero ideológicamente estaban en otra parte. Muchos abandonaron por eso.

Sin embargo, no hay duda de que otros abandonaron porque en un momento dado Santiago Carrillo plantea aquello de la Alianza de las Fuerzas del Trabajo y la Cultura y lo hizo con métodos instrumentales. Cuando quieres la alianza con un sector social, no quieres atraerlos a ellos sino a sus ideas. Incorporar esas ideas al proyecto, y eso fue lo que no se hizo. Mucha alianza, pero sus ideas se quedaron fuera. Y en la medida en que sus propuestas no encontraban espacio dentro del proyecto comunista, pues se fueron.

Cuando hice la propuesta de Izquierda Unida era consciente de que era difícil llevar a cabo un proyecto así, porque la cultura del pasado, un pasado forjado en la guerra, la clandestinidad, un pasado con inspiración estalinista, es muy difícil cambiarla. Es como una religión: habla el pope y «sí, bwana».

Gerardo Iglesias para Jot Down 2

En el Partido Comunista de Asturias, cuando se decide presentar a Dolores Ibárruri,  Pasionaria, de número uno en la lista electoral, se dijo a los militantes que «estaba como una niña», pero luego hubo quejas de su capacidad con la edad que tenía.

Yo no creo que nadie se haya sentido engañado ni que se haya pretendido engañar a nadie. A algunas personas no les gustó la idea de Dolores, pero por lo demás la Pasionaria era un símbolo para nosotros y tampoco en la práctica eso creó mucho problema. Lo que sí creo ahora, pero soy lo suficientemente honesto para decirle que en aquel momento no lo vi, y me di cuenta hace mucho tiempo, es que fue un error tremendo comparecer a las primeras elecciones con la imagen al completo de todos los líderes de la guerra. Recuerdo una entrevista con Alfonso Guerra en la que me confesó que ellos estaban muy preocupados de cuáles iban a ser los resultados electorales habida cuenta de que el PCE había estado aquí cuarenta años dando la cara, mientras que ellos ocuparon un lugar mucho más discreto. Pero cuando vieron la presentación de nuestra campaña, con aquellos carteles fúnebres, en blanco y negro, con las caras de Dolores, Carrillo… se dieron cuenta de que aquello era pan comido. Creo que si el PCE en aquel momento, sus dirigentes, con Santiago Carrillo a la cabeza, hubieran tenido la generosidad de haber presentado un Partido Comunista renovado con tan importantes figuras de la actualidad, de los profesionales, como teníamos entonces, las cosas hubieran sido distintas. Teníamos militantes impresionantes, que encima luego fueron los que nutrieron al PSOE, porque no tenía cuadros. Esa es la realidad.

¿Hubo convulsiones al borrar el término leninista de la descripción del partido?

No hubo mayores problemas, igual determinados sectores. Las trabas vinieron de la embajada soviética.

¿Cómo se producían las injerencias o intentos de injerencia de Moscú en el PCE?

Bueno, hasta donde yo conozco, y no conozco mucho, nada más llegar yo a Madrid a la Secretaría General me organizaron una escisión, la de Ignacio Gallego y el PCPE (Partido Comunista de los Pueblos de España). Se la podían haber organizado a Carrillo, pero no, fue a mí, y nada más llegar. Se dieron cuenta de que yo no era una persona a la que iban a poder enviar por caminos ya muy trillados.

Su primer año como secretario general se lo pasó peleando con Carrillo más que con el Gobierno o la derecha.

Llegué a la Secretaria General en condiciones muy complicadas. Para empezar, solo sacamos tres diputados en el 82. Pero en el terreno más personal, yo no quería ser secretario general del PCE. Del mismo modo que no quería desplazarme a vivir a Madrid para estar en la dirección de CC. OO., en la que estuve muchos años pero viviendo en Asturias. En algún momento me quisieron llevar a Madrid como secretario de organización y no quise. Yo nací en La Cerezal, que eran cuatro casas, rodeado de selva. ¿Qué hacía yo en la Castellana? Ni siquiera me consideraba capacitado para asumir tamaña responsabilidad, instituida a una figura como la de Carrillo, y justo en uno de los momentos más bajos para el PCE.

Acepté porque quien más influyó fue Horacio Fernández Inguazo, una persona a la que yo quería enormemente, porque era un monumento a la humanidad y a la dignidad. Así que para allá que me fui. No sé si tiene alguna importancia contar cómo sucedieron los hechos, porque luego Carrillo los presentó a su manera y yo nunca quise responderle. Casi hasta su muerte no perdió ocasión para hablar de mí como que le había traicionado, y desde luego no había nada de eso.

Tras las elecciones, en la sede del PCE de Santísima Trinidad, me dijeron que Carrillo quería hablar conmigo. En su despacho estaban presentes Belén Piniés, Adolfo Piñero y no sé si Jaime Ballesteros, eran varios. Y Carrillo me dice que llevan varios días de reunión en el ejecutivo, que cada vez ve más claro que no quieren que siga y considera que el mejor candidato a sucederle soy yo. Me pareció una locura. Volví a Asturias, a recuperarme de una gripe, y allí me convenció Horacio, como he dicho. También reflexioné, si me lo estaban pidiendo y no había más candidatos y los que había no se proponían o no los proponía nadie, pues decidí coger el toro por los cuernos. Al llegar al Comité Central le dije a Carrillo que aceptaba con estas palabras más o menos: «Santiago, primero: finalmente, voy a aceptar hasta el próximo congreso, que me volveré a Asturias; segunda cuestión: me temo mucho que te engañes conmigo, porque me has conocido de toda la vida como un militante muy disciplinado, pero soy una persona que cuando asume una responsabilidad, la ejerce. Y no la ejerzo a través de otros».

Tuve muy claro que Carrillo quería colocarme ahí para dirigir el partido a través de mí. Y se lo dejé clarísimo, y está grabado. En los archivos del PCE tiene que estar. Entonces al Comité Central le dije al aceptar el cargo: no sé lo que voy a hacer, no he tenido tiempo de reflexionar, pero seguro que no voy a hacer lo que hasta ahora porque dio muy mal resultado, quiero deciros en todo caso que si me elegís, yo voy a ejercer, no voy a ser instrumento de nadie. Salí elegido en aquella reunión y el primer día que bajé a comer al comedor del PCE, comí solo en una mesa [Risas]. Los llamados renovadores no se fiaban de mí porque había sido carrillista, y los carrillistas estaban que fumaban en pipa por lo que había dicho en el Comité Central.

Otro hecho curioso es que después de ser elegido secretario general volví otra vez a Asturias y al regresar de nuevo a Madrid, al despacho de Carrillo, al que iba a ser mi despacho, Santiago me recibió así, con estas palabras: «Eres un guarro». Y después me lanzó todos esos ataques a lo largo de los años a los que no quise responder, porque mi actitud estuvo siempre muy clara. Se lo advertí desde el primer momento. Ni en mi familia, ni en el partido, nunca fui dócil ni manejable. Soy reflexivo y tolerante, y no me importa, todo lo contrario, que la gente piense de distinta forma, pero mis ideas yo las defiendo con la fuerza que sea necesaria. Así comenzó la batalla.

Vázquez Montalbán escribió sobre todo esto en una columna llamada «Carroñismo»: «Gerardo Iglesias ha demostrado que aportaba nuevos usos y costumbres de agradecer dentro del marco cultural comunista. Para empezar, una paciencia con sus adversarios que no habría existido de invertirse la situación. De estar Carrillo donde está Iglesias y viceversa, a estas horas Gerardo Iglesias estaría de minero en una mina siberiana».

Creo que esta es la primera vez que hablo en estos términos con un periodista. Una de las primeras propuestas que me hizo Carrillo, que no sé si realmente se la creía él o no, o simplemente me lo sugería para que me estrellara, fue que tenía que organizar la dirección del partido incorporando a los prosoviéticos, porque había llegado a la conclusión, estaba convencido, decía, de que era imposible que un partido comunista sobreviviera habiéndose enfrentado a la matriz, la Unión Soviética. No sé si a esas alturas, el año 82 u 83, se lo creía, una época en que los regímenes comunistas estaban ya en un estado que… Y yo le dije: lo siento, pero la dirección en la que me oriento es la contraria.

Fue una lucha dura, porque Santiago era una persona muy tenaz. Más o menos ya conoces cómo fue el proceso posterior, pero únicamente contaría una anécdota de cómo rompo con él, porque tenía muchas dificultades para reorganizar el comité ejecutivo, reorganizar el secretariado y hacer una conferencia, y con la situación que me estaba creando él era muy difícil. La ruptura definitiva vino cuando llamaron de la casa real pidiendo que un representante del partido acudiera a la Zarzuela. Conscientes de cuál era la situación en el PCE, no llamaron al secretario general, que sería lo lógico. Llamé a Carrillo al Congreso, él era diputado y yo no, le conté lo que pasaba, le pregunté quién creía que tenía que ir y contestó sin dudarlo un momento: «Yo». Le dije que de acuerdo con que fuera él, pero que le sugiriera al rey que en otro momento me recibiera a mí. Y efectivamente así lo hizo. Concertó una entrevista con el rey, pero no mía con él, sino suya para presentármelo. Aquello me sentó fatal. Además, ocurrió en el transcurso de la conversación otra anécdota. Coincidieron dos homenajes, uno de Falange a Don Juan, padre del rey. Y otro a mí en Asturias para despedirme porque me iba a Madrid, que fue un éxito y vino gente de todos los partidos. Carrillo dijo: Majestad, los homenajes siempre se hacen en contra de alguien. Pero no pensaba en el de Don Juan, sino en el mío. Ahí a la vuelta de la Zarzuela le dije: Santiago, vamos a comer y a hablar porque esto no puede ser. Voy a emprender los cambios que considere oportunos.

En esos años España sufrió la reconversión industrial. Un proceso que afectó muy duramente a su tierra, Asturias. Siempre se han vendido estas medidas como que no había alternativa. ¿Cree que la había? ¿Y cree que su partido supo plantearla en ese momento?

No me atrevería a afirmar que teníamos una alternativa completa. Evidentemente, se plantó cara y hubo luchas importantes en contra de aquel modo de reconvertir la industria asturiana. Yo ya había vivido la reconversión de la minería en una primera etapa, no en esta, cuando se pasó a la acción concertada de las minas, el embrión de Hunosa. Previamente, se ingresaron cantidades de dinero a la empresa pública y yo que estaba trabajando allí vi verdaderas barbaridades. Se abandonaban explotaciones a pleno rendimiento, se gastó el dinero, se desbarató y al final tuvo el Estado que cargar con unas minas desatendidas y medio desmanteladas. En la reestructuración fuerte, la de los ochenta, ofrecimos alternativas. Decir si teníamos una, digamos, integral, no sé si la teníamos lo suficientemente hilvanada. Tampoco tuvimos fuerza para oponernos a todo esto que nos ha llevado adonde estamos.

En Asturias hemos tenido muy mala suerte. Yo estaba en Madrid y entonces se conocía el Gobierno de Murcia, el de Cantabria, no digamos el andaluz o el catalán, pero el de Asturias era como si no existiera. Porque aquí hubo una serie de Gobiernos, el primero presidido por Rafael Fernández que, bueno, trató de poner algunos cimientos. Pero luego vinieron otros presidentes, quizá con la excepción de Pedro de Silva, siempre muy dóciles y muy sometidos a los mandatos de Madrid. Las propuestas que se hacían desde Asturias pronto se quedaban en el baúl de los recuerdos en cuanto llegaban a Ferraz. Nunca hubo una tensión dialéctica.

Por citar un ejemplo, se instituyó una plataforma en defensa de la variante del Pajares, ya que uno de los grandes problemas históricos de esta comunidad es la comunicación con el resto del mundo. Y el PSOE estaba en contra porque se lo ordenaban en Madrid.

Por eso la reconversión industrial no tenía detrás una política bien pensada. Se hizo a golpe de improvisación. Una de las medidas fueron las prejubilaciones. Eso solo tenía el fin de evitar el conflicto social. Una gran inversión que no era productiva. Cuando el prejubilado se va a su casa con una buena pensión, su hijo se queda en la calle. Y el hijo del otro. Y cuando el prejubilado llega a los sesenta y cinco se queda con la pensión que le toca como a todo el mundo y ahí se acabó todo. E incluso las inyecciones que se metieron en polígonos industriales fueron muy mal administradas. A los sucesivos Gobiernos de Asturias, no voy a entrar en el último que no tiene recorrido, no les podría poner buena nota.

Gerardo Iglesias para Jot Down 3

Empezó el vaciado del tejido productivo de España…

No sé si recuerdas aquella frase de Solchaga, de que este era el país donde más fácil era hacerse rico. Ese era el fin de la política económica española, ponerse en manos de los tiburones financieros y no articular un proyecto industrial, de carácter integral, con perspectivas de futuro.

¿Pero realmente era factible en aquel momento ponerse a trabajar a largo plazo con todas las dificultades inmediatas que atravesaba el país?

El PSOE pudo hacer muchas cosas porque tuvo mayorías para ello. Estuvo mucho tiempo en el Gobierno. Hizo cosas importantes, incluso en la etapa de Zapatero, pero ni González ni Zapatero, en el meollu de la cuestión, la política económica, la que hicieron fue tanto para un rotu como para un descosiu. Puedes llamar a ese rotu PSOE y a ese descosiu PP. Es decir, lo mismo. A lo que el PSOE nunca estuvo dispuesto y parece que sigue sin estarlo es a orientarse hacia un modelo económico distinto, plantando cara a los que nos dirigen desde «los mercados», que no sé yo qué es eso de los mercados, aunque sé sus nombres y apellidos. Empezaron a llevárselo todo a China, Vietnam, a Singapur donde la mano de obra era tirada y ahora quieren traernos el modelo laboral de allí, que trabajemos largas jornadas por cuatro pesetas o euro y medio, y dejándonos en el camino importantísimos derechos sociales. A esto hay que plantarle cara, pero no parece que…

Mientras fue secretario general del PCE, al PSOE le acusó de que en España se habían sentado las bases para permitir «el fraude fiscal de los que más tienen», y que no se había calculado el impacto real del ingreso en la CEE.

La política fiscal de este país es la que es. La recaudación del Estado sale de las nóminas. Los demás, sus paraísos fiscales, sus inventos… Que en aquel entonces había una política fiscal completamente regresiva era palmario. Lo de que se iba a marchas forzadas a ponerlo todo en manos de la empresa y de los poderes privados, era claro. Aquí se privatizó hasta el gatu. Fíjate lo importante que hubiera sido tener ahora una banca pública, aunque fuera Argentaria, pero se lo llevaron por delante. Tenemos la curiosa circunstancia de que los bancos cogen dinero del Banco Central Europeo al 1% y se lo venden al Estado al 7%. Es una broma de muy mal gusto y con muy malas consecuencias.

En cuanto a la UE, siempre nos preocupó que se construyera la Europa de los mercaderes, que en realidad es lo que es ahora. Nosotros apostamos seriamente, desde luego, por la construcción europea, pero una Europa de los pueblos, de los trabajadores. Una Europa que asumiera el pensamiento de los que lucharon contra el fascismo. Pero resulta que no fue así y hoy nos encontramos como nos encontramos, con un desprestigio grande de la propia existencia de la Unión y del euro. La gente se hace preguntas sobre esto cuando España antes era muy proeuropea.

También le preguntó a Felipe González por el GAL en el año 83.

Fue mi primera entrevista con Felipe González. La recuerdo perfectamente. Yo le planteé: «Presidente, quiero expresarle una seria preocupación que tiene mi partido y que quiero transmitirle personalmente. Todo hace pensar que los GAL están promovidos desde las propias instituciones del Estado. Y al respecto quiero decirle dos cosas. Una, que lo de la democracia y el Estado de derecho hay que creérselo. Una persona de izquierdas tiene que creérselo. Si se lo cree no puede hacer cosas al margen de la legalidad democrática. Y la segunda, ese tipo de actuaciones terminan volviéndose en contra de quien las promueve».

Y la respuesta fue la siguiente: «Yo no te puedo decir gran cosa acerca de los GAL porque no lo sé. Lo único que sí te puedo decir es que el Gobierno francés, cuando empezó a tener problemas en su propio territorio, su actitud empezó a cambiar». El Gobierno francés era poco receptivo a meterle mano a ETA, poco colaborador. Pero implícitamente Felipe me lo estaba reconociendo.

Y luego me hizo otra propuesta muy sibilina: «Me gustaría decirte que si estás cerca del poder, hoy la información es un elemento fundamental para contar en la política, y la información la tiene el poder, por consiguiente, si te mantienes cerca de mí tendrás información y tendrás tu protagonismo». Y me contó el caso de Carrillo: «¿Has visto cómo Carrillo mientras estuvo en la política de consenso con Suárez tuvo un protagonismo importante y cuando acabó eso se fue al ostracismo?».

Recuerdo la respuesta que le di: «Presidente, yo te quiero decir una cosa; si soy capaz de controlar el PCE te doy la seguridad de que estará siempre al servicio de la defensa de la democracia, pero te aseguro que en política económica, política internacional y otras, modestamente, en fin, te vas a encontrar con nosotros. No vine a Madrid para venderme por un plato de lentejas».

Y a partir de entonces, me sentenció y ya hizo todo lo que hizo conmigo, ¿lo sabes?

Sé que le llamaron alcohólico. Guerra llegó a decir que usted iba «cargado» a los mítines. Y luego en TVE, en un reportaje sobre la vida al margen de la política de los candidatos, de Felipe dijeron que le gustaba jugar al billar y salía haciendo una carambola de profesional, y de usted que le gustaba irse de copas y le sacaron escanciando sidra.

Dijeron cosas terribles sobre mí en el Parlamento. E incluso me hicieron un montaje. Yo, en mi vida, jamás, cogí una borrachera. Tomo vino para comer, depende, por temporadas, pero fuera de eso nunca he sido un bebedor. Sin embargo, en la campaña electoral que siguió a la del fracaso del 82 lanzaron, él por una parte y Guerra por otra, que yo iba a los mítines borracho. Y eso lo reforzaron con un vídeo que salió por televisión en el que yo aparecía echando sidra en un autobús destartalado que había alquilado el partido en Andalucía [risas]. Y yo iba, pues como iba el autobús, desequilibrándome… Hasta tal punto llegaron que un día, saliendo yo de la sede, por la Castellana dirección Arturo Soria, donde yo vivía, me paró la policía municipal y me puso el alcoholímetro.

También tuvo el teléfono pinchado. Dijo que lo descubrió cuando encontró en el contestador automático una conversación de dos policías por algún fallo que habrían cometido al pincharlo y los que quedaron grabados fueron ellos.

Sí, sí. Lo denuncié. Ya no recuerdo muy bien, pero sí había detalles muy significativos de que estaba pinchado.

También vivió la formulación de la Perestroika por parte de Gorbachov en la URSS.

Tuve la ocasión de asistir a una reunión en Moscú invitado por Gorbachov en los inicios de Glasnost. Y tuve la oportunidad de hacer una intervención, yo creo que bastante renovadora y abierta, que creo que fue bien recibida. Creo que las intenciones de Gorbachov fueron buenas, el modo de hacer ya creo que no fue tan bueno. Estaba muy marcado por el partido al que pertenecía y es muy difícil desprenderse de una cultura que arraiga durante tanto tiempo. Fíjate cómo se levantó con el poder Yeltsin, que era un impresentable.

Gorbachov, que conocía bien el partido, sin embargo, quiso apoyarse en él en lugar de crear otra fuerza política. La URSS era una cosa demasiado pesada como para transformarla, y querer hacerlo desde dentro con el mismo partido que había creado toda aquella casta de burócratas y corrupción, creo que fue un gran error. Creo que podría haberse orientado a pasos más lentos y con una fuerza política renovada. Pero hay que decir que en cuanto Gorbachov anuncia Glasnost y la Perestroika, Occidente se lanza a por ellos, tiene una prisa tremenda por desmantelar el bloque soviético y pasó lo que pasó. Ese tipo de procesos hay que llevarlos con más cautela.

Gerardo Iglesias para Jot Down 4

Antes de los cambios que quiso imprimir Gorbachov, usted tuvo que recorrer todos estos países buscando que reconocieran su PCE en lugar de la escisión que provocó Carrillo (PTE-UC) o la de Ignacio Gallego (PCPE).

A la URSS ya había ido antes, cuando no era secretario general, después me pusieron la proa. Pero la impresión de mis viajes a la URSS anteriores la verdad es que fue muy penosa. Incluso cuando viajé ya a invitación de Gorbachov a hacer la intervención que he citado, pues también. Ahí tuvimos reuniones con algunas personalidades del campo más abierto, que estaban más en la onda de la Perestroika, y recuerdo una reunión con unos economistas que nos contaron que no existía servicio estadístico en la URSS. Decían, por ejemplo: en este momento hay cuarenta mil o cincuenta mil —no recuerdo cuántos— vagones de tren que no se sabe dónde están. Y quien dice eso, dice otras cosas todavía más importantes. El desbarajuste era tremendo.

En el año 85 o por ahí, si querías hacer una fotocopia tenías que ir al Comité Central, no había fotocopiadoras, cuando eso aquí era algo muy común. La corrupción se palpaba por todas partes, llegabas y enseguida el intérprete te pedía dólares. El sectarismo, la cerrazón, también era terrible. En mi primer viaje recuerdo una anécdota en Leningrado, que queríamos ir a ver alguna cosa, no recuerdo qué, pero como había un programa que seguir y llevábamos un intérprete que nos guiaba, no podíamos. Siempre estábamos bromeando y al final le dije: «Vladimir, por favor, puedes llamar al Comité Central a ver si nos deja cambiar de acera». Luego, en una cena, donde no estaban gerifaltes del poder soviético, estábamos de cachondeo, como somos los españoles, contando anécdotas, metiéndonos con Carrillo y todo el mundo, y en una se me ocurrió hacer un brindis por el camarada Stalin y, joder, aquello… Me vi con un pie en Siberia. Se montó un alboroto tremendo y trasladaron una protesta al PCE [risas].

También viajé a la Alemania Oriental, a Hungría, a Rumanía. Bueno, a Rumanía fui en dos ocasiones. La primera coincidió que era la fiesta nacional y eso me dejó helado porque era una copia de lo de la plaza de Oriente. El hombre de madera ahí arriba saludando y los obreros de cada fábrica formados, con banderas hechas en la misma imprenta y con el mismo diseño, desfilando por delante y cuando llegaban al presidente le rendían pleitesía. Horrible. Pero luego tuve una segunda visita más hilarante. Me llamó Ceaucescu a través de la embajada, decía que tenía que hablar urgentemente conmigo. Yo no quería ir, no me gustaba nada ni Ceaucescu ni su política, pero los camaradas veteranos, Ramón Marín, Simón y otros, me dijeron que debía ir. Me convencieron porque ese hombre, con todo lo que yo pensaba de él, nos había ayudado mucho, en Bucarest por ejemplo estuvo Radio España Independiente (La Pirenaica). Así que acepté ir, pero quise ir solo para no tener condicionantes.

Y nada, llegué a la entrevista, la recuerdo como si fuera ahora, me recibió en un enorme salón y al fondo ahí estaba él como una estatua de plomo. Caminé hacia su mesa, nos dimos la mano, me senté y empezó. Resulta que recientemente había visitado Rumanía el rey. Y me dice si no de forma completamente explícita, sí suficientemente entendible, que me estaba transmitiendo un mensaje del rey. Un encargo que le había hecho. Me dijo: «Camarada Iglesias, hay que terminar con el conflicto que tenemos con Carrillo, volverlo al partido y darle su protagonismo». La entrevista duró… no llegó al minuto. Le dije: «Camarada Ceaucescu, tengo que decirle una cosa, con toda claridad, mientras yo esté dirigiendo al Partido Comunista de España no aceptaré ninguna injerencia de partidos externos al mío». Se levantó como un resorte de la silla, dijo «se ha acabado», me dio la mano y se marchó.

En la entrevista estaba delante un tal Juan que estaba en la embajada en Madrid, con el que yo había conversado mucho y se confesaba un hombre muy crítico hacia Ceaucescu. Él me acompañó al hotel en el coche, en el más completo silencio. Estaba desencajado. Al llegar donde yo me alojaba, después de bajarme del coche, me dice que le gustaría hablar conmigo. Le dije que subiera a mi habitación. Y él: «No, no, mejor baja tú». Debía estar la habitación llena de micrófonos y él lo sabría [risas]. Bajé y estaba pálido. «Esto no le ocurrió nunca a Ceaucescu y… estoy asustado», me confesó. Le contesté: «Juan, tengo billete de vuelta, soy un ciudadano español, mañana embarco a Madrid, no creo que sea tan idiota de hacerme algo». Pero estaba realmente asustado.

Después en el hotel había baños turcos y vapor. Me metí en lo del vapor, que soy muy aficionado a la sauna y estas cosas. Y con tanto vapor que había, no era capaz de abrir la puerta para salir. No es que me entrase miedo, pero recuerdo, con todo lo que había pasado y el ambiente que había, reírme para mis adentros y pensar: a ver si me ha cerrado por fuera Ceaucescu [risas].

En toda esta odisea por países del este la que mejor imagen me dio fue Yugoslavia. Cuando fui Tito ya no vivía, era una dirección colegiada la que mandaba, seguían siendo un Gobierno de partido único, pero era otra historia. Algo mucho más abierto. En Bulgaria también eran muy prosoviéticos. Pero mucho, mucho, mucho. Y, en cambio, el trato con ellos fue más cordial.

¿Qué opina del motivo del PSOE para cambiar de opinión sobre el ingreso en la OTAN, eso de que la relación de fuerzas en el mundo había cambiado y convenía irse con los fuertes para tener mejor posición negociadora en la política internacional?

Nosotros estábamos en contra, como es natural. Ahora ya se da como un hecho normalizado, pero en fin, yo creo que era mejor pensar en un mundo descentralizado, y en un imperio, Estados Unidos, vuelto a sus fronteras nacionales, que son bien amplias. Creo que sería mejor que surgieran multitud de iniciativas en el marco de una colaboración pacífica y se pudieran ir resolviendo los problemas.

En el referéndum creo que hubo tongo. Como en su día no tuve datos fehacientes para denunciarlo, pues no lo hice. Tuve algunas filtraciones, formaciones que hablaban de una supuesta manipulación de los datos. El Gobierno reconocía implícitamente que estaba perdiendo cuando días antes organizó aquel encuentro en TVE. Me llamaron, yo estaba en Aranjuez en un mitin, y me dijeron que tenía que ir urgentemente a televisión. Yo dije que no, que tenía que ir Antonio Gala, que presidía la Plataforma Cívica, pero insistieron en mí. Y prepararon un debate exclusivamente para mí, para presentar al pueblo español que si ganaba el no era como decir que este que tenéis aquí delante se va a hacer cargo de España.

¿Cómo se fragua la idea de crear Izquierda Unida?

Cuando formulo la idea quise crear un movimiento sociopolítico, algo abierto, integrador de diversas sensibilidades. Se ha dicho que la juventud española pasaba de la política, era mentira. Lo que ocurre es que los partidos lo único que les ofrecen es que repartan papeles por la calle, pero no les dan protagonismo, y hace falta que en los partidos de izquierda entre todo lo nuevo que se mueve en la sociedad. Pero que entre, no como persona física, sino que entren con sus ideas. Que vuelquen sus ideas reflejo de la nueva situación que vivimos en los proyectos de esos partidos. Modestamente, eso intenté con Izquierda Unida. Pero la inercia del pasado era tan fuerte que muy poco después IU se fue convirtiendo en un partido de corte clásico, con su aparato, y sus estatutos bastante cerrados. Leí hace poco que IU de Madrid había prohibido discrepar. Eso a estas alturas es alucinante.

No me apetece nada opinar sobre mis antiguos camaradas. Quien se queda con IU cuando yo lo dejo es Anguita, que tiene una visión completamente distinta del proyecto, pero en fin. Ahí están los hechos. Lo que ocurría en el PCE como en todos los partidos comunistas es que la idea de IU, creo que más allá de Nicolás Sartorius pocos más la asumían conscientemente, aunque formalmente la aceptaran todos porque el jefe es el jefe. Y cuando dejé de ser jefe, el día que tomó posesión Anguita, ya era otro jefe. Creo que Anguita no veía IU como un proyecto renovador, a fondo, integrador, creo que tenía otra idea.

Deja la política, vuelve a la mina y se cae por un agujero de quince metros.

Volví al trabajo obligado. Me vine de Madrid recién separado con un niño de once meses en brazos que yo crié, ahora tiene veinticinco. Volví a Asturias con una mano delante y otra detrás, no tenía nada. Antes de ir a Madrid había organizado mi vida muy modestamente, tenía un coche, pero cuando vine de Madrid no tenía ni coche ni casa, no tenía nada, insisto. Pedí al financiero del PCE dos mensualidades, no me pusieron buena cara, eran de doscientas mil pesetas o algo así, pero me las dieron y eso es lo que tenía. Así que al llegar a Asturias necesitaba un trabajo, una casa y alguien que me cuidase el niño mientras trabajaba. La única vía que tuve fue que estaba excedente de Hunosa y era lo más seguro. Si hubiera podido no hubiese vuelto, que yo sabía lo que era la mina. Si hubiera podido me habría ganado la vida escribiendo algunos artículos, o de otra manera. No fui a la mina por capricho, porque era enfrentarse a… las pasé canutas, después de catorce años sin hacer un trabajo físico volver a picar carbón… Ya me había pasado cuando salí de la cárcel, que estuve cinco años, pero entonces tenía veinte y pico años. En esta ocasión tenía cuarenta y tantos. Lo pasé fatal.

Tuve una caída, me golpeé la espalda, a consecuencia de eso se soltaron un par de vértebras. Me operaron en el hospital de la empresa. Creo que ese centro no reunía condiciones para una operación de ocho horas. Lo cierto es que ahí empezó mi debacle. Fue una operación durísima, un postoperatorio terrible. Y para más inri, se cronificó una infección. Con lo cual al cabo de un tiempo todos los tornillos que me habían metido ahí me los tuvieron que retirar. Por la infección aquello no había soldado, así que se me colapsó la columna. Y otra operación, otra, otra… hasta cinco. La última hace unos años, de unas seis u ocho horas. Me volvieron a poner una armadura de titanio, pero el problema más grave es que de tanta operación terminaron lesionándome raíces nerviosas y me ha quedado un dolor crónico de tipo neuropático que me condiciona enormemente.

Luego me fui al paro. Solo tenía una pequeña pensión por accidente de trabajo, una invalidez del 55%. Así que intenté montar un pequeño negocio que, en fin, no me funcionó muy bien. Era un restaurante. Pero fue muy gracioso un día que me llamó un abogado de Gijón, Francisco Prendes, a pedirme que preparara una mesa para bastantes. Una comida para un grupo de empresarios búlgaros que venía a visitar ENSIDESA. Llegaron los industriales búlgaros y cuál es mi sorpresa al ver que los conocía a todos. ¡Eran el buró político del partido! Es lo que pasó en todos esos países, que se pasaron todos a esos negocios.

Gerardo Iglesias para Jot Down 5

¿Qué diagnóstico hace de la España actual?

Estoy íntimamente convencido, profundamente convencido, de que España está corrompida por los cuatro costados. La España del presente es la consecuencia de una Transición impuesta por los franquistas que no ha permitido democratizar las instituciones del Estado, ni de la Policía, ni de la Judicatura, que ha permitido que se mantuviera incólume todo el poder económico financiero montado a la sombra del dictador y con el favor del dictador. No se ha tocado nada, y de aquellos polvos, estos lodos.

Hoy nos encontramos con una situación que en parte se trata de justificar por la crisis económica, la crisis financiera, pero si prestamos un poco de atención a las cosas que están pasando, aquí no solo hay recortes de carácter económico, hay una catarata de contrarreformas de carácter ideológico que afectan a la sanidad y a la escuela pública. Y no hablemos de la reforma laboral y la ley de orden público que pretenden sacar. Por una parte, someten al país a una situación insostenible de pobreza, de miseria, de bajos salarios, de desahucios. Y por otra, nos sacan unas leyes para ponernos la mordaza. A Jorge Fernández Díaz lo conocí aquí como gobernador civil y parecía menos reaccionario. Ahora se está convirtiendo en algo tremendo.

Así que no hay derecho a comer ni a protestar, no sé si el país en general es consciente de hacia dónde está yendo España. Estamos marchando a pasos agigantados a la frontera de lo que fue el franquismo.

¿Y del problema que está planteando Cataluña con la forma del Estado?

El problema catalán viene de lejos. Creo recordar unas palabras de Ortega y Gasset, que no era casualmente un rojo peligroso, que decía que es un problema que hay que conllevar. Y creo que se ha conllevado bastante mal. Ha habido errores de bulto, no entro ya en el diseño que se hizo del Estado autonómico, el café para todos, pero posteriormente los distintos Gobiernos fueron haciendo concesiones para salir del paso sin abordar el problema de fondo, empezando por ese artículo ocho de la Constitución, el Senado que no sirve para nada, y continuando por lo que yo creo que fue un error de Zapatero, cuando dijo que se aprobaría el Estatuto que le enviasen.

Evidentemente, si se sigue pensando en la unidad de España, no puede valer cualquier Estatuto. Podría haber dicho que iba a estar muy abierto y ser muy receptivo, pero no se puede decir lo que dijo. Luego ya vino el fallo del Constitucional a partir de un recurso del PP, del nacionalismo español, le pegó un hachazo tremendo y se creó una situación ya insostenible. Se han cometido muchos errores frente a un problema que existe se quiera o no se quiera. El Estado español tiene una existencia de muchos años, pero está compuesto de partes diferenciadas. Y hay que buscar encaje a esas partes. No sirve una confección nacionalista española para resolver el problema. España es plural, no sé si hay que ir a una configuración federal con todas las letras, o a una confederal, pero hay que abordar este problema.

Es verdad que los catalanes en esta escapada hacia delante tratan de tapar su incapacidad de gobierno, eso es verdad. Y es verdad además que Mas y su partido tienen problemas internos y también se deben estar dando cuenta de que trabajan para Esquerra. Al final las cosas pueden terminar no siendo tan difíciles como en un momento se plantearon, pero el problema existe y habría que abordarlo. Yo creo que habría que hacerlo tratando a la vez la crisis que sufre España, tanto económica, como de sistema, de los partidos, como en la monarquía. Abrir un proceso constituyente y en ese marco resolver muchos problemas, entre ellos el encaje de Cataluña y Euskadi.

¿Qué opina de la desafección creciente que hay por los partidos políticos?

El camino es una refundación de la izquierda. No valen parches. Nuestras sociedades han cambiado mucho, los partidos obreros nacidos al calor de la primera revolución industrial ya no sirven. La sociedades son completamente distintas, tanto los partidos como los sindicatos obreros, de clase, nacen por la gran concentración de trabajadores en fábricas. Eso ya no existe. Hay gente que trabaja con un ordenador en su casa y también hay masas de jóvenes en paro. Los partidos no tienen mecanismos, ni los sindicatos, para llegar a esa gente. Pero además, los partidos de izquierda en lugar de abrirse a los cambios que se producen en la sociedad, han ido convirtiéndose en aparatos cerrados desvinculados incluso de su propia militancia, o sin dar apenas papel alguno a la militancia más que como número. Es imprescindible la refundación de estos partidos. No sé cuál será el partido futuro, evidentemente tiene que haberlo, ha de haber organizaciones porque estamos en una sociedad donde se dirimen intereses muy distintos y donde las clases siguen existiendo. En este momento además de una forma mucho más acusada, está desapareciendo la clase media, quedan los famélicos y los grandes ricos. Organizaciones políticas tienen que existir pero desde luego no del corte de las actuales.

Yo creo que no hay más salidas. Podrán ponerse parches ahora mismo si todo el mundo acepta que estamos en una crisis no solo económica, sino social y política de sistema. Sin embargo, una fuerza tan importante como es el PSOE se conforma con decir que hay que reformar un poquito la Constitución, pero vamos a seguir manteniendo el bipartidismo que es lo que nos da de comer. Y el bipartidismo es un sistema que ya se le conoce, ya existió. Aunque fuera en una situación bastante distinta, durante la Restauración, es un sistema de alternancia que impide caminar en una dirección de progreso. Ahora no permite sobrepasar determinados límites del neoliberalismo. Es así de claro. Y el PSOE por lo que se ve sigue aferrado ahí. Pero veremos qué pasa, porque están en caída libre.

El problema es que pueden emerger otras fuerzas. Con el peligro de que esas fuerzas sean de un signo realmente peligroso y miremos si no lo que pasó después de la crisis del 29. O dentro del PP la cantidad de manifestaciones fascistas que se dan sin que nadie se eche las manos a la cabeza. Lo digo con todas las letras, en este último periodo proliferan las manifestaciones de carácter fascista. Hace unos meses la delegada del Gobierno en Cataluña se permitió homenajear a los de la División Azul, a los que lucharon con el ejército hitleriano, el de los nazis. Esto en cualquier otro país de Europa no puede ocurrir, es un escándalo. Estamos viendo como proliferan por Europa símbolos fascistas y muchas de las leyes de las contrarreformas de este Gobierno llevan un tinte franquista nítido.

Usted ahora dedica todos sus esfuerzos a la recuperación de la memoria histórica.

A estas alturas, treinta y cinco años después, que España siga trufada de fosas, de enterramientos de republicanos, negándoles hasta tener un entierro digno… Somos el único país que sufrió el fascismo y que no lo condena. Por fortuna, aunque los partidos de la izquierda han asumido el silencio y la impunidad, esto ha sido así durante largos años, en la sociedad civil han empezado a surgir con fuerza una serie de movimientos y asociaciones que están obligando a poner en la agenda ese asunto. Una sociedad en la que haya calado una profunda cultura democrática y antifascista es el mejor antídoto para que en una crisis como la que vivimos no vuelvan los de antes. Porque hechos así no se pueden olvidar, los muertos siguen hablando desde las cunetas, el miedo sigue metido entre los supervivientes de toda aquella masacre.

Cuando escribí mi libro y pude reunirme con gente que había sufrido directamente la represión, comprobé que el miedo sigue existiendo. En este país no se celebró la fiesta de la libertad, que hubiera liberado el miedo de mucha gente, no se celebró porque no hubo ruptura, no hubo conciencia de que había ganado la democracia, los nuestros. Y esto lo siguen utilizando, porque cuando hablan de que no hay que abrir las heridas, lo primero es que no se han cerrado. Y el recurso a ese argumento falaz es una amenaza clarísima. Una forma de seguir induciendo miedo en la población.

Me parece que esta España necesita hacer lo que no se hizo en la Transición, un proceso constituyente donde se pongan sobre la mesa cuestiones muy importantes, empezando por juzgar los crímenes de la dictadura fascista, con un reconocimiento y una reparación de las víctimas. Tenemos un rey que en su día juró fidelidad a los principios del 18 de julio, es un rey que lo puso ahí Franco. La ley de Amnistía en la que se amparan es inconstitucional. Todas esas cosas se terminarán haciendo. Lo lamentable es que se tarde tanto y mientras tanto tanta gente sufra y el franquismo siga cabalgando en España.

Gerardo Iglesias para Jot Down 6