Patxi López: «El PSOE no deja de ser la primera organización de los indignados de este país»

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La eclosión definitiva de la nueva política el pasado 20 de diciembre no ha cambiado España (todavía, por lo menos), pero de momento ya ha cambiado un Congreso poco acostumbrado al pacto. A Patxi López (Barakaldo, 1959) le ha tocado arbitrar un partido que a ratos se vuelve bronco, y reconoce que le cuesta no bajar al barro. Fue diputado vasco, secretario general del PSE desde 2002 y lehendakari entre 2009 y 2012, gracias al apoyo del PP tras las primeras elecciones después de la ilegalización de Batasuna. En el Gobierno le tocó gestionar las postrimerías del terrorismo etarra, un periodo que señala lo frágil de nuestra memoria, ya que olvidamos que no hace tanto él mismo estuvo en el punto de mira. Tras su salida precipitada del Ejecutivo sonó como posible candidato del PSOE a la presidencia del Gobierno, pero fruto de una carambola imprevisible se ha convertido en la tercera autoridad del país. Quién sabe si por poco tiempo. Soporta con naturalidad el peso del cargo y conversa de manera franca y con risa fácil. Repite más de diez veces «razonable» en una hora y cuarto de charla: a estas alturas todavía no sabemos si como descripción de sí mismo o como deseo.

De lehendakari a presidente del Congreso debe de ser como pasar de ser el jugador estrella a hacer de árbitro.

Estrella nunca me he considerado. Es verdad que yo vengo acostumbrado a hacer política en el sentido partidario, y cuando te tienes que limitar por la responsabilidad institucional a veces te entran ganas de más. Ayer me pasó [por la sesión del Congreso el 6 de abril, N. del R.]. Estás presidiendo, y ya no digo cuando hay bronca, sino que también hay cosas que son divertidas, que tienen su ironía… Pero es como ver un partido de fútbol desde el palco: no te puedes mover aunque tu equipo acabe de meter un gol.

Y eso debe de ser más difícil cuando se ha estado antes a pie de campo.

En el campo de fútbol solo he estado para ver conciertos. [Ríe] A veces te gustaría aplaudir, o reírte más, pero te tienes que contener. Igual que en el fútbol. Por eso yo nunca voy al palco. Siendo lehendakari fui un par de veces porque me tocó por obligación, pero dije: yo no vuelvo más, porque lo paso mal.

La contención también tiene un poco de teatro, todo el mundo sabe de qué pie cojea.

Es verdad que no entregas el carnet y que mantienes tu ideología, tus principios… pero si asumes ese cargo, te limitas. Es lo mismo que con el compromiso político en un partido, también es una limitación de tu propia libertad. Cuando tú aceptas que vas a presidir el Congreso, también tienes que aceptar que vas a tener límites, a tu componente ideológico o incluso a tu personalidad, a veces. Pues te jorobas. Es voluntario.

¿Se le han ido un poco de las manos estos primeros debates?

Los debates son lo que quiere cada grupo que sean los debates. Tienen la intensidad y la dureza que quieren los grupos. Pero parece que fueron los nuevos los que trajeron la política más vieja. En el de investidura hubo alguna expresión, como la famosa frase referida a Felipe González, que quizá sobrepasaba cierto límite. El de ayer fue más duro. ¿Vale eso en política? En democracia es aceptable. Lo que no me gusta, menos que lo que se dice desde la tribuna, es lo que se dice desde los escaños. Esa bronca permanente, ese runrún. La dureza no está reñida con el respeto, con la educación que se tiene que mantener con quien tiene la palabra. Yo no creo que a nadie le elijan para ir al Congreso a chillar.

La gestión del turno de alusiones siempre ha sido compleja.

Yo sé que el primer día dijeron: bueno, está el novato, podemos hacer lo que queramos. Las dos primeras alusiones, que sí que di, fueron porque se había interpelado directamente a los ministros. Pero lo otro ya fue intentar utilizar ese turno para valoraciones políticas que nada tenían que ver con las alusiones. Ayer mismo hubo dos alusiones y nadie ha dicho nada sobre ellas, porque todo el mundo entendió que, efectivamente, cuando uno acusa directamente al ministro de haber utilizado información del Ministerio para interferir o perjudicar a una formación política es una alusión directa. Y el ministro tiene derecho a responder. Lo mismo que cuando se acusa a otra formación de una financiación que está considerada prácticamente ilegal, o al menos irregular, tiene derecho a poder intervenir. Siempre estás en una línea muy difusa sobre lo que es una alusión, que en el reglamento viene claramente: cuando uno miente sobre otro, cuando a uno se le acusa de manera indebida. Hay que diferenciarlo de lo que es una valoración política que aparece en los debates. Porque, si es por valoraciones políticas, estaríamos hoy todavía con las alusiones.

Podría haber sido todavía más complicado si Podemos hubiera tenido cuatro grupos. ¿Los podría haber tenido?

Eso, en cambio, sí que era evidente con el reglamento. No puedes no cumplirlo o retorcerlo de tal manera que no se lo reconozca. Y yo creo que al final están en un grupo y no ha ido la cosa más allá porque supongo que hasta ellos entendieron que, efectivamente, el reglamento no lo permitía. Otra cosa es que se quiera cambiar. Hay varios requisitos para formalizar un grupo. Lo que viene claramente en el reglamento es que no pueden ser grupos diferentes los que no han competido en las elecciones. Es decir, los que se han presentado juntos. Y luego viene el número mínimo y otras cuestiones. Con los números mínimos ha habido todos los precedentes del mundo, en que ha habido grupos que han prestado diputados a otros para poder formalizar un grupo propio. Y eso, evidentemente, si ha sido así en todas las legislaturas, por qué no podía ser en esta. Pero si se han presentado juntos, el reglamento no permite formar grupos diferentes. Y para eso no había interpretación posible.

Hoy existe una mayoría de PP-C’s en la mesa. Sin embargo, se rumoreó que en el pacto inicial para la conformación de la mesa el PSOE quería darle el voto del desempate al PNV, pero que finalmente este pacto no fructificó.

No lo conozco. Fui más el protagonista, discreto, que el que estaba tomando determinadas decisiones. Por mi experiencia, lo que he visto es que nadie puede garantizar una mayoría, ni en la derecha ni en la izquierda. He visto entendimientos —hablo de la mesa, en que sí que estamos solo los cuatro grandes— de Podemos con el PP, Ciudadanos con Podemos… Geometría variable en los acuerdos, pero además de verdad. Y muy variopintos. Y algunos hasta sorprendentes.

Aquello de «ustedes hagan la ley, que yo haré el reglamento» del Conde de Romanones cada día cobra más sentido.

Es verdad que mucha gente cree que los reglamentos, las normas, son cosas que hacemos los políticos y los burócratas fundamentalmente para impedir no sé cuántas cosas. Pero en el fondo, para mí, el cómo, las formas, en democracia son tan importantes como el qué. Porque son los que nos garantizan que no haya arbitrariedades, y que no haya prepotencias a la hora de hacer las cosas, sino que todos estemos regidos por las mismas normas. ¿No le gustan? Cambiémoslas. Pero mientras existan, son la garantía básica del propio sistema democrático. Del mismo modo que las leyes son la garantía básica de la igualdad y la libertad de la ciudadanía. A mí estos dirigentes que dicen: cuando me gusta la ley la acato, cuando no, no… me parece peligrosísimo. Porque estamos sujetos a la tiranía de lo que le guste al político de turno, y eso no puede ser. Y las normas son las que son.

Pero ni leyes ni reglamentos son ciencias exactas.

Nunca. Por eso caben interpretaciones. Y más en las Constituciones. Mucho de su valor es una capacidad de interpretación que puede servir a unos y a otros. Y de hecho, el fundamento básico legislativo es ese. Tiene que servir para cuando gobierne la izquierda, la derecha o el centro. Y ahí hay una cierta capacidad de interpretación, no yéndose de madre ni retorciéndolo de tal manera que nadie lo reconozca, que nos permite el juego democrático.

¿No ha habido cierto filibusterismo, una interpretación interesada de la norma, en la aplicación del reglamento del Congreso? La fecha y el horario de la primera sesión de investidura, por ejemplo, levantaron críticas porque no hubo opción de réplica a Pedro Sánchez.

No lo hubo porque eso ni siquiera viene en el reglamento.

O sea, que fue una decisión política.

Sé que mucha gente ha querido decir que el presidente del Congreso era partidario. Pero vamos a ver. Desde que se produjeron las elecciones hasta que Pedro Sánchez acepta el mandato del rey, transcurren creo que son cien días, prácticamente. Un montón. En los que nadie se mueve. Cien días en los que Pedro Sánchez había dicho que respetaba el tiempo del PP porque al ser la fuerza más votada le correspondía moverse. Cuando Pedro Sánchez acepta el mandato del rey, dice: como yo no me he movido, como no he buscado la negociación ni el diálogo con nadie, acepto para que se ponga en marcha el reloj del sistema, pero necesito tiempo para saber si esto lo podemos cerrar y podemos llegar a acuerdos. Y me parece que es muy razonable. Cuando hemos estado cien días en los que no se ha hecho nada, que el candidato —que, por respeto democrático a la fuerza más votada, no se ha movido— tenga un tiempo suficiente como para buscar acuerdos es razonable. Además, yo dije: cuando el rey nomine a alguien, yo hablaré con él. Fuera Rajoy o Pedro Sánchez o quien fuera, para pactar una fecha. Necesitaba más de un mes. Ahora nos parece que ha pasado mucho tiempo, pero es que en España habíamos perdido la cultura del pacto.

Si es que la hubiera habido alguna vez.

La hubo. El gran pacto de la Transición fue lo que permitió a gente de ideologías radicalmente diferentes —incluso enfrentadas, que habían sido enemigos hasta hace dos días— ponerse de acuerdo, pero a partir de ahí ya no hizo falta. Y entonces eso se pierde. Había mayorías absolutas, o una fortaleza tan grande de los partidos que con un pacto menor, generalmente con algún partido nacionalista, se tenía una gobernabilidad más o menos tranquila. Claro, cuando nos ponen esto encima de la mesa, y hemos perdido la costumbre, vamos a necesitar tiempo.

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¿Tiene tanta confianza en que no va a haber nuevas elecciones que por eso ya se ha instalado en la residencia oficial? ¿O temía que las hubiera y que no le diera tiempo a verla por dentro?

No, no. A diferencia de lo de ser presidente, esto sí que no es voluntario. Presidir el Congreso da cierto orgullo, que tus compañeros te propongan y que luego salgas, pero puedes decir que no. Pero lo de la residencia fue más obligado que voluntario. Desde que estoy en la ejecutiva federal tengo un apartamento en Chueca, pero, por motivos de seguridad, me dijeron que era imposible, porque es una calle estrecha. Lo primero que dije es que de ese palacete prorratearan lo que yo uso, que es una salita y una habitación, y que lo pago. Y de hecho lo pago. Y que la manutención, que no se pagaba, también la pagaría. Ya sé que no lo ha hecho nadie antes, pero quiero ser muy honesto conmigo mismo, y sobre todo en política. A mí me parece ya lo suficientemente digno el sueldo, más que digno, de presidente del Congreso, y por eso renuncié también al complemento que tendría por ser presidente de la Comisión de Reglamento. Cosas que no había hecho nadie, y nadie me va a agradecer, pero yo me siento bien conmigo mismo.

Lo que ha tenido repercusión ha sido la mudanza, no sus motivos.

Porque vende más. El deporte nacional durante un tiempo ha sido coger al político y ponerlo en la plaza como si fuera una piñata. Y da igual lo que digas. Seguramente da igual que diga que me lo pago. Pero por lo menos yo tengo la conciencia tranquila en ese sentido.

Quien no ha ido a vivir al palacio ha sido su mujer.

Mi mujer es política y ya la conocí en este mundo. En este momento es la vicepresidenta de las Juntas Generales de Bizkaia. Las Diputaciones en Euskadi no son como el resto, sino que tienen elecciones. Y tienen su propio Parlamento. Si ella libra un fin de semana, viene. Y si no, voy yo. Y si no, pues nos jorobamos mucho.

¿Es la parte más dura de haber tenido que irse a Madrid?

Sí, sí. Este fin de semana voy a Bilbao. Además tengo ya a mi madre mayor, está pochilla. Hablo con ella todas las noches, pero como tiene una enfermedad que le afecta al habla, es desesperante hablar por teléfono y no entenderla. Soy hijo único, además. Esas cosas son duras. Te vas al palacete este, tú solo, y con tu madre así…

Aunque fuera solo por eso, si fracasa la formación de Gobierno, ¿lo celebraría? ¿O le gustaría una legislatura larga?

Me gustaría una legislatura larga, no porque yo sea presidente, sino porque significará que habrá Gobierno. Pero, aun en estas condiciones, creo que se pueden hacer cosas y, de hecho, en el poco tiempo que he estado, algunas estamos haciendo. Hay quien piensa que hemos venido aquí solo para respetar los precedentes. Pero estamos creando precedentes. Estamos en una época nueva. Hacer un pleno que decidiera llevar al Constitucional un concierto de atribuciones no tiene precedentes, pero está creando un precedente. Cosas tan simples como que utilicemos el Congreso como una caja de resonancia de causas justas también es importante. El otro día colgamos una banderola de reivindicación del 8 de marzo, en el Congreso. Era la primera vez que se hacía. Y el sábado pasado lo iluminamos de azul por el Día Mundial del Autismo. Por primera vez también. Se pueden llevar a cabo actuaciones que no sean partidarias. En este sentido, el Congreso está infrautilizado. Tiene que avanzar en transparencia. Aprobamos publicar el detalle de las partidas de nuestro presupuesto, que vea la gente que no se tiene nada que esconder.

Si todo falla y no hay Gobierno, ¿no acabará quedando en agua de borrajas?

No, porque estamos creando precedentes. Porque, aunque sea después, la resolución del Constitucional servirá para Congresos futuros y para Parlamentos de comunidades autónomas que puedan tener la misma circunstancia. ¿Quién me dice a mí que no vayamos a tener otros momentos en los que cueste hacer el Gobierno doscientos días? Cuando eso suceda, el Congreso y el Gobierno sabrán cuáles son sus obligaciones o sus capacidades de control. El Parlamento de Andalucía estuvo ochenta y tantos días sin Gobierno. O el de Cataluña, hasta el último minuto. Bueno, pues ya sabrán que podrá tener capacidad de control.

¿Cree que va a haber otro pleno de investidura?

¡Ojalá! Y digo ojalá porque eso significaría que habremos entendido lo que nos han dicho los ciudadanos. Cuando los ciudadanos nos dicen: mira, yo quiero tener esta representación. En el fondo te están diciendo: os estoy obligando a entenderos para hacer un Gobierno. Si no se consigue, en el fondo, es un fracaso de la política o de los políticos, que no han entendido o que no han sido capaces de dar cauce a ese mandato. Si hay nuevas elecciones, algún partido subirá, otro bajará, pero la obligación de entenderse será igual después. ¿Y por qué les ponemos a los ciudadanos, una vez más, ante esta tesitura que genera además frustración y cabreo, seguro, para luego tener que hacer lo que tendríamos que hacer ahora? Por tanto, yo espero que todo el mundo entienda esto. Y que todo el mundo entienda que pactar no es traicionar nada. Hombre, claro, si traicionas los principios fundamentales en los que te sustentas por tu ideología, pues sí. Pero, cuando pactas políticas que varían de lo que viene en tu programa electoral, no es traicionar, es buscar el único camino posible para que haya un Gobierno que solucione cosas y que arregle problemas. Y creo que en el fondo también hace falta pedagogía sobre lo que significa pactar y entenderte con otro.

¿Aún estamos a tiempo de ver algún pacto PSOE-PP?

Una cosa es una cierta transversalidad, pero esto no sería muy natural en este momento. A mí me gustan los pactos transversales, razonables, sobre todo en un tiempo en el que se necesitan grandes reformas. Porque, como decía antes, si uno quiere reformar la Constitución, tiene que servir para unos y para otros. Si uno quiere hacer un pacto educativo, por ejemplo, no lo puede hacer ideológicamente.

¿Y qué lo impide?

El sentido de la responsabilidad y el sentido de Estado de cada uno. Porque para llegar a estos acuerdos no necesito estar en el Gobierno. O sí. ¿O es que algunos solo acuerdan cuando están en el Gobierno? Yo creo que el Partido Socialista ha demostrado, estando en la oposición, que se pueden hacer pactos de Estado. Los pactos antiterroristas o pactos en política exterior están ahí para demostrarlo.

O la modificación urgente del artículo 135.

Efectivamente.

¿Ese pacto en concreto se lo podrían haber ahorrado?

Lo podríamos haber hecho de otra manera. De hecho, el Partido Socialista —y ya me estoy metiendo en líos que no me tocan [ríe]— lo reconocía en el programa electoral con el que se presentó. Ahí se hablaba de que, estando comprometidos con la estabilidad presupuestaria —es lógico: un país no puede estar gastando permanentemente más de lo que ingresa, porque llega un punto que hace crac— y con la devolución de la deuda —porque somos un país que todavía tenemos necesidades de salir ahí afuera a que nos presten, y si tú no lo devuelves, no te presta nadie—, había que modificar de tal forma la Constitución que por atender esos compromisos no desmanteláramos totalmente el estado de bienestar. Yo creo que con esa compensación sería muy bien entendido por todo el mundo. Lo hicimos mal porque no lo hicimos, y ha sido la excusa que se ha utilizado permanentemente, sobre todo el PP: como tengo que atender a esto, me voy cargando todo lo demás. Pues no: atendamos esto de una manera tan razonable que no nos carguemos la red de igualdad y solidaridad de este país.

Usted fue lehendakari con el apoyo del PP. ¿Por qué entonces sí y ahora no?

En Euskadi, como nunca ha habido mayorías absolutas, siempre hemos estado obligados a pactar, desde el origen del sistema autonómico en democracia. El primer lehendakari, aunque alguno no lo quiera considerar así, fue Ramón Rubial, socialista que presidió un Consejo General Vasco, una preautonomía, y lo hizo con todos los partidos políticos. Y fueron impulsores del Estatuto de Autonomía. Después hubo Gobiernos del PNV, pero inmediatamente después, cuando se escinde el PNV, hay Gobierno de coalición: PNV-PSOE. Estos Gobiernos son los que desarrollan el estatuto y ponen el sistema vasco de salud, el educativo, las grandes infraestructuras… todo. Luego ha habido tripartitos nacionalistas, que para mí eran un poco un retroceso, porque eran Gobiernos que se dedicaban más a lo identitario que a otras cuestiones. Y luego hubo un Gobierno en solitario del PSOE que tenía un pacto con el PP. ¿Por qué no ahora? Porque cada acuerdo se aplica en las circunstancias que se viven. Y la alternativa al entendimiento con el PP en Euskadi era que siguiera gobernando Ibarretxe.

Parece que ha pasado mucho tiempo, pero todos recordaremos que con su plan, con su nuevo Estatuto, con su ley de consulta, lo que estaba generando es una fractura en la sociedad vasca, y un enfrentamiento y una confrontación permanente por todo, para todo y de todo. Preferimos entendernos para dejar atrás eso, para decir: oiga, el Gobierno en vez de dedicarse a estas cosas, que se dedique a resolver problemas. Un Gobierno que combata el terrorismo con todos los instrumentos del Estado de derecho y que sostenga el estado del bienestar en Euskadi. De hecho, ese pacto se rompe cuando el PP de Euskadi decide apoyar más los recortes del Gobierno de Rajoy que lo que habíamos suscrito. Creo que fue francamente positivo por las circunstancias que vivíamos en el País Vasco. ¿Estamos viviendo esas circunstancias en España? ¿Necesita un pacto PSOE-PP? No. Es más, mucha gente piensa que lo que se necesita en España es precisamente hacer en muchas cosas lo contrario de lo que ha hecho el PP. Por lo tanto ese pacto no tendría sentido. Si uno quiere cambiar la reforma laboral, si uno quiere cambiar la ley educativa, la ley Wert, si uno quiere cambiar la ley mordaza… ¿cómo va a pactar con los que la han hecho? Hay cosas que están muy bien en la teoría, pero luego no son entendibles en la práctica. Pero en la práctica sí que es entendible un pacto moderado entre PSOE-Ciudadanos-Podemos, que está más en lo nuevo, en el cambio, en la centralidad. ¡Y no tengo que meterme en estos líos! [Ríe] Que me caliento.

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Escuchándole, sus razones para pactar con el PP en aquel momento serían muy poderosas, sin duda. Porque además usted viene de una tradición socialista muy arraigada, la de la margen izquierda.

Yo soy de Portugalete: margen izquierda. Portugalete es un poco una ciudad dormitorio. Estaba Altos Hornos, con prácticamente doce mil trabajadores, estaba La Naval, con prácticamente diez mil trabajadores, estaba la General… Estaba toda la industria pesada del País Vasco, que además atrajo a esa margen izquierda a miles y miles de personas provenientes de toda España. Mi abuelo estuvo trabajando en los Altos Hornos, en la colada, donde salía el metal fundido, y se quedó ciego. Aunque luego recuperó la visión de un ojo, y me vino muy bien porque lo hicieron portero en un cine en Portugalete y cuando yo salía del colegio me iba al cine todas las tardes. Además nazco en una familia no solo de trabajadores, sino con un padre comprometido en política en la clandestinidad, que pasa por la cárcel muchas veces. A mis padres los destierran a los dos cuando yo tengo siete años. Tú vives eso, también el mestizaje de toda la gente humilde que había de España, y ves lo que es la solidaridad entre los humildes.

Cuando a mis padres los destierran, a mi madre a Cáceres y a mi padre a Huercal Overa, en Almería, y con siete años me llevan en el verano allí… Yo aún no sé lo que es, pero en el fondo, ver que a mi madre en la pensión en la que vivía los dueños la tratan como si fuera de la familia, o toda la cuadrilla de gente que había hecho mi padre en Almería… Luego te das cuenta de que es la solidaridad de la gente humilde. Podrían haber tenido miedo, porque los había llevado la Guardia Civil esposados allí. Las condiciones del trabajo en la margen izquierda, las luchas y las huelgas de toda la gente que me rodeaba… Eso te genera conciencia. El problema de identidad no es solo por el lugar donde has nacido, la identidad la formas con la vivencia. Y esto forma parte de mis orígenes y de mis vivencias. Y mi identidad en este sentido es vasca, muy vasca, pero es muy de izquierdas, también.

Otro socialista de la margen izquierda, Eduardo Madina, no ha conseguido escaño. ¿Qué le parece?

Mal, pero ya no solo como socialista vasco, sino como socialista. Me parece un gran activo en la política de este país. Una persona con la cabeza muy bien amueblada, aunque suene a tópico, con un gran poso político.

Si no hubiera ido en la lista por Madrid…

También se le ofreció venir por Álava y hoy sería diputado.

¿Es complicada la vida interna en el partido?

Supongo que en todos los partidos. En el nuestro especialmente. [Ríe] Madina es mi amigo. Pero es que en los partidos, cuando se viven conflictos, a veces hasta somos capaces de distinguir entre lo que es la amistad y lo que es la política. [Ríe] A veces. Y es verdad que con él discrepo en algunas cuestiones… pero, por encima de eso, yo tengo una relación con él especial. Es más, somos de los que nos besamos cuando nos vemos. [Ríe] Y me da pena que se haya quedado fuera. Y me da pena porque podría ser diputado hoy por Álava. No quiso ir por Álava. Yo fui candidato a lehendakari por Álava, siendo vizcaíno. A veces los partidos adoptan este tipo de decisiones.

¿Sigue siendo de izquierdas la margen izquierda?

Sí. Aunque luego, electoralmente… hemos perdido un poco. Pero sí. Por ejemplo, mi pueblo es el único pueblo seguramente de toda Euskadi que ha tenido alcalde socialista siempre, y sigue teniéndolo. Portugalete. Luego en otros sitios hemos ganado, hemos perdido, ha habido Gobiernos del PNV… Pero es que antes Altos Hornos tenía doce mil trabajadores y ahora, con seiscientos, tampoco tiene esa fuerza.

Y al cambiar el contexto, las identidades también van a cambiar. ¿Puede haber un trasvase de los que han apoyado a esta izquierda a otras opciones porque, precisamente, vean sus identidades amenazadas?

Pero eso también tiene momentos. Hay momentos en los que la situación de la gente que lo pasa mal explota si no encuentra un cauce. Y en el momento en que pasó en el conjunto de España no encontró el cauce del PSOE, porque era a quien achacaban que había adoptado decisiones que iban en contra de su posición política, y no solamente eso, sino de su propia vida. Y entonces surgen otros movimientos que canalizan ese enfado. En el fondo, el PSOE no deja de ser la primera organización de los indignados de este país. En el origen, quiero decir: los mineros, los trabajadores de la margen izquierda, las mujeres… Sabemos lo que es eso. Y lo que tenemos que hacer es volver a ser o a entender que esa es la naturaleza del Partido Socialista. Cambiar las leyes injustas. Pero cambiarlas como dijo Ramón Rubial también: la revolución en democracia está en el boletín oficial.

Estos antiguos representantes de los indignados, ¿podrían entenderse con los indignados o los partidos que representan hoy a los nuevos indignados?

Depende. Depende de qué es lo que predomine entre los indignados. O en estas formaciones que dicen representar a los nuevos indignados. Joder, me voy a meter otra vez en este lío. [Ríe]

Ahora que dice que los motivos que justificaron su acuerdo con el PP han desaparecido, ¿podría imponerse una lógica izquierda y derecha en la que el PSE pudiera dar apoyo a Podemos para gobernar en Euskadi en el futuro?

Ya no me toca decidir esto. Ahora ya no lo digo solo por ser presidente, sino porque ya no dirijo el PSE. Pero, fíjate, la lógica de la izquierda y la derecha, que es la que al Partido Socialista le hubiera gustado siempre, no tuvimos la fortuna de que se impusiera en el debate político, que siempre ha sido más de nacionalista o no nacionalista. Y muchas veces hemos debatido más ante unas elecciones sobre la autodeterminación o la identidad que de las políticas sociales o de las políticas económicas. A mí no me disgustaría que el debate, independientemente de las alianzas, se situara en esos términos. En el País Vasco, donde la ciudadanía no está por la independencia, hagamos un debate político sobre la construcción social de un país, y no solo sobre la construcción nacional.

Donde, en cambio, el apoyo a la independencia está en un nivel más alto que nunca es en Cataluña. Si no fuera así, ¿cree que ya habría habido un pacto en el Congreso?

Si no hubiera el tema de la independencia, razonablemente se podrían acordar cuestiones con estos partidos. Pero es que no suman.

Pero si sumaran, con la independencia encima de la mesa…

Ya hemos dicho que no, que esa es una condición. Ya me estoy liando… [Ríe] Uno no puede defender un proyecto de país y hacer políticas con quien cuestiona el mismo país. Es muy difícil. ¿Cómo voy a pactar estas cuestiones de país si ellos quieren romperlo?

¿Se le puede dar algún tipo de encaje a esa demanda?

El encaje nunca es al independentismo o al independentista. Es a la sociedad. Y el encaje tiene que ser para que la sociedad catalana entienda que hay un proyecto común compartido que se llama España y que es atractivo, en el que podemos vivir juntos. Pero para eso hay que hacer mucha política, mucha pedagogía. No el agravio permanente y enfrentar a unos territorios con otros. La sociedad vasca está en unos índices mínimos de apoyo a la independencia. Vivió esa etapa de ebullición y de conflicto y de enfrentamiento, seguida por una etapa en que desterramos eso y la gente vio que vivíamos estupendamente sin ese conflicto. Y además, razonablemente, convivimos. Queremos más autogobierno, sí, pero en un espacio nacional, en el conjunto de España, en Europa. Que se nos reconozca que tenemos una singularidad es razonable. Todos somos distintos.

Si para facilitar ese encaje Cataluña pidiera un trato fiscal parecido al de Euskadi, ¿sería posible? Puede que, en parte, esto explique las diferencias entre unos y otros.

Esta es la pelea de siempre. El concierto, que es un sistema de riesgo y por eso no lo quiso Cataluña en el origen, es un sistema en que, cuando las cosas van bien, tú recaudas. Pero cuando van mal, como ha pasado ahora, Euskadi no puede acudir al fondo de compensación. ¿Por qué, en lugar de mirar solo la columna de ingresos, no miramos la de gastos? ¿Por qué no pensamos que igual algunos están peor, no solo por los ingresos, sino por cómo han gastado lo que ingresaban? En Euskadi no hay novecientos chiringuitos, ni hay aeropuertos sin aviones, no hay infraestructuras de pompa y boato sin rentabilidad. ¿Por qué no miramos también eso? Cómo pasamos de un momento muy malo en Euskadi, como fue la reconversión industrial, y, en lugar de gastar en cemento, empezamos a poner en marcha centros tecnológicos, a diversificar la industria…

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Hace unos días el que debió mirar a la columna de ingresos era su compañero de partido Juan Carlos Rodríguez Ibarra cuando manifestó que «necesitamos a Cataluña porque tiene una renta más alta que el resto». Así es complicado hacer pedagogía.

Yo siendo vasco, e incluso lehendakari, dije que el concierto había que mantenerlo, pero que por qué no abríamos un fondo de solidaridad en el conjunto de España en el que Euskadi contribuya con lo que le correspondiera. No pasa nada. Tenemos que buscar un sistema de financiación que sea transparente. Porque en estos momentos nadie sabe cuál es el sistema de financiación, porque la norma se ha pervertido de tal manera que se negociaba con no sé quién o con no sé cuál, se iba cambalacheando… y ahora nadie sabe cómo se financia. Una financiación más transparente. Una que sea más justa, más equitativa en el reparto de los recursos. Una norma que tenga dos principios: la solidaridad y la igualdad en las cuestiones que son básicas. ¿Por qué no hacemos esto en vez de buscar fórmulas que permitan buscar más agravios de los que ya existen? ¿Por qué no entendemos que cuando el Estado impone un límite de déficit está estrangulando a muchas comunidades? ¿Por qué no es el Estado el primero que rebaja más sus objetivos de déficit cuando son las comunidades las que prestan los servicios de salud y de educación? ¿Por qué no empezamos a plantear el dibujo de país de una manera mucho más razonable?

Con un manual de ciencia política en la mano, eso se parecería bastante al federalismo.

El federalismo necesita más. Mucha gente dice: España ya es federal, prácticamente, excepto en el nombre. Bien, estamos cercanos al avance del federalismo, pero necesita más cosas. Primero, un reconocimiento de que somos distintos. Y que lo vamos a respetar, incluso a potenciar, porque eso nos puede enriquecer. Segundo, la financiación. Y tercero: si somos tan federalistas, si somos uno de los países más descentralizados del mundo, ¿por qué no hay un sitio donde nos podamos juntar en lugar de darnos la espalda? ¿Por qué las partes no pueden conformar también el todo? ¿Por qué no hay un Senado que sea una cámara territorial de verdad donde las comunidades se pongan de acuerdo con el Gobierno de España para decidir, por ejemplo, si queremos hacer un pacto educativo? Si son ellos los que van a gestionar, ¿por qué no van a participar?

Eso es un marco para la discusión, pero no acabaría con la discusión. Podría canalizar el conflicto, pero el conflicto con y en las comunidades seguiría ahí.

Depende. Porque en el sistema federal también se clarifica muy bien el sistema competencial. En muchos sistemas federales se sabe cuáles son las competencias del Estado y las que no son del Estado y son de las comunidades. Y, a partir de esa clarificación, hay lo que se llama lealtad federal. No como en este país, todo el día en el Tribunal Constitucional porque el Gobierno de España con sus decretos invade competencias, o porque una comunidad con sus leyes se salta las suyas. Clarificación competencial y lealtad federal.

Por un motivo o por otro, Euskadi parece que ha sufrido menos las consecuencias de esta última crisis económica.

El primer año fue durísimo. La industria nota enseguida la crisis y cayó en picado, un 34%. Pero, por primera vez durante una crisis, tuvimos menos paro que en el resto de España. No siempre había sido así: en las crisis anteriores, en Euskadi teníamos más paro, las sufríamos más. A veces, decíamos: «Después de treinta años esperando a tener un lehendakari socialista y llegamos al Gobierno justo en el apogeo de la crisis». Los ingresos se redujeron de manera brutal en Euskadi, sin capacidad de ir al fondo de compensación. Lo primero que hicimos nada más llegar fue peinar los presupuestos que había aprobado el anterior Gobierno, que eran unos presupuestos expansivos, porque, claro, había elecciones, y por lo tanto se hizo con un cálculo de ingresos ficticio. No íbamos a hacer nada de lo que no fuera imprescindible, y, además de sostener todos los servicios públicos, sin recortes, utilizamos recursos para planes de empleo y para ayudar a nuestras empresas. Claro, esto ahora puede parecer poca cosa, pero cuando nosotros llegamos el problema de la financiación del tejido empresarial, industrial sobre todo, era para cerrar la persiana por falta de liquidez. Lo primero que hicimos fue desatascar eso. Llamamos a todas las entidades financieras y, con el aval del Gobierno, facilitamos financiación. Podría estar mucho tiempo hablando de esto.

Será por tiempo.

Creamos el programa «Resiste, Compite y Lidera». El plan Resiste, con planes renove que a mucha gente le pueden parecer hasta ridículos. Hicimos el del mueble, o el de la máquina-herramienta, que duró diez minutos. Pero fíjate, la máquina-herramienta permite al que la fabrica vender, y al que la compra, mejorar su competitividad, pero no reduciendo salarios, sino haciendo las cosas mejor. El plan Compite era I+D de las empresas para poder competir. Y en el plan Lidera seleccionamos a empresas tractoras del País Vasco con las que firmamos convenios para poner en marcha cuestiones que podrían meternos en el mercado futuro. Por ejemplo, y tampoco lo sabe casi nadie, el Gobierno firmó con Mercedes, que tenía planta en Vitoria, un convenio y se fabricó la primera furgoneta eléctrica en una cadena de montaje del mundo. Los componentes de la furgoneta estaban hechos en centros tecnológicos vascos, la mayoría. El dinero público hay que ponerlo donde renta. Todo esto supuso la resistencia frente a la crisis. Puedo seguir, ¿eh? No aplicamos ningún recorte. De hecho, me negué a aplicar el copago. Luego me vino una sentencia judicial que no cumplí, y la tuvo que cumplir Urkullu nada más llegar.

La herencia recibida.

[Ríe] También puse el dinero para pagar la paga extra de los funcionarios porque redujimos el 5% famoso de otras maneras. Y cuando fui lehendakari acabó el terrorismo.

¿Entonces han sido las otras comunidades las que se han gestionado mal?

No, no. Ya no hablo de comunidades. Hablo de que nadie en España ha definido qué queríamos ser de mayores. Ahora crece la economía, y otra vez crecemos en turismo y en construcción, que se están recuperando. Pero nadie se ha parado un momento a decir: el mundo es un mercado, y tú sales ahí fuera y compites con China, con Alemania, con Estados Unidos… Un país como el nuestro no puede estar en todos los sectores. Decidamos en qué vamos a competir. Y en qué nos hacemos mejores. Y esto, ¿hay alguna empresa privada que lo vaya a potenciar? No. Porque ahora no es negocio.

A pesar de esto y de la buena prensa que tenía fuera de Euskadi, su Gobierno no gozó de la aprobación de los ciudadanos en toda la legislatura, a juzgar por los Euskobarómetros.

Esto siempre ha sido así. La sociología vasca es así. Primero: mi Gobierno es el primero amenazado directamente por ETA antes de constituirse. El primero. Hubo un comunicado, creo que fue la semana antes, que nos declaró objetivo prioritario. Con lo cual os podéis imaginar la dificultad de la composición del Gobierno cuando yo quería hacerlo además con gente independiente. Hablaba con gente muy valiosa que podía tener ganas de participar en ese Gobierno, pero, cuando iba al mediodía a su casa, la familia le decía que ni hablar. Sin embargo, estoy muy orgulloso de todos los consejeros, los independientes y los de partido. Segundo: es un Gobierno al que el PNV intenta deslegitimar desde el minuto uno. Deslegitimar por lo mismo que dice ahora el PP, porque no había ganado las elecciones. Y además decían que tuvimos ese resultado porque no estaba el mundo de Batasuna. Para algunos esto puede ser muy controvertido, pero no se puede permitir que haya formaciones políticas que permanentemente quieran matar la democracia, que sean la tapadera de una banda terrorista. Sabíamos que íbamos a ir contra viento y marea, contra todos los elementos. Sin embargo, a pesar de los Euskobarómetros, yo creo que fuimos razonablemente aceptados, y más en la gestión. De verdad.

Gobiernos posteriores han mantenido algunas de sus reformas.

He hablado antes de industria, pero en educación nosotros no entramos en guerras de modelo, el modelo A, el modelo B… Fuimos a por el trilingüismo y la escuela 2.0. La revolución del ferrocarril, el metro. En vez de cultura vasca: las culturas. Parece una tontería, pero todo tiene su simbolismo, su significado. Yo creo que fue, como digo, muy razonablemente aceptado.

Algo haría mal, sin embargo. ¿Qué error destacaría de su etapa como lehendakari?

[Se lo piensa mucho rato].

¿No hizo nada mal o no sabe cuál escoger?

Lo que pasa es que intenté, y no era fácil, pasar de los Gobiernos de cantidades a los Gobiernos de resultados. Entonces procuré, y digo que no es fácil porque no siempre hay indicadores, que todas las políticas fueran evaluables permanentemente. Porque a mí no me importa reconocer que algo no funciona. Y, si no funciona, no vamos a mantenerlo gastando dinero. Lo mismo que no me cuesta copiar lo que funciona en otras partes. Y, si podemos, lo mejoramos. Tuve que rectificar algunas cosas, y la primera que tuve que rectificar fue ya la primera semana. Tenía cierta obsesión con el Gobierno abierto y, una vez que ya sabíamos que íbamos a gobernar, hicimos nosotros mismos una plataforma de open data. Llegamos y la pusimos. Y no cumplía ni un requisito, ninguna de las normas.

Luego se resarcieron con Irekia.

No sé si es muy publicable, pero lo que habíamos hecho nosotros nos había costado doce mil euros y lo teníamos en la primera semana. Tuve que quitarlo. Luego lo hizo el propio organismo que tiene el Gobierno vasco, tardamos ocho meses y nos costó ciento veinte mil euros. Todo esto también intentamos irlo mejorando, pero no siempre lo consigues, porque hay cosas muy arraigadas y cuesta. Y es verdad que Irekia fue pionero en este país, y en un año fue considerado uno de los tres mejores del mundo. Ahora, también tengo que reconocer que a veces no vale solo con las herramientas. Que hay que hacer mucha pedagogía de la participación, porque podemos tener la tercera mejor herramienta del mundo pero ser poco utilizada. Y estábamos en esa fase, en que la gente supiera que puede participar, que le hacíamos caso, que tendría respuesta.

¿Esto fue lo peor?

Quizá otra cosa que no pudimos hacer bien fue decidir un modelo público de televisión. Tampoco lo hemos conseguido en el conjunto de España. Definir de verdad un modelo público. ¿Qué es la televisión pública? ¿Qué son los medios de comunicación públicos? ¿Qué dimensión tienen que tener? A veces nos parecen gastos desorbitados. Cómo se puede aquilatar esos gastos al objetivo que tienen que cumplir, porque son públicos, pero que a la vez tienen que competir con otros. Eso no lo hicimos, pero tampoco conozco a nadie que lo haya hecho bien.

Patxi López para JD 4

También hubo otros momentos como mínimo más controvertidos, como la gestión del caso Íñigo Cabacas, por ejemplo, muerto a manos de la Ertzaintza.

De hecho, está en los tribunales y el departamento de inteligencia ha dado absolutamente toda la información que ha podido. Absolutamente. No hay nada oscuro. No sabes lo que duele y el trauma que genera eso, lo que ha sucedido con esta cuestión. Pero también habrá que reconocer que este Departamento de Interior es el que gestionó el final del terrorismo.

Según se dice, con un distanciamento progresivo entre Eguiguren, Ares y usted, que no compartían estrategias. ¿Fue el departamento más difícil de gestionar de su Gobierno?

Eso es una leyenda. Ares, Eguiguren y yo mismo creo que formamos un trío ya para la historia. No para pasar a la historia, sino que ya tenemos mucha historia detrás. Y seguimos queriéndonos muchísimo. La primera decisión que tomamos desde el Departamento de Interior fue recuperar las calles y las plazas para los ciudadanos, para los demócratas. De esto ya no nos acordamos, pero muchas de las calles y las plazas del País Vasco estaban tomadas por la escenografía, la simbología del terrorismo. Yo siempre pongo el mismo ejemplo: en una plaza en Mondragón, donde había habido uno de los últimos asesinatos de ETA, el de Isaías Carrasco, el concejal socialista, había una verja con marcos de cristal con las fotos de los presos etarras. Y la hija de Isaías Carrasco pasaba por ahí todos los días. Y veía posiblemente a algunos de los asesinos de su padre puestos ahí como los héroes del pueblo. Y esto pasaba en muchas calles y muchas plazas. Y en muchos balcones de instituciones públicas, incluso. Lo primero que hicimos fue acabar con todo aquello. Y no nos apoyó nadie… Nadie. Es más, nos decían que cuidado, que a ver si íbamos a molestar a «la bestia» y al final iba a ser peor. Y yo tengo grabada la imagen de la Ertzaintza tirando al suelo esos cuadros de etarras.

¿En la Ertzaintza sí encontró colaboración?

Sí, absoluta. Por lo menos lo hicieron. Recuperamos todo ese espacio para la vida pública. Y eso es muy importante, porque eso nunca tendría que haber tenido espacio, porque la vía pública es de los demócratas, no de los que quieren acabar con la democracia asesinando. Nadie nos apoyó. Pero cuando vieron aquello la ciudadanía lo acabó acogiendo, todo el mundo se sumó. Pero empezamos desde ese departamento en solitario. La primera vez que se hizo una promoción en la Policía en la que no se influyó políticamente, también la hicimos nosotros.

Después de aquello, ¿cómo vive este periodo actual de normalización? ¿Qué piensa de que haya quien considere a Arnaldo Otegi un preso político?

Siempre habrá quien quiera releer la historia para ponerla a su favor, pero cuando uno —ya no digo en singular, digo un país— ha sufrido cuarenta años de violencia terrorista, y acaba con ella, tiene que tener mucho cuidado de no pasar la página tan rápidamente que impida que se lea. Hay que tener mucho cuidado para que la construcción futura se haga también sobre la memoria. Yo ya sé que las sociedades solo pueden avanzar con una mezcla razonable entre memoria y olvido. Pero si uno no tiene memoria sobre lo que ha sucedido, el asesino deja de ser asesino, deja de haber componentes éticos y valoraciones morales. Y entonces estás construyendo una sociedad amoral. Y se corre el riesgo de repetir. Por lo tanto, es fundamental que tengamos una memoria de lo que ha sucedido para que efectivamente el asesino sea asesino, y la víctima, víctima. Sin ánimo de revanchas ni de venganzas, pero sí para intentar construir un muro para que en este país no vuelva a haber un chaval que coja una pistola y que mate a alguien que piense diferente y le consideren un héroe liberapatrias. Y esto solo se construye con un relato y con la verdad.

Y este relato, que solo puede existir si es compartido, ¿no lo dinamitan también aquellos que siguen considerando que «todo es ETA»? ¿Este discurso todavía funciona?

No, no. Y además no se lo cree nadie.

¿Seguro? Hay quien quiere beneficiarse de estos discursos.

Pero ni todo es ETA ni hay que ser connivente con todo lo que ha significado ETA, que también lo he visto. Quiero salvar todas las distancias del mundo, pero cuando la nueva dirigente de Podemos en el País Vasco dice en una entrevista que quiere que todos podamos convivir, yo me pregunto: ¿quién no ha podido convivir en el País Vasco y por qué? Ella habla del conflicto, y cuando le pregunta la periodista qué conflicto, dice: el vasco. ¿Qué coño es esto? ¿Qué conflicto es el vasco, que no nos ha permitido vivir? ¿Qué conflicto ha legitimado la violencia? Hay cosas que son preocupantes, porque entonces estamos construyendo sin valores. No ha habido ningún conflicto que haya impedido la convivencia de los vascos. Ninguno, salvo el de ETA. Ninguno. Y en esto sí que me pongo muy serio y de muy mala leche. ¿Qué conflicto vivía yo para que ahora estén jugando con un tío que me ha querido matar con una mira telescópica? ¿Qué conflicto he vivido yo para eso? He tenido que ir veinte años con escolta. Utilicemos las cosas en sus términos, porque a veces, aunque se haga inocentemente, se alimentan ciertas cuestiones. Y hay cosas que no se pueden aguantar.

Si es cierto lo de la música y las fieras, quizá si hablamos de rock le cambia el humor.

¡Estoy como loco buscando entradas para el Boss! [Ríe]

¿El presidente del Congreso no tiene ningún privilegio para conseguirlas?

De momento no lo conozco.

¿Tampoco va al palco en los conciertos?

¡Es que eso sí que lo rechazo! Me han regalado alguna vez entradas, y alguna para ver a Bruce Springsteen en los palcos de Anoeta y estas cosas. Pero he saltado al campo, para disgusto de mis escoltas, que tuvieron que saltar conmigo detrás. Pero a mí me gusta estar en el césped.

Si usted fuera Patxi López, trabajador de Altos Hornos de Vizcaya, podría ir tranquilamente al concierto que quisiera.

Pero es que sigo yendo. A otras cosas sí he renunciado, pero a esto no. Yo he estado viendo a Metallica con cuarenta mil personas en medio. Y me han hecho muchas fotos. La gente, al revés de lo que se pueda pensar, antes de que salgan los músicos, se hacen muchas fotos conmigo. Luego todos les hacemos fotos a los que salen, pero antes… [Ríe] Pero, por ejemplo, al BBK Live el año pasado por primera vez pude ir las tres noches. Y no me quedo en la parte VIP, que la hay, estoy un rato a veces, pero yo bajo al público.

¿Qué escucha últimamente?

Últimamente estoy un poco estancado. Estoy escuchando demasiado el disco de Sea Water Bliss. Hoy he visto que The National han sacado una canción nueva de homenaje a Grateful Dead. Pero estoy un poco estancadillo.

Seguro que estos le traen menos problemas que Kortatu.

¡Tuve un cristo con esto! Y porque había bailado el «Sarri, Sarri». En el fondo, ¿qué chaval con veinte años no baila el «Sarri, Sarri» en una verbena o en un bar? Yo estaba con mi cuadrilla, lo estaba pasando bien, y no me paraba cuando ponían el «Sarri, Sarri».

De hecho, en 2009 citó a Joseba Sarrionandia, el protagonista de esa canción, en su toma de posesión.

Sí, sí. Incluso le dimos un premio. A él y a Xabier Lete, que luego murió. Lete, un cantautor vasco, hizo un discurso acojonante sobre la tolerancia y el diferente. Fue precioso. Precioso. A Kirmen Uribe, Premio Nacional de las Letras, también le cite en Gernika. Es un poeta que viene casi del entorno de la izquierda abertzale, y soy amigo de él.

Quizá la solución en Euskadi pase por eso, por reconstruir las relaciones personales.

En la política las relaciones personales siempre son importantes, pero también para construir relaciones personales alguien tiene que reconocer la responsabilidad de los hechos una vez que ha pasado todo. Por eso digo que hay que practicar el olvido también, pero en un porcentaje, no puedes todo el rato. Debe haber un reconocimiento.

Patxi López para JD 5

Fotografía: Begoña Rivas


Iñaki Oyarzabal: «Hace falta una limpia importante en el PP madrileño»

Iñaki Oyarzabal para Jot Down 0

Tras entrar en la ejecutiva del PP declaró públicamente su homosexualidad. Durante años se enfrentó a ETA y, un tiempo después, al ala más dura de la derecha española. Iñaki Oyarzabal (Vitoria, 1966) defiende las posturas del PP que le homologan con el liberalismo y la democracia cristiana europea. Su fondo de pantalla del móvil es un escudo de la Casa Real. Se niega a tener que avergonzarse o a esconder aquello en lo que cree.

El gusanillo por la política te entró de crío en una cena con Adolfo Suárez.

Siempre me atrajo la política. Cuando tenía trece años mi padre se sorprendía porque le pedía que me comprase libros sobre la UCD, los liberales, la socialdemocracia, la democracia cristiana. Me tragaba todos los debates del Parlamento que daban por televisión. Cuando se rompe UCD y Suárez funda el CDS, tuve la oportunidad de acudir a una cena con él, yo tenía quince años. Me lo presentaron, le escuché y me metí en su partido.

En aquella época te señalaban en el colegio si no eras nacionalista. A mí, por ser del CDS, me llamaban facha. Me llevé un guantazo en la calle por llevar un llavero con el escudo de la Casa Real. Mi reacción fue poner una bandera española bien grande en mi carpeta. Me quise rebelar contra la imposición de ese pensamiento único, contra el abertzalismo obligatorio. Tuve claro que los que no éramos nacionalistas teníamos que dar la cara. Porque, además, veíamos cómo asesinaban a padres de conocidos nuestros, cómo otros se marchaban de Euskadi por amenazas ante la indiferencia de las instituciones vascas y una sociedad que miraba para otro lado. Esa vergüenza fue la que nos empujó a la política.

¿Provenías de una familia de derecha española o fue una decisión individual?

Mis padres no estaban en política, ni afiliados a ningún partido. Son personas de centro, moderadas, nada sectarias. Tengo familiares que votan al PP y otros que votan al PNV, un hermano de mi madre estuvo en la cárcel por antifranquista a principios de los setenta. Me inculcaron el valor de la tolerancia y el respeto a todas las ideas.

¿Cómo viviste los sucesos de Vitoria de 1976?

Tenía nueve años. Lo viví con una radio que, en función de dónde ponías la rueda, hasta podías escuchar las emisoras de la policía. Se intuía una batalla campal. Noté la preocupación que había en mi casa por la tensión política de aquellos días.

¿Qué opinas de que una magistrada argentina haya ordenado a la Interpol la detención de Rodolfo Martín Villa por aquello?

Me parece ridículo, no estoy en absoluto de acuerdo. Se están tratando de instrumentalizar los sucesos del 76. Convertir un exceso en una carga policial en un juicio sumarísimo.

En ese «exceso en la carga policial» disolvió a los manifestantes con disparos de bala.

Hubo muchísimas cargas policiales y en una de ellas unos policías utilizaron, desde luego excediéndose, y yo estoy convencido de que sin una orden política superior, armas de fuego para defenderse en un momento en que se vieron rodeados por la multitud, acorralados. Se debería haber actuado contra estos policías y reparar efectivamente a las víctimas, pero tratar de hacer un dibujo de una intencionalidad política de aquellos acontecimientos no responde a la realidad.

De tu adolescencia ha trascendido que un año suspendiste todo, alguien ha colgado tus notas escaneadas en Internet.

Han tratado de hacer mucho daño con eso. Tuve una adolescencia complicada, en un momento determinado creí que la mejor manera de enfrentarme a mi padre era sacar un montón de suspensos. Hice muchas tonterías, me enfrentaba con los profesores, etc… Mi padre era exigente y mi principal obsesión en aquella época era llevarle la contraria. Luego me motivó a montar mi propia empresa y eso me hizo espabilar.

¿Por qué sacan tus notas de los quince años para descalificarte?

Ocurrió por primera vez en 1998, me habían nombrado portavoz de Educación del PP en el Parlamento y tuve que criticar duramente la política lingüística del Gobierno Vasco. Y entonces se buzoneó por media Vitoria un papel, el que han escaneado años después para colgarlo en Internet, con mis notas de 2º de BUP.

Llamé al colegio para preguntar cómo era posible y me dijeron que ellos destruían los boletines de notas a los diez años, que esa información solo podía haber salido de la propia administración vasca, incumpliendo su deber de guardia y custodia. Era delito difundirlo.

Resulta gracioso que una campaña ilegal contra ti que hicieron desde el nacionalismo vasco luego haya sido reciclada por la derecha española.

Sí, años después y siendo ya cuarentón, volvieron a la carga con mis notas de 2º de BUP, pero esta vez las difundía Intereconomía. Trataban de descalificar mi trayectoria. Soy consciente de que para una parte de la derecha extrema soy un peligroso centrista; mi condición sexual les repatea y mi apoyo a Rajoy les encabrona.

Iñaki Oyarzabal para Jot Down 1

¿Cómo viviste los años duros en Euskadi?

Los ochenta, los años de plomo, fueron seguramente los más duros. A veces el bombazo te pillaba cerca, pero lo vivías desde la barrera. En los noventa, cuando mataron a Gregorio Ordóñez, cambió todo. Habíamos tenido con él un encuentro de Nuevas Generaciones del País Vasco ese domingo, yo las presidía entonces, y lo mataron al día siguiente. A partir de ahí empezaron a asesinar a políticos del PP. Estábamos en la diana. Cayeron muchos compañeros, fue la etapa más dura y triste del PP vasco. Sin duda la más difícil para nosotros y nuestras familias. Casi no recuerdo detalles de todo aquello porque tratábamos de no pensar para que no nos venciera el miedo.

Formas parte de la que se conoce como «generación Miguel Ángel Blanco».

En el año 95, cuando nadie se atrevía a presentarse, fuimos los jóvenes los que decidimos ofrecernos como candidatos en los pueblos más difíciles. Uno de los que dio el paso fue Miguel Ángel Blanco. El PP obtuvo concejales en sitios en los que nunca habíamos tenido representación. Yo tenía veintiocho años, Borja Semper dieciocho… Basagoiti, Quiroga, Ramón Gómez y muchos otros decidimos dar la cara. Los mayores, quienes tenían familia e hijos, vivían con una presión mayor, lógicamente. Nosotros hacíamos sufrir a nuestros padres. Algunos se afiliaban y nos pedían que no les mandasen cartas del PP a casa para que sus familias no se enterasen.

Sufrimos el señalamiento y la presión social. Militar en el PP vasco en aquel momento y durante todos esos años significaba defender nuestras ideas y currar sin esperar nada a cambio. Al contrario, ponías en riesgo tu negocio. Eso era ser del PP vasco. Tener valor, como tenía en Álava un concejal de un pueblo próximo a la capital, que trabajaba de barrendero en Vitoria. Lo podías ver con los escoltas mientras barría las calles.

Los que aspiraban a una brillante carrera profesional en el País Vasco no se significaban con el PP. Lo mejor para ellos, si tenían cercanía a nosotros, era que no se supiese. Por eso igual no hemos tenido a la gente mejor preparada dentro del partido, pero sí a la más valiente. Para mí es un orgullo. Nadie se metió en el PP para pillar, para eso tenías que arrimarte al PNV o al PSE, que gobernó con ellos muchos años. El PNV ejercía una hegemonía social total y, mientras, ETA y Batasuna hacían el trabajo sucio.

También hubo víctimas en el PNV.

También, pero pocas. Algún empresario que no quiso pagar. Pero el PNV no estaba señalado, no sufría presión ni persecución. Esto sonará como suene, pero es la realidad.

¿En esta situación de amenaza continua no se radicalizó también el PP?

Mayor Oreja durante muchos años representó un PP moderado, sensato, que quería crecer buscando espacios más allá de nuestras siglas, entre quienes nunca nos habían votado. Aunque sufríamos el azote terrorista, teníamos un discurso de centro. Pero un día esto cambió, a partir de 2001, tras la decepción electoral de aquel año. Nuestro discurso se tornó agrio, numantino en exceso. Comenzamos a alejarnos de un electorado moderado que no lo compartía.

He preguntado por ti y varios me dicen: «Ah, el tío que se cargó a María San Gil».

Todos en el PP Vasco estuvimos con María San Gil, pero su última etapa estuvo caracterizada por el aislamiento, dejó de compartir las decisiones con sus propios compañeros, se volvió desconfiada. Pasó del discurso de «Batasuna es ETA», que compartíamos, a «el PNV y hasta el PSOE de Zapatero también son cómplices de ETA». Muchos pensamos que fue un error. En todo caso, hay que entender que dirigió el partido en momentos muy duros y que cualquiera puede equivocarse. María creía en lo que decía, es una persona honesta, creo que la enredaron. La quisieron utilizar contra Rajoy.

Yo lo único que hice fue hacer público que sí creía en Rajoy y que apostábamos por un PP centrado y abierto, capaz de dialogar y entenderse con los demás. Por eso se nos trató de traidores desde sectores de la derecha mediática madrileña. Fíjate, con lo que habíamos sufrido y lo que habíamos pasado, queríamos un partido sin rencor.

Porque en el País Vasco lo rancio es el PNV, ellos son el establishment. Y en los pueblos, lo fácil es ser de Bildu. Han impuesto el abertzalismo. En el País Vasco lo difícil es ser del PP, eso significa rebelarse. Y si esta es nuestra seña de identidad, ¿por qué no va a ser el PP un partido centrista y abierto? Nosotros no somos los conservadores del País Vasco. Antes en el resto de España nos reconocían el valor y nos elogiaban y ahora en Madrid algunos han llegado a insultarnos por la calle. Por eso se ha ido Basagoiti.

Losantos ha dicho que has atacado a las víctimas.

Me he pasado la vida defendiéndoles. Pero es una pena que en Madrid algunos sectores muy radicales las hayan querido instrumentalizar. Todo el dolor que hemos sufrido en el País Vasco lo han querido rentabilizar políticamente, pero esa ha sido la derecha más radical de Madrid. Yo no comparto la frase de Mayor Oreja de que las víctimas siempre tienen razón, y menos los que hablan en su nombre sin serlo.

Algunos de los que se han opuesto a vosotros dentro del PP vasco han terminado con cargos en la Comunidad de Madrid, como Nerea Alzola o Santiago Abascal.

Hubo un tiempo en que a los que insultaban al PP vasco y a Rajoy les colocaban en la Comunidad de Madrid. Algunos, creo, solo hicieron las declaraciones que hicieron para conseguir un puesto, aunque solo fuese de tertuliano en El gato al agua o en EsRadio. Para mí lo coherente es defender nuestra postura en el País Vasco, no hacer declaraciones para que nos aplaudan en el barrio de Salamanca. Siempre he querido hacernos entender allí. El nivel de rechazo que provocábamos era brutal.

En estos últimos años, cuando hemos mantenido posiciones de firmeza, no han tenido reflejo en Madrid, las han ocultado. Buscaban que se nos viese como unos tíos que han renunciado a los principios. Como blandengues. Necesitaban dar crédito a su teoría de la traición. Algunos de esos se han ido a VOX; gente que siempre ha estado en la política a sueldo. Los que yo conozco, al menos, siempre han estado cobrando. Abascal, por ejemplo, pidió y consiguió un puesto de asesor en la subdelegación del Gobierno con solo veinte años. Casi desde sus comienzos empezó cobrando y luego se abonó a lo que Esperanza Aguirre llama las mamandurrias. Esos no me generan credibilidad. Van dando lecciones de patriotismo, pero no nos hemos pasado la vida luchando contra el nacionalismo en el Pais Vasco para que ahora tengamos que aguantar un nacionalismo español, o madrileño.

Iñaki Oyarzabal para Jot Down 2

¿Crees que Esperanza Aguirre puede liderar el PP de Madrid tras su incidente con los agentes de movilidad, Granados, los espías…?

Dijo Rajoy el otro día que Esperanza Aguirre se había equivocado mucho. Casi todo el caso Gürtel concierne a personas del PP madrileño, igual que la última trama cuyo supuesto cabecilla es Granados. Los que más lecciones daban, tenían la porquería en casa. Hace falta una renovación profunda en el PP madrileño, abrir puertas, ventanas y hacer una limpia importante. Se han hecho cosas buenas en Madrid, pero necesitamos una renovación generacional que devuelva la credibilidad al partido.

Jóvenes como el pequeño Nicolás.

Eso es de coña, una broma. Creo que me escribió por Facebook una vez. Y me lo he encontrado en muchos sitios, en la puerta, haciéndose fotos con la gente. Siempre me pareció que tenía cara de poco espabilado, no sé cómo tanta gente ha caído en este engaño. Las apariencias engañan.

Parece ser que uno que tenía trato con él era Aznar.

Lo desconozco y me sorprendería.

En la investigación del caso el juez admite la sospecha de que pueda haber un pez gordo detrás. ¿Temes alguna sorpresa?

Soy el primero que quiere que se llegue hasta el final para ver si hay algo más o es una especie de choteo.

Este asunto, sumado al de Bárcenas, deja una imagen de que en España abundan los conseguidores, que se pueden comprar favores políticos…

No creo que España sea eso. Si alguien ha querido conseguir favores a través de un personaje como Nicolás se merecen la estafa.

Volviendo a la derecha mediática madrileña, ¿admites que tiene algo de cierto el argumento de los nacionalistas catalanes y vascos cuando se quejan de que desde Madrid se pretende gobernar España como un cortijo?

No. Los nacionalistas mantienen posiciones sectarias en sus comunidades. Para ellos todo lo que no es nacionalismo vasco o catalán es nacionalismo español y eso es una gran falsedad. España es un país muy descentralizado donde casi todo se ha pactado con las comunidades. Defender que las comunidades ricas aporten más al conjunto es un discurso que tiene que ver con la solidaridad, no con el nacionalismo español. España no es un Estado centralista. Si los Gobiernos de España hubiesen actuado como actúan los nacionalistas catalanes o vascos en sus territorios nunca se habría descentralizado nada.

Mas en Cataluña pidió un régimen como el vasco y el navarro, el concierto.

En el caso vasco nos remontamos a siglos atrás, a los fueros, reconocidos por la Constitución y un concierto económico pactado desde el siglo XIX. En el 78 el País Vasco lo reclamó y se plasmó en la ley. Pero los catalanes, en el debate constitucional no quisieron esa fórmula. El problema es que las demandas de Mas en este asunto son pura estratagema. Su objetivo es separarse de España y busca ir dando pasos.

Por otro lado, la Constitución y los estatutos de autonomía supusieron un gran pacto, el pacto entre los que querían una gran descentralización y los que veían un riesgo en ella. Parece claro que en ese pacto ganó la apuesta descentralizadora, la que reconocía la diversidad. Los nacionalistas recibieron competencias plenas en casi todas las materias. Por eso, si ahora lo quieren cambiar, si todo les parece poco y quieren reabrir el melón, volver atrás, solo podremos resolverlo si se respetan las reglas de juego.

¿Qué tiene de mala la Ley de Claridad canadiense para resolver una disputa como esta?

En Canadá había dos comunidades, una claramente francófona. Escocia fue un reino con instituciones propias, independiente de Inglaterra. Son realidades distintas. En Irlanda del Norte había dos comunidades enfrentadas, sacudiéndose por la calle, comunidades religiosas distintas. Había una ruptura social, muros incluidos. Lo que es verdad es que algunos han intentado que una situación así se produjera en el País Vasco. No sé si otros buscan crear tensión en Cataluña para que la situación exija una solución de este tipo.

Si tenemos en cuenta que la dictadura impuso una identidad nacional desde el nacionalismo español, igual una salida canadiense serviría para legitimar una identidad española democrática. Que no pueda usarse como argumento que te han obligado a ser español.

La gente mayor, la que vivió el franquismo, no es la más independentista. Todo lo contrario. Porque la identidad nacional de España es muy anterior a la dictadura, somos la nación más antigua de Europa y llevamos siglos participando de un proyecto común. El empeño en deslegitimar la democracia española trata de justificar actuaciones ilegales o el fraude de ley.

Los nacionalistas catalanes llegaron a un acuerdo en la Transición, asumieron el pacto constitucional. Han gobernado desde entonces con un poder casi absoluto, sin controles, como acaba de verse en el caso Pujol, ¿y ahora dicen que todo esto no vale para nada y necesitan un referéndum? Señores, aquel pacto les reconocía como comunidad autónoma, también su hecho diferencial, y ellos a su vez reconocían que la soberanía nacional residía en el pueblo español.

Si una mayoría absoluta en el parlamento catalán que quiere la independencia…

Diálogo siempre, pero en el marco de la ley. La Constitución prevé que para cambiarla tienes que alcanzar un acuerdo. ¡Búscate la vida para encontrarlo! Pero a las bravas… ¿por qué los demás tenemos que asumir que limiten nuestros derechos?

Dijiste que la derogación de la doctrina Parot ni te gustaba ni la compartías. Pero defender la retroactividad de la ley era pretender defender la democracia vulnerándola.

Muchos juristas planteaban que la doctrina Parot era defendible en su aplicación de acuerdo a la ley y nuestro ordenamiento, que debían seguir en la cárcel cumpliendo sus penas. Estaba acreditado con informes sólidos que eso se podía defender en Europa. Creo que los etarras se venían aprovechando de una legislación frágil. Nos posicionamos con las víctimas, por convicción y porque se lo debíamos. Del mismo modo defendí que, en todo caso, se debía acatar la sentencia, y me pusieron a parir. Me parecieron injustas las críticas al juez Grande Marlaska que ha peleado tan duro contra el terrorismo, cuando tuvo que poner en la calle a los etarras porque lo dijo una sentencia. Solo cumplió con su obligación.

Te insultaron en la manifestación que hubo a continuación en Madrid.

Ese día en Colón viví lo mismo que en el País Vasco cuando me llamaban franquista, fascista y nos tiraban piedras o huevos. La gente que nos increpaba, era una minoría calentada previamente. Losantos me llevaba insultando muchos días. Algunos quisieron convertir esa manifestación en una protesta contra el PP de Rajoy. Hasta me llamaron maricón. Veía caras llenas de ira, gestos que no recordaba desde las manifestaciones en Euskadi. Me dio rabia cómo lo había distorsionado todo cierta derecha mediática en su afán por dañar a Rajoy con esa falsa teoría de la traición a las víctimas. No lo consiguieron, la mayoría de los asistentes no les secundaron. Pero vi siglas ultras en los carteles que portaban algunos de los que gritaban. Todo aquello me dio pena.

¿Es compatible con tu cargo de secretario de Justicia, Derechos y Libertades que alguien del partido diga, como hizo Mayor Oreja, que el franquismo fue un periodo de «extraordinaria placidez»?

No comparto esas palabras. Es una opinión personal, no del PP. Creo que debemos ser especialmente sensibles con los que sufrieron y sobre todo con los que todavía tienen algo que resolver en relación con aquella época; encontrar cuerpos de sus familiares, reconocimiento, reparación… Deben tener el acompañamiento de la administración y del PP. No hemos tenido la suficiente cercanía desde el primer momento.

¿Compartes las palabras de tu compañero Chema Herzog en Salvados de que Mayor Oreja podría estar lucrándose con el conflicto vasco por sus intereses en empresas de seguridad?

Es otra opinión personal también. Y me pareció un tanto gratuita porque es muy grave y no se corresponde con la realidad. He sido crítico con Mayor Oreja, no comparto muchas de sus posiciones actuales, creo que ha cambiado desde que fue para mí una referencia política, pero no creo que esa acusación se ajuste a la verdad.

Iñaki Oyarzabal para Jot Down 3

Te pregunto por Otegi como por la derogación de la Parot solo que al revés: supongo que acatas que esté en prisión, pero ¿te parece justo?

Si unos jueces han decidido que tiene cuentas pendientes que cumplir por reorganizar la cúpula de Batasuna, que es ETA, y yo estoy convencido de que es así, que las cumpla. Independientemente de que Otegi tenga un peso político e incluso nos pueda resultar una persona de trato amable, no podemos perder la perspectiva: Batasuna señalaba los objetivos de ETA, expulsaban a la gente del País Vasco por sus ideas.

Aunque es cierto que Otegi ha tratado de convencer a los más duros de que la vía armada ya no tiene sentido, ha formado parte de esa organización criminal y ha liderado las estructuras colaboradoras. Y si han decidido desistir de la acción terrorista ha sido por táctica política. Solo porque veían que la sociedad ya no tenía estómago para tanto. A Otegi lo quieren convertir en mártir porque el objetivo es que, cuando salga, lidere la izquierda abertazale.

Te opusiste a que se llevase a las aulas a las víctimas de abusos policiales entre 1969 y 1978 dentro del Plan de Paz y Convivencia 2013-16.

El gobierno vasco lo mezcla todo. Lo que inicialmente era un plan para deslegitimar el terrorismo en las aulas, ha terminado siendo un plan para favorecer la teoría del conflicto. Al PNV se le está yendo la Educación de las manos, los sindicatos mayoritarios en la docencia son los abertzales próximos a Bildu, no al PNV. El problema residía en el alto porcentaje de la juventud vasca que justifica el terrorismo de ETA para conseguir fines políticos. De ahí la necesidad del plan. Porque al GAL, la represión de la dictadura o los atentados de la ultraderecha nadie los justifica. Y si en ese contexto equiparas a las víctimas de ETA con las de excesos policiales, si el relato contribuye a la teoría de que ETA luchaba contra una dictadura represora, que fue un terrorismo de contestación, que hubo dos bandos, etc… Pues no puedo estar de acuerdo. Ese es un relato falso y manipulador.

Javier Maroto, alcalde de Vitoria, manifestó que «argelinos y marroquíes» vivían de las ayudas sociales sin ningún interés por integrarse. Y le respaldaste.

Detectamos fraude en la Renta de Garantía de Ingresos. Había fraude en el padrón. Gente que no vivía en Vitoria, que se empadronaba pero seguía en Madrid o Barcelona, y recibía ayudas de novecientos euros al mes. Y otros que realmente necesitaban esas ayudas y vivían en Vitoria no las tenían. Quizá cometimos un error al expresarnos en estos términos, pero era un debate que había que abrir.

También impulsó una ley para que los locutorios estén a seiscientos metros unos de otros, en una ciudad de seis kilómetros de diámetro, y que tengan los escaparates despejados para ver qué sucede dentro. Y dijo que con una nueva ley del Gobierno Vasco sobre libertad religiosa iban a crecer las mezquitas «como champiñones».

Muchos de esos locutorios vendían productos para los que no tenían licencia, hacían competencia a otro tipo de comercios, y los representantes vecinales y los comerciantes querían que se regulase. En cuanto a las mezquitas, Vitoria es la población vasca con mayor número de musulmanes. Estamos defendiendo la libertad religiosa, la libertad de culto, pero hay que ordenarlo de algún modo. Igual que se hace en un bar o un restaurante, en un centro de culto hay que regular aforo, ruidos, seguridad, etc…  Porque afecta a comunidades de vecinos. Y solo hemos tenido problemas con una, la de Zaramaga. 

Leo los detalles de la noticia sobre
esa mezquita: «El colectivo paquistaní obtuvo todas las licencias pertinentes para instalar su mezquita cuando el Ayuntamiento estaba gobernado por el PSE. El PP hizo de estos temas una de sus banderas durante la campaña electoral del 22-M y prometió que quitarían la licencia si ganaban».

La libertad de culto no implica que yo pueda abrir mezquitas donde me da la gana. Ahora se están abriendo de acuerdo a otro tipo de ordenanzas y Javier Maroto, al haber un conflicto social, tratar de buscar una solución. Intentó tranquilizar a la plataforma vecinal y también a la comunidad paquistaní, se les planteó y facilitó abrir la mezquita, pero en otro lugar. Tampoco te dejan montar una iglesia católica donde te dé la gana.

Bárcenas. Apareció una carpeta verde con el nombre de «sede Bilbao» y reconoció que se financió con dinero negro.

Dijo que la sede de Bilbao se pagó en parte con la donación de un empresario que, al parecer, contribuyó con dinero B. Yo no tenía ninguna responsabilidad en esa época, pero me tocó el año pasado dar explicaciones. Y sacamos todos los papeles, se los dimos a la prensa, todos los extractos de cuentas. Pudimos demostrar que la dirección nacional, de cuenta oficial a cuenta oficial, entregaba dinero al PP vasco periódicamente, algo que es normal. Solo sabemos que se hizo esa compra con una aportación económica que hacía Génova al PP vasco.

Bárcenas dijo que Rajoy y Aznar recibían sobresueldos en B. Aznar denunció a los medios que lo publicaron, pero no le han dado la razón. ¿Qué pasa con Rajoy?

De la basura que Bárcenas ha soltado no me creo la mitad de la mitad. Todo apunta a que ha tratado de aprovechar su puesto en el partido para enriquecerse. A Rajoy sí le creo, conozco su trayectoria personal, es austero y comedido en su vida privada. Tal vez más lento de que lo que debería en su reacción con todo esto, pero es que a todo el mundo en el PP le ha desbordado tanta basura.

¿Qué interpretación haces de aquel «Luis, sé fuerte»?

No me atrevo a calificarlo. Responde al final de una relación personal, un SMS de cortesía en un momento difícil.

Cuando se publica en El Mundo, Unidad Editorial deja de recibir publicidad institucional y acaba con el director del periódico.

No lo creo. En todo caso, tengo la peor opinión del director de ese periódico. He visto muchas informaciones tergiversadas, manipuladas. En temas en los que yo tenía conocimiento de causa he visto cómo han tratado de desinformar. Manipular la opinión de sus lectores. No creo que haya habido ningún tipo de operación de derribo contra él. Este gobierno está dando el mismo apoyo a los medios en un contexto, además, en el que todos están siendo enormemente críticos con Rajoy.

Retirarles la publicidad institucional…

A mí eso no me consta.

Lo he visto publicado, sería una difamación si es falso.

No sé si ha salido publicado ni dónde.

En un artículo en eldiario.es firmado por su director, Ignacio Escolar.

Eldiario.es ni es la Biblia ni el boletín oficial, no tengo por qué dar por buenas esas informaciones no contrastadas.

Cómo no se dan cuenta las elites de un partido de que tienen corruptos si estas irregularidades, como en el caso Bárcenas, hasta implican a empresas importantes.

Los corruptos solo levantan sospechas si llevan un nivel de vida estratosférico. Me cuesta mucho creer, por ejemplo, el tren de vida de los hijos de Pujol. Yo sé lo que gana un político y si es honrado tiene que llevar una vida bastante normalita.

¿Cuánto ganan los diputados vascos?

Tres mil quinientos euros más alguna dieta. No te da para vivir con Ferraris y cacerías como los hijos de Pujol. Su alto nivel de vida chirría. Pero muchos de estos imputados en el caso Púnica se lo estaban llevando a Suiza para que no se notase, hacían cosas más difíciles de detectar.

El marido de Ana Mato tenía un Jaguar, a Granados le quemaron el coche del garaje y resulta que estaba a nombre de una constructora. ¿No canta?

A mí lo que me chirría es lo de Suiza, si tienes cuenta allí te pongo en cuarentena. Y hay Jaguars más baratos que un Audi. Tener un coche bueno no implica que seas corrupto, no debemos exagerar. Los partidos no funcionan como un Gran Hermano, la gente está trabajando en sus puestos y no hay una especie de GESTAPO que permita destapar quién está actuando de manera impropia o ilegal. Ahora es la primera vez que hay un verdadero control y lo está haciendo Rajoy. Los casos que salen son anteriores y con estas medidas será muy complicado que puedan repetirse.

Iñaki Oyarzabal para Jot Down 4

¿Qué opinas del ascenso de Podemos que muestran las encuestas?

Es el reflejo de un cabreo social, un hartazgo, la indignación de los ciudadanos con los políticos. Creo que tiene que ver con el descrédito de la política. La falta de respuesta a los problemas que ha tenido la gente. Dicho esto, también hay un discurso populista, que da donde duele, con frases fáciles y demagogia, con propuestas muy atractivas pero que rascas un poco y no son más que un engaño. Hay una enorme expectación, pero sus propuestas generarán una gran frustración. Sus referencias internacionales son prácticamente países donde se han recortado las libertades y los derechos, donde no hay una democracia plena. Existe la preocupación de que aprovechándose del cabreo popular con un discurso demasiado fácil quieran recorrer un camino demasiado rápido sin explicar lo que quieren hacer y las consecuencias que tendrían sus políticas. Van muy rápido, con mucho discurso espectáculo en la televisión, pero sin realmente explicar con sinceridad cuáles son sus compromisos.

El PP en 2011 se comprometió a no subir impuestos, a no tocar las pensiones, ni la Sanidad ni la Educación.

Creo que solo ves La Sexta y compras Público. Menos impuestos, más empleo, ha sido un lema del PP siempre; hemos defendido que cuando se pueda se bajen los impuestos a las clases medias. En cambio, la izquierda siempre ha defendido subir los impuestos. El PP, cuando ha tenido que subir el IVA ha sido porque las políticas socialistas habían dejado la caja vacía, el país arruinado hasta la bancarrota. Pero nuestro compromiso es que en cuanto todo esté mejor, volver a bajarlos. Rajoy ya ha planteado una rebaja para el año próximo.

En cuanto a las pensiones, Rajoy no las ha tocado. Y en relación con la Sanidad y la Educación, se han tenido que salvaguardar los servicios esenciales, los ajustes se han tenido que hacer porque no llegaba para pagar las nóminas con el país que dejaron los socialistas. Ya nadie habla de la prima de riesgo, ¿por qué? Porque las políticas de Rajoy han dado resultado.

En el programa electoral de 2011 del PP se hablaba vagamente de una «reforma integral del mercado de trabajo», pero no de lo que ocurrió tres meses después: supresión de la ultractividad de los convenios, abaratar el despido…

El PP nunca ha tenido ningún complejo en explicar que este país necesitaba una reforma integral del mercado de trabajo, que buscábamos mayor flexibilidad. Teníamos cinco millones de parados que nos había dejado Zapatero. Sin quitar rigideces no podíamos darle la vuelta a esto. Algunos prefieren que la situación siga así para pescar votos del sufrimiento.

Igual es un problema de lenguaje, donde dices eliminar la rigidez otros hablan de devaluación interna.

La devaluación es la que expulsa a la gente del mercado de trabajo, la que deja este país en la ruina como lo dejaron los socialistas, endeudados hasta las cejas y sin ningún crédito internacional. Eso es lo que pone en riesgo el bienestar. Es de un cinismo impresentable que vayan a mirar qué ajustes se hacen en los presupuestos los que se gastaron lo que no tenían. Si hemos tenido que recortar es por culpa de los que lo critican, de las políticas de despilfarro de la izquierda.

Se habla de una gran coalición de PP y PSOE si Podemos sigue subiendo. Vosotros ya la ensayasteis en el País Vasco.

En Euskadi hicimos lo que teníamos que hacer para posibilitar la alternancia tras treinta años de gobiernos nacionalistas. Pero Patxi López nunca se creyó que fuese lehendakari, le pilló de sopetón. Le pedimos que levantara las alfombras, que metiera mano y o no supo o no se atrevió. Además, trataron de deslegitimarle porque repetían que se forjaba una mayoría apoyada en la ilegalización de la izquierda abertzale.

La gran coalición como proyecto para toda España sigue siendo un tabú, pero en otros países, los más desarrollados del mundo, no han tenido problemas en que haya coaliciones entre populares y socialistas. No es un drama.

Despediste a Gallardón cuando dimitió como un referente.

Ha sido un referente para todos los que hemos querido una derecha moderna. Que su trayectoria política se ponga en duda por su posición en el tema del aborto no me parece justo. El problema es que no se ha entendido su postura, que se basa en una convicción íntima y personal. Defendía que había que mejorar esa ley para ampliar derechos, no limitarlos. Incluir el derecho de los no nacidos, el de la objeción de conciencia, una ley más avanzada.

Dar rango de ley a una «convicción íntima y personal»…

No quería imponer sus convicciones, quería buscar el equilibrio entre los derechos de la mujer a tomar sus propias decisiones con su cuerpo y con su vida con los derechos del no nacido. Hay momentos en los que pueden colisionar y él quería regularlo. También reconocía el derecho de los padres a conocer y opinar sobre la decisión de sus hijas menores de dieciséis años, la objeción de conciencia, etc. La verdad es que no logramos explicarlo bien.

Declaraste públicamente que eras homosexual. ¿Cómo te sentiste cuando salieron a la calle las manifestaciones del Foro de la Familia en contra del matrimonio entre personas del mismo sexo?

Sentía respeto por quienes opinan distinto. Lo mismo que lo pido para los que hemos defendido mi posición. Defendí dentro y fuera de mi partido que el matrimonio homosexual no perjudicaba a nadie, que no iba en contra de la familia.

En un partido con miembros de Opus, ¿cómo es el equilibrio de poder, o el arbitraje entre corrientes, para que tú con tus posiciones te sientas cómodo militando?

Conozco a muchos más militantes que no son dogmáticos, que defienden un estado laico. El PP es un partido mucho más abierto de lo que pretenden hacer creer. Yo soy el ejemplo más claro. Reconocí que era homosexual en una ciudad pequeña, de una provincia pequeña, y me encontré un partido tolerante y respetuoso con mi condición sexual. Nunca he tenido ninguna cortapisa. Al contrario, después de decir que era gay entré en la ejecutiva con Rajoy. Y como yo hay muchos homosexuales y lesbianas en el PP en cargos de relevancia que trabajan sin ningún problema.

¿Cómo está Euskadi desde que ETA no mata?

Hay menos presión, sin duda. Ya solo quedan unas treinta o cuarenta personas protegidas en el PP vasco, hace siete años eran casi cuatrocientas. Podemos ir sin escolta por la calle. Los empresarios ya no sufren extorsión. Los colectivos más señalados viven más tranquilos. Pero no me voy a quedar solo con eso de que ya podemos entrar en el casco viejo sin miedo o que podemos ir a cualquier pueblo. Poder, podemos, pero realmente no ha desaparecido el problema. No quiero regodearme en lo malo, pero el miedo que han inoculado durante treinta años no va a desaparecer en dos. Se ha perdido el miedo a que te partan la cara en un bar o te pongan un petardo en casa de tus padres, pero miedo sigue habiendo. Hay pueblos donde nos votan mil personas y no conocemos a ninguno. No se quieren identificar por miedo.

¿Sabes qué ha pasado en el País Vasco? Que mucha gente que ha votado al PP ha construido su vida como si fuera del PNV, para pasar desapercibidos. Se han travestido de nacionalistas para vivir más cómodos. Cuando has vivido toda tu vida en la fábrica, en tu sociedad gastronómica, haciéndote pasar por nacionalista, porque los nuestros que viven en Azpeitia también hablan euskera, llevan la misma txapela y van al mismo partido de pelota; después de tanto tiempo es difícil explicar… Es como salir del armario. No es lo mismo decir que eres gay con dieciocho años que con cuarenta o cincuenta. Cuando ya te has casado y tienes hijos es mucho más complicado. Los no nacionalistas seguimos sin visibilidad en muchos pueblos, no estamos en el paisaje social porque nuestra gente sigue teniendo reparo, miedo y apuro a la hora de significarse cercano al PP, a la hora de decir con naturalidad que se sienten tan vascos como españoles.

Iñaki Oyarzabal para Jot Down

Fotografía: Guadalupe de la Vallina


Ángeles González-Sinde: “Me he sentido como en una guerra fundamentalista”

La ley más conocida de España, o al menos la única que serían capaces de mencionar espontáneamente una amplia mayoría de los españoles si les disparáramos la pregunta a bocajarro, lleva su apellido. Aunque en realidad no es una ley en sentido estricto, sino tan sólo la Disposición Final Cuadragésima Tercera de una ley mucho más amplia, la Ley de Economía Sostenible. Ángeles González-Sinde, ministra de Cultura con el último Zapatero, ex presidenta de la Academia de las Artes y las Ciencias Cinematográficas de España y guionista y directora de cine, tiene suerte de haber nacido en Madrid en 1965 y no en Salem en 1692. Porque con la llamada Ley Sinde pasó a formar parte de ese ilustre y españolísimo panteón de egregios villanos en el que también figuran Esperanza Aguirre, el cine español, Fernando Alonso o Rosa Díez, entre muchísimos otros. El debate sobre la ley fue áspero hasta el paroxismo, desnudó las miserias y las hipocresías de la prensa de este país, llevó al extremo el Síndrome de Estocolmo que los políticos españoles padecen con la red, dejó rescoldos que aún queman a los dos lados de la trinchera y sepultó bajo espesas capas de demagogia y de bilis cualquier otro tipo de consideración, buena o mala, sobre el trabajo de González-Sinde como ministra y como cineasta. Quizá por ello no ha dado ninguna entrevista desde que abandonó el cargo tras las elecciones del 20 de noviembre del año pasado. Esta es la primera.

Cuando usted pronuncia el famoso discurso de la gala de los Goya de febrero de 2009 en el que pide dar la batalla contra las descargas ilegales, ¿ya sabe que va a convertirse en la próxima ministra de Cultura apenas unas semanas después?

No, no tenía ni la menor idea. Esas decisiones acerca de cómo se conforma un nuevo gabinete se suelen tomar a última hora. En mi caso, la propuesta me la hace el presidente un día antes de hacerlo público. El 7 de abril se da la noticia, así que es el día 6 por la tarde cuando se ponen en contacto conmigo desde Moncloa para proponérmelo. Jamás habría imaginado que podría llegar a tener un cargo político, no era esa mi ambición. Yo tenía una actividad profesional muy consolidada y no había dirigido mis pasos a la política ni había militado en ningún partido a pesar de venir de una familia en la que mi padre sí tuvo en su momento mucha implicación política. Pero no, no me lo imaginaba. Me habría parecido muy poco verosímil que alguien me dijera meses antes que iba a ser ministra.

Se lo pregunto porque su discurso parecía anticipar las líneas maestras de lo que sería posteriormente la Ley Sinde.

Es que esto es como las novelas de misterio, que cuando llegas al final parece que todas las piezas encajan, cuando antes no encajaban de ninguna manera. El discurso de la Academia siempre es importante. Los tres años que hice ese discurso me pensé mucho qué decía en esos pocos minutos y cómo lo decía. Quería que fueran pequeños relatos que pudieran ser escuchados y que además tuvieran algún interés. En ese discurso siempre intentas expresar cuál es la preocupación del sector en ese momento. Y por aquel entonces, el colectivo estaba muy herido por la competencia ilegal de la piratería.

¿Recuerda usted la primera conversación en la que se habla de la ley?

¿La primera? No, no recuerdo una primera conversación. El de la piratería era un tema que había que abordar. Que teníamos que establecer reglas nuevas de convivencia en la red y que había que compatibilizar todos los intereses era algo muy evidente desde el primer día que entré en el despacho. Era uno de los grandes temas del ministerio.

¿Pero sí recuerda de quién parte la iniciativa de la ley? ¿Fue iniciativa suya o del presidente Zapatero?

Desde luego que la iniciativa parte del ministro de Cultura. Te aseguro que ni al ministro de Industria, ni a la ministra de Defensa, ni a la de Ciencia les interesaba abordar este tema puesto que no pertenecía a su negociado. Este asunto entra dentro de las competencias que la ley atribuye al ministro de Cultura.

¿Le da el presidente Zapatero alguna instrucción al respecto?

Una de las cosas que te sorprende al llegar al gobierno es la libertad absoluta de acción que tienes. Cuando llegas allí se da por supuesto que vienes aprendido y estudiado de casa. Te confían esa responsabilidad porque se supone que compartes los valores del programa electoral y los del partido, y en este caso concretamente también los valores progresistas que encarnaba Zapatero. Y a partir de ahí te dejan a tu aire, no hay ninguna tutela. De hecho, a veces echas en falta esa tutela. Preferirías no tener esa enorme responsabilidad o esa soledad a la hora de tomar decisiones.

¿Cuáles fueron los primeros pasos de la ley?

A mí me nombraron en abril y muy rápidamente me di cuenta de que era un tema que tocaba muchos aspectos y que tenía que trabajarse con otros ministerios. Creamos un grupo de trabajo durante el verano con Interior, Justicia, Industria y representantes de otros ministerios. En agosto se empezó a hablar del proyecto de la Ley de Economía Sostenible, que iba a suponer la renovación de muchos sectores de futuro para España. Y, desde luego, si había un sector que necesitaba reformas y ponerse al día era el de los contenidos en la red. Y a partir de ahí empezamos a trabajar en el mecanismo de la ley.

¿Se consulta en un primer momento a asociaciones de gestión de derechos de autor, asociaciones de usuarios, operadoras de ADSL o empresas del sector cultural?

Cuando yo llego al ministerio hay unas conversaciones que llevan en marcha mucho tiempo entre Redtel, que son los representantes de todas las compañías de telecomunicaciones españolas, y la llamada Coalición de Creadores, que representa a discográficas, productores de cine, distribuidores, creadores de videojuegos y editores. Pero fíjate: en todo ese tiempo de conversaciones no han llegado a absolutamente nada. Así que muy pronto empiezo a reunirme con ellos y a escuchar los planteamientos de todas las partes. Se suponía que deberían haber llegado a un acuerdo muy inmediato ya en esa primavera en la que fui nombrada, pero posteriormente lo retrasan al verano. La realidad es que hay una falta de voluntad de entendimiento absoluta, también por parte de los fabricantes de soportes. No llegan nunca a un acuerdo, prefieren que sea el Gobierno el que regule y así no tener que tomar ninguno la iniciativa o la responsabilidad. Los unos por no ceder en su modelo de negocio, que está anticuado y obsoleto, y los otros por no perder ni un euro de sus pingües beneficios por la venta de soportes físicos, de lectores y de dispositivos o bien de líneas telefónicas y de ADSL. Y entonces, con todas estas posiciones bloqueadas y sin ningún ánimo de negociar realmente, sólo queda la herramienta del gobierno para intentar modernizar el país en este sentido.

¿Se estudian las leyes de otros países?

Claro. En ese momento se está tramitando y adoptando la ley Hadopi en Francia, pero a mí no me parece que eso de los tres avisos y el corte de la línea y del suministro de ADSL al usuario sea la solución. Me parece muy claro que hay quienes se están lucrando, como se ha visto después en el caso de Megaupload, y que no es algo tan inocente. Ese intercambio de archivos no parte de un postulado democrático y libertario como el de compartir el conocimiento, sino del de ganar dinero y de tener usuarios que paguen cuotas Premium por tener más velocidad de descarga y determinados privilegios. Es decir, que es un negocio. Es una economía sumergida, un mercado negro, y no hay más. Y hay que perseguir a quien infringe la ley. También es verdad que hay que entender la tecnología, comprender cómo usamos los ordenadores, para qué los usamos y lo que es el mundo digital. Pretender hacer un mundo acotado que se asemeje a la realidad física de hace 15 años es completamente irreal, hay que encontrar otros cauces que permitan que se desarrolle una industria de contenidos barata, legal y fácil. Pero claro, tienes que permitir que los que hacen esas inversiones tengan unas reglas mínimas de juego. Y por eso desde el principio me parece, y eso lo comparte todo el Gobierno y tengo su apoyo en este punto, que es mejor ir a por el origen de esas copias en las que no media ningún contrato de explotación. Hay que ir contra esas páginas y no contra los usuarios. No me pareció que en España fuera razonable perseguir a los usuarios.

¿Se debate con otros partidos?

Claro, se debate con ellos porque además el PSOE no tiene mayoría parlamentaria. Así que tuve que hablarlo con CiU. Y lo que se aprueba finalmente está negociado con el PP y más concretamente con Soraya Sáenz de Santamaría, que es la persona designada por Mariano Rajoy para trabajar el tema conmigo.

¿Cuál es el planteamiento de los diferentes partidos de la oposición respecto a la futura ley?

Los partidos están de acuerdo. IU con salvedades porque tiene otras opiniones, pero en lo básico está de acuerdo todo el mundo. El PNV también. Otra cuestión es que había partidos que habrían deseado una reforma integral de la ley de propiedad intelectual y abordar esto desde una perspectiva mucho más general, pero ni había tiempo en ese momento de la legislatura para hacer una reforma de la ley ni había un equilibrio parlamentario que lo permitiera. Habría sido una solución poco realista. Ahora que estamos a principio de legislatura y que el PP tiene mayoría absoluta es un buen momento para que aborden la reforma de la ley de propiedad intelectual. Es un contexto distinto. De todas maneras, es un tema en el que los partidos no han querido expresarse mucho públicamente. Dentro del partido socialista había una controversia brutal, que yo sufrí, porque era una medida que se consideraba no sólo impopular sino también muy contestada en la red. Y a los políticos les importa mucho la red. Les importa más la red que las personas físicas.

¿Insinúa que sobrevaloran la influencia de la red?

Bueno, a ellos les importa muchísimo Twitter y Facebook y tal. Pero no voy a opinar al respecto.

Pero eso demuestra que no entienden Internet.

Bueno, yo lo que analizaría es si Internet es un cauce verdaderamente democrático o si el cauce democrático son las urnas.

¿Recibe usted algún tipo de presión internacional? ¿Quizá por parte del gobierno estadounidense o de los lobbies asociados a las grandes distribuidoras de contenidos norteamericanas?

El lobby más grande aquí es el de los supuestos internautas, que se arrogan ese derecho. De hecho, ese es el lobby que consigue cambiar la naturaleza de la ley y detener su desarrollo. Así que no hay lobby más potente que Víctor Domingo. Por lo que le felicito, además.

La asociación que preside en ese momento Víctor Domingo, la Asociación de Internautas, apenas tiene 1000 socios. ¿Cómo puede una asociación con tan escasa representatividad echarle un pulso al Gobierno y ganarlo?

Lo que quiero decir es que quien hace ruido y se expresa en la red o en las redes sociales tiene una enorme influencia sobre las decisiones de los políticos. Más influencia que lo que se debate en otros espacios de nuestra sociedad igual de legítimamente conformados. Y, desde luego, el señor Domingo y su asociación saben cómo hacerse eco en la red y de rebote en los medios de comunicación. Que, como los políticos, también están obsesionados con Internet para ver si así sobreviven al enorme tsunami digital que tienen encima. Por supuesto, los políticos a su vez viven pendientes de los medios, con lo que el efecto se multiplica.

Aún y así, sorprende su capacidad de influencia.

Tienen mucha más importancia en este asunto Víctor Domingo y otros como él que Obama. En realidad, estar o no en la tan cacareada lista 301 del gobierno americano no era muy preocupante, pues durante años no se hizo nada para salir de ella. O sea que todo eso de los lobbies es un gran mito. Se tienen muchas reuniones diplomáticas como las que yo misma he tenido con el ministro francés de cultura, Frédéric Mitterrand, que estaba completamente volcado en el tema desde su nombramiento. A él lo nombran más o menos cuando a mí y proviene también de la cultura, así que llegamos a desarrollar una amistad porque él en Europa movía muchísimo estos temas. Con él he tenido muchas reuniones en Madrid, en París, en Avignon, en Bruselas y en Budapest. Sin embargo, ese mito muy español de que los EE UU son un gran monstruo con tentáculos, esa cosa tan de los años 60, tan de 1968, se impuso y se popularizó porque es muy tentador y muy fácil que cuele la idea de que el gobierno americano maneja todos los hilos. Pero es una idea completamente infantil. Porque si el gobierno americano se hubiera puesto con esto, se habría resuelto el tema hace diez años. Y no han conseguido absolutamente nada. Por lo tanto, los encuentros que tienen los diplomáticos son exactamente iguales que los que tiene nuestro embajador en Washington respecto a los temas que nos importan y por los que viajé muchas veces a esa ciudad. Como el asunto Odissey, por ejemplo, que se tuvo que trabajar en todos los frentes con secretarios de Estado, congresistas y senadores defendiendo nuestros intereses. Lo digo como un ejemplo de para qué sirve la diplomacia y cuál es el trabajo cotidiano de un embajador.

A ese mito del gran imperio americano que maneja los hilos desde la sombra no ha contribuido nadie más que la izquierda.

Bueno, es una idea muy simplificada, anticuada y romántica.

De la izquierda.

Elvira Lindo se lamenta bastante de ello con razón ya que pasa mucho tiempo en Nueva York. Yo creo que en nuestro país muchas veces no se conocen ni se valoran bien los EE UU, que es un país con muchísimos intelectuales de izquierda muy importantes y mucho más comprometidos que los de aquí. Es un país muy variado y muy amplio, y aquí muchas veces se simplifica a partir de ese viejo prejuicio antinorteamericano.

El diario El País publicó en su momento, como parte de las filtraciones de Wikileaks, una serie de cables de la embajada estadounidense en Madrid en los que esta analizaba las medidas adoptadas por el Gobierno español en su lucha contra las descargas ilegales. ¿Calificaría usted esos cables de actividad diplomática convencional o como presiones que van más allá de lo que sería dicha actividad diplomática convencional?

Es actividad diplomática convencional y describen reuniones completamente normales. Quien se asombre por esos cables no entiende mucho de diplomacia. No tienen mayor importancia. Eran más bien la excusa de un periódico determinado, en un momento de transformación enorme de su modelo de negocio, para generar tráfico y captar la atención de los lectores. En este asunto hay también una gran ambigüedad de la prensa, que al mismo tiempo que perdía ingresos e iba despidiendo a periodistas y redactores te llamaba por detrás y te decía “por favor, por favor, haced algo para proteger la información” mientras los periódicos mantenían una posición que alentaba las descargas o al menos las describía como moralmente superiores. Por eso te he dicho antes de comenzar la entrevista que la percepción que tienes de la prensa después de pasar por la política te hace querer estar alejado de ella un tiempo.

Durante los primeros pasos de la ley, la principal crítica que recibe es que permite que una Comisión de la Propiedad Intelectual pueda cerrar páginas web sin pasar por un proceso judicial convencional, aunque finalmente esa opción se descarta. ¿Por qué se toma la decisión de prescindir de la intervención judicial en un primer momento?

Porque ese es un sistema que ya existe en ese momento. En España se cierran cada día páginas y nadie pone el grito en el cielo. El Ministerio de Sanidad, con ese mismo sistema, cierra páginas en las que se venden medicamentos ilegales o en las que se da información sobre la anorexia. El Ministerio de Sanidad cierra todos los días páginas que atentan contra la salud y jamás he oído a nadie decir que las anoréxicas tengan más o menos libertad de expresión o que vean sus derechos mermados por ello. O los suicidas o quien sea. El Ministerio del Interior también cierra páginas si atentan contra los derechos de las personas o alientan la xenofobia. Y no digamos la Ley del Juego, que es posterior a la de Economía Sostenible. Se cierran todas las páginas que sea necesario, de casinos o de páginas de juego y apuestas que no pasan por Hacienda. Es el sistema habitual. Así que hay una merma de poder por parte del Estado si se necesita no uno, sino dos jueces para un trámite puramente administrativo. Lo único que hacemos en primera instancia es replicar los mecanismos que ya existen para otras situaciones similares. Y eso se hace con el Ministerio de Justicia. No se elabora el borrador de la ley ni ese mecanismo tan complejo al margen del equipo de Francisco Caamaño, que es un jurista extraordinario, una de las personas con las que más me ha gustado trabajar y que más admiro. Trabajamos muy estrechamente con ellos durante todo el proceso.

¿Por qué cree que cuesta tanto que el discurso antipiratería cuaje en España?

Hay muchas razones. Hay razones relacionadas con lo que significa Internet en nuestras vidas. Internet se asocia con un espacio de libertad, de identidad. Es un espacio en el que te sientes escuchado, es un espacio de ejercicio de unos derechos y en el que conseguir unas cosas que tú ya has dejado de conseguir en tu vida. Tú ya no peleas por tus derechos laborales, no peleas por tu derecho a que tu hijo vaya a una escuela pública que te parezca satisfactoria. La gente va acobardándose, va viendo restringida su participación en la vida colectiva. Y esa gente ha encontrado en la red un lugar donde lo colectivo importa, donde tu presencia individual importa porque se suma a la de otros. Es una especie de plaza pública. Y por eso todo lo que amenace ese espacio de convivencia es visto con muchísima sospecha. Por ello es importante entender qué significa Internet hoy en día para mucha gente. Es importante entender los nuevos medios de comunicación, sus ventajas y sus inconvenientes, lo que es estar todo el día conectado. Hay una parte de eso que es legítimo. Es legítimo que la gente no quiera que Internet cambie. Pero al hilo de eso hay quienes con sus lobbies de informáticos, porque muchos de ellos no son otra cosa que informáticos y personas que tienen intereses económicos muy directos en el tráfico de contenidos en la red, hacen estas campañas en las que se difunde que el Gobierno quiere cerrar los blogs, que no sé qué tienen que ver los blogs con nada, o que va a impedir el libre intercambio de archivos personales, o que pretende disfrutar de carta blanca para la censura, para la persecución de las ideas y una serie de cuestiones que no son así porque el ámbito de actuación de la ley es muy restrictivo y requiere de la presentación de muchas pruebas. El ámbito al que se limita la ley es más bien mercantil. Y la ley da además una multitud de oportunidades para que el que ha sido denunciado se defienda. En fin, el proceso no puede ser más equilibrado.

¿Y entonces?

Yo creo que se juntan los intereses comerciales de unos con la actitud protectora hacia la red y lo que significa esta, y el caldo de cultivo histórico en nuestro país de sospecha o de aversión por el conocimiento y quien lo detenta con el poco respeto y el poco afecto por las personas de la cultura. Pero vamos, eso es así desde Cervantes para acá. Es una actitud que está en nuestra sociedad. Se ve a la gente de la cultura como algo ajeno, como parásitos que no aportan. Y con todo esto del “No a la guerra” ese caldo de cultivo se ve acrecentado. “Por qué se meten en política, no deberían hablar”. Cosas que en otros países se ven con normalidad, como que en las campañas de Obama participen personas de la cultura, actores o directores de cine y cantantes y demás, aquí no se ve bien. “Los de la ceja” y tal. Ese tipo de prejuicios contra la gente de la cultura favorece ese clima. Y luego están las entidades de gestión. Ya veníamos de más atrás con el canon. “Qué es el canon, por qué tenemos canon, el canon no está bien resuelto, el canon es ambiguo, nos hace pagar, si ya pago por esto porque he de pagar por lo otro”. El canon había generado mucha polémica, a lo que se suma la actitud de la SGAE y su política, su manera de funcionar. Todo eso hace que haya muchísimos elementos, y seguro que me estoy dejando un montón en el tintero, por los que este es un debate que en nuestro país es mucho más difícil que en otros. Más difícil de lo que lo fue en Inglaterra, donde también tuvieron su ley al mismo tiempo que la nuestra, o en Francia, donde fue agrio. El debate siempre es agrio. Pero en otros países se ha resuelto sin el nivel de agresividad tan enorme que hay en este país, donde yo me sentía que estaba en una guerra fundamentalista. En una guerra de religiones.

Ha definido Internet como un espacio de democracia, pero en su caso…

fue un espacio de linchamiento.

Un espacio más adecuado para el totalitarismo de las masas que para la democracia, sí.

No exactamente. Mi experiencia personal es lo de menos. Es una minúscula parte, una mínima gota en ese océano que fue mi experiencia como personaje público. Y luego hay otra cosa: tú eres un personaje público, no es personal. Acceder a un cargo público es algo muy serio, los ciudadanos tienen derecho a protestar. No hay que ser tan vanidoso de confundir tu persona con el Ministerio, o con el Estado, o con la ley. La exposición pública, el debate parlamentario, estar sometido al control parlamentario y al de la prensa, el tener que explicarte, el tener que escuchar todas las voces, es parte del trabajo de un ministro. Y desde luego Internet es un cauce para muchas voces que de otra manera no tendrían tanta importancia o que no llegarían a oídos de los políticos. Creo que la red replica el mundo real y por eso debe tener reglas como las tenemos en el mundo analógico. No debe ser un lugar aparte, una especie de reserva donde se funciona con leyes y reglas distintas. Lo que no está bien entre dos personas cuando se encuentran en un café tampoco está bien cuando se intercambian emails o palabras en Twitter. Así que no tengo para nada una imagen negativa de la red. Quizá porque soy guionista y escritora soy también una de las personas que tuvo un email antes que muchos otros. Lo utilizaba por trabajo a principios de los 90, estaba muy habituada a usar la red cotidianamente, luego esta no me es un lugar ajeno sino amigable. Y precisamente porque soy usuaria desde hace tiempo y porque es parte cotidiana de mi vida tampoco me dejo deslumbrar, sé distinguir. Un ordenador es un electrodoméstico, tampoco le demos más importancia.

Pero antes me ha parecido entender que se quejaba de la importancia exagerada que los políticos le dan a la red.

Los partidos le dan una importancia exagerada. Muchísima más que a otro tipo de reclamaciones o a organizaciones democráticamente establecidas o a asociaciones de todo tipo. A mí me da la sensación de que para ellos, y más cuando se acerca una campaña electoral, la temperatura de la red es fundamental. En general, la política está completamente ligada, yo diría que de forma excesiva, a la comunicación y a la opinión a corto plazo. Y eso no debería ser así. La facilidad de comunicación de hoy en día, la corta vida de las noticias y de su difusión, la necesidad de alimentar constantemente la redacción de un diario porque cada hora o cada hora y media deben cambiar los titulares, combinado con la mirada a largo o a medio plazo que debe tener un político, no combina, no casa bien. Los asesores y los departamentos de comunicación pueden llegar a ser muy limitadores en la actividad de un político. Y eso es algo a lo que no estaba acostumbrada, desde luego. He sido una persona que ha vivido de su expresión, de sus ideas, y la limitación de expresión que tienes como político la sufría y la veía enorme. Entiendo que es una necesidad de comunicación y de expresión distinta, porque no eres una persona, un individuo, sino que representas a sectores importantes, representas a un partido político y a sus votantes y tienes que tener un respeto institucional enorme por los demás. Pero aún y así, el pavor de todos estos expertos en comunicación y asesores a que te expongas más de la cuenta llega a ser paralizante en algunos casos.

Ha ironizado antes sobre la legitimidad democrática de las asociaciones de usuarios de la red, pero usted se reunió con más de una docena de supuestos representantes del colectivo internauta, entre ellos Enrique Dans e Ignacio Escolar. ¿Quién y por qué razones escogió a esas personas y no a otras? ¿En qué se basaba su legitimidad para discutir una ley como esta con los representantes del ministerio de Cultura?

El lunes de la primera semana de la Ley de Economía Sostenible, en diciembre de 2009 creo, Moncloa filtra el borrador a El País y este lo publica. Y, por supuesto, de toda la Ley de Economía Sostenible lo único que prendió en el debate público fue esa disposición adicional, que se llevó la atención por delante de cualquier otro aspecto de la ley. Durante esos días, que fueron muy intensos, estas personas generaron una plataforma. Y entonces decidimos convocarlos para escucharles e intentar explicarles todo esto que ya te he explicado a ti. La reunión no fue muy buena.

Durante esa reunión, varias de esas personas tuitean en tiempo real lo que allí se habla. ¿Usted es consciente de ello en ese momento? ¿Qué le parece dicha actitud?

Bueno, me parece que han cambiado mucho las cosas en estos últimos tres años. Ahora en muchísimas reuniones de trabajo y de congresos y demás se impide a los ejecutivos y a la gente que está allí usar sus móviles, sí. Pero entonces no se hacía.

¿Y por qué no lo hizo usted?

Pues porque nosotros no estábamos por la limitación de la expresión. Yo no tenía ninguna razón para sospechar, ni me parecía mal. No eran personas que me pareciera que no fueran a usar su sentido común durante la reunión.

Pero podían expresarse todo lo que quisieran al acabar la reunión. No le estoy preguntando por la libertad de expresión, sino por el respeto.

Ya. Bueno, pero es la manera de funcionar de algunas personas. No es un asunto sobre el que haya vuelto a pensar nunca, la verdad.

Gerardo Herrero dijo de Álex de la Iglesia tras la reunión de este con algunos internautas: «Álex ha perdido la cabeza con el Twitter. Le ha venido un síndrome de Estocolmo con los internautas. Es como si el Ministerio de Sanidad negociara con los traficantes de cocaína cómo se hace una ley y si la coca debe ser de mejor calidad y se habla del tema con la gente que tiene problemas con ella». ¿Está usted de acuerdo con esas declaraciones?

Gerardo Herrero, que es un productor de cine al que conozco porque he escrito y trabajado para él muchas veces, es el productor de la última película de Álex. La última en aquel momento, claro. Gerardo tiene una manera rotunda de expresar las cosas. Yo creo que Álex, con toda su buena voluntad, intentó, igual que hice yo, escuchar y hablar de manera razonable porque le parecía un asunto sobre el que se podían encontrar posiciones intermedias de la misma manera que me lo parecía a mí. Y Álex es muy conciliador, muy sociable, y por eso era un buen presidente de la Academia. Es una persona querida en el gremio. Y siguió su instinto natural. Yo creo que lo que pasó luego es que se vio sobrepasado por la dimensión enorme de todo lo que se avecinaba y se sintió incapaz de hacer esta distinción tan dura entre quién eres tú como individuo y quién eres tú como representante de un colectivo. Esa es, a mi juicio, la parte que él no distinguió bien. Cuando yo era presidenta de la Academia había cosas en las que te tenías que guardar muy bien tu opinión personal y respetar la de las 1200 personas a las que representas y que a lo mejor no coincide con la tuya. Hay que encontrar siempre ese territorio común en el que se defiende algo que puede ser compartido. Y supongo que la agresividad de la red y de este debate, su intensidad, hizo que él se sintiera desbordado. Y reaccionó y salió del brete como pudo.

De la frase de Gerardo Herrero me interesa su lógica: no se negocian leyes con aquellos que anuncian su intención de no respetarlas.

Claro. Nosotros, por ejemplo, tuvimos muchas reuniones con la Organización de Consumidores y Usuarios porque nos parecía que era legítima. O con asociaciones de padres de alumnos, porque los menores también usan mucho la red. En el ministerio tuvimos muchas reuniones con grupos que están constituidos legalmente desde hace tiempo, que representan a miles o a cientos de miles de personas y cuya opinión es importante. Así que es verdad que no es muy legítimo que tú negocies una ley con unos individuos y no con las asociaciones que son más representativas sólo porque esos individuos hacen más ruido o porque tienen la capacidad de estar en la red generando mucho más movimiento del que pueden generar otras personas.

Los defensores del libre intercambio de archivos protegidos suelen argumentar que intentar controlar las descargas ilegales equivale a ponerle puertas al campo. Sin embargo, el significativo descenso en todo el mundo de las descargas tras la detención de Kim Dotcom y el cierre de Megaupload parece indicar que el campo es mucho más pequeño de lo que parece, y que si bien es efectivamente imposible evitar al 100% las descargas ilegales, sí es posible reducirlas hasta cifras prácticamente anecdóticas.

Esta frase de las puertas del campo la detesto. Es una gran bobada. El campo está perfectamente compartimentado y escriturado, y en el registro de la propiedad está hasta el último centímetro de la linde de mi finca y dónde empieza la linde de tu finca. Y mucho cuidado con que muevas un metro la valla porque no te lo voy a consentir. El campo está perfectamente delimitado, lleno de candados, y hay disputas todos los días por si tú puedes atravesar mi finca con tu bicicleta cuando vas de excursión los domingos. Así que eso es un símil que siempre me ha molestado, es un símil para ignorantes que no saben nada. La tecnología lo permite todo, y el control minucioso que tiene Google de mis hábitos, de las páginas que yo suelo frecuentar, de los productos que me puede vender o de los movimientos que hago a través de mi teléfono, es decir la información que tienen sobre cualquiera de nosotros y con la que además sacan beneficio… Es que, además, nunca entendí muy bien por qué hay unas multinacionales malas que son malvadas y terribles y que hay que extinguir, que son las discográficas y las majors y tal, pero unas muy buenas, que son Google, Amazon y Facebook. Estos últimos en cambio son buenos y es bueno que hagan negocio. Eso nunca lo entendí. Cuando además son igualmente de matriz americana, cuando no generan empleo en España, cuando tributan en otros países… No le veo la ventaja que supuestamente tienen sobre las otras multinacionales malvadas. En el hipotético caso de que estas sean malvadas, claro. Y sí: ¿por qué Hewlett Packard es moralmente mejor que Warner? Todavía no he conseguido entender qué prioridad moral tiene la primera sobre la segunda y por qué nadie cuestiona a Apple y sí se puede cuestionar el disco de Bob Dylan, que parece que debería ser gratis por la gracia de dios.

Quizá la diferencia es que robar un ordenador de Apple es muy difícil, pero descargarte gratis un disco de Bob Dylan es muy sencillo.

Bueno, pero eso está sostenido por toda una filosofía detrás, que es lo que resulta muy difícil de discutir serenamente. Eso no es tan sencillo. ¿Cómo ha conseguido alojarse esa idea en nuestras cabezas? Que los contenidos no tienen tanto valor, que son aéreos…

¿Pero de verdad cree que hay una filosofía real detrás, más allá de que se piratea porque se puede?

Y porque es cómodo. Tú tienes un aparato fantástico en tu casa en el que puedes ver películas y escuchar música sin salir de ella y sin tener que ir a una tienda a comprarla. Y como puedes hacerlo, lo haces. Es lógico. Intentar combatir esa naturaleza, si a eso se refiere lo de poner puertas al campo, desde luego es estúpido. Es estúpido intentar ir contra la facilidad de copia porque la grandeza y la maravilla de la red y de los medios digitales e informáticos es que puedes hacer fácilmente miles de copias y diseminarlas. Esa es la gracia del asunto. De manera muy rápida, en segundos. Así que es cierto que ir contra la naturaleza de la red no tiene mucho sentido. Lo que habrá que hacer es que favorecer esa esencia, esa parte de comodidad y de disfrute, e intentar facilitar la vida de la gente.

La pregunta no pretendía discutir la facilidad de copia sino ese mito de que detrás del discurso pirata hay algo parecido a una filosofía.

A lo que me refería cuando hablaba de filosofía es a toda esa parte en la que cuando tú preguntas te empiezan a justificar moralmente por qué está bien que yo tenga el disco de Coque Malla gratis y sin su permiso. Esa es la parte que digo que está sustanciada de tal manera que hace que mucha gente se sienta legitimada para seguir pirateando, aunque tenga posibilidades económicas de comprarse el disco o la película. El problema de la red, ahora que se debate tanto sobre las subvenciones a la cultura, y no sólo al cine sino también a los museos, que a su vez compran obras de los artistas, o a las orquestas nacionales, o al teatro, son los efectos colaterales. La piratería tiene muchos efectos colaterales. La piratería ha desbaratado completamente el sistema de financiación del cine. Al no existir ya el mercado del vídeo, del alquiler y la venta, y al no haber sido sustituido por un equivalente digital en la red, ya se te ha ido al garete una de las cuatro patas de financiación, con lo cual dependes mucho más de las ayudas públicas. Pero es que ahora tampoco puedes apoyarte en la taquilla, porque la gente va menos al cine. Y, además, la facilidad y la rapidez con la que se piratean en España las películas ha hecho que el sistema de distribución consista en inundar las pantallas. Como todo lo vas a tener que recuperar en el primer fin de semana, estrenas la película en 800 pantallas. Y entonces hay menos variedad en la cartelera. Todo va teniendo unas repercusiones secundarias en el negocio. Y ese es también un problema que había que atajar. Porque el Estado no va a convertir esto en la república socialista del año 52, en la que se hace una cultura de estado financiado por el estado. Yo no creo que ese deba ser el modelo. Que es lo que algunos pedían: “Que se haga un fondo y que desde ahí se financie”.

¿¿Un fondo??

A mí no me parece que el Estado, a través de unas comisiones, deba decidir quién graba discos en este país y quién no. Y luego otro de los efectos secundarios es la desaparición de los productos minoritarios porque no son rentables. Una discográfica ya no va a invertir en un pequeño grupo de jazz experimental o en un cantaor de flamenco. Antes podías invertir en el desarrollo de artistas o de novelistas. No es lo mismo haber empezado tu carrera de novelista en los 90 o en los 80 que empezar ahora, cuando te lo juegas todo mucho más rápido. Es todo mucho más difícil. Antes podían invertir en ti. La primera novela o el primer disco eran un paso, pero luego ibas creciendo como artista o como escritor. Y ahora ese modelo se ha pervertido. Yo no creo que lo ideal sea un mundo de bestsellers y de películas taquillazo para familias y de secuelas y de precuelas. Men in Black 3. Y luego la 4, porque sólo puedes ir a la apuesta segura. Y, de hecho, ahora el mundo de la cultura es cada vez más el mundo del entretenimiento, de la cultura industrial, de las apuestas seguras, de los modelos financieros y de marketing. Y desde luego el cine es un arte industrial, porque es caro y porque es de masas, pero hay que saber que, en fin, antes de hacer sus películas grandes Amenábar hizo Tesis, que era una película muy pequeña producida por otro director de cine, José Luis Cuerda. No se la produjo una gran multinacional. Los artistas y los escritores, los músicos, los pintores, los cineastas, empiezan pequeños y luego pintan Las Meninas. Si no, pintarían siempre los lienzos pequeñitos que pudieran permitirse. Y ahí hay un cambio enorme que en parte tiene que ver con este gran desorden, con esta transición que está siendo mucho más lenta de lo que muchos pensaban. En el caso de la cultura se junta la crisis económica con la revolución tecnológica. Y esas dos circunstancias simultáneas pueden hacer que muchos se queden por el camino.

Ha dicho antes que usted se entera de que va a ser ministra de Cultura el día antes de que se haga pública la noticia.

Sí. Era Semana Santa. Yo estaba en Lanzarote con mi familia, me llamaron al móvil y me hicieron la propuesta, que tardé en entender. Porque no entendía qué me decían. Pensaba que me preguntaban quién me parecía a mí que sería un buen ministro de Cultura. Y empecé a dar nombres y me dijeron “no, no, no, que si a ti te parece, que si tú considerarías ser ministra de Cultura”.

¿Qué nombres dio?

Dije David Trueba, dije… no sé, me quedé un poco parada.

Usted ha mostrado en diferentes ocasiones su admiración por la fiesta de los toros, a pesar de que eso no encajaba en la actitud, digamos elusiva, del partido socialista en este tema.

Es que habría sido bastante tonto y bastante hipócrita que yo hubiera negado que me gustan los toros y que he ido muchas veces a Las Ventas.

¿Le supuso eso algún problema con el PSOE o con el Gobierno mientras era ministra de Cultura?

No, en absoluto. En el Gobierno había mucha gente que era aficionada a los toros y desde luego también en los Consejos de Ministros en los que yo he estado. No era ningún problema. Al presidente Zapatero no le gustan los toros, no le interesan en absoluto, pero ahí la gente es respetuosa.

¿Cuáles eran los grupos de presión o los lobbies más activos alrededor del Ministerio de Cultura?

Los lobbies son todos los sectores. Es que esa palabra, lobby, que en España tiene tan mala prensa, no se entiende muy bien en este país. Se supone que son traficantes de influencias y que te hacen un chantaje, que te hacen unas fotos que tienen en un sobre, y que son algo delictivo. Un lobby es un grupo que en Bruselas y desde luego en el mundo anglosajón hace un trabajo concreto. Normalmente, un diputado no tiene ni el tiempo ni la capacidad para conocer un tema en profundidad, y son los lobbies de cada sector o de cada grupo social los que le hacen llegar documentos sobre lo que sea. Por poner un ejemplo inocuo, en el sentido de que no es de mi terreno y de que lo podemos ver con perspectiva: la píldora del día después, los efectos que tiene, si debe tramitarse una ley que haga que esa píldora sea gratis o no… Así que yo no considero que haya ningún lobby, entendido en ese sentido, en la cultura. Hay representantes legítimos, como el Gremio de Editores, o como la Asociación de Galeristas de España o como cualquier asociación profesional que defienda los derechos de su sector y que te comunique sus preocupaciones y sus necesidades. Y gracias a dios que hay muchos sectores estructurados dentro de la cultura. Porque no es fácil. En general, gran parte de los emprendedores de la cultura son personas autónomas, que trabajan en su estudio o que escriben en su casa, y es muy difícil vincularlos. No es lo mismo que los trabajadores de una fábrica, que están todo el día juntos. Los trabajadores del teatro están juntos durante el tiempo que dura un proyecto determinado y luego se disgregan. Y en muchas ocasiones no hay representación sindical. Los sindicatos mayoritarios no son representativos en el mundo de la cultura por la propia naturaleza del sector. Y entonces necesitas interlocutores. Y donde no está vertebrada la representación, tú como ministerio tienes que ayudar y pedir que se vertebren, porque necesitas interlocución legítima. No vas a hacer leyes sólo por lo que te diga un individuo cuyo punto de vista te parece razonable o no. Pero eso no es un lobby, es la democracia, que está bien montada.

¿Pero por qué le sorprende esa mala prensa de los grupos de presión en este país? Una parte importante de la izquierda ha satanizado la influencia del sector privado en el sector público y se ha apuntado a una visión romántica de la cultura como bien moralmente superior a otros bienes o productos comerciales. Y luego a esa misma izquierda parece pillarle por sorpresa que se sospeche de los lobbies o que se piratee al grito de que la cultura debe ser gratis.

No lo sé. La verdad es que no sé si los partidos de izquierda hacen autocrítica respecto a esto ni si los partidos de izquierda están pensando mucho ahora mismo en la cultura. Yo desde luego no comparto ninguna de esas afirmaciones.

Pero estará de acuerdo en que ese discurso existe.

Existe, sí.

Quizá porque su simplismo da réditos electorales fáciles.

Es un discurso que no se ha revisado mucho. La cultura en este país no ha formado parte de la política de estado, no ha sido trascendental. En realidad, la cultura no está tan presente en la vida de la gente. Y los políticos son parte de la población como cualquier otro ciudadano. Y entonces, el protagonismo o la importancia que tenga la cultura en tu vida te la llevas luego al Consejo de Ministros. Y si para ti es algo ornamental, pues no dejará de ser algo ornamental en el Consejo de Ministros. El ministro Montoro, en una entrevista la pasada Semana Santa, dijo esas cosas tan espeluznantes sobre Televisión Española, y sobre que las series de televisión españolas no eran una prioridad para los españoles. También dijo que si no había series o cine o narrativa audiovisual, tampoco era algo tan importante para este país. Me pareció una de las cosas más tremendas que he escuchado nunca en la radio. Pero es que posiblemente para él, en su vida, eso no sea importante. Y ni siquiera es consciente de por qué es importante. Y por supuesto que lo es. No es lo mismo vivir en un país con una narrativa audiovisual propia que vivir en un país que no tiene cinematografía o que no tiene presencia en el resto del mundo.

Quizá lo que estaba defendiendo el ministro Montoro no era tanto la desaparición del cine o de las series españolas como el hecho de que el Estado deje de invertir dinero público en ellas.

Es que yo no creo que el modelo americano de financiación de la cultura o de televisiones públicas sea al que debemos ir. Tampoco creo que tengamos las mismas reglas y las mismas normas que operan en los EE UU para la cultura en general y para el audiovisual en particular. Hay muchas reglas que tienen ellos y nosotros no. Si vamos a cambiar de modelo quiero el kit completo, no sólo una parte. También tienen una televisión pública como PBS, que es en lo que parece que muchos quieren convertir RTVE. Y a mí no me parece que el modelo deba ser una televisión que programe zarzuelas. Y yo soy aficionada a la zarzuela, ¿eh? Debo de ser de los pocos ministros que ha ido a ver todas las zarzuelas. Pero, en fin, también hay mucho mito y mucho desconocimiento sobre cómo se financia la industria cultural en los EE UU y cómo se financia en Europa. Nuestro modelo es perfectamente comparable al del resto de Europa. Y si vamos a cambiar a otro modelo, pues cambiémoslo, pero todo. También en muchos estados de los EE UU hay unas desgravaciones fiscales enormes para el cine que aquí no vamos a ver nunca. Porque tenemos otro modelo, simplemente.

Usted dio su apoyo expreso a San Sebastián como capital europea de la cultura en 2016, a pesar de que la opción de Córdoba parecía la mejor situada en su momento. ¿Cree legítimas, o como mínimo lógicas, las sospechas de que se intentó beneficiar a San Sebastián por motivos políticos?

Bueno, yo creo que de nuevo la idea que tienen algunos sobre, ¿cómo te diría yo?, ese supuesto mundo maquiavélico y manipulable de la política no coincide con la realidad en muchos casos. Ese jurado estaba compuesto por personas en su mayoría nombradas por la Comisión Europea. Extranjeros. Era un jurado en el que era imposible influir. Yo podía tener mi favorita, que por ejemplo era Cáceres y que ni siquiera pasó la primera ronda. Y el presidente Zapatero podía tener la suya y otros ministros las suyas. Otro ejemplo: para Moratinos, Córdoba era muy importante, y no consiguió absolutamente nada. Eso dice mucho de la autonomía de este jurado, que eligió un proyecto que desde el principio todos sabían que estaba muy bien armado y tramado. Porque Odón Elorza era un alcalde que llevaba todos sus mandatos apostando por San Sebastián y por la cultura. Era un poco la línea que él había tomado, y tampoco era tan extraño que quisiera esa capitalidad cultural. Llevaban muy bien preparado el proyecto, lo habían trabajado mucho, y las demás ciudades sabían que San Sebastián era un contrincante muy duro. Lo que pasa es que ahí lo que lo cambió todo fue que los nacionalistas se hicieron con la alcaldía. Si San Sebastián hubiera ganado la capitalidad cultural antes de las municipales habría sido muy distinto. La controversia era por Bildu, por el alcalde de Bildu, y ahí se juntan otros sentimientos. Córdoba habría aceptado de mejor grado la derrota si hubiera sido Odón Elorza el alcalde. Pero no lo era, era un alcalde nacionalista, y eso alimentó la polémica e hizo que se interpretara la decisión como un espaldarazo a un cambio político, a una reconciliación en el País Vasco, qué sé yo. Se le empezaron a dar una serie de significados que dos meses antes no se le hubieran dado.

¿Puede hacer un balance del trabajo realizado por el ministro José Ignacio Wert hasta el momento?

España está en estos momentos en una situación muy complicada económica y socialmente. Yo le deseo lo mejor porque es importante para todo el sector de la cultura y porque la cultura es importante para este país. España va a tener cada vez menos fábricas. Europa, de hecho, va a tener cada vez menos fábricas, y su fábrica va a ser la cultura. Porque la cultura y el conocimiento es lo que tenemos para exportar y lo que tenemos para atraer a visitantes de fuera. España es un país de turismo, pero el turismo de sol y playa está periclitando, ha llegado a su máximo nivel de explotación. Por eso hay que fomentar otra visión de nuestro país, y eso está muy ligado a la cultura. Y no sólo al patrimonio, sino a otro tipo de expresiones. La cultura es barata para el Estado. El presupuesto del ministerio de Cultura es muy pequeño comparado con el de muchos otros ministerios. Para nosotros, dos millones de euros de más o de menos significan mucho, se hace muchísimo con ese dinero. Con lo que cuesta una rotonda, en Cultura se hacen muchísimas cosas. Así que es un poco mezquino no apostar por eso y ser tacaño, porque para España la cultura puede ser estratégica en la generación de empleo y en la recuperación económica. No dudo de que Wert y José María Lassalle, a quien conozco porque era mi antagonista en el parlamento, tienen la mejor voluntad en una situación muy difícil. Lassalle conoce bien la cultura y conoce bien las materias, es prudente y ha hecho unos nombramientos en todas las áreas del ministerio que demuestran que ha buscado a personas buenas en la gestión de los pocos recursos de los que se dispone ahora. Le deseo la mejor de las suertes.

El diario El País calificaba al ministro Wert hace apenas unos días de “brillante, soberbio y excesivamente irónico”. ¿Por qué cree usted que en España se consideran un hándicap esas tres cualidades?

Pues desde luego se consideran un hándicap. Esa es de las primeras cosas que aprendes: que el humor y la ironía no se pueden utilizar en política. Y yo, que soy en mi vida privada muy del humor y la ironía, lo pago muy, muy caro. La política no es un lugar para la expresión natural porque te pueden ver como soberbio. Y eso me parece una pena, es una merma. Escucharíamos seguramente discursos más brillantes, más complejos y más ricos si los políticos no estuviéramos siempre guardándonos las espaldas. Porque al final acabas diciendo cosas neutras y descafeinadas para no molestar a nadie, y eso no enriquece el debate de las ideas. Y son cosas además de las que la gente se siente muy desvinculada, porque acaban no significando nada en tu vida. No se perdona ningún error y cualquier debilidad se paga muy cara. Sobre todo en el caso de las mujeres. Es el caso de Bibiana Aído con lo de “miembros y miembras” o el de Carmen Calvo con lo de “Pixie y Dixie”. Y si es mujer, del sur y tiene acento ya ni te cuento. Como le pasaba a Magdalena Álvarez, que es una mujer brillante. Las mujeres en política tienen que ser mucho más cuidadosas en la expresión, y eso te acaba limitando la riqueza de las ideas. Y a Wert, que es un hombre brillante, no se le permite esa libertad de expresión ni de pensamiento que a lo mejor tenía antes. Y como además está familiarizado con los medios porque ha colaborado antes con ellos, le debe de resultar terrible y chocante ese freno, me imagino.

Como ministra de cultura, ¿era usted anglófila o afrancesada?

Soy de formación anglófila porque he estudiado en los EE UU y hablo y leo inglés muy bien, pero cinematográficamente soy afrancesada. O sea que un poco de todo. 

¿Y políticamente?

Creo que el sistema anglosajón tiene unas posibilidades de representación mayores que hace que los ciudadanos se sientan más cercanos y más representados por sus políticos. Tengo esa percepción. Y nosotros, en cambio, tenemos un enorme aparato burocrático como el de los franceses, heredero del estado napoleónico, que pesa mucho. Para mí ha sido más frustrante la experiencia de la administración que la experiencia de la política. No por la gente en sí, porque hay funcionarios excelentes y a mí me molesta mucho cuando oigo criticar a los funcionarios, sino por los procedimientos del estado, que están tan anquilosados y que son tan difíciles de renovar y modernizar. 

¿Le puedo preguntar su opinión sobre Carmen Chacón? En una hipotética futura disputa entre Rubalcaba y Chacón por la nominación como candidato presidencial del PSOE en las próximas elecciones generales, ¿por cuál de los dos optaría? ¿O preferiría quizá a un tercer candidato? ¿Quizá Eduardo Madina o Patxi López?

Bueno, yo soy muy amiga de Carmen Chacón y de hecho ella era la persona que conocía en el Consejo de Ministros cuando llegué a él porque había sido portavoz de Cultura en el Parlamento durante mucho tiempo, cuando el PSOE estaba en la oposición con Aznar y yo era presidenta de la Asociación de Guionistas. Había tenido varias reuniones con ella en el pasado, así que era una persona que conocía y en la que creo mucho.

Vamos, que es su candidata.

Lo dejo ahí.

Es obligado preguntarle por las noticias de los últimos días. ¿Tenemos salvación los españoles? 

Los españoles tenemos una capacidad de recuperación asombrosa. También tenemos una capacidad de tragedia asombrosa, y por eso lo que hace falta es que dejemos de creernos que vivimos en una tragedia. Porque no es cierto, y eso sólo repercute en que vivamos en una profecía autocumplida. Si te empeñas en que no vas a salir del hoyo es más difícil salir del hoyo, y yo creo que tenemos muchísimas posibilidades. España es un país que ha cambiado mucho en 30 años, y ha habido otras crisis de las que ahora parece que no nos acordamos. Las hubo en los 70 y las hubo en los 90, con una población mucho menos cualificada, con menos nivel universitario y menos nivel empresarial. Este es un país bastante más preparado de lo que a veces creemos cuando nos dan ataques de baja autoestima. Otra cosa es que a alguien le convenga divulgar y extender esa sensación catastrófica.

¿Quién es ese alguien? Póngale nombre. 

Bueno, pues aquel para el que es bueno que estemos en estado de shock. Porque cuando estás en estado de shock no reaccionas. Hay que salir de ese estado.

Es que no entiendo si se refiere a Alemania, a la City londinense o a Rajoy.

Me refiero a quienes son en este momento responsables del estado de ánimo del país. Un gobierno o un presidente es como el director de una película. Tú como director eres responsable del clima que haya en ese rodaje. Y según el clima que generes, la gente va a responder de una manera u otra y la atmósfera va a ser una u otra. Y el clima que hay ahora es de shock. Veo a la gente paralizada, con la cabeza agachada y escondida en su casa, asumiendo que sólo vamos a peor. Y no hay que asumir eso porque la historia demuestra que se ha salido de crisis con una capacidad y una formación mucho menor de la que ahora tiene este país.

Hablando de quedarse en casa. ¿Qué opina del 15M? ¿Está de acuerdo con que es uno de esos cuervos que periódicamente crea la izquierda y que acaban sacándole los ojos?

A mí me parece muy bien que ser de izquierdas, y vengo de una tradición y de una familia de izquierdas, signifique ser más autocrítico. Aunque es verdad que a veces nos gusta flagelarnos.

¿Pero por qué ser de izquierdas es ser más autocrítico?

Porque hay un componente moral muy alto, hay unos valores a los que no renuncias fácilmente porque son como tu brújula para orientarte y que te impiden a veces el pragmatismo. Cosa que está bien, porque en una situación como la que estamos hablando, de shock, si encima no conservas tus valores y no te acuerdas de cuáles eran esas líneas que decías que no ibas a sobrepasar, te desorientas y acabas haciendo unos desastres enormes. Y luego la recuperación es muy difícil. Ahora, en la cultura, el problema es cuántos pasos atrás vamos a dar por la falta de políticas de ayudas y de fomento como las que había antes. Porque el terreno conquistado es muy fácil perderlo.

Estos dos años y medio como ministra de Cultura, ¿han valido la pena?

Sí, totalmente.

¿A pesar del linchamiento?

Es que yo ya no leía las críticas cuando era guionista y directora de cine. O sea que no tengo por costumbre detenerme en lo negativo. Por la misma regla, tampoco tengo en cuenta los halagos. Cada uno sabe dentro de sí cuales son sus posibilidades y cuando has dado lo mejor de sí y cuando te has quedado corto. Está bien prestar algo de atención a los medios de comunicación y a la percepción que tienen los demás de ti, pero no puedes centrarte sólo en eso. No es tan importante. Quizá porque yo no era un político al que tenían que votar mi preocupación por mi imagen no era tan grande.

Siendo presidenta de la Academia usted apoyó el Manifiesto por la lengua común firmado por una veintena de intelectuales, entre ellos Mario Vargas Llosa, Félix de Azúa, Arcadi Espada, Albert Boadella y Fernando Savater.

Creo que es el único manifiesto que firmé durante los tres años que fui presidenta. Como presidenta de la Academia no iba a ninguna manifestación y no firmaba nada. Pero ahí firmaba mucha gente que yo respeto, como Félix de Azúa, y lo hice en aquel momento.

Su padre, José María González-Sinde, fue uno de los fundadores de la Academia de las Artes y las Ciencias Cinematográficas de España y su primer presidente, entre 1986 y 1988. También fue el creador de los premios Goya, además de un productor y guionista de cine estrechamente vinculado a José Luis Garci. Son además conocidos sus vínculos con la izquierda. Es decir, sus biografías son prácticamente idénticas. La pregunta es, ¿hasta qué punto ha controlado o decidido usted su trayectoria vital y profesional?

Esa es una buena pregunta para una sesión de terapia. Yo creo que hay algo del ejemplo que en gente de mi generación está muy marcado. Mi padre, en los años 60, cuando yo nací, estaba muy implicado en política y era miembro del partido comunista. Yo veía que para él lo colectivo y la solidaridad eran importantes, y que también era importante dedicar parte de tu tiempo al colectivo y a unir a gente para defender el bien común y lo que es de todos. Porque al final eso también es bueno para ti como individuo. Pero eso lo vives sin pensar en ello. He crecido con eso, está muy dentro de mí y espero que lo siga estando a pesar de pasar ahora por un periodo quizá más escéptico respecto a la actividad política. Pero yo en cambio no pensaba que hubiera seguido tan fielmente el oficio de mi familia. Yo tardé en llegar al cine, me dediqué primero a otras cosas. Mi primer trabajo fue en la industria discográfica. Aunque mi padre también empezó trabajando en RCA y vendiendo discos de Elvis Presley y todas esas cosas. Pero yo tardé más en llegar a la escritura y al cine. Trabajé siempre en la cultura, pero fui picoteando un poco, no encontraba mi lugar. Trabajé en organización de conciertos y en una discográfica, luego en una editorial y sólo más tarde, cuando ya tenía casi 30 años o veintitantos largos, se me ocurrió hacer un curso de cine. Porque era algo que tenía cerca y porque no me parecía que yo estuviera lo suficientemente capacitada. Pero luego resultó que, capacitada o no, me sentí a gusto en ese oficio y es el que he desempeñado durante la mayor parte de mi vida.

¿Cuál es su primer recuerdo asociado al cine?

Es que yo nunca he sido muy cinéfila. Pero mi primer recuerdo fue cuando de niña hice un personaje. Tuve un papel en una película de José Luis García Sánchez. Era un personaje que tenía una cierta importancia y eso me hizo vivir en el rodaje durante varias semanas. Y sí, me impresionó mucho ese mundo de la representación y del trabajo en equipo. Los ambientes de rodaje son muy cautivadores, muy seductores. Por la intensidad, por los tiempos y porque es difícil encontrar grupos de personas tan diversas que trabajen tan concentradas en una misma idea. Y eso del compartir atrae mucho. A mí se me quedó en ese momento el deseo de ser actriz. Lo que pasa es que a los 18 años lo perdí y abandoné la vocación. Me parecía que no tenía talento y dejé los cursos de interpretación que seguía en ese momento.

Usted completó sus estudios de cine en el American Film Institute de Los Angeles gracias a una beca Fulbright. ¿Qué le pareció la ciudad?

A mí me encanta. No soy de esos europeos que no se sienten a gusto en Los Angeles. No he vuelto en mucho tiempo, hace como 13 años que no voy por allí y estoy deseando hacerlo porque me gustaba mucho vivir en Los Angeles. Igual ha cambiado mucho en este tiempo, pero me gustan las ciudades que conservan sus lugares tradicionales. No como Madrid, a la que por la presión inmobiliaria y por otras cuestiones apenas le quedan restaurantes o cafés clásicos. Todo se transforma y todo es devastado por la franquicia. En Europa todas las ciudades se van pareciendo y encuentras en ellas las mismas cosas. En los EE UU, en cambio, todavía quedan muchos de esos negocios tradicionales. Los Angeles tiene mucho pasado y al mismo tiempo mucho presente. Me gustaba mucho la inmensidad y la dispersión de la ciudad, y también es un lugar donde la vida es fácil. Y es un lugar muy vinculado a la música. Para mí la música siempre ha sido importante. Además, es una ciudad con muy buen tiempo.

¿En qué parte de la ciudad vivía?

En Silverlake. Primero viví en Hollywood y luego en Silverlake. Que no eran en ese momento las zonas más chic, de hecho. También porque el American Film Institute está en Hollywood y, bueno, porque me gustaba esa parte popular, un poco decadente, de los barrios donde vivía.

¿Cuál es la principal diferencia entre las escuelas de cine estadounidenses y las españolas?

El curso de Los Angeles lo hice en el 93. Cuando estudié mi primer curso de guión en España, en el 91, lo hice porque era el primero que organizaban. Era un máster de la Autónoma que dirigían José Luis Borau y Mario Onaindía. En ese momento se había cerrado la escuela de cine y no existían la ECAM y la ESCAC, que llegaron muy posteriormente, así que no había muchos sitios donde estudiar. Estaba el TAI, pero postgrados universitarios no había. En realidad, a mí lo que me atrajo hacia el audiovisual no fue tanto el cine como las series. Yo quería aprender a producir y a guionizar televisión a la manera americana. Tienen un sistema muy perfeccionado y por eso elegí una escuela más práctica que teórica, porque el American Film Institute es muy diferente de Columbia. Fui allí a estudiar durante tres años, a hacer el programa completo. Pero no sé yo qué diferencias hay entre unas y otras. Aquí hay escuelas muy buenas, entre ellas la ESCAC de Barcelona, que funciona muy bien y que da unos resultados estupendos. Pero estás allí, en Los Angeles, y tienes un profesorado que está entre los mejores del mundo, cada uno en su especialidad. Tienes grandes fotógrafos, grandes directores de arte y grandes guionistas dándote clase. Y eso es una experiencia que puedes aprovechar mucho y que te da una visión amplia de una industria que es muy distinta de la europea.

¿Sigue usted alguna serie de TV? ¿A qué cree que se debe el boom de las series y muy especialmente el de las de la cadena HBO?

Sigo algunas series, pero no tantas como me gustaría. Yo he sido una loca de las series. Piensa que en realidad llegué al guión porque quería trabajar en televisión, no en cine. En Estados Unidos tienen un sistema de trabajo completamente opuesto al que se sigue en España. Los guionistas son los verdaderos creadores de las series, se respeta la escritura, se respetan sus ideas, su experiencia, su criterio. Los escritores audiovisuales son valorados y están al mando, controlan la narración en su totalidad. En nuestro país, en cambio, los guionistas son los últimos monos, personas reemplazables. A veces pienso que el audiovisual en España expulsa al talento.

El mundo del cine y el de la TV ya no son compartimentos estancos. ¿No teme que de la mezcla del lenguaje televisivo y el cinematográfico acabe saliendo un híbrido despersonalizado que no sea ni una cosa ni la otra?

Lo temo, sí. Pero más por los criterios industriales y económicos que aplican quienes financian los proyectos que por cuestiones creativas o de lenguaje. Hacer exclusivamente cine que atraiga a grandes masas y a todos los públicos eliminaría muchas películas interesantes y arriesgadas. Por eso ahora hay más posibilidades creativas y más profundidad de discursos y más riesgo y más libertad en el teatro o la novela que en el cine.

El cine español es el caballo de batalla ideológico de muchos españoles. ¿A qué cree usted que se debe eso?

Bueno, eso viene de muy atrás. Está bien leer las memorias de Fernando Fernán Gómez porque te ponen en perspectiva. No era muy diferente en los años 40 o en los 30, cuando ya se decía eso de la españolada. Siempre ha existido el prejuicio de que lo nuestro no es tan bueno. Es un prejuicio que se desmonta cuando la gente va a ver una película que le gusta porque es de Amenábar o de Julio Medem y entonces ya le da igual. Tiene más que ver con ese prejuicio hacia el conocimiento y hacia los creadores en general del que te hablaba antes. Y más en el caso de los cómicos, como se les llamaba antes, que tampoco eran tratados muy bien cuando iban de gira por los pueblos. O sea que en el fondo hemos mejorado bastante. Y en el cine español pasa como con otros aspectos de la vida. Como conocemos mucho cine español tendemos a pensar que es peor que otros. Porque del cine francés sólo nos viene lo seleccionado. Si tuviéramos que ver todo el cine francés quizá también nos parecería que hacen muchas comedias chabacanas y películas aburridas. Pero claro, como del cine coreano, o del francés, o del italiano, o del alemán o del de los EE UU sólo ves una selección… Imagina: en los EE UU hacen más de 1000 películas al año, no quiero ni contarte lo que allí habrá. Pero como sólo ves lo seleccionado piensas “ellos lo hacen mejor”. Y nuestro promedio artístico de éxito y de fracaso no está muy alejado del de otras cinematografías. Lo que hay ahora desde hace años, eso sí, es desde luego un criterio diferente sobre qué proyectos se eligen. Porque quienes eligen qué proyectos se hacen o no son las televisiones privadas, que son las que tienen por ley la obligación de financiar y de invertir en audiovisual español una parte de sus beneficios anuales. Y entonces eligen unos guiones por encima de otros, unos repartos por delante de otros. Así que también habría que preguntarse por qué hacemos este tipo de películas y no otras, por qué pensamos que este es el cine que puede interesar y no otro. Hay varios responsables de que colectivamente como país estemos incidiendo en un tipo de historias y no en otras.

Talento hay, y la prueba es que gente como Javier Bardem, Alberto Iglesias, Pedro Almodóvar, José Luis Garci, Jaume Balagueró o Nacho Vigalondo, gustos particulares aparte, han sido reconocidos de una u otra manera en un entorno tan competitivo como el de Hollywood.

Sí. Además, el nivel de nuestros técnicos es muy alto. Cuando viene un rodaje de fuera los técnicos que se contratan son los de aquí. Tenemos unos fotógrafos buenísimos, tenemos maquilladores que ganan Oscars…

Si usted piensa en las películas españolas aceptadas casi unánimemente como las mejores de la historia de nuestro cine (Bienvenido Mr. Marshall, Viridiana, Calle Mayor, El verdugo, Furtivos, El espíritu de la colmena o Los santos inocentes) se ve que son películas atávicas, recias, que no podrían haber sido hechas en ningún otro país que no fuera España. ¿Quizá el público ha abandonado el cine español porque este ha querido alejarse de lo que sabía hacer bien para caer en la despersonalización de un tipo de cine supuestamente global?

Primero te diré que yo creo que hay películas más recientes que también merecen estar en esa lista. El buen cine español no es cosa del pasado. Respecto a lo que me preguntas, la respuesta tiene que ver con cómo se seleccionan hoy en día los proyectos, cómo se financia el cine y quién lo financia. Ocurre en España y también en Hollywood. La industria del cine ha cambiado mucho y ahora son ejecutivos de otro tipo quienes dan el visto bueno a los proyectos y quienes eligen unos guiones y unos directores por encima de otros. Ya no son aquellos productores con olfato y criterio comercial, pero también artístico o creativo. Hoy se busca la rentabilidad inmediata, se busca atraer a públicos amplios, minimizar los riesgos de la inversión… Las televisiones privadas y públicas son una de las bases fundamentales de la industria y han ido imponiendo criterios que encajen con sus parrillas. Seguramente ahora no hubieran producido ninguna de las películas que mencionas.

¿Ha visto REC o Los cronocrímenes? ¿Qué le parecen? Parece que a los españoles se nos da mejor últimamente el cine de terror o el fantástico que la comedia o el drama, que eran los géneros en los que solíamos movernos mejor.

El terror y el fantástico son géneros que viajan muy bien, que se pueden vender bien en mercados extranjeros, que admiten coproducciones. La comedia tiene el inconveniente en este sentido de que viaja mal, suele ser local. Y el drama por lo general es para públicos más adultos, públicos que frecuentan poco los cines de centro comercial, que son los únicos que quedan en nuestro país. De nuevo el desarrollo del cine de género tiene que ver con las mayores posibilidades de financiación y de mercado. Y como somos un país de buenos narradores audiovisuales y de extraordinarios técnicos capaces de hacer excelentes trabajos, salen talentos para ello.

Uno de sus primeros guiones, escrito a medias con Ricardo Franco, es el de La buena estrella (1997). Con él ganó el Goya al mejor guión original. ¿Está de acuerdo conmigo en que ese guión es el más redondo de todos los que ha firmado?

Estoy de acuerdo en que fue un guión clave para mi carrera, pero por suerte hay otros guiones con los que he quedado contenta. Me gusta mucho una película que escribí para Gerardo Vera que se llama Segunda piel, me gusta mucho una película que escribí para Gutiérrez Aragón y que se llama La vida que te espera y me gusta mucho Una palabra tuya.

Una palabra tuya (2008) es una adaptación de la novela del mismo nombre de Elvira Lindo. También trabajó en su momento en los guiones de la serie de TV de Manolita Gafotas. ¿Cuál es su relación con Elvira Lindo?

Es muy buena amiga. Y muy buena escritora. Ojalá pueda hacer más películas que tengan que ver con sus novelas.

También ha trabajado varias veces con Gerardo Herrero y un par de veces con Manuel Gutiérrez Aragón. Parece que lo suyo son las fidelidades más que el picoteo. ¿Se siente más cómoda trabajando con viejos conocidos?

Me gusta trabajar con todo tipo de gente, pero es cierto que suelo repetir. No puedo ocultar que estoy orgullosa de que mis clientes se queden satisfechos y me vuelvan a contratar. Un guionista es como un sastre, hace trajes a la medida.

Suyo es también el guión de Mentiras y gordas. La película fue un éxito de taquilla, pero ¿es el tipo de cine con el que usted se siente más cómoda?

Me gustó mucho trabajar con Menkes y Albacete. Ese es el segundo guión que hice con ellos. Y yo me siento cómoda con todo tipo de cine. Los sastres cortamos los trajes que necesitan los clientes según la circunstancia. La peli me gusta, salvo el final de la playa, que fue una exigencia del productor.

¿Me puede dar un ejemplo de un guión excelente destrozado por una mala dirección y uno de lo contrario, es decir de un guión pésimo salvado por una dirección magistral?

No puedo darte esos ejemplos. Se me quedan en la cabeza las cosas que salen bien más que las que salen mal. De todos modos, creo que no existen buenas películas con malos guiones. Un mal guión es insalvable.

Su canon. Las diez mejores películas de la historia según Ángeles González-Sinde.

Esta pregunta es muy difícil. Me tendrías que dar un par de semanas para contestarla. Me gustan tantos tipos de cine que reducir la lista a diez me atormenta de sólo pensarlo.

¿A qué se dedica en estos momentos? ¿Cuáles son sus proyectos para el futuro?

En estos momentos intento volver a escribir. Y también intento sacar alguna conclusión de mi experiencia política. Digerir y comprender todo lo que se vive en unos años tan intensos como los del final de la segunda legislatura del presidente Rodríguez Zapatero lleva su tiempo.

 Fotografía: Guadalupe de la Vallina


Iñaki Azkuna: “Que Otegi esté en la cárcel me parece injusto”

Iñaki Azkuna (Durango, 1943) es alcalde de Bilbao desde el año 1999 y ha vivido en primera persona la proyección internacional de la ciudad del Guggenheim de Frank O. Gehry. Habíamos pretendido realizar la entrevista el otoño pasado, pero un nuevo tratamiento del cáncer que le afecta desde 2003 nos obligó a posponerla. Con fama de ser un hombre temperamental, capaz de llamar pesetero a Santiago Calatrava cuando nadie tosía al arquitecto valenciano, nos recibe en una sala adjunta a su despacho en el Ayuntamiento, donde desde un rincón nos observa con cierta ironía un busto de Unamuno. Nos vende Bilbao con pasión y orgullo y convencería a cualquiera que niegue la mayor a la ciudad; con una sonrisa nos reconoce la fama de fanfarrones de los bilbaínos, aunque: “qué le vamos a hacer, hay cosas mucho peores que esa”. En el trato se muestra cordial pero directo y rotundo, con respuestas no exentas de cierto sentido del humor, lo que nos lleva a contextualizar algún comentario como el que ha aparecido en la prensa el día de la entrevista (“los chinos duermen y procrean en sus tiendas. No sé dónde se mueren, pero son competencia”). Antes de entrar en política y formar parte del Gobierno Vasco con el PNV, trabajó como médico.

El doctor Pedro Cavadas ha creado polémica al decir que los niños quieren ser médicos para llevar una bata blanca, por el dinero o por ligarse a las enfermeras. ¿Y usted?

Yo desde luego no quise ser médico ni por las enfermeras ni por el dinero. Quise ser médico porque me gustaba la profesión. La vocación me fue entrando porque vi ejemplos médicos ilusionantes y ejemplares.

Siempre tuvo claro que quería ser médico, antes que político.

Nunca pensé en ser político; pensé en ser médico. Es más, los políticos primero deberían ser buenos profesionales, lo mismo albañiles que abogados que cirujanos. Pero creo que hay que tener un trabajo, una profesión, y no estar al albur del partido correspondiente.

Entonces no cree que se deba entrar en el aparato del partido desde joven, sino que hay que tener experiencia profesional anterior.

Creo que sí. Y si se tiene experiencia en la administración pública y en la administración privada, mejor que mejor.

¿Y un gobierno de tecnócratas en lugar de políticos?

No he dicho eso. Hay que tener una experiencia en la vida profesional, y al mismo tiempo ir haciéndote político. Te haces político por muchas cosas: unos por servicio a los demás, otros porque les gusta el poder, otros porque creen que así van a alcanzar unas cimas tremendas… y la mayoría de los políticos porque llevan dentro, en la sangre, una forma de ver y transformar el país que sea a su imagen y semejanza. Otra cosa es que lo consigan.

O que les dejen…

En contra de lo que se está diciendo en este momento en España, la mayoría de los políticos que conozco son gente honrada. Y hay algún sinvergüenza que otro al que efectivamente al final se le nota.

¿Tal vez por la situación económica se necesita cargar contra alguien y se carga contra los políticos?

Ya… el Motín de Esquilache fue por los sombreros, pero debajo subyacía algo; la noche de San Bartolomé fue porque los protestantes mataron a los católicos, no solo porque eran unos talibanes, sino porque subyacían también unas ansias de poder… siempre hay algo detrás. Lo que no se puede hacer ahora es echar la culpa a los políticos. Hombre, los banqueros algo tendrán que decir, los comerciantes, los que han hechos pingües negocios en múltiples actividades y los mangantes de guante blanco que nos han arruinado también algo tendrán que decir. Y todos esos no han sido políticos.

Todos tenemos en mente casos de figuras que no son políticas y que al parecer han tenido ciertos ingresos de alta cuantía y difícil justificación para la opinión pública, como los casos de Iñaki Urdangarin y Santiago Calatrava, por ejemplo.

Hay que esperar a los juicios, hay que ser prudentes en vez de ser tan maledicentes en este país. Esto no es el Dos de Mayo ni hay que pasar a cuchillo a los franceses. Veremos lo que dice el juez de Urdangarin no sea que tanto hablar, tanto hablar, al final no pase nada… Y de Calatrava no tengo nada que hablar.

(decepcionado) Vaya… Usted como alcalde de Bilbao puede que sea uno de los más envidiados del Estado, o incluso de Europa, por el nivel económico, por ser un ejemplo de cómo transformar una ciudad, porque el Ayuntamiento no está endeudado…

Sí, pero no se equivoque. Nosotros estamos mal como los demás. Lo que pasa que… ¿cómo es ese dicho? ¿En el reino de los ciegos el tuerto es el rey? Sí, nosotros estamos menos mal que otros, pero tampoco estamos bien. Lo que pasa es que tuvimos dos cosas buenas a favor: en los últimos 11 años hemos ido pagando nuestras deudas y en este momento nos encontramos con una deuda cero con los bancos, lo que no quiere decir que no tengamos una deuda puntual con un ciudadano si nos gana un juicio. Y en segundo lugar, nosotros en el 2008 nos dimos cuenta de la que venía y comenzamos a ajustarnos, cosa que tenía que haber hecho Zapatero mucho antes. En el Ayuntamiento empezamos a hacer un ajuste con grandes críticas, porque aquí todo el mundo critica, ¿verdad?: “¡Ah, lo que tenéis que hacer es invertir más, gastar más!”. Mira la que ha venido. Estamos todos en una situación de ajuste tremenda. Es más, creo que 2013 va a ser peor que 2012 porque este año va a ser fiscalmente muy malo y los frutos se recogen en 2013. En 2013 lo vamos a pasar muy mal.

Desalentador.

Desalentador en ese sentido, pero esperanzador en el sentido de que haciendo ajustes, poniendo orden y seriedad en la casa —que ya es hora de que se ponga orden y seriedad en España—, igual salimos de la crisis. Y digo igual porque no puede ser que en los últimos 20 años hayan crecido las universidades y los aeropuertos como hongos, la alta velocidad ha parado en todas partes… ¿Puede aguantar eso el país? Alguien tendrá que poner freno a ese tipo de cosas. Hay que poner seriedad para que no nos pase como en Grecia, que primero engañaron a la Unión Europea con sus cifras y luego han seguido engaño tras engaño. Hasta que la bola ha crecido tanto que no cabía en el palacio.

En una entrevista reciente dijo que para salir de la crisis hacía falta un espíritu como el que tuvo la población de Alemania tras la Segunda Guerra Mundial. ¿Cree que está realmente en manos del pueblo recuperarnos?

No, pero lo que no puede ser es que España quiera salir adelante con 50 huelgas al día y echándonos los trastos todos, entre comunidades autónomas y el gobierno central. Esto es una jaula de grillos y evidentemente así no se sale adelante. Se sale adelante con un espíritu común, diciendo “¡vamos a salir adelante!” y poniendo los mimbres necesarios para hacerlo. Pero si estamos aquí cada dos por tres de huelga, a golpes, echándonos los trastos… mala solución.

Pues parece que solo nos queda esperar porque según el Ministro de Economía España ha hecho ya todo lo que tenía que hacer.

Yo creo que le queda mucho por hacer. Acabo de decir un montón de cosas. Los trenes, los aeropuertos, las universidades… ¿todos tenemos que tener de todo?

Pero en eso no tenemos marcha atrás si son obras ya ejecutadas.

Vamos a ver, ¿cuántos ayuntamientos han hecho polideportivos y no los pueden abrir? Hay un montón en España que no pueden ni pagar la luz. Hombre, racionalicemos las cosas. He visto una lista de los aeropuertos que son deficitarios y la mayoría lo son. Se quieren construir puertos a 20 km de donde hay otro puerto. Los clubes de fútbol deben unos 800 millones a Hacienda. Son locuras que se hacen y que luego lo pagamos entre todos.

Me da la sensación de que los clubes de fútbol son intocables.

Si son intocables, viva la constitución de Cádiz. Si Hacienda no cobra a los clubes, que tampoco nos cobre a los demás.

¡Me parece bien! Ya que hablamos de fútbol, me llama la atención que tengan el Ayuntamiento engalanado con los colores del Athletic.

Bueno, hemos puesto una banderola muy baratita con los colores del Athletic. Tenemos ilusión de ir a Madrid, y quién sabe si podremos ganar al Barcelona.

Es que me he acordado de la polémica de las banderas en el Ayuntamiento, cuando dijo que por usted no ponía ninguna.

Ninguna. No me gusta ninguna. Solo pongo la del Athletic. No me gustan las banderas, ni los banderizos; este país ha sufrido mucho por los banderizos. Por una bandera se ha matado a gente. Pero no hace falta irnos a hace tres siglos, en la Transición por una bandera ha muerto gente. No las odio, pero no soy un fanático de ponerlas. La del Athletic no es una bandera, es un color de Bilbao que  quizá sea una de las cosas que más una en Bilbao y en Bizkaia.

¿No cree que se le da demasiada importancia al fútbol? Al fin y al cabo es solo un deporte.

Seguramente, pero las emociones no hay quien las controle. Vamos a dejar que las emociones vayan por su cauce y ya pararán, ahora que estamos en racha.

Pero esas emociones, espoleadas desde diversos intereses como son los propios directivos o la prensa, ¿no pueden ser hasta peligrosas?

Ya. Pero ¿qué me está proponiendo? ¿Que saque un bando prohibiendo que se hable de fútbol?

(Risas) No, pero por ejemplo se ve como algo absolutamente normal insultar dentro de un campo de fútbol. Al portero, simplemente por sacar de portería, ya se le llama cabrón.

A los políticos nos llaman cabrones por mucho menos que sacar de portería (risas). Pero al fin y al cabo sí, es un deporte. Por tanto lo que tenemos que hacer es canalizar esas emociones y si ganamos la Copa pasarlo bien y punto. Sin más. Aunque naturalmente esas emociones también influyen en la ciudad, e incluso tienen una vertiente económica, no hay duda de que aumenta la moral de la gente y en un momento dado la ciudad está mucho más reconfortada e incluso es más fácil sacar la mano del bolsillo estando contento que estando triste.

¿Cómo ve el partido, la final de Copa?

Bueno, vamos a ir a ver qué pasa, a disfrutar o a sufrir, pero con la cabeza alta. Y vendremos con la cabeza alta. Si ganamos estupendo, y si perdemos… bueno, hemos estado y hemos sido subcampeones.

¿Le ha gustado el equipo de Bielsa?

Sí, ha tenido unos cuantos partidos que me han gustado mucho, sobre todo los europeos y después de una época del Athletic que ha sido aburrida. Tiene un buen equipo en este momento, puede dar juego.

Y ahora el Ayuntamiento forma parte del accionarado del nuevo estadio, San Mames Barria.

Hemos transformado las tasas y licencias que tenían que pagar por la obra en acciones. Nosotros no perdonamos, transformamos lo que nos tenían que pagar en tasas y licencias en acciones. Somos el accionista minoritario pero estamos en el Consejo de Administración y colaboramos con la ciudad. Hicimos lo mismo con el Guggenheim y el Euskalduna.

¿El desarrollo de Bilbao podría haber llegado a lo que es sin el Guggenheim?

No sería lo mismo, pero… vamos a decirlo al revés. El desarrollo de Bilbao ha sido además del Guggenheim. Es decir, ha sido sobre todo la limpieza de la ría, con la construcción de unos grandes colectores que llevan nuestras miserias a unos puntos determinados, y la recuperación de las orillas de la ría. Esas orillas eran tinglados industriales, navales, que nos alejaban de la ría a los bilbaínos durante cientos de años. Y las hemos recuperado. Ahora hay cinco kilómetros de paseos y el agua de la ría está mucho más limpia que hace 20 años. Ese ha sido el gran desarrollo de Bilbao y aparte de eso hemos tenido la fortuna de creer y crear el Guggenheim, porque muy poca gente creyó en aquel momento en él. Para mí es la mejor obra que ha hecho Frank Gehry en el mundo. Y luego el Palacio Euskalduna, la rehabilitación del Museo de Bellas Artes, la Alhóndiga… Se han hecho todas esas cosas entre las instituciones y también ayudados por las empresas privadas. El Guggenheim claro que es el faro, pero hay más cosas que han sido importantes. Para los que desde hace 50 años no habían visto pelota mano en Bilbao el frontón ha sido una maravilla, y el Bilbao Arena que hemos hecho entre Diputación y  Ayuntamiento.

Si un alcalde se puede equiparar a un presidente de un equipo de fútbol y los campeonatos son los edificios de firma arquitectónica, ¿Bilbao es la urbe que actualmente tiene la mejor sala de trofeos?

Dios me libre de equipararme a un presidente de un equipo de fútbol. ¡Dios me libre!

Perdone. No me lo tenga en cuenta.

Pero… sí, Bilbao en los últimos diez años ha cosechado muchos “trofeos”. En los años 70 Barcelona fue la gran capital del urbanismo español, luego Bilbao ha sido una urbe también muy importante en cuanto a desarrollo urbanístico y en cuanto a cambio de una ciudad industrial, gris y fea a una ciudad más transparente, más abierta, una ciudad que ha cambiado totalmente.

¿Quién podría faltar, qué trofeo, qué arquitecto le gustaría a usted?

Fue una pena lo de Jean Nouvel. En el RAG iba a hacer una cosa muy hermosa, pero con la crisis no ha podido ser. Cuando Jean Nouvel estuvo aquí, en Bilbao, nos enseñó unos bocetos extraordinarios, iba a hacer una cosa bellísima. Ahora no puede ser, y van a hacer viviendas de otra manera. Sí, nos falta Jean Nouvel.

Porque con Óscar Niemeyer en Avilés y Renzo Piano en Santander…

A Renzo Piano se le dio la posibilidad de hacer el master plan de Zorrotzaurre, y no sé qué pasó que al final lo hizo Zaha Hadid, con la cual tenemos mucha amistad. Es una gran persona y una gran arquitecta.

Creo que Zorrotzaurre va a salir a exposición pública nuevamente, ¿es verdad?

Sale el plan especial otra vez. La ley del suelo es un rollo, es tan garantista que cada paso que damos tiene que salir a exposición pública, que está muy bien, pero si luego cambias una coma también hay que sacarlo. Es tremendo, un martirio, pero bueno.

Igual le vienen bien estos parones a la tramitación del plan especial para dar tiempo a que mejore la situación económica.

La situación económica no se va a arreglar con los parones. Se arregla con seriedad y ordenando la casa, que es lo que tiene que hacer Mariano Rajoy.

Usted quería transformar el arco de San Mamés en un puente en Zorrotzaurre.

Fue una idea que me dieron los ingenieros y no era mala. Un puente en Zorrotzaurre, solo para peatones, era muy bonito, y así el arco tenía una finalidad. Otros quieren destrozarlo y llevarse un pedazo a su casa. Hay gustos para todos. Se hará lo que quiera el Athletic, y nosotros lo aceptaremos.

Además del desarrollo de Zorrotzaurre, la otra gran obra que está pendiente en Bilbao es la entrada de la alta velocidad.

La entrada de la alta velocidad a Bilbao es fundamental. Va a ser importantísimo para toda la Cornisa Cantábrica, para Bilbao y para Euskadi. Las obras van bien hasta Basauri. La entrada a Bilbao va a ser más complicada. Pero no creo que aquella presentación que hizo el ministro José Blanco sobre la remodelación de la estación se pueda llevar a cabo en unos cuantos años, mientras persista la crisis. Lo mismo creo que no se va a poder hacer en otras ciudades. Pero el tren de alta velocidad entrará en Bilbao. El Vitoria-Bilbao va viento en popa, y para el año 2015 o 2016 estaremos en el tren de alta velocidad.

El 2015 o 2016 está muy cerca y la entrada en Bilbao presenta muchos problemas…

¡Estamos en el 2012, hombre! No hay tantos problemas, lo que no hay es dinero.

Respecto a la deuda del ayuntamiento de Bilbao ha salido recientemente el alcalde de Barakaldo diciendo que sí, que el Ayuntamiento de Bilbao no tiene deuda pero que el organismo Bilbao Ría 2000, que se encarga de las actuaciones urbanísticas tanto en Bilbao como Barakaldo, debe 218 millones de euros.

Ese organismo se creó para reconstruir Bilbao después de las inundaciones. Fue un acuerdo político entre la administración vasca y la española. Y luego, los socialistas añadieron Barakaldo. Primer asunto. Segundo: Bilbao Ría 2000 ha hecho unas obras maravillosas en Bilbao y en Barakaldo. Y tercero: efectivamente, a Bilbao Ría 2000 le cogió la crisis en plena faena de las obras y nos hemos endeudado, pero también hay que decir que Bilbao Ria 2000 tiene un respaldo de terrenos y valores. Y no voy a entrar en discusión con el alcalde de Barakaldo porque si quiere discutir tiene el consejo de administración de Bilbao Ría 2000, donde está representado.

Ahora que se está hablando mucho de Patxi López en los medios por la ruptura del pacto y por la investigación a su cuñado…

(interrumpiendo) No estoy de acuerdo. Patxi López sale todos los días en la prensa estatal. Y en la prensa vasca es el único que sale. En Euskal Telebista, por ejemplo, las noticias son Patxi Lopez y los demás apenas salimos seguramente porque somos gente carente de interés. Lo del cuñado lo dejamos en manos de la decisión de los tribunales. Y en cuanto a la ruptura del pacto, se veía venir. Esas cosas no duran toda la vida. Evidentemente el acceso al poder en España del PP ha hecho que las cosas se equilibren. Patxi López ha mostrado su faz de izquierdas dándole un poquito de grasa a Rajoy, y naturalmente Antonio Basagoiti no lo puede aguantar y se rompe. Estaba más claro que el agua.

La ruptura del pacto también parece marcada por los tiempos políticos: se acercan las elecciones al Gobierno Vasco.

Naturalmente, llegadas las elecciones cada uno se va a su convento, cada uno muestra su faz. Y en este caso está claro que Basagoiti no podía seguir apoyando al lehendakari.

¿Se presentan como las elecciones al Gobierno Vasco más abiertas desde los años 80?

Hombre, lo que creo es que en aquellos primeros años la gente todavía no tenía un voto consolidado, y ahora tiene más opciones. La ciudadanía es mayor de edad, ya sabe a quién votar, ya sabe lo que hacemos, ya sabe el grado de honradez, de seriedad de cada uno… bueno, vote usted a quien quiera, señor o señora, está usted en su derecho. El voto le corresponde al ciudadano, no se le puede hurtar esa propiedad.

Pero luego resulta que en Grecia una formación política como Amanecer Dorado recibe un apoyo significativo en las urnas y todo el mundo se lleva las manos a la cabeza por lo que vota la gente.

Yo sería partidario de ilegalizar en Europa todos los partidos nazis. Tenemos una experiencia amarga en Europa con el nazismo; sabemos lo que es el fascismo en España, en Italia, en Alemania… en todos los países ha habido ramas nazis, por eso no me andaría con chiquitas. Y desde luego creo que los griegos harían muy bien en prohibir a Amanecer Dorado. Con los nazis no andaría jugando, no quiero saber nada de ellos. Esos son los que no quieren la democracia. Y con todos los errores que puede tener la democracia, con todas las debilidades que puede tener la democracia, es el menos malo de los sistemas.

¿Qué opina del movimiento 15M que precisamente propone modificar la democracia tal y como la tenemos planteada para corregir esos errores?

El 15M ha surgido porque estamos en la situación en la que estamos. En 2005 no surgió, cuando nadábamos en la abundancia. Han surgido ahora, con una tasa de paro tremenda que va en aumento, con una situación económica catastrófica y es natural que estén indignados: están cabreados y, sobre todo, sin un puesto de trabajo. Pero yo tengo mis dudas de que se vaya a consolidar ese movimiento.

¿Por qué?

Cuando digo consolidar quiero decir canalizar el movimiento. Porque una cosa es que todos los años se celebre el día de los indignados y que se reúnan en las plazas de las ciudades y lo recuerden. Eso es una cosa, pero otra cosa es canalizar ese movimiento hacia un movimiento político, hacia un partido o hacia algo que sea una alternativa. Porque si no, ¿qué?

Entonces no cree que las ideas del 15M se puedan llevar a la práctica.

Si las ideas son estupendas… ahora le voy a decir una idea estupenda: todo el mundo debería ser bueno. ¿Y? ¿Eso cómo se traduce? Unos siguen siendo buenos, y otros son malísimos.

Volviendo a las elecciones al Gobierno Vasco, ¿cuál cree que será el resultado?

¡Ay, amigo! Si supiera eso estaría en una peana.

También es verdad. Reformulo la pregunta. Viendo los últimos resultados de las distintas elecciones del año pasado, ¿podrían seguir la misma línea?

No son las mismas elecciones. Las autonómicas suelen ser diferentes. Hombre, no creo que en el próximo mandato el lehendakari sea socialista. En primer lugar no creo que vaya a haber un pacto PP-PSOE y está por ver las fuerzas políticas qué números sacan, que es una incógnita en este momento. Si lo supiésemos, estaríamos muy contentos todos.

O muy disgustados. En estos días ha llamado la atención que en una consulta interna del PNV ha resultado Ibarretxe como el segundo más votado para presentarse a lehendakari, por detrás de Iñigo Urkullu.

Juan José Ibarretxe ha dicho en público y a mí en privado que no se presentaba nuevamente a la primera línea. Es incidir nuevamente en lo mismo; ha sido lehendakari, vicelehendakari, presidente de las juntas de Álava… ha sido todo en la vida política de este país. Pues punto. No mareemos la perdiz.

¿Puede ser un voto de castigo interno (a Urkullu) votar a alguien que no se quiere presentar?

Eso ya me parecen conjeturas. Yo como alcalde no soy tan inteligente como para entrar en esas conjeturas.

En algunos círculos se contaba con que, hasta que ha salido la sentencia de Arnaldo Otegi, iba a ser el siguiente lehendakari.

A mí me parece un error tenerle en la cárcel. Me parece un error porque la impresión que tenemos en el País Vasco, o por lo menos mucha gente, es que Otegi sí ha dado pasos para conseguir la paz en el país y para que ETA deje las armas. Yo sí tengo esa impresión. Por tanto que Otegi esté en la cárcel me parece injusto.

Si por ejemplo Otegi saliera mañana de la cárcel y…

Si no va a salir; no me diga que si va a salir. Le han metido 10 años, joder, ¡qué va a salir mañana!

(Risas) De acuerdo, no hagamos hipótesis. Pero por ejemplo Martin Garitano, el diputado general de Gipuzkoa, ha dicho que si por él fuera mañana mismo estarían todos los presos de ETA en la calle.

Ah, bueno. Pues que los saque. Si tiene poder para eso que los saque.

¿Eso mejoraría en algo la situación?

Los presos no van a salir. La sociedad española no lo va a permitir. Saldrán los que tengan que salir. Lo que sí se puede hacer es acercar a los presos a Euskadi, a sus casas. Pero ya se ha dicho en el anterior gobierno y en éste que amnistía no va a haber. Parece ser que la propia Constitución lo prohíbe. Por tanto, si amnistía no va a haber, me parecen loables los deseos del diputado general de Guipuzkoa, pero eso no es posible, no van a salir. Sí son posibles vías por medio del Derecho y de las leyes por las cuales un preso puede buscar fórmulas para redimir sus penas de otra forma, la vía Nanclares o vía lo que sea. A mí me parece bien eso. Los que tienen 30 asesinatos no van a salir. Nosotros estamos de acuerdo con el acercamiento. Y como a Otegi no se le conocen crímenes me parece un error fundamental que a un político como él le tengan en la cárcel.

Los incidentes por el desalojo de Kukutxa, el caso de Iñigo Cabacas, las críticas por las cargas policiales aparentemente desproporcionadas para disolver concentraciones… ¿se están desprestigiando las fuerzas de orden público?

No tienen nada que ver unos casos con otros. La Ertzaintza tuvo un problema con Iñigo Cabacas, un problema desgraciado, y el pobre chaval ha resultado muerto, pero eso está en los juzgados y habrá que aceptar lo que resulte. Creo que a la Ertzaintza no se le puede estropear su historial por ese hecho solo. Es un hecho que tendrá que ser sometido a la justicia y aclararlo. Pero dicho eso también digo que a la Ertzaintza no se le puede ahora acusar como han hecho algunos llamándoles asesinos. ¿Asesinos? Si han sido asesinados unos cuantos de ellos durante los últimos 30 años. Las policías cumplen con su función. Y no sé si nos hemos dado cuenta de que la función de la policía suele ser en general coercitiva. La policía no es los de la Adoración de la Buena Muerte que van los viernes a rezar. La policía cuando entra, entra. Seguramente se ha cometido algún error de planificación o de ejecución, y eso es lo que tiene que aclarar el juez. No se puede poner a caldo a todas las policías por hechos aislados. Fíjese en la Transición los excesos que hubo, y ahora ¿qué pasa? ¿vamos a poner a todos los cuerpos policiales a parir porque hubo esos excesos? Y menuda gente hubo en la Transición. Pero no se puede destruir la honorabilidad de un cuerpo policial por unos hechos aislados. Yo por lo menos no estoy de acuerdo.

En el caso de Cabacas, las mayores críticas llegaron de la izquierda abertzale y usted les acusó de manipulación repugnante y de que no los había visto decir las mismas cosas en relación a los asesinatos de ETA.

La izquierda abertzale ha estado jaleando a ETA, entonces no me den ustedes lecciones de democracia. Y no me diga que la policía es asesina cuando ustedes han estado apoyando esos asesinatos. No lo admito. Y desde luego la izquierda abertzale se ha pasado diez pueblos en ese caso. Así como la familia fue ejemplar y los amigos, la izquierda abertzale no lo ha sido ni mucho menos.

Hace unos 15 años, la primera vez que fui a las txosnas de la Semana Grande de Bilbao, me llamó la atención que algunas zonas tenían colgadas fotos de presos de ETA y anagramas de ETA, mientras la gente seguía bebiendo y bailando como si nada, como si fuera normal. Pero luego, se han ido eliminando estas pancartas. ¿Se debe más a las leyes que prohíben la exhibición de estos símbolos o a un cambio en la percepción de la ciudadanía?

Normal no era. Solo que en ciertos sitios de Bilbao, un mundo especial —que era el mundo de la izquierda abertzale— es el que manejaba los hilos de todo eso. Y aparecían las fotos de los presos e incluso algún anagrama de ETA que tuvimos que quitar. Naturalmente eso ha ido evolucionando y primero se les ha ido cerrando un poco el espacio, siendo persistentes con ellos, les hemos controlado más. Y luego la evolución política ha sido la que ha sido. La evolución de ETA, que ha sido catastrófica, también ha tenido que influir en ese mundo. Porque ETA todavía podría llegar a matar a alguien, pero ETA está vencida en el sentido de que al final una sociedad que tuvo miedo, una sociedad que no reaccionó al principio, luego ha reaccionado y ha reaccionado muy bien. Ahora vienen algunos historiadores catastrofistas diciendo que esta sociedad no se movió nunca… no se movió porque tenía miedo. Hace 30 y 40 años primero teníamos miedo de Franco y después de ETA. Es normal. La sociedad en su conjunto ha sido miedosa, se ha retraído. Pero poco a poco ha ido saliendo y ha ido viendo que ETA nos llevaba al suicidio político, al suicidio de un país que solo le faltaba saltar de un acantilado al mar. Yo creo que ha sido una evolución muy positiva y la sociedad en ese sentido ha reaccionado bien, los partidos políticos a pesar de sus diferencias también han estado en lo fundamental de acuerdo y bueno, hoy es el día que hay que aprovechar la situación en la que estamos. El gobierno tiene que ser inteligente, ser enérgico por una parte pero flexible por otra… ahí estamos. Así como he dicho que los presos que tienen muertos encima de su espalda no los van a soltar, hay otras medidas de acercamiento, medidas que el propio código penal actual permite, pues pongámoslo en marcha. También hay gente en España que dice no, que ni se aplique el Código Penal. Oiga, el código cómo no vas a aplicarlo si es la legalidad vigente; si no respetamos la legalidad esto no es un estado de derecho. Y si no es un estado de derecho esto es la selva. Y como yo no quiero vivir en la selva sino en un estado de derecho, pues hay que aplicar la ley. La que nos gusta y la que no nos gusta, pero tenemos que aplicarla.

Fotografía: Roberto Ortiz