Lucía Méndez: «Soy una observadora de las patologías del poder»

Esta entrevista está también disponible en papel en nuestra revista trimestral de marzo Jot Down nº 30 «Sine qua non».

Lucía Méndez (Palacios de Sanabria, Zamora, 1960) creció en una pequeña aldea zamorana y dice que nunca tuvo otra vocación que no fuera la del periodismo, un sueño que persiguió con tesón. Estudió en la Universidad Complutense de Madrid y tuvo a Pedro J. Ramírez como jefe y maestro, y con él se fue de Diario 16 para poner en marcha el diario El Mundo. Tres décadas después —con solo un breve periodo en las entrañas del Gobierno— sigue a bordo del mismo barco, remando contra viento y marea, convertida en referente de la crónica política y la profesión periodística. Durante algo más de dos horas, Lucía Méndez habla largo y tendido sobre su carrera, presume de independencia y no pierde la sonrisa ni rehúye ningún tema. Confiesa la periodista que, a estas alturas, si en algo es experta es «en las patologías del poder».

Naciste en una aldea de Zamora y siempre dices que eres periodista gracias al esfuerzo de tus padres. Quiero que recordemos eso, porque durante mucho tiempo ha habido una generación de gente que se avergonzaba de venir de los pueblos.

Creo que todos nos avergonzábamos de venir de los pueblos. Hay una evolución vital en las personas que, como yo, nacimos en, como dice el director de Lo que arde, la Edad Media, y hemos atravesado muchos siglos en solo treinta o cuarenta años. Hay un punto de vergüenza, efectivamente. Vergüenza de la ignorancia, de la miseria. Cuando uno llega a la adolescencia o a la juventud y eres la única persona de tu familia que ha llegado a la universidad, los libros te han redimido de eso que tú considerabas una vida de miseria y te avergüenzas de tus orígenes. Llegas a decir: «Yo no soy de aquí, soy una persona culta, con carrera, con trabajo, me he leído muchos libros», y en el pueblo donde yo nací, había una especie de antropología bárbara, como se refleja en las películas de las tragedias de los pueblos. Si habéis visto Lo que arde, es un poco el pueblo donde yo nací. Una aldea de Sanabria, de la montaña, que tiene más que ver con Galicia que con donde administrativamente está enclavada, que es Zamora, es decir, Castilla. Pero luego, cuando el tiempo pasa… Eso lo han escrito en bastantes libros con esto de la España vacía, que ahora es una gran inspiración para la creación literaria y cinematográfica.

La España vacía también la describió Delibes.

Claro, lo que pasa es que Delibes vivía allí, y los que escriben de esto no viven allí, normalmente. Cuando me dieron el Premio Josefina Carabias, que seguramente es lo más cerca de un Óscar que voy a estar en mi vida, en mi discurso de agradecimiento en el Congreso empecé hablando de El camino de Delibes, de Daniel el Mochuelo, cuando en ese comienzo de la novela él se va a dormir sabiendo que a la mañana siguiente va a coger el autobús y se va a ir a Valladolid a estudiar interno. Con diez años viene a recordar cómo de plácida era su vida en el pueblo, y en realidad se viene a preguntar por qué se va de allí, si allí está contento subiéndose a los árboles, con las ranas, los animales, el campo y los amigos. Y su madre y su padre le dicen exactamente lo mismo que a mí me decían los míos: «Tú a estudiar, que para ser alguien hay que estudiar», como si ellos no fueran nadie. Viene a darte una idea de qué mentalidad de abandono había en aquellos sitios. Cuando la gente habla de lo bonita que es la naturaleza, ahora que hay un regreso a ella y la cosa esta pastoral y bucólica, yo siempre digo que está muy bien, pero tendrían que haber estado conmigo cuando yo nací y crecí en aquella naturaleza, la naturaleza totalmente salvaje, la naturaleza sin más. No es lo mismo un paisaje visto por alguien que ha vivido toda la vida en una ciudad y que va allí el fin de semana a descansar que un paisaje visto por una persona que ha nacido en ese ecosistema y se ha criado allí. No obstante, cuando avanza el tiempo y te haces mayor, descubres que sí eres de allí, que las fantasías que tenías de adolescente en las que renunciabas a todo lo que habías sido eran un error. El pueblo está allí y sigues siendo de allí, aunque hayas atravesado treinta años, vivas en otro ambiente y tu forma de vida haya cambiado absolutamente. Cuando voy al pueblo, donde tengo una casa, y me entero de que, por ejemplo, en un pueblo de al lado ya no hay nadie, me da que pensar. Eres de un sitio que ya no existe. Literalmente. Cuando naciste existió, pero ahora ya no existe como tal, como lugar de vida. Y es un poco desasosegante.

¿En qué momento deja una de avergonzarse?

Creo que cuando tienes hijos. En ese momento que pasas a ser madre entiendes mejor a tu madre, y comprendes y te identificas y te vuelves a reunir con ella como cuando naciste. No es cosa de un día, pero lo que recuerdo vitalmente es que cuando tuve hijos de pronto me convertí en una madre más. Y entendí por qué mi madre me decía esas cosas, por qué me mandó fuera, por qué insistió en que no quería esa vida para mí…, y por tanto, tus padres adquieren entonces una grandeza, se hacen como una estatua. 

¿Crees que hiciste lo que tus padres no pudieron hacer?

Sin duda. Eso ha sido una de las cosas que me han marcado vital y profesionalmente. 

En una profesión de tanto ego como es el periodismo, ¿le ayudan esos orígenes a uno a tener los pies en la tierra?

Soy una convencida de que la evolución de las personas en lo profesional y lo personal depende siempre de dónde vengas, de cuál es tu educación y tu familia y de cómo te hayas socializado. Y que no es lo mismo tener que habértelo currado como yo, estudiando con beca, viniendo a Madrid con una economía de supervivencia, literalmente, haber tenido que aprobar para que te dieran la beca… Eso supone una mentalidad de esfuerzo personal que los que, por fortuna, lo han tenido más fácil no tienen. Este afán de superación no es el mismo en una familia pudiente con apellidos de periodistas, banqueros, empresarios o escritores que para alguien que tiene que ingresar en un mundo que no conoce y en el que no tiene ningún tipo de ayuda y donde dependes de ti misma. Y más siendo una mujer. Y sobre todo, que hay personas a las que llegar a determinado nivel profesional les cuesta menos que a otras. No creo que nos haga superiores o a los demás inferiores, simplemente es distinto. No tiene nada que ver.

Estudiaste en la Complutense. ¿Qué recuerdas de tu llegada a Madrid y cómo era la facultad en aquellos años?

Llegué a Madrid cuando ya se había aprobado la Constitución, en el momento en el que España estaba girándose hacia el PSOE en vísperas de la victoria electoral de 1982. La universidad ya no era ese lugar de protesta. La manifestación que recuerdo fue la del golpe de Estado, ya no era la España de la Transición. Ya había libertades. En esos años, la facultad todavía no tenía mucha edad, era una facultad relativamente nueva, por tanto, estaba consolidándose. Por supuesto, no tenían nada que ver los planes de estudio con los de ahora. Diría que casi todas las asignaturas han cambiado. Tuve que socializarme en la universidad porque vine a Madrid sin conocer a nadie. Como a Daniel el Mochuelo, me echaron ahí, igual que a los nueve años me echaron sola al colegio de Zamora. Naturalmente, tuve que buscarme un entorno social y personal en la facultad. Entonces había mucha más vida universitaria, las clases no eran solo una clase a la que ibas con un profesor, sino que la pandilla que tenías para salir era la de tu clase. En mi caso no tenía más remedio, pero creo que era así, había mucha más vida en las facultades: exposiciones, conferencias…, cosas así. La vida universitaria era más intensa. Pero ya no era la efervescencia política de la Transición.

En Jot Down le hicimos una entrevista a Soledad Gallego-Díaz, la actual directora del diario El País, y dijo que para ser periodista no hacía falta estudiar Periodismo. ¿Compartes esa afirmación?

Absolutamente. Para ser periodista no hace falta estudiar Periodismo, pero sí hace falta estudiar. Los periodistas sabemos que el periodismo es un oficio que exige unos conocimientos previos de esto que se llamaba cultura general, que ahora ya no existe. Parecía una bobada, pero ahora se nota mucho que no hay. Tienes que tener unos conocimientos de historia, economía, literatura, política internacional, relaciones internacionales… Es que no puedes ser periodista sin unos conocimientos muy potentes en materia de humanidades, porque el periodismo es una profesión de humanidades.

¿Por qué dices que ahora no existe?

A la vista está. Cualquier persona sabe que la cultura general consiste en unos ciertos conocimientos básicos, unas lecturas básicas…, lo que se llamaba Reader’s Digest. Esas nociones que antes facilitaba la enseñanza pública, los institutos e incluso la universidad, ahora mismo no se facilitan. Hay un libro de un excatedrático de literatura comparada, Jordi Llovet, un hombre muy prestigioso y erudito, que se llama Adiós a la universidad, en el que cuenta su experiencia en la universidad (la dejó porque le echaron, consideraron que la cátedra de Literatura Comparada era innecesaria), y dice que los chicos pueden hacer toda una carrera de Literatura Comparada sin leerse un libro. Esto lo dice él. Y que llegan a la facultad sin saber quién es Goethe. Y algunos, ni siquiera quién es Shakespeare. Él no echa la culpa a las personas, se la echa al sistema educativo. Lo que hace en ese libro es, partiendo de su experiencia, una enmienda a la totalidad de cómo funcionan la enseñanza secundaria y la universidad.

Hay la sensación de que ese modelo de educación pública para todos es el que instauró José María Maravall, y me estás diciendo que es anterior.

Absolutamente, igual es algo disruptivo, como dicen los cursis, pero yo hablo de mi experiencia. Es inverosímil que, de donde yo nací, ahora esté hablando contigo en este hotel de la Gran Vía de Madrid. Es un viaje que casi solo se ha podido hacer en la España de los últimos cuarenta años. Bueno, Felipe González dice que en Singapur y en esos sitios también ha habido un desarrollo. Aquí hubo una reforma educativa en 1970, todavía vivía Franco. Y un ministro franquista que se llamó Villar Palasí. Esa reforma educativa, que fue la que creó la EGB, el BUP y el COU, hizo que miles de personas como yo llegaran a la universidad. Miles de personas, porque la demografía también ayudó, porque somos del baby boom de los años sesenta, el desarrollo del país creó todo eso. Pero en ese momento, finales del franquismo, el ascensor social funcionaba mejor que ahora. Y esto te lo digo yo porque esta es mi experiencia. Y porque ahora veo que la gente que nace donde yo he nacido, o que nace en las barriadas del extrarradio de las grandes ciudades o en los barrios de las ciudades pequeñas, tiene muchas más dificultades que yo para, a través de la enseñanza pública, labrarse un futuro más próspero que el de su familia. Y eso está en todos los estudios. En todas las investigaciones se habla de la relación directa que ahora mismo tiene la familia donde has nacido con tu futuro laboral y profesional. Si este hubiera sido el caso nuestro, yo sería la hermana de Benedicto, la de Lo que arde. Seguiría en aquel pueblo con las vacas. 

¿Cuál fue tu primer trabajo de periodista?

La primera vez que pisé una redacción fue la en El Correo de Zamora, que fui en verano cuando aún estaba estudiando para hacer unas prácticas. Aprendí muchísimo, porque hice reportajes de ámbito local, residencias de ancianos, la droga en los barrios… En la prensa local se aprende mucho. 

¿Y el primer contrato como periodista?

Me lo hicieron en la radio, en Radio Zamora de la SER, después de tener allí una beca de un año entero. Era una especie de máster pero que te pagaban, tenía una dotación. Estabas un año aprendiendo radio y luego te mandaban a alguna emisora. A mí me mandaron a Radio Bilbao, que es uno de los sitios donde más he aprendido de periodismo en mi vida.

¿En qué año fue lo de Radio Bilbao?

El verano que mataron a Yoyes, verano de 1986. 

Tu primer trabajo en un periódico nacional fue en Diario 16.

Cuando la gente preguntaba cómo había llegado yo a trabajar allí, algunas personas me llamaban Cenicienta, porque llegué de una manera muy de película. Estaba en Zamora y en 1987 hubo un escándalo de corrupción, el «caso Zamora». Unos cuantos empresarios de la construcción compraron, entre comillas, a un diputado provincial del PSOE para que hiciera presidente al candidato del PP.

El tamayazo de Zamora.

El tamayazo auténtico, porque ni siquiera hubo elecciones. Llegó el día de las elecciones, iba a ganar el del PSOE, con el PSOE y el CDS para gobernar la diputación, y ese día un voto lo cambió. En Radio Zamora lo investigamos y, para mi sorpresa, la noticia, que era un notición, no salió en ningún medio nacional, en ningún periódico. Me pareció raro, así que llamé a Diario 16. A El País no llamé porque me pareció un poco… [risas] En Diario 16 contacté con la centralita, me presenté, expliqué lo que había pasado y me pusieron con el jefe de Nacional, posteriormente director adjunto de El Mundo, Jorge Fernández, la primera persona con la que hablé, y luego con Fernando Baeta, y le expliqué lo que había pasado. Y me dijo que lo escribiera y se lo mandara. Lo escribí y se lo mandé, y al día siguiente lo publicaron en primera página. Una llamada. Y al día siguiente salió en El País. Y al día siguiente de eso recibí una llamada, y me dijo: «Soy Sagrario, la secretaria de don Juan Tomás de Salas», «¿Perdón?», «Que el señor De Salas quiere verte». El señor De Salas era el presidente del Grupo 16, ni siquiera era el director del periódico. Me citó en su despacho en García Noblejas, y yo llamé al periódico, a Diario 16, hablé con Baeta y le dije que le llamaba porque me había llamado la secretaria de Juan Tomás de Salas para citarme, y me dijo que eso era rarísimo [risas]. Pensé que quizá era una broma. Pero no lo era, vine a ver a Juan Tomás de Salas, me preguntó qué hacía en Zamora con lo bien que escribía, y que él había consultado con los abogados y lo que yo había escrito era inatacable. Me dijo que me quería trabajando en Diario 16, que ya hablaría él con Pedro J. Que cuando acabara mi contrato en la radio fuera hacia allí y me harían un contrato. Fue una especie de cuento de hadas. Y, efectivamente, fui a Diario 16 a hablar con Pedro J., que ni me miró. Ni me miró y me dijo que saliera ahí. Entonces estaban Antonio Romero, Juan Carlos Laviana y Nieves Concostrina en Madrid. Que saliera ahí y me dijeran lo que tenía que hacer. Yo, acojonada, salí a la redacción, y me puse a hacer reportajes en Madrid, que es a lo que me pusieron, con un contrato de auxiliar de redacción: el cementerio, los conciertos, la droga, bares, las huelgas, política con Leguina y Barranco… Al cabo de seis meses, cuando yo ya estaba trabajando y me había hecho mis amistades en Diario 16 y me había socializado, Pedro J. me llamó a su despacho y me dijo que en su momento él no había querido contratarme porque le parecía un disparate, que qué iba a hacer él con una de Zamora con la cantidad de necesidades que tenía el periódico, que Juan Tomás estaba loco, pero que me consideraba una gran periodista y que partir de septiembre me iba a mandar al Congreso a hacer información política con contrato fijo.

Eso habla bien de Pedro J.

Es que tengo que hablar bien, a estas alturas nunca podría hablar mal de él. Es mi jefe y quien me ha enseñado todo lo que sé, le debo agradecimiento y lealtad. Sin él no estaría aquí hablando contigo ni podría haber criado a mis hijos como los he criado ni haber tenido una vida confortable como la que tengo.

¿Cómo fue el aterrizaje de la zamorana en el Congreso?

Del pueblo al colegio de monjas, después a la facultad, después Diario 16 y después el Congreso. El día del premio conté que mi primer día en el Congreso, que debió de ser en 1988 o así, todavía estaba la sala de prensa antigua y yo llegué sin conocer a nadie. ¿Qué será de mí aquí, lejos de casa? Vi un cartel en un tablón de anuncios de la sala de prensa que decía que esperaban a Anabel [Díez] en el Txoko para comer. Pensé que cuándo iba a llegar yo a que alguien me dijera que me esperaba para comer. Ese detalle fue de esos que se te quedan grabados, pero empecé y fui aprendiendo como los niños, que te caes, te levantas, te equivocas, aciertas… En aquel entonces, había pocas periodistas allí y los políticos tenían una especie de talante paternal. 

Qué graciosa, la chica, ¿no?

Era en la política y en los periódicos. De alguna manera, lo que hice en ese mundo es comportarme como un hombre, un compañero más. En el periódico y en todos sitios: decir tacos, aparentar fortaleza, no permitir que anduvieran con chistecitos o bromitas verdes…

Cuando entrevisté a la fotoperiodista Marisa Flórez, una de las más destacadas de la Transición, me dijo exactamente lo mismo.

Claro, es que es así. Es que no tenías más remedio. Primero, en un momento dado, yo era la única mujer que había en la sección de Nacional del diario. Alguna vez pudo pasar por allí otra, pero éramos minoría. En el Congreso estaban más acostumbrados, porque había una generación de mujeres periodistas de la Transición, pero eran ya muy respetadas, ya no eran mujeres que estuvieran empezando, eran gente consolidada. Y además, no te das cuenta hasta después.

Lo interiorizas.

No me he dado cuenta hasta hace dos años, cuando pasó todo esto de las mujeres, que me preguntaron y tuve que preguntarme a mí misma y analizarme en aquel momento. Recordé que, efectivamente, lo que yo hice es comportarme de manera similar a los hombres para que me respetaran, porque no encontré otra manera. Si hubiera encontrado otra manera de que me respetaran lo habría hecho, pero eran otros tiempos. Tampoco quiero ir mucho de víctima, porque no me gusta, pero esto era una realidad. Más que discriminar, la idea era que a las chicas jóvenes que llegábamos allí nos trataban como si fueran nuestros padres o nuestros tíos.

En los ochenta gobernaba el PSOE. ¿Cómo era la relación con los políticos?

Nada que ver con ahora. En aquel momento, a los políticos todavía se les respetaba por parte de los ciudadanos, los medios y los periodistas. Cuando llegué, Felipe González todavía era Dios, todavía el PSOE gobernaba con mayoría absoluta, todavía el PP no era alternativa de gobierno, y por tanto, era un Congreso completamente distinto al que hay ahora. Eso de ponerle una grabadora en la boca al presidente o al vicepresidente era como profanar el lienzo divino. Era algo que no se podía hacer porque importunabas. El Gobierno tenía un respeto reverencial por parte de la prensa y los periodistas en el Congreso. Eso de abordarlos en el pasillo…, de ninguna manera. Esto empezó un poco con el «caso Guerra», que ya le ponían el micrófono a Alfonso Guerra, pero también con cuidado, porque no era fácil. Daba un poco de miedo, de temor reverencial. Esto, en términos generales, era así.

¿Cómo fue poner el proyecto de El Mundo en marcha?

Fue muy emocionante. Solo fue posible porque había una generación de periodistas con un líder, que era Pedro J. Ramírez, y con otros líderes más pequeños, que eran todas las personas que en ese momento nos fuimos a trabajar al periódico. Yo era de los más jóvenes de la redacción. Fue un glorioso comienzo. En ese momento, no solo éramos periodistas; en ese momento, el periodismo para nosotros era la vida, no había vida fuera de él. Éramos muy jóvenes, ni siquiera teníamos la certeza de que aquello fuera a triunfar, era una aventura. De hecho, durante varios años no estuvo claro que fuera a tener viabilidad. La financiación era muy débil, y tuvimos grandes éxitos periodísticos, el primero de los cuales fue una querella que nos puso el fiscal general del Estado por una información sobre Felipe González y Alfonso Guerra, que el juez ni siquiera admitió a trámite y le costó la dimisión al fiscal general del Estado, Leopoldo Torres. Cosas como estas fueron las que nos situaron en el mercado como un periódico atrevido, disruptivo, plural, pujante, cañero, denunciador de la corrupción y los abusos del poder… Teníamos lo que ahora se llama «un relato periodístico» muy brillante y atractivo. Entre eso y que éramos jóvenes y teníamos muchas ganas y entusiasmo por que aquello funcionara…, ese fue el cóctel.

El País quedó como el periódico del Gobierno.

Del establishment, más bien, del régimen. 

Hacéis una oposición muy dura y sacáis las grandes exclusivas sobre el GAL. No sé cómo se vivió aquello, porque intuyo que debió de ser muy difícil, sobre todo en el caso de Pedro J. Ramírez, cuando el ataque llegó a ser algo personal y se traspasaron líneas. Las presiones tuvieron que ser escandalosas.

Era muy complicado, sobre todo para los que hacíamos información política. De hecho, siempre me acuerdo del día que Felipe González anunció la querella contra el periódico en el pasillo del Congreso, y Felipe no hablaba casi nunca. Salió y yo me puse al final, y con el respeto reverencial que todo el mundo tenía hacia el presidente, había una expectación tremenda. Con un gesto de cabreo tremendo, dijo que había dado instrucciones al fiscal general del Estado para que presentara una querella…, y yo me iba haciendo pequeña, pequeña…, que no me vea, que no sepa que trabajo en El Mundo, por favor. Todavía no me conocían mucho. Luego, mis compañeros y yo tuvimos grandes tensiones y grandes debates y enfados por parte de los ministros y los dirigentes del PSOE en los pasillos. Era un nivel de tensión muy grande, pero éramos jóvenes, y además, estábamos imbuidos de un espíritu de denuncia, que era lo que nos mantenía vivos y los que nos permitía seguir trabajando, a pesar de que el PSOE tenía una gran hostilidad. Pero siempre me recuerda Rosa Conde, cuando la veo, que yo venga a preguntar. Y Rubalcaba también lo decía. Creo que, bajo la dirección de Pedro J., la idea que teníamos era crecernos siempre en el combate, nunca desfallecer. Y aunque era incómodo, también él, siempre, con esa capacidad para abarcarlo todo que le caracteriza, nos decía que le echáramos la culpa a él. Que, si tenía que hablar mal de él con la fuente, lo hiciera. 

Se difundió un vídeo de contenido sexual del director de El Mundo. Entre los condenados estuvo el exgobernador civil de Guipúzcoa, José Ramón Goñi Tirapu.

Correcto. Pedro J. es la única persona del mundo, que yo conozca, que es capaz de sobrevivir a una muerte civil. Y capaz de resucitar del más allá. Y capaz de plantar cara al enemigo, a pesar de estar semimuerto desde un punto de vista civil. Y a pesar de saber que tiene todos los ojos puestos en él, a pesar de saber que todo el mundo ha visto las imágenes de su intimidad. A pesar de todo, fue al juzgado y buscó la justicia en los tribunales, con un coste personal tan grande que durante el juicio tuvo que ver las imágenes del vídeo. Y él lo hizo y consiguió que condenaran a los autores. Cualquier otra persona se habría metido en la cama o se habría ido a Panamá. Pero él es así de fuerte. Es una persona muy segura de sí misma y, además, con una gran labor profesional detrás y una gran autoestima. Es muy difícil que acaben con su autoestima, porque tiene el liderazgo profesional, ha creado periodistas y figuras que ahora mismo son muy famosas. Hace menos de una semana se ha muerto David Gistau, pero te puedo citar a muchísima gente que ahora está en la élite del periodismo, en la aristocracia del periodismo español, a las que Pedro J. dio visibilidad y convirtió en figuras del periodismo. El Mundo era una redacción hace siete años en la que había periodistas, una redacción brillante y potente, en la que había todos los perfiles de periodista y que hacía dos productos: El Mundo en papel y elmundo.es. Ahora, esa misma redacción, las mismas personas, que nos han ido abandonando en sucesivos ERE que ha habido en los últimos seis años, hace cinco productos: El Mundo en papel, elmundo.es, El Independiente, El Español y OK Diario. Todos esos medios han salido de la redacción de El Mundo. Y en otros sitios, como en El Confidencial, por ejemplo, o en El País, hay personas ocupando puestos de mucha visibilidad y relevancia que han salido de la redacción de El Mundo. Subdirectores, directores adjuntos… Eso quiere decir que la redacción de El Mundo ha sido una cantera impresionante de periodistas, y quien lideraba esa redacción, creó y gestionó el periódico de forma personal durante veinticinco años fue Pedro J. Esto es un hecho.

¿Cómo alguien abandona un proyecto tan atractivo para irse a la secretaría de Estado de Comunicación?

Yo también me lo pregunto.

En 1996 te enrolaste en aquella aventura, durante el primer gobierno de José María Aznar.

A mí lo que me llevó a aceptar e irme a la secretaría de Estado y trabajar en el gabinete de comunicación del gobierno del PP presidido por José María Aznar, que todavía no era…, o sea, fue el comienzo de Aznar, era otro Aznar. Lo que me llevó a aceptar ese puesto fue, estrictamente y en exclusiva, la curiosidad periodística de saber cómo funcionaba el poder por dentro, qué pasaba en las entrañas de la bestia. Esto lo he interiorizado luego. Cuando me lo ofrecieron, me pareció una oportunidad para conocer por dentro un mundo que yo conocía desde fuera. Tampoco me disgustaba conocer el Gobierno, la administración. Era un mundo desconocido para mí. Pero me di cuenta bastante pronto de que aquel no era mi sitio. Soy muy periodista, y nunca he querido dejar de serlo, con mis propios criterios. Tampoco es que me haya ido mal, la verdad. He conseguido de alguna manera defender mi criterio y mi autonomía. Aquel no es un puesto para alguien como yo, y simplemente estuve dos años y me volví al periódico. Es muy sencillo de explicar: me fui allí creyendo que las cosas eran de una manera distinta, y por tanto, entendí que mi vocación periodística era mucho más potente que las ganas de trabajar en la propaganda política del Gobierno.

Aprendí muchas cosas sin las cuales yo no sería lo que soy ni hubiera tenido la capacidad de analizar la política de determinada manera, porque me fui de allí con unos conocimientos personales y profesionales que mis compañeros periodistas no tienen. Esto me ayudó para mi profesión periodística y, por supuesto, para entender la política. Todavía me sigue ayudando. Las personas que me comentan mi trabajo y cuando me dan los premios hablan de la forma distinta en la que yo analizo la política. También me explayo en la personalidad de los políticos, intento entenderles, comprender por qué hacen lo que hacen, no soy excesivamente doctrinaria en el sentido de que me puedo situar en la piel de casi todos para entenderles, y eso lo aprendí allí. Y también aprendí allí cómo se toman las decisiones y cómo funciona el poder. En realidad, básicamente, desde que Pedro J. me puso a hacer política, tanto fuera del periódico como en el propio periódico, que también es un ecosistema del poder, soy una observadora de las patologías del poder. Desde mi puesto de periodista, en la política y en el periodismo. Esto se me da bien. 

¿Cómo era trabajar con Miguel Ángel Rodríguez?

Estamos hablando de otras personas, no de los de ahora. Yo he conocido a muchas personas que han ido entrando y saliendo de mi vida profesional y personal y que han ido abandonando el mundo; yo estoy en el mismo sitio y los demás se han ido moviendo. Miguel Ángel Rodríguez fue la persona que, como jefe de prensa de Aznar, le acompañó, y digamos que fue el Iván Redondo del viaje al centro de Aznar. Ahora todos somos otra cosa, pero en aquel momento, Miguel Ángel Rodríguez era incluso más poderoso que Iván Redondo, porque Aznar tenía una confianza absoluta en él, y porque él tenía una relación con los periodistas muy buena, con toda una generación de periodistas que hicimos información del PP de 1990 a 1996. Esos periodistas te dirán que era una persona que cuidaba de la imagen de Aznar, que modernizó la imagen de la derecha, iluminó los escenarios del partido, cambió el tapete verde de las ruedas de prensa de Alianza Popular y de Fraga por una mesa moderna… En aquel momento, era muy joven y brillante, para bien y también para mal. Al mismo tiempo que tenía muchas ideas buenas, pues alguna no era tan buena. Lo mismo que les pasa ahora a los gurús.

De alguna manera, fue un precursor de lo que se llama «crear un relato», hacer un liderazgo, convertir a una persona como Aznar —que, al fin y al cabo, no era alguien muy sociable, carismático ni simpático— en una persona respetada, votada, que ganara las elecciones frente a un monstruo de carisma como era Felipe González. La diferencia política era muy grande. Aznar tuvo que hacer un gran esfuerzo, porque Felipe González ha sido el presidente más grande que ha tenido este país en los últimos cuarenta años, así que combatirle era muy difícil, y con Aznar, que no era precisamente un dechado de carisma, aún más difícil. Y Miguel Ángel Rodríguez lo consiguió, hizo ver a una persona seria, austera y fiable de tal manera que ganó las elecciones dos veces, en 1996 y en 2000. Luego, una vez en el Gobierno, pues distintos avatares que serían muy prolijos de contar hicieron que Miguel Ángel Rodríguez tuviera que irse de la portavocía del Gobierno, porque él era la persona para los tiempos de guerra, pero quizá no era la persona para los tiempos de paz. Quizá no todo el mundo vale para lo mismo. No es lo mismo estar en la oposición que en el Gobierno. Hubo dificultad de encaje y tuvo que dejarlo, dicho lo cual, si me preguntan por mi experiencia en la Moncloa, digo que bien. Me di cuenta y me volví al periódico, estuve dos años sin escribir con mi nombre, hice una travesía del desierto cuando volví, o sea, que a mí no me importó, porque quería ser periodista y tenía mi periódico. 

Dices que el Aznar de 1996 era uno distinto al de ahora.

Te voy a decir lo que yo conocí. A lo mejor es un poco naif para la gente de ahora, pero tengo que ser honesta conmigo misma. El Aznar de aquella época no era todavía un líder político, en el sentido de que los ciudadanos aún no le respetaban como tal, más bien se lo tomaban un poco a cachondeo. Era una persona honrada, austera, no era muy simpático, no hablaba mucho, pero era fiable, leal. Y serio, con un estilo castellano muy reconcentrado. Era amante de su familia, muy familiar, bastante respetuoso con la vida y la moralidad de los demás, y con una idea obsesiva en su trayectoria política, que es hacer del Partido Popular un partido de centro, y reunificar el centro-derecha. José María Aznar no hablaba nunca en sus discursos de la derecha, era centrista-liberal, de centroderecha. Es más, en el discurso del congreso de Sevilla, Aznar dijo dos cosas: no podemos trabajar para España sin ensanchar nuestra base social hacia el centro y hay que descentralizar y dar competencias a las autonomías. Está en las hemerotecas, de verdad. Si es mentira que alguien me lo diga, yo estaba allí.

Por tanto, yo no tengo que hablar de la diferencia que hay, si te cuento esto, todo el mundo va a saber cuál es la diferencia con este Aznar. Además, en el caso de Aznar, entiendo a la persona, no entiendo al político ni lo comparto. Él salió del Gobierno con 192 muertos en atentados, y yo sé, porque yo estaba en el Gobierno, que los presidentes del Gobierno y los ministros de Interior de alguna manera siempre se consideran un poco responsables de las muertes de los atentados. Cuando le dan la bandera a la viuda, a la madre o al padre, los miran y se sienten interpelados. Por tanto, desde el punto de vista personal, la salida del Gobierno de Aznar —por supuesto, no voy a orillar sus errores, están en la historia, eso no hace falta ni glosarlo— fue muy traumática, personal y emocionalmente muy difícil de asumir, muy complicada. Luego, además, sus planes no salieron como él esperaba, porque él esperaba que el PP ganara las elecciones, que su sucesor se hiciera cargo…, y eso no sucedió. Además, se convirtió en una especie de personaje trágico que sufre y se le nota. Es una persona que se presenta ante los ciudadanos siempre con cara de sufrimiento, de tragedia.

¿Fue mejor presidente que expresidente?

Por favor, sin lugar a duda. Las opiniones personales casi nunca las doy como tal, hay que opinar a propósito de cuáles son los grandes consensos de la sociedad española, y es una evidencia para todo el mundo, incluso para su propio partido, que José María Aznar fue un muy buen presidente en los primeros años, pero que, en los últimos años de su mandato, básicamente cometió un error: intentar doblar el pulso de la sociedad española. Cuando hay un día, un domingo, en que millones de personas en todas las ciudades de España dicen: «No a la guerra», hay que tener muchas narices para, estando tu sociedad, el ochenta y cinco por ciento de tu población, en contra de una cosa, seguir adelante.

Dices que eres una observadora de las patologías del poder. ¿Qué patología tiene Aznar? ¿Le pudo más la foto de las Azores que lo que le decía la calle?

Le pasaban muchas cosas. Una de ellas fue que creyó que un país se puede gobernar sin su gente, sin sus ciudadanos. Y eso es un error. Se ha demostrado históricamente en cuarenta años. Intentar echar un pulso a la población española… te lo ganan siempre, no puedes hacerlo. En segundo lugar, creyó, y sigue creyendo, que tenía más ambición que su propio país. Si tú piensas eso, ahí está el error: querer cambiar el lugar de España en el mundo con la oposición de tu población y creer que tú estás en lo cierto y que tu población, todos, están equivocados. Es un error, porque eres un político y te debes a tu país, no puedes ir en contra de lo que la inmensa mayoría de tu país quiere. Es un error gravísimo. Y eso lo pagó caro. Ese error es lo que más caro pagó Aznar.

¿Más que la gestión entre el 11 y el 14 de marzo de 2004?

Por supuesto. Es que, a ver, cuando la gente dice que lo que tenía que haber hecho Aznar es reunir a los partidos, buscar el consenso… ya. La cuestión es que él no podía hacer eso, porque no estaba en la disposición mental y personal de hacerlo. La opinión de sus ciudadanos le daba lo mismo, él ya había cruzado esa línea, con lo cual, la propuesta de que hiciera otra cosa es absurda: él no podía, no tenía la disposición política, personal, ni las capacidades mentales para hacer eso. Él estaba en otra cosa, con lo cual es inútil, nunca hubiera podido hacerlo. Jamás hubiera podido gestionar bien eso. Su deriva se lo impedía, por tanto, le pedían algo que él no podía dar. Él tenía que hacer lo que hizo porque no podía hacer otra cosa. ¿Qué iba a hacer? Según su trayectoria… Estamos hablando de una persona que eligió a su sucesor al estilo coreano. Piqué decía que no entendía cómo un partido político serio, de gente madura, está permitiendo a Aznar hacer una sucesión coreano-mexicana. Ni siquiera le atribuía toda la responsabilidad a Aznar. Si su partido le permitía comportarse como si él fuera el dueño del partido… No es que eligiera a dedo, es que, por supuesto que eligió a dedo, lo hizo sin consultar con nadie, y tuvo a tres personas durante un año pendientes de su dedo. ¿Tú crees que esa persona, con esa mentalidad, cuando le llega lo que le llegó, que fue bestial, tiene capacidad para reaccionar de una manera que quede bien? No la tiene.

Se creía un líder supremo con cierta impunidad.

Claro, a eso me refiero. Tenía una visión sobre sí mismo y su poder que le impedía totalmente reaccionar a ese atentado con sentido de Estado.

¿Se equivocó eligiendo a Rajoy como sucesor y se arrepintió?

Se está arrepintiendo todavía. Se arrepintió de elegir a Rajoy en la campaña electoral de las elecciones de 2004. 

¿Por qué?

Porque vio que Rajoy no contaba con él, que a rey muerto rey puesto. Desde ese mismo momento en el que le mandaron a hacer campaña, creo que a Tomelloso —te hablo incluso antes del 11-M—, se dio cuenta de que lo que él pensaba que iba a ser Rajoy no lo era. Y, naturalmente, empezó a protestar ya en ese momento, les echó la bronca durante toda la campaña.

¿Zapatero fue siempre el presidente sorpresa? Parece que ganó el 35º Congreso del PSOE por sorpresa y llegó a La Moncloa por las circunstancias.

Opinar sobre esto… Creo que los atentados terroristas… Los terroristas actúan donde pueden y cuando pueden, pero la victoria de Zapatero estaba cantada desde el momento en que hubo los atentados, porque un país en el que el ochenta y cinco por ciento está en contra de una guerra y viene la guerra a la puerta de casa… ¿a quién van a responsabilizar? Dos y dos son cuatro: daba igual lo que hiciera el PSOE, que se hubieran manifestado o no, como dice el PP. Da igual, aunque no hubiera habido concentraciones a la puerta de Génova habría ganado Zapatero igual, porque la población española estaba en contra de una guerra, y además de ver que habían traído la guerra a nuestro país, resulta que su gobierno le había mentido. Y ahora ya no, pero entonces la mentira se castigaba. La gente interpretó que le habían mentido. Y daba igual que la intención fuera mentir o no lo fuera, la intención moral que tuviera ese gobierno para hacer lo que hizo es lo de menos: si el ochenta por ciento cree que mintió, es que mintió, políticamente es así. Esas dos cosas, la guerra y la mentira… Lo sorprendente es que el PSOE no sacara mayoría absoluta. De hecho, si te fijas en esos tres días, Zapatero ni siquiera salió. Salió Rubalcaba.

Zapatero gana. ¿Pasará a los libros de historia por ejecutar el mayor ajuste presupuestario de la democracia, o por haber hecho cosas como legalizar el matrimonio homosexual?

Por las dos cosas, pero creo que Zapatero salió del Gobierno en una situación muy compleja. Por cierto, todos salen de la Moncloa mal. Es una maldición. Primero, porque casi todos están dos legislaturas, y ocho años de gobierno… a los siete ya están desatados y, además, porque la Moncloa es un poco como la corte de un rey, te lo digo yo, que he estado allí. Yo soy capaz de entender a los expresidentes, hay que ser un eremita o un loco para no creerse presidente. Es casi imposible. A ti te ponen de presidente y te crees que lo eres, te crees todopoderoso, cada uno a su manera. Zapatero salió fatal de la Moncloa en unas circunstancias de desprestigio inmensas, porque la crisis económica que nos ha golpeado no ha sido solo una crisis, ha sido casi una guerra. Consecuencias sociales, económicas… son bestiales. Y ya se vio que la salida de la crisis era la que era, es decir, no la de Tsipras ni la de Podemos, sino la de los organismos europeos, y Zapatero lo apuntó en su libro, en El dilema: no tuvo más remedio que rendirse. Le pasó un poco como a la Administración norteamericana de Bush cuando la Reserva Federal le dijo a Nancy Pelosi que, si no se intervienen los bancos y se inyectan 700 000 millones de dólares en la economía americana, mañana América no amanece. A Zapatero le dijeron lo mismo: recorte o reforma de la Constitución, o España no amanece. Eso, para el presidente más de izquierdas que ha tenido este país, fue un desprestigio muy grande. El 15-M le salió a él…

¿Zapatero es más de izquierdas que Sánchez?

Por supuesto que sí, naturalmente. Sánchez ahora es de izquierdas, pero cuando era joven… digamos que es una persona versátil, como ahora se lleva. Sí, Zapatero es mucho más de izquierdas que cualquiera del PSOE. Rubalcaba siempre decía que tenían que esperar a que los ciudadanos les perdonen lo que hicieron en la crisis. Y yo creo que, con el paso del tiempo, lo que se recuerda de Zapatero ya no es tanto eso como los derechos sociales. Es verdad que el futuro le ha dado la razón. Su agenda es la que ahora recorre el mundo: el feminismo, los derechos LGTBI… esa agenda era la de Zapatero. Y ahora se ha ampliado a otros sectores. Fíjate en el PP, que acepta el matrimonio gay y la ley del aborto y todo lo demás. En el fondo, el futuro le ha dado la razón a Zapatero.

¿Rajoy queda como el hombre que no hacía nada, pero en realidad era el mayor estratega que ha pasado por la Moncloa?

Sobre estos grandes conceptos de un genio de los tiempos soy bastante escéptica, porque la política casi nunca —y es una de las enseñanzas que recibí cuando estuve dentro— es una estrategia marcada por un líder que te lleva. Mao Tse-Tung y la Larga Marcha… Son las circunstancias, las personalidades…, y en los últimos años, la política ha perdido muchísima autonomía de decisión, porque las decisiones importantes se toman en otros sitios que no son el despacho del Gobierno. ¿O me dices que la política económica del Gobierno de España depende del Gobierno de España? Pues no, lo sabemos desde Zapatero y Rajoy. Cuando Rajoy presentó los recortes producidos por la nacionalización de Bankia y la crisis severa que teníamos, dijo que no se podía permitir el lujo de gobernar como él quería. 

En su libro de memorias, Una España mejor (Plaza & Janés), dice todo el rato que siempre tuvo que elegir entre lo malo y lo peor.

Es que es verdad. A ver qué pasa con este gobierno.

¿Rajoy ha cauterizado la herida que le dejó la moción de censura?

Creo que, en lo personal sí, en lo político no. De hecho, la situación del Partido Popular bebe directamente de esa moción de censura. Lo ha superado en lo personal, pero no el Partido Popular, porque esa moción de censura resucitó al PSOE como partido de gobierno. Y hundió al PP como alternativa de gobierno. 

En Fuego y cenizas (Taurus) Ignatieff dice que para los políticos es muy importante saber interpretar el momento de la fortuna. Sánchez la tiene.

La tuvo en 2014, cuando fue elegido por primera vez secretario general. Mi crónica de ese año, de ese día en el periódico, fue una glosa de Fuego y cenizas a propósito de esto. Esa fue la primera fortuna para Sánchez. Pero es verdad que solo con eso no hubiera llegado a donde está. Para llegar a donde está, además de la fortuna, le hizo falta el sufrimiento, el dolor.

La caída.

Es que él no cayó, le mataron, le apuñalaron, le masacraron con encarnizamiento. Y él salió de ahí después de pasar una época de depresión absoluta. Ese sufrimiento le explica más que la fortuna. Para explicar a Pedro Sánchez hay que analizar más esa época de sufrimiento, dolor y trauma que la fortuna y la alegría. Todo el mundo sabe que, además, del sufrimiento se aprende, y de la felicidad, poco. El sufrimiento te esculpe como persona, te hace la vasija. La felicidad, menos, tiene menos capacidad. Y la suerte tiene menos capacidad de madurarte como persona para poder aguantar todo lo que te venga en la vida. El primer Pedro Sánchez no tiene nada que ver con el segundo, son dos personas.

O con el tercero, porque hace seis meses no quería un gobierno de coalición.

Pero es que todo tiene que ver con eso. Cuando uno ha estado al borde de la muerte, hay cosas que no tienen importancia. Cuando te pasa algo muy gordo y has salido de ello, un rasguño no te preocupa. Creo que a Pedro Sánchez le pasa lo mismo. Y es un error por su parte. A Pedro le insultaron tanto en aquella época, que ya no le importa que le insulten. O le importa menos que a otros. A algunas personas les importa mucho el qué dirán; a Pedro Sánchez le importa poco, porque a él ya le dijeron de todo cuando estaba compitiendo con Susana Díaz. Le dijeron que no era del partido, que llevaba coleta, que estaba vendido a Pablo Iglesias, que iba a romper España… bueno, lo mismo que ahora [risas]. Digamos que ha desarrollado una capacidad de pasar de todo. Es tan notorio que ha incumplido su palabra y que dijo una cosa y luego ha hecho otra que da un poco de corte. 

Te he leído mucho sobre que la nueva política es en realidad muy vieja. ¿Cómo te tomaste que Pablo Iglesias utilizara una conversación privada contigo como argumento político?

A mi edad, y con los tiros que llevo pegados, francamente… Todo el mundo sabe que la buena prensa que tengo es en parte porque intento entender la mente de cada político y no rehúyo. Trabajo en El Mundo, que tiene una línea editorial determinada, pero yo hablo con todos los políticos. Es verdad que, cuando nacieron los nuevos partidos —no me duelen prendas reconocerlo, porque creo que una de las peores cosas del periodismo español es la falta de autocrítica—, me pareció que los dos partidos nuevos eran un soplo de aire fresco y que este sistema estaba muy carcomido por una forma de actuación política del PSOE y del PP que no había tenido en cuenta más que sus propias posiciones de poder y no las necesidades del país, y por tanto, saludé la renovación de la política. Intenté entender tanto a Pablo Iglesias como a Albert Rivera. A este último ya renuncio a entenderlo, porque lo que ha hecho… Entiendo casi todo, pero lo que ha hecho Rivera, no, me declaro incapaz de aplicar un análisis político al personaje de Albert Rivera. Pero, en el caso de Pablo Iglesias, intenté entenderlo, y tenía una relación con él como la que tengo con todos. Hablo con Pedro Sánchez, con Pablo Casado…, con todos. Es mi trabajo. Para escribir, necesito entender y que me expliquen por qué y cómo. Lo recibí con bastante optimismo, y me parecía que cumplían un papel, hasta que pasó el tiempo y demostraron que no eran dignos de los millones de votos que recibieron, que no supieron gestionar esa confianza millonaria que lograron en la sociedad española, que muy pronto se empezaron a convertir en pequeños dictadorzuelos del partido político que hicieron a su imagen y semejanza tirando por la borda cualquier tipo de crítica, autocrítica, debate, discusión… Les importaba más su aparato de poder que el país.

En estos años, he sufrido una decepción con estas personas. Igual fue una ingenuidad, pero hay muchos votantes que confiaron en ellos y les han defraudado. Podemos está en el gobierno, pero ha perdido la mitad de los votos y escaños. Y de Rivera y Ciudadanos ya no voy a hablar. No puedo juzgarles de forma distinta que por lo que hacen. No juzgo a las personas ni a los partidos por lo que son o por su ideología, sino por su actuación, y por si son capaces de hacer frente a las expectativas que la ciudadanía ha puesto en ellos. Y a las pruebas me remito, no han sido capaces de variar el sistema político español como prometieron ni una pizca. No han introducido ningún tipo de regeneración ni han hecho nada en la práctica. No han servido para nada, cero. Si no hubiera estado cuando nacieron…, pero no me lo pueden negar. Igual que Pablo Iglesias no me puede negar cómo era antes y cómo es ahora. Ha cambiado mucho. El incidente me preocupó relativamente, porque creo que intentó utilizar una conversación a su favor. Bueno, vale, barre para casa, genial. Por fortuna, la gente me conoce y no tengo que demostrar nada ni disculparme. Entiendo que en las reglas del juego de nuestra profesión está hablar con los políticos en confianza y hablar de los niños y de la vida, y las reglas de la política no hacen que eso tenga que ser incorporado. Yo no voy a las tertulias de la radio o en mis columnas o crónicas diciendo cómo se comporta Pablo Iglesias en su casa. Hay unas reglas, o eso creo. Ahora a lo mejor ya no, pero yo las cumplo porque son mis reglas, y mientras esté aquí, las cumpliré. Y si no se corresponden con las reglas del periodismo de ahora, me da igual.

¿Cómo viviste la salida de Pedro J. de la dirección de El Mundo?

Pues muy mal. El Mundo perdió un líder y, como en todas las grandes personalidades, la sucesión de ese liderazgo ha sido muy difícil. Y lo sigue siendo. La prueba es que hayamos tenido tantos directores en pocos años. Suceder a Pedro J. es complicado, porque tenía una personalidad brutal y era un periódico de autor, claramente. Y ahora tenemos que sobrevivir con 170 periodistas menos y sin el director ni parte del staff que se ha ido yendo también. No solo hemos perdido al director, sino también a varios staffs y a 170 periodistas en los últimos seis años. Y eso tiene consecuencias. La marcha del director fue muy traumática para nosotros. La prueba de que no fue buena idea, ni para él ni para nosotros, es que por separado somos menos listos. Cuando éramos una redacción que estaba junta, dirigida por Pedro J., éramos más listos que ahora que él está haciendo una cosa y nosotros otra. Somos menos capaces profesionalmente.

¿Has leído El director, de David Jiménez?

No, ni pienso hacerlo. Creo que está escrito por una persona que ha violentado todas las obligaciones morales que un director tiene hacia su redacción, que son muchas, independientemente de tus intereses personales, tus egos, tu individualidad o tu interés en hacerte famoso. Antes que todo eso, y por encima de todo eso, están tus compañeros y tus subordinados, a los que no puedes someter a escarnio, ponerles motes, nombrecitos y presentarlos en un libro como si fuéramos una pandilla de sumisos esclavos morales del capital y de no sé qué sistema. Antes te tienes que cortar una mano. Me parece una inmoralidad. No es mi forma de entender ni la vida ni el periodismo ni el periódico ni la responsabilidad que uno tiene cuando uno es director de El Mundo. Es muy difícil entender que un periodista que está en la realidad no sepa que los periódicos son empresas, no son ONG ni la fundación Vicente Ferrer de la India. Son empresas que, en este momento, tienen una situación financiera muy compleja, que hacen periodismo de la mejor manera que pueden y cuyos trabajadores hacen lo que pueden todos los días. Pensar que tú vas a ser nombrado director por parte de una empresa del mundo capitalista occidental y que vas a poder llegar ahí y que nadie te presione y tus empresarios vayan a ser Gandhi… es que esto no es posible. ¿De qué guindo nos hemos caído? Me parece increíble tener que explicar esto. Pues claro que tenemos presiones, pero es que tenemos la obligación de vencerlas. No somos libres, claro que no lo somos. Nadie es libre, colega. Nadie. Tienes que intentar ser libre en el mayor porcentaje que te sea posible. Y jugar con las cartas que tienes, no puedes usar otra baraja. Y mucho menos puedes irte de un periódico y contar en un libro las conversaciones que tus periodistas han tenido contigo en tu despacho. ¿Nos grabamos? Me parece un comportamiento francamente despreciable desde el punto de vista ético y moral. ¿O es que no sabemos lo que hay? Nosotros peleamos, Pedro J. peleaba, todos peleamos, pero él…

No has leído el libro, pero…

Sí, sé de qué va. 

Te llama «La digna». ¿Qué te parece tu mote?

No me parece mal, la verdad. Sé que a mí no me trata mal, porque me lo han dicho, pero no hablo de mí. Solo hablo de mí en una entrevista porque me las estás haciendo, pero tengo una mentalidad de redacción, de colectivo. Me importo mucho menos que mis compañeros. Estoy en El Mundo en parte porque mis compañeros quieren que esté, por lo que no puedo fallarles. Nunca jamás. Lo último en la vida sería fallarles. Puedo pelearme con un jefe, pero no fallarles a ellos. Cuando le nombraron director le apoyé y dije a mis compañeros que teníamos que darle una oportunidad, porque me parecía que tenía un perfil adecuado y limpio de adherencias. Hasta que descubrí que era el director equivocado y no servía. No tenía las cualidades necesarias para dirigir El Mundo, de ninguna manera. Él firmó la lista del peor ERE, y se llevó más de un millón de euros de indemnización. No estamos para dar lecciones en esta profesión. Ni yo ni tú ni nadie. Él tampoco. Pero que me llamen «La digna»… pues la dignidad es una cosa un poquito de la familia, eso de pobres pero honrados. Pobres pero dignos. Pues, bueno, no me molesta, pero me parece muy grosero y barato. No creo que tener dignidad sea malo o algo de lo que avergonzarse.

Pedro García Cuartango tuvo que asumir la dirección tras la destitución de David Jiménez. ¿Le tocó el papel más difícil?

Sin duda. Pedro García Cuartango es una persona excepcional, un periodista buenísimo, una persona brillante, culta y sabia. Y tuvo la mala suerte de tener que hacerse cargo de una transición muy complicada, porque la realidad es que la empresa editora del periódico… David Jiménez no era solo un director, era una apuesta estratégica de la compañía para llevar El Mundo al siglo XXI. Una apuesta que fracasó en toda regla, y la empresa editora se quedó un poco en shock porque había fracasado su gran apuesta estratégica: una persona joven, había estado en Harvard…, razón por la que yo siempre digo que esto de Harvard hay que relativizarlo mucho. Me dieron un premio en El Progreso de Lugo el año pasado que agradecí mucho a ese periódico de provincias muy digno y satisfecho de su propia existencia como periódico de provincias, orgulloso de sí mismo, y dije: «Más Lugo y menos Harvard». Me pasa en el caso de David y en el de más personas. Una persona de esas características era lo que la empresa consideraba que tenía que ser director para renovar el periódico, y fracasó, por lo que en ese momento hubo que echar mano de alguien de la casa, de uno de los nuestros. Y ese era Pedro García Cuartango. Las circunstancias hicieron que estuviera más tiempo del que iba a estar, porque era una solución provisional, pero fue un director con el que el periódico era muy reconocible, porque era uno de los nuestros y era una continuidad de la etapa de Pedro J., pero luego cambió el periódico con una OPA y pasaron muchas cosas, además de la propia profesionalidad. La gente se olvida de que hay una empresa detrás que tiene sus propias circunstancias. Por decir algo concreto, el consejero delegado que despidió a Pedro J. fue despedido seis meses después. Ha habido muchas cosas que explican mucho de lo que ha pasado y el cambio de director. 

Tú y Pedro García Cuartango liderasteis una sección de Opinión muy reconocible. ¿Qué te parece la actual, con Jorge Bustos al frente?

No es un secreto para nadie que tengo mis discrepancias con la línea editorial del periódico, pero es una apuesta estratégica y no me corresponde a mí, yo no puedo decidir cuál es la línea editorial del diario. Llevo treinta años en ese periódico y tres en Diario 16, sé cuáles son las reglas del juego de un periódico y cuál es el puesto que ocupa cada persona. Por fortuna para mí, Pedro J. me enseñó a ser libre, y todos los directores que han venido después me han permitido serlo en el sentido de que escribo lo que quiero. Podré equivocarme o acertar, pero soy yo la que lo hace. Estuve haciendo editoriales a las órdenes de Pedro J., escribiendo su opinión y no la mía, profesionalmente es un trabajo que había que hacer y no me sentí nada mal, hacía mi trabajo. En un periódico cada uno hace su papel. Y en este caso, tengo un papel y la opinión depende del director. Cuando estaba Pedro J., era su opinión, cuando estaba Pedro García Cuartango, dirigía la opinión, cuando estaba David Jiménez, un poco menos, porque nunca se preocupó mucho de la Opinión, y cuando estaba Casimiro, la dirigía él. Y las personas que están en la sección de Opinión tienen que hacer caso al director, porque es una sección que dirige de forma personal el director. Por tanto, los demás podemos estar o no de acuerdo, periodísticamente nos puede parecer bien o mal, pero es una opinión personal. Un periódico es un sitio donde cada uno cumple un papel, y el de los periodistas de El Mundo no es el de decidir la línea editorial. Qué le vamos a hacer.

¿Al columnismo español le sobra yoísmo?

Sabes que sí. Es una pregunta retórica. El columnismo español vive inmerso en una burbuja. Las redes sociales como Twitter han convertido eso en patológico, prácticamente es una enfermedad. Esa red social es una cámara en la que es mucho peor la alabanza que la crítica, en el sentido de que la alabanza atonta mucho. Los columnistas, que son un poco la aristocracia de la profesión, en este momento son personas que se creen que el mundo y el país gira en torno a lo que ellos escriben. Además como están todo el día echándose faroles, eso de «el gran» o «la gran»… fatal. Hay que ser un eremita o un loco para no creérselo. Cuando te dicen «la gran» tres veces, te lo crees. Eso completado con lo que le pasa al resto de la humanidad, que tiene adicción a la dopamina de las redes, que te hace dependiente de los elogios y que cambia tu visión sobre ti mismo y los demás. Pero está muy estudiado, así que no me voy a extender mucho. La particularidad de esta época es que antes había unos periodistas famosos: Pedro J., Cebrián…, y los demás éramos tropa del ejército. Había unos generales un poquito más famosos, y ya. Pero, ahora, cualquier periodista se cree que su opinión es importante. Así que cualquier periodista, y muchísimo más la aristocracia del columnismo, se considera en la obligación de opinar cada diez minutos sobre todo lo que pasa, supongo que porque entienden que al resto de la humanidad les importa lo que ellos piensen. Y no solo opinar cada diez minutos, sino que viven ahí. No viven en su casa, viven en Twitter. Además, se ponen a pelearse. ¿Perdón? Se pelean entre ellos y con los políticos. Si tú, periodista, te peleas públicamente con un político, ¿cómo puedes pretender que los ciudadanos te distingan de los políticos? ¿Cómo la persona que pasa por la calle puede distinguirme de Teodoro García Egea si yo públicamente estoy debatiendo políticamente con Teodoro García Egea o con Adriana Lastra? Eso es el fin del respeto y la credibilidad de los periodistas. Me sorprende mucho que eso no sea una línea de debate en la profesión, porque es algo obvio.

Todavía hay gente que confunde el periodismo con el activismo.

No es que lo confunda, es que hay mucha gente que en lugar de periodista es activista. Siendo periodistas se convierten en activistas. ¿Cómo definir a un periodista que se pone a dar lecciones a un político? ¿Si no es activista, de qué otra forma se le puede definir? Los periodistas no estamos para entrar en confrontación con los políticos.

Y otros solo escriben en defensa de un partido político.

Si discutes con un político, estás convirtiéndote en el representante de otro partido político. Si quieres eso, preséntate a diputado y súbete a la tribuna. Pero utilizar los medios como si fuera la tribuna del Congreso… si no se llama activismo que lo llamen de otra manera. Si te estás confrontando con una persona de un partido, ¿lo haces en nombre de otro partido, en nombre del medio o en nombre del partido que votas?

Los periodistas que hacen eso ¿no manchan a su medio?

Me parece obvio que sí, pero es un comportamiento bastante amplio. Es posible que mi posición sea de un puritanismo trasnochado, porque veo que es una práctica habitual y a mí me parece el abecé del periodismo. Así que quizá soy yo la que está equivocada y esas reglas del juego en las que creo ya no existen. Un periodista tiene que ser responsable con el medio en el que trabaja y ser leal y velar por el prestigio de ese medio. Es su trabajo. Conforme pasan los años, creo más en la responsabilidad individual de cada uno. Los periodistas tenemos que hacer valer nuestra responsabilidad individual. Es más difícil, seguramente no todo el mundo podrá hacerlo, yo no voy a dar lecciones de eso, porque a mí siempre me han dejado ser yo y he tenido mucha suerte, porque no he tenido nunca que violentar demasiado mis principios y mis reglas de vida, pero creo que tenemos que hacer un examen de conciencia.

¿Lucía Méndez tiene algún referente periodístico?

Pedro J. Pero no en todo. Por ejemplo, en el 11-M estuve en contra desde dentro. Lo batallé y me gané mi libertad, pero me permitió discrepar. Hay muchos periodistas, desde Iñaki Gabilondo hasta Sol Gallego, Raúl del Pozo… Tengo claro cuáles son los grandes periodistas de este país, los que nos han traído hasta aquí y nos han enseñado, al menos a mí.

¿Nunca te han ofrecido dirigir el periódico?

No. Negativo.

¿Lo aceptarías?

No lo sé.

¿Te lo habrían ofrecido de no haber sido mujer?

No tiene tanto que ver con ser mujer sino con una determinada manera de concebir el periodismo. Siempre le dije a Pedro J. que para ser director había que tener instinto asesino, y a mí me falta. Él siempre me decía que el instinto asesino te lo da el despacho. Pero yo creo que no. Lo mejor que me pasa es que sí tengo cargo porque tengo respeto. Para mí es mucho más importante tener el respeto y la consideración de mis compañeros que tener cargo. Es más satisfactorio. Y tengo el respeto de mis compañeros del periódico. Mucho respeto. Un respeto que me pesa para bien y para superarme, comportarme, dar ejemplo, no rendirme. 

Pero no sabes si aceptarías el cargo.

No te puedo decir que sí, porque no lo sé. Aparte, no creo que nunca me lo vayan a ofrecer. Me conformo con que mucha gente crea que puedo ser directora de El Mundo. Pero ¿de dónde vengo yo? He sido mucho más de lo que jamás en la vida pude imaginar. Lo único que siento es que mi padre y mi madre no lo puedan ver. ¿Cómo podía imaginar que tú me ibas a entrevistar? ¿O que mis compañeros me iban a considerar un referente? ¿O que me iban a dar un premio del Congreso? ¿O que la gente por la calle me felicite por lo que escribo? Lo de ser directora ya me parece hasta marciano. Nunca he tenido esa ambición, porque me gusta ser periodista y escribir, no pido casi nada más. Salgo de mi casa y voy con el respeto de mis compañeros encima de los hombros, no me hace falta un cargo, porque ya tengo uno moral, que es lo mejor que se puede decir. Bueno, en el fondo esto que te digo es un poco de soberbia [risas].


Gaspar Llamazares: «Si Izquierda Unida no quiere sobrevivir yo no me voy a suicidar con Izquierda Unida»

Fotografía: Begoña Rivas

Gaspar Llamazares (Logroño, 1957) ejerció como coordinador federal de Izquierda Unida —partido al que pertenece desde su fundación— entre 2000 y 2008. Desde entonces ha adquirido un papel crítico dentro de la formación. Portavoz de Izquierda Abierta y médico de profesión fue el primero dentro de IU en desconfiar de la eficacia de la coalición con Unidos Podemos. Llamazares abandonó su escaño en el Congreso en 2015 para ser el candidato de Izquierda Unida a la presidencia de Asturias. Ahora advierte de que si se repite esa alianza electoral con Podemos él no concurrirá a los próximos comicios bajo las siglas de IU. El diputado asturiano impulsa junto al exmagistrado Baltasar Garzón la plataforma Actúa. Una iniciativa que no descartan transformar en partido político. Pero de momento, es otro Garzón el compañero de Llamazares.

¿Habla con Alberto Garzón?

No tengo la oportunidad de de hablar mucho con él. La relación con él es puramente formal y tiene que ver con las reuniones de los órganos de dirección a los cuales últimamente no acudo con frecuencia porque tengo la impresión de que no nos escuchamos.

¿Cuándo fue la última vez que habló con él?

Hace meses que no tenemos una conversación. Creo que fue con motivo de su visita a Asturias en uno de los actos públicos más recientes, pero no recuerdo exactamente cuándo.

En los medios se han cruzado declaraciones, Garzón dijo que el eurocomunismo cometió el mismo error que el populismo de Errejón o que el PCE fue «izquierda domesticada en la Transición» y usted pidió respeto para esas siglas.

Ya que no tenemos oportunidad de hablarlo, a veces tenemos diferencias. También coincidencias, como es lógico. En cuanto a Cataluña y el referéndum coincido con sus últimos puntos de vista. Pero con lo que podemos denominar la memoria colectiva de la izquierda no tenemos coincidencias. Creo que tiene una valoración muy superficial de lo que fue la transición democrática y el papel del PCE. Me vi obligado a defender ese papel tanto en el Pacto para la libertad como en los Pactos de la Moncloa. Para mí no hay diferencia en la lucha de la clandestinidad y la lucha en la Transición. Hubo el mismo nivel de compromiso y de concesión. La dicotomía entre épocas heroicas y épocas pragmáticas a mí me parece empobrecedora y superficial.

Garzón es militante del PCE y usted ya no, parece que tienen papeles cambiados.

Me sorprende viniendo de una persona que es el coordinador de Izquierda Unida y que al mismo tiempo se enorgullece de ser comunista. Me imagino que cuando uno es comunista lo es del proyecto del partido y de su tradición. No se puede ser de una cosa y no de la otra. Creo que la tradición del PCE después de la República es democrática y antifranquista, y también una tradición de diálogo y de concesiones políticas para cambiar este país.

Ha calificado de error de la izquierda entregar el mérito de la Transición a la derecha.

Siempre que se habla de memoria histórica, el Partido Popular la confronta con la Transición. Viene a decir que la memoria histórica corresponde a la época de la República, asimilada a la época de la República en guerra, y la memoria de la Transición es una época de logro de las libertades y construcción democrática que le pertenece a la derecha. Niego esa valoración de la historia. Ni la República fue la época de la guerra, hubo una parte muy importante de construcción democrática y es nuestro antecedente fundamental. Reprocho a la democracia española que no se haya identificado con esa república civil, pero en la Transición quien más aportó, quien más luchó y quien más cedió fue la izquierda. Quizás porque no tenía más remedio, porque la relación de fuerzas era favorable al posfranquismo, puede que sí. Pero sin esa generosidad de la izquierda probablemente habría llegado el final del franquismo pero no de la dictadura. Probablemente no hubiera habido una ruptura democrática, tan solo el reformismo de Arias Navarro.

En los noventa tomaron fuerza las tesis revisionistas de que la guerra civil fue para librar a España del estalinismo y la democracia había llegado gracias al franquismo. Como réplica, aparecieron libros que explicaban lo contrario, como ¿Atado y bien atado? de Álvaro Soto Carmona o Disidencia y subversión de Pere Ysas. Uno sobre la debilitación del franquismo hasta que sus representantes desertan de él y el segundo sobre el papel de la oposición democrática, que fue un actor de gran influencia pese a su fragilidad. Sin embargo, ahora desde la izquierda lo normal es encontrar las tesis de que la Transición representa la continuidad con el franquismo.

No tiene nada que ver. De las cuestiones que más me alejan de esa cultura política que ha sido asumida acríticamente por la dirección del PCE y la de IU es la interpretación de que hubo continuidad entre franquismo y democracia. No hay ningún historiador ni ningún ciudadano que haya vivido ese momento de cambio que considere que es una continuidad. Fue una ruptura, una discontinuidad evidente entre una dictadura es verdad que agonizante, pero muy fuerte y que siguió asesinando hasta sus últimos estertores, y una democracia con derechos y libertades con una Constitución. No tiene nada que ver y quien dice que hay continuidad no sabe lo que es una transición democrática. Porque si la continuidad se entiende por la continuidad del régimen capitalista la continuidad la tenemos hace ya tres siglos. Primero hubo un contexto autoritario y luego una democracia débil, pero con libertades, división de poderes y una Constitución que muestran un camino muy diferente al que seguía la dictadura.

Luego hay hipotecas que la democracia paga por la fuerza del régimen dictatorial, las que tienen que ver con la memoria histórica y con el hecho de que la democracia sea incapaz durante décadas de reponer y reparar la memoria de los republicanos y antifranquistas, tiene que ver con la inserción de España en el marco internacional de la OTAN, este era un condicionante importante de la dictadura, y otro que todavía estamos pagando, el modelo autonómico. Inicialmente los ponentes de la Constitución pretendían un modelo cuasi federal, no era la España integral de la República pero avanzaba en un sentido federal, y sin embargo en el último minuto, lo describe muy bien Sole Tura, aparece el artículo destinado a la unidad de la nación española para diferenciarla del reconocimiento de las nacionalidades.

Creo que esas hipotecas hay que reconocerlas, pero los grandes problemas de este país no son hipotecas de la dictadura, sino hipotecas de la democracia. Gobiernos democráticos de mayoría absoluta que fueron incapaces de fortalecer socialmente a este país o sus instituciones, nos hemos quedado con una democracia aminorizada o jibarizada. Me llama la atención que se achaque la responsabilidad de esto a quienes no tenían una relación de fuerzas favorables para cambiarlo, que tuvieron una lucha heroica por la democracia, y no se reproche a aquellos que teniendo todo en sus manos no quisieron tomar decisiones en el sentido de mejorar la democracia de este país. Poner la vista tan atrás por una parte es injusto y por la otra exculpa a los gobiernos de mayoría absoluta, que generalmente han sido de Felipe González.

Garzón ha admitido en un informe presentado ante la última asamblea política y social de Izquierda Unida que la formación ha perdido visibilidad dentro de la coalición con Unidos Podemos.

Creo que es un diagnóstico tardío y equivocado. En sentido médico, apela a los síntomas pero no a la enfermedad. El problema no es si somos más o menos visibles, es de estrategia y táctica. La gran cuestión aquí es la decisión equivocada que adoptamos fruto de nuestra propia debilidad de coaligarnos con Podemos. A partir de esa coalición perdemos un millón de votos de ambas formaciones, que no se sienten representados. Y en consecuencia la táctica adoptada por parte de IU ha sido la del izquierdismo, es decir, situarse a la izquierda de Podemos, situarse a la izquierda de la izquierda para ser visibles. El problema es que en la confrontación de Pablo Iglesias con Íñigo Errejón, Iglesias gira a la izquierda e IU se queda sin espacio político. Ahora mismo, a la izquierda de Pablo Iglesias no hay nada.

El error de estrategia es considerar que somos el mismo proyecto susceptible de representar a dos electorados. Yo creo que no. Dije en campaña que la unión no sumaba, restaba. No es que no nos vean, es que nos hemos situado en un lugar muy poco reconocible.

Pero con los resultados de las primeras elecciones, las de diciembre de 2015, IU estaba en el grupo mixto.

Eso es entrar en la lógica de Alberto. La cuestión es si la estrategia y la táctica son adecuadas. Yo creo que en estos momentos hay un electorado huérfano como consecuencia de esa estrategia de IU. Ese electorado con una cultura de izquierdas que no se ve representado por el antagonismo entre el PSOE y Podemos está muy preocupado y muy decepcionado. Esperaban que de esa situación política, después de muchas luchas y resistencia al gobierno de Mariano Rajoy, hubiera una alternativa política y han visto cómo Rajoy continúa en el Gobierno. Sorprendidos. Incluso pensando que hubo una oportunidad de quitárselo. Y con ese izquierdismo que se está mostrando ahora tampoco se identifican, porque IU y antes el PCE lo que siempre han sido es una izquierda seria y pragmática que quiere influir en cambiar la vida política.

¿Podemos no es izquierda seria?

A veces ni ellos mismos se consideran de izquierdas. Creo que son una parte de la izquierda, pero Podemos atiende más al gesto y la sobreactuación que a cambiar la vida política de los ciudadanos. No sé si es una cuestión de seriedad o de que les sobra soberbia. La tradición de IU y el PCE es la de reconocer su dimensión y tratar de aprovecharla para hacer girar la política del país hacia la izquierda.

Hay un estudio de Sánchez Cuenca que dice que donde más respaldo electoral tenía IU más votantes perdió en las elecciones del 26J.

IU en primer lugar tiene que plantearse una autocrítica. Y luego hacer una reflexión de cara a las próximas elecciones, que son municipales, de cuál es la mejor fórmula para sumar. No digo para recuperar el electorado de IU o ampliarlo, me refiero a para que gane la izquierda. Discrepo de que la mejor forma de sumar de la izquierda sea antes de las elecciones.

Coincide usted con Íñigo Errejón, está contra las sopas de siglas.

A veces hay sopas de siglas coherentes y otras no. En las próximas elecciones, las locales, no se ha presentado Podemos y sí se ha presentado IU con otras alianzas. La pregunta es si IU va a romper esas alianzas para verse respaldado solo por el paraguas de Podemos. A mí me parecería un error. Cometeríamos la misma equivocación de las generales ampliadas. Hay que apostar por conseguir el máximo número de votos para la izquierda y después sumar culturas que son diferentes. Presentarse separados y luego sumar concejales para obtener mayorías.

Pablo Iglesias ha dicho que gracias a él IU «huele mejor».

Debe ser que no tengo buen olfato porque IU me pareció siempre la fuerza política más combativa y honrada del panorama político español. Como en otras organizaciones políticas, sindicales y empresariales ha habido ovejas negras, pero sería de un idealismo estúpido pensar que no podía suceder. El ser humano es como es y cuando más cerca se está del poder mayor tentación de corrupción hay, pero a mí IU siempre me pareció una organización comprometida y limpia. Pablo Iglesias no tiene derecho a hacer esa valoración de IU. Lo que busca Iglesias es estigmatizar a una organización y caracterizarla como «vieja». Pero hay organizaciones viejas con voluntad de renovación que rejuvenecen y organizaciones nuevas que por no tener esa misma voluntad envejecen rápidamente.

Dijo que una entrevista concedida al diario El Mundo que las nuevas formaciones políticas deberían escuchar más a los «abuelos cebolleta».

Sí, porque yo escucho a la gente. Y no la escucho en reuniones, donde impostamos siempre los discursos. Yo la escucho en un bar o en una cafetería. Tengo la suerte o la desgracia de que se me reconoce por la cara y la gente se dirige a mí. Unas veces para elogiarme y otras muchas para hacerme reproches, eso me permite tomar el pulso a la situación de mi electorado, incluso de otros. Entre las primeras y segundas elecciones, cuando decidimos ir en coalición, me encontré una parte importante de los activistas, no los electores, que no compartían esa estrategia. Me decían: «yo el voto os lo voy a dar tapándome la nariz, pero no voy a hacer campaña por vosotros». Esto me llamó mucho la atención porque las campañas electorales son una filfa en comparación con la campaña que hace un activista. No hablo del activismo «porque soy un joven inquieto», no, hablo de activista que lo son porque tienen autoridad moral y la gente les escucha. Cuando detecté esto intenté hablarlo con mis compañeros, no se me escuchó. Y ahora creo que si seguimos sin escuchar a esta gente al final no van a ir a votar.

Creo que Alberto se aprovechó de una situación que debería haberle convertido en una persona más sensible. La organización depositó en él una enorme confianza en un momento muy difícil de cambio político y creo que convirtió esa confianza en un cheque en blanco.

Subieron un 74% en las elecciones de 2011 y en algunas encuestas llegaron a marcar el 15% de los votos ¿cree que había posibilidades de crecer más si no hubiese aparecido Iglesias?

Creo que sí. IU tenía un potencial de incremento importante porque se estaba convirtiendo en la fuerza en la que se politizaba la indignación. A partir del momento en que aparece Podemos la indignación cambia de bando y adopta la representación de Podemos que es mucho más fácil que la mochila que lleva IU de política, ideología y cultura. Creo que hubiéramos crecido, pero sí es verdad que una parte del 15M no se hubiera sentido representada por IU. Gran parte del camino de la ruptura con la vieja representación política IU ya lo había hecho, pero bajó los brazos demasiado pronto. Consideró que la crisis de la vieja fórmula bipartidista les incluía. Pero yo estoy convencido de que no. Siempre combatimos el modelo bipartidista y esa coincidencia en el centro. No debimos resignarnos a formar parte de la vieja política.

Garzón fue una de las caras visibles del 15M, igual habría acabado en Podemos de haber nacido antes esta formación.

No voy a hacer historia ficción, pero sí es cierto que una parte de IU dio por amortizada IU en el momento en el que apareció la posibilidad de Podemos.

Pero que lo dé por amortizado el coordinador federal…

Todos somos responsables. En las europeas de 2014 una parte de IU no percibió la importancia de Podemos y lo menospreció. Ese fue un factor importante del descalabro. Luego otra parte consideró que IU no era ya un vehículo adecuado. Ya no hacía falta un aggiornamento, sino una revolución interna. Esos son los que consideran que sin Podemos no vamos a ninguna parte; yo creo que los dos están equivocados. Creo que IU pudo seguir una senda propia de buena colaboración con Podemos pero sin arrojar por la borda todo lo que significa IU, que no se circunscribe a la actual dirección. El gobierno de IU no es propiedad de Alberto Garzón, es depositario de una voluntad histórica, incluso de gente que ha dejado de vivir, y tiene una gran responsabilidad.

¿Cuál es el estado de la democracia interna en IU?

Hay más democracia que en el resto de fuerzas del país. De hecho, a veces hay democratitis y lo llevamos a un punto que se confunde la pluralidad con la bronca. Eso ha sido letal para nosotros. Que nos seamos capaces de defender nuestras posiciones sin cuestionar a la mayoría o de defender nuestras posiciones sin cuestionar la legitimidad de las decisiones que tomamos, pues nos va mal. No nos queremos mucho a nosotros mismos, nos tratamos muy mal y eso ha sido un factor más en nuestra crisis.

¿Se incluye usted en el lote cuando habla de estos comportamientos?

Sí. Estoy convencido de que formo parte de esa cultura, de menospreciar lo nuevo, de llegar tarde al cambio. De subordinarse al cambio y considerarlo lo guay del Paraguay y de la organización y de la cultura que no acepta fácilmente estar en minoría y gestiona las diferencias mediante la bronca. Es la cultura de la izquierda, la de la tentación dogmática y la sectaria.

Ya en 1996, Carlos Taibo escribió en Izquierda Unida y sus mundos que en el proceso de designación de listas había una «oscura lucha de grupos de presión» que derivó en la «marginación» de los movimientos sociales independientes de la coalición.

No solo ocurrió la marginación de la pluralidad que representaban los movimientos sociales, sino que la pluralidad política y la de género. Cada vez que ha habido una batalla en Izquierda Unida han sufrido las cuotas que favorecían la representación femenina. Se impone el debate interno, a si son galgos o podencos, a debates mucho más interesantes como la sostenibilidad del crecimiento, el feminista o el pacifista. Todo eso que podía haber vivificado y revitalizado el proyecto de la izquierda del siglo XXI se ha visto agostado por esas batallas internas, que eran peleas tácticas para la toma de poder. La batalla típica de si somos amigos o enemigos del PSOE, la de la minoría de edad frente al hermano mayor, y las batallas internas de posición han tenido muy malas consecuencias para IU.

Julio Anguita apostó fuerte por la coalición con Podemos, Manolo Monereo entró en las listas.

No es un debate nuevo en IU. El debate entre la izquierda pragmática y la antagonista forma parte de las dos almas de IU. Una quiere utilizar los votos para dirigir al país hacia la izquierda y la otra entiende que estamos en un proceso revolucionario y hay que tomar el Palacio de Invierno. Esas dos almas han convivido en IU, no le veo problemas, pero antes era mayoritaria la izquierda seria, pragmática, y ahora el alma que podemos llamar antagonista, izquierdista, que espera mejores momentos para cambiar la política del país y así nos va, que seguimos teniendo el Gobierno de Rajoy por mucho que anunciemos el paraíso para las próximas elecciones.

¿Pablo Iglesias le ha hecho daño a la izquierda española?

No lo creo. La aparición de Podemos y de Pablo Iglesias ha sido un soplo de aire fresco para la izquierda española. Ha sido fundamental para que haya más pluralismo en la izquierda, al menos dos fuerzas más equilibradas, pero yo creo que han sido las decisiones de la propia IU las que han limitado su espacio. Nuestros propios errores.

¿Corre IU el peligro de acabar como UPyD?

IU corre el peligro de acabar como una corriente de Podemos. No estamos ya muy lejos. Somos una corriente de opinión ahí dentro donde solo tienen presencia el coordinador y sus partidistas.

Pasemos a Cataluña. Una parte del independentismo está basada en el nacionalismo, lo cual pertenece al terreno de los sentimientos y eso no admite discusión. Pero también hay independentistas que denuncian que el Estado actualmente está diseñado, monarquía incluida, para favorecer o servir a determinadas empresas radicadas en Madrid.

Eso me parece una excusa. Es una excusa de formaciones políticas de izquierdas para sumarse a una deriva que no es propia, que no es de izquierdas, que es nacionalista e independentista. Porque no se compadece en absoluto con la realidad. Si bien me parece legítimo y ha sido el discurso de una parte del nacionalismo, el discurso del agravio económico y político, mezclar ese discurso nacionalista con uno anticapitalista para justificar el apoyo al independentismo me parece una trampa. Creo que la izquierda es internacionalista. Puede tener componentes catalanistas, así ha sido siempre la izquierda catalana, pero llegar a una deriva nacionalista o independentista no lo comparto.

No estamos ante un choque de burguesías. Es una estrategia política del nacionalismo que ve que su estrategia anterior ha tocado fondo y en el periodo de la crisis económica tiene que emplear el discurso de la independencia. Creo que es instrumental para el nacionalismo, así ha aumentado su apoyo, por un lado con el agravio del Estatut, con responsabilidad directa del PP, y la torpeza de las clases dirigentes de este país de responder a una demanda federalista que existe en Cataluña con continuas ofensas al catalanismo. Pero creo que lo que hace el independentismo, al igual que hizo el nacionalismo escocés, es aprovechar el factor de la pérdida de confianza de los ciudadanos en las instituciones y la deslegitimización de la política. En unos lugares ha tomado la deriva del populismo fascista, como en Hungría o en Polonia, y en sitios con conciencia nacional toma la deriva de la independencia. El cóctel de los agravios y la insatisfacción con el modelo de Estado, con la situación económica y la falta de respuesta de las instituciones, es lo que hace que en estos momentos exista esa deriva que, a mi modo de ver, no es realista: establecer un Estado sin clases, sin diferencias, idílico. No creo que el Estado catalán vaya a ser muy diferente del Estado español. Que el catalanismo de izquierdas se sume a esto, que en términos médicos lo calificaría como delirante, no se corresponde en absoluto con la realidad de los hechos. El estado que se configure en Cataluña tendrá las mimas contradicciones, las mismas limitaciones y los mismos agravios que hoy puede tener el Estado español.

¿A Rajoy le interesa mantener ese incendio en Cataluña, que no se apague el fuego?

El bucle nacionalista le interesa a los dos nacionalismos. Esa especie de torbellino por el cual se van todas las ideas políticas. Se deja de hablar de diferencias de clase, de diferencias de género, cesan las ideas, la política, y solo queda la identidad. La identidad nacionalista española frente a la identidad nacionalista catalana. Se recuperan viejas batallas que en este país dieron lugar al carlismo o a otro tipo de diferencias históricas. Es muy perjudicial para la política porque mientras sucede esto nos olvidamos de lo que pasa en realidad, lo que sufre la gente día a día con el retroceso de los derechos laborales y los derechos sociales. Estamos perdiendo la vida política.

Pero el último sondeo del CEO catalán indica que un 67% de catalanes sí que irían a votar si hay referéndum el 1 de octubre, esta preocupación al menos en Cataluña sí está en la calle.

Yo diferencio claramente la independencia de la participación democrática en un referéndum. Creo que para dar una alternativa en estos momentos a la cuestión catalana va a ser ineludible la participación en una consulta. Otra cosa es si es un referéndum de autodeterminación, eso se tendría que discutir. Sería una consulta al pueblo de Cataluña y es ineludible. La cuestión es cómo se llega a esa consulta. En estos momentos vamos camino de un nuevo fracaso, una nueva consulta en falso que va a ser muy negativa para Cataluña y que no dude Rajoy que también va a ser muy negativa para España. Porque va a enquistar los dos nacionalismos y va a hacer muy difícil una solución democrática.

Creo que hay que ser muy claros. Ni se va a solucionar por la vía penal, al contrario, se empeora, ni tampoco el referéndum es únicamente una movilización, estamos ante una apuesta de una institución del Estado por dar una alternativa al margen de sus competencias. Eso se enfrenta fundamentalmente con política, que es lo que ha faltado a lo largo de todo este tiempo. Pero no creo que Rajoy esté inactivo, al contrario, está muy activo a través de una vía judicial y penal para acabar con cualquier aspiración de los nacionalismos que conviven en España. Y la pregunta es ¿y quién está activo para que haya una vía política? Muy pocos, creo que el federalismo está muy vivo en Cataluña pero muy poco en otras zonas del Estado. Esa es la gran asimetría que se vive en este país.

Está sobre la mesa la posible aplicación del artículo 155 de la Constitución, algo que de momento ha descartado el presidente del Gobierno. No obstante, el Ejecutivo va a vigilar semanalmente que el Govern no utilice dinero del Fondo de Liquidez Autonómica para sufragar el pretendido referéndum del 1 de octubre; si lo hacen cortará el grifo. ¿No es esa una forma de intervenir competencias?

Sí. Ahora el Gobierno está haciendo una intervención preventiva en Cataluña. Es uno de los pasos en falsos que ha dado. Primero dijo que lo iba a dejar en manos del Tribunal Constitucional, luego echó mano de la justicia ordinaria para inhabilitar a Artur Mas y a Rigau y ahora interviene las cuentas creo que al margen de la ley y con una decisión de la comisión económica que no tiene ninguna autoridad para ello. Es una sobreactuación del Gobierno en esta materia y probablemente una torpeza. Lo mismo que por parte de Turull fue otra torpeza intentar establecer una relación entre el 3% y el referéndum. Si alguien quiere estropear la legitimidad del referéndum no tiene más que asociarlo a la evolución de la situación interna de la antigua coalición.

Dice que no está nada claro que la consulta pueda denominarse referéndum de autodeterminación. Lo cierto es que cuando se redactó la carta de las Naciones Unidas esta cuestión se expresaba de forma un tanto laxa porque no todos los Estados y todas las fronteras tienen el mismo origen. Sabemos que el contenido mínimo de ese derecho es que la colonización y el imperialismo están prohibidos, que no se puede discriminar o marginar en un Estado por razones de lengua, raza o religión. Pero en el contenido máximo, donde no está nada claro ¿cuál es su interpretación sobre el derecho de autodeterminación? ¿Todo pueblo tiene derecho a su Estado propio? Es complicado porque los derechos emanan de los Estados, no de las naciones. Ni siquiera está legislado en ninguna parte qué es una nación o un pueblo.

No es un derecho ontológico, es decir, no existe al margen de la realidad. Existe en contextos, no es lo mismo el derecho de autodeterminación al final de los imperios coloniales que en estos momentos del siglo XXI. Tiene una interpretación política con esos límites, el fin de la colonización pero también la preocupación por el fraccionamiento de los Estados soberanos. Pero no estamos ante una discusión meramente legal. Es una discusión política. Los que creemos que podemos convivir en un mismo Estado pedimos una fórmula para seguir haciéndolo, no para separarnos. Por lo tanto, consideramos que hay que incluir la consulta y el ejercicio del referéndum en ese proceso para llegar a un acuerdo y convivir. La separación no es una solución, en nuestra opinión.

En la elaboración de la Constitución defendimos el modelo federal con Solé Tura, pero se quedó a medio camino. Hubo enormes resistencias desde entonces y hasta ahora y esperemos que eso se pueda concretar y que, por una parte, permita decidir al pueblo de Cataluña y, por otra, convivir a todos los pueblos del Estado. No es un camino fácil, pero desde luego no es un camino penal ni unilateral. Eso de que me voy a hacer independiente porque yo quiero pero al mismo tiempo le tengo miedo al código penal español es una contradicción en sí misma.

Pedro Sánchez está también por reconocer la plurinacionalidad del Estado.

En la medida en que otro partido más incorpora el modelo federal y reconoce la plurinacionalidad de nuevo a mí me parece que es un buen paso. Pero en la reforma del Estatuto de Cataluña ya lo defendimos. Lo incluimos en la exposición de motivos y nos lo tumbó el Tribunal Constitucional. Ahora tiene que haber una reforma constitucional para que eso quede blindado. Evidentemente, ya no vale con que aparezca en la declaración de motivos, tiene que formar parte del texto constitucional.

Cuando se hizo el Estatut en IU hubo discusión. Se tomaron posiciones. A Felipe Alcaraz y Rosa Aguilar no les convencía. Usted, cuando se dijo desde Cataluña que había que «limitar la solidaridad», apareció públicamente para rechazar esas intenciones. Ahora no parece que en la izquierda se debata y se tomen posiciones sobre una cuestión importante: si el Estado en su configuración territorial es un redistribuidor de riqueza.

En la deriva de un debate únicamente en términos de identidad, en la afectividad y los sentimientos, que aunque sean importantes, han llegado a marginar el papel racional de la política. En el debate de identidades también hay uno sobre igualdad y desigualdad y sobre equilibrio y desequilibrio. Creo que eso debería estar encima de la mesa. El debate de identidades ha creado un prejuicio en cuanto al debate más profundo, el territorial.

La muestra está en el acuerdo del cupo del País Vasco. La aportación por población es el doble de lo que hay en Cataluña. Esto debería haber motivado un debate del fondo de compensación interterritorial, de algún mecanismo al menos. Pero no ha habido nada. Porque estamos todos alineados, o con el nacionalismo español o con los de llamémoslos de los pueblos de España. Creo que hay que empezar a esponjar un poco, pluralizar el debate, que pueda haber una vía federalista comprensiva con el nacionalismo español, que evidentemente existe y va a existir, que tiene una mala fama pero también hay un nacionalismo español unido a la República que tiene todo el derecho a desarrollarse. Y la otra parte de los nacionalismos debe contribuir a un Estado plural. Por eso se nos pasan estos aspectos muy importantes.

También, el veto que se produce a los nacionalismos —sobre todo el que hace el Partido Popular— está esterilizando el debate. Todo lo que venga de Cataluña es una propuesta nefanda. Pues no es así.

¿Se cree el nuevo izquierdismo de Pedro Sánchez?

Es lo que dice el colectivo que ha ganado las primarias y lo que dice él. Creo que el PSOE se sitúa en la tradición de la socialdemocracia europea y aprende de sus errores y viene a rectificar o enmendarlos. Me refiero a los errores de la democracia consociativa con la derecha europea que nos ha llevado a Maastricht, primero, y luego a la actual situación de las políticas de austeridad. El PSOE se ha situado como el centroizquierda, o la izquierda del centro, yo aspiro a que se sitúe en la socialdemocracia.

¿Se equivocó Podemos al no respaldar el pacto de gobierno de PSOE y Ciudadanos?

Se equivocaron ambos. El PSOE poniéndole tantos peros a Sánchez para llegar a un acuerdo. Me recordaron a Aznar, con lo de que no podía llegar a un acuerdo con aquellos que se hubiesen relacionado históricamente con los nacionalistas. Sus propios compañeros se lo pusieron muy difícil. Pero la actitud de Podemos tampoco favoreció el acuerdo. Vio como una afrenta el trato con Ciudadanos, aunque también es verdad que se lo ofrecieron como plato precocinado.

Podemos en ese momento debería haber hecho un esfuerzo para favorecer un gobierno, aunque fuera de centro-izquierda y controlarlo desde el parlamento. Es lo que nosotros defendimos hasta el final, preferíamos esa fórmula a un gobierno de Mariano Rajoy con una pretensión de control desde el parlamento. Y digo esto porque la experiencia me ha demostrado que el margen de maniobra de un gobierno en minoría es muy amplio, este año por ejemplo hemos tenido más indultos que el año anterior. Solo en seis meses.

¿Usted se arrepiente de haber votado a favor de la investidura de Zapatero en 2004?

No, no me arrepiento. Cualquiera que viviera la época de Aznar lo tiene que entender. Es el mismo distanciamiento antipolítico que con respecto a la Transición democrática. A mí no se me ocurre trasladar mis valores de hoy a un momento histórico de hace treinta años. Entonces hubo unas relaciones de fuerzas y unas sensibilidades que hoy no existen. Esto es lo mismo, pensemos en Aznar, Irak, el Prestige… ni a Esquerra ni a nosotros se nos pasó por la cabeza abstenernos en aquella votación. Lo que queríamos era tumbar el periodo de Aznar y con ello no le dábamos un cheque en blanco a Zapatero, solo le dimos los dos primeros presupuestos hasta que modificó el sistema fiscal y empezó a llegar a acuerdos con Convergencia y otras fuerzas de la cámara.

Había que transformar las grandes manifestaciones contra la guerra en una consecuencia política. Si no lo hubiésemos hecho habríamos creado una gran decepción. Ahora estamos en peligro de cometer ese error. Toda la esperanza, ilusión e indignación del 15M esterilizarla con una mala política y una gran decepción.

¿Se puede revertir?

Cada vez es más difícil. Ya han sacado el primer presupuesto. El escenario financiero del segundo. Tienen tres años de la legislatura, va a ser muy difícil. Pero para todo esto hace falta otra relación entre las fuerzas de izquierda, hace falta más colaboración y un programa de mínimos.

Zapatero en 2004 tenía en el programa una reforma fiscal muy ambiciosa, pero no la llevó a cabo. ¿Ese incumplimiento no fue clave después con los recortes?

Sí. En la época PP lo clave fue lo de que todo el suelo fuese urbanizable y en la época del PSOE fue que bajar los impuestos era de izquierdas. Esas dos decisiones eran letales. La primera nos convirtió en una burbuja y la segunda convirtió la financiación pública en deuda pública que luego se tradujo en recortes.

En los noventa, en Asturias, usted rompió el pacto con el PSOE y por primera vez ganó el PP en el Principado.

No era fácil hacer otra política porque en aquel momento recuerdo que estaba en juego también la alcaldía de Málaga para IU pero, al contrario de lo que se interpretó, no fue Julio Anguita el que ordenó que no llegásemos a acuerdos. Hubiera respetado nuestro acuerdo como respetó el de Madrid, pero en nuestro caso el factor fundamental fue la reconversión industrial. Estaban llevando a cabo una reconversión dura de la minería y estaba poniendo en venta la principal siderurgia del país. Eso nos llevó al desacuerdo y a que gobernara en minoría la derecha. Si tengo que hacer una reflexión, mi decisión, la de IU de Asturias supuso una ruptura de una suerte de antropología política. Hay que ser muy cuidadosos cuando se rompe con esa antropología, que significa que tomes la decisión que tomes no debes permitir que gobierne un partido más a la derecha. Eso lo pagamos al cabo de un tiempo, no necesariamente en Asturias pero sí en otras partes. Lo de las dos orillas lo hemos pagado.

Tras las generales del 96, en las que no hubo acuerdo entre PSOE e IU y llegó al poder Aznar, IU fue bajando elección tras elección hasta perder en 2000 un 50% de votantes.

Un acuerdo hubiera sido lo lógico en el 96. Creo que sí que tuvo que ver con la pérdida de votos. En IU hay un votante antagonista con la derecha y también con el PSOE, pero dentro del voto también hay una parte pragmática que pretende que su voto sea útil para cambiar la vida política del país. IU siempre se ha movido entre estos dos apoyos electorales, su Escila y Caribdis. Si nos escoramos mucho hacia un lado sufrimos una sanción. Yo creo que desequilibrarse como hicimos en el 96, como lo estamos haciendo ahora —o como lo pude hacer yo, no pretendo eludir la crítica— es lo que provoca situaciones de debilidad y crisis internas.

Sin embargo, el punto más bajo del partido llegó en 2008, cuando usted era candidato y coordinador general, bajaron un 99%.

Bueno, yo llegué en 2000 cuando ya había una perspectiva de bajada. Tuvimos la gran esperanza de que después de las movilizaciones contra la guerra de Irak o de protesta por el Prestige, en las que fuimos muy activos, eso se tradujese en un mejor resultado electoral, pero no fue así. Quien capitalizó esas manifestaciones fue la alternancia entre PP y PSOE. Nosotros nos vimos muy condicionados por el voto útil y el sistema electoral español. En cuanto a la gestión pecamos de ver solo como adversario al PP y no supimos diferenciarnos del PSOE, que iba a nuestra rueda en el pelotón y finalmente nos desalojó prácticamente en las elecciones.

En 2004 también fueron muy importantes los atentados que hubo en los prolegómenos de las elecciones. Está estudiado que cuando esto sucede el votante se inclina por el bipartidismo. Un momento final en el que cambian doscientos mil votos que para IU son seis o siete escaños.

¿No pagaron haber estado en el Pacto de Lizarra y en el gobierno con el PNV?

Siempre tuvimos una posición compleja.

Es lo que te encontrabas cuando hablabas entonces con socialistas y les decías que el sistema electoral fagocitaba a IU, replicaban que en realidad IU había bajado por estar en el gobierno vasco en aquellas circunstancias. Usted dijo que era «la única fuerza no nacionalista en un gobierno nacionalista».

Probablemente nos costó muy caro ese compromiso con la paz. Adquirimos un compromiso excesivo para nuestra dimensión. Ese compromiso era más propio de un partido de gobierno o mayoritario en la oposición antes que a una fuerza minoritaria como éramos nosotros. Jugamos peligrosamente y perdimos.

En Extremadura IU también permitió gobernar a Monago, del PP.

Estuve en desacuerdo con esa decisión, lo dije públicamente. Yo era partidario de que votasen aunque fuese tapándose la nariz y luego hacer oposición al PSOE, pero los compañeros lo llevaron a votación y una gran mayoría de los militantes decidieron que no y que había que abstenerse. Entonces no tuve más remedio que aceptar la democracia interna, lo cual no quita que piense que es un error. Igual que ahora acepto estar en el mismo grupo parlamentario que Podemos, pero pienso que es un error.

En Asturias lo hemos vuelto a ver. Lo ha explicado con profusión el periodista Luis Ordóñez, de La Voz de Asturias. Dijo que el resultado del entendimiento del PSOE e IU es el salario social, de los más elevados y duraderos de España en una comunidad que no es de las más ricas. Sin embargo, cuando Podemos ha rechazado que haya ese entendimiento, el PSOE se ha echado a los brazos del PP y el resultado esta vez ha sido la rebaja en el impuesto de sucesiones.

El salario social de Asturias es el tercero del país por detrás de Euskadi y Navarra. Un derecho universal y subjetivo, el que ha aprobado ahora Cataluña. La lectura que hace es correcta. Ha sido una gran frustración. Esperaba que mi vuelta a Asturias significase una mayoría de izquierdas, y así ha sido. Entre PSOE, Podemos e IU tenemos una mayoría de calle, que no es fácil porque luego en las generales ganan PP y Foro. Pero la pena es que hemos desperdiciado esa mayoría en peleas internas. Desde el principio hubo un antagonismo entre el PSOE y Podemos y nosotros nos hemos encontrado en medio. Tenemos mejor relación con Podemos, pero en términos de gestos no coincidimos con su actitud antagonista, el no porque sí. Y nos encontramos en una situación muy incómoda, media legislatura ya así.

Ahora estamos lejos de la resignación de Javier Fernández, que ha vuelto a Asturias derrotado de su experiencia estatal. Se le ve con melancolía por lo que pudo haber sido y no fue. Pero también estamos alejados de la posición de Podemos de la vendetta por la vendetta. Están esperando a derrotar al PSOE y gobernar, el PSOE es para ellos el partido a batir. Nosotros no lo compartimos.

Después de dos años no hemos podido ni aprobar una ley de regeneración democrática, que era nuestro gran objetivo ni aprobar también una ley de garantías de servicios y derechos sociales mínimos, a ver si lo logramos en la segunda parte de la legislatura hablando con unos y otros. No perdemos la esperanza.

¿Por qué siempre se divide la izquierda española?

No aprendemos del pasado. Es nuestra principal debilidad, nosotros mismos. Deberíamos maximizar coincidencias y minimizar las diferencias, primero dentro de las organizaciones, que empezase en la propia casa, y luego reconocer el pluralismo de los demás, que no son necesariamente unos traidores, izquierdistas que hacen una política derechista. Tenemos que reconocer que formamos todos parte de una misma izquierda aunque haya diferentes sensibilidades. En Portugal lo han entendido y están gobernando, no creo que nosotros seamos muy diferentes.

La Plataforma Actúa a la que pertenecen Baltasar Garzón, Cristina Almeida o usted mismo defiende esas tesis. La necesidad de llegar a un pacto a la portuguesa para desplazar al PP del Gobierno, pero ahora mismo esa izquierda tendría que incluir a los nacionalistas, tal y como está planteada la correlación de fuerzas. Comentaba usted antes de que ERC se abstuvo en la investidura de Zapatero en 2004, ahora hablar con ERC lo han convertido en un tabú.

Hay que superar los tabúes. En estos momentos la posición de ERC no es la misma que cuando el Estatut, pero tenemos que superar esos tabúes. Diré algo más, que en estos momentos es heterodoxo, creo que hay que convencer a Ciudadanos de que su abrazo al PP es el principio de su final. Van por mal camino, intentar gestionar el declive del PP  les contaminará y liquidará. La izquierda tiene que ir con la izquierda nacionalista pero yo no despreciaría a Ciudadanos, que en cuanto a regeneración democrática hay muchos puntos en los que estamos de acuerdo. Ahora la comisión de investigación de la policía política ha salido adelante con la abstención de Ciudadanos. No es el comienzo que queríamos, hubiéramos preferido que fuese más ambiciosa, que se abriese con un apoyo mayor, pero ya es un paso.

Pero la comisión se ha cerrado un poco de forma…

Abrupta.

Las conclusiones son que había una policía política y las consecuencias prácticas son ninguna.

No he leído las conclusiones a fondo, estuve en la comisión de investigación del 11M y dábamos puntos por los que debería cambiar el Ministerio del Interior. Se dijo que no podía haber policías sin un destino cierto, y es lo que han hecho. Tener policías destinados en la Casa Real que en realidad estaban destinados a espiar. La conclusión final dirá que no se utilice a Asuntos Internos en servicios de información externa. Imagino que las conclusiones irán al pleno, se aprobarán y le llegarán al nuevo ministro del Interior. Una cosa es estar en el Gobierno y otra en el Parlamento. Los que decían que el Parlamento iba a gobernar e iba a haber un Gobierno parlamentario en España no saben nada ni de parlamentarismo ni de gobierno. El Gobierno gobierna y tiene muchos mimbres en sus manos para hacerlo. Espero que pasado un tiempo algunos se den cuenta, especialmente Ciudadanos, que no se va a comer un colín si el Gobierno de Rajoy sigue adelante, igual que les pasará en Madrid, que se ponían como ejemplo de la regeneración democrática y las ranas del estanque no dejan de croar. Alguien reflexionará sobre para qué sirve su voto de regeneración democrática.

¿La Plataforma Actúa se va a convertir en un partido político?

No está decidido ni está descartado. Es una plataforma de intervención política, que quiere que haya diálogo entre las fuerzas de izquierda. Ser una voz de los electores sin voz, que se sienten huérfanos de una izquierda consecuente y seria. Pero no tenemos decidido qué vamos a hacer en el futuro. Nos preocupa el presente porque además la vida política puede cambiar completamente en días. Nos preocupa que en esta legislatura se pueda crear una alternativa al PP que pueda desalojarlo del poder mediante una moción de censura. Y nos preocupa un acuerdo programático básico que pueda ser el próximo programa de una izquierda alternativa. Eso es lo que vamos a trabajar.

¿Usted se imagina concurriendo a unas elecciones con unas siglas que no sean las de IU?

En estos momentos no lo imagino. Pero si en unas elecciones no concurre IU yo me sentiré libre para adoptar mis propias decisiones. En las segundas elecciones hice campaña, pero ahora no me veo haciéndolo de nuevo. No la haría con total seguridad.

Si Unidos Podemos repite usted no estará.

No estaré en esa candidatura.

¿Le dará pena ir a unas elecciones sin las siglas de Izquierda Unida?

Me dará mucha pena. A mí me gustaría terminar mi vida política en IU, empecé en el embrión de IU y quiero seguir en y con. Pero si IU no quiere sobrevivir yo no me voy a suicidar con IU. Yo no voy a suicidar a toda una cultura política que no se merece desaparecer.

Usted empezó el comunismo en 1981, eran los tiempos de la guerra de Afganistán, con Breznev anciano, luego llegarían Andropov y Chernenko, la gerontocracia en su máxima expresión, no tenía el comunismo muy buena imagen entonces…

Yo entré inmediatamente después del golpe del 23F. Para reforzar a unos de los partidos que consideraba que eran garantes de la Transición democrática que habían querido abortar. Llegué junto con todo un colectivo universitario que veníamos de la izquierda y teníamos una revista, Bocetos, Universidad y Sanidad a debate. Todos esos entramos en el PCA y luego yo ingresé en IU. Pero yo nunca viajé a ningún país del este, no los he conocido hasta muy recientemente. Para muchos comunistas españoles el este no era una referencia. Al final del franquismo la referencia era la lucha democrática de los comunistas españoles en la clandestinidad y luego fue la defensa de la democracia frente al golpe del 23F.

Hizo un máster en Cuba.

Estudié allí Salud Pública.

¿En qué se diferenciaba Cuba de esos países del Este que no eran referencia?

La diferencia era radical, aunque del este solo sabía cosas por referencias. En Cuba yo quería conocer un sistema sanitario que todavía no existía en España, especialmente en materia de salud pública, y allí saben bastante de eso. Su sistema es reconocido por la OMS. Fue una experiencia muy enriquecedora en lo profesional y en el sentido político vi sus avances y también sus carencias.

Para mucha gente esas carencias justifican una enmienda a la totalidad del régimen.

Se equivocarían. La democracia tiene una parte de derechos civiles y otra parte socioeconómica y ambas son muy importantes. La socioeconómica que ha avanzado mucho en Cuba y en otros países socialistas no justifica las insuficiencias en derechos civiles. Existe la esperanza de que esos avances den como resultado una democracia política pero no siempre es así. No hay más que ver el caso de China.

En 1988, cuando es nombrado coordinador general en Asturias, empezó enfrentado a Gerardo Iglesias, que ahora es sobre todo un referente ético.

Cuando entré, Gerardo era el secretario general del PCA, y lo hice en un colectivo gestionado por Gerardo. Me enfrenté a él fue cuando volvió a Asturias, ante el intento por parte de una dirección que ya no era la del PCA, que había protagonizado los primeros años de la transición y ahora querían volver a tomar la dirección cuando conmigo habían entrado sectores profesionales y universitarios que no creíamos que deberían ser desalojados. Gerardo quería ser candidato al Congreso por Asturias y yo apoyé a otra candidatura, la de Manuel García Fonseca, un sociólogo que era el presidente de la Universidad Popular de Asturias y esta era nuestra candidatura. Nos enfrentamos por eso, no por otras razones.

Hay una serie de declaraciones suyas antiguas muy curiosas. En 2002, «una parte muy importante de los jóvenes que no van a votar están construyendo su conciencia crítica y una profunda renovación de la izquierda. En el futuro algunos se incorporarán a la política. Estas prácticas renovarán la política y harán más fuerte a la izquierda». ¿Esto no es Podemos?

Esperaba que fuera con nosotros, pero no fue así. Además en esas fechas intenté hacer un giro ecopacifista en IU y fue mi fin. Se consideró que era un giro verde poco menos que herético y acabó con nosotros. Estuve acertado en ese caso y también en el más reciente con respecto al resultado de la coalición de IU con Podemos, en el famoso dos más dos no son cuatro.

Le dijo a Zapatero que la reforma territorial que planteaba se iba a ver desbordada por la realidad plurinacional de España.

Soy muy enfático.

En 2003, dijo que hay que «feminizar» la política, esto está en el ADN discursivo de Podemos.

Me parece que la izquierda tiene una deuda histórica que tardado en tratar. La izquierda pronuncia más que realiza. En la renovación tanto de género como ética nos queda un trecho muy largo por recorrer.

La primera vez que entró al Congreso de los diputados alguien le dijo que recordase que era solo un hombre, que era humano.

Es un cuadro que ahora está en la escalera del fondo, antes estaba junto a las secretarías. Es un cuadro de los comuneros, el del ajusticiamiento. Me llevaron allí, no me acuerdo exactamente de quién, un compañero de la izquierda, y me dijo: «Recuerda que eres mortal». Es igual que cuando a Churchill le preguntaron si los que había enfrente en el parlamento eran los enemigos y contestó que no, que esos eran los adversarios y los enemigos estaban detrás [risas]. Esto fue similar, era un chaval, me vi impresionado por el oropel de la institución y me dieron esa recomendación, que se me bajase un poco el ego. Por encima de la corrupción, la soberbia es uno de los pecados capitales de la política. Tenemos problemas para administrar nuestro ego, que en política se agranda con los medios de comunicación y en realidad eres más contingente, al revés de lo que pasaba en Amanece que no es poco [risas].


Juanjo Sáez: «De los libros no se puede vivir; ni yo, ni nadie»

Fotografía: Jorge Quiñoa

A pesar de que el dibujante Juanjo Sáez (Barcelona, 1972) suele decir que no ha dado un palo al agua en su vida, lo cierto es que desde que agarró profesionalmente los lápices en los años noventa ha colaborado en medios como Rockdelux, Ara, El Mundo, Qué Leer o El Periódico de Catalunya, realizado trabajos de diseño y publicidad, elaborado un cómic para el disco Principios básicos de astronomía de Los Planetas, realizado la serie de televisión Arròs covat y apilado una bibliografía importante (Crisis de ansiedad, Hit emocional, Yo, Buenos tiempos para la muerte, Viviendo del cuento) entre la que se encuentra el tomo El arte, una obra que recientemente ha visto publicada una nueva edición ampliada celebrando su décimo aniversario. Sáez nos recibe en su estudio Familiares de Juanjo Sáez en pleno Raval barcelonés.

No sueles cortarte con tus declaraciones y en ocasiones eso se magnifica.

No, porque siempre pienso que no tengo nada que esconder y que no miento, nunca miento. Lo que pasa es que a veces te ves en situaciones en las que alguien se molesta. Pero, claro, si vas con la verdad por delante el tema es aguantarle la cara luego a la gente.

Incluso hiciste unas declaraciones político-independentistas que se convirtieron en noticia.

Sí, era la primera vez que me manifesté diciendo una cosa así como muy bizarra porque estaba muy quemado en ese momento. Dije de votar sí a la independencia y después no pedir el pasaporte catalán y quedarme con el español, porque yo soy español pero también estoy hasta los huevos de España. Voto sí a la independencia, pero no renuncio a mi pasaporte porque yo nací en España y mis padres son españoles. Yo sería un español viviendo en el extranjero, esa era mi solución. Y se hizo eco de ella como una gran noticia.

También te implicaste mucho con Podemos cuando aparecieron.

Yo me metí mucho. Y, de hecho, estuve colaborando con el partido, me impliqué todo lo que pude en mi medida como dibujante y desde mi posición. Tampoco me puse a militar, pero desde mi lugar sí que hice cosas. Creía mucho en el proyecto, pero visto lo visto ahora creo que han perdido mucho fuelle y que los han machacado, veo que son unos ingenuos en realidad.

Otros dibujantes también se han implicado políticamente como Gallardo con Ada Colau.

Sí, con lo de Guanyem. Yo también me metí ahí pero acabé saliendo porque lo de las asambleas y tal a mí no me gusta nada, ese rollo de que todos votamos. Empecé a ver que, como en todos lados, se forman circulitos de poder, ciertas jerarquías, que aparentemente todo era muy democrático pero después no lo era, y yo, como siempre, me entusiasmo mucho pero después me deshincho. Ada Colau, por ejemplo, ha enviado cartas a la gente invitando a que denuncies a tu vecino si alquila un piso ilegal a turistas. A mí me tocan los huevos también los turistas y si te toca un piso así al lado es jodido en un momento dado, pero la carta esa da miedo, recuerda a otras cosas que sí que me voy a cortar de decirlas. Denunciarlo es muy poco nosotros, en España y en Cataluña en general somos muy individualistas y recibir esa carta da repelús. Te implicas mucho en movidas de estas y te decepcionas, es muy difícil. Y los que somos dibujantes y autónomos y trabajamos por nuestra cuenta en el fondo tenemos un espíritu que es muy neoliberal, somos como neoliberales pero de buen rollo. Neoliberales con ética y moral, que quieren que todo el mundo esté bien y que exista un sistema de bienestar, pero que vamos a nuestra bola y creemos mucho en la competencia entre nosotros, en buscarte la vida. Yo nunca he pertenecido ni al APIC ni a nada de eso. En un momento se decía: «Bueno, tenemos que regular las tarifas». Y yo pensaba: «Qué mierda, yo me lo he estado currando aquí para cobrar pasta, no voy a cobrar lo mismo que Miguel Gallardo, que se espabile y yo me espabilo». Eso es neoliberalismo puro, claro, somos neoliberales, pero ocurre que no quieres que la gente pase hambre ni que los echen de casa, pero tampoco que me líes, porque yo voy a mi bola. Nadie nos representa, Podemos y esta gente en el fondo están apelando al obrero, yo soy de origen obrero, mis padres eran obreros, pero yo nunca lo he sido, no he dado un palo al agua en mi vida. Nunca he sido ese trabajador, ese discurso obrero lo escuché y pensé: «Hostia, qué bonito», pero a mí que no me coman la olla.

No eres obrero, pero hablas mucho del origen obrero de tu padre en tu obra, y por otro lado tienes un libro llamado Viviendo del cuento.

Claro, es que nosotros vivimos esa contradicción, estamos en un limbo. Sí que tengo orgullo de clase, de haber nacido en un barrio obrero, pero yo no soy un obrero y de hecho estoy muy puteado con los obreros porque están votando a la derecha en masa. El obrero ahora mismo se dedica a votar al PP, y entonces piensas: «Pero ¿qué mierda es esta?». A nosotros los autónomos, que podemos ser desde un taxista a un tío que tiene una panadería o un dibujante, no nos representa nadie.

¿Alexander Calder sigue siendo tu artista favorito?

Puede que sí, o de los que más. Sí, porque es una cosa tan sencilla y tan simple que no creo que se haya superado, me sigue gustando mucho.

¿Qué ha motivado reeditar un libro como El arte diez años después? ¿Propuesta editorial o necesitabas volver a él?

Fue un libro difícil para mí, después de publicar Viviendo del cuento tenía cierta presión porque aquel funcionó muy bien. Con El arte la primera edición no quedó realmente como yo quería, desde la misma portada, yo no estaba satisfecho y siempre tuve la idea de redondearlo cuando se reimprimiese la segunda o tercera edición. Es algo que nunca se hizo porque el libro iba muy bien, la propia portada no la querían cambiar por haberse convertido en una seña de identidad del libro. También se reedita por cuestiones prácticas, el libro se descatalogó, hubo ahí ciertas tensiones con la editorial, Random House, que sufrió una serie de cambios, entró en crisis, se fusionaron con Penguin tras la compra de esta por parte del accionariado italiano, hubo cambios, yo quería que me llevaran a Latinoamérica pero no lo hacían, porque no les interesaba o lo que fuera. Yo empecé a hablar con la editorial Sexto Piso comentándole a Random que o movían ficha o la iba a mover yo, ellos se lo tomaron como un farol y yo acabé publicando un libro con Sexto Piso en México. Se putearon y no sé exactamente si ese fue el motivo de descatalogar el libro, pero la cuestión es que no me renovaron, los contratos vencieron, el libro se tiró como un año a la venta, después se agotó y, justo cuando iba a negociar el nuevo libro, echaron a mi editora, Mónica Carmona, por motivos internos de fusiones y una colección que al parecer no iba todo lo bien que querían. Al final me quedé sin editorial, pero yo tenía una relación muy buena desde hace cerca de diez años con Astiberri.

¿Y un libro que funcionaba, no?

Sí.

¿Cuántas ediciones tuvo?

Ocho, el último año que estuvo a la venta vendió casi mil ejemplares, los últimos mil que quedaban. Todo eso se quedó ahí muerto. En Astiberri iban detrás y la reedición diez años después ha confluido en esto, ellos no acababan de confiar en que fuera bien porque supongo que estaba muy explotado, quizás llevaba veinticinco mil ejemplares vendidos o así, pero resulta que sí que se está vendiendo, la gente comenta y envía fotos. La gente se hace fotos con el libro, joder, un libro que sobrevive diez años es algo difícil y pensé que molaría hacer algo, he añadido un prólogo y un epílogo porque el libro lo hice cuando mi madre estaba enferma, y ella falleció después. Pensé que era la ocasión de explicar un poco el motivo real u oculto que tenía el libro, en su momento no lo hice, pero ahora ya han pasado diez años y lo puedo hacer, tenía esa deuda pendiente. Solo se le han añadido cosas, no se ha modificado nada, porque es un testimonio de cuando lo hice; ahora sería distinto, no sería el mismo libro.

Lo hiciste bajo presión porque Viviendo del cuento funcionó bien. Y en este prólogo comentas que El arte es el libro que mejor te ha ido y que te ha llevado por medio mundo.

Gracias a este libro fui hasta Hanói y me tiré allí un mes, he dado muchas vueltas con este libro, funcionó mejor que Viviendo del cuento. También trata otros temas —habla del arte y de una madre— que, sin darme cuenta, eran temas de interés general de verdad. Cuando lo hice estábamos en el momento del inicio de la novela gráfica y de tocar otros temas más generales, de no hacer cosas solo para comiqueros. Entre una cosa y otra salió esto, y salió así porque lo de la novela gráfica y tal todavía estaba muy verde, no habían llegado María y yo ni Arrugas.

El contenido son conversaciones (imaginarias o no) con tu madre. ¿Era el pretexto o tenías realmente la necesidad de decirle algo a ella?

Tenía una necesidad y era una excusa para no perder nunca el tono del libro y escribirlo todo de tal manera que lo entendiera una madre. Ese era el pretexto: voy a hacer un libro de arte contándoselo a una madre para que lo entienda todo el mundo, pero detrás de eso tenía un motor personal, el de que te entiendan en casa. Yo nací en una familia obrera donde nadie se había dedicado a dibujar ni nada de eso, y aquello era un «¿De dónde ha salido este ahora?», ellos no entendían nada en casa. Naces ahí de repente, por suerte eso no se puede comprar y cada uno nace donde nace, con una vocación que no sabes de dónde sale pero que a su vez te hace sentir incomprendido en casa, eres el raro. Yo tuve suerte, entre comillas, de no tener hermanos y que no me comparasen con el normal.

El «normal».

«Tu hermano el que trabaja, el que no sé qué… ¿Y tú qué vas a hacer?». Lo de siempre, te sientes como un bicho raro en casa. Mi motivo real era ese, que me entendieran en casa. Como mi madre estaba enferma y yo pensaba «vete tú a saber si algún día se lo puedo explicar, si va a entender algo», tuve la chorra de hacer el libro a tiempo, mientras ella aún vivía. Yo todos los trabajos los enfoco en realidad como si hiciera un fanzine, lo hago para mis colegas y para mi casa.

¿Y qué queda del fanzine Círculo primigenio?

Es lo mismo pero a lo bestia, ahora me lo publican y me lo pagan, y hago cosas de más envergadura, de muchas páginas. Tengo la suerte de que si digo que quiero hacer unas páginas desplegables me lo hacen, pero en realidad es lo mismo

¿La actitud y el espíritu  sigue siendo la misma también o ha cambiado?

Ha cambiado, que ahora tengo cuarenta años, antes tenía veinte, y tienes como más amplitud de mirada y haces cosas de mayor envergadura, es un discurso más elaborado, más extenso.

Uno de los temas que siempre planea en todas tus obras es el hacerte mayor.

Sí, eso me agobia un huevo. Es que es fatal, esto no nos lo habían explicado. Yo me imaginaba con treinta años y pensaba: «Hostia, ya seré dibujante, a ver si me puedo ganar la vida y tal». Y te imaginas mucho después,cuando seas viejo con sesenta años, pero ¿cuarenta? Es una edad absurda, que no tiene sentido. Porque tú por dentro te sientes igual, no es un «ya soy hombre», me da la risa pensar que soy un hombre porque es una edad absurda, intermedia. Y lo de hacerse mayor es muy raro, crees que te va a cambiar algo y después te das cuenta de que no cambia nada, te duele una rodilla a veces, el cuerpo no acompaña tanto y esas cosas.

Una cuestión más física.

Sí, y no ves de cerca, ahora no veo una mierda, enfoco con la mano porque me niego a llevar gafas. En mi caso es físico, tengo colegas que veo que han cambiado mucho más porque se han montado familia y todo el rollo.

Igual ese es el punto de inflexión.

Igual sí, yo como he pasado de formar una familia de repente estoy en un limbo raro. Pero sí que me agobia todo esto, ser mayor es un coñazo.

En tus viñetas, en Crisis aparece muy a menudo la figura del niño. Y en El arte hablas de Michel Gondry, un hombre que promueve como arte la forma de ver las cosas como lo haría un niño.

Yo es que nunca he querido hacerme mayor y tener responsabilidad ni mierdas.

Es decir, en tu caso el no querer hacerte mayor es más por las responsabilidades que por ver el mundo desde el punto de vista de un niño.

En realidad es por las dos cosas, por no dejar de jugar y estar jugando siempre, pasártelo bien, y por las responsabilidades, que son un coñazo. El sistema y las responsabilidades que te van colocando alrededor, esas que piensas que sobran, que para qué tanta movida. Al tema del niño interior yo creo que me agarro. Ahora tengo una novia más joven que yo y ella es la más sensata de los dos.

¿Es un tema generacional?

Creo que somos la primera generación que se ha podido permitir montarse la vida con este tipo de profesiones tan elásticas como para permitirte cierto margen, hemos podido vivir a nuestra manera y eso es algo antes no se podía. Te miran un poco como «el tío raro este», pero ahora se puede. Yo creo que ese ha sido el gran cambio en nuestro país de nuestros padres a nosotros, tenemos estudios y hemos podido estudiar con una educación gratuita y pública. Y también hemos podido elegir profesiones que antes no eran ni profesión, ese es el gran cambio. Por eso jode tanto que ahora quieran volver un poco al sistema de antes con la educación, porque esa fue la lucha de nuestros padres.

¿Y se han empezado a valorar cosas que no se valoraban antes como, por ejemplo, el arte?

Sí, claro, es que nuestros padres no podían, pero nuestra generación sí. Se ha producido un boom del ocio, ir al cine, salir. Ese ha sido en verdad el gran cambio de nuestro país, pero la gente no se acuerda, ya estaba asumido que era así. Pero ahora otra vez la gente no puede ir al cine porque no tienen pasta, la educación ya ves cómo está y la sanidad lo mismo. Pero yo creo que nuestro cambio generacional ha sido que hemos podido vivir más a nuestra manera, ser un niño durante más tiempo.

Alguien te ha comentado que hay profesores que utilizan tu libro en sus clases.

Por lo visto hay gente que lo usa, sí. A mí eso me choca mucho, me encanta y me hace muy feliz, pero me choca porque el libro es una cosa que yo hice desde mi punto de vista. Hay gente que dice que es un ensayo en cómic sobre el arte, pero no es un ensayo para nada, es lo que yo pienso en torno a todos esos temas, mi visión, pero no pretende contar ninguna verdad ni sentar cátedra. También creo que si el profesor quiere transmitir mi misma idea a los alumnos y le sirve, pues de puta madre, pero creo que ese maestro tiene que pensar lo mismo o que mi libro ha de coincidir con lo que quiere enseñar y no al revés, que no coja el libro como una verdad que tiene que transmitir. Si le viene a cuento, pues genial, para mí es un elogio coincidir con alguien que realmente sabe de qué va todo eso.

La estructura del libro es útil, haces un catálogo ordenado de los artistas que te gustan y lo que te interesa de cada uno.

Eso es fruto de la churra y quizás de que pienso bien. Tal vez por eso ha funcionado.

El aspecto autobiográfico es constante en todo lo que haces.

Es que soy muy egocéntrico, lo sé.

¿Y un artista debe pasar por ahí? ¿Tener ese punto de honestidad, hablar de sí mismo?

Lo de egocéntrico lo digo como medio en broma, porque antes de que lo digan los demás lo digo yo, pero hablo siempre de mí porque es lo que más conozco. En realidad de mí no hablo tanto y de lo que hablo es de mi visión de las cosas. Lo tengo que hacer desde mí porque es un ejercicio de honestidad, ser egocéntrico es creer que todo gira a tu alrededor, pero en mi caso para nada. Claro que me gustaría que todo girase a mi alrededor y pensar que yo soy el eje del universo, pero aquí lo inevitable es mi punto de vista y creo que es el valor que puedes dar hoy en día al mundo de la creación, lo único que nadie ha explicado antes es tu propia visión porque es solo tuya. Lo único distinto es desde dónde lo mirarás tú, dónde estarás colocado, tu circunstancia y tu individualidad. Yo creo que es lo único que podemos aportar hoy en día, porque las historias están todas contadas: un hijo, una madre, el héroe, la travesía del desierto. Los mitos clásicos ya lo contaron todo, lo único distinto eres tú, que no habías nacido antes.

En todos tus libros existe ese aspecto íntimo, Crisis de hecho era muy personal, te desnudabas bastante, aunque los dibujos eran viñetas que habías publicado en el Ara, también añadías unos interludios devastadores.

Sí, en ese libro los interludios son muy heavies. Creo que buscar la empatía de los demás es importante, que a la gente le sirva también como refugio donde decir: «No estoy solo, a mí me han pasado cosas como a este tío». Creo que la creación o la narrativa tienen esa función, buscar el apoyo, la colectividad, la empatía. Yo intento que la gente descubra a un tipejo como ellos, si quieres que la gente confíe en ti tienes que dar confianza. A mí todo el mundo me cuenta cosas tremendas de su vida, la gente se confiesa mucho.

¿Y eso cómo lo llevas?

Es algo muy valioso, muy importante, que la gente tenga confianza conmigo para contarme cosas suyas íntimas que necesita contar a alguien. Yo lo hago y la gente lo hace conmigo, ese es uno de mis éxitos, estoy feliz con eso, y hablo de gente cercana pero también de gente desconocida. Si es que me tomo las cosas un poco a pecho, no sé cómo decirlo, hago tebeos pero intento hacerlos en una dimensión que vaya más allá de hacer un tebeo. Porque lo que hacemos en realidad parece que tiene muy poco sentido, hacer tebeos o películas, fui al festival de Sitges y estaba viendo una película mientras pensaba qué sentido tenía todo eso. Como perros salvajes, ¿la habéis visto? Es una basura inmensa. Hay hambre en África, hay mucha miseria por ahí como para gastarse dinero en esa gilipollez. Es paradójico, porque por un lado es cierto ese sentimiento de que lo que hacemos es absurdo, pero por otro lado tenemos la necesidad de ordenar un poco, de poner palabras a las cosas, de dar sentido a la vida, no sé cómo decirlo. Tiene un poco de utilidad el buscar la empatía y dar cierto sentido a lo que nos pasa, pero más allá de ahí es una gilipollez todo, es inútil, lo que hacemos no sirve para nada.

Pero tú mismo comentas que ver películas o escuchar música te ayuda a dejar de pensar en ti mismo.

A dejar de pensar en gilipolleces, sí.

¿Eso es una ayuda?

Sí que existe la necesidad de evadirse un poco, pero igual más allá de eso no hay nada. Si las películas no consiguen ni entretener, ni ayudar a olvidarte de la miseria de vida, entonces sí que es inútil.

Otro de los grandes temas que tocas es la muerte.

Otra putada.

Otra putada que también es una constante en tus libros.

Es un tema que me ha amargado la existencia, siempre. Ahora quiero creer que la estoy empezando a aceptar, pero no, una mierda. Lo del camino hacia la madurez es eso, ¿no? Ir aceptando que te vas a morir, que se van a morir los tuyos. Asumirlo, y decir «Ya soy libre», vivir plenamente. Esa es la eterna lucha, pero no sé si lo conseguiré, estoy en ello porque vivir de este modo, con el buitre ese encima, es un coñazo. Es fruto de la neurosis, siempre buscas algo para estar medio amargado.

Sueles ser muy activo en Facebook.

Sí, Facebook yo lo enfoco como mi magazine, es un poco reality. Aunque ahora me estoy empezando a putear.

¿Por la gente?

No, por Facebook en sí mismo, porque se ha convertido en una corporación gigantesca que tiene un montón de esclavos, entre los que me incluyo, que trabajamos cada día para Zuckerberg y no nos paga nada el hijo puta. Es más, te cobra porque ahora hay contenidos que cuando a él le interesa te los censura limitándote el alcance, cosas que no le interesan a él, a su país o a quien sea. Te das cuenta de que eso es una dictadura y que no hay alternativa, estamos todos regalándoles contenidos, y parece que no es de nadie, que hay un silencio ahí, pero no es verdad.

Pero participas mucho.

Claro, tienes acceso directo a la gente, pasan cosas en tiempo real, es de puta madre. Pero le estamos dando mucho poder.

Es también un lugar donde si no piensas mucho lo que dices la puedes liar bien.

A veces sí hay efectos difícilmente previsibles. A mí ya me gusta, ese margen de peligro de que se te pueda ir de las manos un tema y crecer hacia sitios raros, a mí me interesa. Y sí, la gente se putea, pero es a lo que juego, como ser un torero desde casa aunque haya gente que no se da cuenta. Y en las redes también hay personas que me dan cierto miedo.

¿Por qué?

Porque hay mucha gente que tiene trastornos de personalidad y eso solo lo utilizan para magnificar su problema, hay mucho enfermo. El narcisismo que hasta hace poco se veía como una frivolidad, creo que gracias a las redes está alcanzando un nivel patológico como en su día ocurrió con la anorexia y el boom de las modelos delgadas, aunque la anorexia tiene un efecto más directo porque se ve enseguida a una persona que no come. Los trastornos de personalidad cuesta más verlos, son más sutiles, pero hay gente que está fatal y esto lo potencia. De aquí a un tiempo veremos qué pasa.

En el fondo, las redes son un escaparate.

Hay personas que pienso que van a acabar regular y no se controlan, sobre todo en Instagram. Ese narcisismo es una patología, en un grado todos somos presumidos, pero ahora entras en el Instagram de determinada persona y ves que solo hay ocho mil selfies, y yo si fuera el padre de ese chico o chica lo llevaría al psicólogo. Esto suena un poco a abuelo cebolleta, pero no estoy en contra de las redes.

¿Eres apocalíptico con la tecnología? ¿Internet se va a cargar el papel? ¿Hay demasiada información?

No, la información, cuanta más, mejor, eso no lo veo mal y no tengo una visión apocalíptica de nada, pero sí es cierto que, los que somos un poco mayores, cuesta adaptarse. Y existe esa tendencia a decir que lo de antes era mejor. Yo veo estos libros de Yo fui a EGB y Papel y plástico y todo me parece bazofia, lo miro y digo: «Qué cutre era todo, qué triste, qué mierda, ahora todo es mejor».

¿Te parecen cutres las épocas pasadas, o el tipo de libro que apela a la nostalgia?

Las dos cosas son cutrísimas, porque el pasado era cutre. Y pensar que era maravilloso y hacer un libro de ello es realmente cutre. Además, nosotros venimos de un baby boom, hay mogollón de cuarentones. Y a mí me parecen tristísimos esos juguetes, era una mierda todo, teníamos todos lo mismo y todos veíamos lo mismo, yo creo que ahora es todo mucho mejor. Lo que pasa es que los neoliberales son muy hijos de puta y están luchando a saco por esclavizar a la humanidad, y los cambios vienen muy rápido antes de que encontremos una forma de estructurar todo eso y que todo funcione de una forma equitativa. Es todo muy despiadado, pero antes era igual, mi padre fue un esclavo toda la vida, se la pasó currando como un cabrón y murió de currar. Yo no me cambio por él, pero sí es cierto que cada vez nos cuesta más adaptarnos, ahora voy con un iPhone 4 y la gente se ríe, yo pienso «si esto era el colmo de la tecnología hace nada». Todo va superrápido y a nosotros nos cuesta un poco ir a ese ritmo. La tecnología va por un lado y la gente va por otro, los artistas no hemos sabido ver lo que haremos.

Hablando del día a día como artista. Tu estilo parece muy anárquico, improvisado. ¿Piensas mucho las cosas? ¿Tienes una metodología definida o eres más visceral?

Pienso mucho y cuando entro me tiro. Lo medito mucho y cuando me pongo es porque ya tengo todo cocinado y puedo dejar margen a la improvisación, pero no me siento delante de la hoja en blanco a ver qué sale.

¿Y tantos tachones están premeditados? ¿Son reales o un recurso, una decisión estética?

Son reales, si están es porque me he equivocado, algunas veces sí que he quitado algo porque era una página entera donde he pensado «esto es basura, mejor lo tiro». A mí me gusta ser punki y que se vea que equivocarse está bien. Es que en el mundo del cómic hay un rollo de virtuosismo en plan: «Lo hago todo de puta madre y me queda siempre guay», que es superfalso, supercarca, una macarrada. Gente que lo haga bien hay mil millones y todo el mundo tiende a igualarse, pero cuando lo haces mal lo haces mal a tu manera. Es decir, hay una forma de hacer bien las cosas pero de hacerlas mal a tu manera hay mil. Creo que te definen más las cosas que haces mal que las que haces bien.

¿Y estás cansado de que alguien comente al ver tu trabajo «eso lo puede hacer un niño»?

No me importa que me lo digan, no me ofende tampoco.

Es algo que le ha pasado a mucho contemporáneos.

Le ha pasado a Mariscal, a Calpurnio o a Miró. Es algo que se da más en nuestro país que en otros sitios porque aquí veníamos de años de dictadura y de ignorancia, pero de esos niveles de ignorancia tampoco culpo a la gente. Cuando me dicen algo así eso no me ofende, y no pienso que quien lo dice es un ignorante. Es solo una circunstancia que vivimos aquí, aún nos queda mucho trecho.

¿El panorama es distinto al salir a otros países?

Latinoamérica está en un punto muy parecido al de aquí e incluso más atrasado, a nivel literario creo que nos llevan bastante ventaja, pero a nivel estético no. En Francia y otros países nos van por delante, hay más cultura porque ellos no pasaron la dictadura que hemos pasado nosotros. En Latinoamérica hay un nivel de analfabetismo salvaje por culpa de sufrir una dictadura tras otra, es que tras las dictaduras esto no queda como si nada. Wyoming decía aquello de que se murió Franco pero los franquistas no, y nuestros padres se criaron ahí. Pues claro que gana el PP, es que estamos ahí todavía y, claro, la derecha sigue con su misión sagrada machacando la cultura, aquí todo lo que sea cultura es sospechoso, somos «vagos, bohemios, raros», todos esos términos son despectivos y todo eso lo vivimos. Todavía tienes que justificarte, yo aún tengo que justificar mis horarios ante la familia, los desconocidos, los colegas, las familias de novias. «¿Tú trabajas por las noches?». Eres como un vampiro, un tío raro, un sospechoso. Yo trabajo cuando tengo curro. Me dicen los vecinos: «El otro día escuchamos ruido en tu estudio por la noche», y a mí me da más miedo el vecino vigilando lo que hago que cualquier otra cosa, yo hago mi vida y soy muy respetuoso.

Nos consta que eres muy estricto con el horario de levantarte.

Sí, yo madrugo mucho, me levanto a las 11 de la mañana.

Y has asegurado que uno de tus logros es poder seguir levantándote a esas horas.

Claro, es maravilloso. Lo mejor de la vida, trabajo de tarde y noche. Tampoco me voy a dormir a las cuatro de la mañana aunque a lo tonto igual curro diez o quince horas por temporadas, pero es un trabajo muy agradable para mí, no voy a picar piedra. Y si miro todo lo que hago al día, ahora estoy con una serie nueva con sus visionados y lecturas de guion, un libro nuevo, viñetas para el Ara el fin de semana, hago toda la imagen de Lowi, en realidad resulta que curro como un cabrón, pero no madrugo. De hecho, creo que trabajamos más que la mayoría: Facebook va que vuela en las horas de oficinas y el fin de semana está muerto, pero si un artista está mirando el Facebook en horas de trabajo se está engañando a sí mismo porque no hay nadie que le pague esas horas. Creo que los que trabajamos por nuestra cuenta somos mil veces más responsables que esa otra gente, porque si no lo haces hoy lo tendrás que hacer mañana o por la noche. Ellos solo tienen que cumplir el horario y ya está, y eso es lo que te echan en cara: que no tienes horario. Para llevar una carrera de este tipo en solitario tienes que tener mucha voluntad, tiene que ser una cosa que te mole. Yo ya me divertía antes haciendo fanzines, que eran lo mismo.

¿Y ha llegado un momento en el que has dejado de divertirte?

No, lo llevé peor de los veinticinco a los treinta y cinco porque pasé una etapa donde me lo tomaba con mucha presión, pero ahora pienso que todo lo que hago es guay. Trabajar por encargo también me parece interesante porque te saca de tu zona de confort y te ves obligado a hacer cosas que no harías, y de ese modo aprendes.

Es decir, que en realidad es mentira lo de Viviendo del cuento y no has estado viviendo del cuento.

De los libros no se puede vivir, ni yo, ni nadie. Al poco tiempo de tener representante le pregunté: «¿Cuándo voy a vivir de hacer los libros?», y me contestó: «Pero si nadie vive de hacer libros, ni los escritores. Igual hay uno o dos que venden cien mil, pero todos viven de hacer conferencias y artículos». Hay mucha polémica con eso de que en España no se puede vivir del cómic, y es que son ingenuos, porque ni en España ni en ningún lado, parece que quieran volver a Bruguera, a las galeras. También hay gente dentro del mundo del cómic que tiene idolatrado trabajar para América y tal y le gustaría que hubiera una Marvel española, y pienso: «Pero ¿tú estás loco? Aquí hacemos cómic de autor», eso es industria, eso también son las putas galeras. Te pagan bien y puedes vivir de eso, pero cuando no les interesa te echan y a tomar viento. Yo creo que en realidad es mucho mejor un sistema europeo: si vendes mucho te forras, si vendes poco te jodes, neoliberalismo, la selva, pero tu trabajo interesa. También hay que ser consciente de que el mercado español no puede albergar una industria porque es muy pequeño y hay pocos lectores. Yo empecé entrando en el mundo del cómic justo cuando empezó el cambio, antes el tebeo en Fnac no tenía sección propia. El boom de la novela gráfica empezó con Persépolis, un cómic que de repente la gente random lo leía, también estaba Jimmy Corrigan, y a Maus se le conocía por el Pulitzer. Cuando llegué yo con Viviendo del cuento, ya no pareció una cosa tan rara. Ahí empezó todo, fue un cambio radical.

¿Y ahora?

Pues se alcanzó un cenit, se empezó a editar de todo, aparecieron obras muy buenas tanto nacionales como internacionales, empezó a publicarse material de interés en Europa, Estados Unidos e incluso aquí en España, y eso ayudó a que creciera mucho. Aunque fue culpa sobre todo de la calidad de los autores y de editoriales que se lanzaron a publicar porque había material que publicar. Nos hicimos mayores, gente como Paco Roca hizo mucha obra y ahora creo que estamos en la resaca de todo eso. Todo llegó muy arriba y ahora ha bajado, la crisis económica bajó el consumo una barbaridad y, como todo se mide por ventas, parece que la cosa está peor. En realidad se sigue haciendo material muy interesante, lo que pasa es que la gente no tiene dinero para gastar, ha bajado esa resaca, pero no se ha vuelto a estar como antes, no se ha vuelto al punto de partida. La sección de cómics se ha quedado en las librerías e incluso está mezclada en ellas, ahora son libros. Yo creo que esa conquista se hizo y no se ha perdido, sino que se ha normalizado.

¿Te interesa el cómic americano?

No, lo ojeo y empecé leyendo eso. Pero para mí ya no funciona, y además es muy facha esa figura del justiciero, hay una edad cuando tienes quince o dieciséis que mola lo de la justicia por tu mano y la violencia y tal. Después, te ves el último Batman de Christopher Nolan, donde los malos son los antiglobalización, los antisistema…

Tenían asambleas y todo.

Sí, y dices: «Hostia». Y a mí la peli esa me moló, pero lo que cuenta ya no funciona como cuando eres pequeño, y te das cuenta de que a nivel narrativo son cómics muy simples y no pasaba nada, había peleas de dos viñetas. Hubo gente clave como Miller, que trataba a los niños como si fuesen adultos, estaba guay aunque fuese muy maniqueo, y estaba Alan Moore, que era el empollón, lo estabas leyendo y parecía que leías cosas secretas.

¿Y Gaiman?

Ese ya no me gustaba, ese ya eran pajas mentales.

¿Un autor contemporáneo que te guste en el mundo del cómic?

Chris Ware, Daniel Clowes y toda esa gente, toda la nueva ola, siempre cito los mismos. Y los franceses como Sfar, yo creo que ahora estamos en la resaca de todo aquello y lo que sale nuevo, como Riad Sattouf por ejemplo, no deja de ser posasociación.

¿Pos bande dessinée?

Sí, eso de la BD es como la prehistoria pero no hace tanto, solo hace diez años. No creo que se haya superado eso, fue otra etapa dorada del cómic. Parece que van ocurriendo épocas muy buenas con mucha producción y tal, y eso permite un gran salto, después viene la normalidad, después de un tiempo vendrá un poco de crisis y al final se volverá a dar otro salto a la nueva generación, ahora hay gente de veinte años que hace cosas muy vanguardistas.

¿Del panorama actual en el mundo de la ilustración qué destacarías?

De chavales que conozca: Magoz, lo demás es muy estético.

Hay autores y autoras que solo tienen Instagram y miles de seguidores y funcionan así, sin necesidad de Facebook u otra red social.

Sí, hay una generación que su book es ese, y no lo veo mal, pero esa herramienta te lo va a cobrar. En Facebook, cuando quieres promocionar cosas, si no pagas te lo capa, de golpe tienes alcance limitado y no paran de bombardearte para que promociones tus publicaciones a cambio de dinero. Instagram lo hará si no lo hace ya, porque está vinculado a Facebook. Les empezarán a cobrar y se les girará la tortilla. Pero a mí lo que me molesta es el discurso, la ideología chunga que hay detrás y que no se ve. Siendo feminista no puedes trabajar para Marie Claire, es una revista que es todo anuncios, todo, y que vende un modelo de mujer muy jodido, patrones de belleza inalcanzables para que estén medio locas todas y durante esa locura consuman mucho. Eso no se puede hacer, pero el dinero es muy goloso y hay que vivir de ello, yo tampoco puedo hablar porque he trabajado para grandes marcas también, pero vamos que yo no soy eso. Yo soy neoliberal [risas] y así yo puedo hacer lo que quiera, no sé cómo decirlo. Lo asumo.

¿Qué te parece lo que hace Banksy?

Banksy siempre me ha gustado, porque tiene discurso, lo que pasa es que también lo absorbe el sistema como a todos en el momento en el que hace exposiciones y se vende su obra. Hace de Andy Warhol, la historia se repite, el sistema todo lo absorbe, todo se compra y se vende, te ponen la sardina delante y es difícil ser puro.

¿Hay algo nuevo que te haya sorprendido?

Nuevo totalmente creo que no, hay descontextualizaciones, cosas que se cambian de lugar, interesantes. Pero creo que la revolución que hemos vivido recientemente son las redes sociales, lo han cambiado todo. No creo que haya existido ningún movimiento artístico con esa capacidad de convulsionarlo todo, incluso la realidad que tienen los smartphones y el llevar un ordenador en el bolsillo junto a las redes sociales. El arte no tiene esa capacidad porque para empezar se distanció mucho de la masa crítica, del pueblo.

Pero defiendes el arte como como algo emocional.

Sí, pero las redes sociales han hecho que cambien las emociones y las relaciones sociales. Existen nuevas formas de conocer gente, de ligar. El amor ha cambiado totalmente, las relaciones de pareja se han revolucionado.

La gente se conoce por los perfiles.

Antes nos conocíamos por la música, la música creaba una red social, los heavies íbamos todos a los conciertos, ahora Facebook es el eje de todo.

¿Es un cambio a mejor?

Bueno, es diferente, porque antes todo giraba en torno a movimientos culturales y ahora no, ahora la gente joven no se moviliza por la música, se moviliza por un evento en Facebook o por corrientes de opinión. Es todo más voluble y es difícil para nosotros entenderlo, antes los vínculos entre las personas venían muy determinados por movimientos artísticos, ya fuese el grunge, lo emo, el indie, los libros de Stephen King, los neoconceptuales o cualquier otra cosa. Ahora a los chicos les gusta todo, eligen de todo, lo mezclan todo, y no son tan sectarios en ese aspecto, pero al mismo tiempo la cultura ha perdido el poder transformador de la sociedad.

Pero se mantienen cierta estéticas.

Porque lo venden en el H&M, pero es un poco chiste, lo hacen por temporadas. Ahora todo es un collage, lo ven un día y piensan que es chulo. Cuando nosotros éramos jóvenes era muy difícil ir vestido de heavy, no había tiendas, pero ahora hay de todo y la gente lo descubre un día en un blog, o en Stranger Things, es algo puramente estético. Y escuchan de todo y mezclado, no son fieles, no hay tribus, de hecho las tribus que hay ahora son grupos como los swaggers, movidas estéticas que van delante de la Apple Store a mirar los móviles. Todo gira en torno a la tecnología y lo que vomita internet,  ese ha sido el cambio, lo del arte y todo eso está pasado de moda, es de puretas ya.

Te va el heavy.

Cuando llegas a cierta edad rebobinas mucho hacia atrás, lo que escuchabas a los dieciséis vuelve con fuerza y además lo mío por el heavy es una cosa muy rara, porque es lo único heterosexual, lleno de testosterona y del pasado que me interesa. Es muy machorro, y a mí todo eso del tema machorro me repatea mucho, pero en cambio el heavy me mola, es lo único que me gusta. Lo disfruto.

¿Lo de Bob Dylan y el Nobel qué tal?

Lo de Bob Dylan me parece bien, lo comenté en Facebook y me echaron a los perros. Me parece bien, pero no soy fan y no sé si realmente su trabajo tiene el valor literario suficiente para tener semejante premio, aunque el hecho de que premien a gente por el valor literario de su obra y que no sean puramente escritores me parece guay. Es como lo del Pulitzer a Art Spiegelman, un premio periodístico y alguien que dice «Hostia, este tebeo es tan de puta madre. Es un testimonio tan heavy de un superviviente del Holocausto y encima está tan bien hecho con este lenguaje que le damos el premio Pulitzer», eso es la polla. Lo de Dylan  creo que es lo mismo. «Este pavo ha escrito tanto y ha revolucionado tanto que si una letra suya es mejor que muchos poemas, pues qué coño, vamos a dárselo». Si se lo merece o no ya no lo sé porque yo tampoco sé tanto de literatura ni de Dylan, que es lo que discute la gente. Pero el hecho de que se premie a alguien que sea tan excepcional en lo suyo como para trascender tanto está guay. Imagínate que le dan el Premio Nobel a un dibujante de cómics, sería la polla. Siendo músico y que te den el Premio Nobel de literatura es que eres la megapolla, lo veo muy épico, como si se lo dieran a un pastor porque han descubierto que tiene en una cabaña veinte novelas escritas que son la mejor literatura jamás conocida. Que se lo den me parece más molón que dárselo a Vargas Llosa, ¿no? Total, son unos premios muy sospechosos y el de la paz ya ni hablemos. ¡Pero si se lo han dado a Obama en plena guerra! ¿En qué cabeza cabe? Ha matado a peña tío, si con matar a uno solo ya no te lo tenían que poder dar. Obama ha matado a gente, entre las penas de muerte bajo su mandato y las guerras. Que estabas en la guerra, colega, es cierto que habrás sido un presidente enrollado y todo lo que tú quieras, pero con matar a uno ya no vale. Y tampoco es un premio que no se vuelva a dar, el año que viene se lo dan a otro y punto. Dylan es un chulo palanganas, es como «Me meo en vuestra cara y ahora tengo el Nobel y a callar».

Has dicho que estás con otra serie.

Sí, se llama Heavys tiernos, y estamos en pleno proceso de producción así que tardaremos unos meses, con TV3, como Arròs covat. Me liaron a que me hiciera productor y ha costado mucho, porque eso es más trabajo y menos dinero, pero hay más control creativo. Lo haremos a nuestro aire, y si va mal será por nuestra culpa y si va bien, también, así no le podremos echar la culpa a nadie.

¿Y el nuevo libro?

Pues va de llorar, es un libro que está estructurado en torno a cartas a mis seres queridos. Es autobiográfico, pero quiero que tenga más forma de novela gráfica. Es que cómics como estos ya he hecho muchos y ya me aburren un poco. De hecho, tengo otro empezado que es parecido a El Arte pero en el mundo de los cómics y no lo voy a hacer, porque es repetir lo mismo, prefiero el reto de hacer una novela gráfica de verdad. Voy a ver qué es una novela a nivel estructural y a nivel gráfico, no sé qué saldrá porque yo me monto ahora un gran castillo y después me da palo y a lo mejor lo hago de otra manera, o yo qué sé, pero estoy dándole vueltas. Yo creo que se pueden hacer muchas cosas todavía, me gustaría hacer un libro que lo abras y que haya momentos que parezca un libro y otros que no lo parezca tanto. También le doy vueltas al diseño gráfico del libro porque llevamos mucho tiempo y los libros siempre son iguales, ha cambiado poco su diseño y el tema digital al final no ha tenido el boom esperado.

No ha despegado como pensaba la gente.

El libro digital no ha aprovechado para jugar con el espacio y en general ha sido un poco bluf. Lo digital lo que se ha comido es a todo lo que implicaba una consulta, mira la Enciclopedia Catalana, que movía una pasta. Pero son temas que ocurren periódicamente, con el VHS se decía que el cine iba a morir y ocurrió al revés, vino una etapa dorada para el cine.

Llegó el MP3 y saltamos a lo digital, pero con los libros no.

Es que un libro es un invento cojonudo y el CD es un invento de mierda. Los CD son superdelicados y se borran, si no los guardas en un mueble negro solo tienen unos años de vida. A mí se me han borrado, he ido a ponerlos y no se leía nada, desaparecidos. Además, te están vendiendo un soporte, te podían vender igual un pendrive. Pero el libro funciona sin enchufe, es apilable, portátil, no tiene batería, no necesita software, tienen una capacidad de almacenaje de no sé cuántos gigas.

¿Tus libros los tienes en edición digital?

Solo Crisis, es el único que está pirateado y el único que está en digital. En el momento en el que cedes los derechos te lo piratean, a la gente le da palo escanearlos a no ser que sea un manga de los que quieren todos los chavales. Pero Crisis al día siguiente ya estaba, y un gracioso lo compartió en Twitter.

¿Trabajas aquí?

Sí.

¿Y el ordenador?

No uso ordenador, tengo un portátil, pero lo uso muy poco.

¿Y esta es la iluminación que utilizas para trabajar?

Sí, es que me molesta la luz un poco, en general tengo que llevar gafas de sol, todos me dicen que hay muy poca luz, pero es que me refleja mucho, tengo la pupila y los ojos claros y me molesta, me lloran. De niño me dolía la cabeza y llevaba esas gafas de sol para niños con las que pareces un gánster; de esas que se oscurecen.

Y en lo musical te has aficionado al trap.

Es que es el nuevo punk, es todo lo que da miedo a los padres junto. Me gusta bastante y encima son canciones que son muy pop y por eso asustan, esos padres lo escuchan, después prestan atención a la letra y se cagan, porque es una barbaridad.

Hablan un idioma nuevo.

Sí, y es muy muy creativo. Y destructivo, es muy negativo, yo si fuera padre no sé cómo me lo tomaría.

¿Kinder Malo y Pimp Flaco o Pxxr Gvng y La Zowi?

Kinder Malo y Pimp Flaco son los peores, esos no me molan. A mí me gusta Pxxr Gvng [Nota: Pxxr Gvng se han disuelto tras la salida de Steve Lean y los miembros restantes han formado un grupo llamado Los Santos] y La Zowi. Yo estoy con ellos, con Yung Beef y todos esos, son muy auténticos, son de aquí. Es muy creativo lo que hacen, muchísimo, y se les critica mucho pero tienen una capacidad de trabajo acojonante, porque no paran de editar material. Y es un movimiento que ha surgido totalmente al margen de la industria, ellos cuelgan sus producciones en YouTube, no lo registran con nada y cobran de YouTube, tienen igual dos millones de visualizaciones, les paga más YouTube que cualquier discográfica.

Con Sony Pxxr Gvng firmaron solo por un disco.

Y para el disco encima a Sony le dieron lo peor adrede, las peores canciones son las del disco, lo bueno está todo fuera de ahí. Sony les ofreció un adelanto, y pillaron la pasta y luego ya veremos.

También es un género que nació de los camellos.

Es que ellos eran camellos, y ahora hacen esto. Lo que por otra parte está muy bien, no venden droga, están ahí y lo que hacen es supercreativo, Yung Beef es un chaval que es muy inteligente y tiene un talento acojonante, lo que pasa es que tiene un nivel cultural de menos cero, es prácticamente analfabeto, pero es muy creativo. Hace canciones con mucho nivel de producción y de vídeos, La Zowi ha hecho un vídeo ahora que lo ves y dices «Vaya nivel». Hacen un tema, lo cuelgan por la noche y lo tienes por la mañana.

Con autotune a tope.

Es el punk, es como lo que se decía de los Sex Pistols: no saben tocar y no saben cantar. Estos tampoco saben tocar ni nada. En los conciertos van por ahí subiendo a la peña y canta la gente, hacen fiesta, el nuevo punk. Y tienen mogollón de seguidores, de repente te sacan un vídeo y tienen más visionados que Metallica, millones, sin industria, sin mercadotecnia, sin productores, nada, desde la plaza del MACBA directamente al mundo, es muy fuerte lo que hacen estos chavales, muy creativo, se inventan cosas locas y piensas: «Pero ¿esto qué es? Hostias, qué cabrones». Como el single del disco, «Tu coño es mi droga», ¿qué? ¿Cómo pueden hacer eso? Pues porque no tienen productor, no tienen mánager, no tienen discográfica. YouTube es la única plataforma libre, cuelgas lo que sea, mientras no sea pornografía puedes colgar lo que te dé la gana y nadie se mete, cada tantos visionados ellos insertan publicidad.

Nadie se mete a no ser que alguien denuncie.

Sí, pero es libre, no como Facebook. El último vídeo que hicieron del disco, ese «Tu coño es mi droga», tenía una versión para móvil en formato scroll vertical que te vuelves loco, y la distribuyeron por WhatsApp y Telegram. Son creativos hasta para eso, son genios. Y las discográficas, claro, van de culo, no saben qué pasa con esto, flipan con lo que han hecho, les ofrecen cosas y dicen que no. Hasta usan el autotune, que es otra cosa que es el anticristo, es que es toda la mierda junta, es el punk, antitodo, Yung Beef va con los dientes picaos, es un punkarra, y en un vídeo sale con una tía que en medio de las tetas lleva tatuada una cruz invertida. Tengo algún colega que tiene hijos que los siguen y está escandalizado, nosotros escuchábamos Iron Maiden, que era el colmo de lo antipadre. Eso sí, estos son muy machistas, dicen cosas muy fuertes y hacen apología de la droga, pero yo creo que es ficción. Yung Beef es el novio de La Zowi, tienen un crío y yo les veo con el carrito paseando por aquí aunque después canten sobre putas y no sé qué, tienen ese toque de ficción.

El ideal gangsta.

Yo creo que es igual que el black metal, te lo escuchas pero luego no sacrificas bebés, igual hay una canción que habla del Apocalipsis y de fetos, pero no eres satánico, gente flipada siempre habrá, pero yo creo que forma parte de su iconografía y su universo. También dicen cosas chulas de repente y te das cuenta de que son inteligentes. Antes he dicho que no había ningún movimiento interesante reciente, pero sí que creo que este nos ha dejado a todos noqueados. Y el sexo es otra película ya, nosotros nos hemos quedado atrás, en el sexo para ellos no hay tabú, hacen de todo. Para nosotros es oscuro, para ellos es parte de la fiesta.


Pedro García Cuartango: «Cuando publicamos los SMS de Bárcenas perdimos lectores»

Fotografía: Begoña Rivas

Creció junto a una estación de ferrocarril que sigue añorando. Una patria, la de la infancia, a la que siempre regresa. Es esa nostalgia la que ha convertido en un género periodístico en sí mismo. Pedro García Cuartango (Miranda de Ebro, 1955) desembarcó en El Mundo en 1992; tras más de veinte años siendo el editorialista de Pedro J. Ramírez y tras una dolorosa separación, una carambola del destino lo convirtió en director del periódico en mayo de 2016. Fue un nombramiento «en funciones», pero Cuartango ejerce de director sin coletilla. Lo que no ha hecho es trasladarse al despacho que por cargo le corresponde: «no lo voy a hacer, prefiero seguir en el mío porque me gusta estar en contacto con la redacción. Yo soy periodista, todo lo demás es adjetivo». Lo cierto es que en las distancias cortas parece un periodista sacado de las novelas negras que tanto le apasionan.

El Mundo ha publicado una información en la que se explica que un juez de la Audiencia Nacional, José De la Mata, ha incorporado al sumario del caso Pujol unas notas del comisario Villarejo en las que se menciona una negociación entre el CNI y Pujol para que este no revelara información sobre el rey Juan Carlos, que supuestamente tendría una cuenta relacionada con la trama Gürtel. Datos que vuelven a poner de relieve que hay una guerra entre el CNI y la Policía. ¿Qué papel están jugando El Mundo y los medios de comunicación en esa guerra?

No quiero jugar ningún papel y me da mucho miedo dejarme utilizar por eso que se llama las cloacas del Estado, pero en este caso lo que publicamos son hechos relevantes. Unas notas redactadas por el comisario Villarejo en las que se acusa al CNI de encubrir a Pujol y esas notas han sido incorporadas al sumario sobre los Pujol, y en el fondo de todo esto está la famosa cuenta «Soleado», en la que según algunas fuentes tendría depositado dinero el rey Juan Carlos. Yo creo que son hechos relevantes, hechos de interés público, hechos objetivos y lo que nosotros tenemos la obligación es de informar sin tomar partido, pero también sin dejarnos manipular por las cloacas del Estado.

Cada vez que se habla de las cloacas del Estado aparece el nombre de Villarejo.

Sí, pero yo no le conozco personalmente ni he tenido ninguna relación con él ni directa ni indirecta. Yo lo único que hago es informar. Efectivamente, parece que este comisario no sé si está resentido o no está de acuerdo con la gestión que está realizando la cúpula de Interior y parece que está labrando algunos documentos.

Dice que no le gustaría jugar ningún papel en esas cloacas del Estado, pero en su día El Mundo publicó una información en la que se decía que Xavier Trías, que entonces era alcalde de Barcelona, tenía una cuenta en Suiza. Se publicó en portada un número de cuenta que luego resultó ser falso.

No está claro si es falso o no, eso está todavía bajo investigación judicial. Lo que es verdad es que el señor Trías, que era entonces alcalde de Barcelona, nos puso una demanda. Pero esa información está firmada por dos periodistas de El Mundo y estaba avalada por un documento de la UDEF, donde constaba ese número de cuenta. Nosotros nos fiamos de fuentes policiales. A mí me han dicho que ese asunto sigue sin estar claro y que sigue bajo investigación. Aun admitiendo que nos podríamos haber equivocado, lo hicimos porque teníamos información de lo que considerábamos una fuente fiable. A lo mejor no nos teníamos que haber fiado, quizá tendríamos que haber hecho unas comprobaciones adicionales, no lo sé. Uno siempre se queda corto en estas cosas, pero nosotros ahí actuamos con absoluta honestidad y buena voluntad.

También hubo otro informe de la UDEF, que lo llevaron varios medios además de El Mundo, sobre una supuesta financiación irregular de Podemos. No tenía la firma de ningún funcionario ni sello policial, la fiscalía del Supremo lo desestimó. ¿La UDEF no juega ahí ningún papel interesado?

Tenemos que desconfiar de los aparatos policiales y no dar por supuesto todo lo que nos dicen. No recuerdo ahora esta información sobre Podemos, pero efectivamente se han publicado noticias sobre ese tema que son falsas. Tenemos que evitar ese tipo de errores, poner todas las cautelas para que nuestras informaciones reflejen los hechos y no los deseos ni los intereses de las fuentes. Si hemos hecho algo mal, yo aquí hago autocrítica, pero, sinceramente, yo siempre intento que el periódico diga la verdad e intento que todas las informaciones estén contrastadas.

En el libro de José García Abad El malvado Ibex (El Siglo, 2016) hay un capítulo dedicado a la destitución de Pedro J. como director de El Mundo. Según cuenta, Rajoy quería su cabeza y el recientemente autodisuelto CEC (Consejo Empresarial de la Competitividad) actuó para forzar la intervención del propietario del periódico, los italianos de RCS.

He leído el libro, he mantenido una relación muy estrecha con Pedro J., he sido testigo de los hechos y, honestamente, no te puedo decir por qué cesaron a Pedro J. Se ha dicho que fueron razones políticas, que el Gobierno presionó a nuestros accionistas en Italia, pero yo no tengo ninguna constancia de eso. Para mí fue traumática su salida, pero las razones que la motivaron las ignoro. No las sé. Ni sé si lo que dice García Abad en ese libro se ajusta a los hechos.

Hay una fuente del CEC que le confiesa a García Abad una paradoja, que, después de cargarse a Pedro J., Casimiro García Abadillo, para que no pareciera que se habían plegado a las presiones, reforzó las líneas que llevaba Pedro J. Esta fuente del CEC le dijo al periodista: «Nos hemos cargado a Pedro J. y ahora nos están dando más caña».

En la época de Casimiro el periódico siguió en la misma línea que durante la dirección de Pedro J. Yo era jefe de EM/2, la parte de atrás del periódico, pero no noté ningún cambio en la línea editorial del periódico, ni noté que El Mundo dejase de ser menos crítico con el poder. Es cierto que ahora las circunstancias son distintas, que tenemos muchos problemas económicos, que ha habido una caída de la publicidad y de los lectores, pero siempre hemos intentado seguir la línea que marcó Pedro J., que es hacer periodismo de investigación.

El siguiente capítulo de ese libro es cómo el CEC rescata a El País.

Es verdad que el Gobierno ha ayudado a El País a renegociar la deuda. Es verdad que ahí el Banco de Santander o Telefónica han tomado una participación de capital. Pero yo, presiones del Consejo Empresarial, doy mi palabra de honor de que no he tenido ninguna. Puede ocurrir que alguna empresa en un momento determinado te intente presionar sobre una información concreta o intentan que la presentes como a ellos más les gustaría, pero nunca me he sentido presionado. Desde que estoy en el periódico, en ocho meses, he publicado lo que creía que tenía que publicar.

Lo que aparece en el libro, con las cifras, es que en un contexto de pérdida de publicidad de todos los medios, El Mundo perdió más que los demás.

Es que eso es cierto. La publicidad ha caído en la prensa, las cifras son muy claras, desde el año 2007 al año 2016 se ha perdido un 70% grosso modo, y esa caída ha sido más o menos en todos los periódicos de Madrid, en el ABC, en El País, en La Razón… A lo mejor nosotros hemos caído un poco más, pero tampoco lo sé interpretar.

Es muy fácil decir que hay una conspiración del Ibex contra nosotros, que nos quieren quitar de en medio. Ese discurso se puede vender fácilmente, pero es que yo, sinceramente, creo que no es real. Igual algunas empresas han dejado de poner publicidad porque no les gusta lo que hace el periódico, pero eso es legítimo, no es ninguna conspiración.

Los que tampoco apoyaron al medio fueron algunos lectores, algo un poco paradójico. Cuando publican los SMS de Bárcenas y van saliendo las exclusivas, el periódico perdió lectores.

Sí, es verdad. Cuando publicamos los SMS de Bárcenas perdimos lectores. Las noticias aparecieron a principios de agosto, creo que de 2013, y en septiembre y en octubre se notó una caída de las ventas. Es una paradoja, yo tampoco lo entiendo. Publicamos una información que luego se ha demostrado que era muy relevante y, sin embargo, los lectores nos abandonan. Parece ser que no les gustó que publicáramos eso porque perjudicaba al PP, pero la labor de un periódico, creo yo, es publicar las informaciones tengan el impacto que tengan. Desgraciadamente, esas informaciones provocaron una caída de ventas.

Había un sector de nuestros lectores que votaba al PP y pensaba que criticar a Rajoy o criticar a sus dirigentes era un error. Ese sector dejó de comprarnos. Pero un periódico es algo más que ese grupo de lectores, es una entidad heterogénea donde hay mucha gente que lo lee, nosotros tenemos un público poco encasillable. Es verdad que el grueso son votantes del PP y de Ciudadanos, pero también somos bastante transversales en lo ideológico y puede haber personas que voten al PSOE que nos lean. Creo que somos un periódico poco ideologizado y poco previsible.

El exsenador de Esquerra, Santiago Vidal, ha dicho que el Govern tendría datos fiscales de los catalanes; si eso es verdad es gravísimo. Pero también hace unos meses conocimos esa conversación entre el entonces ministro de Interior, Jorge Fernández Díaz, y el director de la oficina de Antifraude de Cataluña, Daniel de Alfonso, en la que supuestamente buscaban involucrar a políticos independentistas en casos de corrupción. ¿Quién está jugando más sucio aquí, Madrid o Barcelona?

Pues no sé, pero desde luego no creo que haya nadie que actúe con demasiada limpieza, pero bueno, no quiero equiparar una causa con la otra. A mí es que el nacionalismo no me gusta. Uno de los problemas que estamos viviendo en Estados Unidos y en Europa es la reivindicación de la diferencia. En principio era positivo, pero al final puede generar monstruos, las filosofías identitarias, que buscan diferenciar a las personas, las ideologías que establecen muros, creo que al final tienen consecuencias nefastas, como se ha demostrado en la historia de Europa.

Reconozco al independentismo el derecho de defender lo que ellos quieran, pero creo que tienen que hacerlo dentro de la ley, para eso está la ley, para eso está la Constitución y desafiar al Estado, el incumplir las sentencias, es un mal camino. El nacionalismo está creando una profunda fractura de la sociedad en Cataluña, yo no soy equidistante en este tema, pero creo que hay que resolverlo mediante una negociación política, porque es evidente que esto no se resuelve con un dictado del Estado. Pero también es evidente, para mí, que hay que exigir a los nacionalistas que cumplan la ley y que respeten las reglas. Si están fabricando un censo fiscal de manera ilegal es una línea roja que jamás se puede cruzar.

¿Eso es negociación política o pasaría por un referéndum legal?

Podría ser. Es difícil porque la Constitución deja muy claro que el órgano de la soberanía nacional es el Parlamento Español y todos los españoles, pero yo no descarto que se pueda llegar a un tipo de acuerdo que fuera ratificado por los catalanes, aunque no fuera un referéndum sobre el derecho a decidir, pero que fuera un acuerdo político que fuera refrendado, es una posibilidad que no es mala.

En todo caso, hay que explorar las vías de consenso, hay que negociar y hay que resolver el problema de la desafección hacia el Estado, hacia España, que existe en Cataluña, y eso naturalmente hay que hacerlo de forma negociada, pero a la vez insisto, insisto mucho, en que los nacionalistas tienen que respetar la ley y tienen que seguir las reglas del juego.

No compra usted el discurso de los nacionalistas de que el Gobierno central ha querido judicializar el proceso.

No, porque cuando se comenten delitos tendrá que intervenir la justicia. Si un nacionalista roba el censo fiscal y lo ha hecho de forma al margen de la ley, pues tendrá que actuar la justicia, no existe ninguna zona de impunidad en la democracia.

Lo mismo que si hay un político que no sea nacionalista, del PP o del PSOE, que comete un acto de prevaricación en un Ayuntamiento o en una institución, tendrá que ser juzgado, tendrá que ser imputado por la justicia. Por lo tanto, yo creo que el límite es el respeto a la ley.

Cuando Mas convoca un referéndum y cuando lo ejecuta, había una prohibición expresa del Tribunal Constitucional y él sabía que estaba cometiendo un delito de desobediencia, por lo tanto ahora no se puede rasgar las vestiduras porque la justicia actúe.

Usted era el editorialista de El Mundo en la época de Pedro J. En esa etapa el periódico siempre publicaba un editorial en vísperas de las elecciones en el que pedía el voto y respaldaba públicamente a un partido. El mismo 13 de marzo de 2004 el editorial señalaba a Mariano Rajoy como el mejor candidato a presidente del Gobierno.

Ese editorial lo hice yo, aunque no estaba de acuerdo con lo que decía. La prueba está en que en las elecciones en las que yo he sido director no hemos pedido el voto para nadie. El editorialista lo que hace es expresar la posición de la empresa, el director y el consejo editorial. Yo hacía mi trabajo, cumplía con mi obligación. Pero no estoy de acuerdo con que los periódicos pidan el voto para un partido. Los periódicos tienen que defender unas ideas, principios, pero no pedir el voto para una formación concreta. Ahora hemos apoyado la gran coalición, porque pensábamos que era por el interés del país, podemos estar equivocados, pero creemos que en esta situación lo mejor sería un acuerdo entre los tres grandes partidos, PSOE, PP y Ciudadanos.

Pedro J. pidió el voto para Rajoy y ahora el propio Pedro J. dice que ya no es director de El Mundo porque así lo ha decidido Rajoy.

Esa es la verdad del periodismo. Me parece coherente. Es verdad que Pedro J. había pedido el voto para el PP y es verdad que él es de ideas de centro derecha, no exactamente del PP. Pero, como buen periodista, eso no te tiene que cegar sobre los hechos. Yo voy a publicar las informaciones que lleguen a mi periódico. Mis ideas políticas no van a afectar a la información. No deberían. Si descubro un escándalo o una irregularidad en algún partido lo voy a publicar, me da igual que sea el PP o el PSOE. Porque yo soy periodista y lo que tengo que hacer es buscar la verdad y contar lo que pasa. Al final las ideas de cada uno son relativamente poco importantes en este oficio.

¿Cómo se enteró de la destitución de Pedro J.?

Porque me lo dijo él. Fue a la primera persona en esta redacción. Me dijo: «Me han destituido, abandono el periódico y te lo quiero decir a ti el primero». Salí, se lo dije a la redacción y entonces se tuiteó. Me quedé desolado, a mí me afectó muchísimo. Pasé dos días, y se ve en las filmaciones y en las fotos, que estaba demacrado, estaba hundido. A pesar de todas las diferencias, de todas las broncas que habíamos tenido, estaba muy identificado con Pedro J. Se lo dije: «No entiendo cómo me afecta tanto. Cuidado que te he odiado, cuidado que hemos discutido, cuidado que hemos tenido aquí palabras fuertes y, sin embargo, estoy superafectado por tu destitución». No lo entendía. Fue de las malas pasadas que te juega el inconsciente, pero no puedo decir otra cosa porque fue así.

¿Cuántos miles de editoriales habrá redactado usted?

Creo que soy el periodista que más editoriales ha hecho en la prensa española desde comienzo del siglo XX, desde 1900, porque los he medio calculado y en veinticinco años pueden haber sido tres mil o más. Incluso seis mil.

Algunos dice que no quiere leerlos, pero vamos al meollo, ¿cómo recuerda lo de los «agujeros negros» del 11M?

Mantuve una posición crítica. Discutí mucho con Pedro J. de este tema. Creo que el periódico publicó hechos, cosas que eran relevantes, pero sacó deducciones falsas. Mi teoría del 11M es que las cosas son como parecen. Los atentados los hicieron el comando de Leganés, las personas que murieron en ese piso. Hay muchas pruebas, desde los seguimientos a Asturias, donde van a comprar la famosa dinamita, hasta informes de los servicios secretos y otras pruebas materiales. De eso no tengo duda. Ahora, sí que me cabe una duda razonable sobre quién planificó los atentados, sobre quién fue el cerebro que concibió estos atentados que eran extraordinariamente inteligentes en su simplicidad. Creo que las personas que estaban en Leganés, que eran delincuentes de baja estofa, traficantes de hachís, gente sin formación, es muy difícil que hubieran podido planificar los atentados del 11M e idearlos. Ahí tengo mi duda, creo que hay cosas que todavía no se han esclarecido.

¿No ha leído el libro de Fernando Reinares?

No, no lo he leído, sinceramente.

Pues en Matadlos (Galaxia Gutenberg, 2014) se explica quién lo planificó y por qué, lo cual es también paradójico. Porque no fueron una respuesta al apoyo de España a la invasión de Irak, sino que estaban planificados previamente a la declaración de las Azores como venganza por la desarticulación de la célula española de Al Qaeda dos semanas después de los atentados del 11S en Estados Unidos. La paradoja es que ante una creencia errónea extendida, que fue por la guerra de Irak, se contraatacó con otra falsedad, que son todos los agujeros negros del 11M, etc., etc.

Es muy posible. No lo descarto. Pero seguimos sin conocer qué pasó. Sí que conocemos lo inmediato. Lo del comando de Leganés, cómo ponen las bombas en los trenes, pero no sabemos cuál es la intencionalidad y qué había detrás del atentado. Es muy posible que no fuera por la guerra de Irak, podría ser una represalia de Al Qaeda, una venganza. No lo descarto.

Para mí lo que cambió todo fue que el atentado se produce cuatro días antes de las elecciones. Hubo un esfuerzo del PP por distanciarse, por presentarlo incluso como un atentado de ETA y también hubo un intento del PSOE por desgastar al Gobierno presentando el atentado como una represalia contra la guerra de Irak. Probablemente, ni una cosa ni la otra sean verdad. Posiblemente, como dice Reinares, la verdad es mucho más compleja. Ese es uno de los grandes enigmas que están todavía por descifrar.

Abadillo escribió un editorial en el que admitía que El Mundo cometió errores y que llegaron a parecer ustedes «una pandilla de iluminados».

No, no estoy de acuerdo. Nosotros buscamos la verdad. Pudo haber errores, pero también lo asume la competencia. El País sacó seis portadas presentando al Egipcio como el cerebro de los atentados. Cuando se le detuvo en Italia había unas transcripciones de las conversaciones telefónicas y decía auténticos desvaríos. Era un auténtico enfermo mental. Una persona sin formación ni relevancia. Entonces también hubo errores en la investigación oficial, de querer convertir a estos personajes que eran irrelevantes en los cerebros del atentado. Si nosotros nos equivocamos, también hubo errores en la investigación policial y en lo que publicaron otros medios.

El momento culminante de la investigación de los «agujeros negros» del 11M fue cuando Rajoy declaró que, si se confirmaba una información que publicaba El Mundo sobre la mochila, «habría que anular el sumario del 11M». López Garrido le contestó que si se había vuelto loco y si lo que proponía era excarcelar a los imputados. Hubiera sido de extrema gravedad.

Sí, esa declaración de Rajoy fue un error. Fue una época especialmente complicada, porque el PP había perdido las elecciones y ellos buscaban una causa que les aglutinara y una justificación. Nosotros habíamos puesto sobre la mesa, y esto sí que era real, una serie de incoherencias en la investigación policial, revelamos que el CNI y la Guardia Civil tenían información de que se preparaban los atentados, por lo menos, de que se había robado dinamita en Asturias. Había muchos elementos que hacían dudar. No quiero volver otra vez a si el periódico actuó bien o cruzó quizá determinadas líneas rojas, pero todo era un magma de gran confusión y efectivamente se cometieron muchos errores. Probablemente había declaraciones que sobraban, pero por todos los sitios. También el Gobierno intentó aferrarse a las conclusiones de los primeros informes de la fiscalía, que a mi modo de ver eran muy precipitados y estaban cogidos por los pelos.

¿A la prensa española le cuesta pedir perdón? El New York Times publicó en su día la existencia de armas de destrucción masiva en Irak y después, cuando se demostró que no era verdad, pidió disculpas.

Nos cuesta pedir perdón, pero yo lo he hecho; como director he pedido perdón recientemente por nuestras informaciones del caso Nadia. Fue un grave error también mío, como director. Me he equivocado muchas veces en la vida, como periodista y como director, y lo tengo que reconocer. Lo que sí que os puedo decir y pongo la mano sobre esta mesa es que nunca lo he hecho malintencionadamente, nunca he publicado una información a sabiendas de que era falsa, nunca he publicado una información para beneficiar a nadie. ¿Que me he equivocado?, ¿que me han podido engañar las fuentes?, ¿que he valorado mal los acontecimientos? Sí, sí, sí… todas las veces que queráis, pero siempre buscando la verdad y sin manipular los hechos para obtener algún tipo de beneficio.

Sobre el caso Nadia escribió que le había dolido la campaña de desprestigio que El País había hecho contra Pedro Simón.

Ese caso ha sido una metedura de pata de nuestro periódico injustificable. Creímos a una persona que era un delincuente, que nos utilizó a nosotros y también a otros medios. Esa información nunca debería haber llegado a salir, en nuestro periódico hubo un fallo en cadena y el responsable de eso soy yo. Actuamos con falta de diligencia porque teníamos que haber comprobado la fiabilidad de esa fuente de información que era el padre. Pero no me pareció correcta la posición de El País. Estuvieron durante un mes sacando nuestro error en portada, como si fuera la noticia más relevante que había pasado en el planeta.

Cuando ellos se equivocaron con la famosa fotografía de Chávez nosotros no les hemos reprochado nada. De hecho, también estuvimos dudando de si esa foto era o no de Chávez. En esta profesión nos equivocamos todos y a mí me parece que El País ha pecado de falta de fair-play.

En el caso Nadia asume el error como propio, como responsable del periódico. ¿En ningún momento se planteó el despido del periodista?

No, en ningún momento. El periodista, que es Pedro Simón, ha traído muchas exclusivas, ha proporcionado días de gloria a este periódico, ha obtenido el premio Ortega y Gasset, que, por cierto, lo entrega El País. Pedro Simón cometió un error, pero también lo cometió el redactor jefe que vio la información, el director adjunto que lo supervisó y yo en última instancia como director, por lo tanto es un error en cadena no solo atribuible a Pedro Simón. Yo le he respaldado en la redacción y lo hago públicamente porque es un profesional honesto. Puestos a cortar cabezas podía haber cortado la del redactor jefe, la del director adjunto o podía haber cortado la mía, porque al final el director es el responsable de todo lo que pasa en el periódico y por lo tanto, si hubo allí un fallo, que lo hubo, pues también hay una parte alícuota de responsabilidad mía.

¿Por qué en la prensa española no existen los fact checkers, que es una figura que sí que existe en los medios americanos?

Llevamos cuatro ERE desde 2009. Nuestra plantilla es menos de la mitad de la que había hace siete u ocho años. Además, estamos haciendo más productos, tenemos que dedicar una parte sustancial de nuestros medios a hacer la web, por lo tanto todo no se puede hacer. Si la redacción queda mermada, es imposible hacer cosas tan esenciales como tener una mesa de edición, una mesa de control de calidad, personas que se dediquen a verificar los datos, como tienen los grandes periódicos americanos.

Nada sale en el New York Times que no sea chequeado. Si se pone la fecha de nacimiento de Napoleón, hay un señor que mira que Napoleón ha nacido en esa fecha. Naturalmente aquí no lo podemos hacer, porque no tenemos medios y eso propicia que el periódico tenga errores o erratas. En ese aspecto hemos empeorado.

Gente con muchos medios también mete la pata, mire Gay Talese en su último libro, El motel del voyeur (Alfaguara, 2017). Una historia que tenía entre manos hace décadas, publica un adelanto el New Yorker y es el Washington Post después el que destapa las lagunas de la historia. Antes justo de que se publique el libro.

Sí, lo he leído. Yo podría haber cometido igual ese error, a veces nos pasa, nos cegamos o nos aferramos tanto a una historia que nos dejamos engañar por las fuentes y no somos capaces de ver lo obvio. Si le ha pasado a Talese, ¿cómo no nos va a pasar a nosotros?

Pero en un momento del libro da la sensación de que él mismo no se estaba creyendo a Foos.

Él lo que dice es que había estado en la casa, había estado en el hotel y había estado mirando a través de la rejilla, ahí está la corbata que se le engancha en la rejilla del ventilador. Entonces él había visto lo que Foos contaba. Luego había tenido acceso a sus notas años más tarde y vio que no aparecía en los registros. Porque la historia esta fue a principios de los ochenta, cuando él investigó el asesinato que contaba de la mujer que estrangula. Luego le llegaron también noticias de que Foos había vendido el hotel. Con lo cual, yo no sé en qué momento él empieza a dudar del libro, de lo que ha escrito, pero bueno, lo cierto es que él decide publicarlo y esa decisión puede ser discutible, ahí sí que habrá gente que esté de acuerdo y otros que no, pero no cabe duda de que lo que Talese escribe en el libro, cuando él lo escribe, estaba convencido de lo que escribía, no tengo duda.

Cuando se emitió lo de Victoria Prego, el off the record sobre Suárez, en el que el expresidente decía que no pudo someter a referéndum la monarquía porque alguna encuesta le decía que perdía, aunque Felipe González le presionase a través de otros líderes europeos para que lo convocase, usted escribió una columna diciendo que nada de lo que decía ahí Suárez tenía valor histórico porque estaba ya muy afectado por el alzhéimer.

Eso lo quiero explicar porque se ha malinterpretado. No quise en ningún momento entrar en una polémica histórica y mis palabras se han visto como un intento de apuntalar la Transición. Dije lo que sabía y tengo fuentes directas que aseguran que en esa época Suárez ya tenía alzhéimer. Una fuente era el propio Pedro J. Ramírez, que una vez vino al periódico, no sé si en 1993 o 1994, y dijo que había encontrado a Suárez rarísimo, que lo había visto en el Congreso y le había dicho incongruencias. «Qué raro, debe estar enfermo», me dijo. Y tengo otros testimonios de que en esa época ya mostraba signos de estar enfermo.

Creo que es una falsedad histórica, al margen de si tenía alzhéimer o no, que Suárez plantease en el año 76 o 77 hacer una consulta sobre si monarquía o república porque era imposible. Los que hemos vivido esa época lo sabemos, no lo hubieran aceptado los militares. No lo hubiera aceptado la derecha. Eso entonces era sencillamente absurdo. Impensable. Puede que él lo pensara, pero desde luego tomar esa iniciativa hubiera dinamitado la Transición. Era imposible.

Yo fui republicano, no tengo ningún inconveniente en decirlo, pero decir ahora que en el 77 Suárez se planteó ese debate es falso. Lo siento mucho, pero es falso, por mucho que digan, por mucho que se empeñen. Era imposible.

Esta polémica es un poco como lo que le hemos comentado del 11M, a una impresión errónea se responde con algo igual de impreciso. Primero, porque el off the record era de ocho segundos, no estaba contextualizado en absoluto, pero con eso ya bastó para interpretaciones basadas en la literalidad…

Es que es un problema de las redes sociales. A mí me llamó Victoria Prego, que es la que hizo la entrevista, y me dijo: «Tienes toda la razón, eso fue así como tú dices». Victoria Prego me lo reconoció. «En esa entrevista Suárez estaba ya afectado por la enfermedad y ese día estaba enfermo». Lo dicen las imágenes, está sudando y se le nota mal, pero, bueno, eso es una cuestión de meternos en un terreno casi metafísico. No quiero entrar en esa polémica ahora porque no tiene sentido. Solo afirmo que lo que yo creo que pasó no es lo que dijo Suárez.

En El gato al agua Carlos Dávila dijo recordar que a él le constaba que en la época el Instituto ICSA Gallup sí que tenía algún dato de ese tema. Nosotros hemos hablado con Luis C. Hernando, autor de El PSOE y la monarquía: de la posguerra a la Transición (Eneida, 2013), y en lo que respecta a las presiones de los líderes europeos empujados por Felipe González para que Suárez realizara la consulta, nos dice: «Cabía la petición del plebiscito o más posiblemente el denunciar la ilegitimidad de la monarquía al no haber sido sometida a consulta. Y, dado eso, es comprensible que el Gobierno decidiese emplear la Ley de Reforma Política para apuntalar la monarquía». Leyendo su libro, por el orden en el que se hacían las legalizaciones de los partidos, por que se reconociera al PSOE del interior o al del exterior, o porque la Ley de Reforma la hizo solo Suárez sin contar con los demás partidos, el PSOE del interior tenía motivos para querer presionar a Suárez y mostrarle músculo. En resumen, se podía profundizar en el tema e ir esclareciéndolo con una reflexión histórica porque es plausible lo que dijo.

Lo mío es producto de una reflexión histórica fruto de mi afición a la historia y a que viví los hechos. Yo en esto no estoy de acuerdo. Al final las cosas fueron como fueron, o sea, el PSOE aceptó la reforma de Suárez, el PSOE formó parte de la comisión que redacta la Constitución y el PSOE lo apoyó. Buscad una declaración de González, de Guerra, de Gregorio Peces Barba, de los líderes del PSOE en que aboguen por la república. ¡No la hubo! Si eso fue así, fue secreto. Lo que decís es verdad, había un sector de la opinión pública que quería la república, es decir, es verdad que el PSOE lo podía haber planteado, pero no lo planteó y de hecho durante esa época, durante ese periodo de la Transición, durante esos tres o cuatro años hasta el 78 o el 79, nadie planteó eso, no hubo ningún debate.

En el 78, Luis Gómez Llorente, el diputado socialista, planteó la oportunidad de elegir al jefe del Estado cada seis años.

Por eso lo echaron del PSOE [risas]. Me habéis puesto el mejor argumento, gracias. Lo agradezco. Ya sabéis la suerte que corrió Llorente en el PSOE, que se fue desesperado. Pero, vamos a ver ¿quién ha tenido mejor relación con el rey que Felipe González? Me mantengo firme en lo que digo, porque es que lo creo sinceramente. Puedo estar equivocado, pero insisto: en esa época no se planteó el debate entre monarquía o república. El debate era dictadura o democracia. Si legalizar al Partido Comunista o no. El debate eran las reformas políticas, pero no la forma del Estado.

Pero es que si hubiésemos podido ver esa conversación completa de Victoria Prego con Suárez se deduciría más o menos lo mismo que dice usted, pero con la particularidad de ese episodio que revela el off the record. Él habla de antes de la reforma, y la monarquía fue logrando reconocimiento tras esa reforma y lo que pasó después. Todo lo que dice es plausible y no viene al caso el escándalo.

Pero es que, aquí, es más revelador el escándalo que se forma en las redes sociales que lo que yo dije. Puedo estar equivocado, pero tampoco es para quemarme en plaza pública.

Hay sectores muy críticos con la Transición y no pierden oportunidad de hacerlo.

Es muy legítimo criticar la Transición, pero no queramos reescribir la historia, convertirla en lo que no es. Por ejemplo, la Ley de Amnistía se está cuestionando ahora, pero bueno, si la Ley de Amnistía la pedía yo en la calle en manifestaciones. La pedíamos la izquierda, no la derecha. Si la derecha estaba en contra de la amnistía. Si la ley de amnistía era para que los presos del Partido Comunista y de la izquierda salieran de las cárceles. Ahora no lo hagamos al revés, no convirtamos la Ley de Amnistía en una ley de impunidad del franquismo, porque es mentira, es que fue lo contrario. Esa ley supuso un borrón y cuenta nueva para todos, los etarras y los de la extrema derecha, lo que pasa es que entonces el 90% de los presos eran de izquierdas. Y si hacías una ley que beneficiaba a la izquierda, no podías poner luego «excepto a los policías», tenías que hacerlo para todos.  

A mí esto no me lo pueden contar porque yo lo he vivido. He estado en tres o cuatro manifestaciones a favor de esa ley para pedir la salida de los presos que estaban en la cárcel por el franquismo. Hay un intento de reescribir la Transición y también de presentar ese debate de monarquía y república que no existió, era otro debate el que había entonces.

La Transición fue lo que fue, hubo muchos errores, muchas cosas que se hicieron mal. No voy a santificar el periodo, pero, al final, con todo, supuso una reconciliación de los españoles y permitió una democracia con libertades. Para mí es algo muy positivo, ligado a mi vida, a mi trayectoria personal y que yo defiendo porque me parece que fue muy positivo. Es muy fácil ver los toros desde la barrera, la situación era muy compleja y estaba el Ejército, que la gente se ha olvidado de lo que era en aquella época. Yo hice la mili y vi que eso era un nido de conspiradores. La atacaban de forma salvaje.

En el libro de Fernando Grande-Marlaska, Ni pena ni miedo (Ariel, 2016) dice que el problema de la Transición es que muchos cuerpos como la policía u otros organismos se perpetuaron del franquismo a la democracia y ahí enraíza el problema de la corrupción en España.

Pues es verdad. Lo suscribo al cien por cien. Todavía existen residuos franquistas en los aparatos judiciales. Lo estamos viendo ahora. No se pasa de una dictadura a una democracia por golpe y por decreto. Uno de los problemas que tuvo España en esos años de la Transición y los primeros años de la democracia es que en las instituciones, tanto en la justicia como en la policía, había policías y magistrados franquistas. No se pudo depurar a nadie. Si era una transición, o una reconciliación, no podías depurar a los magistrados y a los policías. Yo tuve que soportar encontrarme a policías que eran mandos policiales en la cúpula, como por ejemplo Billy el Niño, al que yo había visto entrar en el colegio San Juan Evangelista para detener gente. Yo no sé qué haría si me cruzo con Billy el Niño, probablemente no le diga nada, pero claro, la izquierda tuvo que pagar ese precio, aceptar que parte del aparato del franquismo continuara en las instituciones de la democracia, claro que sí, eso fue así. El franquismo estuvo perviviendo durante muchos años y cuando llegó al poder Felipe González, en octubre de 1982, la cúpula del Ejército era una cúpula franquista. Los capitanes generales, ¿de dónde venían? Muchos habían hecho la guerra.

Cuando entrevistamos a Felipe González y le preguntamos por esta cuestión dijo que le llevó cuatro años acabar con todo esto, en lo que a lucha antiterrorista ilegal se refiere.

No tiene justificación la posición de González. La cúpula de Interior con o sin el conocimiento de González, yo creo que con su conocimiento, montaron los GAL, montaron la guerra sucia en Francia y procedieron a aplicar la ley del talión, diente por diente. Hubo elementos parapoliciales, reclutados por elementos del Ministerio de Interior, que cometieron atentados en Francia y eso se financió con los fondos reservados. Eso es absolutamente inmoral, absolutamente injustificable y yo soy de los que creen que el fin no justifica los medios nunca. Eso fue un gran baldón para el Estado de derecho y fueron conductas absolutamente repudiables que afortunadamente fueron castigadas por la justicia, porque el ministro del Interior, el secretario de Estado de Seguridad y altos cargos policiales fueron condenados en el juicio de Segundo Marey.

Escribió una carta abierta a Pablo Iglesias en la que le decía «Mira, yo también fui socialista, marxista, autogestionario…».

Yo también cometí los mismos errores cuando tenía su edad. Ya sé que suena paternalista, pero creo que el intento de Podemos de revisar la Transición y de reescribir la historia es un grave error y muchas veces queda claro el desconocimiento de los hechos, como cuando Iglesias dijo que había habido un referéndum de autodeterminación en Andalucía, con lo cual fue un disparate histórico convertir aquella consulta en un referéndum de autodeterminación. Sea por ignorancia o sea por interés político, se está intentando reescribir la historia y aquí tenemos, por ejemplo, toda la polémica de las calles de Madrid.

Cambiar las calles no es una ocurrencia peregrina. La Ley de Memoria Histórica se escribió por un mandato parlamentario aprobado por unanimidad previamente en el que se pretendía, precisamente, dejar atrás las dos Españas. Lo que pasó es que luego el PP perdió el poder y se descolgó de este compromiso histórico.

No pretendo llevar las cosas a un extremo porque es ridículo. No me parece mal que se hayan quitado las calles al General Mola, a Calvo Sotelo, a los líderes del golpe de Estado del 36 y también, por supuesto, a Franco. Pero cuarenta años después de la muerte de Franco, plantearse quitar el nombre de los hermanos García Noblejas, que nadie sabe quiénes fueron, yo sí lo sé, fueron dos falangistas que murieron en la Guerra Civil muy jóvenes, eso no tiene sentido.

Es cierto, creo que hay que aplicar la Ley de la Memoria Histórica, esa ley creo que se aprobó en el 2007, han pasado once años, lo que no podemos estar es en un proceso permanente de revisión de la historia porque muchas de estas cosas ya se hicieron en la Transición. No voy a justificar que haya una calle que lleve el nombre de General Franco o General Mola o General Sanjurjo, que fueron los líderes del golpe, pero no podemos llegar a los extremos ya de cambiar el nombre de las calles a personas que nadie saben quiénes son. No podemos estar en el afán permanente de reescribir la historia, de generar una especie de provisionalidad sobre los nombres de las cosas, creo que ya deberíamos olvidar eso.

Pero parece que el que no lo olvida es el que se resiste a que se cambien las calles. ¿Por qué? Vallejo-Nájera, por ejemplo, fue un nazi y un teórico de la eugenesia. Todo el mundo debería estar de acuerdo en que ese hombre no puede tener una calle.

Pues no sé si es el caso, también era un psiquiatra de cierto prestigio, no lo sé. Pero es que esa casuística no es buena, porque crímenes y aberraciones se cometieron en los dos bandos de la Guerra Civil. Ahí está el tema de Paracuellos, que a mí no me gusta abundar en esto, pero ahí se mató por ejemplo a Muñoz Seca, que era un dramaturgo que no tenía ninguna responsabilidad, se le mató porque era una persona de derechas católica. Entonces, ¿también vamos a abrir ahora lo de Paracuellos y otra vez volver a la vieja polémica de si Carrillo fue responsable o no? Es que para mí eso ya no tiene sentido, olvidémoslo.

Usted es nieto de un ferroviario que estuvo a punto de ser fusilado por los falangistas.

Mi abuelo era maquinista. Era simpatizante de los partidos republicanos, no era desde luego monárquico. Un día conducía su locomotora a diez o quince kilómetros de Miranda, en un paso a nivel, y había un grupo de falangistas que le estaban esperando en el andén, le hicieron bajar, le dijeron que había hecho un saludo comunista, que se pusiera en una pared que lo iban a fusilar, y justo en ese momento pasó un vecino suyo que lo conocía, un sargento o un suboficial de ferrocarriles, les dijo que él respondía por mi abuelo que era una persona honrada, que no estaba implicada en actividades políticas, y eso le salvó la vida. Esa narración marcó mi inconsciente y siempre la he tenido muy presente.

Luego usted fue de izquierdas.

Eso es generacional, entré en la universidad en el año 1972, empecé a hacer Periodismo y la universidad estaba muy politizada. Tenía ideas de izquierda y fui una persona con absoluto rechazo del franquismo. Sí, vengo de la izquierda. He  salido muchas veces a la calle y he hecho cosas contra la dictadura, pero tenía dieciocho o diecinueve años, tampoco corrí ningún riesgo físico, lo hice como algo generacional.

Le marcaron unos viajes a las Rumanía y Bulgaria comunistas.

Fue en el año 80. No os podéis hacer una idea cómo era. Había una miseria espantosa. En el hotel, que era un hotel de lujo, no había ni leche, en la calle la gente te pedía dinero, las tiendas estaban vacías, había un miedo a la policía política de Ceausescu terrible. Me di cuenta que esos regímenes habían derivado en dictaduras totalitarias y que además no resolvían los problemas de la gente. Tenían un nivel de vida muy inferior al de España o al de los países occidentales. Después fui a la Unión Soviética y la misma impresión que tenía de Rumanía quedó corroborada. Me di cuenta de que eso había sido un tipo de regímenes frustrados que habían provocado dolor y represión y ahí me distancié.

También me marcó, en otro sentido, un viaje que hice antes a París. Estudié allí Filosofía durante un curso y estuve con grandes maestros de la filosofía francesa como Deleuze, como Lyotard, como Badiou. Aprendí muchísimo y entré en contacto con una realidad que no tenía nada que ver con la de España. Aquí vivíamos en pleno franquismo, la televisión oficial, en blanco y negro, era pura propaganda, los pocos medios que existían con vocación independiente, los pocos periódicos que había, tenían problemas con la censura. Existía además en esos años una especie de renacimiento de la extrema derecha del búnker y teníamos serias dudas de que España pudiera evolucionar hacia una democracia tras la muerte de Franco.

La palabra «populismo», que ahora se aplica tanto, ya la usó usted hace años, pero para referirse a Bono, presidente de un Congreso que usted calificaba como «pantomima», puesto que todo lo que ocurría ahí era estéril y las decisiones se tomaban en otro lado.

Me ratifico. Ha habido un componente populista en muchos políticos de la democracia y eso también ha producido un descrédito del sistema. El populismo no es patrimonio de Podemos, ni es patrimonio de los partidos de extrema derecha en Francia, en Holanda o en Hungría. También ha habido políticos populistas y formas de gestionar la política populista, y a mí el populismo me repugna. Me parece un engaño y una manipulación. Consiste en decir a la gente lo que quiere oír, un político tiene que tomar decisiones impopulares y a veces decisiones que no son fáciles de explicar, pero al final tiene que ser coherente y pensar en el bien común y no apuntarse tantos para aparecer en las primeras páginas de los periódicos y en la televisión.

Ahora parece muy preocupante todo el ascenso del populismo en Europa y naturalmente la victoria de Trump en Estados Unidos. En Europa estamos olvidando el pasado. Estamos olvidando lo que fue el fascismo en los años treinta y eso nos hace especialmente vulnerables, somos débiles ante los demagogos, ante los fanáticos, ante los populistas. Creo que es una regresión. Tenemos que defender, con todas sus imperfecciones, la democracia parlamentaria, la libertad, la tolerancia, los valores en los que hemos sido educados, entre los cuales está también el respeto a los demás y la solidaridad.

¿Qué le parece el papel que desempeña ahora Felipe González en el PSOE?

No me gusta. Ha tomado partido por Susana Díaz. Él fue el catalizador de la rebelión. Creo que los métodos que se utilizaron para desestabilizar a Pedro Sánchez no fueron legítimos y en ese sentido Felipe González se equivocó. Se quiso torcer la mano a un secretario General elegido democráticamente, en una especie de conspiración de palacio. Lo tenía que haber hecho con una alternativa transparente, en una votación al Comité Federal clara. De ahí la legitimidad que todavía conserva Sánchez.

Escribió en su columna que ante las explicaciones metafísicas y pseudorreligiosas que imperan en la actualidad cada vez se siente más cerca de Marx y de Darwin para explicar la realidad.

Me siento cerca del racionalismo filosófico. Hay tres grandes pensadores que modifican nuestra visión del mundo, uno es evidentemente Darwin, que descubre que la vida en la Tierra es producto de la evolución. Luego en el terreno de la sociología Marx nos muestra que en la economía, las relaciones de producción condicionan la existencia, incluso la conciencia. Y Freud, que es el gran revelador de las motivaciones psicológicas, de nuestras conductas. Soy agnóstico, pero sí que creo en las explicaciones racionales del mundo y estos tres grandes pensadores nos han ayudado a entender lo que somos, por qué somos y cómo somos. Prefiero una explicación racional a una explicación irracional.

En su columna «Vidas paralelas» a menudo se marcaba usted godwins, es decir, comparar a políticos actuales con figuras del nazismo o de otros totalitarismos.

Sí, se me han quejado, pero cuando yo hago esa comparación no pretendo que sea literal, no pretendo en ningún momento decir que nadie tenga ninguna connivencia con el nazismo, porque eso sería una aberración. Es verdad que el género es arriesgado y hay comparaciones que pueden parecer desafortunadas. Aunque luego, si lo lees, está matizado.

A Cospedal la comparó con Suslov, el guardián de la ortodoxia en la URSS, y escribió: «Suslov sirvió a un terrible y destructor ideal, pero ignoro cuál es la grandeza de estar al servicio de Mariano Rajoy».

Es muy duro eso, la verdad es que me da reparo oírlo, pero eso es una crítica al papel que jugó ella cuando salió todo el tema de la corrupción del caso Gürtel. Tuvo que decir cosas que evidentemente no pensaba y tuvo que hacer de perro guardián, pero me gustaría retirar ese párrafo, me gustaría no haberlo escrito.

A Madina lo comparó con el maoísta Lim Biao, ariete contra la vieja guardia del partido. Muy divertida ahora después de todo lo que ha pasado.

Esa estaba bien, sí [risas]. Tengo que decir que me equivoqué en unas «Vidas paralelas» con Madina y le afeé una cosa que podía parecer una claudicación ante el terrorismo, y claro, él había sido una víctima del terrorismo, con lo cual mi metedura de pata era absoluta. Le llamé y le pedí perdón, y a partir de ahí nació una amistad. Me llevo muy bien con él, es un tipo extraordinario, le tengo un gran aprecio. Cómo un error periodístico se convierte en una amistad, eso también es muy ilustrativo.

A Pablo Iglesias con Cayo Sempronio Graco. Decía: «Si Roma hubiera asumido las reformas que propugnaba Graco, la historia habría cambiado. Pero no fue así. La ceguera de su estamento dirigente llevó a la revolución y luego a la dictadura».

Los Graco en Roma denunciaban el excesivo poder de la aristocracia y las injusticias de la sociedad romana, con lo cual acabaron mal, y en ese sentido hay muchos temas de comparación entre este hombre, Sempronio Graco, y Pablo Iglesias. Siempre he dicho que el diagnóstico que hace es correcto. Lo de la casta, la corrupción, abusos de la clase política y sus privilegios, denunciarlo es correcto. Lo que no me parece correcto son los remedios, el programa de Podemos. En política, las cosas que se proponen tienen que ser aplicables a la realidad, porque, si no, es un brindis al sol y Podemos yo creo que peca de ese error.

¿Iglesias o Errejón?

Estoy más cerca de lo que dice Errejón, evidentemente. No les pido que defiendan nada en lo que no creen, pero deberían comprometerse también en los pactos de gobierno o en acuerdos políticos con el Parlamento que consideren justos. Es un error intentar hacer la política en la calle, sin implicarse, y creo que ese es el gran debate que tienen, que no es un debate artificial, es un debate sustancial, es muy importante. Tienen que decantarse entre si quieren ser un partido de alternativa de gobierno o un partido con una dimensión utópica y revolucionaria.

Y en el PSOE igual. La cuestión es si es un partido alternativa de poder, con unas señas de identidad socialdemócratas, o si pasan a ser, como propone Sánchez, un partido más radical, que rompe los acuerdos con el PP y construye puentes con Podemos para ser un partido de confrontación con la derecha, el PP y Ciudadanos. Hay dos grandes sensibilidades en el PSOE y este es un debate que tienen pendiente.

Mantiene dos columnas semanales siendo director.

Sí. Eso es una droga para mí, no me pidáis que renuncie a las columnas, antes me corto un brazo. Yo no quise hacer la página 3 los domingos, me presionaron, me lo dijo la propia empresa, mis compañeros, mucha gente: «Oye, por qué no haces la página 3, que la había hecho Pedro J., Casimiro y David». Y les dije: «No, yo no voy a hacer la página 3 y a lo que no voy a renunciar es a mis columnas». Mis columnas son una válvula de escape, un tubo de oxígeno.

En esas columnas hay dos paisajes recurrentes. Uno es Miranda de Ebro y otro es Bayona.

Porque son mis dos paraísos. Miranda, porque nací y viví allí hasta los diez años y al final nuestra patria es la infancia. Mi patria es la estación de tren de Miranda, porque toda mi familia era ferroviaria y yo nací al lado de la estación, toda mi niñez se desarrolló en esa estación. Y Bayona, porque llevo varios años, seis o siete, que he ido a veranear allí y he descubierto la naturaleza, el mar, los bosques, un clima y una comida extraordinaria y yo allí paso un mes en verano y me olvido de todo.

En El cuaderno gris Josep Pla habla sobre todo de su infancia en L´Empordà, ¿se ve muy reflejado en él?

Muchísimo, me veo muy reflejado en esa obra. Es un libro que he leído dos o tres veces y lo releo. Como decía, nuestra patria es la infancia y lo que nos marca al final son nuestros primeros años de la vida y yo tengo una gran añoranza por la infancia, soy una persona muy nostálgica. No me resigno al paso del tiempo y tengo un recuerdo casi obsesivo del pasado.

No sé si sabe que mucha gente cree que ha inventado un género en sí mismo, que es el de la nostalgia.

Sí, puede ser, y lo tomo como un elogio. Yo cuando escribo no pienso, la gente me dice: «Lo piensas mucho» y les digo: «No lo pienso, me sale solo». Yo escribo las columnas porque me salen de dentro por un mecanismo que no te sabría explicar. Lo que me lleva puede ser tener una idea, pero una vez que la tengo, una vez que aflora esa intuición, lo escribo de un tirón. Yo en mis columnas saco lo que tengo en mi interior, no necesito elaborarlo, en ese aspecto sí que son auténticas, no hay ninguna reelaboración.

¿Se suele arrepentir mucho de lo que escribe?

Lo olvido. Uno escribe tanto que cuando pasa el tiempo, una cosa que te parecía justificada hace diez años, dices: «Pero ¿cómo he podido escribir yo esto?».

En sus columnas se nota el poso de todo lo que ha leído. Hay quien se queja de que a otros columnistas más jóvenes se les ven más costuras en ese ámbito, en el de las lecturas. ¿Eso es un problema a solucionar?

No, no, cada uno es como es. No hay que catalogar a la gente por los libros que ha leído. Cada uno aporta su experiencia, su biografía… Hay columnistas jóvenes muy buenos, no hay que hacer ese tipo de comparaciones. Yo he leído porque soy un lector impenitente. Lo he hecho compulsivamente desde que tenía seis o siete años, que mi padre me reñía en la mesa por estar comiendo con un libro en las rodillas.

Pero hay columnistas jóvenes buenísimos, y en la vida tampoco uno tiene que escribir con el prisma de los libros que yo tengo siempre. Cada uno es distinto y no hay nadie mejor ni peor. Es un error creerse en condiciones de superioridad por tener sesenta años y haber leído más libros, eso es una tontería. Por ejemplo, Larra murió muy joven y era un gran columnista.

Ha dicho que sin libros se moriría.

Mi mujer me dice que se va a separar de mí porque los libros me ocupan toda la casa, ya no sé dónde ponerlos. Además tengo el problema añadido de que ahora me regalan muchos. En realidad no sé cuántos tengo, pero tengo una biblioteca enorme de libros de historia, me gusta mucho la literatura, la filosofía, todo lo que son las humanidades. También soy un fan de la novela policiaca, me he jactado de que tengo una de las mejores bibliotecas privadas de España de novela negra. Desde que Alianza sacó aquella colección de novela policiaca dirigida por Borges a principios de los años setenta, unos libros que valían veinticinco pesetas, llevo más de cuarenta años comprando todo lo que sale. Tengo miles de volúmenes.

Patricia Highsmith me encanta, me gusta mucho Dashiell Hammet, Raymond Chandler, los clásicos americanos. Pero también en España ha habido muy buenos escritores. Me tengo que remitir a Vázquez Montalbán, que fue un poco el precursor del género con su detective Carvalho. Ahora está Dolores Redondo, que tiene la trilogía del Baztán que está muy bien, y hay muchos escritores de novela negra en España y algunos muy buenos.

Mencionaba usted a Carvalho, ahora Carlos Zanón ha dicho que va a resucitar al detective. ¿Le gusta la idea?

No me gusta. Respeto su derecho y cada uno puede hacer lo que quiera, pero Carvalho está muerto, porque está muerto Vázquez Montalbán y nunca lo va a poder resucitar.

También lee mucho sobre totalitarismos.

Sí, porque la historia y el siglo XX son para mí muy importantes. Ahora mismo estoy leyendo El tren de Lenin, de Catherine Merridale. Es la vuelta del viaje de Lenin a Leningrado, en la primavera del 17, para liderar la Revolución rusa. También me interesa mucho el tema de la Segunda Guerra Mundial y el nacimiento del fascismo en los años veinte en Europa, y ese periodo histórico que va desde el final de la Primera Guerra Mundial, el advenimiento de la República de Weimar, hasta el final de la Segunda Guerra Mundial.

La filosofía es otra de sus pasiones, es algo que también respira en sus columnas. ¿Es cierto que le llamaban «el filósofo de Pedro J.»?

Se decía algo así en la redacción. Eso concretamente no lo había oído, yo había oído que era el ideólogo del periódico y cosas de esas, pero, la verdad, Pedro J. y yo teníamos unas discusiones brutales, continuas y diarias. Casi de llegar a las manos, pero es verdad que los dos teníamos un carácter muy parecido y se nos olvidaba a los cinco minutos.

Creo que él valoraba que yo le llevara la contraria, valoraba las discusiones, y ese antagonismo era bueno para el periódico porque evitaba muchas veces los excesos, y el contraste siempre es positivo. Ahora como director yo fomento la discusión, a mí no me importa que me lleven la contraria.

Cuando se marchó, de despedida, me regaló un libro precioso, El espíritu de las leyes, de Montesquieu, editado en Londres. Es una edición muy próxima a la aparición de la obra del siglo XVII, y el libro tuvo que ser impreso en francés en Londres porque me imagino que la monarquía francesa no permitía editar ese libro sobre la separación de poderes en Francia. Es un ejemplar muy valioso, que conservo como oro en paño en mi biblioteca.

Estando tan unido a Pedro J., ¿cómo vivió la separación de él?

Estuve pensando durante mucho tiempo en ir a trabajar con Pedro J. Él me lo pidió y yo estuve muy tentado, pero también quería quedarme en El Mundo, en mi periódico, al que yo he dedicado toda mi vida. Son decisiones que uno tiene que tomar, para mí fue muy difícil, porque yo, insisto, aprecio a Pedro J. y me hubiera gustado trabajar con él. Solo puedo hablar bien de él. Pero, bueno, en la vida hay que tomar decisiones y yo opté por quedarme aquí. Cuando me nombraron director de El Mundo él me llamó para felicitarme.

¿Siendo director de un periódico se hacen muchos amigos en política?

Más bien enemigos. Amigos es difícil hacer, porque si quieres mantenerte independiente y publicar las informaciones que te llegan, siempre acabas topando con intereses, con los partidos, con los líderes de los partidos. Ser director es una posición incómoda, porque al final te obliga a «estar contra todos», a mantener una actitud de independencia y a tener pocos amigos.

Yo soy una persona que viene a la redacción, trabaja equis horas y luego se va a su casa. No ceno, ni como con políticos más allá de lo necesario, a veces hay que hacerlo porque si te llama alguien de un partido que quiere hablar contigo, lo tienes que hacer, pero vamos… Mi felicidad no está en ir a Moncloa o en comer con un líder político, sino que está en estar leyendo un libro de historia en casa.

Pedro J. jugaba al pádel con Aznar, usted no queda con Rajoy.

Pues no, es inimaginable para todos [risas]. Todos los que me conocen saben que eso es imposible.

Poniendo la vista en el futuro de la prensa, que no se puede negar que es un poco oscuro, ha comentado que el periodista que opina de todo, que es omnipresente, está desvalorizando la profesión y da muy mala imagen.

Sí, porque se está convirtiendo la información en un espectáculo, que es lo que pasa con las tertulias. El periodista que opina de todo, que opina de la capa de ozono y luego opina de la lucha de poder en el PSOE y después de la política de tipos de interés de la Reserva Federal, o sea, no se puede opinar de todo. Y, sobre todo, es que el periodista no debe ser el protagonista, que hablen los expertos.

Yo no voy a las tertulias, no he ido jamás y no iré jamás, salvo que tuviera que hacerlo para ganarme la vida, no lo sé. Pero a mí no me gusta, me parece un grave error y me parece que genera un profundo descrédito para esta profesión.

Eso lo dice alguien que ha sido muchos años director de una sección de Opinión.

Sí, pero es que es distinto. Opinar en un periódico sí, porque la opinión es un género de los periódicos igual que la información, pero es otra cosa. Es decir, opina el periódico, no opinas tú. Ya he dicho que como editorialista yo he hecho muchos miles, y no eran mi opinión personal, opinaba el periódico. Contribuyes a un debate de opinión pública, es una opinión colectiva, y eso es necesario en una democracia. Otra cosa es que el periodista asuma un protagonismo personal en las tertulias y luego se convierta en un espectáculo circense. A mí eso me parece denigrante para esta profesión.

Usted está muy obsesionado con que en el futuro el medio no mate al mensaje de los medios de comunicación. ¿Qué relación tiene usted con internet y las redes sociales?

Yo he escrito muchas veces la frase de McLuhan, «el medio es el mensaje», porque es verdad que el medio es el mensaje. Las cosas se interpretan y se leen en función de cómo están escritas o de dónde aparecen. Por ejemplo, en las redes sociales, en Twitter que son ciento cuarenta caracteres, el medio acaba siendo el mensaje, porque no es lo mismo escribir un editorial o escribir un artículo en la prensa de mil trescientas palabras que hacer un tuit. Por lo tanto, el medio es el mensaje, como decía McLuhan.

La página web de El Mundo funciona muy bien.

A mí me gustaría que fuera mejor, que fuera una web con más análisis, con más noticias en profundidad y a veces con menos viralidad. Lo que pasa que es muy difícil, a veces la actualidad nos arrastra. Creo que tenemos que mejorar porque el futuro de la web va a ser la suscripción, que los lectores paguen por la información, y eso exige contenidos de calidad. Las webs que están en estos momentos sobreviviendo son las de los grandes periódicos como el New York Times o The Guardian, y tenemos que ir hacia eso en la medida de nuestras posibilidades. Una web con contenidos de calidad, con una información solvente y que la gente pague por verlo, porque el modelo actual del «todo gratis» es totalmente insostenible e inviable.

En la web de El Mundo también hay contenidos que buscan clics, como noticias del corazón. Cuando entra y lo ve, ¿qué piensa?

Desgraciadamente, necesitamos todavía poner esos contenidos porque nos dan clics y los clics son publicidad, pero no es lo deseable. Lo deseable es ir hacia un tipo de web, con informaciones más en profundidad, con mucha menos información, con muchas menos noticias, porque damos doscientas o trescientas, muchas menos cosas y mucho más elaboradas, y también ahí caben cosas del corazón o cosas de la vida social. Pero creo que tenemos que ir disminuyendo ese tipo de contenidos y luego incorporar las nuevas tecnologías, los vídeos van a ser fundamentales, las nuevas formas de narrativa.

Dice que en esta profesión «el periodista, como cualquiera que trabaja por cuenta ajena, es un señor que tiene que sobrevivir y está obligado por ello a hacer cosas que no le gustan, a ser esclavo de algunos silencios y dueño de bastantes miserias. Esta profesión es poco gloriosa y exige demasiado esfuerzo. Basta de lecciones, ya tenemos bastante con aguantarnos a nosotros mismos».

Lo escribí y lo sigo pensando. Esta profesión tiene muchos condicionantes, tienes muchos momentos de infortunio, tienes que someterte a veces a presiones, es muy complicado mantener los equilibrios, te pueden engañar, tiene un aspecto muy duro y un lado oscuro. Pero también tiene un lado luminoso y yo he sido muy feliz haciendo este trabajo, no lo cambiaría por nada del mundo.

En esa frase lo que quiero decir es que esa imagen que se da de los periodistas en las tertulias, esa imagen de glamour que a veces damos, es falsa. La profesión tiene una cara sombría y también tiene una cara luminosa y las dos cosas son realidad.

Escuchándolo uno piensa en la frase que Janet Malcolm escribe al inicio de El periodista y el asesino (Gedisa, 2004): «Todo periodista que no sea tan estúpido o engreído como para no ver la realidad sabe que lo que hace es moralmente indefendible».

Yo no estoy de acuerdo. No, no, no. Yo me he equivocado, he tenido que pasar momentos difíciles como todos, pero yo siempre he intentado buscar la verdad, siempre he intentado ser honesto. Yo tengo las manos limpias, sinceramente, es mi único patrimonio, tengo las manos limpias y me iré de esta profesión con la cabeza alta, de eso estoy seguro. Me habré equivocado, habré hecho cosas que no están bien, nadie es perfecto, pero desde luego yo no he actuado nunca con mala fe, yo no he buscado utilizar el periódico para mis fines y he intentado siempre decir la verdad. Soy una persona modesta, no tengo un patrimonio, no me he enriquecido y estoy orgulloso de mi trayectoria, y por lo tanto yo defiendo lo que he hecho y defiendo mis principios y lo hago con un modesto orgullo. Yo sé que habrá gente que me critique, pero no tengo conciencia de ser una persona deshonesta ni que haya actuado en contra de mis convicciones, nunca.

¿Se ve mucho tiempo como director?

No, no me veo mucho tiempo. No quiero poner fechas, porque eso siempre es un error, pero sí me veo como un director de transición. Un director que ha llegado en un momento muy difícil, el peor momento del periódico, y lo he asumido como una obligación. También porque me apetecía hacerlo, no soy un mártir. Pero cuando la situación esté estabilizada y cuando las cosas vayan mejor y pase un cierto tiempo, creo que es mejor que me sustituya una persona más joven. Creo que siempre es un error eternizarte en los sitios y sobre todo cuando se tiene una determinada edad.


Miguel Riera: «Podías desayunar con Borges y comer con Rulfo. Esa época fue fascinante»

Fotografía: Begoña Rivas

Política, literatura y ciencia convergen en su biografía y en los distintos proyectos editoriales que ha puesto en pie. Fundó y ha dirigido durante años revistas míticas y tan influyentes como El Viejo Topo, que acaba de celebrar su cuarenta aniversario, o Quimera. Aún las mantiene ambas, junto a su mujer, Elisa Nuria Cabot. A eso hay que sumar cuatro sellos con los que edita libros: Piel de Zapa, Montesinos, Biblioteca Buridán y, otra vez, El Viejo Topo. Ha visto mucho, ha hecho más todavía, ha conocido a casi todo el mundo. Sin él, la cultura y la izquierda de las últimas décadas hubieran sido distintas en España. Hablamos con Miguel Riera de la convulsa Barcelona de los setenta y de algunos de los personajes que la poblaban, de la Cataluña actual, de los nuevos partidos de izquierda, del desprestigio de la crítica, del papel del editor, del sombrío panorama de la venta de libros en nuestro país y de mil temas más.

¿Qué hacías antes de El Viejo Topo?

Es que mi historia es muy rara. Yo soy químico, estuve cinco años investigando en el CSIC, pero tenía un vecino con el que me llevaba muy bien, Ángel Casas.

El famoso Ángel Casas.

Sí, él. Vivíamos en el mismo rellano, teníamos una niña pequeña, él y su mujer estaban siempre en casa y un día vino muy amargado. Tenía el proyecto de sacar una revista de rock y confiaba en que se la financiara Oriol Regás, el de Bocaccio. Pero le dijo que no porque los números no salían. Yo me ofrecí a mirárselos y, seguramente equivocándome, vi que los números salían. Entonces él la puso en marcha con la condición de que yo le ayudara. Y así empezó todo. La revista fue Vibraciones.

Y desde ahí decidiste montar tu propio proyecto.

Fue dentro de ese mismo tinglado, en la misma empresa que hacía Vibraciones empezamos a publicar cómics underground con Nazario, Mariscal y gente así. Pero es que yo en Vibraciones no aportaba nada, solo la gestión. Tenía ganas de hacer algo que me llenara más y eso fue El Viejo Topo.

¿Cuál era la idea inicial de El Viejo Topo?, ¿respondía a lo que luego fue?

No, para nada. El proyecto inicial fue una gran ingenuidad, porque fuimos una generación muy ingenua que quería cambiar el mundo, pero no sé si teníamos mucha idea de cómo hacerlo. Yo le dije en un pasillo a un amigo, Josep Sarret, que por qué no hacíamos una revista donde la izquierda pudiera discutir, porque en esos momentos había muchos grupos de extrema izquierda y mucho odio entre ellos. La idea era esa: un medio para debatir ampliamente y con un componente cultural. Y él, con la misma ingenuidad, me dijo que sí. Entonces pensamos que necesitábamos a alguien que cubriera el campo de la contracultura y recurrimos a Claudi Montañá, que ya estaba en Vibraciones. Pensamos en hacer una revista semanal en papel de periódico, con el formato de Disco Express. Pero teníamos que pedir permiso en el Ministerio de Información y Turismo. Llevé el proyecto a principios de 1975, no nos lo daban, fui a hablar con el director general y nos comunicaron que no nos lo autorizaban porque estábamos intentando colarles una revista política como si fuera una revista cultural. Empezaron las discusiones, las modificaciones del proyecto y al final nos autorizaron siempre y cuando la revista no costara menos de setenta y cinco pesetas. Con ese precio ya no podía ser en papel de periódico, así que la convertimos en una revista mensual. Como yo tenía la experiencia de Vibraciones, le pusimos colorines, y ese yo creo que fue el secreto del éxito de El Viejo Topo.

¿Los colorines?

Los colorines y el diseño. Nos llegaron a dar el Premio Laus de Diseño, que entonces era el más importante. La gente no estaba acostumbrada a ver una revista de discusión política con color y con un diseño muy moderno. Yo creo que fue la primera revista que lo hizo. Empezamos con esa ingenuidad y luego no costó gran cosa hacerla porque quien realmente hace la revista, entonces y ahora, son los colaboradores externos con sus propuestas e ideas.

Leía un texto de Fernández Buey en el que contaba que, al principio, lo que diferenciaba a El Viejo Topo de las demás revistas era el diseño, que pagabais a los colaboradores y ese debate entre todas las corrientes de la izquierda.

Sí [risas], intentamos hacer un consejo de redacción e invitamos a una serie de personas de diferentes ambientes políticos y opiniones para que cubrieran todos los espectros. Debíamos ser unos doce o catorce, y se armó tal discusión que ya no hicimos más. Creo que en ese mismo artículo Fernández Buey decía que ese había sido uno de los grandes aciertos: suprimir el consejo y hacer lo que nosotros queríamos.

¿Recuerdas cómo era la portada del primer número?

Sí, eran unos soldaditos. La hizo Julio Vivas, pero no recuerdo ahora a qué respondía. Supongo que habría algún artículo que tuviera que ver con eso.

¿Y quién escribía?

Había un artículo de Paco Fernández Buey, el editorial era un fragmento de unos poemas de Octavio Paz, con lo que queríamos decir que no era solo una revista política. Y no recuerdo ahora mismo, aunque me imagino que escribía Savater, lo digo por los colaboradores de entonces. La verdad es que tuvimos la suerte de coincidir con gente que luego ha sido muy importante e incluso algún ministro, como Jorge Semprún, que tuvo una actitud muy positiva con nosotros. Era un Semprún diferente del que acabó siendo. Como todos nosotros también acabamos siendo muy distintos.

Y en el último número, ¿qué temas lleváis?

En el número de diciembre hay un artículo de Eduardo Luque, que es un colaborador asiduo, en el que sale al paso de esa opinión tan extendida que dice que Trump es un cretino. Él no lo considera así y, en cambio, pone verde a Obama, por haber expulsado a tres millones de inmigrantes y haber hecho muchas otras cosas mal. Hay un artículo de Samir Amin sobre la cuestión kurda. Amin es de los intelectuales que más aciertan con sus análisis a nivel mundial. Y hay dos entrevistas que yo creo que son muy interesantes en relación con lo que está ocurriendo en Cataluña. Una es a Miguel Candel, catedrático de Filosofía que habla de las ideas de derecho a decidir, nación, etc. Es demoledora. Y otra entrevista muy diferente con un miembro de las CUP, Josep Manel Busqueta, uno de los diputados que tuvo que salir cuando se forzó la dimisión de Artur Mas. Es un economista joven y la entrevista es muy interesante para entender cuáles son las posiciones de determinados sectores de las CUP. No voy a calificar la entrevista, pero pueden sorprender mucho las cosas que dice.

Te iba a preguntar luego por la relación con las CUP. Coincidís en lo de ser de izquierdas pero no en el nacionalismo, ¿cómo os lleváis?, ¿colaboran con vosotros?, ¿os leen?

No nos llevamos. Una de las diputadas actuales, Gabriela Serra, fue mi ayudante en El Viejo Topo hace muchos años, pero dudo que nos lean, la verdad. Yo no miro Twitter ni Facebook, no tengo tiempo, pero me dicen que me ponen verde.

¿A nivel personal?

Sí, a nivel personal, y a El Viejo Topo. Me dicen que nos critican y nos atacan mucho. Nosotros intentamos argumentar las cosas y estamos encantados de que nos contesten con argumentos. La revista  está abierta y no tenemos ningún problema, como en este caso, en publicar las opiniones de los miembros de las CUP y del nacionalismo en general. Pero las descalificaciones no van a ningún sitio, y las manipulaciones y falsedades, tampoco.

Viendo ese primer número y el actual, ¿ha cambiado mucho la revista?

Sí, ha cambiado mucho porque los tiempos han cambiado mucho. Piensa que en la primera época un porcentaje muy importante de los colaboradores creían que la revolución era posible y que iba a haber un paso firme hacia un Estado más próximo al socialismo que al liberalismo, y había una apetencia por la cultura. La gente, por lo menos determinadas capas del ámbito político, quería ilustrarse y se leía mucho. Ahora eso ha quedado muy difuminado. Los tiempos son diferentes y la cultura no es un valor en sí mismo. En las familias, a la hora de la cena, se habla de los realities y fútbol. Nadie presume de cultura. Creo que eso ha sido una labor, probablemente involuntaria, pero que hemos de adjudicar al PSOE: queriendo modernizar la cultura se la ha cargado.

Las ventas medias de El Viejo Topo en los primeros años eran unos treinta mil ejemplares con números de hasta cincuenta mil. Y además había muchas otras revistas políticas, culturales, de información general… ¿Qué ha pasado con toda esa gente?

La gente se ha ido haciendo mayor, y se ha perdido ese entusiasmo. Hay un gran escepticismo y una decepción en la generación que venimos de ahí. Esto no es lo que tenía que haber sido. Y han cambiado también los medios. Ahora se lee mucho en internet, pero son cosas breves. La universidad tampoco es la misma. Entonces estaba la lucha de los PNN (Profesores No Numerarios), se estaba destruyendo la universidad del franquismo y estaban apareciendo profesores nuevos con todo el entusiasmo que tenían. Esos profesores entusiasmantes y entusiasmados de entonces se han convertido en algo muy parecido a lo que era antes la universidad. Ha habido una degradación, los planes de enseñanza han ido a peor… Y la gente ahora tiene una forma de entender el conocimiento que es muy superficial: basta con saber un poquito de las cosas. La prueba es que de un conflicto como el de Siria, que es muy complejo, la gente, en general, no sabe lo que está pasando. Eso sí, todo el mundo tiene opinión y opina en este país.

Lo que no ha cambiado es que os seguís considerando la izquierda de la izquierda, ¿no?

Yo creo que sí, lo que pasa es que en el eje izquierda-derecha, no en el eje arriba-abajo, todo se ha ido corriendo hacia la derecha [risas], y en algunas cosas nos han dejado solos. Durante años yo creo que hemos sido los únicos republicanos. Ahora ya todo el mundo empieza a serlo. Somos los que no hemos abandonado las ideas de igualdad y socialismo de una manera persistente. Sí, estamos ahí, en eso que algunos despectivamente llaman extrema izquierda.

Un partido de izquierdas de la época prohibió a sus militantes que os leyeran.

Sí, y nosotros estamos muy agradecidos porque supongo que al día siguiente muchos fueron al kiosco [risas]. Era un partido maoísta, entonces había varios. Se decía que nosotros éramos trotskistas, de la LCR, porque teníamos buenas relaciones con gente del partido, pero como ya dijimos no éramos nada, solo aprendices.

¿Cómo era la Barcelona de los setenta?

Era muy dinámica, por lo menos en los ambientes en los que nosotros nos movíamos. Todos los jóvenes querían sacar una revista, montar una editorial, organizar un concierto… Era muy abierta y todavía la heredera de La Rosa de Fuego. Había un sentimiento ácrata generalizado, incluso en los partidos menos anarcos, y un algo que se ha perdido casi por completo. La Barcelona de hoy es mucho más provinciana, más atávica en muchas cosas, más castrante en muchas otras. Está muy dividida, como toda  Cataluña, entre los que están a favor de lo que llaman el prusés y los que se callan o están en contra. Las instituciones han hecho mucho daño a la cultura. Te voy a contar una anécdota…

Por favor.

Hubo un momento en que se nos dijo que Peter Brook quería dejar París y traer su escuela de teatro a Barcelona. Ni el Ayuntamiento ni la Generalitat le habían dado una buena acogida y un grupo de personas organizamos una cena con Pasqual Maragall, porque él había estado cerca de nosotros y había colaborado alguna vez con la revista. Había un representante del mundo del teatro, otro de la crítica de arte, uno de las revistas que era yo… Éramos unas ocho personas que veíamos que la Generalitat hundía en el provincianismo la cultura en Barcelona y queríamos que el Ayuntamiento lo compensara con iniciativas como esta de Brook. Pero Pasqual no entendió nada. Lo que nos dijo es que si teníamos proyectos personales que los pusiéramos en una carpeta bien diseñada con un dosier bien hecho, que se los lleváramos y que él seguro que los aprobaba. Nosotros no queríamos venderle ningún proyecto propio, sino que cambiara la política cultural del Ayuntamiento. Un diseñador que se ha hecho un gran nombre después sí que le propuso enseguida hacer una corbata. Y Maragall nos puso un ejemplo del tipo de proyectos que el Ayuntamiento acogería con entusiasmo. ¿Conoces la Sala Vinçon de Barcelona?

Sí.

Ellos habían comprado un autobús escolar en Estados Unidos, lo habían llenado de artículos de la tienda, habían pintado el nombre de Vinçon y lo iban a pasear por todo Estados Unidos. A partir de ahí, los demás nos callamos. No teníamos nada más que decir.

¿Eso cuándo fue?, ¿en los noventa?

Alrededor de las Olimpiadas.

¿Hubo un resurgir en Barcelona con las Olimpiadas?

Hubo un resurgir urbanístico y turístico, pero no cultural. Se mantuvo la misma tónica de declive.

¿Y ahora con Colau?

Yo, de momento, no he notado ningún cambio. Ada Colau y su equipo yo creo que están en otras cosas. Están en una fase de instalarse y de aprender qué es el poder real.

Una de las personas que escribió en El Viejo Topo fue Jiménez Losantos, ¿cómo era entonces?

[Risas] Jiménez Losantos en aquella época, aparte de ser del PSUC y de la revista Diwan, era telqueliano.

¿Qué es ser telqueliano?

Era ser de otra revista que se llamaba Tel Quel, en la que estaba Julia Kristeva y otros popes. Era un hombre de izquierdas, republicano y muy defensor de Azaña, ese tipo de posición. Era culo y mierda con Alberto Cardín y Biel Mesquida, que era un poeta, o poetastro, diría yo, un hombre del mundo de la cultura que ahora creo que es funcionario de La Caixa en Baleares. Los tres formaban un grupito al que se había añadido un pintor y un crítico, y algunos más. No era un hombre de derechas. Lo que pasó después, el atentado de Terra Lliure, fue lo que le radicalizó. Si me vas a preguntar por el libro…

Te iba a preguntar ahora.

La versión que él da es rotundamente falsa.

Él dice que no lo quisisteis publicar.

Eso es cierto. No lo quisimos publicar sin haberlo leído, no era un libro contratado. Era una colección que se llamaba Ucronía y que codirigíamos Biel Mesquida y yo. Iba muy mal y habíamos acordado que no íbamos a sacar más libros de artículos que ya hubieran sido publicados. Posteriormente, Mesquida me dijo que Jiménez le había dado un libro, que él no se atrevía a decírselo, que por favor se lo comentara yo…

Y os acusaron de haberlo censurado.

Sí, y yo ni siquiera había abierto el paquete para leerlo. Montaron todo el pitote y censura no hubo. Eso sí, después de haberlo leído, diré que nunca lo hubiera publicado [risas], y también que el libro no se publicó como estaba. Pero yo el paquete ni siquiera lo había abierto. Fue un montaje publicitario habilísimo por su parte.

El que ha tenido una trayectoria inversa ha sido Verstrynge, ¿imaginaste alguna vez que acabarías siendo su editor?

Yo no tenía buena opinión de Verstrynge, como es lógico, pero presentó en Barcelona el libro de un conocido mío. Pregunté por qué le habían elegido a él y me contestaron que Jorge había cambiado mucho. Fui a la presentación y dijo cosas que me dejaron perplejo. Fue hipercrítico, me quedé muy parado y le comenté que si se atrevía a escribir cosas así, yo se las publicaría. Luego él ha dicho que gracias a El Viejo Topo emergió, porque estaba condenado, era un apestado. Ha tenido una evolución muy importante y creo que, para entenderla, hay que leer su biografía.

En los veinte libros que has elegido como más representativos de estos cuarenta años de El Viejo Topo incluyes uno de él.

Sí, La guerra periférica y el islam revolucionario, porque se adelantó mucho a todo lo que está pasando.

Parte de Podemos también ha escrito en El Viejo Topo.

Pablo Iglesias ha sido coeditor en un libro que hicimos sobre Bolivia. Errejón también… Pero fueron colaboraciones lejanas. A Monedero sí que lo he tratado un poco más.

¿Cómo ves a Podemos?

Lo veo en proceso de formación y transformación. Más allá de las discrepancias internas, creo que ahora es un partido que aspira al Gobierno. No es lo mismo estar en la protesta que en la propuesta, y la propuesta no está suficientemente definida, son muchas voces distintas, y se han de decantar. Se han metido en varios berenjenales y entre los mismos militantes de base hay contradicciones. Necesitan tiempo. Se tienen que asentar.

¿Tienes la sensación de que se vuelven a reproducir las mismas luchas de siempre de la izquierda, las que ya estaban en el origen de El Viejo Topo y mucho antes?

Creo que no es lo mismo. Entonces, los troskos odiaban a los maoístas, los maoístas odiaban a los del PCE… Bueno, todos odiaban a los del PCE y el PCE odiaba a todos. Ahora hay una gran voluntad para alcanzar uniones y establecer diálogos. Aunque naturalmente hay ámbitos donde no existe esa voluntad. Y debemos tener también en cuenta que las personas, además de ideas políticas, tenemos ego, hay gente que se siente defraudada y hay fenómenos casi antropológicos que se dan en cualquier grupo.

Ese resurgir del interés por la política que se da a partir del 15M, ¿lo habéis notado en más ventas o más visitas a la web?

En la revista, no. Es más, creo que las nuevas generaciones que se han incorporado no nos leen en papel, porque nuestra tirada ahora es muchísimo más baja. Estamos entre tres mil quinientos y cuatro mil quinientos. Eso sí, se venden todos, aunque sea con trampa. Porque la distribuidora dice que lo que no vende aquí lo manda a América Latina a bajo precio. La web es nueva, funciona desde enero de 2016. Tenemos unas cincuenta mil personas que entran y yo, sinceramente, no sé si es mucho o es poco, aunque creo que es bastante.

¿Dirías que ese desprecio hacia la cultura del que hablabas antes también se produce dentro de la izquierda?

Totalmente y, por supuesto, estamos generalizando. En muchos casos no ocurrirá, pero sí, y te lo digo porque en los libros que publicamos hay cifras de ventas patéticas y, por lo que sé, son muy similares a las de otras editoriales. Y no hablo ya solo de libros políticos. Es cierto que hay una sobreproducción extrema en géneros como la novela, pero la caída de ventas es un signo inequívoco de que a la cultura ya no se le da ningún valor y la culpa la tiene el sistema educativo. Acabamos de publicar un libro, que se llama Nos quieren más tontos, en el que se explica cómo las directrices pedagógicas salen del Banco Mundial, apoyados por la OMC, etc. Es esa idea de que ya no hay que saber, ahora hay que saber hacer. El conocimiento queda en segundo término y eso se refleja en la educación de los jóvenes.

Hace poco ha muerto Fidel Castro, ¿le entrevistaste?

Tuve alguna oportunidad, pero nunca me ha interesado entrevistar a los grandes hombres de Estado ni a los grandes líderes por la situación de indefensión que se crea: el entrevistado contesta lo que le da la gana y el entrevistador se tiene que callar. Eso no quiere decir que no piense que Fidel es uno de los grandes hombres de Estado del siglo XX, con sus luces y sus sombras.

Publicasteis un libro que no le gustó.

Eso me contaron. Publicamos un libro de Martín Medem, que fue corresponsal de TVE en Cuba. Se llamaba ¿Por qué no me enseñaste a vivir sin ti? y en él se criticaban cosas de Fidel, le acusaba no ya de autoritarismo, sino de estar ocupando todos los espacios y, al mismo tiempo, planteaba la realidad de la oposición interna de la isla, que es una oposición falsa y sin ningún peso. Yo pensé que era una contribución positiva y crítica, pero alguien me contó que el libro llegó a sus manos y lo tiró enfadado. Me dijeron que estaba enfurecido. Quizá es que era un hombre hipersensible a la crítica [risas].

En el 82, el mismo año que llega el PSOE al poder, El Viejo Topo desaparece, ¿qué pasó?

Yo no tengo ninguna responsabilidad en eso [risas] y el PSOE tampoco. Bueno, el PSOE, sí, de una manera indirecta, porque captó a mucha gente, entre ellos al que en ese momento era director de El Viejo Topo. Pero los fundadores habíamos abandonado la revista en 1980. Otra persona que no era fundador pero que llegó muy pronto y tuvo un papel muy importante fue Miguel Barroso. Él también lo abandonó en 1979 o 1980. O, mejor, fue expulsado.

¿Lo expulsasteis vosotros?

Lo expulsó la asamblea de El Viejo Topo porque hizo una jugada muy sucia. Si quieres te la cuento.

Claro.

Teníamos muchos juicios pendientes y muchas demandas en el juzgado de prensa. Las acciones estaban a nombre de mi esposa y mío, porque fuimos los únicos que aportamos algo, y para evitar que se cargaran la revista si ganaban alguna de esas demandas pusimos las acciones a nombre de una persona de confianza, un abogado que era íntimo de Miguel Barroso. Un día llegó Barroso con él y nos dijo que las acciones estaban a su nombre, que mandaban ellos y que ya nos podíamos ir. Barroso ya veía que el PSOE iba a llegar al poder y quería colarse en ese estela. Pero nosotros se lo comentamos a los colaboradores y la gente de la revista, se montó un gran follón, vinieron de toda España y le dijeron a Miguel Barroso que se marchara él. Aunque Sarret y yo quedamos muy tocados por este incidente.

¿Por?

Todo hasta entonces había sido una cosa de buena voluntad y compañerismo, y decidimos dejarlo. Yo, además, tenía la impresión de que El Viejo Topo había acabado su camino. Estábamos repitiéndonos en un momento en el que había un cambio histórico y no estábamos sabiendo enfocarlo. Decidí pasarme al campo literario y fundar Quimera. Tuve la impresión de que el trabajo político estaba hecho y el cultural estaba muy verde.

Rematamos lo de Barroso y pasamos a Quimera: ¿has vuelto a tener relación con él?

Una vez, cuando empezamos a publicar la segunda etapa de El Viejo Topo, vine a Madrid y le invité a comer para decírselo. Él estuvo frío, pero correcto, me dijo que estaba loco y seguramente tenía razón. Nos despedimos y nunca más.

Barroso luego se convirtió en una persona poderosísima.

Con Zapatero fue muy poderoso. Ha sabido siempre situarse muy bien. Pero nunca hemos tenido ningún apoyo ni ningún favor de todas las personas que han pasado por El Viejo Topo y que luego han tenido cargos políticos de importancia. Nunca.

Supongo que las relaciones no siempre acabarían tan mal.

¡No! Las relaciones muy bien, perfectas: te encontrabas por la calle y te dabas un abrazo. Pero de lo otro, nunca. Nada.

En el caso de Quimera, ¿la literatura acabó siendo un refugio frente a la decepción política?

Yo no emplearía la palabra refugio. A raíz de El Viejo Topo había viajado bastante por América Latina, y me di cuenta de que había cierto desconocimiento de grandes libros y autores de la literatura latinoamericana y mundial. Muchas de las cosas importantes no se conocían en España por la censura o porque no habían circulado. Había una labor de rescate que hacer y empezamos a apostar por la literatura de calidad, y la literatura como obra de arte, no como producto editorial. Tuve la suerte de contar con el apoyo de personas de mucha valía, como Juan Goytisolo, el novelista colombiano Rafael Humberto Moreno-Durán o Julián Ríos.

¿Te ha dado más satisfacciones la política o la literatura?

De lo que estoy más orgulloso es de Quimera. Creo que fue una buena revista y que cubrió una necesidad. Bastantes libros y autores que se publicaron en España fue por artículos de Quimera. Había muchos vacíos. La revista me dio muchas satisfacciones, la dirigí diecisiete o dieciocho años, pero llegó un momento en el que también tuve la impresión de que ya no tenía nada que hacer, que ya lo había dicho todo y estaba agotado desde el punto de vista intelectual. Además habíamos empezado otra vez con El Viejo Topo. Ahí sí que había cosas que hacer, así que decidí abandonar como director.

¿En qué momento está ahora Quimera?

Ahora la dirige Fernando Clemot.

Y tú sigues como editor.

Sí, pero sin ningún papel en la revista. No hago nada salvo enviarla a la imprenta y preocuparme por los pagos y los cobros. Soy editor en el peor sentido [risas]. Cuando una revista tiene un director, nadie debe decir lo que hay que hacer más que el director y el equipo que hay en torno a él. Todos lo méritos y deméritos son atribuibles a Fernando Clemot.

¿Hay alguna etapa que consideres la más brillante de Quimera?

La primera. Teníamos a las mejores plumas en español. Nos brindaban su colaboración y amistad Octavio Paz, Roa Bastos, Cabrera Infante, Cortázar… De un signo y de otro, todos nos veían con muchísima simpatía. Podías desayunar en casa de Borges y comer con Rulfo. Esa época fue fascinante, fantástica.

Comentabas antes que no habías querido entrevistar a las grandes figuras políticas, ¿a estos escritores los has entrevistado?

Sí, lo que no sé es si lo hemos publicado, pero conversaciones con ellos muchas. Con Octavio Paz incluso peleas a voz en grito [risas]. Les he conocido, algunos han estado en mi casa muchas veces. Y con quien conservo una amistad más entrañable es con Juan Goytisolo, aunque él vive en Marrakech.

¿No es un mundo muy cruel el de la literatura, muy cainita, casi más que el de la política o el de la izquierda?

Siempre he evitado esas cosas, incluso cuando a mí me ponen verde, no tengo inconveniente en recuperar luego los lazos que sean. El escritor necesita tener un gran ego, va ligado a su condición de escritor. Si no está orgullosísimo de lo que escribe y no cree que es lo mejor de lo mejor, más vale que no escriba. Es lógico que eso genere envidias, recelos… Y luego está el éxito. El escritor necesita reconocimiento y hoy el reconocimiento no es justo.

¿Ha sido justo alguna vez?

Nunca lo ha sido, y yo lo sé por propia experiencia [risas]. Pero, claro, cuando un escritor ve que se reconoce una obra que considera inferior a la suya… Eso es muy doloroso. Así que es lógico que existan esas tensiones.

¿Sigues leyendo literatura española actual?

Muy poca. No tengo tiempo. Recibimos un original diario, y hay días que tres. Trato de leerlos todos, pero es imposible. Leo poca cosa editada. He hecho el esfuerzo y tengo que decir que generalmente lo dejo en la página 50. No digo que sea demérito de los autores, seguramente sea demérito mío, que estoy en otra onda y espero leer otras cosas. A mí me gusta notar el intento de construir lo que te decía antes: obra de arte, el intento artístico. Si no veo eso, no me interesa. No me va que me expliquen una historia redactada a nivel de COU o bachillerato.

Decías antes que no intervenías en Quimera, ¿de verdad no lo haces teniendo cuatro editoriales?, ¿nunca surge la tentación de pedir que publiquen una crítica de determinado libro?

No, lo que yo hago es entregarle al director los libros que publicamos y siempre le digo que nos trate como a cualquier otra editorial, que no nos trate de menos, pero si un libro no le gusta a él, no sale, aunque a mí me haya gustado mucho.

¿Por qué crees que la crítica ha perdido su prestigio y su influencia?

El primer problema fueron los suplementos culturales de los periódicos, sustituyeron en gran medida a las revistas culturales, y esos suplementos eran instrumentos de determinadas políticas editoriales y estaban también los resquemores ideológicos. Por ejemplo, una editorial de la que se sabía que estaba El Viejo Topo detrás se veía con otros ojos. Las críticas en los suplementos, y también en las revistas, no han sido tan independientes como deberían. Yo recuerdo un gran crítico, de muchísima fama, que hizo un crítica muy positiva de un libro que yo había leído y me pareció infumable. Le pregunté cómo se había atrevido y me contestó: «Pero ¿a que me ha quedado bonito?». Luego había editoriales que le encargaban a críticos la redacción de solapas y las pagaban muy bien, cosas así. La crítica ha ido perdiendo fuerza. Ahora que aparezca una reseña estupenda no implica nada. Oí una vez a Herralde decir una cosa que es verdad: para vender no sirve que aparezca una buena crítica en un medio, tiene que aparecer una buena crítica casi simultáneamente en diversos medios. Si no se produce ese efecto de arranque, una buena crítica no funciona, y eso es muy difícil que ocurra.

¿Sigues la crítica que se hace en internet, blogs y demás?

Eventualmente, o si me rebotan algo. Pero no. Una vez me dieron una listita de los blogs que debía consultar y ya no deben existir la mitad de ellos.

En el 93 vuelve El Viejo Topo, ¿por qué?

Cuando yo dejo El Viejo Topo creía que el trabajo político ya estaba hecho. Pero apareció el GAL y la corrupción, y yo tenía amigos ahí, amigos con alguna responsabilidad que me decían que la corrupción era inevitable, que había que aguantar… Y me di cuenta de que había un trabajo que hacer. Por eso volvimos.

Y hasta ahora.

Hasta ahora porque en mi caso ya es casi una rutina [risas], uno está metido en una noria que da vueltas… Tengo que decir también que he cumplido setenta y tres años y esto tiene que acabarse en algún momento.

¿Ahora cómo trabajáis en El Viejo Topo?, ¿hay un consejo de redacción o eliges tú los temas?

En la segunda etapa de El Viejo Topo siempre he sido yo. Pero hay alrededor amigos y colaboradores con los que intercambiamos opiniones y nunca nos falta material. Yo voy seleccionando y rechazo algunas cosas que no me parece que encajen. Pero como todo el mundo conoce la revista, las propuestas que hacen suelen ser encajables.

¿Te hacen la propuesta o te mandan directamente el artículo?

Normalmente me lo comentan antes, pero también aparecen bastantes artículos espontáneos. Hoy en día se ha producido un fenómeno muy curioso debido a internet: la prisa por ver publicado lo que escribes. Muchas veces recibimos un artículo, tardo tres días en contestar y lo cuelgan en alguna web. Hay mucha impaciencia y también tiene otra lectura: la gente le da poca importancia al texto en papel. Creo que es un error muy grave: lo que publicas en papel, ahí queda. Lo que se publica en la red, vete tú a saber.

¿Y cómo se produce el paso de las revistas a editar libros?

Yo ya había flirteado con la edición de libros en un sello que se llamaba Mandrágora, pero empezamos de verdad en la primera época de El Viejo Topo. Nos fue muy bien. Había títulos de los que vendíamos treinta mil ejemplares fácilmente. Las primeras ediciones eran de tres mil y si a los tres meses no reeditábamos, creíamos que era un fracaso. Publicamos con muy buenos autores y muy buenos títulos. Algunos hasta me gustaría rescatarlos ahora porque son plenamente vigentes.

¿Y en la segunda etapa?

Paco Fernández Buey fue quien impulsó la recuperación de los libros. Me dio la paliza hasta que lo consiguió [risas]. Aprovechamos el aniversario de El Manifiesto Comunista. Lo publicamos porque en esa época no se encontraba. Yo le dije que solo lo editaba si él escribía un prólogo y él lo hizo, así que no quedó más remedio [risas].

Además tenías Montesinos para publicar literatura.

Sí, surgió a raíz de Quimera. Es una editorial que yo he dejado que se convirtiera un poco en cajón de sastre, algo que no creo que debería haber pasado.

Se suele decir que los críticos son escritores frustrados, ¿qué le lleva a alguien a ser editor?

En mi caso fue el vecino que me enredó, la amistad. La vida te lleva y te empuja. ¿Por qué no estoy trabajando ahora en un laboratorio en Tarragona? ¡Yo qué sé! Eso sí, en mi caso, y supongo que debe ser algo bastante frecuente, una vez que has puesto el pie, no es que no quieras salir porque es algo maravilloso, sino que ya no puedes salir. Te ves vinculado a trescientos mil compromisos y, al final, estás en una vía única que no puedes dejar. Yo era un buen lector, leía mucho y me gustaba el mundo del libro, pero no tenía vocación de editor. Vino así.

Ahora estrenan El editor de libros, una película sobre la relación entre Thomas Wolfe, autor al que tú has editado en España, y Max Perkins, su editor. ¿La relación entre un autor y un editor da para una película?, ¿son relaciones muy intensas?

A ver, el editor español no es el editor americano. Cuando me hablas de Thomas Wolfe, el editor es un señor que se sienta con el autor, coge su mamotreto y le dice que tiene que quitar trescientas páginas. El editor estadounidense es un hombre del mundo de la cultura, que es capaz de discutir con el autor las características de un personaje. En España eso no es así. El autor no se deja cortar trescientas páginas, ni tres líneas muchas veces, ni considera que el editor sea un referente cultural. El editor se ve más bien como un comerciante de libros. Aunque eso ha cambiado un poco con las pequeñas editoriales. Ahora que ya se sabe que todo es una ruina económica, se ve de otra forma. El editor pequeño tiene otro tipo de respeto. También ha ayudado a cambiar la imagen del editor la dimensión que cogieron algunos sellos de la Transición, como Tusquets o Anagrama. Pero yo creo que la relación del autor con el editor es más burocrática, menos artística o cultural.

¿Crees que la literatura se resiente por eso?, ¿lees libros y piensas que deberían haberlos cortado o que tendrían que haber definido mejor un personaje?

Sí, y yo he hecho ese trabajo con algún libro. Pero solo en algún caso que me ha parecido muy, muy evidente. En concreto, con una novela que propuse suprimir toda la parte central y el autor me respondió que su agente le había dicho lo mismo. Era muy evidente, pero en general no lo hago, porque creo que los autores se lo tomarían mal. No es una labor bien recibida.

Hablabas antes del egode los escritores, ¿los editores no tienen también mucho ego?

Yo soy un ermitaño, tengo poca relación con otros editores, pero déjame pensar: de los seis o siete de los que de verdad puedo hablar, cinco tienen un gran ego y el de los otros dos es razonable. Me temo que sí [risas].

De todos los autores que has publicado, supongo que con el que tienes una relación más especial es con Alfons Cervera.

Claro, son veintitantos años de amistad personal.

Él habla siempre de ti con mucho cariño.

Él dice que nadie hubiese sido capaz de publicar sus primeros libros y probablemente tiene razón [risas]. No, al margen de bromas, él es entrañable desde el punto de vista humano y le debo esa fidelidad y esa constancia que ha mantenido siempre hacia la editorial.

¿Se puede dar esa amistad entre autor y editor?

Es difícil, porque los editores nunca hacemos el trabajo que espera el autor ni obtenemos los resultados que él quiere. Si el autor es consciente del mundo en el que nos movemos, es más fácil. Pero yo no critico en esto al autor, le entiendo perfectamente. Fulanito escribe tal libro y ve que, de forma indiscutible, es mejor que este y que el otro, y piensa por qué no se está vendiendo, por qué no vienen a hacerle entrevistas… Y cree que el editor hace mal el trabajo, y el editor, en efecto, hace mal el trabajo porque no lo puede hacer mejor: no sabe o no puede… Yo a algunos autores se lo he dicho: el libro me ha gustado, yo lo publico, pero creo que vamos a venderlo muy poco y a lo mejor te iría mejor en otra editorial.

¿Los autores son muy puritanos al hablar de dinero y defender sus intereses?

Hay de todo, lo que pasa es que nos movemos en un mundo tan dramático, tan patético… Cuando viene un autor por la casa, siempre me lo llevo al ordenador para que lo vea: porque en general nadie se cree las cifras de ventas, todo el mundo piensa que el editor le está levantando la camisa. Ese es otro problema que tenemos y también lo entiendo: una persona ha hecho una novela muy potente, y resulta que ha vendido trescientos ejemplares, pues él a lo mejor no se lo cree, y yo a lo mejor tampoco me lo tendría que creer, pero es lo que sale. Por eso me gusta que lo vean. El otro día vino una pareja que ha escrito un libro y me decían que si iban a vender no sé cuánto. Buscamos libros similares y se quedaron aterrorizados al ver los datos. El autor está muy castigado. Hoy en día se produce un fenómeno curioso en literatura, pero también en ensayo: el traductor cobra más que el autor, es algo acojonante, inconcebible, pero, claro, el autor va a derechos según la venta y el traductor cobra por palabras. Hay muchos libros que el traductor cobra tres y cuatro veces más que el autor. Yo no sé darle la vuelta a eso, no sé cómo se hace.

Te iba a preguntar si notas falta de gratitud por parte de los autores, pero después de esto…

También hay de todo. Hay autores con los que conservo una relación personal muy buena, aunque nos veamos muy poco, hay otros que se sienten estafados, o zaheridos, porque creen que no has hecho las presentaciones que deberías. Pero es que el editor ya no tiene capacidad de convocatoria. Las presentaciones son del autor y del círculo en el que se mueve. La editorial ya puede hacer la publicidad que quiera que la gente no va. Creo también que los autores a veces confunden el papel de su editor con el de su agente. En el sentido en que sería un agente a la norteamericana: alguien que se pone en el lugar del autor y defiende sus intereses. Aquí el agente también está burocratizado por necesidad. No lo critico, es la dinámica.

¿Te has planteado escribir alguna vez algo más que artículos?

No, y tengo a mis hijos que me exigen que escriba mis memorias, aunque sea para ellos por esas situaciones que uno ha vivido, y las relaciones que ha tenido, y anécdotas curiosísimas que les cuento… Pero no.

En 2012, en un momento espantoso y teniendo Montesinos para publicar literatura, sacas Piel de Zapa, ¿por qué?

Tenía esa carencia. Montesinos se me fue de las manos, ya no sabía qué editorial era… Aunque tiene cosas muy interesantes, faltaría más. Quería hacer una cosa más coherente, más cerrada. Vuelvo a la misma idea: la literatura como obra de arte. Luego se hace lo que se puede y sale lo que sale [risas]. Esa fue la idea de Piel de Zapa. Y desde el punto de vista comercial ha sido una gran decepción. Nuestros libros se venden poco, quizá porque son de un estilo literario que no es lo que la gente espera. Pero estoy muy contento de la inmensa mayoría de los títulos que hemos publicado. No digo el 100% porque siempre hay momentos de debilidad en los que uno publica lo que no debería [risas].

¿Por qué se producen esos momentos de debilidad?, ¿qué motivos le llevan a un editor a publicar un libro que no le gusta?

Por razones comerciales, por prestigio o porque quieres que ese libro esté en tu sello, por compromisos personales o políticos, o porque crees que ese libro cubre determinado hueco. Por ejemplo, de repente consideras que la literatura ecuatoriana no está bien representada y publicas dos libros ecuatorianos aunque no te acaben de gustar. Esas cosas suceden. O porque el autor es un peñazo y te persigue y te persigue hasta que lo publicas [risas].

¿Has publicado muchos libros que no te hayan gustado?

[Silencio] A ver, depende de a qué ámbito nos estemos refiriendo. En el libro político, claro que he publicado cosas que no comparto, o que no comparto al 100%, o que pienso «Joder, cómo se pasa este», o lo que sea. Literariamente, creo que no muchos, la verdad. Desde luego, por presión, no. Y lo que no he hecho nunca es acudir a subastas de derechos, entre otras cosas porque pagamos muy poco y no podríamos acudir. Pero tampoco he aceptado esos condicionamientos que ha habido en otros sellos tipo: te doy los derechos de este que te interesa pero me tienes que publicar también a estos cuatro. En eso no he entrado nunca.

¿Te arrepientes de haber publicado algún libro?

Seguro que sí, pero ahora mismo no se me ocurre. Me vienen a la cabeza errores como rescatar un título que yo creía que iba a tener mucha repercusión, y luego no tuvo ninguna… Y desde el punto de vista ideológico o político, no, porque admito la discrepancia. Desde el punto de vista literario, tampoco. Más bien estoy orgulloso de algunos títulos, hayan tenido o no ventas… Y seguro que me arrepiento de alguno pero ahora mismo no se me ocurre. Arrepentirse es una palabra muy fuerte.

Dime entonces títulos de los que te sientas especialmente orgulloso.

Bueno, dejo de lado los autores españoles vivos, porque seguramente seré injusto… ¡y son tantos! Citaré uno, poco conocido, de Reinaldo Arenas, y que me pareció precioso: Arturo, la estrella más billante. Y lo cito también por cómo me llegó: a través de Néstor Almendros —que se lo hizo llegar a Juan Goytisolo— tras rescatarlo de un falso techo de una casa de La Habana, donde estaba escondido. En el campo del pensamiento, Integral Sacristán. Pero con más de mil títulos publicados, se me hace difícil elegir unos pocos.

El boom de las pequeñas editoriales, ¿a qué responde?

No lo sé. Mis hipótesis son: 1. Ha habido mucha gente sin trabajo y con inquietudes. 2. Estas pequeñas editoriales están formadas por gente que no vive de ellas y tiene otro trabajo. 3. Ha habido despidos en grupos grandes que han permitido pequeñas capitalizaciones. Y 4. La política de las grandes editoriales ha ido privilegiando títulos de poca calidad y hay mucha gente que ha pensado que ellos lo podrían hacer mejor y elegir mejor. No te puedo dar más explicaciones. Cuando yo dije que me quería meter en el tema de la edición, un cuñado mío, del mundo de la banca, me dijo que era un disparate y me montó un par de entrevistas con editores. Los dos editores me dijeron que ni se me ocurriera [risas], que no me metiera, que iba a ser mi ruina. Ahora es igual cuando alguien me pregunta a mí, también les digo que no se metan [risas]. Y sin embargo la gente se mete.

¿Te parece que están haciendo cosas de calidad esas editoriales?

Sí, incluso recuperando algún título nuestro viejo de Montesinos [risas]. Sí, sí, sobre todo en cosas traducidas.

¿No crees que muchas son muy conservadoras en el sentido de recuperar títulos antiguos y no hacer apuestas propias?

Es posible, pero como te he dicho antes no estoy al día. No leo. Ya tengo bastante con lo que me llega como para estar al tanto.

¿Los libros electrónicos se venden?

Muy mal. Te daré el dato de Amazon, que es mucho mejor que el de nuestras webs: tenemos más de doscientos títulos y les facturamos mensualmente unos doscientos euros en libros electrónicos, y digitalizar un libro cuesta entre sesenta y cien euros. Aunque debe haber mucha esperanza en el futuro, porque cuando firmamos un contrato con alguna editorial norteamericana nos suele poner una cláusula de los derechos electrónicos hasta cien mil ejemplares. Es decir, alguien debe venderlos.

¿Te preocupa Amazon y todos esos gigantes tecnológicos metidos en el mundo del libro?

Me preocupa Amazon, pero es inevitable. Nosotros no queríamos estar hasta que nos dimos cuenta de que ya estábamos: los libreros y los distribuidores nos ponían ahí. Nos metimos y ahora es nuestro cliente número uno… No, es el número dos. El primero es nuestra distribuidora de Madrid, que vende mucho más que nosotros en Cataluña.

¿Hablas de libro electrónico o físico?

Estas últimas cifras son en conjunto, incluye también los libros físicos.

Las librerías también han vivido su propio boom.

Ese boom ha sido en Madrid.

¿En Barcelona no se ha producido?

Empieza a haber ahora un miniboom, pero creo que les va mal. Es un fenómeno parecido al de las pequeñas editoriales. Ayer estuve en la Fnac y en La Central de Madrid. Es casi imposible encontrar un libro, tienes que encargarlo, y hay de todo, pero no encuentras lo que quieres, encuentras otras cosas… Creo que es esa idea de yo lo puedo hacer mejor, es un proyecto asumible y algo que me gusta para sacarme el salario del librero. No creo que tengan un futuro esplendoroso pero sí para ir sobreviviendo algunas de ellas. Y, desde luego, les deseo lo mejor porque hacen un gran trabajo.

Hablábamos antes de cómo la crítica había perdido su valor prescriptor, ¿los libreros lo siguen manteniendo?

Sí, pero el librero tampoco puede estar al tanto de todo lo que sale, no puede leerse sesenta libros al mes. Lee algunos, normalmente los que tienen más a mano o los que sufre más presión por parte de las grandes distribuidoras para que lo haga. Algunas hasta mandan galeradas a los libreros para que den su opinión y se involucren con el libro… El librero era muy importante en el tardofranquismo y en la Transición, con las trastiendas y los libros importados. Yo compré a un tal García Márquez y no sabía quién era. Después hubo un periodo en el que, con excepciones, el librero se burocratizó, y se sustituyó por el empleado de librería. Ahora vuelve a haber un predominio de libreros y eso es muy importante. Yo creo que les tendríamos que hacer un monumento. También digo que la persona que va a comprar un libro, cada vez mira menos lo que ha salido y va más a por algo concreto.

Tienes también un sello de divulgación científica, Biblioteca Buridán, ¿responde a tu pasado de químico?

Es un sello que me gusta tanto… [risas].

¿Es tu sello preferido?

Preferido no sé… Yo tengo libros preferidos y en Buridán hay algunos que me parecen formidables y otros, no tanto. Hay de todo. Pero me gusta la idea de unificación cultural y de juntar la ciencia con la cultura, porque en España la ciencia no ha tenido ningún prestigio. La gente conoce un poco lo que aparece en los periódicos, pero no sabe prácticamente nada. Hawking popularizó la ciencia, pero estoy seguro de que preguntas a sus lectores por la teoría de cuerdas y no tienen ni idea, ni la entienden.

¿Cómo surgió Buridán?

Siempre había querido tener algo en esa línea, y algunos otros sellos que ya no pondré nunca en marcha. Uno de los cofundadores de El Viejo Topo, Josep Sarret, se pasó a la empresa privada, luego esa empresa fue absorbida por otra y se encontró fuera de juego. Le propuse que se viniera con nosotros y dirigiera la colección, porque él era muy aficionado también a esos temas. Y ahora es la niñita de mis ojos [risas].

¿Elige Sarret los títulos, los eliges tú o los elegís a medias?

Yo influyo algo, propongo algún título, muy pocos, y en general acepto lo que dice Sarret, que tiene muy buen criterio y es el responsable casi absoluto. Eso sí, me los leo todos.

¿Cuáles son esas ideas que no has llegado a poner en marcha?

Me hubiera encantado hacer algo de divulgación histórica y también otra línea de literatura infantil y juvenil. Porque la formación es muy importante y hay que darles buenos libros a los críos, no hablo de libros ideológicamente instructivos, pero sí rescatando determinados valores.

¿Qué va a pasar con la literatura, va a seguir cayendo y cayendo o en algún momento puede producirse un rebote?

Si la historia sigue desarrollándose como hasta ahora, las cosas pintan mal. Pero la historia puede cambiar en cualquier momento, incluso nos pueden lanzar un pulso electromagnético y quedarnos sin internet. Las cosas pueden ser tan diferentes…

¿Y a nivel global? Te he leído en otras entrevistas muy apocalíptico…

Soy apocalíptico y empiezo a ver en libros británicos, italianos o franceses el espectro de una gran guerra. Ahora de hecho ya hay una guerra mundial y la industria armamentística está en pleno desarrollo. Son guerras periféricas, pero creo que la guerra también puede llegar a ser central. China y Rusia por un lado, y Estados Unidos por otro son rivales económicos de gran envergadura y hay una masa de capital gigantesco que tiene que encontrar burbujas… Lo que nos podría salvar sería la aparición de una tecnología nueva, como la fusión nuclear, o qué sé yo. Nos estamos moviendo a base de pequeñas burbujas y, si no aparece una grande, puede estallar esa rivalidad que ya se está viendo en Siria o Ucrania, que son la antesala de lo que puede llegar a ser una guerra. Hay incluso quien dice que el Estado Mayor de algún gran país se ha planteado la idea de una guerra nuclear limitada. Soy pesimista. No estoy hablando de pasado mañana, sino dentro de diez o veinte años.


Santos Juliá: «El PSOE pasa por los momentos más bajos de su historia»

Fotografía: Javier Valeiro

Al historiador, en el despacho, se le reconoce por un atributo propio: las pilas de libros. Son ese rasgo característico, los árboles, del bosque de papel en el que se envuelve el logógrafo avezado. Santos Juliá (Ferrol, 1940) ha realizado muchos periplos entre la foresta de hojarasca siendo, así, reputado biógrafo de Manuel Azaña, notable historiador del socialismo español y reconocido sociólogo del Madrid reciente. Animado con una discusión sobre las bibliotecas, donde se queja de la «poca luz» que entra en los modernos edificios, nos recibió en su iluminado despacho sito en la laberíntica Ciudad Universitaria.

Naces en Ferrol, en 1940, pero cursas el bachiller en Sevilla, ¿A qué se debió este cambio familiar? 

Mi padre era de la armada, capitán de máquinas, y participó en una operación que venía de una orden del Gobierno legítimo, de la República. Esta consistía en dar agua a un buque, el cual estaba en dique, y al terminar la guerra lo echaron, lo retiraron, de la marina. Y luego hubo de buscarse la vida. Fuimos a Sevilla, después de cinco años. Mi familia y yo —nací en el 40 primero nos establecimos en Vigo y vivimos allí como tres o cuatro años. Yo llegué a esa ciudad, a Sevilla, con seis años justos en 1946. Mi madre decía «qué calor… qué calor…» (risas).

En Sevilla conoces a un personaje fascinante y relativamente heterodoxo como es Ramón Carande, biógrafo de los banqueros de Carlos V. ¿Cómo acabó en el mundo franquista alguien en origen republicano?

Él ha dado explicaciones de su trayectoria. Era claramente alguien muy unido al mundo de valores de la Institución Libre de Enseñanza. Había pasado por Alemania, por una educación germana, y en su biografía política, siendo rector, evita a la policía de Primo de Rivera entrar en la universidad de Sevilla. Como muchos catedráticos de su tiempo perdió sus archivos, estaba trabajando en los Trastámara, y acabó en las finanzas de Carlos V. Cuando triunfan los franquistas no lo persiguen como lo hicieron con otros, pero pasa al anonimato. Lo depuran, lo echan de la universidad, y probablemente los que le rodean y le quieren le dicen que colabore. Pedro Camero del Castillo, un falangista, le dice que como protección se deje nombrar para un cargo y publique un artículo en la revista de estudios políticos.

Él se retira, conserva su finca en Cáceres, y se mete en el archivo de Simancas. Pasa años en ese archivo y pergeña Carlos V y sus banqueros. Él se fascinó con el personaje, no pretendía desmitificar al emperador, y fue consecuencia de sus estudios económicos en Alemania. El libro es excepcional, yo le ayudé en la edición resumida. Me agradeció llamándome en el prólogo «desprendido auxiliar en el uso de las tijeras». Me mandó un cheque y yo se lo devolví (risas). Por eso el desprendido.

En 1945, con el indulto general, le devuelvan la cátedra de hacienda pública en Sevilla y permanece en ella hasta que se jubila. Él decía a sus amigos que llevaba sobre la espalda ese peso. Esto es, cuando a todos ellos los habían perseguido o exiliado, a él solo le expedientaron y depuraron. Nunca llamaría a don Ramón colaboracionista; quería salvar el pellejo, fue una cuestión nominal.

Llegas a Azaña a través de Carande, que te recomendó sus obras completas. ¿Cómo pudiste adquirirlas en pleno franquismo en una librería?

Don Ramón me veía como un lector marxistizado y me hizo dos recomendaciones de lectura que no olvido. Estas fueron decisivas para lo que luego he podido trabajar. Una era Max Weber, «tanto o más que a Marx», y la otra es que leyera a Manuel Azaña. «Los jóvenes de vuestra generación tienen que leer a Azaña» decía, aunque luego ya me llamó de tú. Había una librería en Sevilla que vendía de tapadillo cosas que llegaban de México…

¿Lo vendían en una especie de altillo? 

No, hombre. Normalmente te recomendaban «vete de mi parte y dile que…». Entonces yo fui, era una librería situada cerca de la catedral (subiendo el barrio de Santa Cruz). La recuerdo perfectamente. Ahí dije «mire, que don Ramón me ha dicho que…». Entonces me compré las obras de Azaña.

Te refieres al «pasado que se corta abruptamente con la guerra» en el libro de Azaña. ¿Se rompe esa tradición liberal con la Guerra Civil?

Hay una ruptura con la tradición liberal muy fuerte. Al liberalismo se le achacan todos los males de España. El siglo XIX mejor que no hubiera existido. Esto lo repite Franco en sus discursos, que naturalmente están hechos, pero son suyos. El siglo que no es español. Es un siglo espurio: está contaminado por el liberalismo, que es el origen del socialismo, que es el origen del comunismo y de todos los males de España…

Es una tradición de casi ciento veinte años que se purga culturalmente en España y que no se recupera en la democracia apenas.

En el libro Historias de las dos Españas, en un capítulo, hablo de cómo los intelectuales de finales de los cincuenta e inicios de los sesenta que se llaman demócratas no vienen de una tradición liberal. Nosotros nos hemos hecho demócratas sin haber sido liberales. Existe, también, otra tradición de un liberalismo tapado, resistente, etc. Pero el liberalismo en el momento en que es o forma parte de un pensamiento debe tener una teoría del Estado o no hay liberalismo. Y los liberales que pasaron por la guerra, la represión posterior y vivieron como resistentes silenciosos les faltó esto. Se les hundió la República, se pensó que el liberalismo había llevado al caos. Aunque por su talante no eran fascistas, no eran totalitarios. Hay un hueco, una falla…

Otros evolucionan: Serrano Suñer comienza en el partido de Maura para acabar en una especie de fascismo.

En una especie no, ¡en un fascismo de hoz y coz! (risas). Es un conservadurismo católico en origen.

Vamos con Azaña, del que fuiste biógrafo fundamental. ¿Es el fracaso político de este una consecuencia social o fue fruto de sus propias decisiones?

¡Niego la mayor! (risas)

Entonces…

Yo no tendría a Azaña como un fracasado. Creo que la República que se construye en 1931 es un sistema que pudo haber tenido una trayectoria que habría consolidado para siempre una democracia en España. No creo que el hecho que haya una guerra, que esta destruyó a la República, pueda ser cargado a la espalda de Azaña.

Pero él no dejó de ser ortodoxo, lo que produjo grandes tensiones y evitó el pacto. Afirma «España ha dejado de ser católica» en 1931 y, al poco tiempo, (apenas tres años) la CEDA —partido confesional— pasó a ser mayoría…

El cargar sobre cuestiones de carácter… Azaña era un dulce para todos aquellos que cargaban sobre esto, era un bocado de cardenal. Se llamaba a Azaña «el reprimido», «el frustrado», el que tuvo una carrera «a la medida de…» y se explica por ahí las decisiones que toma.

Azaña toma dos decisiones políticas que impiden que el Gobierno de la República caiga. La primera es encontrar un punto de confluencia para resolver la llamada «cuestión religiosa» y de ahí su gran discurso en el que dice a los socialistas «si ustedes quieren gobernar con la enmienda que han planteado, si quieren que este Gobierno continúe, es preciso tomar en cuenta la realidad de la gran presencia que ha tenido en la historia de España la Iglesia católica en la educación». Era una enmienda sobre la disolución de todas las órdenes religiosas y nacionalización de todas las propiedades de la Iglesia.

Azaña tiene esa frase, «España ha dejado de ser…», que es un inciso dentro de un razonamiento en la cual establece que la Iglesia ya no es la institución que determina la cultura española. Se debe buscar, entonces, un lugar en la nueva forma del Estado.

Aunque Azaña es más moderado que los socialistas, evidentemente, Alcalá-Zamora llegó a decir que esa constitución laica de la República invitaba «a la guerra civil» por la España conservadora.

Lo dijo mientras la guerra civil ya estaba en activo. Él fue presidente de la República con esa constitución.

Él la quiso reformar en el sentido conservador y ampliar el ámbito social del Estado.

Él era presidente de ese gobierno, Alcalá-Zamora, y alguna responsabilidad tiene. Yo creo que hay un error del Gobierno de coalición republicano-socialista. El error no fue que hicieran la reforma militar, la constitución tal como la hicieron, la reforma de la propiedad de la tierra, la territorial (con estatutos de autonomía), etc. Es decir, no hay ningún aspecto de la vida española que no se toque y se hace en un lapso de tiempo muy concentrado. En un año: ¡ese es el error!

Quiere transformar de arriba abajo leyes de matrimonio, sistema fiscal, estatutos de autonomía, Iglesia, militares, terratenientes, medidas sociales… Todo concentrado en un año. Ningún aspecto de la vida deja de tocarse, incluso los cementerios, con lo cual una buena parte de la sociedad española debía sentirse amenazada o atacada. Y también le falta disponer de instrumentos necesarios para enfrentarse a los obstáculos que esas reformas iban a encontrar. Ese es el error del primer Gobierno de la República, en eso estoy de acuerdo.

¿Es eso atribuible a Manuel Azaña? Así, así. En ese Gobierno estaban los socialistas —para quienes la República era la estación de paso a mayores conquistas, los radical-socialistas, los nacionalistas catalanes y los republicanos de izquierda o centro-izquierda. Era una coalición frágil ya que cada uno tenía su programa de gobierno… y Azaña la mantiene en pie dos años.

Esa frase de Emilio Castelar: «Las coaliciones son siempre muy pujantes para derribar, pero siempre impotentes para crear».

Bueno, depende de los coaligados: hay algunas que han funcionado bien. No soy tan determinista. Hay coaliciones que pueden dar buen pie y esta de la República pudo haberlo dado. La reacción de los que se sintieron ofendidos o atacados tampoco se pudo consolidar. Hay muchas Repúblicas… hay dos años… luego otros dos años y…

Eso es interesante: cada Gobierno legisla en contra del anterior. Hay muy poca estabilidad institucional.

El Código Civil se mantiene, pero hay un cambio profundo de constitución respecto a las anteriores. Un cambio radical. Tiene en cuenta las constituciones europeas del tiempo.

«República de trabajadores de toda clase» no es algo que venga de la tradición liberal, es producto de esos años.

Bueno, antes está «el pueblo español». Pero claro que hay una influencia de fuera. Se sitúa en una tradición, pero innova también. La veo más como la constitución española de la posguerra mundial: está más cerca de las constituciones de Alemania o países latinoamericanos. Nuestros constitucionalistas habían estado muy al tanto de esas constituciones. Era reformable en apenas cinco años y no necesitaba mucho para hacerlo. Pertenece a la familia de las rígidas, claro, pero no es tan rígida como la del 78.

Josep Pla afirmó que la República nunca pasó de «discusión del Ateneo», de su fase legislativa, en sus libros sobre el periodo.

De haberse quedado en la fase legislativa, no habría habido reforma militar. Ese de Pla es un discurso que no está a la altura de las magníficas crónicas del escritor catalán (risas). Es un recurso literario. Las leyes se pusieron en marcha, algunas funcionaron (la reforma militar es efectiva —lo reconoció el propio Franco) y algunas otras como las civiles también (el derecho de las mujeres, el divorcio, etc.) Funcionaron también otras leyes, como la de Estatuto de Autonomía de Cataluña (los catalanes que proclamaron la república catalana entraron por la propuesta estatal) y la de reforma agraria, que creo comenzó a aplicarse de manera tímida y muy lenta.

Hay una forma de resolver las cuestiones duras, que han creado conflictos, diciendo que si tal o que si cual. No venían tantos del Ateneo: los diputados que eran madrileños y socialistas eran así así con esa institución (risas). Está mucho más en la complejidad del sistema de partidos que se creó, en la incapacidad que tuvo la coalición de radicales con la CEDA para tomar lo que tenían entre manos. En lugar de empezar de discutir entre ellos, podrían gobernar. Las continuas crisis de gobierno no son del periodo inicial.

Las crisis republicanas vienen del bienio derechista.

Son CEDA-Radicales. Eran opuestos ideológicamente, pero se supone que el mundo empresarial y patriarcal estaba detrás de los dos. Y sobre todo lo que estaba entre los dos es su oposición a los anteriores. Cada uno con su proyecto y su propósito, pero la media de los gobiernos es de tres meses. Con esos pocos meses, con continuas crisis, hay una debilidad institucional. Entonces bueno, cuando uno se acerca a la realidad social deja esas explicaciones… «como eran del Ateneo…» (risas)

¿Por qué se llevaba tan mal Azaña con otros políticos como Lerroux o Alcalá-Zamora? Lerroux estaba más cercano a sus ideas que gran parte del PSOE.

Alejando Lerroux y Azaña se llevaron bien un tiempo. En la alianza republicana, ya en 1926, y que llega hasta 1931. A final de este año tienen un problema y entonces Azaña elige que los socialistas se queden en el Gobierno, mientras que Lerroux dice que la República tiene que ser republicana. Los socialistas, llegada esta, tienen que desplazarse y pasar a la oposición.

Entonces, cuando se trata de mantener el gobierno de coalición socialista-republicano, hay una diferencia radical. Azaña quiere que el Partido Radical siga porque sigue siendo un fuerte apoyo de la República hasta la aprobación de la constitución. Interpreta el pacto de San Sebastián bajo este principio. Lerroux se niega a seguir en el Gobierno y pasa a la oposición. Tiene, entonces, a Azaña como un advenedizo al republicanismo. El político de Alcalá, en fin, ha llegado al republicanismo en el año 1925, mientras que él es un republicano histórico. ¿Cómo va a ser Azaña presidente de un Gobierno?

¿De dónde viene, ahora, su enemistad con Alcalá-Zamora? Quizá lo ve como parte de ese viejo mundo de la Restauración de políticos maniobreros.

No, no creo. La relación de estos dos venía de lejos: coincidieron con apenas veinte años en el despacho de un abogado célebre. Desde luego, hay una cuestión de estilo de gobierno, de manera de entender la República, que se traducía en la misma oratoria de cada uno. Alcalá-Zamora tenía una construcción muy barroca.

Es un epígono tardío de Castelar.

Exactamente. Sus discursos tienen una construcción gramatical de un hombre muy ducho en la materia. En la República ya no había ese tipo de oradores… Melquiades Álvarez era ya un gran orador moderno. Pero, volviendo a la disputa entre los dos, la constitución republicana no era presidencialista, sino semipresidencialista.

Le dejaba, así, un margen de maniobra importante al presidente de la República, el cual podía retirar la confianza al presidente del Gobierno y disolver las Cortes. Es verdad que eran dos veces y la segunda tenía que dar cuenta al Congreso. Esto le daba a Alcalá-Zamora una cierta capacidad de borboneo, como se decía entonces.

Esas disoluciones, ese borboneo, le cuestan el puesto.

Claro, había disuelto por dos veces las Cortes y en la segunda la mayoría parlamentaria lo echa.

Lo interesante es que esas Cortes, las que le cesan, habían nacido de una disolución del Congreso por parte de Alcalá-Zamora… ¡Las disolvió para que le echaran sin darse cuenta! En cierto sentido, se deslegitimaban.

No creo que lo hagan: actuaron de acuerdo con la ley. Ellos someten a discusión este cese y Alcalá-Zamora no tuvo ni el voto favorable de la CEDA, ni de los radicales (que eran los más injuriados). Él erró al no contar con la primera disolución de las Cortes, y usaba su poder como amenaza: los socialistas y los radicales le dijeron «ya no te queda ninguna posibilidad de disolvernos». Para garantizar, de hecho, que no te queda ninguna forma de disolver las Cortes te vamos a disolver nosotros (risas). Es verdad, eso sí, que la operación se cometió en el peor momento de la República. En eso estoy completamente de acuerdo.

¿Cuánto hay de espejo de Azaña en Juan Valera? Su biografía, excelente, tiene devoción por un personaje que comparte su visión cínica de España.

Azaña nunca tuvo una visión cínica.

Los diarios de Azaña no son el relato de un idealista sobre el pueblo que gobierna y tienen un posible enlace con las cartas íntimas de Valera.

Hombre, creo que hay otra afinidad que no va por ese lado entre Valera y Azaña. Primero, literaria. ¿Cuál es la literatura que más le podría gustar a Azaña? Pues, sin duda, Valera entraba ahí. Hay otra faceta, además de la literaria, que son sus críticas tanto literarias como políticas. Sus ensayos políticos y críticas literarias sin duda las conoce. Luego hay otra faceta, el político, ya que Valera fue embajador y diplomático. Creo que esa es la afinidad que más me parece en lugar de su visión del país.

La visión de Azaña de España es más profunda, y Valera puede ser más frívolo, más cínico.

Pero en el cinismo hay algo de despectivo. Valera cuando se produce la gran infección de literatura sobre la decadencia de España, todo el noventayochismo, es de los pocos que sale diciendo «¿de qué están hablando ustedes?». Tiene varios discursos, algunos en la Real Academia, que son una crítica al pesimismo del 98. Valera nunca habría dicho esa frase de Cánovas: «Son españoles los que no pueden ser otra cosa». Jamás se le hubiera ocurrido. Valera se sitúa en una tradición literaria rica, es consciente de eso, y se establece en una crítica a la política, heredera de Larra. Son esos artículos de este último sobre la incapacidad política de hacer una obra a largo plazo. «Tejer y destejer», que dice Juan Valera. «No hay leyes que den todo lo que pueden, siempre estamos tejiendo y destejiendo», afirmaba el político y escritor cordobés.

Entrando ya en el drama español contemporáneo, ¿fue la Guerra Civil inevitable? Julián Marías consideró que ningún historiador actual podía entender «los odios del tiempo».

He escrito varios artículos y algún libro intentando desmontar ese sentimiento que tuvieron muchos. El sentimiento nace de una experiencia y, por tanto, hay que tener respeto a esta. Otra cosa es cuando el sentimiento pretende sacar un argumento, que es cuando debes de tener en cuenta otra serie de elementos que están fuera de tu experiencia vital. Eso existe: durante toda la República hay muchos muertos por violencia directa, que te matan en la calle (atentados o insurrecciones). Es verdad que desde el tiempo de las elecciones hasta el golpe de Estado hay una violencia en las zonas rurales (propiedades pequeñas y medias) que tiene que ver con la ocupación de la tierra.

Ahora, otra cosa es pensar que eso no hubiera tenido otra solución distinta a una guerra civil. Ahí hay un paso no se puede dar por la mera experiencia del que vivió el periodo. ¿Qué es lo otro? Que el ejército, y dentro del ejército la fracción africanista, entiende que eso solo se puede resolver con un golpe de Estado. Este golpe ni siquiera es lo que explica la guerra: este pudo haber terminado triunfante. Siempre he procedido bajo la pregunta: ¿por qué al abrirse este tipo de dirección no se abre otra? Por otro tipo de factores en este punto.

Pero eso queda abierto: si la corporación militar entera da un golpe de Estado en la República no hay bicho que se mueva… pero el ejército estaba fragmentado. Hay muchos militares que no se adhieren a la rebelión. De hecho, los primeros muertos de la rebelión son los asesinados por sus propios compañeros.

Hay un personaje literario, admirable moralmente, que es el general Domingo Batet: murió fusilado en Burgos, en el 37, y había defendido la República de los disturbios del año 34.

Hay muchos. La rebelión militar no triunfa en Madrid, ni en Barcelona, ni en las grandes capitales. Pero no es totalmente aplastada y el no serlo no es responsabilidad de los golpistas. Esta es del Gobierno de la República, el cual no es capaz de acabar con ellos. Este cae y no se forma un gobierno que pudiera llamarse de «unidad nacional», los socialistas se niegan a incorporarse a ese gobierno. Este entonces es débil ya que son solo republicano. Entonces ve desde la más pura impotencia el comienzo de una revolución interna, en su territorio bajo control, y un golpe militar. Este enfrentamiento no hubiera durado más de uno o dos meses si no hubiera habido una intervención internacional, alemana e italiana. Se une el golpe de Estado, la fragilidad del Estado republicano (la revolución) y la intervención extranjera para explicar el porqué la guerra civil tuvo un efecto tan duradero, fue tan profunda y dejó tanto rastro de sangre.

Si se afirma «es que fue inevitable…», entonces, ¿por qué explicarlo? Si es inevitable, entonces, nadie tiene la culpa. Se culpa al odio, pero este se puede administrar de muchas maneras sin llegar a la guerra civil.

¿Es el asesinato de Calvo Sotelo el que lleva a Franco a entrar en la guerra o lo había decidido antes?

Creo que no. El asesinato de Calvo Sotelo no es el que desencadena la guerra. Eso estaba preparándose; el Dragon Rapide estaba apalabrado desde mucho antes. De hecho, conspiración monárquica hay desde el principio, luego esta va progresando. El golpe de Estado de José Sanjurjo, en el 32, fue criticado porque la situación no era madura.

Te comento esto porque el ejército de África, el que comanda Franco, es clave en la guerra: es el que permite unir las zonas rebeldes y el más efectivo en batalla sin duda.

Pero también estaba Mola arriba. Los carlistas… Fíjate que los primeros en dar un aliento popular, en el sentido de pueblo que toma las armas, no son los partidarios de Franco sino de Mola en el norte.

Una gran ironía: la Guerra Civil es la única que ganan los carlistas.

Bueno, lo ganan coaligados. Pero sí, claro, tienes razón.

¿En qué momento cambia el tono reposado, más irónico que violento, de los políticos del XIX a los del siglo XX? Los diarios de sesiones de la II República son siniestros en comparación con la Restauración e incluso el Sexenio.

El cambio viene porque hay diputados que están llamando claramente a la rebelión y otros en el hemiciclo que están hablando de revolución…

La Pasionaria lo dice claramente.

Pero el Partido Comunista está en ese momento mucho más siguiendo la política de la Internacional, en la defensa del Frente Popular, que no en la revolución. Pueden responder a una intervención de Calvo Sotelo en las Cortes, pero no están en esa disyuntiva. Es decir, ellos están defendiendo la política de Frente Popular. Lo más importante para ellos es mantener la coalición y están conteniendo el movimiento de huelgas que, a principios de mayo, está llegando al punto de huelga general. Defienden el lema del Frente Popular francés: «Hay que saber terminar una huelga». La retórica, «bueno, si quieren dar un golpe que lo den» es una retórica más de la izquierda del PSOE, del caballerismo, de la facción de Largo Caballero.

Ni Manuel Azaña o Alejandro Lerroux querían la guerra, pero ¿la querían realmente Indalecio Prieto, Largo Caballero o Calvo Sotelo? ¿Cuánto hay de bravuconada en sus escritos y discursos y cuánto de realidad?

Prieto desde luego no la quería. Incluso avisó: pronunció un famoso discurso en Cuenca en el que hace la profecía de «que no se puede seguir así». Defendía que un país no puede seguir en una situación caótica. Prieto está dispuesto a ir al Gobierno y es bloqueado por el grupo parlamentario y el comité de la UGT que está controlando Largo Caballero. Amenazan, incluso, con romper el Frente Popular si es presidente de Gobierno. Prieto cree, y Azaña con él, que el Gobierno tiene que reforzarse con la presidencia de los socialistas.

El 10 de mayo, con Manuel Azaña de jefe de Estado en la República, llama a Prieto para la presidencia del Gobierno. Este habría podido reforzar el gobierno del Estado y habría entrado en contacto con los militares. Esto es hacer cábalas, en fin. Lo que lo impidió es la división del partido socialista en dos alas.

Por aquel entonces los caballeristas casi matan a Indalecio Prieto en un mitin en Écija.

Hay disparos en ese acto, poco después del discurso de Cuenca. Las juventudes socialistas están en una deriva revolucionaria. No van a tomar la iniciativa, pero si la toman los otros les hacen la mitad del trabajo. Largo Caballero dice «ya podrán llevar entorchados, casacas, que la clase obrera dará cuenta de ellos…»

Baroja definió a Prieto como «falso hombre hábil» y Sánchez-Albornoz a Largo Caballero como «mula honesta» riéndose de su cortedad. ¿Faltaron líderes como Léon Blum en el PSOE del tiempo?

Podría haber sido Prieto el Blum. No era un carácter parecido a Blum, el tipo humano, pero Prieto podría haber gobernado. La diferencia fue que Léon Blum dijo «Yo gobierno» («Je suis Prêt»). Esto allí, incluso, tenía problemas. El Frente Popular francés sucedió un poco después del español y este último quedo en exclusiva en manos de los republicanos por esa decisión de los caballeristas. «Vosotros hacéis vuestro programa y cuando terminéis nos toca a nosotros…», ese fue el mensaje. Léon Blum, en Francia, asumió el poder.

Azaña afirmó, no sé si a un periodista francés o a su cuñado (Cipriano Rivas Cherif), «aquí no tenemos ningún Léon Blum». A Prieto lo paran los suyos, no los republicanos. Azaña acepta ser presidente pensando en que va a ampliar el gobierno republicano… Pero no lo hace, y en mayo ese gobierno está gastado. Casares-Quiroga puede ser sustituido desde la presidencia nombrando a un socialista. Los socialistas no entrarían jamás a un gobierno presidido por un republicano: era la experiencia del primer bienio y no se podía repetir. Prieto plantea su candidatura al grupo parlamentario… y pierde la votación. Esto hace que el Gobierno del Frente Popular sea débil.

Haces la carrera, Políticas y Sociología, en Madrid. ¿Cómo era el clima de la universidad con Franco? ¿Era posible la disidencia?

La universidad la empezó a perder la dictadura en el año 1956. Fue una verdadera rebelión que tuvo consecuencias políticas decisivas: provoca una crisis de gobierno, que es parcial, ya que caen el ministro de Educación y el ministro secretario general del Movimiento. Abren así una crisis, que no se va a cerrar hasta la del 57, donde hay una remodelación más importante porque ahí entran los llamados tecnócratas (dos ministros del Opus Dei y López-Rodó que está de subsecretario, grupo coherente con una política distinta a la anterior). Eso lo abre una rebelión estudiantil, la del 56 en Madrid, y luego la del año siguiente en Barcelona y Sevilla. A partir de ahí la universidad va a tener un papel decisivo en la transformación cultural que se produce en España en los años sesenta. Se unen los intelectuales, escritores y artistas que se empiezan a manifestar…

Los primeros manifiestos.

Más bien peticiones: utilizan mucho una figura que se llamaba el derecho de petición. Este permitía a todos los españoles dirigirse a las autoridades en petición de algo, era legal no lo podían negar (risas).

Es ese concepto que defendía Ricardo de la Cierva de democracia orgánica: intervención a través de los rígidos corsés legislados… para esconder que en la práctica es una dictadura.

Claro. El poder está concentrado en la jefatura del Estado, que tiene capacidad legislativa, toda la ejecutiva y puede determinar la capacidad judicial. El régimen como mejor se define en origen hasta el fin es como dictadura.

Es un régimen tramposo: intenta parecer una democracia particular en el exterior, estilo el Irán del Sha, y jugar a país normal europeo. La política exterior de Fernando María Castiella…

No creo que fuera Castiella, sino más bien Alberto Martín-Artajo que está antes de él en el Ministerio. Cuando entra, en el año 45, afirma que el régimen que viene de una guerra civil puede evolucionar a una forma de democracia que comienza a ser llamada orgánica, a través de los órganos naturales.

Esto es el viejo Estado corporativo de inicios del siglo XX, los órganos propios eligen sus representantes. Son todo oxímoron: democracia orgánica, sindicato vertical…

Sí. Pero ahí es un encuentro claro de las distintas instituciones que están sosteniendo la dictadura. El sindicato quedó desde el inicio bajo el control del Movimiento. Ahí los grupos cristianos no tuvieron mucha importancia. Sin embargo, la dirección de la política exterior y la de la economía luego del año 57 queda en manos de grupos católicos. No hacen una política ordenada por la jerarquía de la Iglesia, pero vienen de ahí. Ese mundo es donde se cuece todo eso de lo democracia orgánica, cosa que a los falangistas no les gustaba nada ¡ellos querían un Estado fascista! Las primeras tensiones dentro del régimen se producen entre Falange y el mundo católico.

De hecho, en esta última etapa los falangistas solían proteger a los disidentes del discurso oficial, como nos comentaba Carlos Saura con sus primeros filmes.

A todos hasta cierto punto no. Depende en qué momento, claro. La primera salida fuerte a la opinión pública del falangista Dionisio Ridruejo es acusar a Franco de no construir el estado fascista, ya en el año 42. Algunos han dicho que Ridruejo está camino de la democracia, ¡ni de broma! Lo que le reprocha es que la promesa del Estado fascista no llega y se reparten puestos entre gente no adepta.

¿Por qué eliges Ciencias Políticas y Sociología en la universidad? Vinculación al mundo socialista, interés por las ciencias sociales…

En ese momento estaba muy en boga la sociología comparada y las preguntas ¿por qué hay democracia? ¿Cómo surge la democracia? ¿Por qué se producen las revoluciones? ¿Cuáles son las etapas de la revolución? Esas eran lecturas que había tenido y que me movían a comprender el cambio que estaba ocurriendo en España. Se trataba de entender cuáles eran las perspectivas de ese cambio que las lecturas marxistas y cristianas de mi juventud se situaba en un proceso en el cual la democracia podría ser primer paso al socialismo.

Según nos contó Joaquín Leguina, los estudios de sociología y estadística en aquel tiempo estaban en pañales y se conocían «mal» las matemáticas. ¿Cuál es tu opinión como sociólogo?

La sociología empezó en una escuela en San Bernardo, de origen católico, que después del 39 deben exiliarse. Juan José Linz, por ejemplo, gran sociólogo, debe irse en el año 1950. Francisco Ayala era catedrático de Teoría del Estado aquí, pero es el primero en hacer un tratado de sociología (que ejecuta en el exilio).

Umbral se mofaba de Ayala y su sociología, que consideraba «prehistórica», diciendo que presumía por detrás de ser «el profesor mejor pagado en Estados Unidos».

Hombre, en Estados Unidos estaban bien pagadas las cátedras, pero no creo que Ayala fuera tan bien pagado. Allí hay mucho margen: no gana lo mismo un full professor en una universidad menor que en Harvard. Además de todo el currículo. Las diferencias contractuales son notables dependiendo de lo que se produce. Yo no lo hubiera tenido como un reproche que fuera el mejor pagado de Estados Unidos (risas).

Volviendo al tema de tu vocación de sociólogo…

Pretendía estudiar eso, las revoluciones, que eran una de las grandes inquietudes de mi generación: ahí no soy nada original. Nuestra generación, formada por la Iglesia católica (aunque yo fuera a un instituto), tenía esa perspectiva: la educación estaba en manos de jesuitas, escolapios, salesianos, etc. El influjo de la Iglesia era brutal, absoluto. Nosotros despertamos a la conciencia política a través de una especie de transición de esas lecturas a lecturas marxistas.

La frase del papa Francisco reciente donde equipara a cristianos y comunistas, además también de los últimos libros de Antonio Escohotado.

Hay algo ahí que creo solo puede producirse en ese momento, en los años sesenta, que fue el encuentro marxismo-cristianismo. Es el tiempo del diálogo y esto se ve en Cuadernos para el diálogo, Triunfo, etc. Allí escribía gente que venían de una tradición cristiana, de un cristianismo marxistizado, que se encuentran con marxistas que ven la posibilidad de abrir el Partido Comunista. Es eso que llamaron los comunistas, que incluso fueron los creadores, de «la reconciliación nacional». Es un proceso a la democracia donde se encuentra gente que viene de los vencedores y de los vencidos. Eso lo descubren los hermanos mayores de mi generación: los que vinimos después, que no éramos niños de la guerra, vimos el panorama que se nos abría cuando despertamos a la conciencia política. Yo formo parte de esa corriente y me preguntaba por qué en España no había una democracia y cómo se construye esta. Como decía Javier Pradera, «no leímos a Stuart Mill, sino a Marx».

¿Cuándo conoces a Javier Pradera?

Lo conocí en París. Había estado un año allí, en el 67 o 68…

Era el gran viaje de todo «progre» en la dictadura.

Creo que más que a París era irse de aquí (risas).

Coincides con el juicio que nos contó Gabriel Albiac: hay que irse de aquí.

Ibas un poco por eso. En París tuve la gran suerte de conocer y tratar mucho a Fernando Claudín y José Bergamín. A Claudín y Jorge Semprún los habían expulsado del Partido Comunista Español en el año 1965.

Afirmaron la disociación del Partido Comunista Español (PCE) con la realidad del país, que no era el de los años cuarenta, y la Pasionaria llamó a Semprún «cabeza de chorlito», según sus continuos libros de memorias.

Sí. Ahí hay un debate que he estudiado después. En realidad yo tenía muchos amigos del Partido Comunista en Sevilla y a mí estos me dijeron que entrara en contacto allí con Manuel Azcárate, que llevaba una fundación y local bajo protección del Partido Comunista Francés. Los conocí allí y les escribí alguna cosa para la revista Realidad, pero no les gustó mucho aquello. Otros amigos, a la vez, me dijeron que le diera recuerdos a José Bergamín, y a través de este tomé en contacto con Fernando Claudín.

¿Conociste a Semprún? El gran seductor del comunismo español, según Juan Cruz.

Era un seductor, aunque yo lo traté menos. La hija de Ricardo Muñoz Suay le llamaba «el pajarito». Muñoz Suay era el que organizaba el mundo cultural del PCE y estaba vinculado al cine. Y ¡era un pajarito! (risas). En el pequeño grupito nuestro él venía, se sentaba un ratito, y decía «tengo que irme» y desaparecería (risas).

Vuelves luego a Sevilla, donde llegas a ser director de un colegio, en tu primera madurez.

Eso fue en el 73 y 74. Llegué antes a Madrid para cursar Políticas y Sociología. Eso fue que unos amigos crearon un colegio en la zona de Aljarafe. Al mismo tiempo, vi un anuncio de las becas Fullbright, que solicité y me la concedieron. Eso hizo que solo estuviera en la dirección del colegio un año. Fui a la reunión sobre esas becas, que coincidió con el día del asesinato de Carrero Blanco. Dejé el colegio, ya que me la concedieron, y me fui a Estados Unidos.

¿No estaba mal visto estudiar en Estados Unidos? Quim Monzó nos dijo que cuando le dieron la beca, a inicios de los ochenta, la literatura norteamericana era parte de «el Gran Imperio del Mal».

Éramos muy antiamericanos… Yo quería estudiar sociología de las revoluciones y existía una gran tradición en el oeste, en California, de sociología. Había una biblioteca en la llamada Hoover Institution y recuerdo que una de las preguntas de la comisión de la beca era «¿usted sabe que esa institución es muy conservadora?». Respondí: «sí, pero a mí lo que me interesa es la biblioteca de esa institución». Quería hacer un trabajo de investigación sobre las sociedades posrevolucionarias, es decir, qué pasa después de una revolución. Había una gran producción teórica sobre cómo se gestan y las etapas de una revolución, pero había menos sociología comparada sobre qué pasa después de las revoluciones.

Era 1974. ¿Cómo era esa California todavía de hippies y contracultura?

Es esa California donde iba a cantar Joan Baez… Ya había pasado todo eso cuando yo llegué y quizá era algo mayor. No entré en la universidad, era más bien en la Hoover. Ahora, el clima social era lo que algunos llamarían el paraíso.

La comparación con la España de Franco, un clásico generacional de todos los que salieron.

Hombre, claro. Ir a Estados Unidos e investigar fue clave para todo lo que hice después. Primero, porque cambié de objeto: tenía una magnífica biblioteca sobre la guerra civil, la República…

¿De dónde venía esa biblioteca?

De Burnett Bolloten, que había recopilado una gran colección.

Es el autor pseudofranquista de la guerra civil, ¿no?

Era muy anticomunista, más bien. Pensaba que aquí se había trabajado por la creación de una república popular al modo del que serían luego la república popular alemana, polaca… Vio en los comunistas españoles, en los delegados de la Internacional que vinieron, una traición a la revolución anarquista. Por eso se llamaba El gran engaño en su primera edición. Él tenía simpatías por el intento anarquista, como todos los hispanistas entonces.

Ese anarquismo era, en cierto sentido, producto propio del país, tiene menos influencia externa que el socialismo. Dataría del proceso revolucionario de 1868, derivado del partido federalista de Pi y Margall.

Claro. Pero iba más al anarquismo moderno, a la CNT, que se crea en 1910. Ese es el anarquismo fuerte de la República. No es tanto el anarquismo utópico del siglo XIX.

Pero existe una línea respecto al republicanismo federal en torno a Proudhon.

Pero es una línea discontinua. La novedad en esa década de los 10 es la creación de los grandes sindicatos, el peso de la clase obrera organizada sindicalmente. Eso en el siglo XIX no estaba organizado. Es el sindicalismo revolucionario, que podría ser un fondo, pero algo diferente, aunque no contrario.

Vamos a volver al siglo XX con la Transición, que está ahora en pleno revisionismo por autores más jóvenes. ¿Se puede considerar la Transición una segunda Restauración?

De ningún modo. La Transición es, precisamente, la imposibilidad de hacer una segunda restauración. Cuando realmente se piensa en la Restauración es a partir de 1945 como una salida al régimen. Es una continuación, culminación, de la dictadura. Se pretende que el aparato constitucional va a continuar, reformado, pero va a continuar. Los restauradores son luego los reformistas del régimen. ¿Cuál es el paquete de medidas que tienen previsto? Algunas de las leyes fundamentales, con reformas y una cámara algo más representativa.

¿Se habría atrevido a legislar con la célebre definición de soberanía, tan conservadora, de «las Cortes con el rey»? ¿Habrían dado poder ejecutivo al monarca?

No todo, pero sí. El rey iba a tener poder moderador. Se buscaba, se hablaba con don Juan, de una Corona «fuerte». Va disolviéndose esa idea, pero se pretendía dar al rey una capacidad dispositiva fuerte. El principio monárquico actuante, en cierto modo, va por ese camino. La Transición, que empieza así, varía en el momento en que se disuelven las instituciones del Movimiento (el Movimiento, los sindicatos y las Cortes) y se legalizan todos los partidos, en el primer gobierno de Suárez… Ya no es una restauración. ¿Cuándo deja de serlo? Cuando las Cortes se convierten en constituyentes: esto no estaba previsto en la ley orgánica. La ley de la reforma política decía que «procedería el Congreso y el Gobierno a la reforma que fuera menester». Nadie de los que pretendieron reformar al franquismo aceptaba es que las Cortes primeras fueran constituyentes. Y estas lo son por un procedimiento anómalo: no fueron elegidas para ser constituyentes. Lo primero que hacen los diputados, y esto lo favoreció que no hubo mayorías absolutas, es llegar al acuerdo de que van a ser constituyentes. Lo que sale de la Constitución no es la restauración de la monarquía histórica, sino algo nuevo…

Una nueva planta.

No es ni siquiera eso: es un Estado democrático de derecho. La monarquía es la forma del Estado, pero este no se define por ser monárquico.

¿Es el gran hombre, el gran tahúr, de ese cambio legislativo Torcuato Fernández-Miranda?

No, nunca lo he creído. Ahí interviene más gente. Fernández-Miranda es clave en la presentación de Suárez al Consejo del Reino. Fue astuto hasta ese momento. Ahora, hay elaboraciones previas: Carlos Ollero aportó su grano de arena. De hecho, el Ministerio de Justicia de Landelino Lavilla o Herrero de Miñón ahí estaban. Gente que sabía de derecho constitucional. Y estaba Suárez: alguien capaz de tomar iniciativas políticas arriesgadas en el momento más decisivo.

La propia legalización del PCE la toma con conocimiento del rey y nadie más.

Y no estoy muy seguro que con el rey (risas). Tendría que haber hablado con más claridad. Creo que ahí se jugó todo. Hubo en un primer momento el envío de un papel del Consejo Supremo Militar que no llegó a salir, el cual era casi un golpe de Estado. El punto clave de inflexión de todo el proceso fue la legalización del Partido Comunista, ya que lo que demostró eso fue que las fuerzas armadas perdían el derecho de veto sobre lo que era posible hacer. El Ejército no dirige el proceso, no tienen capacidad de dirección.

Herrero de Miñón afirmaba que el artículo VIII de la Constitución, «Las Fuerzas Armadas, (…) tienen como misión (…) defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional», llegó en un sobre lacrado a la comisión constitucional.

Tendrá sus fuentes. Hay otras historias más para película de cine. Lo que está claro es que es el artículo que más reproduce lo que se disponía del Ejército en la ley orgánica del 67. Lo que quiere decir que sí, que hasta ahí llegó la presión militar ¡qué duda cabe! ¿Por qué fue aceptado? Porque las constituciones, ese tipo de principios, se desarrollan luego por las leyes y cómo se actúa en la práctica y establecen una normativa estricta. La ley tardó, pero la que pergeñó Narcís Serra vacía de contenido ese artículo. Eso quiere decir que hay un ojo puesto a cómo respiran las fuerzas armadas, hasta dónde se puede llegar…

Esto se llamaba Pánzer Democratié, democracia tutelada por el Ejército.

No estoy de acuerdo en eso, para nada. Había dos puntos en los que el Ejército era intratable: introducir nacionalidad en la Constitución y la legalización del Partido Comunista. Esas eran las dos líneas rojas para los militares… y la primera se pasó, y la segunda también. ¿A costa de qué? A costa de reforzar el artículo 2, el de la nacionalidad: «La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la nación española, patria común e indivisible de todos los españoles…».

Esa indefinición, nación y nacionalidades —inentendible en Francia, por ejemplo—, ha traído constantes problemas.

Ya, pero permitió poner en marcha los estatutos de autonomía.

Carlos Dardé afirma que parte del espíritu de la Restauración se construye con la divisa «la aceptación del adversario». ¿Es esto clave en la Transición?

Ese periodo es en buena medida el resultado del encuentro que empieza a haber en España en el año 56, que se multiplica en los años sesenta. El contubernio de Múnich en inicio, hasta cierto punto, ya que todavía excluye a los comunistas. Son las mesas democráticas, las asambleas, el encuentro entre católicos y comunistas, es Cuadernos para el diálogo, es Triunfo, Serra D’ Or, Destino, etc. Son esas revistas donde puede escribir un comunista o un cristiano.

Gregorio Morán suele recordar que gran parte de los intelectuales de Triunfo querían la ruptura en los setenta.

Bueno, a medida que el final del dictador se acerca se construye un lenguaje rupturista, similar tanto en el PCE como en el PSOE. Incluso en este último es más rupturista…Pero nunca, ¡nunca! (risas), dio lugar a una práctica con la ruptura. Más bien era un discurso que no negaba a encontrarse con el Gobierno si este no se negaba a negociar sobre puntos concretos. Eso forma parte del discurso: se escribe en Mundo Obrero y El Socialista. Es decir, si el Gobierno negocia, y llegamos a un acuerdo, tiene que haber elecciones, libertad de partidos, libertad de prensa, disolución del aparato del movimiento, etc.

¿No es la propia victoria de la UCD como partido mayoritario la que dinamita la ruptura? Deja ver el tejido social del país…

No, no, es que se entiende que la ruptura está ya dada. La práctica de esta, lo que se negociaba como ruptura pactada, es que «tú mantienes ese discurso rupturista —aquí empieza algo nuevo, pero nunca dejas de negociar». Si Fraga llamaba, acudían a este. Cuando Suárez llamó, todos fueron a hablar con él. Primero individualmente, uno a uno, y luego la comisión de los nueve. Hay lo que creo que está bien denominado «ruptura pactada». La ruptura era amnistía, libertades de todo tipo, reconocimiento de derechos humanos, disolución de las instituciones del régimen y convocatoria de elecciones. Lo que fueran a hacer luego las Cortes constituyentes lo decidirían ya los propios diputados.

¿No hay en el revisionismo de la Transición una especie de malestar del viejo militante comunista, hemos citado a Morán como ejemplo, ante la imposibilidad de una democracia popular aquí?

Pero eso ya viene de antes. De la propia Transición…

El propio eurocomunismo fue la primera «traición».

Ya, claro. Pero el propio periodo originó un discurso anterior a lo que todo el mundo piensa, que se inicia ya en los últimos setenta. La Transición dio pie a un discurso del llamado «desencanto». «Esto no, esto no es». Comienza luego de que Suárez es nombrado presidente del Gobierno, permanece luego de las elecciones. Lo que veo es una renovación de ese discurso cuarenta años después (risas).

Llegamos a los tiempos modernos, donde el sistema del 78 es cuestionado y uno de sus garantes, el PSOE, dividido como en los años treinta ¿En qué momento el sistema comienza a agrietarse? ¿Con la crisis económica? ¿La presidencia de Zapatero?

Creo que habría que decir que el sistema del 78 es abierto. Lo que ocurre en los años de la Transición no crea un sistema cerrado, ni siquiera un régimen. ¿Por qué? Porque muchos de los elementos fundamentales, incluso de la forma de Estado, estaban por desarrollar. El sistema de la Transición sucumbe cuando esta termina: sucumbe UCD, casi desaparece el PCE, se transforma la derecha franquista de Alianza Popular (los siete magníficos) en otra cosa, etc. Y lo que se va construyendo es un sistema de partido dominante, con una distancia con el otro partido de más de veinte puntos. Es decir, que no hay una alternativa de Gobierno.

El célebre término «techo electoral» para Alianza Popular.

Los años de Felipe González hasta 1993. En el momento en que emerge un partido alternativo sí se puede decir que va a consolidarse una especie de régimen. Esto en el discurso político entra en unas complicaciones que no tienen sentido. Pero el sistema que se discute, que discute o niega el 15M, es el sistema bipartidista creado a partir del 93.

De hecho, ese bipartidismo es el gran punto en común con la Restauración de Cánovas para los revisionistas de la Transición.

Bueno, no tienen nada en común: ahí el turno dependía del rey, que decidía el Gobierno. Y, además, las elecciones estaban trucadas, eran falsas.

Menos en las ciudades, donde era más difícil comprar el voto.

No, en las ciudades también. Solo en Cataluña a inicios de siglo…

Y en Madrid también, como estudió Javier Tusell respecto al ascenso de candidaturas republicanas en la década de 1890.

Bueno, en la capital así, así: va ganando limpieza. Pero las primeras elecciones en que no hay falseamiento del sufragio es en la República.

Siguiendo con la capital, eres un gran y reconocido historiador de Madrid, al que has dedicado gran parte de tu obra historiográfica y sociológica en los noventa. ¿Cómo ha cambiado esta ciudad desde la muerte de Franco a la actualidad?

Creo que hay dos grandes proyectos, luego de la muerte de Franco. El primero es el del crecimiento cero, muy cercano al pensamiento urbanístico italiano «las ciudades hay que resguardarlas y limitar el crecimiento», y luego está el gran proyecto de Gallardón. El primero era el de Joaquín Leguina. El de Gallardón, sin embargo, era muy distinto y pretendía un crecimiento espectacular, aunque también arreglar las vías de circulación. La vía de circulación es ya un sueño desde la República, que sería la M30, al que se debe bastante de este crecimiento. Los dos tenían su razón de ser en su momento, pero falta uno en la actualidad. Y yo ahí veo una gran parálisis en el ayuntamiento actual, no hay un pensamiento de Madrid. Podía haberlo en el de Leguina, verlo y discutirse en el Ruiz-Gallardón; ahora, no veo un pensamiento en el proyecto actual. La ciudad ha tenido una transformación esperable dada la crisis económica; hacer de ella una ciudad de servicios —lejana a una industrial. Quizá haría falta que fuera una ciudad de servicios competitiva en el terreno que se va a competir más.

Al tema de las regiones. ¿Cómo es posible encauzar el problema de Cataluña? ¿Son las tensiones allí un fruto cultural, el llamado «adoctrinamiento nacionalista», o económico?

Es muy complicado. La fórmula mejor pensada para encauzar este problema la dio Santiago Muñoz Machado: reforma del estatuto, reforma constitucional, hechas paralelamente y sometidas a referendo. Pero, claro, me dirás «esto es…». Pero podría ser el camino. Que aquí nos convenciéramos de que la reforma de la Constitución no es solo ya necesaria, sino urgente. Era ya necesaria en 2004 y Zapatero la llevó en su programa. El título 8, «De la organización territorial del Estado…», ya no da más de sí: era procedimental y está terminado. El Estado no está constitucionalizado, aunque los estatutos formen parte de la Constitución, debía reconocerse la existencia de lo que hay en Cataluña y Euskadi y que tuvieran un ordenamiento específico. Y esto debería ser acorde con el resto de las comunidades porque estas ya son sujeto político constituyente.

Esta aparición de las naciones políticas, ¿puede llevar a una deriva yugoslava?

Puede, claro. Todo puede ocurrir. En política lo que no está escrito es que no ha sucedido nunca. Puede llevar a un incremento de discurso populista, a un aumento del odio, de los conflictos civiles, con muy mala salida. Por eso es necesaria esa reforma paralela que te comento. Ahora, tal como está el panorama político… es una hipótesis que no se puede realizar.

Como sociólogo y politólogo, ¿era realmente Zapatero socialdemócrata? Parece una mezcla curiosa de Tercera Vía y populismo…

Es lo que se intentó como una especie de socialdemocracia republicana. Es una socialdemocracia que no tiene ya un programa económico propio, pero sí un programa de valores.

Pero, en el fondo, es un estado del bienestar sufragado por la especulación económica: ese era el modelo de Blair.

Era la manera española de aplicarlo. Pero más que la conexión con Blair esto va mucho más allá: es la conquista de la cuarta fase de los derechos humanos. Énfasis en el reconocimiento de matrimonio para gay y lesbianas, derechos de la mujer e igualdad… Todo esto que había quedado fuera del programa socialdemócrata en los años gloriosos. Se insistía en ese punto. Pero, por lo demás, no veo nada que se pueda decir que es distinto a lo anterior.

¿Qué queda del viejo socialismo en el PSOE? ¿Es consecuencia su vaciamiento ideológico de la debacle de la socialdemocracia en el mundo occidental?

El reciente, el actual, ha estado enfrentado a un reto que es un partido desde la izquierda como el que representa Podemos. Los socialistas aquí se acostumbraron demasiado fácilmente a que por su izquierda nada iba a tener un atractivo electoral que les desbancara de la primera posición. Eso no lo pensó nunca la dirección, cuando el secretario general era Felipe González, ya que el Partido Comunista quedó prácticamente escondido debajo de unas siglas, Izquierda Unida.

Ese partido jamás ganaría unas elecciones y tampoco surgió nada en la época de Zapatero. Estos son los primeros que deben enfrentar a este hecho y ha ocurrido el desconcierto. Esto tiene que ver más con esa realidad que con lo que haya ocurrido en Europa, que también, o la crisis de la socialdemocracia clásica. La forma que ha adoptado, que es lo que me interesa, no se explica si no es porque no han sabido responder a una competencia. Además, en un momento en que la derecha no se hunde.

Eso ha dado lugar a un nuevo sistema político: o bien pactaban con su izquierda, apareciendo como fuerza subalterna, o bien bloqueaban las posibilidades de la derecha y aparecían entonces como obstáculo para todo el sistema y el gobierno. Y no han sabido qué hacer. Se han mantenido en la política del «no» en una competencia tan fuerte por los dos lados. Eso por parte de la dirección del partido: no se puede estar nueve meses diciendo no. Entonces, es una dirección derrumbada, incapaz de gobernar. Al mostrarse que esa dirección bloqueaba, mientras crecían los demás partidos, se recurrió a lo último que debía haberse recurrido: un golpe interno impresentable para cualquiera.

El reciente Comité Federal del PSOE. Susana Díaz llorando, Pedro Sánchez resistiendo sin apoyos…

Sí, sí. Es de los momentos más bajos de su historia. Yo lo comparé con la escisión del 35.

Pero los años treinta, a la Céline, tienen cierta épica narrativa. 

Esto es así. Lo definió bien Josep Borrell: «Si esto es un golpe, ha sido organizado por un sargento chusquero» (risas). Estaba bien esa definición. ¿No podía cambiar de rumbo el PSOE sin una conspiración de notables que recurren a una estratagema sin los estatutos? ¿No se podía haber esperado al Comité Federal y presentar una censura para salvar la posición? Es una manera vergonzante de hacerlo. Le va a resultar la reforma más costosa que cualquier cosa anterior: todas las salidas son malas. Sería un desastre que el secretario general dimitido empiece una peregrinación por todas las sedes, ¿qué les va a ofrecer? ¿un pacto con Podemos? Esto lo dijo Pedro Sánchez incomprensiblemente en Salvados a Jordi Évole.

Cualquier solución es mala.

Esa es catastrófica: ir de agrupación en agrupación a decirles a gente que está desmoralizada algo como «no se preocupe, vamos a reconstruir esto ya que vamos a pactar con Podemos». Y la comisión gestora no puede confundirse con la dirección del partido… Están todos apretados, es lo que se produce en política con un cúmulo de decisiones políticas equivocadas. Y estas son enfrentadas: de pronto no ves salida. ¿Quién dice que hacer tiempo es igual a tranquilidad? Esa era la manera de gobernar de Franco cuando no había oposición alguna (risas).

¿Es la abstención del PSOE al gobierno del PP una forma de responsabilidad política ante las exigencias económicas de Bruselas, según el discurso de la llamada «casta», o una traición ideológica a sus bases?

No creo que sea traición. Tiene que ver con la percepción de que ante unas terceras elecciones el PSOE iba en posición catastrófica.

¿Es, entonces, un cálculo electoral?

No, no solo es eso. Es también someter al sistema de la política a una presión tan fuerte… No puedes someter a los electores a «el resultado de estas elecciones no me gusta, se repite» y resulta que tampoco te gusta…

Volvemos a la inestabilidad de los gobiernos del 34 que has citado.

¿A dónde vamos entonces? El más fiel elector del PSOE no repetiría en terceras elecciones. Yo no lo iba a repetir (risas). Y no soy de los más fieles, que he votado otras cosas…

¿Existe realmente una casta vinculada al PP y al PSOE? ¿Tiene razón Verstrynge al hablar de familias poderosas aquí citando Poder y privilegio de Lenski?

Creo que «casta» es una vieja voz, un concepto gastado, para definir al enemigo que construyes en términos populistas. No es ninguna novedad: casta ya se usaba en los tiempos de la Restauración. De casta hablaban los italianos… Todo discurso populista habla de casta: divide la población en dos. Esto es, casta y nosotros. Hay otra cuestión que daría otro análisis: ¿existe en España un poder oligárquico, político, económico que toma decisiones? Y ahí te digo que no: hay intereses enfrentados. No son los mismos. Por otra parte, la relación del poder político con el económico es tan vieja como desde la existencia de estos, pero es una relación cruzada de conflictos y tensiones…

No es lineal.

Tampoco es compacta. Te preguntas «bueno, el Ibex 35…». Pero, ¿quién está en el Ibex? ¿Cuándo decide? ¿Se reúnen estos señores? Es como cuando se dice «la clase obrera quiere…». Oiga, habla usted en nombre de su sindicato, no de la clase obrera. Esto se escribe así en una historia reciente de la Transición que narra cómo los líderes obreros traicionan a la clase obrera. Y, según esta tesis, la democracia no triunfó por esa traición. Logró grandes conquistas, pero los partidos la traicionaron (risas)… A esto hay que echarle muchas horas para entenderlo.

¿No os fascina a los viejos marxistas, formados en Weber o Lenin dependiendo del radicalismo, la vigencia en el panorama político de un pensador «menor» como Ernesto Laclau?

Vigencia… Más bien de un sector de Podemos. No me fascina: lo que Laclau ha racionalizado son las políticas que se han puesto en marcha en Latinoamérica.

¿Es Laclau un heredero de los autores bonapartistas del siglo XIX? Quiero decir, toda la estrategia de Podemos es vertical y su líder no oculta el modelo cesarista latinoamericano.

En parte. La estrategia de Podemos, por otra parte, está todavía por ver. En Podemos hay dos grandes alas. La primera, que en su primera mitad escondía su discurso de izquierda por ser «marca perdedora», ha hecho una especie de fagocitación de esa ideología, tomando su discurso. Mientras tanto, hay otra que permanece en el discurso populista de Laclau. El discurso de Laclau, si se pudiera transformar en práctica, es que luego de la conquista de Estado, a partir de esta —«el asalto a los cielos»—, organizas la política en el modo en que te ha llevado al poder. O sea, a través de un discurso populista. El populismo puro, el de Laclau y no el que hace pactos con Izquierda Unida, llega a las instituciones y lo hace de manera minoritaria. Con lo cual, debe negociar con lo que era casta antes. De la negociación nace un cambio en la retórica y les lleva a privilegiar el pacto con aquellos de la casta que se prestan a negociar.

¿El sector de Podemos más inspirado en Laclau permitiría la alternancia una vez llegado al poder?

Haría todo lo posible para que esa alternancia no fuera posible (risas).

Esa es la clave del peronismo.

Pero eso está en el discurso, está plenamente en aquello que llaman proceso constituyente. Lo que pasa es que, claro, cuando hay una constitución que tiene las normas establecidas de su propia reforma esto es complicado.

En Politkon un artículo excelente de Pablo Simón («Los diques frente a la hegemonía») exponía los limes legales del sistema político español en una deriva populista.

Claro. Pero tú supones en una hipótesis racional que ese asalto al poder es del pueblo, al que se le supone una inmensa mayoría. El proceso constituyente antes, en minoría, va desconstituyéndose. Todo eso está escrito, no me lo invento. Consiste en cargarte símbolos, interpretar la historia de manera que no refuerce al adversario: eso es la deconstitución. Todos lo han hecho: Hugo Chávez, Evo Morales, etc.

¡Pero eso sería el bonapartismo del siglo XIX!

Sí. Pero no había televisión (risas).


Rita Maestre: «Quienes ejercemos un cargo público somos humanos, con nuestros fallos y nuestro pasado»

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Rita Maestre (Madrid, 1988), licenciada en Ciencias Políticas por la Universidad Complutense, desde 2015 ejerce como portavoz del Ayuntamiento de Madrid. Nos encontramos con ella en un céntrico hotel de la capital. Son las cuatro menos diez de la tarde y aún no ha comido. Solucionado ese punto, comienza una entrevista que se prolonga durante casi dos horas. Tiempo en el que Maestre no deja de interpelarse a sí misma; se pregunta y se responde. No para de gesticular. Tampoco para de parpadear uno de los dos teléfonos móviles que lleva consigo. Son mensajes de Telegram, el canal por el que se comunican los miembros de Podemos, partido político en el que milita desde su fundación y que ahora pretende liderar en la Comunidad de Madrid.

Rebobinemos. Vayamos a los comienzos. Usted estudia Ciencias Políticas en Somosaguas. ¿En qué momento se integra en la Asociación Contrapoder?

Yo estudio en la facultad de Políticas, y el primer año me lo paso intentando encontrarme. Antes de entrar en Contrapoder empiezo a militar en la asamblea de la facultad, contra la mercantilización del Plan Bolonia. Ahí conocí Contrapoder por una amiga y empecé a militar. Después de eso, y de unos años, aquellos años de mucha movilización estudiantil, un grupo de compañeros empezamos a pensar que, además de la cuestión estudiantil, con la entrada de la crisis y el empeoramiento generalizado de las condiciones de vida y en especial de los jóvenes, tenía sentido hacer un colectivo que no solo hablara de la cuestión estudiantil, sino que también politizara con las condiciones de vida de la gente que tenía menos de treinta años en España. Es entonces cuando montamos Juventud Sin Futuro. Ahí empezó también la movilización del 15M.

Dice que se fue a Latinoamérica porque en España no encontraba trabajo de politóloga.

Sí, estuve por ahí un tiempo.

¿Dónde?

Estuve en Ecuador, en Bolivia, en Argentina, en Venezuela. Trabajando por allí y también no trabajando, buscándome la vida durante no mucho, ¿eh? No llegó a un año.

¿En qué año fue eso? ¿Después del 15M?

En el año 2011 o 2012, pero sí, después del 15M. Es que de hecho no es que me fuera y me quedara allí, estuve yendo y viniendo. En Ecuador estuve el verano del 15M, trabajando, y luego volví e hice otro curso. Estuve de ida y vuelta en muchos sitios durante algunos años, buscándome la vida como buenamente podía, y luego  decidí invertir mis pocos ahorros en un posgrado que empecé y que no he terminado porque esto se me cruzó mientras; y me quedé ya en Madrid fija. Durante un año y medio. Luego surgió lo de las municipales, me acabé presentando y ganamos, y entonces se acabó el posgrado.

¿En Latinoamérica trabajó de politóloga?

Sí, bueno… de lo que acababa saliendo. Hice consultorías, informes para ministerios de políticas sociales… Fue un período en el que no estaba muy fija en ningún sitio y estaba yendo y viniendo, compatibilizando las dos cosas: trabajando cuando podía aquí de lo que me surgía, que no era nunca de politóloga, viajando y con Juventud Sin Futuro.

Contrapoder no deja de ser la génesis de la que surge Podemos, ¿qué implicación tenía usted en el momento en el que se forma el partido?

Cuando empezamos a hablar de formar el partido yo acababa de empezar el posgrado, y estaba muy metida estudiando. De hecho, yo el primer año de Podemos estudiaba, me dedicaba fundamentalmente a eso, y no trabajaba para el partido. No había cargos públicos aún, así que estaba como militante, mi aportación fundamental era trabajar en la campaña cuando podía, hacer redes sociales y bolsitas de condones el día antes de las elecciones para repartir en Ciudad Universitaria.

De ahí llega el salto a las instituciones. Ya lleva más de un año como portavoz del Ayuntamiento de Madrid, ¿qué balance hace?

Yo hago un balance muy positivo, la verdad. Muy positivo no significa perfecto, ni exento de problemas o de errores, o de limitaciones; pero creo que en un año, siendo un gobierno en minoría y enfrentándonos a una institución que lleva veinticinco años gobernada por el Partido Popular, hemos demostrado que con voluntad política, sentido común, honradez y capacidad de trabajar bien y trabajar en equipo, se pueden hacer muchas cosas en las instituciones. Quedan muchas cosas por resolver en Madrid, y muchas otras en las que ya hemos empezado a trabajar y se nota. En ese sentido es positivo. No quiero que quede arrogante, porque decir que algo es positivo no implica negar que tiene partes negativas, pero diría que el balance, en general, en conjunto, es muy positivo.

¿Qué es de lo que se siente más orgullosa de ese primer año?

Yo diría que, en primer lugar, de haber limpiado una institución donde cada seis meses más o menos la UCO llega para pedir expedientes de la Púnica o de la Gürtel. Ahora hay toda una operación de limpieza casi literal, hemos hecho un trabajo muy fuerte que se nota mucho, para cambiar el estilo de la institución y la relación de los representantes públicos con la ciudadanía, y que es histórico que haya una alcaldesa a la que un vecino llama y le dice «Mi barrio está sucio en esta calle» y a las siete de la mañana esté ahí, mire la calle, llame al vecino y le diga «Mire, es verdad que el contenedor estaba un poco lleno pero han pasado más tarde los servicios de limpieza». Yo creo que dotar de un estilo distinto, y dotar de una capacidad de diálogo y de escucha a una institución tan grande y tan monstruosa como el Ayuntamiento de Madrid, es un éxito. Seguro que no es suficiente y queda mucho por hacer, pero esto también se nota.

Cuando llegó al cargo dijo que le sorprendía mucho que los oficiales se le cuadraran en el Ayuntamiento, y que no sabía si se acostumbraría a que lo hicieran o les pediría que dejaran de hacerlo. ¿Lo hizo?

Depende. Para mí no es un requisito en absoluto que lo hagan, es algo a lo que no me acostumbro y que es una formalidad y una forma de respeto a la autoridad que no es que me moleste, pero vamos, no la exijo. Muchos no se cuadran, y bien también, yo saludo todos los días y con que me devuelvan los «buenos días» ellos, como cualquier persona con la que me cruzo, me basta y me sobra.

En esas mismas declaraciones hablaba también de otras cosas que le habían impactado, como el tamaño del despacho, dando la impresión de que estaba un poco sobrepasada con el cargo. ¿Sigue pasándole?

No, sobrepasada, no. Es cierto que es una vida y una posición en la que yo no me había imaginado nunca. Y, por lo tanto, nunca había proyectado sobre esa imagen de mí misma, no me había visto aquí. Entonces tiene asociados muchos momentos que jamás habría pensado que se iban a producir. Que yo me encuentre en una recepción, o en una fiesta en la que voy representando institucionalmente al Ayuntamiento, con gente muy poderosa o famosa, pues no estoy acostumbrada y todavía me sorprende. Y entonces se lo cuento a mi madre.

¿Quién es el que más le ha sorprendido? El que ha hecho que llamara a su madre para decirle «no sabes con quién cené ayer».

Con Simeón de Bulgaria. Con el rey este…

¿Por qué?

Porque nunca lo habría imaginado. Es el típico personaje —o más bien el típico nombre, porque yo no le ponía cara— de estar en la peluquería y verle en el Hola. No imaginas que ese nombre, en algún momento, te lo presenten y digas «madre mía, mamá».

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Nada más llegar al cargo dijo que tenía claro que la etapa institucional sería «breve» en su carrera. Pero, a la vez, no descartaba dar el salto al Congreso de los Diputados. ¿Sigue pensándolo así? Porque ahora mismo, en el punto en el que está con Adelante Podemos, presentando una alternativa para 2019, ya temporal no va a ser.

A ver, en aquella entrevista la pregunta fue «¿Descarta usted el salto al Congreso?», y yo contesté que en la vida no descartaba nada. Pero vamos, no. No me lo he planteado ahora en absoluto, aunque ese fuera el titular. En puridad es cierto, pero no se me ha pasado por la cabeza. Entonces no tenía ninguna intención y tampoco la tengo ahora. ¿Significa eso que nunca en mi vida… ? No, no. Ahora mismo no forma parte de mis planes en el futuro. Creo que es muy importante que esto sea algo temporal, no por ningún tipo de purismo ideológico ni de aversión a las instituciones, sino porque creo que es bueno para la institución que se mueva mucho, y para las personas es importante no vivir demasiado tiempo allí dentro. Y también porque a mí hay cosas que me interesan de lo que hago ahora, pero también hay otras que son incompatibles con mi trabajo actual y que me gustan mucho, como es estudiar, y en ese sentido echo de menos la universidad y me gustaría volver en algún momento. Mi candidatura a la Secretaría General de Podemos no es institucional, es un cargo orgánico, que esa parte sí que me va a acompañar toda la vida. No la de estar en un cargo, ni la de Podemos, sino la de militar y participar en la vida política. Esto lo he hecho siempre, creo y espero que de formas distintas lo voy a hacer a lo largo de mi vida siempre, porque forma parte de mi relación con el mundo. No necesariamente en un partido, porque no lo era antes y no tiene por qué serlo después, pero creo que eso formará siempre parte de lo que hago con mi tiempo.

Se critica mucho a políticos como Susana Díaz, que no tienen una carrera profesional fuera de la que han desarrollado dentro de su propio partido. ¿Rita Maestre quiere evitar eso?

Sí, totalmente. Yo he llegado aquí, no voy a decir por casualidad, pero no lo he hecho queriendo, no formaba parte de mis planes y nunca lo había sido. No me había imaginado no ya siendo concejala, sino siendo un cargo público. Punto. Lo he hecho porque me apetecía mucho en ese momento, porque lo que montamos en Madrid era muy bonito, porque la oportunidad estaba cerca y porque trabajar con Manuela Carmena es un honor y una cosa que hay que aprovechar en la vida mientras la tengas cerca… Pero creo que es muy malo que haya personas que pasan muchísimos años de su vida dentro de la institución sin aportarle nada de particular, ni de capacidad propia ni profesional a su trabajo institucional. Que no es solo tener una carrera y llegar a la institución con una carrera hecha, porque hay muchas personas que tienen mucho que aportar y no tienen una trayectoria profesional muy clara o muy asentada. Lo que sí creo es que a la institución está bien aportarle… no sé cómo decirlo, personalidad. Un algo propio y personal. Y si uno se pasa muchísimo tiempo trabajando de lo mismo, siendo político, si existe tal cosa, entonces lo que le aporta a la institución es eso solo. Y eso es pobre.

Hemos hablado hasta el momento de la parte buena. Pero usted ejerce la portavocía del Ayuntamiento, y los errores de comunicación a lo largo de este año han sido muy sonados, como el tema de los titiriteros o la aplicación de la Ley de Memoria Histórica. ¿Se arrepiente de alguna de esas gestiones?

La cuestión de los titiriteros fue complicada no comunicativamente, sino por lo que significó, por el hecho en sí. Aquello no había forma de salvarlo comunicativamente, era un problema serio, no creo que tuviera una vertiente comunicativa.

Pero es cierto que en varias ocasiones Manuela Carmena ha salido por la mañana a decir una cosa y hemos llegado a verla por la tarde con un papel en la mano, leyendo lo contrario.

[Suspira] ¿Leyendo lo contrario?

Sí. Diciendo «Para que no me hagáis un lío…».

Por supuesto hemos aprendido un montón de cosas este año, y aprender significa que algunas cosas las hemos hecho bien y otras mal. Ningún problema en asumir los errores. Tenemos, teníamos, hemos tenido, formas de comunicar que no se adaptaban a las estructuras de lo habitual en la política tradicional. Eso tiene de bueno, entre otras cosas, que nos habían elegido precisamente por eso, por no responder al canon del político profesional que va con su argumentario que se lo sabe, lo cuenta y termina. Y también tiene una parte negativa, que es cierto que a veces no te explicas bien, te explicas peor, o no te haces entender. Que no es culpa del otro, pero también hemos aprendido a gestionarlo mejor. También en parte se ha normalizado algo más nuestra forma de ser. Ya no somos una excepción grupal dentro del panorama político institucional, nos hemos normalizado como institución y como gobierno. Y eso significa que en parte nos hemos adaptado al marco y en parte también hemos adaptado el marco a lo que somos nosotros. Creo que eso es positivo. Me acuerdo al principio, que aprendimos muy rápido que no se podía reflexionar en alto, que no podías comunicar algo si no tenías el objetivo claro de comunicarlo. No podías tener una charla y decir «Pues quizá sería interesante hacer esto», porque la lectura era «Van a hacer esto pasado mañana con dinero público». Eso empobrece un poco la capacidad de debatir y de reflexionar, pero bueno. Es lo que tenemos.

Dentro de esos errores en los que dice que «no se han hecho entender», ¿cuál? ¿Dónde no se han hecho entender? ¿En la web de Versión Original del Ayuntamiento?

No, en absoluto. En la web del Ayuntamiento afirmo fuertemente que se produjo un escenario de histeria generalizada que no tenía absolutamente ninguna razón de ser. Ninguna. Nosotros lo que hicimos fue contar algo muy sencillo que de hecho sigue existiendo, y vivimos un momento de histeria generalizada en la cual una web del Ayuntamiento iba a acabar con la libertad de prensa y la libertad de expresión en España; y si me apuras, en el mundo entero. Nosotros, en ese momento de histeria, explicamos razonablemente bien, es decir, con calma, lo que íbamos a hacer, acto seguido dejamos de explicarlo. Y ahí quedó la cosa. De hecho, un año después sigue habiendo libertad de prensa en este país y sigue habiendo libertad de expresión, o sea que fue un momento… De hecho, me lo han reconocido después compañeros periodistas: «Puede que se nos fuera un poco la olla en aquel momento», y no tenía razón de ser. Estábamos hablando de una web que sigue funcionando y que no ha señalado a nadie, ni ha colgado públicamente a nadie, ni creo que haya ningún compañero de la prensa que se sienta señalado por la web del Ayuntamiento de Madrid.

No se ha hecho, pero en un momento inicial sí que se habló de que se señalaría a quienes incurrieran en «falsedades».

No, no es cierto. Lo explicamos en una nota de prensa y en unas declaraciones que di yo, donde explicábamos que existiría la web, dedicada a hacer las rectificaciones que todos los gobiernos y todas las instituciones hacen a través de notas de prensa a los medios de comunicación: «Corrija esta noticia porque el dato que ha dado no es cierto». No es que lo hagamos nosotros, es que lo hace cualquier actor político institucional. Lo único que dijimos es que era para que, además de que lo supiera el medio, la ciudadanía también pudiera acceder a esa información de forma fiable y veraz. De hecho, avisamos que solo matizaríamos noticias en las que no fuera una cuestión valorativa, sino de datos. Y, de hecho, aportaríamos las pruebas que garantizan que lo que estamos diciendo es objetivo. Y lo hemos hecho. Yo invito a todo el mundo a que vea la web, en qué consiste la web, en la que nunca se habló de señalar a nadie sino de tener una herramienta como Ayuntamiento en la que demostrar que las cosas de las que a veces se informaba estaban mal. Y nosotros tenemos derecho a que la gente sepa realmente lo que hemos hecho o dicho.

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¿En algún momento el Ayuntamiento que lidera Manuela Carmena se ha sentido víctima de una caza de brujas por parte de cierta prensa?

Esto lo hemos reflexionado mucho. No. Yo creo que, por supuesto, hay una cierta prensa no menor que tiene sus líneas editoriales y sus ideologías personales y como medios, y que no son muy partidarias de nuestro gobierno. Bueno, más allá del debate sobre la prensa, mucho más amplio, esto se asume con una cierta tranquilidad. Lo único que nosotros hemos tratado de exigir es que la información sea rigurosa, luego cada uno puede opinar cualquier cosa sobre las medidas que tomamos, y es razonable que así sea porque vivimos en un país democrático. Pero que al menos la información que se dé sea rigurosa y veraz. Creo que más que una cuestión de una «caza de brujas» lo que nosotros sufrimos al principio fue un estado de excepcionalidad brutal. Es decir, lo que sucedió en Madrid y en otros Ayuntamientos, pero fundamentalmente en Madrid, fue un hecho histórico que no tenía precedentes. Dejó descolocadas muchas cosas y desequilibró mucho el escenario institucional, político y mediático. Como un cierto shock. Y tardamos todos en recolocarnos. Tardamos nosotros en llegar al lugar en el que estábamos, y también el entramado mediático, político y de percepción ciudadana que estaba alrededor del Ayuntamiento tardó en asumir que la cosa había cambiado y no pasaba nada, porque el mundo seguía girando. Que la ciudad seguía funcionando, que había agua en las fuentes y luz en los semáforos. Tardamos un poco todos en asumirlo, por eso no creo que haya sido tanto una cuestión de caza de brujas ideológica, sino de incomprensión de un fenómeno que era difícilmente catalogable porque era muy novedoso, y ha tardado un tiempo en ser asumido no como una especie de excepción extrañísima y paréntesis raro e inesperado, sino como un evento más de una sucesión democrática de elecciones en las que en este momento ha ganado Ahora Madrid.

Manuela Carmena nos dijo que no leía absolutamente ningún medio de comunicación, algo chocante para alguien que ostenta un cargo público. ¿Usted?

Bueno, yo hay periódicos que antes no leía y que ahora leo, todo hay que decirlo. Pero sí, estoy al tanto de ellos. Leo mucha prensa y estoy muy al día, lo único malo es que intento leer y enterarme de todo lo que se habla de Madrid, y a veces tengo la sensación de que podría estallar otra guerra y yo estaría leyendo el contrato de recogida de basuras en Vicálvaro. Porque creo que como portavoz es un requisito, y tengo que saberlo. Ahora leo todo y leo mucho.

Durante este primer año se ha enfrentado al juicio por el asalto a la capilla de la Complutense. No vamos a volver ya sobre asuntos de libertad religiosa, porque ya está juzgado y lo ha explicado largo y tendido. Pero sí que hay una cuestión, y es que cuando usted declara en 2011 miente ante el juez. Dice que no participó en el asalto, o en la performance como usted la llama. Un discurso que también mantiene en una charla en Publico.es, en marzo de 2011. Ya ha dicho que haber mentido en ese momento ante el juez no la inhabilita para ejercer un cargo público, pero ¿entiende que haya madrileños que desconfíen de usted teniendo esa información, sabiendo que ha mentido?

[Resopla] Me parece que es una ficción. Hay una parte importante de ficción performativa, porque es absurdo pretender que las personas, dure más o dure menos el cargo, o veníamos de ser perfectas o nos convertimos en perfectas al llegar a la institución. Yo creo que forma parte de la ficción de la política. ¿Hay alguien que puede afirmar en su vida que no ha mentido? Yo creo que no. Que es absurdo, totalmente. ¿Inhabilita eso para ejercer cualquier tipo de responsabilidad pública? Yo creo que tampoco, la verdad. Entiendo que formando parte de esa ficción, así como has formulado la frase, es comprensible. Pero me parece que hay que naturalizar que quienes ejercemos un cargo público somos humanos, con nuestros fallos y con nuestro pasado. Y que no tiene nada de malo.

¿Teme que esto se convierta en una mancha negra en su historial? ¿Que la persiga en cualquiera que sea su futuro político?

La verdad es que no. Yo no lo vivo como una mancha negra en absoluto. Forma parte de mi vida, de lo que soy, de mi trayectoria política y por lo tanto de mi trayectoria vital; y de la valoración individual que haga cada uno de las acciones políticas de otros. Es decir, asumo que hay gente a la que esto le parece estupendo y me aplaude por la calle y que hay gente a la que no le gusta.

¿Se lo dicen?

No, no mucho. A veces hablando con alguien, o me escriben por Twitter. Asumo que como persona pública estoy expuesta a un juicio, tanto por lo que hago ahora como por lo que he hecho antes, pues forma parte de la normalidad de lo que hago. Y para mí no es una mancha negra.

Habla de la «ficción» de la política, del historial limpio. Pero ¿no han sido precisamente partidos como Podemos los que han puesto tan alta esa pureza de la política, una pureza a la que al final es muy difícil responder? ¿No es Podemos quien establece esos niveles que después son absolutamente inalcanzables hasta para ustedes mismos?

Hombre, con la diferencia sustancial de que yo nunca he robado a nadie, ni he metido la mano en la caja. Y no es una diferencia menor. Cuando yo me presento a las elecciones me vota un conjunto de personas que saben de dónde vengo y que probablemente me eligen a mí junto con otros por tener una trayectoria y no otra. Me parece que eso es lo normal en una democracia en la que la gente elige por afinidades políticas, por un lado. Y, por otro lado, Podemos no ha introducido la pureza en el mundo de la política, lo que ha introducido, y yo estoy muy orgullosa de que lo hayamos hecho, es que los cargos públicos no roben. Que parece de sentido común, pero desgraciadamente en nuestro país no lo es, y por supuesto que ahí no es una cuestión de pureza sino de honradez, que sí es exigible y en la que yo, como creo que todos mis compañeros, estamos 100% limpios. Y que además, en el ejercicio de tu cargo público, ni mientras lo ejerces ni en el futuro, tú percibas rentas o beneficios en el ejercicio del cargo. Además ha introducido también algo que es muy positivo, tanto que lo han asumido el resto de los partidos, que es que los cargos públicos sería deseable que rompieran una distancia que se ha ido construyendo durante mucho tiempo sobre su forma de vivir y la forma de vivir de la mayor parte de la población. Y creo que eso no es una cuestión de pureza ni de ficción, es una cuestión de honradez y de que se ejerce y se gobierna mejor cuando uno tiene una vida que se parece a la del resto de la gente. Y yo estoy muy orgullosa de eso.

Cuando llegó a la portavocía dijo que se establecería el sueldo en mil ochocientos euros, donando el restante de los seis mil setecientos estipulados al partido y a fines sociales.

Sí, en tres salarios mínimos, mil novecientos euros. Pero no está establecido así, porque para cambiar formalmente el nivel de los salarios en el Ayuntamiento necesitamos una mayoría que no tenemos. Necesitaríamos, para cambiarlo, el voto favorable de la mayoría del pleno, cosa que no hemos hecho porque sabíamos que no lo íbamos a tener.

¿No han convocado el pleno porque lo dan por hecho?

Sí. Todos estamos sujetos a la carta financiera de Ahora Madrid, que nos limita, y además es público a quién donamos, y dónde va el remanente de nuestro dinero que preferiríamos ahorrarle al conjunto de los madrileños, pero que mientras no tengamos una mayoría absoluta no vamos a poder hacerlo.

Ustedes desembarcaron en el Ayuntamiento de Madrid en mayo de 2015, pero allí ya había otros funcionarios que llevan mucho tiempo. ¿Ahora mismo los cuadros políticos del nuevo Ayuntamiento son independientes del viejo funcionariado?

No sé si te entiendo.

Al final el trabajo de despacho, o mucha parte de él, lo hacen los funcionarios, y el concejal en muchos casos no deja de ser solo la cara visible. No sé si la gestión de los concejales puede estar condicionada por el viejo funcionariado, o si son independientes…

Esto es una cuestión bien interesante. Todas las organizaciones grandes tienen lógicas inerciales muy poderosas, muy asentadas. Tienen culturas propias y formas de funcionamiento que si nadie llega y dice «Oye, ¿esto por qué se hace así?», se hará así siempre. Nosotros hemos recogido una voluntad también de cambio dentro del funcionariado, de valoración de sus capacidades y de su individualidad y su creatividad que no se hacía en la administración anterior. Y, por otro lado, esas dinámicas y esas inercias existen, y no se cambian a golpe de decreto. Para virar el rumbo de una institución que lleva mucho tiempo trabajando de una manera, como muchas otras cosas en la vida, no se hace imponiéndolo. Se hace conduciéndola y haciéndolo muy bien. Por ejemplo, toda la estructura de contratación del Ayuntamiento lleva muchos años estando centrada en externalizar servicios y en bajar mucho los presupuestos para tener liquidez y pagar las deudas, etc., etc. Eso es toda una estructura jurídica, normativa y de procedimientos que poco a poco vamos cambiando, pero que no lo hicimos de la noche a la mañana. La primera vez que lo pusimos encima de la mesa, todo el mundo dijo también desde dentro que «esto no se puede hacer». Porque el trabajo del cambio institucional es un trabajo, sobre todo con un marco normativo estatal profundamente adverso, de imaginación jurídica permanente. La ley de contratos dice esto, la ley Montoro dice esto, la tasa de reposición de los funcionarios me permite hacer esto… ¿Cómo me busco yo las vueltas para cumplir lo que he venido a hacer? Que es que haya más y mejores servicios públicos, y para eso necesito contratar a más gente, y para eso necesito aumentar más mi presupuesto. Entonces, es una tarea, tanto la del trabajo interno como la del cambio institucional, en la que hace falta mucha capacidad y rodearse de equipos técnicos muy buenos. Y también ser valientes, creativos e imaginativos. Y a mí eso me gusta mucho, es un reto muy bonito que no solo estamos haciendo en Madrid, porque de hecho lo compartimos con otras alcaldías del Estado que se encuentran en problemas similares, y vamos resolviendo de manera cooperativa.

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¿Pero son independientes o no? Porque hay quien afirma que los funcionarios determinan muchas cuestiones, sobre todo en urbanismo.

Pues sí, por supuesto. Estoy dando vueltas a la palabra «independiente». Pero independiente ninguno, no, cada uno tiene sus vínculos, un programa y un marco jurídico que no se puede saltar. Tiene un equipo con el que trabaja. Nadie, ni en urbanismo ni en nada, toma las decisiones por sí solo, para eso tenemos una Junta de Gobierno en la que votamos todos. Y un pleno. Los concejales tenemos nuestra línea política, que no es nuestra particular, que es la concreción de una mayoría en la ciudad de Madrid. Y tenemos que adaptar esa voluntad política a un campo legislativo profundamente adverso y a una estructura burocrática que tiene una inercia. ¿Cómo se hace eso? Trabajando mucho y jugando mucho. Ahora, ¿hay alguna duda de que nosotros no tengamos capacidad para sacar adelante decisiones que le viren el rumbo a la institución? Yo creo que no. Lo que sí creo es que se equivoca quien piensa que los cambios culturales o los cambios profundos se pueden producir de la noche a la mañana. Que uno llega un día y dice «Se hace saber que a partir de mañana la ciudad de Madrid no contratará con ninguna empresa que tenga a trabajadores precarios». Pues eso es difícil. Por eso decía lo de la imaginación jurídica.

¿Ahora Madrid cambió los cargos de confianza cuando llegó al Ayuntamiento?

Algunos sí y algunos no. Yo no tengo la más remota idea de qué votan las personas que son cargos funcionariales de libre designación, no lo sé. En realidad, diría que dependía básicamente de que había algunos cargos que eran extremadamente políticos, militantes del PP, que tenía poco sentido. Es una cuestión de capacidad técnica. Hay muchas personas que vienen de la etapa anterior, que eran cargos de libre designación, funcionarios de alto nivel, que son estupendos urbanistas o juristas, y que por lo tanto se quedan. Cada vez que hemos hecho un cambio se nos ha tirado encima el PP a criticarnos, cuando es un partido que ha dejado en el Ayuntamiento de Madrid decenas de personas cuya única trayectoria era haber sido del partido.

A finales de septiembre, las bases de Ahora Madrid (constituidas en una plataforma llamada Desborda Madrid) pusieron en marcha un calendario de protestas para presionar al Ayuntamiento por incumplimiento y lentitud de su programa. Lo llaman «rebelión constructiva» y auguran un otoño caliente de protestas. ¿Hay cierta sensación de incomprensión en el Ayuntamiento incluso entre sus propias bases?

La verdad es que me deja un poco descolocada. Eso creo que es más de Ganemos. A ver, yo creo que es bueno que entendamos que hay roles distintos, y que no todos tenemos que hacer el mismo rol a la vez. Y que, por tanto, la persona que yo era cuando estudiaba y era activista y luchaba desde fuera de las instituciones para conseguir algo tenía un sentido, un objetivo y una razón de ser. Que no era la misma que la que tengo ahora. Por lo tanto me parece sano, honestamente, que fuera de la institución y por parte de compañeros que son cercanos, se exija, se critique y se señale si las cosas no parecen suficientes. Si habíamos prometido hacer algo y no hemos llegado a cumplirlo. La verdad es que no me parece que sea nada muy negativo. No entro a valorar en por qué se hace, si es incomprensión, si es desconocimiento, lo desconozco. Pero creo que los movimientos sociales y el tejido organizativo está bien que sea crítico, que se mueva, que sea dinámico. Yo prefiero vivir en una ciudad en la que hay un montón de gente pensando cosas y hablando de los problemas comunes, que en una con un montón de gente atomizada o que simplemente delega en los representantes la capacidad de gestión y de gobierno. Por supuesto esto te implica como Gobierno en un trabajo de cooperación, de escucha, de diálogo, que es mucho más trabajoso que gobernar decretando. Pero es que es de lo que venimos y como entendemos que hay que hacer las cosas. Es que yo de verdad creo que es positivo, que si nosotros nos independizáramos totalmente, nos atomizáramos dentro del Ayuntamiento, cometeríamos más errores de los que vayamos a cometer. Nosotros a veces recogemos las críticas y a veces no, tampoco somos el gobierno de los movimientos sociales, los movimientos sociales están ahí, el tejido civil y asociativo está ahí, y asumiendo que tiene roles distintos. Las políticas públicas sirven para una cosa, y los contrapoderes variados sirven para otra, y tenemos que aprender a que coexistan sin que nos duela mutuamente. Sin sufrirlo desde posiciones muy defensivas, sino vivirlo con una cierta normalidad, que creo que es constructiva.

La oposición se ha quejado del cierre de cines y espacios culturales para instalar tiendas. ¿Por qué se sigue aplicando la normativa de Gallardón (modificó el Plan General de Ordenación Urbana de 1997) que favorecía el cambio de negocio y que cines pudieran convertirse en espacios comerciales? ¿Por qué no se ha cambiado esa normativa?

No sé de qué normativa estás hablando. Pero el uso de los espacios en la ciudad de Madrid tiene que ver con el Plan General de Ordenación Urbana, que es del año 97, del Partido Popular, que establece un mapa de la Comunidad de Madrid donde se establecen los usos de las parcelas de la comunidad. Normalmente ese plan se va cambiando en función, por una parte, de las necesidades, y, por otra, de los intereses, que los hay, por supuesto. En 2004 con Gallardón, y en 2016 con Manuela Carmena. Llegar a una institución no te asegura todo el poder, porque hay un poder que es económico y está ahí. Es decir, ¿se puede seguir cambiando el uso de un espacio, para que un teatro o un cine se convierta en otra cosa? Tiene toda una tramitación administrativa legal, pero sí, se puede hacer. Pero es muy difícil. Tanto que a la concejala de la oposición, que es una magnífica urbanista, que probablemente es de donde viene esta crítica, nuestro delegado de urbanismo nuestro siempre se lo dice: «Mercedes, dime cómo».

Pero, sin ir más lejos, el cierre de los míticos cines Roxy se aprobó con los votos de PP y Ahora Madrid…

Claro. Y José Manuel le dijo a Mercedes, que lleva urbanismo en el PSOE: «Dime cómo». Y ella le decía que teníamos que inventar algo, pero de momento no se nos ha ocurrido. Y no podemos violar la ley, porque el trámite me lo he encontrado ya hecho —esto fue en noviembre del año pasado—. Esto significa que a veces hemos hecho cosas que no nos gustan o que no hubieran sido nuestros proyectos, pero que nos hemos encontrado bastante avanzados, como en Canalejas. Porque cuando llegas a cualquier sitio, en particular a una ciudad, no llegas a una página en blanco donde te pones a pintarlo todo. Hay un entramado, un sistema, un ecosistema vivo, rico y muy avanzado, en el que tienes que colocarte asumiendo que sigue moviéndose.

Pero comprenden que no es culpa de los medios de comunicación, que el ciudadano les ve votando a favor del cierre de un cine con el Partido Popular.

Sí, es verdad.

La radio es otro de los asuntos que os ha generado mucha polémica.

¡A mí me encanta hablar de la radio!

Pero la puesta en marcha, a pesar de que no es una cosa nueva porque ya existía en tiempos de Tierno Galván, ha sido polémica. ¿Por qué vía se eligió al director de la emisora?

Primero: yo discuto que fuera polémico. Esperanza Aguirre lo intentó en julio, en el consejo de dirección de Madrid Destino dijo «Aló Carmena», y no sé qué, no sé cuántos. Y como estábamos todos un poco despistados, nadie lo recogió. Volvió en septiembre con lo mismo, «Aló Carmena, Aló Carmena…», y no sé qué pasó que lo recogieron todos los medios. La polémica fue Esperanza Aguirre, que dijo que esto se iba a llamar Aló Carmena, y que íbamos a utilizar dinero de todos para adoctrinar a los madrileños y madrileñas, como si esta frase no tuviera nada que ver con ella y con su labor en Telemadrid. Llamamos polémica a que Esperanza Aguirre dijera que íbamos a hacer una cosa que por ahora no hemos hecho. La radio funciona, cualquiera puede comprobarlo porque está en pruebas pero se emite ya en público, y puede comprobarse que lo que se supone que iba a suceder, que íbamos a utilizar el dinero público para contratar a tertulianos de Podemos, no ha pasado.

Y sobre la segunda parte. La radio lleva tres semanas en pruebas, va a estar así hasta enero, que ya tendrá funcionamiento normal. Hemos hecho un convenio entre tres partes del Ayuntamiento, un convenio que coordina una persona que trabajaba en Madrid Destino, que es un trabajador que llegó con nosotros. Lleva trabajando allí desde que llegamos. Ha puesto él en marcha la radio, y dentro de seis meses, nueve meses, cuando la radio esté engrasada y tengamos cerrados todos los convenios, cuando la agencia de empleo tenga hechos sus cursos, cuando hayamos acabado el proceso de selección por concurso de las plazas de técnicos y cuando tengamos toda la parrilla cerrada, la plaza saldrá a concurso público y lo aprobará el pleno del Ayuntamiento.

Iba a decir que la radio llevaba mucho tiempo parada, pero no. De hecho, hemos estado pagando todos bastante dinero todos los años, pero hemos pagado por un hilo musical, digamos que tenía una gestión opaca. Como poco. Teníamos que ponerla en marcha, lo cual no ha sido fácil porque teníamos que unir muchas piezas, y nos hemos dado este año de comienzo. Pero para el año que viene nosotros dejaremos una radio que tendrá una estructura jurídica propia y distinta, unos estatutos de radio, un espacio en el que los profesionales designados por los grupos políticos puedan participar, y un director seleccionado por concurso público.

Gran parte de la estrategia de Podemos, al menos al nivel nacional, gira en torno a la creación de una nueva hegemonía cultural. En eso desempeñan un papel fundamental los medios de comunicación. ¿Esta emisora, M-21, podría ser una herramienta para crear una nueva hegemonía cultural?

Bueno, los contenidos de la radio van a ser fundamentalmente culturales. Culturales significa que creemos que en la ciudad de Madrid pasan muchas cosas, hay mucho teatro, hay mucha música, hay muchos conciertos, hay mucha literatura, y no hay muchos espacios en los que eso se cuente. Y la idea es que sea una especie de altavoz no solo y no tanto de lo que hace el Ayuntamiento como institución, sino de lo que sucede en la ciudad de Madrid. Yo creo que eso es muy positivo, y que Madrid merece ser otra vez un referente cultural como lo ha sido en otras etapas de su historia, y como lleva un tiempo sin ser, o por lo menos siéndolo a pesar de la institución. Y una de las tareas fundamentales de la radio es que la institución ponga de su parte para que todo el dinamismo y la riqueza de las cosas que se producen en Madrid tenga un altavoz. Además tiene otra función importante, yo creo, que sí me la tomo como voluntad política: Madrid es una ciudad a la que todos queremos «a pesar de», ¿no? Yo soy madrileña y creo que es una ciudad en la que muchos madrileños tienen una relación como de un amor «a pesar de». Y una de las cosas más importantes que nosotros podemos hacer es volver a tejer lazos y orgullo de Madrid y creo que para eso tenemos que verla, que pasearla, que escucharla, y la radio tiene que servir fundamentalmente para eso.

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¿Se siente cómoda con la etiqueta de «errejonista»?

No. En general, con las etiquetas, no. Lo que yo estoy tratando de construir y de pelear es que ni yo, ni Tania, ni las mujeres necesitamos hermanos mayores, padrinos, tutores o etiquetas que expliquen lo que somos. Tenemos capacidad de sobra como para explicarlo por nosotras mismas, independientemente de lo que cada uno piense, sujetas a valoraciones, a juicios y a críticas, pero no necesitamos padrinos.

Pero sí que es cierto que usted lidera Adelante Podemos, pretenden controlar la formación en Madrid, y parece que su rival va a ser Ramón Espinar. Y, al menos públicamente, a unos se les define como «errejonistas» —que es su candidatura— y a la lista de Espinar como «pablistas». Eso es evidente. ¿Es una etiqueta que se pone desde fuera o realmente existen dos corrientes diferenciadas?

Yo creo que la realidad de Podemos no se parece en absoluto a esas dos etiquetas. Y es muy fácil: no hay nada más que acercarse a un Círculo de Podemos y preguntarle a la gente: «Y tú, ¿de quién eres?». Nadie te va a decir yo soy de papá, de mamá, del primo o del abuelo.

Ya, pero asuman que ese salto, ir a un Círculo de Podemos a preguntar por las divergencias, no es algo que sus electores mayoritariamente vayan a hacer. Y que la gente en la calle entiende, al menos ahora, el partido con esas dos vertientes diferenciadas.

Yo pienso luchar muchísimo contra las etiquetas. Por eso digo que no me siento responsable de ellas, ni me siento interpelada, como creo que nos pasa a la mayor parte de la gente de Podemos, porque son etiquetas construidas de forma externa, en las que yo no me siento reconocida. No creo que la existencia de diferencias sea igual a la existencia de corrientes, que es una palabra muy fea, como la de familias, que no mola. A mí me resulta como muy antigua, como muy de vieja política. Creo que hay muchísimas diferencias en Podemos, muchísimas, entre Íñigo y yo, entre Pablo y el otro Pablo… Creo que eso es normal, es razonable, es extremadamente sano, a diferencia de lo que pasa en los partidos tradicionales. Y creo que la cuestión de las etiquetas empobrece el debate, porque polariza y separa posiciones que no son dos polos opuestos y que tampoco están tan separadas.

Ramón Espinar ha dicho que en Adelante Podemos habían primado los nombres por delante de las propuestas. ¿Qué le parece?

Buá, no sé. Una crítica con una fecha de caducidad muy corta, que es el momento en el que salen a la luz más candidaturas y por supuesto tienen nombres y apellidos. Quiero decir, es evidente que todas las candidaturas y todos los proyectos están ligados a personas con nombres, apellidos y caras propias, y no es cuestión de que vayamos a salir todos con las caras tapadas a hacer las ruedas de prensa y a los debates, y como eso no va a suceder y cuando nos encontremos en los debates —que nos estamos encontrando ya— pues voy yo, y va Ramón, y van otros compañeros, es una crítica que tenía fecha de caducidad en el momento en el que otras caras se pusieran en el escenario. Cosa que ya ha sucedido, así que creo que la crítica ha terminado ya su función.

¿Y que Pablo Iglesias anticipara que habría mejores propuestas que la suya? ¿Cómo sentó aquello?

Bueno, es una opinión. [Se encoge de hombros]

La del secretario general de Podemos. ¿Qué relación mantiene con Pablo Iglesias?

Pues Pablo y yo nos conocemos desde hace mucho, fue mi profe en tercero de carrera. Y además de conocernos desde hace mucho tenemos una relación de partido, de compañeros de partido, que no es lo mismo que una relación de amigos, que era la que teníamos hace algunos años.

O sea, que ahora solo son compañeros de partido. No son amigos.

No, somos las dos cosas. Cuando digo que no es lo mismo es porque ahora existe algo que no existía cuando nos conocimos, que es que somos compañeros de partido, que formamos parte de la misma organización y que es mi secretario general. Y que, por lo tanto, hay una relación distinta.

¿La política dinamita las relaciones personales en ese ámbito, cuando alguien que ha sido amigo tuyo de repente es tu secretario general?

No necesariamente.

¿Y en este caso?

Tampoco.

Sigue siendo su amigo.

[Asiente] Y, de hecho… [reflexiona] He dicho que no necesariamente, pero puede suceder. Yo tengo muchísimos amigos y compañeros de mi trayectoria, y previos a Podemos. Muchos.

¿Cuándo fue la última vez que habló con Pablo Iglesias?

Pues hace… ¿una semana? O dos semanas, para otro tema que no era para esto.

¿Y sobre esto han hablado?

Pues no, no directamente.

Porque él se lamentó de haberse enterado por los medios de comunicación de la candidatura de Adelante Podemos. No lo dijo así, pero dio a entender que se sentía traicionado, que esperaba una llamada por su parte, o una comunicación antes de que se hiciera público.

[Se encoge de hombros] Bueno, yo creo que me voy a presentar a unas primarias en la Comunidad de Madrid y es un derecho democrático.

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Hemos escuchado a Pablo Iglesias decir que si el PSOE permite un Gobierno de Rajoy, se replantearía los pactos territoriales de Podemos. A la vez hemos escuchado a Errejón decir que son dos ámbitos que se deberían desligar, el autonómico o el de los Ayuntamientos del cambio, de lo que pueda pasar en el Ejecutivo central, porque al final sería una forma de darle los Gobiernos al PP. ¿Es una injerencia de Pablo Iglesias querer utilizar a los Gobiernos del cambio, por ejemplo en Madrid, donde gobernáis con el apoyo del PSOE?

Eh… que yo sepa no ha dicho nada sobre los Ayuntamientos del cambio.

Bueno, sobre las autonomías.

A ver: lo que yo entiendo de lo que dice Pablo, y lo comparto, es que es bastante preocupante que un partido que nosotros estamos apoyando para hacer políticas de cambio en algunas autonomías elija en el nivel estatal regalarle un Gobierno al Partido Popular de Mariano Rajoy. A mí eso me preocupa también. Ahora, a lo largo de este año y tres meses que hemos vivido, las decisiones sobre la política local y autonómica se han tomado a nivel local y nivel autonómico. También las más recientes, y han tenido una escala profundamente territorial. Yo he defendido que los Ayuntamientos que somos consecuencia de las candidaturas ciudadanas en las que participan más actores además de Podemos, y en los que hay coyunturas muy distintas, porque no es lo mismo Madrid que Cádiz, esos Ayuntamientos merecemos ser tenidos en cuenta como sujetos políticos autónomos y no como peones. Porque creo que, desde fuera, en una lógica mediática, se ha caído muy rápido en una lógica de pensar «si yo tiro esta ficha, qué otra ficha cae por aquí». Y creo que eso sería desastroso. No solo para Podemos, sino para los madrileños, para los barceloneses y para muchas personas que han apostado por el cambio y que siguen apostando por él.

Usted se presenta ahora a liderar Podemos en Madrid, ¿qué es lo que quiere hacer o cambiar del partido?

Creo que hemos hecho muchas cosas bien, hemos conseguido éxitos incuestionables en dos años, que nadie habría esperado que fueran a suceder, o sea que no ha sido en absoluto un fracaso. También, que nos hemos dejado cosas por hacer y hay cosas que hemos hecho mal. Creo que nos merecemos, en una fase como la que viene, que no es de contienda electoral continua y cotidiana como la que hemos tenido en estos dos últimos años, nos merecemos poder construir una organización más pausada, más asentada en el territorio, más enraizada en la gente, como más tranquila, diría. Menos presa de la dinámica muy inmediata de las elecciones. También una organización que sea plural y que gestione bien la diferencia hacia dentro. Es decir, que tenga capacidad para incorporar a posiciones y a sensibilidades distintas, también en los órganos de dirección. Para eso hay que dotarse de mecanismos y de una cultura política en la que el debate sea algo sano y aceptado, de forma no solo natural sino no dolorosa. Creo que también nos merecemos tener una organización en la que se debata y se debata mucho, para pensar hacia fuera. Es muy importante que nosotros no caigamos en las lógicas burocráticas y hacia dentro de los partidos tradicionales, que parece que se convierten en fines en sí mismos. Yo no creo que Podemos sea un fin en sí mismo, es un medio que por ahora es útil, no sé qué será de nuestra vida, pero no tiene que perder nunca de vista que su objetivo es construir una mayoría social suficiente como para quitar al PP de la Púnica de las instituciones. Y que con esta perspectiva nacimos, y con esta, creo yo, debemos seguir. No vinimos aquí a ser una fuerza de resistencia, y por tanto la hoja de ruta sigue siendo la de convencer a más gente como para que dentro de tres años, cuando llegue el momento de votar, nosotros hayamos convencido antes de que el cambio es posible y de que merece la pena. Y esa es la tarea fundamental de Podemos.

Insisten desde Podemos, y usted en particular, en que el partido no sucumbe a las «dinámicas palaciegas propias de los partidos tradicionales» y que no se articula por «familias» o «corrientes». Sin embargo, así era exactamente como les definía alguien que gobierna codo con codo con ustedes, Izquierda Unida, en el informe interno Análisis Ayuntamiento y Ahora Madrid.

Eh… bueno, vale. En el Ayuntamiento no gobierna Podemos, gobierna Ahora Madrid.

Y era un informe que hablaba exactamente de eso.

Sí, el informe ese era un borrador filtrado, de una vocal vecina de no sé qué. Bueno, si no me equivoco, Izquierda Unida no lo aceptaba como un informe suyo. Por tanto, yo qué sé.

No cree que sea la opinión que tiene Izquierda Unida.

A ver. Ahora Madrid, en la lista que se presentó a las elecciones el 25 de mayo, esa lista estaba formada a partir de un proceso de primarias al que se presentaron varias candidaturas. Cada una de ellas venía de sitios distintos, en la que me presenté yo y encabezaba Manuela había gente que veníamos de sitios distintos. Es decir, ¿existen afinidades dentro del gobierno? Por supuesto, como existen amistades. Ahora, ¿es una dinámica de cuotas? En absoluto. No lo es en la dinámica de gobierno, no lo es en la Junta de Gobierno, y no lo es tampoco en el pleno. De hecho, hemos avanzado muchísimo en este año en trabajar de forma cooperativa y superando las diferencias previas. Y no ha sido fácil. Porque estábamos haciendo una cosa excepcional, gobernar una ciudad de tres millones de habitantes habiendo formado la candidatura tres meses antes de las elecciones. Es decir, en un estado de excepcionalidad muy elevado. Hemos aprendido y nos hemos rodado mucho por el camino, pero el Ayuntamiento no funciona como un reparto de cuotas.

En este mismo informe se hablaba de que la alcaldesa, Manuela Carmena, asumía el programa electoral más como una serie de recomendaciones que como un compromiso. Algo en lo que ella también ha incidido en alguna ocasión. ¿Cómo lo asume usted? ¿El programa electoral es un compromiso o una declaración de intenciones?

En mi opinión es un compromiso que tiene que adecuarse también a la realidad de lo legalmente posible, y por otra parte a las necesidades no identificadas en el proceso de elaboración del programa y que sin embargo son exigencias ciudadanas. Ejemplo claro: el programa de Ahora Madrid no habla de la limpieza de Madrid, que es un déficit importante. Una mala identificación de algo que es percibido como un problema por la ciudadanía madrileña. ¿Significa eso que como no está en el programa no vamos a tener en cuenta esa exigencia? Pues no, en absoluto. Significa que el programa, además de un conjunto de medidas concretas, tiene unos ejes programáticos claros que tienen que ver con la recuperación de servicios públicos, con la mejora de la habitabilidad de la ciudad de Madrid, con la feminización de las políticas públicas, con la honradez, con la gestión transparente y la participación ciudadana… Eso es una voluntad política y es también un compromiso, que a veces se concreta en exactamente el mismo punto que estaba escrito en el programa, y que a veces hay que adaptar a las necesidades que no han sido identificadas previamente.

¿A Rita Maestre le gustó la confluencia Unidos Podemos para las elecciones del 26J?

Como yo vengo de una especie de confluencia muy ganadora como es la de Ahora Madrid, pues me parece que los espacios de trabajo y de campaña con otros actores, en mi experiencia, han funcionado muy bien. Creo que como polo electoral fue una buena estrategia. Nos permitió, a mí como miembro de Podemos, llegar a gente que probablemente nunca habría votado a Podemos. Manteniendo las diferencias de cada una de las organizaciones, como sucede en Ahora Madrid, que tienen sentidos propios y razones de ser propias, sí.

Coordinó la campaña de Manuela Carmena, sabe de estrategia… Tras la confluencia con IU el pasado 26J, ¿Podemos equivocó el tono de la campaña? ¿Utilizó un tono demasiado amable?

No. A mí es que «demasiado amable» me parece una contradicción. No se puede ser demasiado amable, porque está bien ser amable, siempre. Yo creo que hicimos una buena campaña que trataba de hacer algo que tenemos que seguir haciendo, que es acercarnos a mucha gente que todavía no nos mira con simpatía o con confianza como para sumarse con su voto a la posibilidad de un cambio real. Para hacer eso hay que mantenerse firme en las políticas públicas que se van a hacer, hay que tener clara cuál es la función de tu programa y para qué quieres llegar a las instituciones; y eso no es en absoluto incompatible con modular las formas de hablar y los estilos. Que, por otra parte, a mí me parece poco interesante pensar que vamos a hablar todos igual y que vamos a tener el mismo discurso. Pues es que no. En absoluto. Cada líder de Podemos tiene su propia forma de hablar, sus matices, y eso creo que está muy bien, porque si no nos vamos a convertir todos en Albert Rivera, en un prototipo «marketiniano» de político, que no es el caso de Podemos. Por eso creo que es bastante positivo que cada uno se exprese de formas distintas, y es bastante agotador que se presenten como opuestas.

Sí, pero se aliaron con Izquierda Unida que tiene mucho votante, a gente que viene del PCE —como el propio Alberto Garzón—, y fue Pablo Iglesias al Ritz a decir que Podemos era la nueva socialdemocracia… ¿Entiende que hubiera mucho votante que se confundiera en ese debate ideológico y se quedara en casa?

Yo creo sinceramente que hay palabras que hace mucho tiempo que no definen, digamos que hay significantes vacíos de significado en la realidad política española. Y del 15M aprendimos todos mucho a nombrar con palabras nuevas lo que era nuevo. Y creo que Podemos es nuevo, como lo era el 15M, y por lo tanto no tenemos por qué encorsetarnos en palabras antiguas. Además, no necesariamente significan lo mismo para quien las dice que para quien las recibe. No es una cuestión de sumar etiquetas.

¿Entonces se equivocó Pablo Iglesias al decir que Podemos era la nueva socialdemocracia?

No. Probablemente hubo gente que no lo entendió. Creo que es una palabra como politológica, compleja. Y una palabra que identifica poco a la gente en España, aunque tenga un sentido politológico claro, que es el de apostar por políticas públicas desde el Estado, que puedan cambiar cosas dentro de las instituciones existentes, y ahí tiene todo el sentido del mundo.

Errejón ha dicho que los socialdemócratas son «especies del pasado». ¿Comparte ese análisis o ese diagnóstico?

No, para nada. Honestamente, no conozco mucha gente a la que le preguntes «qué eres» y ellos contesten «yo, socialdemócrata». De verdad. No se me ocurren muchos. Me parece una palabra útil para definir en lo teórico, pero no muy útil para interpelar. Ni tampoco conozco a muchos existentes, la verdad.

Volvamos al 26J: no hubo el sorpasso pronosticado por las encuestas. Ya ha dicho que Unidos Podemos le parece una buena estrategia electoral, pero ¿es un proyecto o un espacio político de futuro? ¿Habría que repetir la «sopa de siglas» en unos nuevos comicios?

Creo que hicimos bien en las confluencias municipales en huir de las sopas de siglas, es decir, en intentar articular a los sujetos políticos que existían como tales, solo si se acompañaban también de personas, de movimientos y de estilos y aportaciones que no estaban agrupadas previamente. Creo que esa fue la clave. Y creo que un polo electoral de confluencia tiene que trabajar para no ser una sopa de siglas sino un espacio de encuentro en el que no estamos solo los que ya estábamos, sino que también se une mucha más gente. Creo que eso lo logramos más en las municipales que en otras muchas escalas, por la propia configuración política de los municipios, pero ese es para mí el modelo.

Usted aboga por un modelo de partido más descentralizado, entiendo.

Sí, sí.

Entonces, ¿qué le pareció la destitución de Sergio Pascual como secretario de organización? Y la forma de comunicarlo, que fue un comunicado a las 11 y media de la noche en el que Pablo Iglesias asumía —en ese momento— para sí la secretaría de organización.

Pues me parece que, bueno, es competencia del secretario general, tenía toda la posibilidad de hacerlo. Creo que Sergio había hecho muchísimas cosas bien como secretario de organización, probablemente también algunas mal como todo el mundo, y me resultó duro.

¿Personalmente?

Sí. Tengo una larga amistad con él y, bueno, fue duro.

¿Fue la mejor forma de comunicarlo? Porque una cosa es que sea duro asumir que alguien deja de formar parte de la organización de esa manera, y otra que sea dura la comunicación. ¿Fue justa para él?

No lo separaría mucho, la verdad.

Sobre todo porque la decisión al final choca. Usted todo el tiempo habla de lo importante que es el debate dentro de Podemos, de que quiere mantener un espacio de debate vivo; pero al final la sensación que dio ahí Pablo Iglesias es que fue una decisión, en cierto modo, autoritaria. Que él tenía el poder de ponerlo y quitarlo. Y dentro de un partido que defiende tanto los procesos de democracia interna…

El partido es democrático, de hecho es el más democrático de todos los que hay en el panorama político español. Es un partido que no solo se organiza sobre la base de lo que quieren sus militantes, sino que también tiene la suficiente permeabilidad como para que participen de sus discusiones. Y de sus decisiones, todo el que quiera ser parte de ellas. No es que digamos que lo somos, es que yo afirmo que somos un partido profundamente democrático.

Y esa decisión, ¿cómo casa con ese espíritu democrático?

Que sea un partido democrático en el que hay muchas decisiones que se toman de forma colegiada, a diferencia de otros partidos, no significa que todas se tomen así. Porque no vivimos en una asamblea permanente, sino en una organización que tiene sus mecanismos, sus flujos de trabajo, también sus distintas escalas jerárquicas, y por lo tanto hay personas que deciden más que otras. En particular, el secretario general decide más que otros. Pero yo creo que eso lo entiende todo el mundo y no es incompatible en ningún modo con la democracia.

Esa decisión de destituir a Pascual, y de cómo comunicarlo, ¿provocó alguna fractura dentro del partido, aunque ya se haya superado?

No sabría decirte, la verdad. Mmm… No. También yo estoy extremadamente centrada en Madrid. De verdad, yo vivo la vida orgánica de Podemos estatal de forma secundaria, no la vivo cada día. No estoy en el Congreso, no lo sé.

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De todas formas Podemos tiene que ir ahora a un nuevo Vistalegre, a una nueva asamblea en la que tiene que tomar decisiones importantes. Es un partido político que ha conseguido cinco millones de votos en muy poco tiempo, pero ahora tiene que ver cómo evoluciona. Y ahí no me puede negar ,que sí que hay varias opciones, o se defienden modelos distintos. Por una parte, gente que habla de un Podemos como «fuerza de resistencia» y, por otra, gente que habla de construir un «modelo transversal» de partido.

Yo diría que la cuestión de la resistencia y la transversalidad es una posición que no tiene tanto que ver con el modelo de partido, sino con el objetivo de partido, que son cosas diferentes. Yo creo que los modelos tienen que adaptarse a los objetivos, tampoco son fines en sí mismos ni mantras religiosos. ¿Creo que hay posiciones diferentes en Podemos? Sí. Creo que no lo he negado nunca y que nadie lo ha negado nunca. Lo que creo es que no son todas tan incompatibles como parecen, y que el debate es más rico cuando no nos dejamos polarizar o no nos dejamos catalogar como los adversarios quieren hacerlo, encajonándonos allí donde nos quieren quienes prefieren que tengamos menos votos que más votos. Por supuesto que hay posiciones distintas. Yo la mía la tengo clara, y es que fundamos un partido para llegar a las instituciones y gobernarlas, no para ser minoría y no para resistir en ellas. Ya existían fuerzas críticas que habían tenido esa tarea, o que habían acabado en una cosa similar a lo largo de la democracia española, y yo no me metí aquí para esto. Y eso sí que es una diferencia política que yo defiendo, que no creo que tenga nada de malo, sino que es rico y no hay problema con ello.

¿Es Twitter el lugar donde plantear ese debate rico?

Pues mira, no.

Cuando ve ese intercambio de tuits entre Íñigo Errejón y Pablo Iglesias, ¿qué piensa?

A ver, es que es muy malo Twitter [Risas]. A mí me gusta mucho, pero todo el que lo use lo sabe. Por su propia naturaleza física, de muy pocas palabras, muy concentradas, muy poco contexto y con solo posibilidad de intercambio, no de diálogo, es un lugar donde todo se vive a base de «zascas». Llamamos «zascas» a que una persona matice lo que dice otra. Es decir, no es un lugar particularmente apto o positivo para tener un debate rico y con matices, porque no caben en ciento cuarenta caracteres. Punto.

Pero, ¿qué pensó cuando vio los tuits?

Pues la verdad es que no me acuerdo. Creo que los vi cuando ya habían estado intercambiando bastantes… Y la verdad es que no lo recuerdo. Sé que es una pésima respuesta, pero es la verdad. Creo que lo vi por la noche.

¿Podemos se equivocó en marzo cuando no apoyó a Pedro Sánchez en la investidura?

No. La verdad es que no lo creo. Porque la opción que estaba encima de la mesa era un Gobierno en el que no estaba solo Pedro Sánchez, era él con las políticas de Ciudadanos, que por lo que yo vivo en el Ayuntamiento de Madrid se parecen bastante, bastante, a las del Partido Popular.

Ahora después del 26J sí que hemos visto muchas manos tendidas de Podemos al PSOE para formar un Gobierno alternativo. Pero tampoco se acaba de entender con quién más querían formarlo, porque no suman.

Pues con las otras formaciones que sí sumaban en el Congreso de los Diputados.

¿Con los independentistas?

¿Con fuerzas soberanistas? Sí. Sin duda. Teniendo en cuenta que de lo que estábamos hablando no era de la formación de un Gobierno con fuerzas tan dispares como esas, sino de la consecución de un acuerdo y una mayoría parlamentaria como para sacar al PP de la presidencia del Gobierno.

¿La dimisión de Pedro Sánchez es una buena o mala noticia para Podemos?

Yo creo que por las formas y por el espectáculo, para una referencia moral e histórica como ha sido el PSOE en este país, tal y como se ha producido es triste. Y por cómo parece que se van desarrollando los acontecimientos es más triste y más preocupante, porque parece que su dimisión, como si hubiera sido voluntaria, su apartamiento brusco, parece que claramente acerca más un Gobierno del PP. Esa es la mala noticia.

La mala noticia para Podemos.

Pero no por Pedro Sánchez en sí, sino porque, por las razones que sea, Pedro Sánchez parecía más cercano a la posibilidad de trabajar por un Gobierno del cambio de lo que parece que los sectores que se han impuesto quieren. En todo caso a mí me cuesta mucho posicionarme o juzgar lo que ocurre en otros partidos.

Cuando habla de usted misma y su trayectoria, hay ocasiones en las que se refiere a su pasado activista, y hay otras en las que habla de usted misma en presente como activista. ¿Cómo se conjuga eso? ¿Se puede estar dentro de las instituciones y seguir siendo activista?

Es una pregunta difícil. Yo creo que no es fácil, pero hay que situarse siempre en el lugar en el que uno está, las razones por las que está ahí, y qué le debe a quien le ha puesto en ese lugar. A mí no me han elegido como concejala del Ayuntamiento de Madrid para que sea activista, porque no es eso lo que vota la gente. A mí me han elegido para que en la medida de lo posible gestione los recursos públicos, para hacer que la ciudad de Madrid esté más limpia, no se robe, y haya más servicios públicos y conciertos. Y ese es mi rol ahora. Creo que voy a ser activista, es decir, sentirme vinculada con la política y con lo que sucede a mi alrededor siempre, porque desde que recuerdo lo he hecho y me imagino que lo haré cuando termine aquí en el Ayuntamiento. Tampoco es que te quites un traje del todo y te pongas un traje completamente distinto. Las trayectorias vitales son más complejas que eso y siempre estás un poco atravesado por lo que has estado haciendo antes, sobre todo cuando ha sido una parte importante de tu vida. Pero yo creo que son cosas distintas y tenemos roles y tareas distintas y son necesarias todas. No podemos aspirar, y eso es una cosa importante para quitarnos importancia a nosotros mismos, a hacerlo todo a la vez. A lo mejor ahora son otros a los que les corresponde mantener ese rol activista, que es necesario, y que no lo puedo hacer yo ahora. ¿Que volveré a hacerlo? Probablemente. Pero no podemos hacerlo todo a la vez.

Uno de los asuntos calientes en el Ayuntamiento es la protesta que han organizado ciertos sectores de la Policía por sus declaraciones en el tema de los manteros. Se la ha acusado de ponerse de su lado, más como una activista que como una portavoz del Ayuntamiento.

La verdad es que no estoy muy de acuerdo. Antes de que comiencen las polémicas, siempre hay una condición sine qua non que es que alguien del PP haya dicho algún exabrupto que a continuación es recogido como polémica, o como crítica. Crítica, recordemos, de una parte de la ciudad. Yo dije que no creía que hubiera que elegir entre estar con unos y estar con otros, que era algo bastante absurdo. Como portavoz de una institución no solo represento sino que reconozco el trabajo de todas las partes que trabajan en una institución, entre otras, por supuesto, la del cuerpo de Policía. Sin ninguna duda. Lo que yo le dije a la periodista que preguntaba por aquello es que había que ser cauto con el uso de las palabras, porque era una cuestión muy sensible en la que estábamos hablando de personas que tienen que trabajar de algo que no les gusta demasiado y consiste en pasarse catorce horas de pie, corriendo por la ciudad, pasando frío y calor para vender CD. Y que, por tanto, la cuestión de la seguridad había que compatibilizarla con la cuestión del cuidado y de los derechos humanos. Por tanto, era una cuestión sensible. Y que la información de la que yo disponía era que no se había tratado de una agresión, tal y como lo planteaba la periodista parecía que había sido una paliza. Según la información que yo tenía de los portavoces de Emergencias, no era una agresión sino un forcejeo. Y entramos en el valioso mundo de los matices: lo que quería es especificar lo que había sucedido según la información que tenía. ¿Significa eso que yo esté con los manteros o en contra de la Policía? No. Aceptar marcos en los que uno tiene que elegir si está a favor de una cosa o de la otra es bastante limitante. En la vida en general y en la política en particular. Lo que nosotros tenemos que hacer, a diferencia de lo que hacía el PP en el Ayuntamiento, es conciliar el derecho a la seguridad con el derecho a la vida digna de todas las personas que viven en la Comunidad de Madrid. ¿Y esto es fácil? No, pero hay que intentarlo.

Ya que habla del mundo de «los matices». En el asunto con Cifuentes, ella se querelló contra usted porque usted dijo que bajo su mandato la policía se dedicaba básicamente a pegar a manifestantes, y Carmena se disculpó por esas declaraciones con ella. ¿Era también una cuestión de matices?

Aprovecho para remarcarlo: Cristina Cifuentes perdió su querella porque fue archivada. Porque la primera noticia salió mucho, pero la segunda salió menos. Todo es más fácil cuando haces una declaración y todo el mundo la recoge, y todo es más difícil como cuando en nuestro caso se recoge menos o se recoge solo en algunos casos. ¿En aquel momento había una cuestión de matices y de expresión? Sí. ¿Que era realmente ridícula la querella? También. De hecho el jurado la archivó porque no había ningún tipo de caso en la cuestión. El problema de asumir que no hay posibilidad de matices, o de tener mucho miedo a que te interpreten, es que a lo mejor dejas de decir alguna cosa interesante. Porque si hablas como un robot, que lo tiene todo preparado, y que solo escupe datos, pues a lo mejor tu función como político, como cargo público o como portavoz da menos pie a malentendidos o interpretaciones. Pero también me parece que es bastante menos interesante y rica. El objetivo es buscar un equilibrio razonable entre seguir comunicando como personas razonables y normales, y hacernos comprender. Si puede dar eso pie a que las personas interpreten cosas distintas, por supuesto, pero es que la vida es compleja, y las formas de hablar también. Y tampoco es nada dramático. Francamente no es de las cosas que más me preocupan.

En este año ha afrontado varios episodios abiertamente machistas, como por ejemplo que la inviten a inaugurar «el día sin bañador». Imagino que para una parte estaba preparada, pero ¿es peor de lo que imaginaba?

Sí. La verdad es que es constante, es repetido, y es cierto que es solo la expresión visible de un machismo que se da en la mayor parte de las esferas de la vida, del trabajo y de las casas. Nosotras, las mujeres con visibilidad pública, tenemos el enorme privilegio y compromiso de visibilizarlo, de nombrarlo, de criticarlo, porque es también una forma de luchar contra el machismo en la política, pero también y sobre todo de luchar contra el machismo en la sociedad. La mayor parte de las mujeres sufren situaciones de machismo, de condescendencia, de desprecio, de no ser tenidas en cuenta, todo el rato en todos los ámbitos. Y no tienen ningún altavoz en el que contarlo y pelearlo ante el mundo. Yo sí. Y por eso hay que usarlo y ser muy pesadas con este tema. No por mí, o por nosotras, las caras visibles y temporales de la política, sino porque esta es la representación de algo mucho más grande. Y hay que aprovechar el altavoz institucional y político para denunciarlo, para criticarlo y para trabajar para cambiarlo. Lo cual a veces nos hace ser pesadas o repetitivas, puede ser, pero creo que hay que decirlo en cada entrevista y en cada intervención, porque no hay que asumir que tenga que ser así necesariamente, ni hay que renunciar a cambiarlo.

¿Que una mujer liderara el PSOE podría ser un paso importante en esa visibilización o esa reivindicación de la mujer en política?

Por la parte histórica en la que por primera vez una mujer lidere una organización política como el PSOE, sí. Y yo creo que no es menor. La crítica de «no nos vale cualquier mujer», yo no la comparto. Porque la cuestión de las referencias es fundamental. El vídeo de «Yo no quiero ser princesa, quiero ser alcaldesa» es fundamental porque las referencias que nosotros y nosotras vemos cuando somos pequeños configuran nuestros deseos, aspiraciones, voluntades y confianza en lo que podemos ser. Y en ese sentido, para mí, que haya mujeres poderosas, sean las que sean, me parece bien. Siempre. ¿Que yo deseo, como miembro de Ahora Madrid, de Podemos y de las fuerzas del cambio, que además esas mujeres y también esos hombres sean feministas? También. Pero solo el hecho de que haya mujeres también me parece positivo. Porque ayudará a transformar poco a poco el imaginario con el que las personas crecemos en la sociedad, y a que por tanto asumamos que las mujeres podemos ser igual de poderosas, igual de fuertes e igual de… iguales.

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Owen Jones: «Lo que ha ocurrido en Gran Bretaña es un aviso para Europa»

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«Socialismo y gatos», pone en su cuenta de Instagram como toda biografía. Y quizá sea la mejor manera de presentarle, porque no hay forma de hacerlo por la vía convencional. Por su título es historiador, pero le preocupa solo el presente; por su currículo es escritor, pero no le gusta escribir; y por su oficio es periodista, pero reniega frecuentemente de la prensa. Y desde la publicación en 2011 de su aplaudido Chavs. La demonización de la clase obrera es también una de las voces más lúcidas de la nueva izquierda británica y europea, pero incluso en eso hay cierta contradicción. La suya es la enésima nueva izquierda, porque él mismo se define como socialista de cuarta generación. Solo una cosa es segura: Owen Jones (Sheffield, 1984) no es un político. Aunque sea precisamente eso a lo que más se parece.

Nos encontramos con Jones en Gijón, donde acudió invitado por Unidos Podemos. Participó en varios actos electorales y pidió el voto para la formación. Los morados le ganaron el día que renunciaron a la liturgia, dice. Y por eso ha puesto sus armas a su servicio, que no son pocas. No hay celebridad progresista en Europa que no haya pasado ya por el canal de Owen Jones en Youtube, desde Yanis Varoufakis a Manuela Carmena, Ian McKellen o Michael Moore, en el año escaso que lleva en marcha. En Twitter le siguen casi medio millón de almas. En Facebook casi un cuarto. Y con esas cifras, mira por dónde, lo de menos es la columna fija en The Guardian. Es hijo de su tiempo, aporta él como explicación. Solamente ocurre que vivimos tiempos poco ortodoxos.

¿Analista? ¿Periodista? ¿Escritor? ¿Gurú? Ayúdame con las etiquetas.

Gurú seguro que no. Yo me considero un activista. Técnicamente soy periodista, porque escribo para periódicos como The Guardian. Pero no me gusta escribir. Lo encuentro aburrido. Y de todas formas tampoco soy un gran escritor [ríe]. No escribo porque me guste hacerlo ni para presumir de lo que pienso; lo hago con el objetivo de contribuir a un objetivo más amplio.

En realidad, todo lo que hago, ya sea a través de la tele, de la radio, escribiendo o en Youtube, tiene esa misma finalidad. Lo hago con una motivación política. Se trata de transmitir ideas, causas o creencias de algún tipo. O de hablar de gente que está siendo ignorada y no tiene una plataforma desde la que expresarse. Por eso me veo como un activista, como un elemento más dentro de movimientos más grandes. Unos movimientos en Gran Bretaña, pero también en Europa y en todo el mundo, que intentan construir —sin querer parecer presuntuoso— otro tipo de sociedad. Y mi idea de cómo conseguir ese cambio no pasa por los individuos, sino a través de gente organizada que intenta forzar un cambio colectivamente. Digamos que es un ataque en muchos frentes, que incluye a sindicatos, comunidades, movimientos sociales, gente en los medios, políticos, cultura… Todos tenemos nuestro papel. Aunque sea también escribiendo, como es mi caso, que es algo que no me entusiasma.

Sueles mostrarte muy escéptico con la prensa occidental, y en particular la británica. Con frecuencia has criticado su filiación con el poder.

Aquí el Gobierno no controla las televisiones y los periódicos, como sí pasa en Corea del Norte. Eso es evidente. No quiero establecer comparaciones porque en otros países los periodistas son perseguidos, torturados y asesinados, lo que sin duda es mucho más grave. Pero en Occidente, especialmente en Gran Bretaña, los medios son cada vez más propiedad de una serie de magnates políticamente muy agresivos, por una parte,  y quienes escriben y trabajan en ellos proceden cada vez más de un entorno social privilegiado y muy reducido, por la otra. Esto último se debe a cosas como las becas periodísticas no remuneradas, por ejemplo, en las que tienes que trabajar gratis. Es algo que se pueden permitir solo quienes tienes padres pudientes. También al hecho de que el acceso al oficio sea a través de cursos y procesos de cualificación que, de nuevo, solo se pueden permitir unos pocos. Y eso cambia la manera de hacer las cosas, evidentemente. Y las cosas que se dicen y las que no. Nos decimos que en Occidente disfrutamos de libertad de prensa pero en la práctica existe un repertorio de ideas políticas que resultan aceptables y existe otro de ideas que no son aceptables.

¿Tiene eso que ver con tu salto Youtube?

Youtube me permite llegar a la gente más joven, a muchos a los que no llego con las columnas en The Guardian. Empecé hace cerca de un año y hasta ahora ha ido muy bien. Cuando se trata de llegar a la gente creo que es el mejor camino. En particular a la gente más joven, que me parece algo importantísimo.

Hace tiempo una artista pop británica —Paloma Faith, en España seguro que se la conoce también, su familia es española— hizo una gira de conciertos por Gran Bretaña y me pidió que la acompañara, pero solo pude ir a dos: el del O2 Arena en Londres y el de Brighton. Y abrí los conciertos con un discurso político. Es algo muy inusual pero lo hice por eso mismo, para llegar a una audiencia distinta a la de los canales convencionales. Youtube presenta esa misma ventaja. Cuando voy a la tele es más una confrontación. Tienes que discutir con gente. En Youtube, sin embargo, hablas con quien quieres, estés o no de acuerdo con sus ideas, y te expresas con más informalidad. Y relajadamente.

En parte, tiene que ver con la misma razón por la que me llama tanto Podemos. Intento rebelarme contra las formas de la izquierda tradicional. Mis padres son trotskistas, mi abuelo era comunista y luchó en la Segunda Guerra Mundial, mi bisabuelo participó en la gran huelga general de 1926, etcétera. Conozco la historia, las tradiciones, la manera que tenemos de hablar, todo eso. Crecí rodeado de gente muy involucrada políticamente, en el sentido más convencional. Me interesa llegar a quienes están menos familiarizados con eso. No se trata de rechazarlo, sino de decir lo mismo de otras formas, porque se lo estás contando a otras personas, a otra generación. Y en Youtube puedo hacerlo. Es más relajado, es más directo y es más divertido.

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Y es eficaz, no cabe duda. De hecho, Pablo Iglesias ha hablado mucho de esa futilidad del discurso tradicional y de la necesidad de abandonar determinados símbolos si se quiere conquistar electoralmente. Es algo que ya no funciona, dice.

Es uno de los problemas de la izquierda tradicional. Si no usas sus símbolos y su lenguaje se sienten traicionados. Pero el hecho de que quieras llegar a la gente y para ello renuncies a la retórica tradicional y los símbolos no quiere decir que te estés rindiendo a tus enemigos.

Quizá no es algo tan nuevo, al menos en España. En la derecha se hizo antes, y por cierto con mucho éxito.

Exacto. Suele decirse que la derecha busca conversos y la izquierda busca traidores. Mi impresión es que en la derecha predican el individualismo, pero frecuentemente trabajan colectivamente; mientras que en la izquierda se promueve un enfoque colectivo, pero frecuentemente se comporta de forma muy individualista. También creo que a la izquierda le cuesta reconocer que la mayoría de las personas no piensa ya en esos términos, en derecha o en izquierda, sino que piensa en asuntos que deben solucionarse.

Einstein decía que la locura es hacer las cosas siempre igual y esperar resultados distintos. Y yo estoy cansado de eso, de esperar diferentes resultados. Tengo treinta y un años y solo he conocido derrotas. Derrotas, derrotas, derrotas. Mis padres son de una época en que la izquierda tenía un cierto optimismo, creía que la historia estaba de su lado. Pero yo no. Estoy harto de perder. Y no estoy interesado en perder y consolarme pensando que tengo razón. Lo que me interesa es hacer las cosas de manera distinta. Eso no es rendirse. No quiere decir que apoyes las privatizaciones o que optes por reducir los impuestos a los ricos, sino que pretendes comunicar de forma distinta para alcanzar los mismos objetivos. Pero no por eso eres una subcultura, como los hipsters. Eso no me interesa, quiero ganar. Quiero que gane la izquierda.

Por eso te encontramos hoy en España, entiendo, involucrado activamente en la campaña electoral de Podemos.

Estoy aquí por muchas razones. Creo que Europa se enfrenta a una crisis existencial. Nuestra generación da por sentado demasiadas cosas. Miramos a la década de 1930 como si fuera un universo distinto, como algo que está muerto. Pero lo cierto es que, desde la caída del régimen genocida de Adolf Hitler, la extrema derecha no ha sido tan poderosa en Europa como lo es hoy.

Por un lado hoy tienes a los políticos del miedo y del odio, como Amanecer Dorado en Grecia, la extrema derecha en Austria, el Frente Nacional en Francia o, en mi país, el UKIP; y por el otro a la política que se fundamenta en la esperanza, como los verdes austríacos, el fenómeno Corbyn en Reino Unido o Unidos Podemos en España. Y mi percepción es que si no triunfan las políticas que ejemplifican Unidos Podemos y el resto, se verá contestado por los otros. Políticamente, es ellos o nosotros. Y esto trasciende la escala nacional.

Hay una batalla en curso por el futuro de Europa. Para decidir si Europa quiere retar a los poderosos y ganarse el interés de la mayoría o si quiere culpar de todos sus males a los inmigrantes y a los extranjeros, a los propios vecinos, lo que supondría el final de la Unión Europea y un retroceso al estado en el que estábamos hace muchas décadas. En mi opinión, el enfoque que representa Unidos Podemos no afecta solo a España, sino a toda Europa. Si a Unidos Podemos le va mal será una derrota para todas las fuerzas europeas de izquierda y una gran victoria para todas las fuerzas de derecha radical. Lo que pase en España es de una importancia vital.

¿También para Reino Unido?

Como parte de Europa, sí. Esa es otra razón por la que estoy hoy en España, porque quiero aprender. Mira, la situación política en Gran Bretaña es terrible. Amo a mi país y nunca he temido más por su futuro, porque da auténtico miedo. Muchas cosas se han hecho mal hasta vernos en este punto, y en eso me incluyo a mí mismo.

En Gran Bretaña da la impresión de que la gente como yo no quiere hablar de inmigración, y eso es falso. Yo mismo y muchos como yo estamos encantados de hablar de los miedos y las preocupaciones de la gente asociados al asunto de la inmigración. Pero es que en mi país la gente tiene muchos problemas —la ausencia de viviendas asequible, la caída de los sueldos, la degeneración de los servicios públicos, etcétera— que tienen poco o nada que ver con la inmigración, que empiezan porque vivimos en una sociedad que pone los intereses del mercado por delante las aspiraciones de la mayoría. Y, sin embargo, hemos fracasado al explicar eso, y ese fracaso comporta que hoy todo ello se reduzca al prisma de la inmigración.

Ese fracaso dio alas a la campaña a favor de la salida de Reino Unido de la Unión Europea, el Brexit, que por eso mismo se fundamentó en odio y en intolerancia, cuando no sencillamente en mentiras. En decir que los extranjeros e inmigrantes son violadores, asesinos y criminales, sin más, o que Turquía está a punto de entrar en la Unión Europea, algo que es sencillamente falso. Es una retórica que estaba arrinconada en el espacio de comentarios de los diarios online y que ahora es una campaña mainstream. Y así vimos cosas como aquello que ocurrió un par de semanas antes del referéndum, cuando Jo Cox fue asesinada. Una diputada laborista proeuropea que venía defendiendo sin cesar la causa de los refugiados y luchando contra la islamofobia, asesinada a plena luz del día por un terrorista neonazi.

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Tristemente, aquello sirvió otro ejemplo de la importancia de la retórica, porque muchos euroescépticos se niegan todavía a calificar al asesino de terrorista.

En su momento lo calificaron como un enfermo mental, eso quisieron hacer ver. ¿Habrían hecho lo mismo si el autor hubiera sido un musulmán? Claro que no. Desde que supieron de este ataque terrorista entraron en pánico, porque pensaron que podía decantar el referéndum, y no tuvieron reparos en llamarlo de otra forma.

Por eso me preocupa tanto el futuro del país, porque han desatado un huracán, han liberado fuerzas que no pueden controlar. Gente como Boris Johnson, que es un charlatán. Ni siquiera él cree lo que dice, pero le da igual, y eso es lo que lo hace todavía peor. O Michael Gove, el secretario de Justicia con David Cameron y unos de los líderes de la campaña por el Brexit. Él sabe perfectamente que la adhesión de Turquía a la Unión Europea no es inminente, ni muchísimo menos, pero cuando se amplió el plazo para inscribirse como votante dijo que solo quedaban cuarenta y ocho horas para evitar que Turquía entrara en la UE y frenar la libertad de movimientos y evitar que los delincuentes turcos vinieran a Gran Bretaña. Es increíble, literalmente increíble, porque ni él mismo se lo cree. Sabe que es mentira y debería ser condenado por la historia por lo que ha hecho. Ha incitado y legitimado la intolerancia y unos prejuicios racistas muy, muy peligrosos.

No sé cuál es el futuro de Gran Bretaña. Crecí en un pueblo cuyo mayor problema es que la gente no se muda allí, el porcentaje de inmigrantes ronda el 4 %. La mayoría son irlandeses, país con el que tenemos un tratado de libertad de movimiento desde hace décadas. Después vienen los pakistaníes, que representan el 0,8 %. Y aun así mucha gente de allí dice que los problemas que afrontan, como la falta de vivienda, de trabajos estables y la caída de los salarios, es por culpa de los inmigrantes. Solo es un ejemplo, pero demuestra el fracaso de la gente como yo y tenemos que aceptarlo. Lo que ha pasado en Gran Bretaña es un aviso para Europa. Y por eso España es tan importante, un país del que debemos aprender. Tenéis unos problemas mayores que los nuestros y no culpáis de ellos a la inmigración.

Eso es cierto. Hay un grado de xenofobia en la política pero no es tan alto como en otros países de nuestro entorno ni llega a jugar un papel tan determinante. ¿A qué crees que se debe esta singularidad?

A muchas razones. Primero, que aún tenéis reciente en la memoria el sometimiento a una dictadura, y también que muchos españoles tuvieron que huir del país por pobreza o la dictadura. Eso mueve cierta empatía pero no basta por sí mismo, como demuestran los hechos. En muchos otros países también concurren estos factores. Grecia, por ejemplo. Muchos griegos han tenido que emigrar y también tuvieron una dictadura, pero allí tienes a los neonazis de Amanecer Dorado ganando espacio político.

Sí creo que el movimiento del 15-M ha sido decisivo en este sentido. Ese 2011 millones de personas se movilizaron en mayor o menor grado para recordar quién es responsable de los problemas que afronta España. Creo que ese movimiento es de importancia crítica para explicar el escenario actual. Y no creo que los españoles os deis cuenta de que sois un ejemplo, en este sentido, y de que habéis ofrecido un cierto liderazgo a las izquierdas en Europa. ¿Qué pasaría en Europa si no tuviéramos al menos un país importante en el que la gente se une en movimientos nuevos para denunciar que la culpa es de los que están arriba y no de los vecinos?

Pero el éxito de esa movilización cívica también es algo excepcional, sabemos que en Europa ha tenido efectos distintos. Tú mismo, al entrevistar a Yanis Varoufakis en tu canal de Youtube, decías que el júbilo que se desató en Grecia con el ascenso de Syriza al Gobierno fue lo que dio miedo a mucha gente y precipitó su derrota. ¿O es que a lo Grecia no hay que considerarlo una derrota?

Por supuesto que lo de Grecia fue una derrota. Mira, en enero de 2015 estuve en Atenas y viví en persona la alegría y la esperanza que despertaba Syriza, eso que tanto inquietó a las élites europeas. Donald Tusk, presidente del Consejo Europeo, dijo entonces que no les asustaba el contagio económico o financiero, sino el político. El razonamiento es sencillo: si consiguen algo, eso puede motivar a otros a intentarlo también. Naturalmente, esta gente no es idiota. Sabe que lo mismo que pasa en Grecia puede pasar en Italia, en Irlanda o en España. Así que el mensaje que lanzaron es claro: «Mirad qué os puede pasar, ellos lo intentaron y ahora están castigados. Si vosotros también lo intentáis os pasará lo mismo».

Y funcionó, al menos en parte. Castigaron a Syriza como ejemplo, y Podemos bajó entonces en las encuestas. La diferencia es que la economía de Grecia representa el 2 % de la europea y tiene 11 millones de habitantes. Es un país precioso, están orgullosos de su historia, inventaron la democracia, pero es un país muy pequeño. Es imposible que le pudieran hacer lo mismo a España. Si lo hicieran la UE se derrumbaría. España representa la cuarta o quinta economía de la zona euro, es inimaginable que pudiera suceder lo mismo. Así que es distinto.

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Hablando de las circunstancias singulares de España debemos considerar también el derrumbe del sistema bipartidista. Demos por sentado que en un hecho así siempre concurren muchos factores pero detengámonos en algo que te dijo a ti mismo Manuela Carmena, alcaldesa de Madrid, cuando la entrevistaste. Ella lo aducía a la «mediocridad» en la que se han instalado las dos fuerzas del bipartidismo, PP y PSOE, con el paso de los años. ¿Compartes esta visión?

No sé si usaría esa palabra, pero es cierto que se han vuelto unos partidos tecnócratas inflexibles y sin capacidad de maniobra. Y su base se ha reducido mucho. Son partidos dominados por tecnócratas de carrera y oportunistas, gente sin raíces que se toma la política como una carrera. «Si me hago político tendré contactos y experiencia, y acabaré trabajando para una gran empresa porque sabré cómo funciona el Estado». Ese es el problema: la democracia ya no es una vocación de servicio, sino un trampolín para conseguir contactos lucrativos en el sector privado y mejorar tu carrera.

No es que vengamos de una época dorada en la que esto no ocurría, pero inevitablemente es un problema que se agudiza cuanto más grande es un partido y cuanto más tiempo pasa en el poder. Y así aparecen las puertas giratorias. Eso ha minado al sistema bipartidista en España, porque la gente se da cuenta de ello. Por eso incido en la importancia que tienen partidos como Podemos, con un sustento firme en movimientos sociales como los de los indignados o las fuerzas antidesahucio. Si un partido no se nutre de eso, de una base amplia y diversa, se nutre de trepas motivados no por principios, sino por oportunismo. Es uno de los grandes problemas que tiene hoy la socialdemocracia en toda Europa, sin ir más lejos.

De eso quería hablar también. Decías antes que si la nueva izquierda no triunfa en Europa lo hará la extrema derecha. Hablas como si la socialdemocracia ya no existiera.

Hay que decir que los problemas de la socialdemocracia son muchos y comenzaron hace ya mucho tiempo. Piensa en el auge de la nueva derecha, el thatcherismo y todo eso, y la derrota entonces de los sindicatos, que venían siendo sido el pilar histórico de la socialdemocracia; piensa en la globalización, que redujo aún más el margen de maniobra de los gobiernos socialdemócratas; piensa en el final de la Guerra Fría, cuando se estableció en política la idea de que no existía una alternativa no solo al capitalismo, sino al libre mercado; piensa en la reducción de la antigua clase trabajadora industrial europea, que era la base electoral de la socialdemocracia; piensa en el crash financiero; etcétera. Hasta llegar al punto en el que estamos hoy, cuando fácilmente te encuentras con socialdemócratas apoyando la austeridad, e incluso poniéndola en marcha. Si eres socialdemócrata y no crees en la inversión pública no tienes nada más que decir. La socialdemocracia se ha derrumbado como fuerza política independiente con una visión del mundo coherente.

Y ese espacio que antes ocupaba la socialdemocracia, y que la reciente recesión económica ha contribuido a vaciar más, lo ocupan o partidos políticos de derechas populistas y antiinmigración —como el Frente Nacional francés, los Demócratas Suecos, los True Finns en Finlandia, UKIP en Gran Bretaña, Amanecer Dorado en Grecia— o nuevas formaciones de izquierda, como Podemos, Syriza, los verdes de Austria o Jeremy Corbyn en Reino Unido. Todos son productos específicos de la cultura política y la historia y el contexto de cada país, por supuesto, pero comparten esa característica. No nos hemos recuperado aún del crash financiero, claramente ha sido una década perdida, y todo apunta a que viviremos una nueva recesión en los próximos dos años. Todo el resentimiento que eso genera ha de canalizarse en alguna dirección. Pero eso digo que si no triunfa la nueva izquierda lo hará la extrema derecha.

Y por eso incido mucho en la importancia de la situación en España. Si a Unidos Podemos no le va bien en España a corto plazo eso tendrá un gran impacto en el resto de Europa, porque querrá decir que la extrema derecha, la antiinmigración, tiene más posibilidades de ocupar ese espacio. Y si le va bien servirá de ejemplo y aumentará la confianza de los otros en Europa. Hoy España es de enorme importancia desde el punto de vista político. Es un ejemplo de país europeo que sufre social y económicamente en el que la extrema derecha, sin embargo, no ha triunfado. Aquí no habéis sucumbido ante estas políticas, no tenéis un gran partido antiinmigración. Eso demuestra que aunque se caiga en una crisis económica de enorme magnitud no es inevitable que se acabe culpando a los extranjeros. España tiene una importancia crucial. ¿Cómo podría siquiera sugerirse lo contrario? Y, valoraciones políticas aparte, es algo de lo que los españoles debería estar muy orgullosos, aunque tengo la impresión de que internamente no se percibe así. Es algo que quizá se ve mejor desde fuera del país.

Como ocurre con frecuencia.

Y particularmente en la izquierda británica, que mantiene una relación con España y un cierto grado de atención del que aquí, soy consciente, no se está tan al corriente. El año pasado hablé en el Annual International Brigades Memorial y pude comprobar que aún persiste esta noción en Gran Bretaña de «si nosotros, las fuerzas progresistas, hubiésemos actuado en España, podríamos haber detenido la II Guerra Mundial». Es una simplificación enorme, por supuesto, pero piensa en lo que siguió a la caída de la República en España. Y persiste aún la idea de que mucho empezó aquí, en España, y de que podría haberse atajado. George Orwell, Ken Loach… Existe un cierto afecto en la izquierda británica por España. De hecho, no solo en la izquierda. Ted Heath, recordemos, que más tarde fue primer ministro conservador, apoyó en su día a la República y estuvo en España durante la Guerra Civil. Hubo gente entonces que tuvo la lucidez de comprender la importancia del caso español y su trascendencia a largo plazo, y hoy ocurre algo parecido. Hablamos de paralelismos, claro. No estamos en la década de los 1930, evidentemente hablamos de escenarios muy distintos, pero aun así resuenan ciertos ecos que recuerdan a aquella situación.

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Has hablado del populismo de derechas, pero no del de izquierdas. ¿Acaso no es Podemos un partido populista?

Ocurre que «populismo» es un término abierto a diversas interpretaciones, muchas de ellas peyorativas. Y se entiende de forma distinta en inglés y en español. Por ejemplo, aquí «radical» es un término con connotaciones muy negativas, mientras que en Gran Bretaña no es así. Es algo a lo que tengo que prestar atención en España, porque la palabra se entiende de forma distinta. David Cameron, ex primer ministro conservador, decía que sus políticas eran radicales. Del mismo modo, en Gran Bretaña «populista» puede ser algo negativo, pero no necesariamente. Ningún primer ministro se autodenominaría populista, pero eso no significa que no pueda significar algo positivo en según qué contextos.

El populismo negativo, tal y como suele entenderse aquí, se refiere generalmente a la demagogia, a apelar a los instintos más básicos de la gente, pero Podemos no hace eso, claramente. Lo que está intentando hacer es aceptar el hecho de que no puedes ganar si haces lo mismo de siempre, haciendo ondear banderas rojas y hablando de neoliberalismo, capitalismo y socialismo. Tienes que ir al lugar donde está la gente. Tienes que basarte en las experiencias de la mayoría de la gente. Lo que molesta a la izquierda tradicional, incluyendo la británica, es el mensaje que se lanza desde Podemos cuando dicen que no se trata de izquierda o derecha, refiriéndose en cambio a mayorías y minorías o a los de arriba y los de abajo. Incluso en la izquierda británica se ha criticado a Podemos por eso —aunque deberían ser más humildes, para empezar, porque si comparas el estado de una izquierda y de otra, no hay color—. Podemos acepta que nuestro interés común compartido es distinto del de los que están arriba, y eso es una manera muy lúcida de mirar el mundo. Y no creo que se trate de populismo, de verdad, sino de comunicar de una manera que llegue mejor a la gente. En Gran Bretaña y otros lugares la izquierda está en peligro, pienso. Mucha gente vive su ideología como si consistiera solo en tener una manera de hablar y una manera de vestir. Como si fuera una subcultura de la que resulta guay formar parte. Yo no quiero participar en eso. Y no creo que lo contrario, que es lo que representa Podemos, sea ser populista.

¿Y no crees que Podemos, a fuerza de evitar las terminologías, corre el riesgo de evitar los propios temas? Es un reproche que se les hace con frecuencia, su indefinición. Si evitas hablar de separatismo, si evitas hablar de la monarquía, si evitas hablar de socialismo…

Mira, yo me considero socialista y he comprobado de primera mano que, en el contexto británico, eso no le dice mucho a gran parte de la población. Sin embargo, esas mismas personas están de acuerdo conmigo en muchas cosas: en que los ricos deberían pagar más impuestos de los que pagan ahora, en que se debería luchar fieramente contra la evasión fiscal, en que el sistema de ferrocarriles es un bien que debería servir al interés común, en que la política de recortes que estamos viviendo debería cesar, etcétera. Eso es socialismo y sin embargo ya nadie asocia esas palabras, «socialismo», «socialista», con esas ideas. No veo por qué se tienen que usar esas palabras cuando estamos de acuerdo en que no sirven para comunicar nuestras intenciones, o por qué sería peor contar directamente nuestras intenciones. Y en cuanto al republicanismo, mira: yo creo en los jefes de Estado electos. ¿Qué mejor forma de celebrar la democracia que tener un jefe de Estado elegido democráticamente por el pueblo? Pero acepto que formo parte de una minoría en Gran Bretaña, de solo entre el 20 % y el 25%. Es una corriente muy marginal. La reina es muy popular.

Esa popularidad puede cambiar, es otro ejemplo que puede brindar España.

Sí, claro. Pero si fuera político e hiciera una lista de prioridades probablemente estaría en el puesto 526. Es una batalla que algún día me gustaría ganar, claro, pero antes tengo otras prioridades: que la gente rica pague más impuestos, acabar con los recortes, todo eso de lo que acabamos de hablar. Aneurin Bevan, el fundador del Sistema Nacional de Salud, un icono de la izquierda británica, dijo que el socialismo es el idioma de las prioridades. Y con eso quiso decir que no podrás conseguir todo aquello en lo que crees, que no tiene sentido que pretendas que se haga todo lo que quieres. Lo que hay que hacer es aceptar que tienes que empezar ganando algunas batallas, y entonces quizá, más adelante…

Sí, pero eso mismo debes decirlo. Debes explicar al ciudadano que evitas ese tema porque no es prioritario.

Pero es que no tiene sentido volver loca a la gente. Mira, uno de los mayores problemas que tiene España, y es devastador, es que la gente joven no encuentra trabajo. Y no es solo un problema ahora. Si pasas tu juventud sin trabajo en el futuro tendrás peores puestos, estarás más frecuentemente en el paro, disfrutarás de peores sueldos, etcétera. Con el desgaste que eso apareja psicológicamente y las consecuencias sociales que trae en el largo plazo. Es terrible. Es algo que debe atajarse sin demora porque, además de ser un problema fundamental en la economía, sencillamente trae sufrimiento y frustración a la gente. Muchas cosas más deben ir cambiando, claro, pero esa es la primera y la más urgente. Y la actitud responsable, como político, no es no ponerle solución porque lo quieres todo o nada. Uno, porque no es realista políticamente, no lo vas a conseguir; y dos, porque no se trata solo de ti, se trata de toda la gente que sufrirá las consecuencias. Ser progresista significa no satisfacerte a ti mismo, sino conseguir para la mayoría de la sociedad la justicia de la que ahora carece. Y ellos pagarán el precio de tu determinación ideológica si no aceptas que algunas cosas no sean como tú quieres. Si yo fuera un político y pudiera conseguir algo en Gran Bretaña, ya sea que los ricos paguen más impuestos, desarrollar una estrategia industrial para crear empleo seguro y de calidad, acabar con los recortes que están destrozando la vida de mucha gente… eso sería una transformación para la vida de millones de personas. Y solo entonces podría seguir con el resto de asuntos que quiero conseguir.

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Me gustaría hablar contigo del odio en internet, aunque intuyo que la palabra se queda corta cuando se trata de calificar muchas de las cosas a las que te tienes que enfrentar.

Hace poco, durante una charla, me hicieron una foto con una pizarra blanca en la que me dediqué a exponer por qué yo, como ciudadano británico, me quería quedar en la UE, incluyendo argumentos como que me gustaría ver a los pueblos de Europa unidos mediante instituciones más democráticas, etcétera. Los activistas de extrema derecha manipularon la imagen para que dijera que quería a Reino Unido en la UE para privar al país de independencia como castigo por el colonialismo. Y esa imagen trucada se hizo viral en Britain First —movimiento del que era afín activista el asesino de Jo Cox—, ya que la colgaron en su perfil, y la gente comenzó a discutir abiertamente cómo me iban a matar: degollarme, patearme la cabeza hasta que se me salieran los sesos, quemarme vivo, a golpes de machete…

A eso me refería. También he leído que se han llegado a distribuir imágenes del edificio en el que vives, señalando específicamente las ventanas de tu casa y la puerta que cruzas cada mañana, y que en ciertos foros neonazis en internet se ha llegado a hablar de la puesta en marcha de una campaña con el objetivo de infectarte con el virus del VIH. Intimidaciones como esta ocurren constantemente en internet y llamarlas «odio» o «troleo» es mostrarse condescendiente con ellas, y de esta forma darle alas. Es brutalidad, es criminalidad y es inaceptable. ¿Por qué lo consentimos?

Primero, creo que la mayoría son keyboard warriors [malotes de teclado], fracasados patéticos y, en algunos casos, gente con problemas mentales. Y segundo, yo no voy a cambiar porque algunos intenten cambiar las cosas a base de infundir terror. No me voy a asustar de ellos, tengo cosas más importantes de las que asustarme. ¿Qué se supone que tengo que hacer? ¿Encerrarme en mi piso, recubrirlo de acero y sentarme aterrorizado en un rincón? Yo me muevo por Londres en bicicleta, tengo más posibilidades de ser atropellado que de ser asesinado por gente de la extrema derecha. Evidentemente tengo que ser prudente hasta cierto punto, pero ni estoy asustado ni quero darles la satisfacción de estarlo. Tampoco se puede hacer mucho más, quizá es la propia naturaleza humana: hay gente a la que le gusta aterrorizar a otras personas. ¿Y qué puedo hacer al respecto? Nada. No sé, tengo que seguir viviendo mi vida, igual que todo el mundo, no voy a vivir con miedo. Más que miedo, me da pena la gente que ha hecho esos vídeos fantaseando sobre cómo me van a volar los sesos.

Imagino que no ha mejorado en fechas recientes. Hace poco, tras la matanza de cincuenta y nueve personas en una discoteca gay de Orlando, abandonaste el estudio de televisión de Sky News en directo cuando el presentador se negó reiteradamente a calificarlo como un ataque contra el colectivo LGTB y en su lugar hablaba de un ataque contra «personas», como si la homofobia no tuviera parte.

Soy la última persona que abandona en directo un estudio de televisión, me gustan muy poco ese tipo de cosas. Pero es que me rendí, no podía más. Orlando ha sido la mayor matanza de personas LGTB desde el Holocausto. Ese día estaba desolado, muy consternado, y no estaba de humor para discutir si había sido un ataque contra la gente LGBT, para discutir obviedades.

Si eres LGBT en Gran Bretaña o en España creces en una sociedad que te rechaza. Hemos avanzado mucho, pero ese prejuicio aún es endémico. No puedes cogerte de la mano con tu pareja en muchos lugares públicos porque te asusta hacerlo, oyes que la gente aún usa la palabra «gay» como insulto y en muchos casos eres objeto de amenazas y de violencia verbal y física. Un bar gay es un lugar, el único aparte de tu casa, y en muchos casos ni eso, donde todo eso queda en suspenso. Donde puedes ser tú mismo. Y para mí la idea de ser atacado y asesinado en un sitio así es insoportablemente angustiosa. Y no lo querían aceptar. Lo comparé con un ataque a una sinagoga en la que docenas de judíos fueran asesinados a tiros. A nadie se le ocurriría proclamar que aquello sería un ataque «contra personas» y negar que fuese un ataque contra judíos. Y, desde luego, no se le ocurriría negarlo si otra persona lo dijera, que fue lo que pasó. Cada vez que yo decía que era un ataque a gente LGBT me corregía diciendo que era un ataque contra la gente. ¿Qué intentas decir? ¿Por qué discutes eso? Los LGBT sufren prejuicios, discriminación, crímenes de odio e intolerancia, y entre quienes se supone que les apoyan te encuentras a mucha gente con actitudes así. «Ya habéis conseguido derechos, dejad de quejaros». Esa mentalidad existe.

Sí, se llama homofobia.

Exacto, homofobia. Falta seriedad en lo que concierne a las personas LGBT. A muchos, cuando salen del armario, se les traslada el mensaje de que no interesa su vida sexual, se cuestiona por qué tienen que decir nada acerca de ella o hablar de su vida en público. Antes era un «sois asquerosos» y ahora es un «deja de decírnoslo, es cosa tuya». Alguna gente no ve la gravedad de que maten a gente LGBT. Por eso Orlando se debe describir como lo que fue.

Al menos, me quedo con el apoyo que recibí, que no buscaba pero que agradezco. Nunca en mi vida he recibido tanto, me llamaron incluso parlamentarios conservadores, periodistas del The Telegrapah, Daily Mail, The Times… Todos me daban su apoyo. Así que no me arrepiento lo más mínimo, en particular porque también tuve muchos mensajes de gente LGTB joven, y si consigues infundir coraje de alguna manera, bienvenido sea. En todo caso, marcharme del plató de Sky News no fue un acto político, me marché porque no lo podía soportar, no estaba pensando como activista ni nada parecido. De hecho, hasta entonces muchas personas ni siquiera sabían que yo mismo soy gay. Creo que nadie debería salir del armario contra su voluntad pero, pese a que ya hacía años que yo lo había hecho, sentía que no había hecho suficiente, dada mi posición y plataforma. Y me conforta la idea de que aquello, al menos, haya servido para algo, aunque solo sea llamar la atención contra los esfuerzos que se ponen en negar la homofobia.

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Galicia, mundo y aparte (o por qué el PP arrasa)

Galician President and member of the People's Party (PP) Alberto Nunez Feijoo talks to reporters outside a polling station after voting in Galician regional elections in Vigo, northern Spain, September 25, 2016. REUTERS/Miguel VidalCODE: X01219
Fotografía: Cordon Press.

El lunes media Galicia se levantó de resaca, aun sin haber bebido una gota. Con la lengua hecha lija, los oídos pitando, la cabeza a reventar. De todo menos suave había sido la noche: el Partido Popular había goleado por enésima vez en unas elecciones gallegas, eso no era novedad, pero en esta oportunidad no solo se ofrecieron sesudos análisis desde los púlpitos mediáticos, sino que también hubo lapidación gratis en Twitter. O sea, que esa mitad de Galicia —la que no votó al PP—, además de perder, tuvo que comerse el improperio y la conmiseración ajena. Hubo un momento de la noche en que a algún iluminado se le ocurrió el hashtag #prayforgalicia, y no precisamente por los incendios o los trenes. Poco faltó para convocar una fila cero: «Tus amigos tuiteros no te olvidan».

Por resumir, que es lo que está de moda, el mensaje que recibieron fue: «Ya están otra vez los viejos paletos gallegos votando al PP». Quitando los dos epítetos, la sentencia está en lo correcto, pero antes siquiera de empezar a rascar habría que matizar dos cosas: una, que lo ocurrido en Galicia —la victoria repetida y continuada del PP— también sucede en las generales (cierto es, sin mayoría absoluta). Y dos, que no solo hay gaviotas en Galicia: sin dificultad vienen a la mente varias comunidades donde ya puede pasar Atila que ese resultado se repite sin remisión, eso sí, sin que nadie se rasgue las vestiduras por una desgracia provocada por la rústica senectud de sus votantes. ¿Qué pasaría si desde Santiago, por ejemplo, se empiezan a soltar lugares comunes sobre —es un decir— la política madrileña? ¿Qué ocurriría si redujésemos las últimas dos décadas —Gallardón, Aguirre, el tamayazo, Cifuentes— a dos frases sin más? Seguramente a alguien se le encendería la bombillita y diría: «Es que no se puede extrapolar». Pues esa es la base de todo. Y más, permítase, tratándose de Galicia: para no faltar a la puntualidad con el tópico, es un sitio distinto. O, mejor, un mundo aparte que conviene entender sin demora.

El lago azul

Los que tenemos de cuarenta años para abajo no hemos hecho otra cosa que ver ganar elecciones al PP (o predecesores). Y casi siempre por mayoría absoluta. Así que puede levantar la mano el que pensaba que esta vez sería distinto. Como mucho se discutía si serían más de cuarenta escaños o no (la mayoría absoluta son treinta y ocho). Porque esas cuestiones que se supondrían razones suficientes para un giro político (corrupción, precariedad, crisis, en definitiva) no suelen ser decisivas en Galicia: no somos un pueblo que se asuste por cosas que llevamos viendo toda la vida. Si se cambia el Gobierno es porque hay razones verdaderamente traumáticas pero, por lo visto, en Galicia ocurren con la misma frecuencia del cometa Halley.

En período electoral suele importar, más que el estado de la nación, el estado de la oposición. Y esta, aunque parezca increíble después de tanto tiempo calentando banquillo, estaba aún probándose el chándal. A saber: En Marea, una confluencia de partidos y agrupaciones de izquierda autóctonos acompañados, tras muchos vaivenes, por Podemos. Un PSOE penando cuitas internas, con un candidato ocupado, y con razón, en sacar palos de las ruedas. Y un Bloque Nacionalista Galego desplazado por la irrupción de En Marea. No debe de ser casual que la gran triunfadora opositora en la campaña y los debates haya sido precisamente la candidata del BNG, y su triunfo se tradujo en conservar grupo parlamentario a duras penas. Ah, y también estaba Ciudadanos, que en Galicia sigue rimando con marcianos.

Con semejante panorama, el PP se rechupeteaba antes de empezar a jugar, y en la campaña se floreó ante su entregada audiencia. Primero, el eslogan, un simple «En Galicia, sí». Luego, unos spots clásicos de corte navideño, alternado con modernidades como unos carteles con los colores de otros partidos. De postre, el sumun de una campaña: el primer día de la contienda se anunció —después de filtrarse convenientemente— que Alberto Núñez Feijóo, cincuenta y cinco años, iba a tener un hijo. En realidad, su pareja, de cincuenta y un años y ejecutiva de Inditex. En limpio: el candidato presidente da un hijo a Galicia —con la que dice «haberse casado»— y combate la baja natalidad que atenaza su futuro. Y lo hace con una triunfadora en la mayor empresa del país y de Europa. Superen eso.

Tras la campaña, los resultados: cuarenta y un escaños, los mismos que hace cuatro años. Extendido sobre una mesa, el mapa electoral de Galicia es hoy un inmenso lago azul moteado por nueve islotes rojos y uno morado, los únicos ayuntamientos de trescientos catorce que no ganó el PP. Nos dicen los medios que esa es la imagen que resume Galicia. Se repite el dibujo del derecho y del revés, sin contextualizar. Pero no se dice, por ejemplo, que el mapa siempre ha sido igual, incluso en 2005, cuando se quedó en la oposición. Cabría explicar que en las democracias parlamentarias no siempre gobierna el más votado. Pero el mensaje entra por los ojos, el cerebro compra y enseguida sobreviene el insulto, incluso desde dentro (ocurrió con un diputado de En Marea que enseguida se retractó). En un ámbito más doméstico, el discurso que se escucha no dista mucho de esta dramática escala: a) Nos lo merecemos, b) No tenemos remedio, c) Solución napalm. No se asusten, al oído foráneo los comentarios pueden parecerle exagerados, pero en Galicia eso se entiende como retranca, una mezcla de ironía con humor negro que casi siempre conlleva un mensaje de autoodio: nos va en la sangre. Quizás por ahí empiece a entenderse, yendo hacia atrás en el tiempo, qué diablos ocurre en Galicia.

La Galicia que no fue

Los gallegos que no votan al PP rumian, elección tras elección, el «por qué aquí no». Sería como la contraparte del «En Galicia sí» de la campaña del PP, y un capítulo más de La Galicia que no fue, una suerte de Arcadia perdida en algún lugar de la historia. Porque, poniendo el angular, en Galicia (casi) siempre han mandado los mismos: más o menos conservadores más o menos centralistas. Para el imaginario galleguista, todo se remonta a los Reyes Católicos, que resolvieron sus problemillas con parte de la nobleza local (sería, quizás también, la mitad) desplazándola por la castellana, así como centralizando la administración del Reino de Galicia. El cronista aragonés Jerónimo de Zurita lo intituló «doma». El político y escritor gallego Castelao le añadió, ya en el siglo XX, algo más gráfico: la «doma y castración» de Galicia.

Aunque discutido por algunos historiadores, aquel proceso se estudia en Galicia como punto de partida para los séculos escuros, del XVI al XVIII, solo aliviados con el Rexurdimento cultural del siglo XIX, y una sucesión de movimientos políticos (provincialismo, regionalismo, agrarismo) que culminaron, ya al inicio del XX, en el advenimiento del nacionalismo gallego, teorizado por Vicente Risco, que nunca dejó de separar su concepción política de la cultural (la mayoría de políticos eran, de hecho, intelectuales). Cuando parecía que la llama galleguista prendía, con presencia parlamentaria en Madrid durante la II República, La Galicia que no fue volvió a cobrar forma. En 1936 se elaboró el Estatuto de Autonomía, se plebiscitó y se llevó a Cortes para aprobarlo. Con un detalle macabro: era 15 de julio. Tres días después Francisco Franco se alzaba contra la República. Otros cuarenta años de oprobio, otra frase fatal: «A longa noite de pedra». Ojo: en Galicia, sin tejido industrial ni clase obrera, la guerra civil duró semanas; lo que duraron los fusilamientos y represalias a los cuadros republicanos y a los activistas anarquistas y nacionalistas que no consiguieron escapar. El resto, especialmente la clase intelectual y política, huyó al exilio, donde se encontró con la emigración, otro factor fundamental al que pronto llegaremos.

«Galego coma ti»

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Imagen cortesía de la Biblioteca de Comunicació i Hemeroteca General de la UAB.

El estatuto a medio aprobar de 1936 le permitió a Galicia cobrar estatus de «nacionalidad histórica» en la Constitución del 78. Dos años después, tras Cataluña y Euskadi (como siempre), se aprobó el estatuto vía referéndum, y luego se celebraron las primeras elecciones. Técnicamente, en ambos ganó la abstención: más de un 70% en el estatuto y un 55% en los comicios. Quizás eso también explique algunas cosas. Menos mal que en aquella época no había casas de apuestas. Porque, ya entonces, las elecciones gallegas se tomaron como termómetro de la política española, al ser las primeras tras el 23-F. Craso error. Contra todo pronóstico, ganó Alianza Popular —germen del PP—, la UCD fue la gran derrotada y el PSOE pasó sin pena ni gloria. Un año después, Felipe González arrasaba y se instalaba en Moncloa para los siguientes catorce años.

El desconcierto gallego, leído en clave de Madrid, no lo era tanto en Galicia: entre la descomposición de los que debían dar estabilidad —UCD— y la emergente fuerza del PSOE, Galicia prefirió la AP de Manuel Fraga, que desde Madrid saludaba radiante en los carteles electorales junto al candidato, Xerardo Fernández-Albor. El nacionalismo de izquierdas entraba en el parlamento, pero los diputados se negaron a jurar la Constitución española y fueron expulsados. Mientras, en Euskadi y Cataluña ya empezaba a gobernar el nacionalismo conservador. No es un detalle menor si queremos trazar un paralelismo que sería evidente en años posteriores: la derecha española era diferente en Galicia. Lo demuestra el demoledor eslogan de campaña: «Galego coma ti» (gallego como tú). Su creador, el expopular Xosé Luís Barreiro, sabía que esa frase contrastaba con la imagen de Fraga en Madrid, decididamente antiautonómico y ubicado en el centralismo más acérrimo. Pero ese acento galleguista —tímido y folclórico— los disparó en las urnas. Y hasta hoy.

En aquellos años no se creó un partido nacionalista moderado de peso, entre otras cosas porque los intelectuales galleguistas prefirieron integrar las filas del PSOE, e incluso de AP, antes que establecer una entidad propia. Y por ahí se quedó libre un espacio que fue hábilmente ocupado por AP, consciente de que había una mayoría conservadora y galleguista, igual que ocurría en Euskadi y Cataluña con el PNV y CIU. Tan lejos, tan cerca. En un alarde de contradicción, el galleguismo lo encarnó el partido más españolista, el más conectado con lo que quedaba del franquismo. Y aún fue más allá, cuando absorbió a la mayoría de un partido que intentó ocupar ese lugar en las elecciones siguientes. Se llamaba Coalición Galega y terminó dividiéndose, para ganancia popular. Tras un corto período de un tripartito de izquierdas y nacionalista, aupado por una moción de censura, se celebraron unas nuevas elecciones que lo cambiaron todo. Era 1989 y desembarcaba en Galicia el León de Vilalba.

Fraga y nada más

Fotografía Cordon Press.
Fotografía Cordon Press.

«O presidente para un gran pobo», rezaban los carteles, con Fraga silueteado, mirando hacia la derecha, sobre un bucólico fondo de ría. Así llegaba el exministro franquista, fundador de Alianza Popular y el Partido Popular, que sobrevivió políticamente haciendo en su tierra lo que no consiguió en Madrid: gobernar. En Galicia creó su pequeño país, más bien su land, pues a él le gustaba decir que era una Baviera en ciernes. Si acaso con un pelín menos de desarrollo. En cuanto se acomodó, soltó amarras en el partido en Madrid, dejando a Aznar al frente —«ni hay tutelas ni hay tu tía»— con un pequeño lío con el tesorero del partido, Naseiro. Déjà vu. A seiscientos kilómetros, mientras, el franquista se volvió galleguista, y como no podía ser de otra manera, quiso ser el número uno: reconoció el derecho de Galicia a ser libre, con su teoría —convertida en libro— de la «administración única». En ella abogaba, en un federalismo sui generis, por un autogobierno hasta el límite «para permitir la autoidentificación de la realidad histórica social y cultural». O sea, solo un paso antes que la autodeterminación. Lo diremos de nuevo: Fraga, se lo creyese o no, pedía por escrito más autogobierno de Galicia. Y con ello ganó elecciones hasta aburrirse.

En aquel 1989 ganó la absoluta por los pelos y con reticencias, con la inestimable ayuda del voto emigrante, por entonces poco o nada fiscalizado (ahí quedó, en el limbo, la historia de las sacas llegadas de Venezuela, vencido el plazo de recuento). En el 93 superó en cinco escaños la mayoría absoluta. Y en el 97 y el 2001 ya no bajó del 50% de los votos. En esos años se dio el primer sorpasso en la izquierda, al convertirse Bloque Nacionalista Galego en segunda fuerza. Ahí va otro toque diferenciador: con el voto al BNG, uno de cada cuatro gallegos pedía la autodeterminación, la independencia o incluso una república socialista independiente, según qué fracción del frente se tuviese en cuenta. El Bloque aglutinaba a todo el abanico ideológico nacionalista de izquierdas, de la socialdemocracia al marxismo, con organización bastante especial: en su comité nacional mandaba la UPG, autoidentificado como partido comunista gallego de liberación nacional, pero su portavoz y cara visible era Xosé Manuel Beiras, un intelectual más moderado, que sin embargo protagonizó encendidos debates con Fraga. El presidente de la Xunta cargaba las tintas contra la formación en cuanto podía. Se cuenta cómo en cierta ocasión en A Coruña tuvo un acceso de ira cuando desde el coche vio una pintada reivindicativa del independentismo a la izquierda del Bloque, que decía: «Galicia y Nagorno Karabaj, la misma lucha». Sus votantes le daban la razón, como si la hermandad caucásica formase parte del programa del BNG.

Fotografía: Merixo (CC).
Fotografía: Merixo (CC).

La izquierda galleguista, sin embargo, cobró más fuerza en la calle en 2002, el año del Prestige. La gestión del naufragio limó parte del voto al PP, aunque eso no se tradujo en un trasvase excesivo de votos en las elecciones municipales del año siguiente. Paradigmático fue el caso de Muxía, zona cero del desastre, y otros pueblos de la damnificada Costa da Morte, donde el PP repitió victoria sin resentirse en votos. El secreto estaba en el talonario: se repartieron indemnizaciones a diestro y siniestro, muchas en campaña electoral e incluso, como ocurrió en algunos concellos, se aprovechó para saldar cuentas pasadas de otro naufragio, el del Aegean Sea. La lluvia de millones del cacareado Plan Galicia no evitaron, sin embargo, el castigo en las urnas en las generales de 2004 y sobre todo en las gallegas de 2005. Definamos castigo: arrebatarle la mayoría absoluta al PP. Como decíamos arriba, solo ha ocurrido en circunstancias muy especiales. Y estas, con Fraga debilitado —ochenta y dos años— y el partido resquebrajado, lo eran.

Boinas vs. birretes

En Galicia la distancia entre la ciudad y el campo no se mide solo en kilómetros. Quedó demostrado en la lucha del poder en el PP de aquella época, acorde a la complejidad del partido. Aunque se tiñó de guerra de sucesión, en realidad fue una señal de los tiempos: a la siempre olvidada Galicia empezaban a llegar las autovías y algún que otro tramo de tren rápido, además de tres aeropuertos. Y a esa Galicia le correspondía, a juicio de Génova 13, una clase dirigente moderna, que el PP identificaba con cuadros muy diferentes a los que durante años habían mantenido el fuego vivo en las provincias del interior, Lugo y Ourense. Hasta entonces el PP (de Galicia, como se empeñaban ellos en diferenciar), había crecido y, sobre todo, se había mantenido gracias a Xosé Cuíña, José Luis Baltar y Francisco Cacharro, hombres fuertes de Pontevedra, Ourense y Lugo, que hacían política a la vieja usanza, exprimiendo el poder local hasta el límite, llegando a la última casa de la última aldea para ofrecer su ayuda a cambio, claro está, del voto.

En Galicia hay un gobierno, cuatro diputaciones y trescientos catorce ayuntamientos. Pero para entender los mecanismos de poder hay que coger el microscopio: primero está la aldea, luego el lugar, luego la parroquia y al final, solo al final, el concello. Qué lejos queda Santiago, cuánto más Madrid. Para entenderlo mejor, otro dato: en Galicia se ubican más de la mitad de los núcleos de población de toda España. De ahí se explica un localismo por veces feroz —pueblos vecinos rivales que en Galicia se tocan puerta con puerta—. Y ahí, en esa dispersión, quien maneja la llegada a cada nervio de cada rama del árbol, gana. No hace falta decir qué partido lo supo hacer mejor.

Hace un siglo, con el rural mucho más poblado, se confiaba en aquel que conseguía interceder ante las estructuras superiores para conseguir un beneficio para el pueblo. Ah, el caciquismo. Ni siquiera la tragedia franquista alteró apenas en lo micro la verdadera dinámica política de Galicia. Hoy se mantiene a pesar (o precisamente) por el despoblamiento de una sociedad que no ha avanzado en sus engranajes al mismo ritmo que el asfalto. El fenómeno del clientelismo político —caciquismo— no es nuevo ni es patrimonio gallego, pero aquí se ha redondeado una versión autóctona que le ha dado pingües beneficios políticos al partido en el poder.

En el caso de Baltar, por ejemplo, él nunca ha negado eso de ser cacique, pero, eso sí, «un cacique bueno». En Lugo ocurría algo parecido con Cacharro, si bien el corte del personaje era diferente. Y asimismo con Cuíña en el interior de Pontevedra, o fillo do muiñeiro que reinvidicaba el galleguismo del PP (de G) «al límite de la autodeterminación» y que cerraba los mítines con un verso de Ramón Cabanillas: «Galicia, Nai e Señora». Ante estos barones, aquellos otros políticos profesionales de corte moderno, estudiados y castellanohablantes, que habían pasado en algún momento por Madrid y que aspiraban a hacer buena letra para volver. No es de extrañar que hubiese encontronazos entre las boinas —los primeros— y los birretes —los segundos—, escenificados, por ejemplo, en el congreso en 1997, en el que Cuíña, entonces delfín de Fraga, mandó al poleiro, el gallinero, al ministro Mariano Rajoy y a Romay Beccaría. El segundo, en la sombra, tejió apoyos en Madrid y Santiago para ejercer como contrapeso a las boinas. Lo consiguió a partir de 2003, cuando después de caer Cuíña en desgracia, —precisamente por derivaciones del Prestige— pudo imponer a uno de sus pupilos, justo a tiempo, cuando se acercaba el ocaso de Fraga. Se llamaba Alberto Núñez Feijóo.

El poder de la Galicia exterior

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Fraga y Fidel sin embargo, 2012. Imagen: Bambú Producciones.

Cómo será Galicia de singular que su bandera e himno se utilizaron por primera vez a miles de kilómetros, en América. Cómo será de singular que, estando en Europa, el desafío no es tanto integrar a los que vienen de fuera (son pocos y no hay noticias de veleidades xenófobas), sino lidiar con el legado de los muchos que se fueron. La emigración es un hecho diferenciador de Galicia y ha condicionado su devenir. Quien lo vio rapidito, cómo no, fue Fraga: él mismo emigró de niño a Cuba y eso le sirvió, en un alarde de timing político, para irse a La Habana un buen día de 1991, ponerse la guayabera y abrazar al jefe de Estado cubano, un señor de barba al que reconoció, antes que nada, como gallego. A Fidel Castro, que le dispensó tratamiento de jefe de Estado, le hizo una queimada en la noche tropical y lo invitó a visitar Láncara, el pueblo de su padre, en Lugo. Al año siguiente, después de la consiguiente visita a la aldea, se fueron a jugar al dominó y degustar un orujo. Petardearon los flashes para una foto a la que no le hacía falta pie: para el paisano que vio la imagen —en todos los periódicos, en la omnipresente Televisión de Galicia— aquellos dos eran solo dos viejos gallegos, quíteme allá esas ideologías.

Todo gallego tiene un pariente en la emigración y por eso la pregunta —más bien el lamento— siempre vuelve: por qué no se ha capitalizado, por qué no tiene la fuerza de lobby que tienen otros pueblos cuya diáspora, como la gallega, ayudaron a construir América: italianos, judíos, armenios, libaneses. La explicación puede estar en la recreación de otra estructura sociopolítica en Galicia, un localismo de ultramar. En cierto modo, provocado por lo mismo que les permitió marcharse. Sostienen varios historiadores, con toda lógica, que en el minifundismo se encuentra una de las explicaciones de la emigración. Al contrario que otros pueblos agrarios de jornaleros y latifundistas, en Galicia todo el mundo era propietario de un trocito de tierra. Y, si hacía falta, se vendía para salir pitando en el primer barco.

Solo en Buenos Aires, hasta hace no mucho la ciudad más grande de Galicia, existen no uno, dos ni cinco, sino más de cuarenta centros gallegos. Cada uno con nombres ya no de ayuntamientos o comarcas, sino incluso de parroquias, hoy con casi toda su población desperdigada por la Quinta Provincia. En 1985 a toda esa gente se le dio el derecho de votar por su circunscripción de origen (incluso a fallecidos a los que llegaba la documentación electoral, hasta que se depuró el censo). Cuando se sumaron todos los censados gallegos en el exterior, una luz se encendió en los partidos: conforman cerca del 15%. Y allí acudieron raudos por tanto a buscar el voto.

Hasta la reforma del voto en 2011, bastaba con fotocopiar el pasaporte, meter la papeleta en un sobre que llegaba a casa y enviarla por correo. Rápido se propagaron las suspicacias de quién votaba a quién, especialmente cuando se verificaba un excesivo número de votantes centenarios, por ejemplo. Ante los aplastantes resultados a favor del PP, la oposición reclamó el voto en urna, para que tuviera más fiscalización. Las acusaciones de pucherazo, sin embargo, se combinaban con mítines multitudinarios, también de la oposición, en los grandes centros migratorios gallegos: Buenos Aires, Montevideo, Caracas. En los años del fraguismo y su continuación las campañas se volvieron mucho más animadas que en Galicia: había pegada de carteles, cruce de acusaciones entre las delegaciones locales y piques a ver quién llenaba más los centros gallegos, no siempre con prácticas exquisitas («habrá cena gratis después del acto»). Algunos aseguran haber visto fotocopiadoras echando humo. A los que nos tocó cubrir durante años aquellos actos no se nos borra de la cabeza el fervor de las señoras que se echaban encima del candidato de turno. Durante mucho tiempo se llamó Fraga. Después el viento roló: el PSOE puso dinero en nuevas sedes y avivó un bipartidismo que no existía en la Galicia interior, también porque en la diáspora el nacionalismo siempre fue más activo en militancia que en resultados.

La emigración es conservadora en sentido estricto: vota mayoritariamente a quien esté en el poder en Madrid, lo que también habla de los flujos de información. Los hilos culturales y mediáticos entre la Galicia interior y la exterior no se trabajan, folclorismos al margen. Y eso le ha supuesto, incluso, disgustos al propio Feijóo, que perdió en el exterior en sus primeras elecciones, porque el PSOE gobernaba en Madrid y en Santiago, y no tocaba PP, según las cuentas. Hoy el censo de «residentes ausentes», esa gran expresión, sigue creciendo —se suman segundas y terceras generaciones— pero ya no es lo que era. Desde la reforma de 2011 el voto es rogado, o sea, hay que solicitar el voto siguiendo un proceso de varios pasos en el consulado, por lo que automáticamente la participación se ha vuelto marginal, para escarnio de los emigrantes de la última oleada. Ahora ocurre lo contrario. Incluso se ha dado el caso de que las papeletas no lleguen a pesar de haber rogado el voto en tiempo y forma. Lo atestigua el que escribe estas líneas desde Río de Janeiro, por cierto otro planeta de la Galicia exterior.

La lengua como arma arrojadiza

Socialist Party (PSdeG-PSOE) leader Emilio Perez Tourino (L) talks to Nationalist Party (BNG) leader Anxo Quintana before their private meeting in Santiago de Compostela, northern Spain, June 30, 2005. REUTERS/Miguel Vidal
Emilio Perez Tourino y Anxo Quintana. Fotografía: Cordon Press.

Mitos al margen, la identidad gallega se cohesiona principalmente alrededor de la cultura y especialmente la lengua, reivindicada como arma para supervivencia del pueblo. No quiere decir esto que solo los nacionalistas hablen gallego y los no nacionalistas solo castellano. De hecho, a pesar de la reducción sufrida en las últimos décadas, sigue siendo el idioma vehicular de más de la mitad de la población, principalmente en el rural, lo que nos viene a traer algo lógico: la mayoría de los votantes del PP son galegofalantes de cuna. Sucede al contrario en las ciudades, donde el nacionalismo y los partidos de izquierda tienen mayor predicamento, pero donde el castellano manda. Los jóvenes urbanos que hablan gallego lo han incorporado aprendiéndolo a lo largo de su vida: son los neofalantes. En las ciudades gallegas se dan circunstancias curiosas. Puede ocurrir que en un bar frecuentado por simpatizantes de la izquierda nacionalista se vean grupos de amigos hablando castellano entre ellos, pero dirigiéndose en gallego a sus hijos, exactamente lo contrario a lo que sucedió durante décadas, en las que la migración interior llenó los ensanches de las ciudades de matrimonios de aldea —galegofalantes— que fueron teniendo hijos a los que hablaban castellano.

Todo esto viene al caso, precisamente, porque en Galicia se vive una diglosia rampante, y aunque la lengua autóctona conviva pacíficamente con el castellano puertas adentro, su uso se ha visto reducido a depende qué ámbitos. Y a pesar de eso, el gallego ha sido usada como arma política… por el PP. Ocurrió especialmente desde 2009, en el estreno de Feijóo. En su campaña, el popular insufló el temor al votante urbano de que el Gobierno bipartito, en el poder desde 2005, quería poco menos que prohibir el castellano. Cabe recordar que la ley de normalización lingüística se aprobó en épocas de Alianza Popular porque se estimaba que el idioma era un patrimonio demasiado valioso como para no cuidarlo ante otra lengua dominante. Pero el mensaje de Feijóo caló: el PP cosechó un espectacular resultado en las ciudades.

No fue capital, pero abultó el resultado tras una campaña mucho más virulenta de lo habitual, en la que Feijóo denunciaba el «despilfarro» de los coches oficiales o los muebles del despacho del presidente, Emilio Pérez Touriño. Cámbieme unos audis que pongo unos citroën y asunto solucionado. Y arrasó. Habían pasado cuatro años, es cierto, en los que el bipartito no había tenido una convivencia pacífica. Los desencuentros le dieron gasolina al PP para apelar a un mensaje que se repite hasta hoy: con nosotros, estabilidad. Con ellos, el caos.

Conclusión: mayoría absoluta.

Para rematar, algunos medios le echaron el cable que le faltaba. El mayor periódico de Galicia publicó, poco antes de las elecciones, una foto del vicepresidente, Anxo Quintana, del BNG, en un yate con un constructor que había sido uno de los adjudicatarios del concurso eólico de la Xunta. Feijóo salió enseguida a pedir explicaciones y pidió la dimisión de Quintana, por «mezclar la política con los negocios». Quién le iba a decir lo que se destaparía años después en otras fotografías de yates.

El transformer

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Captura de la portada de El País.

Teníamos entonces a un joven veterano político de cuarenta y siete años que creció al amparo de Romay Beccaría y que se presentaba como representante del nuevo PP urbano, pese a haber nacido en un pequeño pueblo del centro de Galicia. Primero en la consellería de Sanidad, como secretario general de su jefe y mentor, Romay Beccaría, y luego, en Madrid, en el Insalud y en Correos. Estaba listo para la vuelta a Galicia, con un espíritu renovador que nada tenía que ver con la vieja política del PP gallego, o así lo presentaban. Ocho años después, Feijóo festeja su tercera mayoría absoluta, pero su imagen es otra: al birrete le ha limado las puntas y le ha puesto un rabito encima, tanto que parece una boina, en un eterno retorno siempre ganador, aunque existan escándalos de corrupción flagrantes que, como se ha visto, poco importan al fiel electorado. El Feijóo de aldea es la última jugada de una campaña, la de 2016, más personal que electoral, y no solo por el bebé. Dicen, analizan, sentencian —eso da para otro texto— que ya está todo preparado para que dé el salto a Madrid. Pero tiene alguna cuenta pendiente.

Al presidente gallego le persigue desde hace años la archifamosa foto de la cremita en el yate del contrabandista y narcotraficante Marcial Dorado, cuya amistad cultivó mientras él era número dos de Sanidad en Galicia, en los noventa. Las redes poselectorales se incendiaron (de tanto fuego, más que redes parecen la sede del PSOE) también por eso. ¿Cómo era posible que, además de todo, los gallegos votasen al amigo de un narco?

Y entonces hacemos como acto de contrición una recopilación de anomalías con las que crecimos: en Galicia se acodaba uno en la barra y pedía las copas de ron Cacique aplicándole el apellido del político de turno, se acompañaban con Winston de batea y se veían en televisión, entre chistes, las operaciones policiales en las que se detenían a señores de camisa raída y cara triste entre cajas de tabaco primero, fardos bien apiladitos después. Y se miraba para otro lado, incluso cuando se sabía que la clase política estaba relacionada con todo aquello y se iba de rositas. Decían algunos, formaba parte de nuestro folclore. No es lícito, pero son nuestros. Y así pasan los años y las décadas. Con diálogos inefables como este, escuchado en pleno Buenos Aires, entre gallegos llegados medio siglo atrás desde la misma aldea. Al encontrarse en una fiesta le decía uno al otro:

—E ti, a quen vas votar?

—Eu? Aos nosos. E ti?

—Tamén.

Más claro que el agua del Miño.


Miedo en un planeta de verano

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La invasión de los ladrones de cuerpos, 1956. Imagen: Allied Artists Pictures.

El verano no es verano sin su ración de alarmas. Los ladrones de pisos han quedado para los anuncios de alarmas electrónicas. Lo que de verdad nos atemoriza a los ciudadanos y ciudadanas son las amenazas que echan en la tele para que nos alarmemos. Un verano fueron unos perros que atacaron a varias personas y sembraron el debate sobre la pertinencia o no de vivir en casa con determinado tipo de animales, cuya convivencia con el ser humano podía derivar en lesiones incompatibles con la vida. Otra temporada estival llegaron las motos de agua para sembrar el terror entre los bañistas, entre ruidos de motor y las carcajadas de los forajidos que las accionaban. Siempre han estado ahí las olas de calor, los incendios pavorosos y las riadas en campings establecidos en el lecho de una antigua corriente fluvial. Ahora disfrutamos de alarmas sobre fenómenos recientes como el balconing, el botelloning, las medusas y las algas asesinas. Por no hablar de los grandes miedos, los de categoría extra, que siempre eclosionan en verano. Las pandemias de virus transmitido por avispa, mosquito o mono mutante, y las drogas que transforman al consumidor en un caníbal o vampiro-ghoul-zombi. Si ninguna de las anteriores genera la suficiente alarma, es decir, que no dan para reportaje en el telediario y una serie de debates con politólogos, expertos en alguna cosa y famosos para rellenar la tele por la mañana, siempre quedará el socorrido asteroide gigante que se espera nos caiga encima por la fiesta de la patrona o ya la definitiva invasión del planeta por parte de una raza extraterrestre. Entremedias, quizá alguna situación chusca en Gibraltar o islote cercano.

Cuando la crisis económica (esta última que tan buena ha salido), las alarmas se sofisticaron una barbaridad. Era normal que los ciudadanos y ciudadanas discutiésemos sobre mosquitos y drogas asesinas, pero no tanto sobre el aumento exponencial de la prima de riesgo. Más que nada, porque hasta entonces no teníamos ni idea de lo que era tal cosa. Allá por el verano del 2012 los españoles y las españolas, incluso algunos niños, incluimos en la conversación conceptos como «superar los nueve mil  puntos», «la inestabilidad de los mercados» e «intervención al alza», que era un poco como discutir sobre la trayectoria de los meteoritos a nivel usuario, pero más chic. De repente, el país se vio embargado por el eufórico y catastrofista «pánico bursátil». Como si todos y todas tuviésemos un importante número de paquetes de inversión o nos creyésemos brokers, igual que ese tipo de nombre raro que hace deporte extremo, se tatúa e invierte mucho, espejo en el que todo español y española que echa la bonoloto quiere reflejarse. Tanto se emplearon los medios en amenazarnos con el apocalipsis financiero que quien más y quien menos, pues oye, al final, vio peligrar su fortuna.

El miedo es la más poderosa de las emociones, pero cuando se comparte sin un motivo concreto con el resto de las personas, el primitivo y oscuro mecanismo de defensa se vuelve letal, para seguir con el vocabulario apocalíptico de los informativos del entretenimiento. El virus del miedo lleva al pánico colectivo y entonces eso ya no hay quien lo pare. En la historia hay muchos ejemplos de cuando el miedo se apoderó de la gente provocando efectos terribles: enfermedades sin explicación (ataques de hipo masivos, invalidez repentina, baile descontrolado…), arrebatos de furia (caza de brujas, linchamientos, posesiones colectivas…). La histeria se aplicaba antiguamente solo a las mujeres por falta de conocimiento, pero este trance nervioso atraviesa géneros y edades (clases, no estoy muy segura). La influencia de los medios de comunicación y el control político combinados con internet ha dado como resultado un caldo de cultivo ideal para expandir estos miedos abstractos y transformarnos en un grupo de paranoicos histéricos a nivel global (en esta pesadilla no nos parecemos a los personajes de William Burroughs, esos seres autoconscientes de la verdad en su neurosis). Si en el pasado fueron el aislamiento, la pobreza y la ignorancia las que provocaron episodios de ansiedad y violencia colectiva, ahora es la sobreabundancia de información, una confusión enorme en las ideas y las extremas tensiones económicas y físicas las que predisponen a un estado de perpetua alerta general, que deriva en miedo a todo, desde la guerra química, el apocalipsis ecológico o el terrorismo, pasando por, aquí sí, un enorme catálogo de sustos más o menos ridículos. Vivimos sin duda en la cultura del miedo, situación de la que es muy fácil obtener rendimientos políticos, económicos y culturales. Y mucha sangre.

Las crisis políticas y del petróleo de los años setenta derivaron en manifestaciones y actos violentos como reacción al estado de cosas. La cultura de masas expresó ese miedo en el cine de catástrofes, novelas sensacionalistas y ensayos sobre un futuro espantoso. Tras las guerras del Golfo-mundo libre y el 11S, ya no hay películas de terremotos o de torres en llamas: la idea del fin del mundo es un latiguillo más de sobremesa con su equipamiento de cine, videojuegos y moda. La realidad, o aquella aproximación que conocíamos, ha desaparecido bajo un alud de llamadas enloquecidas a extremar las precauciones por el calor, la lluvia o la adicción al móvil, siempre con venta incluida de una aplicación o producto cosmético. Es comprensible entonces, ante el lío de mensajes y vigilancia extrema (del poder, de los medios y de unos por otros), que un presentador despida el telediario con «Les dejamos con las mejores imágenes del atentado de Bruselas…», después de gritar que estamos al borde de otra recesión económica y ofrecerte las últimas modas en turismo de los hombres pájaro. Y tú en casa no reaccionas, salvo para dejar unos insultos en tu red social preferida.

Mientras escribo este artículo, recibo una alerta en mi pantalla, siempre llena de notificaciones parpadeantes y avisos definitivos. Anuncian en Twitter la muerte de Alvin Toffler, el escritor que junto a su mujer, Heidi, pronosticó varias de las tendencias del presente. Su libro de 1970, El shock del futuro (Plaza & Janés, sí, disponible en plataformas digitales), entre otras muchas ideas que se han cumplido, ya avisaba que el imparable desarrollo de las ciencias, la tecnología y el conocimiento no iba a servir para que los seres humanos nos volviésemos más sabios, libres y fraternales, sino para todo lo contrario. Este impacto de tantas ideas nuevas en tan poco tiempo (su concepto de la «sobrecarga de información») produciría un movimiento de retracción en muchos grupos sociales. El miedo a no comprender, quedarse atrás o sentirse indefensos ante un paradigma tan abrumador los volvería no solo ignorantes, sino también aislados y violentos, dispuestos a combatir con fuerza contra todo aquello que les supusiera una nueva forma de pensar o siquiera atreverse a interpretar la realidad. El auge de extremismos y posiciones especialmente reaccionarias de estos tiempos son un ejemplo. No hace falta irse al terrorismo. Lo que escriben primeros espadas de la opinología y los comentarios en internet cuando una feminista o colectivo feminista protesta contra la sociedad patriarcal y utiliza conceptos como «heteropatriarcado» son ejemplos muy cercanos de miedo a La tercera ola (su libro de 1979, donde adelantaba internet, el auge del regionalismo y las economías emergentes). Aquí la evolución social y la brecha digital sobre las que escribió Toffler, como siempre, llegan un poquito más tarde.

Regreso a la Tierra, 1955. Imagen: Universal International Pictures.
Regreso a la Tierra, 1955. Imagen: Universal International Pictures.

Porque las luchas de sexos están en pleno auge. Las ideas tradicionales sobre la identidad están siendo revisadas y puestas del revés.  Aquellos que sentenciaban que la igualdad de género era un hecho y, por lo tanto, resultaba absurdo seguir litigando, debían ser del grupo de amigos del primo del presidente del Gobierno (en funciones permanentes), ese que le había asegurado que de cambio climático, nada. Hay que distinguir en todo este baile de confusión, por supuesto, el peso de la realidad aumentada, la ficcionalización de la vida que distorsiona los elementos de juicio, pero los datos sobre la violencia contra las mujeres y los discursos cada vez más enconados contra el relato feminista revelan un profundo miedo a las nuevas relaciones interpersonales; más aún, un profundo miedo a una nueva estructura social. No necesariamente mejor, pero sí distinta, aunque el matrimonio Toffler siempre mantuvo el optimismo en sus augurios, a pesar de que la perspectiva no tuviese nada de halagüeña ni la ética hegeliana, tampoco.

Lo que ha sido una sorpresa, sin embargo, en el campo de los miedos colectivos es que, como en las modas, también hay tendencias vintage. Amenazas que pensabas que nunca volverían, de repente, están más presentes que nunca. Una sociedad sobrealimentada a la que le horroriza el aumento de peso y todos los defectos sobre su imagen, también pasa hambre. Eso dicen los informes de Cáritas, cuyos comedores se ven desbordados, impotentes para atender a tantas personas. Según el informe FOESSA de 2015, los datos de la recuperación económica que manejan las autoridades no coinciden demasiado con los suyos, que hablan de una brecha cada vez más profunda entre ricos y pobres, y no precisamente digital. El miedo al hambre está llamando a la puerta. Lo venden en anuncios como crisis humanitarias de países lejanos (cambiando, por cierto, la voz al locutor, que antes era la de un famoso actor que escondió parte de su patrimonio en un paraíso fiscal por miedo al terrorismo), pero ese miedo lo hemos visto alrededor de los contenedores de basura de los supermercados, y casi todos hemos escuchado los relatos de terror de nuestros mayores en ciudades tras la guerra, en las que en algún momento no hubo nada de comer salvo peladuras de patata y fruta podrida. Esos mayores que se entristecen cuando los jóvenes se niegan a comer la fuente de cuatro filetes con medio kilo de patatas fritas.

La propaganda, perdón, los medios de comunicación, se encargan de revisitar cada determinado tiempo la amenaza nuclear, a la que el público había perdido un poco el miedo en favor de otros desastres como el efecto 2000 o el aumento inexplicable del importe de la factura de la luz. Unos días son las disparatadas maniobras del Gobierno norcoreano y otros, las ocurrencias del presidente ruso, auténtica estrella del mundo ficticio en el que nos movemos. Estos personajes y sus cosas han vuelto a poner de moda la guerra fría a nivel internacional, esperando el desenlace de las elecciones en Estados Unidos. Quién sabe si para diciembre estemos preparándonos para La guerra de las galaxias, pero la de verdad, la que diseñó Reagan y puede terminar Mr. Trump.  Qué especiales informativos vamos a ver… También se ha metido mucho miedo a cuenta de las nefastas estrategias separatistas que están acabando con la idea de esa Europa sólida y unida que tenían un par de países para sus propios intereses. Conclusión, que de la bomba atómica a la invasión de las hordas comunistas en nuestra joven pero sólida democracia solo había una gigantesca campaña de marketing.

Ya vivimos aquello de «¡Que vienen los socialistas!». Aparte de la broma de Ozores, fue una realidad histérica espoleada por lo que venía de fuera, como en los años cincuenta, de nuevo un grupo de películas con mensaje anticommie, como Amanecer rojo (1984, John Milius), el Rocky vs Drago (Rocky IV, 1986, S. Stallone), o, mi preferida, Invasión USA (1985), en la que Chuck Norris se enfrentaba él solito a unos terroristas rusos y cubanos que pretendían hacerse con la tierra de la libertad. Aquí no llegamos a Me casé con un comunista ni a La invasión de los ladrones de cuerpos, pero tuvimos Los autonómicos (J. M. Gutiérrez Santos, 1982) y Las autonosuyas (Rafael Gil, 1983). Don Fernando Vizcaíno Casas fue uno de los escritores más vendidos, con libros que apelaban a la memoria gloriosa del pasado franquista mezclada con un poquito de humor displicente sobre el presente democrático (No se os puede dejar solos, etc.), que son, salvando todas las diferencias en el estilo, un poco como las memorias de don José María Aznar y su época de brillante estadista al más alto nivel. Lo que no esperábamos era otra colosal alarma mediática a cuenta de un partido político llámese comunista, populista, transversal o socialdemócrata, que no sé en qué estadio de la evolución se encuentra ahora. La popular formación morada ha causado una oleada de pánico entre la población como no se recuerda desde los tiempos de Los rojos no llevaban sombrero. Yo creía que todo era un viral de la prensa socialdemócrata, incluido el propio partido, pero no, «el fantasma que recorría Europa» en el s. XIX sigue atemorizando profundamente a la opinión pública desde los periódicos y los púlpitos. La televisión sigue siendo la mejor medida de las alarmas. Si una de las concursantes de Supervivientes expresa su disgusto por la figura del líder de UP, y ella, como su abuela, no los quieren en el poder porque «nos van a quitar las casas a la gente», no es para hacer bromas sobre los realities ni sobre el materialismo histórico. Que la opinión pública no tenga, hablando en general, una idea muy clara de lo que es el comunismo, y mucho menos sobre qué es lo que vende la popular formación, tampoco importa. Lo que nos importa y nos preocupa a los ciudadanos y ciudadanas es que la gente se santigüe cuando aparece alguno de sus representantes en el telediario. Por eso los expertos y todos los demócratas de bien expresan su impaciencia por el consenso en un Gobierno sólido y la unidad frente a tamaña sinrazón. La sinrazón, la que sea.

Todavía no ha terminado el verano, pero además del frente del populismo y los comentarios catastróficos de expertos, grandes comunicadores y políticos cuando sucede una desgracia, se nos ha venido encima la superalarma del videojuego de Nintendo, este que te permite descubrir y capturar a los populares muñecos Pokémon en cualquier sitio, con los resultados que todos ustedes se están imaginando: estampidas humanas, tumultos, caídas graciosas y otros efectos no deseados de la geolocalización cuando te pones a jugar con los bichos en tu móvil… Puede que el colapso final de la civilización no venga por un hongo nuclear o el mosquito Zika, sino por la invasión de unos muñecos virtuales, que tal y como van las cosas, es lo más acorde con el devenir histérico de la historia humana. Y con el verano.