¿Saben aquel que DUI?

Foto: Iván Alvarado / Cordon.

El asunto es grave; el problema, muy serio. La Nochebuena va a ser partido de alto riesgo en un montón de hogares; una decena de personas han ido a la cárcel y todo esto nos está costando un pastón —hasta veintisiete mil millones se podrían perder, dice el Banco de España—. Pero si no estuviera ocurriendo de verdad, es decir, si el procés fuera ficción, sería una comedia, una obra maestra del humor. Qué personajes, qué diálogos… Ni a Berlanga se le hubiera ocurrido una película mejor.  

Examinemos, por partes, los ingredientes del telefilme.

La trama

Partido liberal, nacionalista moderado, democristiano y de centroderecha pasa apuros por escalada de recortes y oleada de casos de corrupción del patriarca, Jordi (Pujol) I, y casi todo su clan. El líder, Artur Mas, al que en 2002 la independencia le parecía «un concepto anticuado», contraataca envolviéndose en la estelada. La jugada catapulta a partido independentista de pro (ERC) y fulmina a partido nacionalista moderado (CiU). Escarceo con amante anticapitalista engulle también a Mas. Ocupa la presidencia de la Generalitat un señor que no se lo esperaba porque no se había presentado a las elecciones: «Hace pocas horas era el alcalde de Girona y no había pensado que ahora estaría aquí, por tanto no he dispuesto del margen de tiempo para preparar el discurso», lamenta en su investidura. Se llama Carles Puigdemont, alias KRLS.  

Gabriel Rufián se presenta en Madrid, en su escaño del Congreso de los diputados, con una impresora y convierte a Samsung en involuntario patrocinador de referéndum independentista: sí, las papeletas pueden imprimirse desde casa. Mariano Rajoy decide terminar todas sus frases diciendo que «el referéndum no se va a celebrar».

Son requisadas doce millones de papeletas, pero llegado el 1-O, los partidarios de la consulta consiguen burlar a la policía, la guardia civil y el CNI utilizando urnas made in China escondidas en casas de particulares e incluso en iglesias. Un párroco confiesa a La Vanguardia que se disfrazó de cura por si entraba la policía en la suya y les pillaba contando papeletas. Ese domingo por la tarde no había misa, pero el muy gamberro quería hacer ver que sí por si les pillaban en plena liturgia independentista. El referéndum no existe, pero haberlo, haylo: Generalitat 1- Gobierno 0.

Para impedir votaciones, las fuerzas de seguridad del Estado cargan con muchísima dureza. La foto que al día siguiente ilustra la consulta en gran parte de los medios internacionales es la de los brutales porrazos. 2-0. El referéndum se ha celebrado sin papeletas oficiales, ni junta electoral, ni censo fiable… A medianoche, el consejero Jordi Turull anuncia los resultados. Según su primer recuento, la suma de porcentajes da un 100,88%, el 90,09% de ellos a favor de la independencia. Artur Mas dice en una entrevista en el Financial Times que bueno, que para la independencia real, real, no están preparados. Puigdemont anuncia que asume el mandato para la independencia de Cataluña, bebe agua, tose y la suspende. Rajoy le pregunta que en qué quedamos. Puigdemont consigue escribirle una carta de cuatro folios sin aclararlo.

Entre tanto, son encarcelados los Jordis, a saber, el líder de la Asamblea Nacional Catalana y el de Òmnium Cultural, acusados de sedición. Se filtra que el preso que comparte celda con uno de los Jordis ha suplicado que le cambien porque no aguanta más la matraca independentista de su compañero. Instituciones Penitenciarias se apiada y accede. Primera gran grieta en el independentismo: la ANC convoca una butifarrada solidaria y los independentistas veganos protestan por discriminación. Días más tarde —ni para ti ni para mí— «ayuno por relevos» y punto.

El Parlament aprueba la independencia por voto secreto y setenta síes con casi toda la oposición (PP, PSC y Ciudadanos) fuera del hemiciclo. Rajoy activa el artículo 155 de la Constitución, sobre el que ya se habla en los bares con absoluta soltura; cesa a todo el Gobierno catalán y convoca elecciones en Cataluña el 21 de diciembre.

El vicepresidente cesado, Oriol Junqueras, hace entrar a las cámaras de televisión para escenificar que sigue trabajando moviendo frenéticamente unos folios en blanco sobre una mesa muy bonita. La Fiscalía General del Estado envía un comunicado anunciando las querellas contra Puigdemont y la mesa del Parlament con «Más dura será la caída» en el asunto. Se monta. La fiscalía dice que no seamos malpensados, que era el título de otro documento, ahora no se acuerdan de cuál, que no tenía nada que ver con Cataluña. Puigdemont abandona su recién proclamada república al día siguiente de presentarla en sociedad. Dice desde Bruselas que el artículo 155 es una cosa franquista, feísima, una gran injusticia, pero que asume las elecciones autonómicas que ha convocado Rajoy al aplicarlo. Responde a la prensa en cuatro de los cinco idiomas que sabe —salvo el rumano— y no acepta preguntas de medios españoles —salvo TV3 y RAC1—.  A continuación se va a hacer turismo y selfies con nativas. Decide quedarse allí. Dice que es «president del Govern en el exili», lo que Joan Josep Nuet, exsecretario tercero de la mesa del Parlament, llama «el matrix».  

La Audiencia Nacional envía a prisión preventiva a Junqueras y otros siete exconsellers de la Generalitat acusados de rebelión, sedición y malversación. El Tribunal Supremo deja libres bajo fianza a la presidenta del Parlament, Carme Forcadell, y a otros cuatro miembros de la cámara imputados por los mismos delitos tras asegurar que lo de la independencia era simbólico más que otra cosa y comprometerse a acatar la Constitución. Puigdemont, con una orden internacional de busca y captura, dice en una entrevista en el periódico belga Le soir que bueeeno, que si se van a poner así, que es posible otra solución que no sea la independencia.

Foto: Jordi Boixareu / Cordon.

Actores secundarios

Julian Assange. Fundador de Wikileaks, encerrado en la embajada de Ecuador en Londres desde 2012. Dice que el pueblo catalán tiene «derecho a la autodeterminación» y acompaña su declaración con la popular fotografía de un chino enfrentándose a los tanques en la plaza de Tiananmén en 1989: España es China. Pérez-Reverte le llama «perfecto idiota». Se lían a tortas en Twitter. El activista zanja: «Cataluña, al igual que Pancho Sánchez, no tolerará el abuso para siempre». A día de hoy no sabemos si se refería a Sancho Panza, Pedro Sánchez o Pancho Villa.

Pamela Anderson. Actriz canadiense, exvigilante de la playa, amiga entrañable de Julian Assange. Decide emitir un comunicado de nueve parrafazos para advertirle al mundo que ella está a favor de la independencia de Cataluña. Dice la socorrista: «Los catalanes se han sentido reprimidos durante mucho tiempo y tenían que hacer algo. El PP es el tipo de partido que trabaja sobre la provocación y durante una década ha mostrado a los catalanes y previamente a los vascos un dedo. Así que, obviamente, los catalanes sintieron que no había justicia (…) El Gobierno español ha sido totalmente idiota (…) La cuestión es si sería tal desastre que Cataluña fuera independiente. No es una mala idea si se maneja de forma adecuada y no es el fin del mundo. Creo que el futuro de Europa como continente de naciones Estado está obsoleto. Puedo imaginarme una Europa de regiones y de ciudades Estado (…) Lo que espero que salga de todo esto es que los catalanes tengan un referéndum y la oportunidad de decidir y también que la monarquía española se vaya, ya que ha demostrado ser totalmente inútil». Ea.

Antonio Tejero. Excoronel de la Guardia Civil, golpista, ochenta y cinco años. Escribe una carta a La Gaceta, que le presenta como «la cara visible» del 23-F, para explicar que lo suyo fue un golpecito comparado con lo que está pasando en Cataluña: «El 23-F pretendía conseguir un cambio de Gobierno que garantizara la unidad de la patria, dañada por la Constitución y los estatutos de autonomías que el presidente Suárez otorgó a Cataluña y vascongadas; sin embargo, el golpe de Estado que se está preparando en Cataluña quiere conseguir la ruptura de la región catalana del resto de la patria».

Álvaro de Marichalar. Excuñado de la infanta Elena, exrelaciones públicas de Pachá, exportavoz de UPyD, el más rápido en moto acuática. Se presenta en la plaza de Sant Jaume para defender la unidad de España al grito de «¡Generalidad dimisión! y «¡Viva el amor!». Acusa a «unos mozos» de secuestro. Ellos argumentan que lo metieron en el interior del Palau para que no le partieran la cara. El excuñado real termina detenido por desobediencia. Pocos días antes había sido expulsado —cómo sería la cosa— del Sálvame Deluxe por decir «gilipolleces», según Jorge Javier Vázquez.

La banda sonora

Foto: Cordon Press.

Los independentistas se quedan con el himno oficial de Cataluña, «Els Segadors», cuyo origen es un romance popular sobre la revuelta de los segadores catalanes en 1640 contra la presencia de soldados castellanos. Queda terminantemente prohibido Joan Manuel Serrat. Sí, se opuso a cantar en Eurovisión si no le dejaban hacerlo en catalán y se exilió en México en los últimos años del franquismo, pero es un «fascista» y un «traidor» por haber dudado del referéndum y «la tierra prometida».  Eso incluye también a Víctor y Ana y a Sabina, la derechona. Un hombre de Barcelona decide provocar a sus vecinos separatistas poniendo cada noche a todo volumen «Que viva España», de Manolo Escobar. Se viene arriba y saca dos altavoces al balcón. Un guardia civil responde a un escrache cantando a todo pulmón un fandango. En esta categoría no nos nominarán a los Goya.  

Decorado

Como el caché de los protagonistas es bastante alto —de los veinticincco mil a los ciento cincuenta mil euros de fianza— y teniendo en cuenta que se han ido de Cataluña un porrón de empresas, el presupuesto es limitado. Pediremos prestadas a los vecinos las banderas que cuelgan de los balcones y las fuerzas y cuerpos de seguridad del Estado llegarán a Barcelona en el barco de Piolín, que nos hace precio.  

Posibles finales

1. Todo fue un sueño, como en Los Serrano.

Puigdemont se despierta encharcado en sudor y en Girona, ciudad de la que sigue siendo alcalde. Como no las tiene todas consigo, pone TV3, donde en ese preciso momento sale un anuncio del Banco Sabadell. Aún temblando, cambia de canal. Todas las cadenas abren sus informativos con el informe de la fiscal anticorrupción Concepción Sabadell: «Ha quedado plena y abrumadoramente acreditada la existencia de la caja b del PP …». Abre su cartera para comprobar que sigue teniendo euros. Su mujer le pregunta si va a ir esa tarde al fútbol. ¿Te imaginas que el Girona le gana al Madrid? A Puigdemont le da la risa.      

2. Matrix.

Puigdemont se despierta, encharcado en sudor, en un hotel de Bruselas. La calefacción se ha roto y jura que nunca volverá a un tres estrellas. Coge la libretita de cortesía del hotel y escribe Carles Puigdemont, president del Govern catalán en el exili hasta que se le acaba el papel. Llama entonces a recepción para pedir más libretas y más champú. Mientras se lo suben, escribe unas cositas en Twitter. Llama a Assange para preguntarle qué hace él en la embajada de Ecuador cuando se aburre. No le coge el teléfono. Le llama a él un amigo de la infancia furioso porque Messi se ha ido al Betis. Él intenta dialogar, pero su amigo no entra en razón. Finalmente, le grita botifler y cuelga.

3. Final abierto.

Puigdemont se despierta, encharcado en sudor, en el palacio de la Generalitat. Llegan unos policías a detenerle. En su declaración ante la juez dice que él no es mucho de criticar, que no quiere decir nada, pero que hay compañeros suyos del Govern que nada más declarar la independencia se largaron a otro país, y que eso no es serio. Que humildemente cree que debería tenerse en cuenta que él se ha quedado, que no huye de la justicia. Que si tienen que enviarle a prisión lo entiende, pero que se haga cargo la juez de que eso, fuera, se lo van a tomar fatal. Que, además, tiene que hacer campaña para las elecciones autonómicas del 21 de diciembre. Que si va a la cárcel gana seguro. Que ella sabrá.

Foto: Cordon Press.


Francesc de Carreras: «Amb la fundació de Ciutadans alguns volíem que canviés el PSC; va ser un absolut fracàs»

Francesc de Carreras para Jot Down 0

(Versión en castellano)

És dissabte al matí i Francesc de Carreras Serra (Barcelona, 1943) compleix amb el seu ritual diari d’anar a buscar la premsa al quiosc de la plaça, amb la marca dels llençols encara ben visible a la galta. Ens obre la porta d’una casa més plena de records que de vida. A una banda, el caos d’un despatx sense un sol centímetre lliure que amenaça amb sepultar-nos entre piles de llibres i diaris vells. A l’altra, l’ordre i la netedat extrems fan més evident tot el que hi enyora. La seva trajectòria s’ha mantingut en equilibri sobre tres grans pilars, indestriables, i la seva vocació si no de servei, sí d’influència pública. D’inaugurar la facultat de Dret a Lleida a Catedràtic de Dret Constitucional, ara jubilat. De l’Editorial Blume i el setmanari Destino —on va coincidir amb Néstor Luján o un tal Josep Pla— a les columnes d’El País i La Vanguardia. De l’antifranquisme del PSUC a l’òrbita del PSC, per acabar contribuint a fundar Ciutadans. Universitat, premsa i política, a parts iguals, tot i que amb les urgències del present, l’última ha agafat un protagonisme desmesurat que posa en perill un conjunt construït durant més de 50 anys de dedicació i esforç. Per sort, des de les alçades del seu apartament, el brogit del del dia a dia s’esmorteeix i ens concedeix un parell d’hores de calma per mirar al passat. Al seu i al de la seva família. Al de l’esquerra i el nacionalisme. Qui sap si tot plegat ajuda a entendre per què l’un i els altres han arribat fins aquí.

Fumeu?

No, no. Gràcies.

Vaig deixar de fumar perquè em provocava angines, la meva malaltia habitual. Però cada agost, quan s’està més relaxat, tornava a fumar una mica fins que m’arribava altra vegada el mal de coll. Fins que fa uns 25 anys, en un d’aquests mesos d’agost, no em va tornar el mal de coll. I fins ara.

Abans fumar tenia un cert prestigi.

De jove sempre fumava en pipa, només a casa. Era molt incòmode anar per la vida amb pipa, tabac i els aparells corresponents. En general, m’agrada fumar quan treballo, és a dir, quan llegeixo i escric. Quan vaig tornar a fumar vaig deixar la pipa i ara fumo purets.

No sé si hi ha gaire nascuts més tard dels 70 que fumin purets.

Veig que teniu prejudicis contra el tabac i sou partidaris de les modes generacionals. Hi ha gent de totes les edats per a tot, que cadascú fumi el que vulgui o que no fumi. Llibertat! Som molts els que fumem purets, als estancs hi ha moltes marques, som com una secta.

Tens més vicis?

Confessables? Beure ginebra o whisky, amb gel, cada dia a les nou de la nit. La ginebra amb una pela de llimona i, sobretot, sense tònica.

Crec que això tampoc ho entendran els de la nostra generació…

No hi ha res a entendre, cadascú que faci el que vulgui. No m’agraden les modes, ni els homes entesos formant part d’un ramat de bens. No em preocupa ni el que fan els altres ni si entenen o no el que faig jo.

Però el meu vici principal és llegir, si és que es pot considerar un vici. Des de petit he llegit molts llibres i moltíssims diaris. A casa dels meus pares es rebien cada dia una dotzena de diaris, a part d’uns quants setmanaris. El meu avi, ja jubilat, es passava el dia llegint diaris, se’ls llegia tots. El meu pare, amb menys temps per perdre, els feia una passada. Jo també me’ls llegia tots. Estic parlant dels anys 50 o 60, perquè al 69 em vaig casar i vaig marxar de casa.

Quants diaris portaves sota el braç quan ens hem creuat a l’escala?

Bastants, perque me’ls guarden quan sóc fora i he estat tres dies a Madrid. Ara llegeixo, en paper, La Vanguardia i El País i al quiosc faig una ullada a les portades de El Mundo i l’ABC i de vegades també els compro.

Amb aquesta tria et perds part del que passa al món?

Al món hi passen moltes coses. S’ha de saber llegir diaris. M’agrada llegir-los sencers perquè de vegades les noticies significatives estan a les planes interiors, en un racó dissimulat, i has de saber descobrir-les. Sóc poc digital, encara que miro alguns diaris per internet, bàsicament per notícies de l’àmbit estrictament català, especialment les que publica Crónica Global. El temps és limitat i penso que dedico massa temps a la lectura de diaris. Si a això s’ajunta un altre plaga bíblica actual, i inevitable, que és la lectura i la resposta als correus electrònics, el temps que perds és brutal. No sé com resoldre aquesta qüestió però, per a mi, és un problema greu.

Llegir els diaris sencers és una manera obsoleta de llegir diaris?

És possible, però sóc del parer que s’ha de llegir almenys un diari sencer, no les notícies i els articles per separat com ara és freqüent. Un ha de posar la confiança en un parell de diaris, llegir-los sencers i pensar que ells ja han seleccionat tot el que et pot interessar. En el meu cas, són El País i La Vanguardia.

I encara la mereixen, aquesta confiança?

De moment, sí. No trobo cap diari digital que ho faci millor. A més, m’agrada subratllar, cosa que en els digitals és més complicat. Sóc un lector lent. S’ha de llegir lentament, subratllant amb llapis els llibres i, si cal, prenent notes. No m’he acostumat a llegir llibres electrònics ni diaris digitals.

Parlant de La Vanguardia i El País, has notat si amb el temps les visions del món que ofereixen són més semblant del que solien ser? Eren dos diaris pràcticament antagonistes.

Tots dos són molt bons en la part internacional i cultural, i bastant diferents en la part politica i d’opinió. Aquestes diferències són les que m’interessen, sempre que siguin rigoroses i ben argumentades. Sempre han estat, i encara ho són, dos estils periodístic diferenciats.

Segueixen sent influents?

Segueixen sent molt influents, El País a tot el món, La Vanguardia a Catalunya i una mica a Espanya. Jo, El País l’he llegit sempre, des del primer número. És molt corrent en la meva generació. Quan El País va sortir, l’any 1976, jo ja tenia 33 anys. Ha estat el diari vertebrador de la democràcia espanyola, amb tots els vicis i virtuts que volgueu.

Quins vicis i quines virtuts?

Bé, ara em poseu en un compromís. [Riu] El País dels anys 70, 80 i part dels 90 va ser un diari defensor de la democràcia i dels valors progressistes, amb força objectivitat a les notícies. Penseu que un ministre del govern de Felipe González es va querellar en contra seva; això demostra que tenia un grau d’independència molt alt. En el laboratori d’idees d’El País hi havia persones que per a mi han estat referents intel·lectuals i polítics, com Javier Pradera. A finals dels 90, després del processament —des del meu punt de vista molt arbitrari— de Jesús Polanco, la informació política se’n va resentir i va passar a ser bastant sectària. Crec que això va fer mal al diari. Jo aleshores ja hi escrivia i així els ho vaig dir. Em replicaven que s’estaven defensant perquè se’ls volia aniquilar. Potser era cert, però una defensa feta des del sectarisme informatiu i d’opinió era, al meu parer, equivocada. Tot això es va anar rectificant i ara, ja des de fa uns anys, les editorials i la informació política de El País, també la secció d’opinió, és més independent, en la línia dels seus primers temps, tot i que El País és, i ha estat sempre, el diari de referència del centre-esquerra espanyol. Als primers temps hi escrivien habitualment persones com Miguel Herrero de Miñón o Pedro Schwartz, molt qualificats professionalment, però liberals conservadors. En un moment donat, col·laboracions com aquestes es van suprimir i a mi m’agrada que a un diari s’expressin diversos punts de vista, fins i tot molt contraposats. Des d’aquesta perspectiva, La Vanguardia ha estat un diari relativament obert. Si saps llegir-lo, les opinions que s’hi exposen són bastant diferents. Una altra cosa ha estat la informació política, que els últims anys s’ha tornat molt sectària, sobretot en el tema català. En l’era digital en la que estem entrant, potser hi haurà dos tipus de diaris: els d’informació ràpida i els de reflexió on el lector vagi a buscar anàlisi i opinió més que informació. És possible que anem cap a aquí, però no hi entenc gaire.

El 2008 criticaves en un article les tertúlies, però no pel format sinó per la manca de qualitat. Creus que la tertúlia és una bona alternativa al periodisme d’opinió?

Hi ha de tot, tertúlies millors i pitjors, però la mitjana és força dolenta. Trobo a faltar una tertúlia d’especialistes que no siguin periodistes, encara que potser serien pocs els interessats en escoltar-la. Quan existia CNN+, cada setmana hi havia un tertúlia d’economia amb dos economistes solvents —Emilio Ontiveros i Juan José Toribio— que no em perdia mai. Sostenien punts de vista bastant distants, però sempre matisats i basats en argumentacions sòlides. Ara les tertúlies són de blanc o negre, quan la realitat està plena de grisos. Les discussions no es poden basar només en afirmacions sinó en arguments. I quan argumentes apareixen els matisos, els dubtes. Les tertúlies haurien de tenir la funció d’educar en política, en economia, en història, en filosofia… Quan el to predominant és de confrontació permanent, ja no diguem si hi ha crits i insults, es tracti el tema que es tracti, el que es transmet és dogmatisme, escàs rigor i mala educació. Un cas encara pitjor de pura propaganda política aquests últims anys es dóna a la majoria de ràdios i televisions catalanes que dia sí i dia també, hi hagi notícia o no, sempre tracten el monotema per excel·lència, el procés independentista de Catalunya.

Vaja, hem aguantat exactament disset minuts sense parlar-ne!

Però en puc parlar o no? M’esteu censurant?

En absolut!

Ja m’ho semblava, per les vostres expressions. Continuo, doncs. En aquestes tertúlies gairebé sempre hi ha el personatge del discrepant oficial, més o menys acomplexat per l’ambient, de vegades bastant pintoresc. És indispensable per transmetre que a Catalunya hi ha un amplíssim consens sobre la independència però no hi ha unanimitat. Si són tres contra un, el que percep l’audiència és que la societat catalana està en un 75% a favor de la independència i en un 25% en contra. Que és del que es tracta, tramposament, de demostrar. I el 27 de setembre hem comprovat aquesta mentida.

Quina hauria de ser la funció social del periodisme d’opinió? En un article deies que s’hauria de fer «amb l’objecte de fer pensar els altres però també a un mateix».

Durant anys vaig participar a les tertúlies radiofòniques d’en Josep Cuní, i un temps amb Antoni Bassas. En tinc, per tant, prou experiència. Vaig comprovar que la tertúlia —com les classes de la universitat— és un moment per a pensar, per entendre les raons dels altres i modificar, de vegades, les teves. Als articles de diari, encara que els escrius en soledat, també passa el mateix. Escriure obliga a pensar, és a dir, a confirmar o a rectificar, a aprofundir les pròpies opinions.

Els diaris, amb la seva tria d’articulistes, ofereixen un ventall molt concret i limitat d’opinions.

A la tertúlia et nodreixes de les idees dels altres mentre que a l’escriure un article per a un diari només jugues amb les idees pròpies, amb el seu rigor i la seva coherencia. Segurament hi ha molta més gent que veu les tertúlies que no pas que llegeix els diaris, sobretot els articles d’opinió. Però aquests articles d’opinió dels diaris són llegits pels tertulians i per tant, de forma indirecta, també influeixen a l’audiència. Ara bé, el perill és que l’espectador de les tertúlies no té temps de pensar gaire i moltes vegades es queda amb les conclusions i no amb els arguments. No hi ha un exercici de convenciment racional sinó que, en molts casos, el convenciment ve donat per l’autoritat de la persona que emet les opinions. Hi ha diversos factors que hi influeixen: la manera de dir-ho, la simpatia del personatge, la seva pertinença a un determinat partit o corrent ideològica… Per tant, en molts casos, l’espectador no raona sinó que s’adhereix a allò que diu un determinat tertulià, no pels seus arguments, sinó per ser qui és. En aquest supòsit, l’aprenentatge és molt escàs o nul.

I no hi ha cap alternativa a delegar la informació política a tercers? Millorar la informació milloraria també la cultura política de la gent.

La manera de pensar de cadascú no s’ha de delegar a ningú, ni a grups mediàtics, ni a escoles de pensament, ni a partits polítics. Si millorés la informació milloraria també la cultura de les persones, que avui dia encara és molt primària. Sense una educació prèvia, sense un determinat ambient cultural no pot haver-hi una societat autènticament democràtica. En aquests moments, de vegades sembla que és l’esport qui està educant la gent. I l’esport s’ha convertit en una competició d’uns contra altres on només un pot ser el guanyador. Si això es traspassa a la política, s’arriba a una conclusió clarament perniciosa: la confrontació política es fa entre uns que són bons i uns altres que són dolents, sense cap tipus de matís intermig. Com deia abans, en els matisos és on podem trobar quins són els interessos generals, els interessos i idees que hem de defensar d’acord amb els nostres valors.

Francesc de Carreras para Jot Down 1

Un dels eslògans d’Elena Valenciano a les últimes europees va ser, precisament, «Ven a tu equipo».

Efectivament, això il·lustra el que estic dient. Algun dia s’hauria de parlar seriosament del mal que fan els consultors polítics amb mentalitat de venedors de comerç. Quan escoltes un polític, en moltes ocasions no saps si el que diu es cosa seva o del seu assessor en comunicació. Hi ha discursos que són un pur producte de consultoria política, i es nota. Obama va tenir un munt de consultors polítics. I els últims anys tothom ha pensat que si contractava un consultor que digués que havia participat en aquella campanya, guanyaria les eleccions. I després els resultats són els que són.

Si els articles d’opinió els llegeixen, sobretot, els periodistes… tu per a qui escrius?

Jo escric pels lectors, i entre ells, lògicament, alguns seran periodistes. No hi ha tanta gent que llegeixi articles d’opinió, molts llegeixen el titular, potser el comencen i passen plana perquè no els interessa. Per això he dit que s’ha de llegir un diari sencer, perquè si no corres el perill d’obtenir una visió fragmentada de la realitat. Els diaris comenten el que ha passat d’una manera més o menys equilibrada, d’acord amb els seus criteris, amaguen algunes coses, en mostren d’altres, en destaquen les que creuen que s’han de destacar… però almenys un diari, en el seu conjunt, et dóna una visió completa de la realitat. Ara bé, si vas espigant un article d’aquí i un altre d’allà, hi ha buits inevitables. Jo me n’adono amb els amics que només llegeixen per internet: hi ha coses que han estat portada de grans diaris i de les quals es parla durant tres dies que ni tan sols les han vist. Quan era jove tenia un crític literari, cinematogràfic o teatral de capçalera. Ara això s’ha perdut, almenys en el meu cas.

Aleshores sí que estaves delegant la teva opinió en algú altre.

No, no es tracta d’això. Es tracta de tenir punts de referència i a partir d’aquí formar-te la teva pròpia opinió. És bastant normal que a aquest referent li agradi un llibre o una pel·lícula i que a tu no t’interessi gens. Aquests crítics de referència t’orienten, no determinen els teus criteris. Malgrat això, un dels problemes de la premsa actual és que els periodistes, en general, només llegeixen diaris, gairebé mai llegeixen llibres, segurament perquè no tenen temps. I un altre problema és que avui la majoria de periodistes estan formats a les facultats de Periodisme, on els ensenyen bàsicament tècniques de comunicació però no els donen continguts culturals. Abans un periodista havia estudiat normalment Filosofia i Lletres o Dret, que l’havien format en les principals disciplines necessàries per fer un diari: literatura, història, política, i fins i tot una mica d’economia. És a dir, sabien coses substantives. Avui dia, han passat per un ensenyament secundari molt devaluat i unes facultats de Periodisme on només ensenyen les qüestions més formals de la comunicació, exagerant una mica, a quants centímetres s’ha de posar un micro de la boca o quin és l’angle més adequat per sortir bé a la televisió o a una fotografia. Coses absolutament senzilles que s’aprenen durant els primers dies de treballar en un mitjà de comunicació. En aquests moments, la formació dels periodistes és molt deficient i la culpa no és dels estudiants de Periodisme.

I de qui és la culpa?

La culpa és del corporativisme universitari. Jo vaig ser professor a la primera Facultat de Periodisme que va haver-hi a Catalunya, a la Universitat Autònoma el 1971, si no m’equivoco. Al primer curs hi havia una o dues assignatures periodístiques, i després Literatura, Economia, Institucions Polítiques —que era la que jo donava—, Història… és a dir, un 80% d’assignatures substantives i de tradició acreditada, i un 20% d’assignatures estrictament periodístiques. Ara bé, els incentius per quedar-nos a la Facultat de Periodisme eren escasos. El que jo explicava, per exemple, s’integrava millor dins la carrera de Dret i, per tant, bona part dels professors vàrem anar cap a les nostres facultats respectives. Ara bé, quan van començar a sortir llicenciats en Periodisme que es van voler dedicar a ser professors d’Universitat, els nous Plans d’Estudi anaven arraconant les assignatures generalistes i el buit s’anava omplint d’assignatures periodístiques perquè aquests professors poguessin ocupar les places que quedaven. D’aquesta manera, les assignatures periodístiques es van multiplicar i sobredimensionar. Posem per cas, si hi havia una Teoria de la Comunicació es va passar a tres: Teoria de la Comunicació I, Teoria de la Comunicació II, Teoria de la Comunicació III. El mateix va passar amb Ràdio, amb Televisió, etcètera. El corporativisme universitari, en tots els estudis, és brutal. Qui fa els Plans d’estudi són, bàsicament, els professors, i no els fan amb criteris que atenguin a l’interès general sinó per defensar interessos propis, merament gremials, per crear-se la seva assignatura, o la del seu amic, o la del seu deixeble. Això és d’una perversitat tremenda. En Facultats com Periodisme o Ciències Polítiques, de poca tradició, tot això s’accentua encara més.

Té marxa enrere?

Està molt enquistat i té difícil marxa enrera. Ara bé, la Universitat és un servei públic i els òrgans polítics competents en la matèria, siguin de l’Estat o de les Comunitats Autònomes, haurien de posar-hi remei, dissenyant un sistema de govern diferent a l’actual. No és lògic, ni democràtic, ni funcional, que la universitat la governin els propis universitaris, ja que els que financen les universitats, amb els impostos que paguen tots el ciutadans, són fonamentalment els poders públics. Alguna cosa hi haurien de poder dir. Haurien de ser els poders públics els responsables últims del funcionament de les universitats. La Universitat és una illa corporativa on es diu que hi ha democràcia perquè les decisions les prenen els propis universitaris. I això no és democràcia, és corporativisme. Parlo de la Universitat pública, la privada es pot organitzar com vulgui, evidentment, sempre que sigui estrictament privada i no subvencionada amb fons públics. La Universitat pública s’ha anat degradant, en certs aspectes, durant els darrers trenta anys perquè s’ha confós democràcia amb autogovern, donant lloc a un sistema de govern corporatiu. Principalment per la confusió mental, en el millor dels casos, de l’esquerra universitària. En el pitjor, es podria pensar que aquesta esquerra universitària defensa interessos personals, privats, els propis dels membres d’aquesta suposada esquerra, i no els interessos generals, els interessos dels ciutadans, de la societat en general.

Són possibles aquestes hipotètiques reformes amb el prestigi social que encara tenen les universitats? Si el ministre de torn decideix anar en aquesta direcció, hi hauria una gran contestació de professors i estudiants que, segurament, tindria tot el suport social.

Naturalment que són possibles, encara que requereixen un gran coratge per part de governants que vulguin ser reformadors. Hi ha molts universitaris conscients de tots aquests problemes però, i és comprensible, s’han dedicat al seu treball universitari, a la seva vocació, i no a la política universitària. La reforma ha de sortir dels governants estatals i autonòmics. Els governs democràtics es renoven cada quatre o cinc anys, això és lògic des d’un punt de vista del seu control polític, però pot tenir conseqüències perverses quan aquests governants, per ser reescollits, no s’enfronten amb els interessos dels poderosos, que poden influir perquè no repeteixin mandat. En aquests quatre o cinc anys de mandat es poden fer, relativament, poques coses. S’han de seleccionar poques reformes però importants. Governar és molestar a alguns i complaure a d’altres. Si el governant vol defensar els interessos de la major part de la població, ha de fer una labor pedagògica perquè, moltes vegades, els ciutadans estan enganyats pels tòpics i les creences antigues i, comprensiblement, no tenen les dades suficients per saber quina és la realitat. De vegades el governant ha de prendre decisions aparentment impopulars que, en realitat, van en benefici del poble. Aquesta labor de pedagogia, sobre el que convé a tots és, probablement, la principal tasca d’un polític. És a partir d’aquí que ha d’aplicar mesures administratives coherents amb els principis que ha estat defensant.

Abans identificaves a la «esquerra universitària» com un dels frens. De la mateixa manera que la reconversió industrial la va fer l’esquerra i el servei militar el va treure la dreta, aquesta reforma li correspondria fer-la a l’esquerra? Si l’hagués proposat Wert, per exemple, l’oposició hagués estat frontal.

És que a Catalunya i Espanya sempre tenim algun d’aquests ninots de pim-pam-pum. El que deia Wert quan era ministre sempre trobava una oposició frontal només perquè era ell qui ho proposava. Una forma de raonar absolutament irracional, tothom pot fer coses bones i dolentes. L’empitjorament de la universitat va tenir un moment clau amb la reforma de 2007 del govern Zapatero, sent ministra d’Educació Mercedes Cabrera, el que hem conegut com «Pla Bolonya». Wert va fer coses positives i negatives en l’ensenyament secundari, però pràcticament no va fer cap reforma significativa de la universitat.

No devia tenir temps, ocupat com estava en trepitjar tots els bassals que trobava.

És probable. També és possible que el President del Govern li hagués indicat que no fes reformes universitàries.

Aquesta demonització és una manifestació més d’aquesta manera frontista d’entendre la política?

Sí, sens dubte, però també té a veure amb el corporativisme. Un dels punts clau de la reforma de 2007 va ser el nou sistema d’accés al professorat de titulars i catedràtics. Del sistema d’oposicions es va passar al sistema d’acreditacions. A l’oposició, un tribunal d’especialistes designat per sorteig era el competent per jutjar si un professor havia de passar a formar part del cos de titulars o catedràtics, després d’haver superat unes determinades proves davant d’un Tribunal. L’acreditació, en canvi, significa que vas acumulant punts per raó d’antiguitat, docència —tot i que antiguitat i docència acaben sent el mateix—, investigació, publicacions, càrrecs acadèmics… Quan arribes a un cert nombre de punts ja pots ser titular o catedràtic. Per tant, el mèrit és més els anys que fa que ets a la universitat que no pas els teus coneixements i investigacions. El noi de trenta anys, molt ben format però que, lògicament, té molt poca docència i antiguitat, perd davant d’algú amb pitjor formació i coneixements però amb més anys a la universitat. És a dir, el tipus de cinquanta anys que no s’ha atrevit ni a presentar-se a una oposició per no trobar-se davant d’un tribunal que constati i acrediti la seva ignorància es converteix en catedràtic durant la resta de la seva vida per haver acumulat punts d’antiguitat o pels càrrecs acadèmics que ha ostentat. En general, els bons universitaris no volen ocupar càrrecs perquè els interessa adquirir coneixements per fer bona docència i investigació. El que els ha portat a la universitat és l’afany de saber i contribuir al desenvolupament d’aquest saber, no ocupar llocs a la burocràcia administrativa. Amb aquest sistema els joves ben preparats se’n van cap a altres feines no acadèmiques o a universitats i centres de recerca estrangers. La nostra universitat pública es va despoblant de gent preparada. Però de tot això no se’n parla, només hi ha hagut una persona que durant aquests anys ha tingut la culpa de tot: Wert. És un reduccionisme brutal del debat públic.

Francesc de Carreras para Jot Down 2

A banda d’aquestes reformes, sobren universitats?

Home… no t’ho sabria dir, ara. [Riu] A veure, el que millor conec, les facultats de Dret. N’hi ha a totes les províncies i en certs casos, més d’una. Ha cobert això una necessitat social? No. El que ha passat és que si Tarragona té una universitat, Girona també la vol, i Lleida també. I després Reus, i després Vic, i després qualsevol altra. Els alcaldes que no aconsegueixen una universitat no seran reescollits, però moltes d’aquestes universitats no tenen cap sentit, independentment de que en cadascuna d’elles hi hagi professors o grups de recerca brillants. El malbaratament de diners és immens. I no aquí a Catalunya, això passa a tota Espanya.

Quin seria el teu model universitari ideal?

Sobre aquest tema he escrit bastant. A Espanya, des de fa més de cent anys, hem imitat el model universitari europeu continental, no l’anglosaxó i, en concret, el nostre model ha estat l’alemany. La universitat alemanya és un invent de Humboldt el 1810 a Berlín, l’actual Universitat Wilhelm von Humboldt, que basa la selecció de professors en el principi meritocràtic dins d’una organització molt reglamentada. El model anglosaxó és molt diferent, com l’americà, més basat en la contractació temporal del professorat. Naturalment, el model espanyol no va assolir mai, ni de lluny, el nivell de la universitat alemanya. Ara bé, a l’època de la República, gràcies als 30 anys anteriors i a la tasca extraordinària de la Institución Libre de Enseñanza, el nivell de la universitat espanyola començava a ser bastant bo. En els anys de democràcia, la universitat ha millorat molt però el model encara resta indefinit, sobretot perquè s’ha fet una espècie de barreja entre el model alemany i l’anglosaxó. El meu model ideal pot ser un o l’altre però, en tot cas, no una barreja dels dos. A una universitat hi ha tres elements bàsics: professors, alumnes i, fins fa pocs anys, una gran biblioteca, avui en part substituïda per internet i bases de dades. La funció docent del professor hauria de consistir en indicar a l’alumne els materials que ha de fer servir per aprendre. Tot això no exclou el paper de les classes magistrals, poques però ben preparades, que orientin a l’alumne en el marc general d’una determinada disciplina. Encara considero que aquest ideal, que era el de Giner de los Ríos i d’Ortega y Gasset, segueix vigent. Potser Bolonya volia anar per aquest camí, però la implantació ha estat un desastre, segurament perquè les condicions han canviat i els mitjans personals i materials impedeixen realitzar-ho. Em vaig jubilar anticipadament, tres anys abans del que era obligat, en veure que el Pla Bolonya que s’implantava a l’any següent seria un fracàs, tal com m’han confirmat després estudiants i professors.

Quin és el motiu que et va fer dir «fins aquí»?

En primer lloc, que es vol intentar fer una universitat extraordinàriament burocratitzada, i això vol dir que el professor, enlloc de guanyar temps per a estudiar, escriure o preparar classes, ha d’obsessionar-se per confeccionar el seu currículum, obtenir ajudes i subvencions, participar en projectes d’investigació amb tema predeterminat, i un sistema de petició d’ajudes i beques complicadíssim. Aquells que s’inicien a la universitat com a professors joves, enlloc de dedicar el seu temps a llegir, escriure, investigar i debatre amb els col·legues, el que fan és dedicar-se a tramitar tots aquests requisits que el sistema burocràtic els demana. Aquesta és una primera raó, l’altra és que el sistema de selecció del professorat em sembla pèssim.

I l’obligació d’assistir a classe dels alumnes?

Em sembla una manera més de tractar als estudiants com a menors d’edat i no com a persones adultes i responsables. Un alumne pot assistir a totes les classes i no aprendre absolutament res. Per tant, ha de ser lliure d’escollir, potser és millor que passi el temps a la biblioteca i estudiï pel seu compte. Un altre problema de la universitat d’avui afecta a la igualtat d’oportunitats. Fins a principis dels 70, els estudiants d’universitat procedien de la burgesia i les classes mitjanes, gairebé tots els meus amics de facultat vivien a l’Eixample, i eren fills d’empresaris o de professionals liberals. A partir dels 70 es passa a la universitat de masses i suposa un augment de la igualtat d’oportunitats. En els darrers vint anys, aquesta igualtat d’oportunitats ha disminuït. D’una banda, s’han creat universitats privades, en general bastant dolentes en l’ensenyament de grau i en la investigació, però que tenen un objectiu que incidirà en la valoració de l’alumne dins el mercat laboral: el màster. Avui dia, els quatre anys de grau estan passant a ser, des del punt de vista laboral, com era abans haver cursat el batxillerat. Tenir un grau, el que era la llicenciatura, no et dóna valor en el camp professional i és aquí on els màsters marquen la diferència. En aquest sentit, els bons màsters professionals no es faran a la universitat pública, sinó a la privada. Per què? Perquè a la universitat pública, al ser la matrícula relativament barata si la comparem amb la de les universitats privades, no es podran contractar professors especialitzats de fora de la universitat, amb experiència professional, i s’hauran d’aprofitar tots els professors dels Departaments, ja siguin bons, regulars, dolents o pèssims. En canvi, les universitats privades, on fins ara el grau és molt pitjor que a les públiques, podran fer màsters més especialitzats pagant una matrícula d’alt cost econòmic però triant com a professors a molt bons professionals. Qui pugui pagar-se aquests màsters, que no serà precisament la majoria de la gent sinó les èlits amb un estatus social i econòmicament alt, serà qui hi tingui accés. Això és resultat d’una llei aprovada durant el període Zapatero sense cap crítica per part de l’esquerra universitària, malgrat que contribueix notòriament a la desigualtat d’oportunitats. El grau de crítica a la universitat des del seu interior és avui, i des de fa molts anys, gairebé inexistent. Tampoc la premsa contribueix a la crítica. Tot això ho he explicat amb molt més detall en articles llargs de revistes jurídiques i fins i tot en un llibre (La universidad cercada. Testimonios de un naufragio, diversos autors, Anagrama, 2013). Naturalment, ningú no llegeix aquests articles ni aquest llibre.

Tu haguessis arribat fins on ets ara si no haguessis sigut, igual que els teus companys, fill d’una d’aquestes famílies de l’Eixample? Bé, més que de l’Eixample, fill de Narcís de Carreras.

En general, els meus companys professors de la meva generació tenen orígens socialment molt diversos i la seva posició social familiar no ha influït en la seva carrera acadèmica. No crec que ser catedràtic hagi tingut res a veure amb la trajectòria del meu pare. En altres coses ha estat un enorme avantatge.

T’has sentit un privilegiat a la vida?

Sí, encara m’hi sento. Pels orígens? Doncs sí, és clar. El meu pare era advocat, nascut a l’Empordà, a La Bisbal, havia treballat molt per obrir-se pas a Barcelona i es guanyava acceptablement bé la vida. El meu pare va venir a Barcelona —a Sant Just Desvern, concretament— perquè era mestre. Els meus avis no tenien prou diners per pagar-li el batxillerat. Exercint de mestre, va fer la carrera de Dret per lliure. En acabar, va muntar un despatx amb un company. A la universitat havia fet política, arribant a ser president de la Unió d’Estudiants Catòlics, una organització relacionada amb la Lliga. Allà va conèixer a Francesc Cambó, persona decisiva a la seva vida, del qui va ser un dels secretaris en l’època de la República. Després, als anys 40, durant l’exili de Cambó a Buenos Aires, va ser el seu representant a Barcelona i, al morir Cambó l’abril de 1947, un dels seus marmessors. És a dir, el meu pare va anar prosperant a la vida i a la professió començant des de baix. Bàsicament, es va dedicar a ser advocat dels industrials tèxtils. En la seva faceta pública, a la segona meitat dels cinquanta, va tenir càrrecs polítics a l’Ajuntament de Barcelona, simple regidor amb l’alcalde Simarro i tinent-alcalde d’Hisenda en els primers anys de l’alcalde Porcioles. Si em sento privilegiat per això? Jo vaig pertànyer, de petit, a la classe mitja-alta. De fet, en el transcurs de la vida he pogut conèixer tots els estrats socials. Els rics que ningú no coneix, que no surten mai al diari però tenen un gran patrimoni econòmic i sense treballar, segueixen sent rics. Si tenen algun problema, només els cal vendre una finca o unes accions i així poden tirar uns quants anys més. I també els rics que surten als diaris, professionals o empresaris importants, que potser tenen molts menys diners que els anteriors però que són els oficialment rics, el que s’anomena «la gran burgesia». Jo em sento privilegiat perquè surto aquí al carrer, per exemple, molt a prop de casa, on hi ha un immigrant agenollat demanant diners i mai he hagut de fer una cosa així, ni molt menys. Però també és veritat que treballo des dels 22 anys, que abans havia estudiat i que no he parat mai, ni ara que estic jubilat de la universitat. Però això no té cap mèrit, perquè és el que m’agrada. Potser el que em fa sentir més privilegiat a la vida és que he pogut escollir la professió que he volgut. He treballat en allò que volia treballar des de que tenia 15 anys. Quan vaig acabar la carrera, el meu pare em va dir «bueno nen, què vols fer?» Tenia clares tres opcions: la universitat, el periodisme o el món editorial. He treballat en els tres camps. Per tant, des d’aquest punt de vista, sí que em considero un privilegiat. Va haver-hi un moment en què la meva situació profesional va perillar, quan van néixer els meus dos fills grans, bessons, i vaig haver de sortir de la universitat un any i nou mesos, entre el 1974 i el 1975, perquè amb el sou no podia mantenir a la familia. En aquest temps vaig estar en una empresa privada, una feina que em servia per guanyar-me la vida però per la qual no estava dotat ni m’agradava. Sis anys abans havia entrat com a professor de Dret Polític a Lleida, inaugurant allà una extensió de la Facultat de la Universitat de Barcelona.

Veus, tu que no volies universitat a Lleida…

[Riu] Ens pagaven 20.000 pessetes, que era extraordinari per a mi, que venia de cobrar-ne 12.000 a la revista Destino. Tan extraordinari era que em vaig casar. L’any 1975, després d’estar en aquesta empresa de la que us parlava, vaig tornar a la universitat amb mitja dedicació,  i a les tardes treballava a l’Editorial Blume. Dos anys després, en augmentar substancialment els sous universitaris, vaig tornar amb dedicació exclusiva a la universitat. Això era a finals dels anys 70. A l’abril de 1981 vaig ser nomenat membre del Consell Consultiu de la Generalitat, i m’hi vaig estar fins el 1998. Allà vaig aprendre molt Dret. Sóc afortunat perquè he pogut viure amb una certa comoditat, de vegades més, de vegades menys, i guanyar-me la vida aprenent coses cada dia i transmetent-les, en la mesura del posible, als estudiants o als lectors, especialment als lectors de diaris.

Francesc de Carreras para Jot Down 3

Aquest relat no es correspon del tot amb la imatge que trasllada Fèlix Millet al famós L’oasi català (Pere Cullell i Andreu Farràs, Planeta 2001), quan parla de les 400 famílies que governen Catalunya, entre les que hi comptava la teva. En una entrevista amb els autors es reclamava parent de Narcís Serra a través del teu pare.

No ho recordo, però en tot cas no som família! Sí és cert que una tia meva, germana de la meva mare, es va casar amb en Salvador Millet i Bel que, malgrat la coincidencia de cognoms, no és parent d’en Félix Millet.

Sempre vesteix dir que ets família de tot un president del Barça.

A finals dels anys 40, gent del món tèxtil i amb antecedents a la Lliga va ocupar la majoria de la directiva del Futbol Club Barcelona, presidida per Agustí Montal Galobart, pare del que també seria president als anys 70. El meu pare era advocat i íntim amic de Montal i va ser el vicepresident. Eren els temps en què es va fitxar Kubala, el meu pare va tenir molta dedicació i entusiasme pel Barça. Gairebé vint anys més tard es plantejà una disputa interna al Barça per tal d’elegir nou president i van proposar al meu pare, amb una edat ja avançada, que si ell es presentava es retirarien els altres dos candidats. És en aquest moment, al 1968 o 69, quan va ser president i, la veritat és que com que van continuar les lluites internes, se’n va cansar de seguida i aprofità la primera ocasió per dimitir. Les activitats del meu pare en relació al Barça van ser les menys interessants de les que va desenvolupar.

Quin sentiment provoca saber que el teu pare és el creador de la frase «Més que un club» i veure’n l’ús que se n’ha fet amb posterioritat?

La sensació que tinc és que s’ha abusat d’aquesta frase. El meu pare la va pronunciar en un discurs i després en declaracions a la revista Dicen. Ho va fer sota el franquisme i significava que el Barça expressava una certa realitat de Catalunya que, per descomptat, no estava representada a les institucions polítiques franquistes. En aquest sentit, era una frase subversiva. Anys després, a meitat dels 80, jo mateix vaig publicar un article a la revista El Món en què escrivia que la frase tenia un significat polític sota el franquisme però que en democràcia i amb l’autonomia l’havia perdut. Ja teníem institucions i Catalunya estava representada al Parlament de Catalunya. Abans de publicar-lo vaig ensenyar-li al meu pare per a què no s’ofengués i em va dir que tenia tota la raó, que hi estava totalment d’acord. Per tant, crec que el millor que podria ser el Barça és un gran club que acull a nombrosos socis i que té aficionats a tota Espanya i a tot el món, aficionats molt diversos. Hauria de limitar-se a ser un gran club, no més que un club.

Malgrat els seus orígens, doncs, el teu pare va aconseguir ser un membre de ple dret d’aquesta «gran burgesia». També va presidir La Caixa.

Bé, però no va ser tant per aquests càrrecs, que els va tenir ja de gran, sinó perquè de jove, encara que no era persona de diners ni de família coneguda, es va inclinar políticament per les idees conservadores. Era catòlic, catalanista, es va afiliar a la Lliga i fins i tot es va presentar a eleccions per ser diputat a l’època de la República. Després va venir l’estreta relació —laboral, política i amistosa— amb en Cambó. Més que un burgès en el sentit clàssic, era un advocat de burgesos, encara que en el transcurs de la vida, naturalment, ell va ser un més entre ells. Per les seves actuacions públiques era molt conegut, formava part de l’establishment català, coneixia molta gent, també a Madrid. Hi viatjava amb molta freqüència perquè era director de la Caixa de Jubilacions, una institució autònoma dins el Ministeri de Treball, amb seu central a Barcelona. Ser president del Barça durant dos anys i president —representatiu, no executiu— de La Caixa potser van ser les seves dues activitats públiques més conegudes, però no les més importants de totes les que havia fet.

Els fills no vàreu acabar de seguir els passos del pare.

Casdascun dels quatre fills hem desenvolupat activitats diferents, encara que els tres nois vàrem estudiar Dret. En el meu cas, vaig començar treballant a l’Editorial Blume durant uns mesos i després a l’agost de 1966 vaig entrar a treballar a la revista Destino. Era secretari de redacció, per indicació del professor Manuel Jiménez de Parga, el meu mestre en Dret Polític i en altres coses de la vida, amb qui tinc un deute —intel·lectual i moral— que mai no acabaré de pagar. El càrrec de secretari de redacció d’una revista com Destino sona molt important, i jo només tenia 23 anys, però resultava que la revista no tenia redacció sinó que els col·laboradors habituals aportaven cada setmana el seu article i, després, es seleccionaven reportatges o altres articles que arribaven a la revista. Era secretari de redacció però sense redacció, almenys no una redacció estable i fixa treballant en un local determinat. Destino, que tenia molta influència a Catalunya però també, en certa manera, a tota Espanya, tenia una estructura molt senzilla basada en Néstor Luján, el seu director, un secretari de redacció i un compaginador, Ricard Vivó, que hi anava unes hores a la setmana. I per sobre de tots, la presència diària i l’impuls de Josep Vergés, el principal soci de l’empresa, que feia una mica de tot: dirigia l’editorial –juntament amb Joan Teixidó-, seleccionava bona part dels articles i, fins i tot, de vegades m’ajudava a seleccionar fotografies per il·lustrar els reportatges i els articles, amb gran afició per escriure els peus de foto. En definitiva, Josep Vergés, que a més dirigia l’Editorial Destino, tenia una llibreria prestigiosa com era Áncora y Delfín i una botiga de material fotogràfic que es deia Ramon Dimas —un gran fotògraf mort prematurament—, més que vocació d’empresari tenia vocació periodística, literària i política. En Néstor Luján portava la direcció intel·lectual de la revista i jo feia les feines de rebre els originals, llegir-los, corregir les proves d’impremta, titular els articles i il·lustrar-los, la tasca pròpia d’un redactor. A Destino vaig treballar-hi més de dos anys i, vist ara, va ser una etapa fonamental a la meva vida: vaig aprendre molt, vaig conèixer moltíssima gent, vaig acostumar-me a redactar ràpid, a tenir sentit periodístic i em vaig divertir moltíssim. El més gran amic que vaig fer allà va ser en Néstor Luján, una personalitat desbordant i carismàtica, bona persona, amb molt mala llet i un gran sentit de l’humor, amb una àmplia cultura històrica, literària i política. El meu deute amb ell és molt considerable, és un dels meus mestres, no només a l’ofici del periodisme sinó, sobretot, en el més complicat ofici de la vida. També vaig apreciar molt Josep Vergés, persona d’una peça, dur i tendre a la vegada, home de una gran cultura i amb una extraordinària capacitat empresarial. Juntament amb ells, gairebé diàriament tractava amb el poeta Joan Teixidor, qui més aconsellava en darrer terme a Vergés, i amb Manolo Ribes, un tipus entranyable i vital que s’encarragava de la publicitat gairebé per afició a Destino, ja que era molt ric, propietari de la Joieria Fortuna. Hi havia també una sèrie de col·laboradors com Xavier Montsalvatge, Sebastià Gas, Joan Cortés, Josep Palau, Santiago Nadal, Josep Avel·lí Artís (Sempronio), Andreu Mercé Varela, i tants d’altres, en general gent de la vella escola, esperits liberals, oberts al món, personalitats úniques, amb un sentit de l’humor envejable que convertien la jornada laboral en una de les coses més agradables del món. Però el col·laborador més important i conegut era Josep Pla, una de les intel·ligències més agudes que he conegut, amb una àmplia cultura i coneixement del món i de la vida, de vegades encantador i d’altres de difícil tracte. Sens dubte, el millor prosista en català de la història. De tots ells vaig aprendre molt i va ser un privilegi conèixe’ls i tractar-los. I tots ells van tractar-me amb gran amistat i una exquisida cortesia. Agraïment infinit.

Malgrat el seu origen, la segona era de Destino va ser el gran referent d’aquella «tercera via» possibilista, allunyada de l’ortodòxia del règim. Comença en aquella època la teva militància antifranquista?

A l’octubre de 1960 vaig començar Dret i de seguida vaig tenir interès per la política antifranquista que es desenvolupava en aquell moment dins les estructures del Sindicat d’Estudiants Universitaris, el SEU. En aquell moment, el delegat de la Facultat era designat per una cambra d’estudiants elegida democràticament. Els estudiants que van venir a explicar-nos el funcionament del SEU van ser en Miquel Roca i Junyent, en Jordi Borja, en Manuel Castells i en Josep Antoni Roig, aquest darrer delegat de Facultat i membre del Front Nacional de Catalunya, i els altres membres d’Unió Democràtica, PSUC i FOC, respectivament. En aquells moments l’ambient de la Facultat era altament polititzat i ja funcionaven, clandestinament, partits polítics, la qual cosa era només coneguda per uns pocs. Durant els dos primers anys encara no vaig tenir una militancia antifranquista, tot i que em considerava demòcrata i socialista. Va ser a partir de tercer en endavant que vaig actuar en la política de la Facultat activament, encara que sense pertànyer a cap partit. La militància al PSUC no la vaig començar fins la tardor de 1967, quan ja treballava a Destino, encara que abans ja em considerava a l’òrbita dels comunistes.

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El teu pare es va endur una doble decepció: no vas ser advocat i vas ser antifranquista.

Crec que no ser advocat no el va decebre, ell opinava que n’hi havia massa i que no m’hi guanyaria la vida. I ser antifranquista era una cosa de la qual es parlava obertament a casa. El meu pare estava a l’òrbita del règim, traumatitzat per la Guerra Civil i convençut que amb una democràcia tornaríem als temps de la República i la Guerra. El meu pare, amb 31 anys i poc després de casar-se, va haver de fugir, a l’agost del 36, perquè l’anaven a detenir els del comitè local de les milícies de Vilassar de Mar, on passava l’estiu per primera cop fora de Barcelona. L’avís de la detenció li va venir per la minyona de casa —la primera que havien tingut els meus pares— que va lligar amb un membre del comitè i li va dir que a la nit l’anirien a detenir perquè el vinculaven a la Lliga de Cambó. Ella va avisar a la meva mare, el meu pare es va amagar al domicili d’un veí i al dia següent un altre veí que era metge, que no passava controls, se’l va emportar a Barcelona al maleter del cotxe. Aquests veïns —els senyors Uriach i Ponjoan— els acabava de conèixer i després serien amics de per vida. La minyona i el del comitè, Magdalena Cerio i Jacinto Pujol, van seguir sent també amics i tot i que van anar a viure a Logroño, quan visitaven Barcelona sempre passaven per casa. Un cop a Barcelona, el meu pare se’n va anar a València i després a Alacant, per retornar a Barcelona uns mesos després. Va viure amagat a casa d’uns parents, fins que a instàncies de Cambó va poder sortir en un barco cap a Marsella i poc després s’instal·là a Sant Sebastià, on es va guanyar la vida com advocat, suposo que amb l’ajuda de Cambó. Per assegurar el trasllat entre la casa dels parents on s’allotjava i el port on havia d’agafar el barco, de bandera francesa, la familia es va posar en contacte amb Martí Barrera, aleshores conseller de Treball de la Generalitat, i pare d’Heribert Barrera, que el va fer escortar, fins introduir-lo al vaixell, per dos mossos d’esquadra de la seva confiança. El coneixement del meu pare amb Martí Barrera venia de quan un era advocat de la patronal i l’altre membre de la CNT. D’aquesta relació va néixer una gran amistat que durà tota la vida i quan després de la guerra Martí Barrera va tornar a Barcelona i va ser empresonat, el meu pare el va ajudar. Quan va sortir de la presó, intercedí davant d’un banc per a que li concedissin un crèdit per posar una impremta, i així va ser com Barrera es va guanyar la vida fins la seva mort, vint anys després. Les guerres civils se superen més per les relacions personals que per les polítiques.

I amb aquests antecedents el teu antifranquisme no li feia una mica de basarda?

No, el meu antifranquisme —i el dels meus germans— el comprenia, el trobava normal, natural. Però quan el 1967 vaig entrar al PSUC, no li vaig dir, li vaig ocultar. Ell sabia que era demòcrata, també socialista, però no que era comunista. Sempre em deia que fes la política que volgués pero que no em fiqués a cap partit polític perquè em detindria la policia. Jo no li havia dit que estava compromés amb un partit perquè no patís. Recordo que a la meva època d’estudiant, quan arribava tard a dinar a casa perquè havia anat a una manifestació, ho explicava amb tota naturalitat. Crec que al meu pare fins i tot li feia gràcia, em feia preguntes i m’explicava que ell d’estudiant ja s’havia manifestat contra la dictadura de Primo de Rivera. Amb això no vam tenir cap mena de problema. Es va assabentar que era del PSUC molt més tard, ja en època de la Transició, quan vaig fer unes declaracions al diari en nom del partit sobre la futura llei electoral. Al cap de pocs dies el vaig anar a visitar, jo ja estava casat i tenia dos fills, i em va dir que no sabia que jo era d’aquest partit però que ho havia llegit al diari. Li vaig contestar que sí, que ho era des de feia anys. I em va dir «ah! molt bé, molt bé…» [Riu]

Què et queda de la teva militància al PSUC? A la paret del despatx encara hi tens una foto de Marx i una de Gramsci.

Per a mi el PSUC era l’homòleg del Partit Comunista italià de Togliatti i Berlinguer, ambdòs inspirats pel Gramsci dels Quaderni di Carcere. És a dir, un partit que lluitava per una societat socialista des dels instruments que subministrava un sistema liberal i democràtic. Des del punt de vista humà, la vida de clandestinitat al PSUC era magnífica: treballàvem els uns pels altres, ens ajudàvem mútuament, es travaven bases sòlides per a una amistat. Quan va començar la sortida a la llum, les coses van començar a canviar, les disputes pels càrrecs, interns de partit o públics, començaren a crear tensions. De fet, el PSUC va esclatar al congrés de gener de 1981, degut als enfrontaments interns, més personals que ideològics i polítics. Després ja va passar a ser una altra cosa, sobretot amb el triomf socialista de 1982 i el trencament del PCE. Jo m’alineava clarament amb el sector eurocomunista, tenia una estreta amistat amb l’Antoni Gutiérrez —el famós Guti—, el Gregorio López Raimundo o el Jordi Solé Tura, que a més era company d’universitat. Aquell gener de 1981 vaig tenir la sensació que el PSUC s’havia acabat.

Tal va ser la trencadissa que ara hi ha exmilitants del PSUC a tot l’espectre electoral. Ho podies veure a venir?

Tots els partits comunistes europeus han estat partits pels quals han passat, en un moment o altre de la seva vida, polítics que després han optat per altres formacions. El PSUC no en va ser una excepció, amb la particularitat que alguns sectors nacionalistes van passar sobtadament a la Convergència Democràtica de Jordi Pujol. Aquesta potser va ser la major sorpresa. Però encara va ser més sorpresa que de forma oficial el PSUC s’integrés juntament amb una part de Nacionalistes d’Esquerra per formar Iniciativa per Catalunya. Això va ser al 1986 i per aquesta raó, per la seva visible i definitiva deriva nacionalista, vaig demanar la baixa del partit.

Vaja, hagués jurat que el teu trencament amb Iniciativa va ser per l’ecologisme…

[Riu] El mateix nom d’Iniciativa per Catalunya és per a mi incomprensible, em resultava provocatiu i estava clar que a partir d’aleshores el factor nacionalista predominaria sobre el factor socialista. En aquesta època, jo encara pensava que els bancs, la gran indústria i el sector energètic havien de ser nacionalitzats!

Ara ja no?

Al llarg dels anys 90 vaig arribar a la conclusió que la competència entre empreses era necessària perquè abaratia els productes i els feia d’una major qualitat i que el comerç havia passat, definitivament, de ser estatal a ser mundial. La liberalització del sector de les telecomunicacions durant aquesta dècada de fi de segle em va fer pensar que efectivament la competència era un factor positiu pels consumidors i beneficiós per a l’economia general, un factor que afavoria la llibertat personal i la igualtat entre tots.

Però hi ha contrapartides: per resistir la competència externalitzaràs serveis o retallaràs els drets dels teus treballadors… No és una balança de dos plats, és un sistema molt més complex.

Certament, tens raó. Tot això és molt complex. Però la meva idea sobre la condició humana havia canviat molt. De jove creia molt en la bondat les persones, pensava que estaven disposades a servir els interessos generals per sobre dels propis. La meva experiència personal ha fet que hi deixés de creure. Per exemple, a la universitat, el professor més d’esquerres, per defensar el seu lloc de treball, pensa més en ell que no en la funció pública de la universitat. En això no he canviat tant per les lectures, sinó pel que he viscut. Crec que la competència premia l’esforç de qui més treballa i això és un valor positiu. Jo no sóc un gran consumidor, excepte en llibres, diaris i revistes, música i cinema, restaurants i taxis. Però un dels problemes més greus, del que quasi no es parla, i que és més important que la crisi econòmica o política, és la crisi cultural, la crisi de valors ètics i estètics. A la gent li interessa més veure per televisió les carreres de cotxes, el tenis i el futbol que llegir un llibre, el diari, assistir a una confèrencia, seguir l’evolució de l’art o escoltar música. És a dir, omple el seu temps d’oci amb distraccions banals i no amb augmentar el seu coneixement o refinar els seus gustos estètics.

Baixant a una esfera més mundana, en un article atribuïes els mals resultats d’Iniciativa el 1999 a la seva indecisió. Valdria aquesta anàlisi avui? Hi havia ja aleshores lloc per a un partit a l’esquerra del PSC i no escorat a l’àmbit nacionalista?

Jo vaig participar en la creació de Ciutadans…

Bé, no volíem anar tan ràpid!

Vam optar per fer un partit clarament no nacionalista, però no a l’esquerra del PSC, sinó ocupant el seu mateix espai electoral, fent-li competència en el seu terreny. En el fons, amb la fundació de Ciutadans alguns volíem que canviés el PSC; va ser un absolut fracàs. Crec que a l’esquerra del PSC l’espai electoral és petit, com s’ha demostrat amb el suport dels votants a Iniciativa, i ara a Podemos o la CUP, encara que aquests anys de crisi econòmica ha ampliat aquest espai.

Camilo José Cela plantejava «la polisèmia de nació» com un problema fundacional d’Espanya, i no sembla que l’haguem superat. En quina accepció es pot qualificar Iniciativa com a partit nacionalista?

En el nacionalisme, que vol ser sempre transversal, hi ha una franja en què tothom pensa el mateix, té idèntic mínim comú múltiple. Iniciativa està en aquesta franja nacionalista.

I quin seria aquest mínim comú múltiple?

Que Catalunya és una nació en el sentit identitari de la paraula.

Creus que Iniciativa defensa això?

És clar que sí! Ho demostra constantment, almenys la direcció d’Iniciativa.

A la pràctica, dret a decidir i no gaire més.

Si dius que Catalunya és una nació, en el sentit identitari, t’estàs definint com a nacionalista en el sentit identitari. No crec que avui dia tinguin massa significat les anomenades identitats col·lectives, la identitat és individual, cadascú té la pròpia. Evidentment, a tots ens condiciona la família on has nascut, els amics que has tingut, el col·legi on has estudiat, la professió que exerceixes, els llibres que has llegit, les activitats que has desenvolupat, els viatges que has fet, etcètera. La identitat individual és conseqüència d’aquest conjunt d’elements, de les experiències de cadascú, no només de néixer i viure a Catalunya i a Espanya. La meva identitat és individual i intransferible. I en això no sóc una rara avis, en el món és el més normal: la gent no creu en les identitats col·lectives. Camus o Sartre, per exemple, entre tants altres, no hi creien gens. Recordeu aquella frase que invoca Camus al seu escrit Cartes a un amic alemany: «estimo massa al meu país per a ser nacionalista». En definitiva, considera que el nacionalisme és perjudicial per al propi país.

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Però el món no està ple de Camus i Sartres, malauradament. A França la bandera és omnipresent.

L’alcaldessa de París ha nascut a Cadis i el primer ministre, a Barcelona. A ningú li preocupa el seu lloc de naixement però aquí sí que va preocupar Iznájar de la Sierra, on havia nascut José Montilla. La meva identitat pública són aquelles dades que conté el meu carnet d’identitat. Fins i tot, anant a l’extrem en això de la identitat, jo no tinc la mateixa que els meus germans o que els meus fills. I tots, germans i fills, hem estat educats en el mateix ambient, en la mateixa ciutat, en el mateix país. La identitat col·lectiva és un invent. Es diu que «els catalans són pacífics i dialogants». Aviam, ¿ho eren els catalans a principis dels anys 20 amb els pistolers del sindicat o de la patronal a trets pels carrers? ¿Eren pacífics els catalans durant la Guerra Civil? Cap tret diferencial s’aguanta per enlloc, i generalitzar sempre ens porta a falsedats.

En el teu carnet d’identitat no hi posa només Francesc de Carreras Serra, també hi diu Espanya.

Naturalment! Perquè el que això significa és que sóc ciutadà d’un Estat que es diu Espanya.

Et fa por la independència?

Més que por, la independència de Catalunya m’aterreix. Si algun dia fos una realitat suposaria una decadència social, econòmica i cultural per a aquest país de dimensions colossals. Deixaríem de formar part de la Unió Europea durant bastants anys i les conseqüències per a l’economia i la societat catalanes serien catastròfiques. Però la idea de l’independentisme, en si mateixa, no crec que sigui dolenta. Podria donar-se el cas, en una situació que no és la present, que la independència fos convenient, com ho ha estat en tants altres llocs del món.

Estàs, per tant, en contra de l’independentisme o només del nacionalisme?

El nacionalisme és una altra cosa, en si mateix és altament perjudicial perquè no té cap fonament racional, només emocional. El nacionalisme sol conduir a desastres, i fins i tot a guerres, tal com ha demostrat, i segueix demostrant, la història recent. Per a mi, que em considero dins de la tradició il·lustrada, tot nacionalisme, pel que té de romàntic i antiracional, és dolent en si mateix. I això s’ha d’aplicar tant al nacionalisme català com a qualsevol altre, per exemple, l’espanyol. Tot i que les fronteres d’Espanya no hagin canviat des de fa molts anys, no crec en una Espanya com a nació essencialista, és a dir, en una Espanya nacionalista.

Tampoc fa tants anys de l’últim canvi de fronteres a Espanya, als anys 70 del segle passat.

Home… era un protectorat, les restes del món colonial al nord del Marroc, al Sàhara, Guinea i Fernando Poo. Al segle XIX les nacions europees es van repartir l’Àfrica, i aquesta és la petita part que va correspondre a Espanya.

La causa del que s’està vivint a Catalunya avui en dia és, doncs, només un tema identitari?

El catalanisme identitari havia arribat a un límit electoral, era el món de CiU i d’un sector bastant dominant del PSC. Durant molts anys ERC va ser un partit bastant irrellevant, però més o menys des del 2000 va canviar els termes del nacionalisme català, afegint a la qüestió identitària la dimensió econòmica. El punt central d’aquesta nova dimensió varen ser les balances fiscals, una manera errada i reaccionària, fins i tot xenòfoba, a l’estil de la Lliga Nord italiana, de medir una pretesa discriminació. És allò tan suat de que els extremenys i els andalusos viuen a costa dels impostos que paguen els catalans. Els territoris no paguen impostos, els paguen les persones. El nacionalisme identitari era romàntic i irracional, el factor econòmic introdueix elements de racionalitat que, en aquest cas, estan mal calculats. Podrien no estar-ho i demostrar la discriminació, però si fos el cas, per descomptat, només justificaria un canvi en el finançament autonòmic, no la separació d’Espanya.

I ningú a Madrid —per dir-ho d’alguna manera— no té cap responsabilitat en el que està passant? Joan Herrera quan va tornar de defensar la consulta al Congrés deia que percebia que les relacions polítiques s’havien degradat molt.

Això fa tants anys que ho sento dir que no és res de nou. Què vol dir que les relacions polítiques s’han degradat? Herrera a Madrid és personalment molt apreciat. Però si fins i tot en Joan Tardà és estimat a Madrid! Tu saps com l’estimen i com de bé s’ho passen amb ell? Fa tres o quatre anys jo vaig participar com a ponent a un curs d’estiu de la Universitat Complutense de Madrid, que se celebrava a l’Escorial. Estava organitzat pel grup parlamentari socialista, amb un públic format bàsicament per diputats i diputades joves del PSOE i altres militants del partit. Quan va arribar en Tardà va ser aclamat per tots amb gran simpatia. Jo gairebé no m’ho creia. Una de les diputades socialistes m’ho va aclarir: «es un tio simpatiquísimo, no sabes lo bien que lo pasamos con él». Per tant, jo no crec que hi hagi males relacions personals entre catalans i la resta dels espanyols, fins i tot entre la mateixa classe política. De vegades, sembla que la relació entre els polítics és molt tensa perque ens fixem únicament en allò que diuen al Congrés o en declaracions públiques, però les seves relacions personals poden ser bones. L’altre dia em vaig trobar a l’AVE cap a Madrid a l’Alícia Sánchez Camacho i al Jordi Jané, del PP i de Convergència, parlant tot el viatge molt amistosament. Als diputats de Ciutadans, quan van entrar al Parlament el 2006, el primer que els va sobtar és que els tractessin tan bé, ja que no coneixien ningú de la classe política catalana. I jo els deia: «què us pensàveu?».

Però això són relacions personals, no polítiques.

Si anem a les relacions polítiques, el PSC és el partit corresponent al PSOE a Catalunya, partits nacionalistes com CiU han donat suport a governs del PSOE i del PP, ERC va donar suport al PSOE de Zapatero… No crec que es pugui parlar d’una Espanya contra Catalunya —o viceversa— sinó d’una Catalunya dins d’Espanya. Abans el pont aeri i ara l’AVE transporten cada dia milers de ciutadans d’una ciutat cap a l’altra, hi ha constants relacions socials, econòmiques i professionals. El mite de les males relacions el sostenen els partits nacionalistes catalans —que quedi clar, no els partits catalans—, que normalment s’alimenten de l’antagonisme amb Espanya, del victimisme constant, i que necessiten, com tots els partits nacionalistes, un enemic exterior. Aquest enemic, no adversari sinó enemic, és en el seu llenguatge Espanya o, resumint, una paraula que ho diu tot: Madrit.

Si aquest intercanvi havia funcionat des dels anys 80, en quin moment alguns diuen prou i s’ho juguen tot a la carta de la independència

Quan veuen, a partir de 2008-2010, que Espanya està en una greu crisi econòmica i institucional. «Ara és el moment —es diuen—, si no l’aprofitem potser no se’ns tornarà a presentar una situació tan idònia per forçar la independència fins d’aquí a 20 o 30 anys, o potser mai més». En tot cas, aquesta ocasió l’esperaven i la preparaven des de feia molt de temps. En realitat, des de sempre.

És la tesi de Paciencia e independencia. La agenda oculta del nacionalismo (Ariel, 2014). Allà parles de cinc militants de Convergència que t’afegeixen a una manifestació durant la Transició on s’hi cridava, precisament, «Primer paciència, després la independència». Recordes qui eren?

Eren un grup d’amics, entre els quals hi havia el meu germà Lluís de Carreras, Jaume Camps, Pepe Trias de Bes i Maria Eugènia Cuenca, que recordi. En aquell moment, a finals dels 70, tots ells pertanyien al sector roquista, no eren del sector més fonamentalista.

Havien aconseguit mantenir oculta aquesta conspiració durant 30 anys?

No era cap conspiració. Ni tan sols ho ocultaven, com ho prova que ho coregessin en una manifestació. I podria afegir moltes altres anècdotes en aquest sentit. Jo he tingut molts contactes amb gent del món convergent, fins i tot he treballat amb molts d’ells —no oblideu que vaig pertànyer durant disset anys al Consell Consultiu de la Generalitat— i en converses fora de la nostra funció institucional es parlava amb molta franquesa perquè hi havia molta amistat.

Ho dissimulaven, almenys?

No es tracta de dissimular, de fet no dissimulaven. Per converses que havia tingut amb ell des dels anys 60, el mateix Jordi Pujol tenia com a fita última la independència de Catalunya, com també està clar en els escrits de Prat de la Riba o en determinats discursos d’en Macià i d’en Companys. Una cosa és tenir-ho com a finalitat estratègica, i una altra és que es pugui portar immediatament a la pràctica. És com dir que un comunista no vol arribar a una societat comunista. Sí que la vol, però pensa que no hi ha forces suficients disposades a arribar-hi i el que cal és acumular-ne més si s’hi vol arribar per mètodes democràtics i no es vol donar un cop revolucionari, com l’assalt al Palau d’Hivern l’any 1917 a Rússia. L’actual grup dirigent de Convergència, amb els fills Pujol al capdavant, es van manifestar el 1992 en els relleus de la torxa olímpica sota el lema «Freedom for Catalonia», un lema ridícul perquè és l’utilitzat pels moviments d’alliberament dels països colonials front les metròpolis. No crec que ningú mínimament intel·ligent pugui dir que la relació d’Espanya amb Catalunya sigui una relació colonial.

No dónes cap credibilitat a la hipòtesi que hi hagi hagut un desbordament cívic i que Convergència s’hagi vist superada per un moviment que ja no pot dominar?

Sí, li dono tota la credibilitat. Va haver-hi l’intent de dominar el tigre guanyant les eleccions del 2012, per això Artur Mas va dissoldre el Parlament amb tanta antelació, però va resultar un fracàs. A partir d’aleshores, fins avui que està en mans de la CUP, Artur Mas s’ha anat ficant en un autèntic carreró sense sortida, sense cap sortida bona ni per a ell ni per a Convergència, s’entén.

Això té un punt contradictori: si eren realment independentistes, ara que la idea ha calat en bona part de la societat, què els passa? Que s’han espantat?

El càlcul era errat, no han après de la història. Sempre que el catalanisme s’ha radicalitzat ha guanyat l’esquerra i no partits moderats com Convergència, la majoria dels votants de la qual són gent d’ordre.

Doncs temps n’han tingut, perquè si com tu dius als anys 60 ja ho eren… Són 50 anys per pensar-hi.

Ho pensaven des de fa molt de temps, però en el moment de decidir-ho, just els dies després de l’11 de setembre de 2012, ho van haver d’improvisar tot. I així els ha anat.

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Pepe Ribas, el director d’Ajoblanco, escrivia: «La decadència de Barcelona a favor de Madrid té relació directa amb el nacionalisme. Sorgeix la revolució identitària i anul·la la revolució social». No pot ser, però, que a través d’aquesta mobilització cívica Catalunya hagi tornat a agafar el tren de la mobilització social? Un subproducte positiu del procés.

O negatiu.

Creus que és negatiu?

Si aquesta mobilització social, com sembla, desborda el marc legal i democràtic, a mi em sembla que és clarament negatiu.

Per què hi ha experts solvents en Dret que defensen postures contradictòries sobre les implicacions legals del debat sobiranista?

El Dret està composat de normes, els elements de les quals són paraules, frases, que s’han d’interpretar. El Dret és una ciència argumentativa, com la teologia, no una ciència demostrativa, com poden ser les matemàtiques. Les premises del Dret són els preceptes jurídics d’una determinada llei, i gairebé sempre s’han d’interpretar, això sí, conforme a normes d’interpretació preestablertes per donar seguretat jurídica als ciutadans, per a què aquests sàpiguen què està permès i què està prohibit. Els juristes —jutges, advocats, fiscals, acadèmics, notaris, procuradors dels tribunals, etcétera— estan d’acord en un tant per cent altíssim en moltes qüestions. En d’altres, però, les posicions són diferents perquè la interpretació de les lleis é diferents i l’argumentació sobre un determinat cas també. Es pot posar una comparació que tothom podrà entendre: els àrbitres de futbol. Al llarg d’un partit, moltes de les accions dels jugadors que l’àrbitre ha considerat antireglamentàries ningú les discuteix. Però en altres moments, les decisions arbitrals són objecte de polèmica. En el fons, els àrbitres actuen com a juristes: determinen quins són els fets i apliquen la norma que els hi correspon. I pot haver-hi acord o desacord, tant en la qualificació dels fets com en la interpretació de la norma aplicable per resoldre el cas. En conseqüència, en el Dret hi ha moltíssimes certeses i alguns dubtes. Com en quasi tot.

Tornant a les mobilitzacions socials, la PAH, per exemple, té el seu origen a Catalunya. I aquests últims anys s’han multiplicat les mobilitzacions en defensa de la sanitat pública, de l’ensenyament…

Quan els indignats estaven a la Plaça Catalunya no hi havia reivindicacions nacionalistes. Jo hi visc bastant a prop i vaig anar-hi algunes vegades i allà, al principi, de nacionalisme, zero, fins i tot discursos en contra. I per això, en aquell moment, als nacionalistes els va preocupar molt: «Just en aquest moment vénen aquests paios a tocar-nos el collons!». I això es reflecteix a la premsa. Els guardians del règim deien que el 15-M era un moviment anticatalà. Però és que el nacionalisme serveix per això. Excepte en casos on anar contra un agressor és clar i just, com en les colònies contra la metròpoli, malgrat el resultat posterior de les dictadures africanes, el nacionalisme sempre ha servit per tapar, per dissimular, els problemes socials i econòmics. El nacionalisme diu «tots som iguals, tots som catalans». Què és això que tots som catalans, tots som cubans, tots som argentins, tots som…?

…espanyols?

Evidentment, també tots som espanyols! Però el que volia dir, si em deixeu acabar, és que tots no som iguals! Precisament, tots som diferents des del punt de vista identitari però, sobretot, des del punt de vista social i econòmic. No entenc com l’esquerra s’ha deixat ensarronar pel nacionalisme, una ideologia contrària al seus grans principis, tant a la llibertat com a la igualtat.

Rajoy va dir que érem espanyols perquè compartíem la mateixa sang.

Suposo que ho va dir com a metàfora, perquè si no és una idea bestial, del nacionalisme més abjecte, el fonamentat en la raça.

Fa la sensació que els nacionalistes són uns superhomes que han pogut controlar l’agenda mediàtica i política espanyola durant 30 anys. Però hi ha altres actors en el tauler.

No hi ha dubte que hi ha nacionalistes espanyols a Espanya i que de tant en tant a algun polític se li escapa alguna cosa d’aquestes, com això de la sang de Rajoy. Però, ¿alguna vegada s’ha vist un nacionalisme fort que descentralitzi d’una manera i amb una rapidesa tant brutal com ho ha fet Espanya en passar d’un estat hipercentralitzat a l’estat de les autonomies? Mai. El nacionalisme vol dir poder únic. Creus que en una Catalunya independent faran…

…vegueries?

Ja les poden fer ara! El nacionalisme espanyol va ser bastant fort durant molts anys, als segles XVIII i XIX. Però mai tan fort com el nacionalisme francès, o italià, o britànic. Ni Felip V! A França ja gairebé no es parla català, ni occità, ni bretó… i aquí es parla amb normalitat, i amb caràcter oficial, català, basc i gallec. Però el que volia dir és: admetrà una hipotética constitució catalana el dret d’autodeterminació? Reconeixerà el dret a decidir a la Vall d’Aran o a la regió metropolitana de Barcelona?

Si el nacionalisme espanyol ho hagués fet tan bé com el francès, no hi hagués hagut problema català, doncs.

[Riu] Efectivament, les nacions culturals neixen, viuen i moren. El món es va uniformant. Abans de 1945, a Itàlia encara es parlaven moltes llengües diferents a l’italià, que en el fons era la llengua de la Toscana, la de Dante, Petrarca i Maquiavel, la llengua de l’alta cultura. La resta de llengües han anat desapareixent i això no ha afegit infelicitat als italians actuals. Però aquí, des que hi ha democràcia, l’Estat s’ha descentralitzat d’una manera brutal. Això ho fa un nacionalisme espanyol fort? A més, aquest estat pretesament tan nacionalista ha cedit competències sense cap problema a la Unió Europea, i també ho han fet les comunitats autònomes. Això ho fa un nacionalisme fort? Imagina com era de fort el nacionalisme a Alemanya abans de la Primera Guerra Mundial, durant el període d’entreguerres i amb Hitler. Encara hi ha nacionalisme a Alemanya? Sens dubte hi ha nacionalistes, però no es pot dir que a l’Alemanya Federal el nacionalisme sigui un element predominant. Hi ha un partit petit, antieuropeista i xenófob, contrari a la immigració. Igual que a França amb la senyora Le Pen. Tot antieuropeu és nacionalista del seu estat. Com els anglesos, que prefereixen seguir tenint la lliura i no l’euro, amb un banc central propi. Aquests són nacionalistes. Però els altres, que descentralitzen i volen construir Europa, no ho són, i molt menys nacionalistes identitaris.

És evident que hi ha hagut descentralització: tenies tres problemes i n’has acabat creant disset.

Al procés constituent de 1977-78, l’esquerra espanyola, almenys el PCE/PSUC, volia l’estat de les autonomies. O el que és el mateix, una organització territorial de tipus federal. I ho volia per dues raons: per reformar l’estat i per donar satisfacció a les demandes d’autogovern de Catalunya i el País Basc. La primera s’ha complert bastant satisfactòriament. La segona, de moment, ha estat un fracàs, almenys pel que fa a Catalunya, perque era una ingenuïtat. No comptava que tot nacionalista el que vol és un estat propi. Avui tothom, però no jo, dóna per descomptat que el «café para todos», es a dir, la igualtat de competències entre comunitats, fou un error. Però el «café para todos» és el federalisme. Hi ha gent que et diu que és federalista però no vol el «café para todos». Doncs noi, tu no ets federalista, explica’m què ets! Es diu que el land de Baviera té molts poders, més que els altre lands, però és fals, té els mateixos poders que els altres, idèntics. A Estats Units també hi ha igualtat entre les competències dels estats membres de la Federació. Als nacionalistes no els agrada la igualtat, no perquè se sentin diferents sinó perquè es creuen superiors.

En qualsevol cas, la descentralització no ha desactivat la tensió centre-perifèria.

A Madrid són uns ingenus, i van pensar que això s’acabaria donant-los poder. Això hagués estat així si Convergència no hagués guanyat les eleccions de 1980 i Pujol no hagués estat nomenat primer president de la Generalitat. També cal tenir en compte l’error socialista de no participar en aquell primer Govern. Pujol, sense majoria absoluta, volia pactar amb els socialistes i fer un govern tripartit, però finalment només el va fer amb Esquerra. Des d’aleshores la Generalitat és Pujol que, com a nacionalista, és per principi deslleial a Espanya i només és lleial a Catalunya. I planeja formar no una comunitat autònoma integrada a Espanya, sinó un petit estat per construir nacionalment Catalunya. És la famosa «construcció nacional», aquesta terminologia que no només utilitza Pujol, sinó també Iniciativa i fins i tot durant un temps, el PSC! Aquesta és una contradicció lògica del nacionalisme: «som una nació des de fa més de 1000 anys, però hem de construir la nació». No sou ja una nació? Doncs governeu-la, com deia Tarradellas. Les coses fetes no es construeixen perquè ja estan construïdes, així de senzill. Doncs aquest procés de construcció nacional, que comença el 1980, ens ha portat fins aquí. Es diu què no hi ha federalistes a Espanya… I tant si n’hi ha, on no n’hi ha és aquí!

Si et sentís Pere Navarro…

No, en Navarro és amic meu i m’entén perfectament. Clar que n’hi ha de federalistes, en Navarro mateix i molts altres, però un nacionalista mai no serà federalista, va contra els seus principis. Als inicis del catalanisme, es publicà un llibre d’en Lluís Duran i Ventosa, un important polític de la Lliga, amb el títol Regionalisme i federalisme. Era un home culte, fill de Duran i Bas, conseller intelectual de Cambó i qui escrivia els editorials de La Veu de Catalunya i orientava políticament el partit en el dia a dia. És un llibre contra Pi i Margall i el federalisme. Ho diu ja al primer capítol. Diu que el federalisme sinal·lagmàtic —per a entendre’ns, el «café para todos»—, va contra els catalans perquè Catalunya és una nació, tenim una llengua, un dret privat, una cultura, una història i un caràcter nacional molt diferent als de la resta de pobles d’Espanya. Potser als bascos i als gallecs els passa el mateix i son comparables a Catalunya, però no a la resta. Parteix de la base que tota nació ha de tenir un estat propi. El nacionalisme espanyol existeix i existirà, i té el mateix dret d’existir com el català, però en aquests darrers trenta-cinc anys s’ha moderat molt i intel·lectualment gairebé ha desaparegut. Tornant al principi, tinc el vici d’escoltar la ràdio als matins, un vici una mica masoquista perquè connecto amb RAC1 quan emeten el programa d’en Jordi Basté. Amb freqüència fa coses com aquesta: destacar una carta al director d’un diari, per exemple, de Còrdoba, on algú diu una bestiesa sobre Catalunya o els catalans. Seguidament, amb aquest motiu, ja proclama que Espanya va contra Catalunya! En realitat a Madrid estan poc irritats amb Catalunya, i actualment tindrien raons per estar-ho molt més. La classe política està preocupada, però la gent normal passa bastant. N’hi ha molts que diuen «si se quieren ir, que se vayan», però això és una tonteria perquè no saben que hi sortiran perdent tant ells com els catalans.

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Fotografia: Alberto Gamazo


Francesc de Carreras: «Con la fundación de Ciutadans algunos queríamos que cambiara el PSC; fue un absoluto fracaso»

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(Versió en català)

Es sábado por la mañana y Francesc de Carreras Serra (Barcelona, 1943) cumple con su ritual diario de ir a buscar la prensa al quiosco de la plaza, con la marca de las sábanas todavía muy visible en la mejilla. Nos abre la puerta de una casa más llena de recuerdos que de vida. A un lado, el caos de un despacho sin un solo centímetro libre que amenaza con sepultarnos entre columnas de libros y periódicos viejos. Al otro, el orden y la pulcritud extremos hacen más evidente todo lo que añora. Su trayectoria se ha mantenido en equilibrio sobre tres grandes pilares inseparables, y su vocación si no de servicio, sí de influencia pública. De inaugurar la Facultad de Derecho en Lleida a catedrático de Derecho Constitucional, ahora jubilado. De la Editorial Blume y el semanario Destino —donde coincidió con Néstor Luján o un tal Josep Pla— a las columnas de El País y La Vanguardia. Del antifranquismo del PSUC a la órbita del PSC, para acabar contribuyendo a fundar Ciutadans. Universidad, prensa y política, a partes iguales, a pesar de que con las urgencias del presente, la última ha cogido un protagonismo desmesurado que pone en peligro un conjunto construido durante más de cincuenta años de dedicación y esfuerzo. Por suerte, desde las alturas de su apartamento, el ruido del día a día se amortigua y nos concede un par de horas de calma para mirar al pasado. Al suyo y al de su familia. Al de la izquierda y al del nacionalismo. Quién sabe si todo ello ayuda a entender por qué el uno y los otros han llegado hasta aquí.

¿Fumáis?

No, no. Gracias.

Dejé de fumar porque me provocaba anginas, mi enfermedad habitual. Pero cada agosto, cuando se está más relajado, volvía a fumar un poco hasta que me llegaba otra vez el dolor de garganta. Hasta que hace unos veinticinco años, en uno de estos meses de agosto, no me volvió el dolor. Y hasta hoy.

Antes fumar tenía un cierto prestigio.

De joven siempre fumaba en pipa, pero solo en casa. Era muy incómodo ir por la vida con la pipa, el tabaco y los aparatos correspondientes. En general, me gusta fumar cuando trabajo, es decir, cuando leo y escribo. Cuando volví a fumar dejé la pipa y ahora fumo puritos.

No sé si hay muchos nacidos después de los setenta que fumen puritos.

Veo que tenéis prejuicios contra el tabaco y sois partidarios de las modas generacionales. Hay gente de todas las edades para todo, que cada cual fume lo que quiera o que no fume. ¡Libertad! Somos muchos los que fumamos puritos, en los estancos hay muchas marcas, somos como una secta.

¿Tienes más vicios?

¿Confesables? Beber ginebra o whisky, con hielo, cada día a las nueve de la noche. La ginebra con una cáscara de limón y, sobre todo, sin tónica.

Creo que esto tampoco lo entenderán los de nuestra generación.

No hay nada que entender, cada cual que haga lo que quiera. No me gustan las modas, ni los hombres entendidos que forman parte de un rebaño de ovejas. No me preocupa ni lo que hacen los otros ni si entienden o no lo que hago yo.

Pero mi vicio principal es leer, si es que se puede considerar un vicio. Desde pequeño he leído muchos libros y muchísimos periódicos. En casa de mis padres se recibían cada día una docena, además de unos cuantos semanarios. Mi abuelo, ya jubilado, se pasaba el día leyendo periódicos, se los leía todos. Mi padre, con menos tiempo para perder, les echaba un vistazo. Yo también me los leía todos. Estoy hablando de los años cincuenta o sessenta, porque en el 69 me casé y me fui de casa.

¿Cuántos periódicos llevabas bajo el brazo cuando nos hemos cruzado en la escalera?

Bastantes, porque me los guardan cuando estoy fuera y he estado tres días en Madrid. Ahora leo, en papel, La Vanguardia y El País y en el quiosco doy un vistazo a las portadas de El Mundo y ABC y a veces también los compro.

¿Con esta selección te pierdes parte de lo que pasa en el mundo?

En el mundo pasan muchas cosas. Se tiene que saber leer periódicos. Me gusta leerlos enteros porque a veces las noticias significativas están en las páginas interiores, en un rincón disimulado, y tienes que saber descubrirlas. Soy poco digital, aunque miro algunos periódicos por internet, básicamente para las noticias del ámbito estrictamente catalán, especialmente las que publica Crónica Global. El tiempo es limitado y creo que dedico demasiado a la lectura de periódicos. Si a esto le sumas otra plaga bíblica actual, e inevitable, que es la lectura y la respuesta de correos electrónicos, el tiempo que pierdes es brutal. No sé cómo resolver esta cuestión pero, para mí, es un problema grave.

¿Leerlos enteros es una manera obsoleta de leer periódicos?

Es posible, pero soy de la opinión de que se tiene que leer por lo menos un periódico entero, no las noticias y los artículos por separado como ahora es frecuente. Uno tiene que poner la confianza en un par de periódicos, leerlos enteros y pensar que ellos ya han seleccionado todo lo que te puede interesar. En mi caso, son El País y La Vanguardia.

¿Siguen mereciendo esta confianza?

De momento, sí. No encuentro ningún periódico digital que lo haga mejor. Además, me gusta subrayar, y en los digitales es más complicado. Soy un lector lento. Se tiene que leer lentamente, subrayando con lápiz los libros y, si hace falta, tomando notas. No me he acostumbrado a leer libros electrónicos ni diarios digitales.

Hablando de La Vanguardia y El País, ¿has notado si con el tiempo las visiones del mundo que ofrecen son más parecidas de lo que solían ser? Eran dos diarios prácticamente antagonistas.

Los dos son muy buenos en la parte internacional y cultural, y bastante distintos en la parte política y de opinión. Estas diferencias son las que me interesan, siempre que sean rigurosas y muy argumentadas. Siempre han sido, y todavía lo son, dos estilos periodísticos diferenciados.

¿Siguen siendo muy influyentes?

Siguen siendo muy influyentes; El País en todo el mundo, La Vanguardia en Cataluña y un poco en España. El País lo he leído siempre, desde el primer número. Es muy corriente en mi generación. Cuando El País salió, en 1976, yo ya tenía treinta y tres años. Ha sido el diario vertebrador de la democracia española, con todos los vicios y virtudes que queráis.

¿Qué vicios y qué virtudes?

Bueno, ahora me ponéis en un aprieto. [Ríe] El País de los años setenta, ochenta y parte de los noventa fue un periódico defensor de la democracia y de los valores progresistas, con bastante objetividad en las noticias. Pensad que un ministro del Gobierno de Felipe González se querelló en su contra; esto demuestra que tenía un grado de independencia muy alto. En el laboratorio de ideas de El País había personas que para mí han sido referentes intelectuales y políticos, como Javier Pradera. A finales de los noventa, después del procesamiento —desde mi punto de vista muy arbitrario— de Jesús Polanco, la información política se resintió y pasó a ser bastante sectaria. Creo que esto hizo daño al periódico. Yo entonces ya escribía en él y así se lo dije. Me replicaban que se estaban defendiendo porque se les quería aniquilar. Quizás era cierto, pero una defensa hecha desde el sectarismo informativo y de opinión era, a mi parecer, equivocada.

Todo esto se fue rectificando y ahora, ya desde hace unos años, los editoriales y la información política de El País, también la sección de opinión, es más independiente, en la línea de sus primeros tiempos, a pesar de que El País es, y ha sido siempre, el diario de referencia del centro-izquierda español. En los primeros tiempos escribían habitualmente personas como Miguel Herrero de Miñón o Pedro Schwartz, muy calificados profesionalmente, pero liberales conservadores. En un momento dado, colaboraciones como estas se suprimieron; a mí me gusta que en un periódico se expresen varios puntos de vista, incluso muy contrapuestos. Desde esta perspectiva, La Vanguardia ha sido un periódico relativamente abierto. Si sabes leerlo, las opiniones que expone son bastante distintas. Otra cosa ha sido la información política, que en los últimos años se ha vuelto muy sectaria, sobre todo en el tema catalán. En la era digital en la que estamos entrando, quizás habrá dos tipos de periódicos: los de información rápida y los de reflexión donde el lector vaya a buscar análisis y opinión más que información. Es posible que vayamos hacia aquí, pero no entiendo mucho.

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En 2008 criticabas en un artículo las tertulias, pero no tanto por el formato sino por la carencia de calidad. ¿Crees que la tertulia podría ser una buena alternativa al periodismo de opinión?

Hay de todo, tertulias mejores y peores, pero la media es bastante mala. Echo de menos una tertulia de especialistas que no sean periodistas, aunque quizás serían pocos los interesados en escucharla. Cuando existía CNN+, cada semana había un tertulia de economía con dos economistas solventes —Emilio Ontiveros y Juan José Toribio— que no me perdía nunca. Sostenían puntos de vista bastante distantes, pero siempre matizados y basados en argumentaciones sólidas. Ahora las tertulias son de blanco o negro, cuando la realidad está llena de grises. Las discusiones no se pueden basar solo en afirmaciones, sino en argumentos. Y cuando argumentas aparecen los matices, las dudas. Las tertulias tendrían que tener la función de educar en política, en economía, en historia, en filosofía… Cuando el tono predominante es de confrontación permanente, ya no digamos si hay gritos e insultos, se trate el tema que se trate, lo que se transmite es dogmatismo, escaso rigor y mala educación. Estos últimos años, un caso todavía peor de pura propaganda política se da en la mayoría de radios y televisiones catalanas que día sí y día también, haya noticia o no, siempre tratan el monotema por excelencia, el proceso independentista de Cataluña.

Vaya, ¡hemos aguantado exactamente diecisiete minutos sin hablar de ello!

¿Pero puedo o no? ¿Me estáis censurando?

¡En absoluto!

Ya me lo parecía, por vuestras expresiones. Sigo, pues. En estas tertulias casi siempre está el personaje del discrepante oficial, más o menos acomplejado por el ambiente, a veces bastante pintoresco. Es indispensable para transmitir que en Cataluña hay un amplísimo consenso sobre la independencia pero no hay unanimidad. Si son tres contra uno, lo que percibe la audiencia es que la sociedad catalana está en un 75 % a favor de la independencia y en un 25 % en contra. Que es lo que se trata, tramposamente, de demostrar. Y el 27 de septiembre hemos comprobado esta mentira.

¿Cuál debería de ser la función social del periodismo de opinión? En un artículo decías que debería hacerse «con el objeto de hacer pensar a los demás pero también a uno mismo».

Durante años participé en las tertulias radiofónicas de Josep Cuní, y un tiempo con Antoni Bassas. Tengo, por lo tanto, bastante experiencia. Comprobé que la tertulia —como las clases de la universidad— es un momento para pensar, para entender las razones de los otros y modificar, a veces, las tuyas. En los artículos de periódico, aunque los escribes en soledad, también pasa lo mismo. Escribir obliga a pensar, es decir, a confirmar o a rectificar, a profundizar en las propias opiniones.

Los periódicos, con su selección de articulistas, también ofrecen un abanico muy concreto y limitado de opiniones.

En la tertulia te nutres de las ideas de los otros mientras que al escribir un artículo para un periódico solo juegas con las ideas propias, con su rigor y su coherencia. Seguramente hay mucha más gente que ve las tertulias que no que lee periódicos, sobre todo los artículos de opinión. Pero estos artículos de opinión son leídos por los tertulianos y por lo tanto, de forma indirecta, también influyen en la audiencia. Ahora bien, el peligro es que el espectador de las tertulias no tenga tiempo para pensar mucho y muchas veces se quede con las conclusiones y no con los argumentos. No hay un ejercicio de convencimiento racional sino que, en muchos casos, el convencimiento viene dado por la autoridad de la persona que emite las opiniones. Hay varios factores que influyen: la manera de decirlo, la simpatía del personaje, su pertenencia a un determinado partido o corriente ideológica… Por lo tanto, en muchos casos, el espectador no razona sino que se adhiere a aquello que dice un determinado tertuliano, no por sus argumentos, sino por ser quien es. En este supuesto, el aprendizaje es muy escaso o nulo.

¿Y no hay ninguna alternativa a delegar la información política a terceros? Mejorar la información mejoraría también la cultura política de la gente.

La manera de pensar de cada cual no se tiene que delegar a nadie, ni a grupos mediáticos, ni a escuelas de pensamiento, ni a partidos políticos. Si mejorara la información mejoraría también la cultura de las personas, que hoy en día todavía es muy primaria. Sin una educación previa, sin un determinado ambiente cultural, no puede haber una sociedad auténticamente democrática. En estos momentos, a veces parece que es el deporte el que está educando a la gente. Y el deporte se ha convertido en una competición de unos contra otros donde solo uno puede ser el ganador. Si esto se traspasa a la política, se llega a una conclusión claramente perniciosa: la confrontación política se hace entre unos que son los buenos y otros que son los malos, sin ningún tipo de matiz intermedio. Como decía antes, en los matices es donde podemos encontrar cuáles son los intereses generales, los intereses e ideas que tenemos que defender de acuerdo con nuestros valores.

Uno de los eslóganes de Elena Valenciano en las últimas europeas fue, precisamente, «Ven a tu equipo».

Efectivamente, esto ilustra lo que estoy diciendo. Algún día se tendría que hablar seriamente del mal que hacen los consultores políticos con mentalidad de vendedores de comercio. Cuando escuchas a un político, en muchas ocasiones no sabes si lo que dice es cosa suya o de su asesor en comunicación. Hay discursos que son un puro producto de consultoría política, y se nota. Obama tuvo un montón de consultores políticos. Y estos últimos años todo el mundo ha pensado que si contrataba un consultor que dijera que había participado en aquella campaña, ganaría las elecciones. Y después los resultados son los que son.

Si los artículos de opinión los leen, sobre todo, los periodistas… ¿para quién escribes?

Yo escribo para los lectores, y entre ellos, lógicamente, habrá algunos periodistas. No hay tanta gente que lea artículos de opinión, muchos leen el titular, quizás lo empiezan y pasan página porque no les interesa. Por eso he dicho que se tiene que leer un periódico entero, porque si no corres el peligro de obtener una visión fragmentada de la realidad. Los periódicos comentan lo que ha pasado de una manera más o menos equilibrada, de acuerdo con sus criterios, esconden algunas cosas, muestran otras, destacan las que creen que se tienen que destacar… pero al menos un periódico, en su conjunto, te da una visión completa de la realidad. Ahora bien, si vas cogiendo un artículo de aquí y otro de allá, hay vacíos inevitables. Yo me doy cuenta con los amigos que solo leen por internet: hay cosas que han sido portada de grandes periódicos y de las que se habla durante tres días y ni siquiera las han visto. Cuando era joven tenía un crítico literario, cinematográfico y teatral de cabecera. Ahora esto se ha perdido, por lo menos en mi caso.

Entonces sí dejabas tu opinión en manos de otros.

No, no se trata de esto. Se trata de tener puntos de referencia y a partir de aquí formarte tu propia opinión. Es bastante normal que a este referente le guste un libro o una película y que a ti no te interese en absoluto. Estos críticos de referencia te orientan, no determinan tus criterios. A pesar de esto, uno de los problemas de la prensa actual es que los periodistas, en general, solo leen periódicos, casi nunca leen libros, seguramente porque no tienen tiempo. Y otro problema es que hoy la mayoría de periodistas están formados en las facultades de Periodismo, donde les enseñan básicamente técnicas de comunicación pero no les dan contenidos culturales. Antes un periodista había estudiado normalmente Filosofía y Letras o Derecho, que le habían formado en las principales disciplinas necesarias para hacer un periódico: literatura, historia, política, e incluso un poco de economía. Es decir, sabían cosas sustantivas. Hoy en día, han pasado por una enseñanza secundaria muy devaluada y unas facultades de Periodismo donde solo enseñan las cuestiones más formales de la comunicación, exagerando un poco, a cuántos centímetros se tiene que poner un micro de la boca o cuál es el ángulo más adecuado para salir bien en la televisión o en una fotografía. Cosas absolutamente sencillas que se aprenden durante los primeros días de trabajar en un medio de comunicación. En estos momentos, la formación de los periodistas es muy deficiente y la culpa no es de los estudiantes de Periodismo.

¿De quién es la culpa?

La culpa es del corporativismo universitario. Yo fui profesor en la primera Facultad de Periodismo que hubo en Cataluña, en la Universidad Autónoma en 1971, si no me equivoco. En el primer curso había una o dos asignaturas periodísticas, y después Literatura, Economía, Instituciones Políticas —que era la que yo daba—, Historia… es decir, un 80 % de asignaturas sustantivas y de tradición acreditada, y un 20 % de asignaturas estrictamente periodísticas. Ahora bien, los incentivos para quedarnos en la Facultad de Periodismo eran escasos. Lo que yo explicaba, por ejemplo, se integraba mejor dentro de la carrera de Derecho y, por lo tanto, buena parte de los profesores fuimos hacia nuestras facultades respectivas.

Ahora bien, cuando empezaron a salir licenciados en Periodismo que se quisieron dedicar a ser profesores de Universidad, los nuevos planes de estudio iban arrinconando las asignaturas generalistas y el vacío se iba llenando de asignaturas periodísticas para que estos profesores pudieran ocupar las plazas que quedaban. De este modo, las asignaturas periodísticas se multiplicaron y sobredimensionaron. Por ejemplo, si había una Teoría de la Comunicación se pasó a tres: Teoría de la Comunicación I, Teoría de la Comunicación II, Teoría de la Comunicación III. Lo mismo pasó con Radio, con Televisión, etcétera. El corporativismo universitario, en todos los estudios, es brutal. Quien hace los planes de estudio son, básicamente, los profesores, y no los hacen con criterios que atiendan al interés general sino para defender intereses propios, meramente gremiales, para crearse su asignatura, o la de su amigo, o la de su discípulo. Esto es de una perversidad tremenda. En facultades como Periodismo o Ciencias Políticas, de poca tradición, todo esto se acentúa todavía más.

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¿Hay marcha atrás?

Es difícil, está muy enquistado. Ahora bien, la universidad es un servicio público y los órganos políticos competentes en la materia, sean del Estado o de las comunidades autónomas, tendrían que poner remedio, diseñando un sistema de gobierno diferente al actual. No es lógico, ni democrático, ni funcional, que la universidad la gobiernen los propios universitarios, puesto que los que financian las universidades, con los impuestos que pagan todos los ciudadanos, son fundamentalmente los poderes públicos. Algo tendrían que poder decir, tendrían que ser los responsables últimos del funcionamiento de las universidades. La universidad es una isla corporativa donde se dice que hay democracia porque las decisiones las toman los propios universitarios. Y esto no es democracia, es corporativismo. Hablo de la universidad pública, la privada se puede organizar como quiera, evidentemente, siempre que sea estrictamente privada y no subvencionada con fondos públicos.

La universidad pública se ha ido degradando, en ciertos aspectos, durante los últimos treinta años porque se ha confundido democracia con autogobierno, dando lugar a un sistema de gobierno corporativo. Principalmente por la confusión mental, en el mejor de los casos, de la izquierda universitaria. En el peor, se podría pensar que esta izquierda universitaria defiende intereses personales, privados, los propios de los miembros de esta supuesta izquierda, y no los intereses generales, los de los ciudadanos, de la sociedad en general.

¿Son posibles estas hipotéticas reformas con el prestigio social que todavía tienen las universidades? Si el ministro de turno decide ir en esta dirección, habría una gran contestación de profesores y estudiantes que, seguramente, recibiría todo el apoyo social.

Naturalmente que son posibles, aunque requieren un gran coraje por parte de los gobernantes que quieran ser reformadores. Hay muchos universitarios conscientes de todos estos problemas pero, y es comprensible, se han dedicado a su trabajo universitario, a su vocación, y no a la política universitaria. La reforma tiene que salir de los gobernantes estatales y autonómicos. Los Gobiernos democráticos se renuevan cada cuatro o cinco años, esto es lógico desde un punto de vista de su control político, pero puede tener consecuencias perversas cuando estos gobernantes, para ser reelegidos, no se enfrentan con los intereses de los poderosos, que pueden influir para que no repitan mandato. En estos cuatro o cinco años de mandato se pueden hacer, relativamente, pocas cosas. Se tienen que seleccionar pocas reformas pero importantes.

Gobernar es molestar a algunos y complacer a otros. Si el gobernante quiere defender los intereses de la mayor parte de la población, tiene que hacer una labor pedagógica porque, muchas veces, los ciudadanos están engañados por los tópicos y las creencias antiguas y, comprensiblemente, no tienen los datos suficientes para saber cuál es la realidad. A veces el gobernante tiene que tomar decisiones aparentemente impopulares que, en realidad, van en beneficio del pueblo. Esta labor de pedagogía sobre lo que conviene a todos es, probablemente, la principal tarea de un político. Es a partir de aquí que tiene que aplicar medidas administrativas coherentes con los principios que defiende.

Antes identificabas a la «izquierda universitaria» como uno de los frenos. Del mismo modo que la reconversión industrial la hizo la izquierda y el servicio militar lo quitó la derecha, ¿esta reforma le correspondería hacerla a la izquierda? Si lo hubiera propuesto Wert, por ejemplo, la oposición hubiera sido frontal.

Es que en Cataluña y España siempre tenemos alguno de estos muñecos del pim-pam-pum. Lo que decía Wert cuando era ministro siempre encontraba una oposición frontal solo porque era él quien lo proponía. Una forma de razonar absolutamente irracional, todo el mundo puede hacer cosas buenas y malas. El empeoramiento de la universidad tuvo un momento clave con la reforma de 2007 del Gobierno Zapatero, siendo ministra de Educación Mercedes Cabrera, la que hemos conocido como «plan Bolonia». Wert hizo cosas positivas y negativas en la enseñanza secundaria, pero prácticamente no hizo ninguna reforma significativa de la universidad.

No debía de tener tiempo, ocupado como estaba al pisar todos los charcos que encontraba.

Es probable. También es posible que el presidente del Gobierno le hubiera indicado que no hiciera reformas universitarias.

¿Esta demonización es una manifestación más de este modo frentista de entender la política del que hablabas?

Sí, sin duda, pero también tiene que ver con el corporativismo. Uno de los puntos clave de la reforma de 2007 fue el nuevo sistema de acceso al profesorado de titulares y catedráticos. Del sistema de oposiciones se pasó al sistema de acreditaciones. En la oposición, un tribunal de especialistas designado por sorteo era el competente para juzgar si un profesor tenía que pasar a formar parte del cuerpo de titulares o catedráticos, tras haber superado unas determinadas pruebas ante un tribunal. La acreditación, en cambio, significa que vas acumulando puntos por razón de antigüedad, docencia —a pesar de que antigüedad y docencia acaban siendo lo mismo—, investigación, publicaciones, cargos académicos… Cuando llegas a un cierto número de puntos ya puedes ser titular o catedrático. Por lo tanto, el mérito son más los años que hace que estás en la universidad que no tus conocimientos e investigaciones. El chico de treinta años, muy muy formado pero que, lógicamente, tiene muy poca docencia y antigüedad, pierde ante alguien con peor formación y conocimientos pero con más años en la universidad. Es decir, el tipo de cincuenta años que no se ha atrevido ni a presentarse a una oposición para no encontrarse ante un tribunal que constate y acredite su ignorancia se convierte en catedrático durante el resto de su vida por haber acumulado puntos de antigüedad o por los cargos académicos que ha ostentado.

En general, los buenos universitarios no quieren ocupar cargos porque les interesa adquirir conocimientos para hacer buena docencia e investigación. Lo que les ha llevado a la universidad es el afán de saber y contribuir al desarrollo de este saber, no ocupar lugares en la burocracia administrativa. Con este sistema los jóvenes muy preparados se van hacia otros trabajos no académicos o a universidades y centros de investigación extranjeros. Nuestra universidad pública se va despoblando de gente preparada. Pero de todo esto no se habla, solo ha habido una persona que durante estos años ha tenido la culpa de todo: Wert. Es un reduccionismo brutal del debate público.

Además de estas reformas, ¿sobran universidades?

Hombre… no te lo sabría decir ahora. [Ríe] A ver, lo que mejor conozco, las facultades de Derecho. Las hay en todas las provincias y en ciertos casos, más de una. ¿Ha cubierto esto una necesidad social? No. Lo que ha pasado es que si Tarragona tenía una universidad, Girona también quería una, y Lleida también. Y después Reus, y después Vic, y después cualquier otra. Los alcaldes que no consiguen una universidad no son reelegidos, pero muchas de estas universidades no tienen ningún sentido, independientemente de que en cada una de ellas haya profesores o grupos de investigación brillantes. El derroche de dinero es inmenso. Y no solo aquí en Cataluña, esto pasa en toda España.

¿Cuál sería tu modelo universitario ideal?

Sobre este tema he escrito bastante. En España, desde hace más de cien años, hemos imitado el modelo universitario europeo continental, no el anglosajón y, en concreto, nuestro modelo ha sido el alemán. La universidad alemana es un invento de Humboldt en 1810 en Berlín, la actual Universidad Wilhelm von Humboldt, que basa la selección de profesores en el principio meritocrático dentro de una organización muy reglamentada. El modelo anglosajón es muy diferente, como el americano, más basado en la contratación temporal del profesorado. Naturalmente, el modelo español no logró nunca, ni de lejos, el nivel de la universidad alemana. Ahora bien, en la época de la República, gracias a los treinta años anteriores y a la tarea extraordinaria de la Institución Libre de Enseñanza, el nivel de la universidad española empezaba a ser bastante bueno. En los años de democracia, la universidad ha mejorado mucho pero el modelo todavía sigue indefinido, sobre todo porque se ha hecho una especie de mezcla entre el modelo alemán y el anglosajón.

Mi modelo ideal puede ser uno o el otro pero, en todo caso, no una mezcla de los dos. En una universidad hay tres elementos básicos: profesores, alumnos y, hasta hace pocos años, una gran biblioteca, hoy en parte sustituida por internet y bases de datos. La función docente del profesor tendría que consistir en indicar al alumno los materiales que tiene que usar para aprender. Todo esto no excluye el papel de las clases magistrales, pocas pero muy preparadas, que orienten al alumno en el marco general de una determinada disciplina. Todavía considero que este ideal, que era el de Giner de los Ríos y de Ortega y Gasset, sigue vigente. Quizás Bolonia quería ir por este camino, pero la implantación ha sido un desastre, seguramente porque las condiciones han cambiado y los medios personales y materiales impiden realizarlo. Me jubilé anticipadamente, tres años antes de lo que era obligatorio, al ver que el plan Bolonia que se implantaba al año siguiente sería un fracaso, tal como me han confirmado después estudiantes y profesores.

¿Cuál es el motivo que te hizo decir «hasta aquí»?

En primer lugar, que se quiere intentar hacer una universidad extraordinariamente burocratizada, y esto quiere decir que el profesor, en lugar de ganar tiempo para estudiar, escribir o preparar clases, tiene que obsesionarse en confeccionar su currículum, obtener ayudas y subvenciones, participar en proyectos de investigación con un tema predeterminado, y un sistema de petición de ayudas y becas complicadísimo. Aquellos que se inician en la universidad como profesores jóvenes, en vez de dedicar su tiempo a leer, escribir, investigar y debatir con los colegas, lo que hacen es dedicarse a tramitar todos estos requisitos que el sistema burocrático les pide. Esta es una primera razón, la otra es que el sistema de selección del profesorado me parece pésimo.

¿Y la obligación de que los alumnos asistan a clase?

Me parece una manera más de tratar a los estudiantes como menores de edad y no como personas adultas y responsables. Un alumno puede asistir a todas las clases y no aprender absolutamente nada. Por lo tanto, tiene que ser libre de escoger, quizás es mejor que pase el tiempo en la biblioteca y estudie por su cuenta. Otro problema de la universidad de hoy afecta a la igualdad de oportunidades. Hasta principios de los setenta, los estudiantes de universidad procedían de la burguesía y las clases medias, casi todos mis amigos de facultad vivían en el Eixample, y eran hijos de empresarios o de profesionales liberales. A partir de los setenta se pasa a la universidad de masas y supone un aumento de la igualdad de oportunidades.

En los últimos veinte años, esta igualdad de oportunidades ha disminuido. Por un lado, se han creado universidades privadas, en general bastante malas en la enseñanza de grado y en la investigación, pero que tienen un objetivo que incidirá en la valoración del alumno dentro del mercado laboral: el máster. Hoy en día, los cuatro años de grado están pasando a ser, desde el punto de vista laboral, como era antes haber cursado el bachillerato. Tener un grado, lo que era la licenciatura, no te da valor en el campo profesional y es aquí donde los másteres marcan la diferencia. En este sentido, los buenos másteres profesionales no se harán en la universidad pública, sino en la privada. ¿Por qué? Porque en la universidad pública, al ser la matrícula relativamente barata si la comparamos con la de las privadas, no se podrá contratar con profesores especializados de fuera de la universidad, con experiencia profesional, y se tendrán que aprovechar todos los profesores de los departamentos, ya sean buenos, regulares, malos o pésimos.

En cambio, las universidades privadas, donde hasta ahora el grado es mucho peor que en las públicas, podrán hacer másteres más especializados pagando una matrícula de alto coste económico pero eligiendo como profesores a muy buenos profesionales. Los que puedan pagarse estos másteres, que no será precisamente la mayoría de la gente sino las élites con un estatus social y económicamente alto, serán los que tengan acceso. Esto es resultado de una ley aprobada durante el periodo Zapatero sin ninguna crítica por parte de la izquierda universitaria, a pesar de que contribuye notoriamente a la desigualdad de oportunidades. El grado de crítica a la universidad desde su interior es hoy, y desde hace muchos años, casi inexistente. Tampoco la prensa contribuye a la crítica. Todo esto lo he explicado con mucho más detalle en artículos largos de revistas jurídicas e incluso en un libro (La universidad cercada. Testimonios de un naufragio. Varios autores. Anagrama, 2013). Naturalmente, nadie lee estos artículos ni este libro.

Francesc de Carreras para Jot Down 3

¿Hubieras llegado hasta donde estás ahora si no hubieras sido, igual que tus compañeros, hijo de una de estas familias del Eixample? Bueno, más que del Eixample, hijo de Narcís de Carreras.

En general, mis compañeros profesores de mi generación tienen orígenes socialmente muy diversos y su posición social y familiar no ha influido en su carrera académica. No creo que ser catedrático haya tenido nada que ver con la trayectoria de mi padre. En otras cosas sí ha sido una enorme ventaja.

¿Te has sentido un privilegiado?

Sí, todavía ahora. ¿Por los orígenes? Pues sí, está claro. Mi padre era abogado, nacido en l’Empordà, en La Bisbal, había trabajado mucho para abrirse paso en Barcelona y se ganaba aceptablemente bien la vida. Mi padre vino a Barcelona —a Sant Just Desvern, concretamente— porque era maestro. Mis abuelos no tenían suficiente dinero para pagarle el bachillerato. Ejerciendo de maestro, hizo la carrera de Derecho por libre. Al acabar, montó un despacho con un compañero. En la universidad había hecho política, llegando a ser presidente de la Unión de Estudiantes Católicos, una organización relacionada con la Lliga. Allí conoció a Francesc Cambó, persona decisiva en su vida, de quien fue uno de los secretarios en la época de la República. Después, en los cuarenta, durante el exilio de Cambó en Buenos Aires, fue su representante en Barcelona y, al morir Cambó en abril de 1947, uno de sus albaceas. Es decir, mi padre fue prosperando en la vida y en la profesión empezando desde abajo. Básicamente, se dedicó a ser abogado de los industriales textiles. En su faceta pública, en la segunda mitad de los cincuenta, tuvo cargos políticos en el Ayuntamiento de Barcelona, de simple concejal con el alcalde Simarro y teniente-alcalde de Hacienda en los primeros años del alcalde Porcioles.

¿Si me siento privilegiado por eso? Yo pertenecí, de pequeño, a la clase media-alta. De hecho, en el transcurso de la vida he podido conocer todos los estratos sociales. Los ricos que nadie conoce, que no salen nunca en los periódicos pero tienen un gran patrimonio económico y sin trabajar siguen siendo ricos. Si tienen algún problema, solo tienen que vender una finca o unas acciones y así pueden tirar unos cuantos años más. Y también los ricos que sí salen en los periódicos, profesionales o empresarios importantes, que quizás tienen mucho menos dinero que los anteriores pero que son los oficialmente ricos, lo que se denomina la «gran burguesía». Yo me siento privilegiado porque salgo aquí a la calle, por ejemplo, muy cerca de casa, donde hay un inmigrante arrodillado pidiendo dinero y nunca he tenido que hacer una cosa así, ni mucho menos. Pero también es verdad que trabajo desde los veintidós años, que antes había estudiado y que no he parado nunca, ni ahora que estoy jubilado de la universidad. Pero esto no tiene ningún mérito, porque es lo que me gusta. Quizás lo que me hace sentir más privilegiado en la vida es que he podido escoger la profesión que he querido. He trabajado en aquello en lo que quería trabajar desde que tenía quince años. Cuando acabé la carrera, mi padre me dijo: «Bueno, niño, ¿qué quieres hacer?». Tenía claras tres opciones: la universidad, el periodismo o el mundo editorial. He trabajado en los tres campos.

Por lo tanto, desde este punto de vista, sí que me considero un privilegiado. Hubo un momento en que mi situación profesional peligró, cuando nacieron mis dos hijos mayores, gemelos, y tuve que salir de la universidad un año y nueve meses, entre el 1974 y 1975, porque con el sueldo no podía mantener a la familia. En este tiempo estuve en una empresa privada, un trabajo que me servía para ganarme la vida pero para el que ni estaba dotado ni me gustaba. Seis años antes había entrado como profesor de Derecho Político en Lleida, inaugurando allí una extensión de la Facultad de la Universidad de Barcelona.

Tú que no querías universidad en Lleida…

[Ríe] Nos pagaban veinte mil pesetas, que era extraordinario para mí, que venía de cobrar doce mil en la revista Destino. Tan extraordinario era que me casé. El año 1975, después de estar en esta empresa de la que os hablaba, volví a la universidad con media dedicación, y por las tardes trabajaba en la Editorial Blume. Dos años después, al aumentar sustancialmente los sueldos universitarios, volví con dedicación exclusiva a la universidad. Esto era a finales de los años setenta. En abril de 1981 fui nombrado miembro del Consejo Consultivo de la Generalitat, donde estuve hasta 1998. Allí aprendí mucho derecho. Soy afortunado porque he podido vivir con una cierta comodidad, a veces más, a veces menos, y ganarme la vida aprendiendo cosas cada día y transmitiéndolas, en la medida de lo posible, a los estudiantes o a los lectores, especialmente a los lectores de periódicos.

Este relato no se corresponde del todo con la imagen que traslada Fèlix Millet en el famoso El oasis catalán (Pere Cullell y Andreu Farràs, Planeta 2001), cuando habla de las cuatrocientas familias que gobiernan Cataluña, entre las que contaba la tuya. En una entrevista con los autores se reclamaba pariente de Narcís Serra a través de tu padre.

No lo recuerdo, pero en todo caso ¡no somos familia! Sí es cierto que una tía mía, hermana de mi madre, se casó con Salvador Millet y Belio que, a pesar de la coincidencia de apellidos, no es pariente de Fèlix Millet.

Siempre queda bien decir que eres familia de todo un presidente del Barça.

A finales de los años cuarenta, gente del mundo textil y con antecedentes en la Lliga ocupó la mayoría de la directiva del Fútbol Club Barcelona, presidida por Agustí Montal Galobart, padre del que también sería presidente en los setenta. Mi padre era abogado e íntimo amigo de Montal y fue el vicepresidente. Eran los tiempos en los que se fichó a Kubala, mi padre tuvo mucha dedicación y entusiasmo por el Barça. Casi veinte años más tarde se planteó una disputa interna en el Barça para elegir nuevo presidente y propusieron a mi padre, con una edad ya avanzada: si él se presentaba, se retirarían los otros dos candidatos. Es en este momento, en 1968 o 69, cuando fue presidente y, como continuaron las luchas internas, se cansó enseguida y aprovechó la primera ocasión para dimitir. Las actividades de mi padre en relación con el Barça fueron las menos interesantes de las que desarrolló.

¿Qué sentimiento provoca saber que tu padre es el creador de la frase «Més que un club» y ver el uso que se ha hecho de ella con posterioridad?

La sensación que tengo es que se ha abusado de esta frase. Mi padre la pronunció en un discurso y después en declaraciones a la revista Dicen. Lo hizo bajo el franquismo y significaba que el Barça expresaba una cierta realidad de Cataluña que, por supuesto, no estaba representada en las instituciones políticas franquistas. En este sentido, era una frase subversiva. Años después, a mitad de los ochenta, yo mismo publiqué un artículo en la revista El Món en el que escribía que la frase tenía un significado político bajo el franquismo pero que en democracia y con la autonomía lo había perdido. Ya teníamos instituciones y Cataluña estaba representada en el Parlament. Antes de publicarlo se lo enseñé en mi padre para que no se ofendiera y me dijo que tenía toda la razón, que estaba totalmente de acuerdo. Por lo tanto, creo que lo mejor que podría ser el Barça es un gran club que acoge a numerosos socios y que tiene aficionados en toda España y en todo el mundo, aficionados muy diversos. Tendría que limitarse a ser un gran club, no más que un club.

A pesar de sus orígenes, pues, tu padre consiguió ser un miembro de pleno derecho de esta «gran burguesía». También presidió La Caixa.

Bien, pero no fue tanto por estos cargos, que los tuvo ya de mayor, sino porque de joven, aunque no era persona de dinero ni de familia conocida, se inclinó políticamente por las ideas conservadoras. Era católico, catalanista, se afilió a la Lliga e incluso se presentó a las elecciones para ser diputado en la época de la República. Después vino la estrecha relación —laboral, política y amistosa— con Cambó. Más que un burgués en el sentido clásico, era un abogado de burgueses, aunque en el transcurso de la vida, naturalmente, él fue uno más entre ellos. Por sus actuaciones públicas era muy conocido, formaba parte del establishment catalán, conocía a mucha gente, también en Madrid. Viajaba con mucha frecuencia porque era director de la Caja de Jubilaciones, una institución autónoma dentro del Ministerio de Trabajo, con sede central en Barcelona. Ser presidente del Barça durante dos años y presidente —representativo, no ejecutivo— de La Caixa quizás fueron sus dos actividades públicas más conocidas, pero no las más importantes de todas las que había llevado a cabo.

Los hijos no acabasteis de seguir los pasos del padre.

Cada uno de los cuatro hijos hemos desarrollado actividades diferentes, aunque los tres chicos estudiamos Derecho. En mi caso, empecé trabajando en la Editorial Blume durante unos meses y después en agosto de 1966 entré a trabajar en la revista Destino. Era secretario de redacción, por indicación del profesor Manuel Jiménez de Parga, mi maestro en Derecho Político y en otras cosas de la vida, con quien tengo una deuda —intelectual y moral— que nunca acabaré de pagar. El cargo de secretario de redacción de una revista como Destino suena muy importante, y yo solo tenía veintitrés años, pero resultaba que la revista no tenía redacción sino que los colaboradores habituales aportaban cada semana su artículo y, después, se seleccionaban reportajes u otros artículos que llegaban a la revista. Era secretario de redacción pero sin redacción, al menos no una redacción estable y fija trabajando en un local determinado. Destino, que tenía mucha influencia en Cataluña pero también, en cierto modo, en toda España, tenía una estructura muy sencilla basada en Néstor Luján, su director, un secretario de redacción y un compaginador, Ricard Vivó, que iba unas horas a la semana. Y por encima de todos, la presencia diaria y el impulso de Josep Vergés, el principal socio de la empresa, que hacía un poco de todo: dirigía la editorial —junto con Joan Teixidó—, seleccionaba buena parte de los artículos e incluso a veces me ayudaba a seleccionar fotografías para ilustrar los reportajes y los artículos, con gran afición por escribir los pies de foto.

En definitiva, Josep Vergés, que además dirigía la Editorial Destino, tenía una librería prestigiosa como era Áncora y Delfín y una tienda de material fotográfico que se llamaba Ramón Dimas —por un gran fotógrafo muerto prematuramente—, más que vocación de empresario tenía vocación periodística, literaria y política. Néstor Luján llevaba la dirección intelectual de la revista y yo recibía los originales, los leía, corregía las pruebas de imprenta, titulaba los artículos y los ilustraba, la tarea propia de un redactor. En Destino trabajé más de dos años y, visto ahora, fue una etapa fundamental de mi vida: aprendí mucho, conocí a muchísima gente, me acostumbré a redactar rápido, a tener sentido periodístico y me divertí muchísimo. El mejor amigo que hice allí fue Néstor Luján, una personalidad desbordante y carismática, buena persona, con muy mala leche y un gran sentido del humor, con una amplia cultura histórica, literaria y política. Mi deuda con él es muy considerable, es uno de mis maestros, no solo en el oficio del periodismo sino, sobre todo, en el más complicado oficio de la vida. También aprecié mucho a Josep Vergés, persona de una pieza, duro y tierno a la vez, hombre de una gran cultura y con una extraordinaria capacidad empresarial.

Junto con ellos, casi diariamente trataba con el poeta Joan Teixidor, quien más aconsejaba en último término a Vergés, y con Manolo Ribes, un tipo entrañable y vital que se encargaba de la publicidad casi por afición a Destino, ya que era muy rico, propietario de la joyería Fortuna. Había también una serie de colaboradores como Xavier Montsalvatge, Sebastia Gas, Joan Cortés, Josep Palau, Santiago Nadal, Josep Avel·lí Artís (Sempronio), Andreu Mercé Varela, y tantos otros, en general gente de la vieja escuela, espíritus liberales, abiertos al mundo, personalidades únicas, con un sentido del humor envidiable que convertían la jornada laboral en una de las cosas más agradables del mundo. Pero el colaborador más importante y conocido era Josep Pla, una de las inteligencias más agudas que he conocido, con una amplia cultura y conocimiento del mundo y de la vida, a veces encantador y otras de difícil trato. Sin duda, el mejor prosista en catalán de la historia. De todos ellos aprendí mucho y fue un privilegio conocerles y tratarles. Y todos ellos me trataron con gran amistad y una exquisita cortesía. Agradecimiento infinito.

Francesc de Carreras para Jot Down 4

A pesar de su origen, la segunda etapa de Destino fue el gran referente de aquella «tercera vía» posibilista, alejada de la ortodoxia del régimen. ¿Empieza en aquella época tu militancia antifranquista?

En octubre de 1960 empecé Derecho y enseguida tuve interés por la política antifranquista que se desarrollaba en aquel momento dentro de las estructuras del Sindicato de Estudiantes Universitarios, el SEU. En aquel momento, el delegado de la facultad era designado por una cámara de estudiantes elegida democráticamente. Los estudiantes que vinieron a explicarnos el funcionamiento del SEU fueron Miquel Roca i Junyent, Jordi Borja, Manuel Castells, miembros de Unió Democràtica, PSUC y FOC, respectivamente, y Josep Antoni Roig, delegado de facultad y miembro del Front Nacional de Catalunya. En aquellos momentos el ambiente de la facultad estaba altamente politizado y ya funcionaban, clandestinamente, partidos políticos, algo que era conocido solo por unos pocos. Durante los dos primeros años todavía no tuve una militancia antifranquista, a pesar de que me consideraba demócrata y socialista. Fue a partir de tercero en adelante cuando actué en la política de la facultad activamente, aunque sin pertenecer a ningún partido. La militancia en el PSUC no la empecé hasta el otoño de 1967, cuando ya trabajaba en Destino, aunque antes ya me consideraba en la órbita de los comunistas.

Tu padre se llevó una doble decepción: no fuiste abogado y fuiste antifranquista.

Creo que no ser abogado no le decepcionó, él opinaba que había demasiados y que no me ganaría la vida. Y ser antifranquista era una cosa de la que se hablaba abiertamente en casa. Mi padre estaba en la órbita del régimen, traumatizado por la Guerra Civil y convencido de que con una democracia volveríamos a los tiempos de la República y la guerra. Mi padre, con treinta y un años y al poco de casarse, tuvo que huir, en agosto del 36, porque lo iban a detener los del comité local de las milicias de Vilassar de Mar, donde pasaba el verano por primera vez fuera de Barcelona. El aviso de la detención le vino por la criada de la casa —la primera que habían tenido mis padres— que ligó con un miembro del comité y le dijo que por la noche lo irían a detener porque lo vinculaban a la Lliga de Cambó. Ella avisó a mi madre, mi padre se escondió en el domicilio de un vecino y al día siguiente otro vecino que era médico, que no pasaba controles, se lo llevó a Barcelona en el maletero del coche. A estos vecinos —los señores Uriach y Ponjoan— los acababa de conocer y después serían amigos de por vida. La criada y el del comité, Magdalena Cerio y Jacinto Pujol, siguieron siendo también amigos y a pesar de que se fueron a vivir a Logroño, cuando visitaban Barcelona siempre pasaban por casa.

Una vez en Barcelona, mi padre se fue a Valencia y después a Alicante, para volver a Barcelona unos meses después. Vivió escondido en casa de unos parientes, hasta que a instancias de Cambó pudo salir en un barco hacia Marsella y poco después se instaló en San Sebastián, donde se ganó la vida como abogado, supongo que con la ayuda de Cambó. Para asegurar el traslado entre la casa de los parientes donde se alojaba y el puerto donde tenía que coger el barco, de bandera francesa, la familia se puso en contacto con Martí Barrera, entonces consejero de Trabajo de la Generalitat, y padre de Heribert Barrera, que lo hizo escoltar, hasta introducirlo en el barco, por dos Mossos d’Esquadra de su confianza. La relación de mi padre con Martí Barrera venía de cuando uno era abogado de la patronal y el otro miembro de la CNT. De ello nació una gran amistad que duró toda la vida y cuando después de la guerra Martí Barrera volvió a Barcelona y fue encarcelado, mi padre le ayudó. Cuando salió de la prisión, intercedió ante un banco para que le concedieran un crédito para abrir una imprenta, y así fue como Barrera se ganó la vida hasta su muerte, veinte años después. Las guerras civiles se superan más por las relaciones personales que por las políticas.

Con estos antecedentes, ¿tu antifranquismo no le daba un poco de miedo?

No, mi antifranquismo —y el de mis hermanos— lo comprendía, lo consideraba normal, natural. Pero cuando en 1967 entré en el PSUC no se lo dije, se lo oculté. Él sabía que era demócrata, también socialista, pero no que era comunista. Siempre me decía que hiciera la política que quisiera pero que no me metiera en ningún partido político porque me detendría la policía. Yo no le había dicho que estaba comprometido con un partido para que no sufriera. Recuerdo que en mi época de estudiante, cuando llegaba tarde a comer a casa porque había ido a una manifestación, lo explicaba con toda naturalidad. Creo que a mi padre incluso le hacía gracia, me hacía preguntas y me explicaba que él de estudiante ya se había manifestado contra la dictadura de Primo de Rivera. Con esto no tuvimos ningún tipo de problema. Se enteró de que era del PSUC mucho más tarde, ya en la época de la Transición, cuando hice unas declaraciones a un periódico en nombre del partido sobre la futura ley electoral. Al cabo de pocos días lo fui a visitar, yo ya estaba casado y tenía dos hijos, y me dijo que no sabía que yo era de ese partido pero que lo había leído en el periódico. Le contesté que sí, que lo era desde hacía años. Y me dijo: «¡Ah! muy bien, muy bien…». [Ríe].

¿Qué te queda de tu militancia en el PSUC? En la pared del despacho todavía tienes una foto de Marx y una de Gramsci.

Para mí el PSUC era el homólogo del Partido Comunista Italiano de Togliatti y Berlinguer, ambos inspirados por el Gramsci de los Quaderni di Carcere. Es decir, un partido que luchaba por una sociedad socialista con los instrumentos que suministraba un sistema liberal y democrático. Desde el punto de vista humano, la vida de clandestinidad en el PSUC era magnífica: trabajábamos los unos para los otros, nos ayudábamos mutuamente, se trababan bases sólidas para una amistad. Cuando empezó la salida a la luz, las cosas empezaron a cambiar, las disputas por los cargos internos de partido o públicos empezaron a crear tensiones. De hecho, el PSUC estalló en el congreso de enero de 1981, a causa de los enfrentamientos internos, más personales que ideológicos y políticos. Después ya pasó a ser otra cosa, sobre todo con el triunfo socialista de 1982 y la ruptura del PCE. Yo me alineaba claramente con el sector eurocomunista, tenía una estrecha amistad con Antoni Gutiérrez —el famoso Guti—, Gregorio López Raimundo o Jordi Solé Tura, que además era compañero de universidad. Aquel enero de 1981 tuve la sensación de que el PSUC se había acabado.

Tal fue el estallido que ahora hay antiguos militantes del PSUC en todo el espectro electoral. ¿Lo podías ver a venir?

Todos los partidos comunistas europeos han sido partidos por los cuales han pasado, en un momento u otro de su vida, políticos que después han optado por otras formaciones. El PSUC no fue una excepción, con la particularidad de que algunos sectores nacionalistas pasaron repentinamente a la Convergència Democràtica de Jordi Pujol. Esta quizás fue la mayor sorpresa. Pero todavía fue más sorprendente que de forma oficial el PSUC se integrara junto con una parte de Nacionalistes d’Esquerra para formar Iniciativa per Catalunya. Esto fue en 1986 y por esta razón, por su visible y definitiva deriva nacionalista, pedí la baja del partido.

Vaya, hubiera jurado que tu ruptura con Iniciativa fue por el ecologismo.

[Ríe] El mismo nombre de Iniciativa per Catalunya es para mí incomprensible, me resultaba provocativo y estaba claro que a partir de entonces el factor nacionalista predominaría sobre el factor socialista. En esa época, ¡yo todavía pensaba que los bancos, la gran industria y el sector energético tenían que ser nacionalizados!

¿Ahora ya no?

A lo largo de los años noventa llegué a la conclusión de que la competencia entre empresas era necesaria porque abarataba los productos y los hacía de una mayor calidad y que el comercio había pasado, definitivamente, de ser estatal a ser mundial. La liberalización del sector de las telecomunicaciones durante esta década de fin de siglo me hizo pensar que efectivamente la competencia era un factor positivo para los consumidores y beneficioso para la economía en general, un factor que favorecía la libertad personal y la igualdad entre todos.

Pero hay contrapartidas: para resistir la competencia externalizarás servicios o recortarás los derechos de tus trabajadores… No es una balanza de dos platos, es un sistema mucho más complejo.

Ciertamente, tienes razón. Todo esto es muy complejo. Pero mi idea sobre la condición humana había cambiado mucho. De joven creía mucho en la bondad de las personas, pensaba que estaban dispuestas a servir los intereses generales por encima de los propios. Mi experiencia personal ha hecho que dejara de creer en ello. Por ejemplo, en la universidad, el profesor más de izquierdas, para defender su puesto de trabajo, piensa más en él que no en la función pública de la universidad. En esto no he cambiado tanto por las lecturas, sino por lo que he vivido. Creo que la competencia premia el esfuerzo de quien más trabaja y esto es un valor positivo. Yo no soy un gran consumidor, excepto en libros, periódicos y revistas, música y cine, restaurantes y taxis. Pero uno de los problemas más graves, del que casi no se habla, y que es más importante que la crisis económica o política, es la crisis cultural, la crisis de valores éticos y estéticos. A la gente le interesa más ver por televisión las carreras de coches, el tenis y el fútbol que leer un libro, el periódico, asistir a una conferencia, seguir la evolución del arte o escuchar música. Es decir, llena su tiempo de ocio con distracciones banales y no con aumentar su conocimiento o refinar sus gustos estéticos.

Bajando a una esfera más mundana, en un artículo atribuías los malos resultados de Iniciativa en 1999 a su indecisión. ¿Valdría este análisis hoy? ¿Había ya entonces espacio para un partido a la izquierda del PSC y no escorado en el ámbito nacionalista?

Yo participé en la creación de Ciutadans.

Bueno, ¡no queríamos ir tan rápido!

Optamos por hacer un partido claramente no nacionalista, pero no a la izquierda del PSC, sino ocupando su mismo espacio electoral, haciéndole la competencia en su terreno. En el fondo, con la fundación de Ciutadans algunos queríamos que cambiara el PSC; fue un absoluto fracaso. Creo que a la izquierda del PSC el espacio electoral es pequeño, como se ha demostrado con el apoyo de los votantes a Iniciativa, y ahora a Podemos o la CUP, aunque en estos años de crisis económica se ha ampliado este espacio.

Camilo José Cela planteaba «la polisemia de nación» como un problema fundacional de España, y no parece que lo hayamos superado. ¿En qué acepción se puede calificar a Iniciativa como partido nacionalista?

En el nacionalismo, que quiere ser siempre transversal, hay una franja en la que todo el mundo piensa lo mismo, tienen un idéntico mínimo común múltiple. Iniciativa está en esta franja nacionalista.

¿Cuál sería este mínimo común múltiple?

Que Cataluña es una nación en el sentido identitario de la palabra.

¿Crees que Iniciativa defiende esto?

¡Claro que sí! Lo demuestra constantemente, al menos la dirección de Iniciativa.

En la práctica se traduce en la defensa del derecho a decidir y poco más.

Si dices que Cataluña es una nación, en el sentido identitario, te estás definiendo como nacionalista en el sentido identitario. No creo que hoy en día tengan demasiado sentido las llamadas identidades colectivas, la identidad es individual, cada cual tiene la propia. Evidentemente, a todos nos condiciona la familia donde hemos nacido, los amigos que hemos tenido, el colegio donde hemos estudiado, la profesión que ejercemos, los libros que hemos leído, las actividades que hemos desarrollado, los viajes que hemos hecho, etcétera. La identidad individual es consecuencia de este conjunto de elementos, de las experiencias de cada cual, no solo de nacer y vivir en Cataluña y en España. Mi identidad es individual e intransferible. Y en esto no soy una rara avis, en el mundo es lo más normal: la gente no cree en las identidades colectivas. Camus o Sartre, por ejemplo, entre tantos otros, no creían nada en ellas. Recordad aquella frase que invoca Camus en su escrito Cartas a un amigo alemán: «Amo demasiado a mi país para ser nacionalista». En definitiva, considera que el nacionalismo es perjudicial para el propio país.

El mundo no está lleno de Camus y Sartres, desgraciadamente. En Francia la bandera es omnipresente.

La alcaldesa de París ha nacido en Cádiz y el primer ministro, en Barcelona. A nadie le preocupa su lugar de nacimiento pero aquí sí que preocupó Iznájar de Sierra, donde había nacido José Montilla. Mi identidad pública son aquellos datos que contiene mi carné de identidad. Incluso, yendo al extremo en esto de la identidad, yo no tengo la misma que mis hermanos o que mis hijos. Y todos, hermanos e hijos, hemos sido educados en el mismo ambiente, en la misma ciudad, en el mismo país. La identidad colectiva es un invento. Se dice que «los catalanes son pacíficos y dialogantes». A ver, ¿lo eran los catalanes a principios de los años veinte con los pistoleros del sindicato o de la patronal a tiros por las calles? ¿Eran pacíficos los catalanes durante la Guerra Civil? Ningún hecho diferencial se aguanta por ninguna parte, y generalizar siempre nos lleva a falsedades.

En tu carné de identidad no pone solo Francesc de Carreras Serra, también dice España.

¡Naturalmente! Porque esto significa que soy ciudadano de un Estado que se llama España.

Francesc de Carreras para Jot Down 5

¿Te da miedo la independencia?

Más que miedo, la independencia de Cataluña me aterra. Si algún día fuera una realidad supondría una decadencia social, económica y cultural para este país de dimensiones colosales. Dejaríamos de formar parte de la Unión Europea durante bastantes años y las consecuencias para la economía y la sociedad catalanas serían catastróficas. Pero la idea del independentismo, en sí misma, no creo que sea mala. Podría darse el caso, en una situación que no es la presente, de que la independencia fuera conveniente, como lo ha sido en tantos otros lugares del mundo.

Pero entonces, ¿estás en contra del independentismo o solo del nacionalismo?

El nacionalismo es otra cosa, en sí mismo es altamente perjudicial porque no tiene ningún fundamento racional, solo emocional. El nacionalismo solo conduce a desastres, e incluso a guerras, tal como ha demostrado, y sigue demostrando, la historia reciente. Para mí, que me considero dentro de la tradición ilustrada, todo nacionalismo, por lo que tiene de romántico e irracional, es malo en sí mismo. Y esto se tiene que aplicar tanto al nacionalismo catalán como a cualquier otro, por ejemplo, el español. A pesar de que las fronteras de España no hayan cambiado desde hace muchos años, no creo en una España como nación esencialista, es decir, en una España nacionalista.

Tampoco hace tantos años del último cambio de fronteras en España, fue en los setenta del siglo pasado.

Hombre… era un protectorado, los restos del mundo colonial al norte de Marruecos, en el Sáhara, Guinea y Fernando Poo. En el siglo xix las naciones europeas se repartieron África, y esta es la pequeña parte que correspondió en España.

Entonces, ¿el motivo de lo que se está viviendo en Cataluña hoy en día es solo un tema identitario?

El catalanismo identitario había llegado a un límite electoral, era el mundo de CiU y de un sector bastante dominante del PSC. Durante muchos años ERC fue un partido bastante irrelevante, pero más o menos desde el año 2000 cambió los términos del nacionalismo catalán, añadiendo a la cuestión identitaria la dimensión económica. El punto central de esta nueva dimensión fueron las balanzas fiscales, una manera equivocada y reaccionaria, incluso xenófoba, al estilo de la Liga Norte italiana, de medir una pretendida discriminación. Es aquello tan manido de que los extremeños y los andaluces viven a expensas de los impuestos que pagan los catalanes. Los territorios no pagan impuestos, los pagan las personas. El nacionalismo identitario era romántico e irracional, el factor económico introduce elementos de racionalidad que, en este caso, están mal calculados. Podrían no estarlo y demostrar la discriminación. Pero si fuera el caso, por supuesto, solo justificaría un cambio en la financiación autonómica, no la separación de España.

¿Nadie en Madrid —por decirlo de alguna manera—tiene alguna responsabilidad en lo que está pasando? Joan Herrera cuando volvió de defender la consulta en el Congreso decía que percibía que las relaciones políticas se habían degradado mucho.

Hace tantos años que lo oigo decir que no es nada nuevo. ¿Qué quiere decir que las relaciones políticas se han degradado? Herrera en Madrid es personalmente muy apreciado. ¡Pero si incluso Joan Tardà es querido en Madrid! ¿Tú sabes cómo le quieren y qué bien se lo pasan con él? Hace tres o cuatro años participé como ponente en un curso de verano de la Universidad Complutense de Madrid, que se celebraba en El Escorial. Estaba organizado por el grupo parlamentario socialista, con un público formado básicamente por diputados y diputadas jóvenes del PSOE, y otros militantes del partido. Cuando llegó Tardà fue aclamado por todos con gran simpatía. Yo casi no me lo creía. Una de las diputadas socialistas me lo aclaró: «es un tío simpatiquísimo, no sabes lo bien que lo pasamos con él».

Por lo tanto, yo no creo que haya malas relaciones personales entre catalanes y el resto de los españoles, incluso entre la misma clase política. A veces, parece que la relación entre los políticos es muy tensa porque nos fijamos únicamente en aquello que dicen en el Congreso o en declaraciones públicas, pero sus relaciones personales pueden ser buenas. El otro día me encontré en el AVE hacia Madrid a Alicia Sánchez Camacho y a Jordi Jané, del PP y de Convergència, charlando todo el viaje muy amistosamente. A los diputados de Ciutadans, cuando entraron al Parlament el 2006, lo primero que les sorprendió es que los trataran tan bien, ya que no conocían a nadie de la clase política catalana. Y yo les decía: «¿qué os pensabais?».

Pero esto son relaciones personales, no políticas.

Si vamos a las relaciones políticas, el PSC es el partido correspondiente al PSOE en Cataluña, partidos nacionalistas como CiU han apoyado a Gobiernos del PSOE y del PP, ERC apoyó al PSOE de Zapatero… No creo que se pueda hablar de una España contra Cataluña —o viceversa— sino de una Cataluña dentro de España. Antes el puente aéreo y ahora el AVE transportan cada día a miles de ciudadanos de una ciudad hacia la otra, hay constantes relaciones sociales, económicas y profesionales. El mito de las malas relaciones lo sostienen los partidos nacionalistas catalanes —que quede claro, no los partidos catalanes—, que normalmente se alimentan del antagonismo con España, del victimismo constante, y que necesitan, como todos los partidos nacionalistas, un enemigo exterior. Este enemigo, no adversario sino enemigo, es en su lenguaje España o, resumiendo, una palabra que lo dice todo: Madrit.

Si este intercambio había funcionado desde los años ochenta, ¿en qué momento algunos dicen basta y se lo juegan todo a la carta de la independencia?

Cuando ven, a partir de 2008-2010, que España está en una grave crisis económica e institucional. «Ahora es el momento —se dicen—, si no lo aprovechamos quizás no se nos volverá a presentar una situación tan idónea para forzar la independencia hasta dentro de veinte o treinta años, o quizás nunca más». En todo caso, esta ocasión la esperaban y la preparaban desde hacía mucho tiempo. En realidad, desde siempre.

Es la tesis de Paciencia e independencia. La agenda oculta del nacionalismo (Ariel, 2014). En él hablas de cinco militantes de Convergència que te llevan a una manifestación durante la Transición donde se gritaba, precisamente, «Primero paciencia, después la independencia». ¿Recuerdas quiénes eran?

Eran un grupo de amigos, entre los cuales estaba mi hermano Lluís de Carreras, Jaume Camps, Pepe Trias de Bes y Maria Eugènia Cuenca, que recuerde. En aquel momento, a finales de los setenta, todos ellos pertenecían al sector roquista, no eran del sector más fundamentalista.

¿Habían conseguido mantener oculta esta conspiración durante treinta años?

No era ninguna conspiración. Ni siquiera lo ocultaban, como lo prueba que lo corearon en una manifestación. Podría añadir otras muchas anécdotas en este sentido. Yo he tenido muchos contactos con gente del mundo convergente, incluso he trabajado con muchos de ellos —no olvidéis que pertenecí durante diecisiete años al Consejo Consultivo de la Generalitat— y en conversaciones fuera de nuestra función institucional se hablaba con mucha franqueza porque había mucha amistad.

¿Al menos lo disimulaban?

No se trata de disimular, de hecho no disimulaban. Por conversaciones que había tenido con él desde los años sesenta, el mismo Jordi Pujol tenía como hito último la independencia de Cataluña, como también está claro en los escritos de Prat de la Riba o en determinados discursos de Macià y de Companys. Una cosa es tenerlo como finalidad estratégica, y otra es que se pueda llevar inmediatamente a la práctica. Es como decir que un comunista no quiere llegar a una sociedad comunista. Sí que quiere, pero piensa que no hay fuerzas suficientes dispuestas a ello y que lo que hace falta es acumular más fuerzas si se quiere llegar por métodos democráticos y no se quiere dar un golpe revolucionario, como el asalto al Palacio de Invierno en 1917 en Rusia. El actual grupo dirigente de Convergència, con los hijos Pujol al frente, se manifestaron en 1992 en los relevos de la antorcha olímpica bajo el lema «Freedom for Catalonia», un lema ridículo porque es el utilizado por los movimientos de liberación de los países coloniales frente a las metrópolis. No creo que nadie mínimamente inteligente pueda decir que la relación de España con Cataluña sea una relación colonial.

¿No das ninguna credibilidad a la hipótesis de que haya habido un desbordamiento cívico y que Convergència se haya visto superada por un movimiento que ya no puede dominar?

Sí, le doy toda la credibilidad. Hubo el intento de domar al tigre ganando las elecciones del 2012, por eso Artur Mas disolvió el Parlamento con tanta antelación, pero resultó un fracaso. A partir de entonces, hasta hoy que está en manos de la CUP, Artur Mas se ha ido metiendo en un auténtico callejón sin salida, sin ninguna salida buena ni para él ni para Convergència, se entiende.

Esto tiene un punto contradictorio: si eran realmente independentistas, ahora que la idea ha calado en buena parte de la sociedad, ¿qué les pasa? ¿Se han asustado?

El cálculo era errado, no han aprendido de la historia. Siempre que el catalanismo se ha radicalizado ha ganado la izquierda y no partidos moderados como Convergència, la mayoría de los votantes de la cual son gente de orden.

Pues tiempo han tenido, porque si como tú dices en los años sesenta ya lo eran… Son cincuenta años para pensárselo.

Lo pensaban desde hace mucho tiempo, pero en el momento de decidirlo, justo los días después del 11 de septiembre de 2012, lo tuvieron que improvisar todo. Y así les ha ido.

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Pepe Ribas, el director de Ajoblanco, escribía: «La decadencia de Barcelona a favor de Madrid tiene relación directa con el nacionalismo. Surge la revolución identitaria y anula la revolución social». ¿No podría ser que a través de esta movilización cívica Cataluña haya vuelto a coger el tren de la movilización social? Un subproducto positivo del proceso.

O negativo.

¿Crees que es negativo?

Si esta movilización social, como parece, desborda el marco legal y democrático, a mí me parece que es claramente negativo.

¿Por qué hay expertos solventes en Derecho que defienden posturas contradictorias sobre las implicaciones legales del debate soberanista?

El derecho está compuesto de normas, los elementos de las cuales son palabras, frases, que se tienen que interpretar. El derecho es una ciencia argumentativa, como la teología, no una ciencia demostrativa, como pueden ser las matemáticas. Las premisas del derecho son los preceptos jurídicos de una determinada ley, y casi siempre se tienen que interpretar, eso sí, conforme a normas de interpretación preestablecidas para dar seguridad jurídica a los ciudadanos, para que estos sepan qué está permitido y qué está prohibido. Los juristas —jueces, abogados, fiscales, académicos, notarios, procuradores de los tribunales, etcétera— están de acuerdo en un tanto por ciento altísimo en muchas cuestiones.

En otras, en cambio, las posiciones son diferentes porque las interpretaciones de las leyes son diferentes y la argumentación sobre un determinado caso también. Se puede hacer una comparación que todo el mundo podrá entender: los árbitros de fútbol. A lo largo de un partido, muchas de las acciones de los jugadores que el árbitro ha considerado antirreglamentarias nadie las discute. Pero en otros momentos las decisiones arbitrales son objeto de polémica. En el fondo, los árbitros actúan como juristas: determinan cuáles son los hechos y aplican la norma que corresponde. Y puede haber acuerdo o desacuerdo, tanto en la calificación de los hechos como en la interpretación de la norma aplicable para resolver el caso. En consecuencia, en el derecho hay muchísimas certezas y algunas dudas. Como en casi todo.

Volviendo a las movilizaciones sociales, la PAH, por ejemplo, tiene su origen en Cataluña. Y en estos últimos años se han multiplicado las movilizaciones en defensa de la sanidad pública, de la enseñanza…

Cuando los indignados estaban en la plaza Cataluña no había reivindicaciones nacionalistas. Yo vivo bastante cerca y fui algunas veces y allí, al principio, de nacionalismo, cero, incluso discursos en contra. Y por eso, en aquel momento, a los nacionalistas les preocupó mucho: «¡Justo en este momento vienen estos tíos a tocarnos lo cojones!». Y esto se refleja en la prensa. Los guardianes del régimen decían que el 15M era un movimiento anticatalán. Pero es que el nacionalismo sirve para eso. Excepto en casos donde ir contra un agresor es claro y justo, como en las colonias contra la metrópoli, a pesar del resultado posterior de las dictaduras africanas, el nacionalismo siempre ha servido para tapar, para disimular los problemas sociales y económicos. El nacionalismo dice «todos somos iguales, todos somos catalanes». ¿Qué es esto que todos somos catalanes, todos somos cubanos, todos somos argentinos, todos somos…

… españoles?

Evidentemente, ¡también todos somos españoles! Pero lo que quería decir, si me dejáis acabar, ¡es que todos no somos iguales! Precisamente, todos somos diferentes desde el punto de vista identitario pero, sobre todo, desde el punto de vista social y económico. No entiendo cómo la izquierda se ha dejado engañar por el nacionalismo, una ideología contraria a sus grandes principios, tanto a la libertad como a la igualdad.

Rajoy dijo que éramos españoles porque compartimos la misma sangre.

Supongo que lo dijo como metáfora, porque si no es una idea bestial, del nacionalismo más abyecto, el fundamentado en la raza.

Da la sensación de que los nacionalistas son unos superhombres que han podido controlar la agenda mediática y política española durante treinta años. Pero hay otros actores en el tablero.

No hay duda que hay nacionalistas españoles en España y que de vez en cuando a algún político se le escapa alguna de estas, como lo de la sangre de Rajoy. Pero ¿alguna vez se ha visto un nacionalismo fuerte que descentralice de una manera y con una rapidez tan brutal como lo ha hecho España al pasar de un Estado hipercentralizado al Estado de las autonomías? Nunca. El nacionalismo quiere decir poder único. ¿Crees que en una Cataluña independiente harán…

… veguerías?

¡Ya las pueden hacer ahora! El nacionalismo español fue bastante fuerte durante muchos años, en los siglos xviii y xix. Pero nunca tan fuerte como el nacionalismo francés, el italiano, o el británico. ¡Ni Felipe V! En Francia ya casi no se habla catalán, ni occitano, ni bretón… y aquí se habla con normalidad, y con carácter oficial, catalán, vasco y gallego. Pero lo que quería decir es: ¿admitirá una hipotética Constitución catalana el derecho de autodeterminación? ¿Reconocerá el derecho a decidir del Valle de Arán o de la región metropolitana de Barcelona?

Si el nacionalismo español hubiera sido tan eficiente como el francés, entonces no hubiera habido problema catalán.

[Ríe] Efectivamente, las naciones culturales nacen, viven y mueren. El mundo se va uniformizando. Antes de 1945, en Italia todavía se hablaban muchas lenguas diferentes al italiano, que en el fondo era la lengua de la Toscana, la de Dante, Petrarca y Maquiavelo, la lengua de la alta cultura. El resto de lenguas han ido desapareciendo y esto no ha añadido infelicidad a los italianos actuales. Pero aquí, desde que hay democracia, el Estado se ha descentralizado de una manera brutal. ¿Esto lo hace un nacionalismo español fuerte? Además, este Estado pretendidamente tan nacionalista ha cedido competencias sin ningún problema a la Unión Europea, y también lo han hecho las comunidades autónomas.

¿Esto lo hace un nacionalismo fuerte? Imagina cómo era de fuerte el nacionalismo en Alemania antes de la Primera Guerra Mundial, durante el periodo de entreguerras y con Hitler. ¿Todavía hay nacionalismo en Alemania? Sin duda hay nacionalistas, pero no se puede decir que en la Alemania federal el nacionalismo sea un elemento predominante. Hay un partido pequeño, antieuropeísta y xenófobo, contrario a la inmigración. Igual que en Francia con la señora Le Pen. Todo antieuropeo es nacionalista de su Estado. Como los ingleses, que prefieren seguir teniendo la libra y no el euro, con un banco central propio. Estos son nacionalistas. Pero los otros, que descentralizan y quieren construir Europa, no lo son, y mucho menos nacionalistas identitarios.

Es evidente que ha habido descentralización: tenías tres problemas y has acabado creando diecisiete.

Durante el proceso constituyente de 1977-78, la izquierda española, al menos el PCE/PSUC, quería el Estado de las autonomías. O lo que es lo mismo, una organización territorial de tipo federal. Y lo quería por dos razones: para reformar el Estado y para dar satisfacción a las demandas de autogobierno de Cataluña y el País Vasco. La primera se ha cumplido bastante satisfactoriamente. La segunda, de momento, ha sido un fracaso, al menos en cuanto a Cataluña, porque era una ingenuidad. No contaba con que todo nacionalista lo que quiere es un Estado propio. Hoy todo el mundo, yo no, da por sentado que el «café para todos», es decir, la igualdad de competencias entre comunidades, fue un error. Pero el «café para todos» es el federalismo. Hay gente que te dice que es federalista pero no quiere el «café para todos». Pues chico, tú no eres federalista, ¡explícame qué eres! Se dice que el Land de Baviera tiene muchos poderes, más que los otros Länder, pero es falso, tiene los mismos poderes que los otros, idénticos. En Estados Unidos también hay igualdad entre las competencias de los estados miembros de la Federación. A los nacionalistas no les gusta la igualdad, no porque se sientan diferentes sino porque se creen superiores.

En cualquier caso, la descentralización no ha desactivado la tensión centro-periferia.

En Madrid son unos ingenuos, y pensaron que esto se acabaría dándoles poder. Esto hubiera sido así si Convergència no hubiera ganado las elecciones de 1980 y Pujol no hubiera sido nombrado primer presidente de la Generalitat. También hay que tener en cuenta el error socialista de no participar en aquel primer Gobierno. Pujol, sin mayoría absoluta, quería pactar con los socialistas y hacer un Gobierno tripartito, pero finalmente solo lo hizo con Esquerra. Desde entonces la Generalitat fue Pujol que, como nacionalista, es por principio desleal a España y solo es leal a Cataluña. Y planea formar no una comunidad autónoma integrada en España, sino un pequeño Estado para construir nacionalmente Cataluña. Es la famosa «construcción nacional», esta terminología que no solo utiliza Pujol, sino también Iniciativa e incluso durante un tiempo ¡el PSC! Esta es una contradicción lógica del nacionalismo: «somos una nación desde hace más de mil años, pero tenemos que construir la nación». ¿No sois ya una nación? Pues gobernadla, como decía Tarradellas. Las cosas hechas no se construyen porque ya están construidas, así de sencillo. Pues este proceso de construcción nacional, que empieza el 1980, nos ha traído hasta aquí. Se dice que no hay federalistas en España… Y tanto si hay, ¡donde no hay es aquí!

Si te oyera Pere Navarro…

No, Pere Navarro es amigo mío y me entiende perfectamente. Claro que hay federalistas, como Navarro y muchos otros, pero un nacionalista nunca será federalista, va contra sus principios. En los inicios del catalanismo, se publicó un libro de Lluís Duran i Ventosa, un importante político de la Lliga, con el título Regionalismo y federalismo. Era un hombre culto, hijo de Duran i Bas, consejero intelectual de Cambó, y el que escribía los editoriales de La Voz de Cataluña y orientaba políticamente el partido en el día a día. Es un libro contra Pi i Margall y el federalismo. Lo dice ya en el primer capítulo. Dice que el federalismo sinalagmático —para entendernos, el «café para todos»—, va contra los catalanes porque Cataluña es una nación, tenemos una lengua, un derecho privado, una cultura, una historia y un carácter nacional muy diferente al del resto de pueblos de España. Quizás a los vascos y a los gallegos les pasa lo mismo y son comparables a Cataluña, pero no el resto. Parte de la base de que toda nación tiene que tener un Estado propio. El nacionalismo español existe y existirá, y tiene el mismo derecho a existir que el catalán, pero en estos últimos treinta y cinco años se ha moderado mucho e intelectualmente casi ha desaparecido.

Volviendo al principio, tengo el vicio de escuchar la radio por las mañanas, un vicio un poco masoquista porque sintonizo RAC1 cuando emiten el programa de Jordi Basté. Con frecuencia hace cosas como esta: destacar una carta al director de un periódico, por ejemplo, de Córdoba, donde alguien dice una barbaridad sobre Cataluña o los catalanes. Seguidamente, con este motivo, ¡ya proclama que España va contra Cataluña! En realidad en Madrid están poco irritados con Cataluña, y actualmente tendrían razones para estarlo mucho más. La clase política está preocupada pero la gente normal pasa bastante. Hay muchos que dicen «si se quieren ir, que se vayan», pero esto es una tontería porque no saben que saldrán perdiendo tanto ellos como los catalanes.

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Fotografía: Alberto Gamazo


Pablo Iglesias: «Me considero marxista, pero soy consciente de que cambiar las cosas no depende de los principios»

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Un año en la vida de Pablo Iglesias Turrión (Madrid, 1978) equivale, como si fuera un perro, a siete años de cualquier otro ser humano. Por lo menos, los tres últimos. Desde que fuera por primera vez a La Sexta en 2012 hasta hoy ha pasado de ser un tertuliano más a ser un firme candidato a habitar el Palacio de la Moncloa (e incluso ha tenido tiempo para dejar de serlo), pasando por fundar un partido y ser escogido eurodiputado, sin dejar de presentar programas de televisión o escribir libros. De no saber nada de él a saber incluso cosas que no haría ninguna falta que supiéramos, la vida de Pablo Iglesias está permanente bajo el foco público aun a riesgo de quemarlo antes de tiempo. Superado el trance de las elecciones municipales y autonómicas y, hace unos días, las catalanas, se lame las heridas y recompone su figura para enfrentarse al reto que tiene marcado en rojo desde que Podemos era una ensoñación de cuatro politólogos de la Complutense: las elecciones generales. En cada colada han perdido alguna sábana, y aquel revolucionario de los noventa es hoy un político más realista de lo que pueda parecer a primera vista, más consciente incluso que sus críticos más feroces de sus propios límites y, en ocasiones, de sus contradicciones. Escondido en un despacho gris, de un edificio gris, en una calle gris diseña su asalto definitivo a un cielo que, a dos meses vista del gran día, amenaza tormenta.

No me gusta esta sede, tener que compartirla con empresas… Yo querría una sede en un edificio en un barrio popular, donde hubiera bares de viejos, un parque cerca donde jugaran los niños, poder aparcar… Pero las urgencias por abrir una oficina después de las elecciones europeas nos llevaron aquí, porque era muy barato. Alquilamos una planta y nos comprometimos por un año, pero cuando quisimos irnos lo que teníamos que pagar no nos compensaba y nos salía más a cuenta alquilar otra planta en el mismo edificio. A ver si después de las generales podemos movernos. Me gustaría un espacio diáfano, que desde cualquier punto se vea cualquier otro punto, como una nave.

En tu libro Disputar la democracia (Akal, 2014) advertías: «Aquí me tienen (…) Aprovéchense porque no podré darles muchas más oportunidades», pero desde entonces has dado cientos de entrevistas. ¿No estás cansado de oírte a ti mismo?

Eso es inevitable. De hecho, me hizo una entrevista Risto Mejide y me decía que en el programa que hago de entrevistas en La Tuerka me ve muy ausente. Que dejo hablar mucho e intervengo muy poco, como entrevistador y como moderador. Y le explicaba que eso responde también a una cuestión terapéutica: en las entrevistas que hago me gusta escuchar. Rechazo el modelo de entrevista en el que es más protagonista el entrevistador que el entrevistado y ya no me apetece, como cuando presentaba La Tuerka, intervenir y disfrazarme de tertuliano en los debates que yo moderaba. Digamos que tengo un papel estrictamente de moderador en el que me gusta escuchar. Una de las cosas que más echo de menos del anonimato es esa capacidad de escucha que te permitía ir a un bar, te sentabas, te pedías una caña y simplemente ponías la oreja a ver qué decían los parroquianos. Eso te daba un pulso del país. Sabías cómo estaba el país, lo que piensa la gente…

Ahora cuando entras se callan.

Cuando entras te piden fotos, te comentan, te hablan… pero tú eres el emisor, eres a quien le están poniendo el micrófono todo el rato y eso te hace perder capacidad de escucha. Y no me gusta.

¿Te da la sensación de que has hablado demasiado y que, de esa manera, has caído en contradicciones que podrías haber evitado?

Nunca se sabe. Creo que hacer política es comunicar y la comunicación ha de ser continua. Si le digo a un periodista que estoy hablando mucho me diría que no puedo hacerles eso porque se quedarían sin trabajo. El periodista siempre piensa que los que nos dedicamos a la política hablamos muy poco, que no hacemos suficientes ruedas de prensa y que no concedemos suficientes entrevistas. Si Laura [su responsable de prensa, N. del R.] dijera que sí a todas las entrevistas que le han pedido no creo que tuviera una hora para mí mismo. Ayer estuve toda la mañana con entrevistas y esta mañana estoy con vosotros. Es un no parar que responde al escenario mediático de la comunicación continua. Además, este escenario, con el desarrollo de las redes sociales y las nuevas tecnologías, es completamente distinto al del pasado. Tú concedías una entrevista a un periódico en papel que salía un domingo y tiraba una semana y media con lo que tú habías dicho y nunca más tenías que volver decir nada. Ahora tienes que tener una cuenta de Twitter en la que todos los días debes decir siete u ocho cosas y si no lo dices te llaman la atención. «¿Cómo es que no estás diciendo cosas? ¿No te importa, verdad? ¡Qué vergüenza!». Ocurre algo, lo que sea, y si no dices nada es que en eso no nos posicionamos y somos unos sinvergüenzas. Puede ser una noticia de hace media hora, que tienes que poner el tuit de «mi solidaridad con…».

Y en este marco de política mediática, ¿te duele como profesor de Políticas tener que simplificar el mensaje? Al final, la ventana de atención es la que es.

¡No te lo puedes imaginar! De nuevo, Fort Apache y La Tuerka son un elemento terapéutico para mí. Allí vuelvo a ser el Pablo politólogo al que le gusta ir con otro tono y con un espesor diferente. Cuando te enfrentas a un escenario político en el que tienes las herramientas como politólogo para analizarlo y te gustaría disfrutarlo escribiendo, conversando con otros o adoptando esa posición de tonalidades más grises, tener que actuar como dirigente político de alguna manera frustra al politólogo. Pero es un péndulo inevitable, porque si le preguntaras a un politólogo, te diría: «Ya, pero si a mí me dieran a elegir entre intervenir en la historia o interpretarla, me gustaría intervenir».

«Politólogos: ¿putas, o militantes?».

Como en cualquier profesión. Yo creo que las ciencias sociales no son inocentes, se ponen al servicio de diferentes intereses, siempre es así y eso es lo primero que les explicaba a mis estudiantes. Les explicaba que tenían que buscar en Google quién es el autor de cada cosa que están estudiando y que era muy fácil descubrir para quién trabajaban. Les ponía siempre el ejemplo de Walt Whitman Rostow, que era un sociólogo que trabajó para el Departamento de Estado en Estados Unidos, muy brillante y profundamente conservador y el de Andre Gunder Frank, que era marxista y trabajó para la Unidad Popular Chilena. Así veían que los dos eran magníficos sociólogos pero con propuestas metodológicas diferentes, que trabajaban para fines distintos. Eso es militancia. Y la prostitución, que se puede dar en todos los lados. Yo supongo que también la habréis visto alguna vez en el periodismo…

Bueno, nosotros somos politólogos.

[Risas] Pues la habréis visto en la politología. La prostitución tiene que ver con dar argumentos agradables al poder. El mejor ejemplo en España es un señor que se llamaba Juan Linz, que construyó esa diferencia entre regímenes autoritarios y totalitarios para dar una cierta justificación, digamos académica, a la dictadura. Pues para algunos, Linz sigue siendo una de las grandes referencias en España a pesar del hostión que se dio cuando los bancos le encargaron hacer su famoso informe sobre el futuro de España y dijo que básicamente iba a haber dos grandes partidos, Democracia Cristiana y Partido Comunista. Pues se equivocó usted de lleno.

Pablo Iglesias para Jot Down 1

Volviendo a la diferencia entre interpretar e intervenir, ¿tienes conciencia de la primera vez que pensaste: «Voy a gobernar este país»?

Eso fue un hostión. Nunca lo calculé.

¿Jamás lo pensaste?

Después de las elecciones europeas teníamos la sensación de «hostia, la que hemos liado», pero era algo que sí habíamos previsto. Sin embargo, no es lo mismo calcular un resultado electoral espectacular, imprevisible, histórico en las europeas que asumirlo al día siguiente. Y eso que claro, fueron 1,3 millones de votos, que no estaba mal pero eso no son cifras para gobernar. Cuando empiezan a salir encuestas en las que aparecemos con opciones de gobierno es cuando te vas un día a la cama y dices: «Joder, que a lo mejor acabo siendo presidente del gobierno». Es más sensación de agobio que otra cosa.

¿Ni siquiera lo habías deseado secretamente? «¿Qué quieres ser de mayor? Presidente del Gobierno».

Ni de coña. ¡Ni de coña pensé nunca en ser presidente! Además, hay veces que me pongo por la mañana a ver la tele y veo el parlamento y pienso: «Qué pereza me da». O sea, me parece muy interesante y, joder, la importancia que tiene intervenir en la historia y las cosas que podríamos hacer y todo eso, pero no sé qué contestaría si me preguntasen qué quiero ser de mayor. Espero que me quede vida después de esto. Espero que esto tenga un tiempo y que, cuando acabe, pueda recuperar mi vida.

¿Qué querías ser cuando fueras mayor?

Lo que era, y esa es la desgracia de mi vida [Risas]. Quería ser profesor de Ciencias Políticas y hacer el gamberro presentando un programa de televisión. Eso es lo que me gustaría volver a ser. Cuando termine esto querré gritar al mundo: «Bueno, ya he cumplido con mi deber y ahora quiero volver a ser feliz». Y para ser feliz de verdad lo que quiero es dar clase y hacer el gamberro en cosas de tele y hacer cortos. Lo que me gusta a mí.

Mirándolo por el lado bueno, parece que ahora está un poquito más lejos lo de ser presidente… Le dijiste a Jordi Évole que si no ganabas, te ibas. Quizá hubieras preferido decirle que si no ganabas te quedabas.

[Ríe] No le dije eso, le dije que nunca está cerrado que uno tenga que quedarse. Yo creo que cualquier decisión tiene que ser revisable, con cualquier resultado. La responsabilidad política tiene que estar en permanente revisión, pase lo que pase. Y cuidado, que este año han pasado muchísimas cosas. Nosotros salimos a estas generales con la sensación de que hay partido, que está muy difícil pero que hay partido. Y lo que más nos conviene en este momento es que algunos nos den por derrotados; si hacen eso aumentarán las posibilidades de que demos la sorpresa. Yo creo que este año es el año de la imprevisibilidad, con unos escenarios políticos completamente cambiantes. En enero de 2015 nadie hubiera acertado qué iba a pasar en las siguientes elecciones, en las municipales, en las autonómicas, en Andalucía y en Cataluña…

Vuestras expectativas en Cataluña eran mucho más altas. ¿Puede ser una piedra en el camino hacia la Moncloa? ¿Os hubiera gustado que no estuvieran ahí esas elecciones precisamente ahora?

Absolutamente. Han sido las elecciones más difíciles de toda mi vida, incluyendo todas en las que he trabajado antes como asesor. Lo decía en broma: ha sido un partido Madrid-Barça y nosotros íbamos con el árbitro [Risas]. Cuando eres el árbitro es muy complicado que los espectadores te animen a ti. Y era así, eran unas elecciones imposibles. La política son escenarios, y hay escenarios que son favorables y otros que son desfavorables. Nosotros habíamos dicho muchas veces que el escenario izquierda-derecha no es un escenario muy favorable para nosotros, sino que el escenario que nos funciona bien es el arriba-abajo. Luego siempre hay alguien que llega y dice que la izquierda es siempre el abajo. Pero eso da igual, el problema es cómo se definen los significados para la gente y cómo esos significados condicionan comportamientos. Las catalanas no es que no fueran arriba y abajo, es que tampoco eran izquierda y derecha, que en eso, mal que bien, podíamos sobrevivir. Es que eran Cataluña y España.

Entonces, ¿por qué el PSC no ha obtenido un resultado tan malo?

Porque yo creo que se colocaba más del lado de España que nosotros. No ha tenido un grandísimo resultado; ha tenido un resultado mejor que el nuestro, pero tampoco mucho mejor, y han perdido diputados. No era un escenario cómodo para el PSC pero creo que se posicionaron mucho más. Nosotros también fuimos en el lado de España, pero cuando Pedro Sánchez va con la bandera está diciendo: «Eh, que nosotros somos España». Además es curiosísimo cómo han cambiado todos los actores. Hasta el domingo, para Junts pel Sí e incluso para la CUP, nosotros éramos españolistas y nos definían como tal, mientras que para el resto de actores éramos los amigos de los independentistas. Sin embargo, el lunes cambia el tono de repente y somos la novia pobre a la que todo el mundo quiere seducir. Los que nos ubicaban en el «no» dicen que nosotros estamos en el «sí» como ellos, y los que nos ubicaban en el «sí» dicen que en realidad somos de los suyos, que también apoyamos el «no» y formamos parte de esa supuesta mayoría no independentista que ellos aseguran que existe.

A mi juicio, esto revela que la posición más responsable era la nuestra y que, al final, no puedes hacer política si te sobran la mitad de los ciudadanos, porque hay que tomar decisiones. Nosotros hemos puesto una propuesta encima de la mesa que creo que es la única que ofrece una salida: si nosotros ganamos las elecciones habrá un referéndum y, en ese referéndum, vamos a defender que Cataluña pueda encajar dentro de España, reconociendo que Cataluña es una nación. Nadie más propone soluciones. El PP dice «tanques»… Ya han dicho que esto se soluciona con la Guardia Civil y sin ningún tipo de diálogo político. Y por otra parte, la solución del Partido Socialista es llevar el Senado a Barcelona.

¿Un referéndum vinculante o consultivo?

Un referéndum siempre, siempre, siempre, es vinculante políticamente. Ahora bien, hay que hacer una traducción jurídica que no depende solo de la voluntad política; depende de una Constitución que está vigente en este país y también depende de una legalidad que los tribunales tienen la labor de proteger. Eso no depende de la decisión del presidente del Gobierno, ni de la decisión de un gobierno, ni siquiera de la decisión del legislativo. El legislativo no puede ir en contra de la Constitución. Por eso nos preguntamos cuál es la manera de encajar la voluntad política que surja de ese referéndum, cualquiera que sea. Nosotros decimos: «Un proceso constituyente», que muchas veces los periodistas traducen por reforma constitucional. No, un proceso constituyente, pónganlo ustedes en Google para que vean que eso no es una reforma de la Constitución, es otra cosa. Nos dicen que no tenemos dos tercios para eso, y yo digo: «Bueno, ya veremos si tenemos dos tercios o si no los tenemos». En cualquier caso, todo el mundo tendrá que reconocer que estamos en el momento en que convendría abrir un proceso constituyente aunque los actores políticos pensemos de manera diferente. Incluso el Partido Popular ha abierto la posibilidad a reformar la Constitución.

Igual es a peor, ¿no?

Bueno, pero abramos el debate. Yo creo que lo que ha ocurrido en Cataluña revela que el modelo del «café para todos» tuvo muchos límites. Nadie puede ya defender que eso haya funcionado. De hecho, el Senado tampoco ha funcionado, porque no es una cámara de representación territorial; empezó siendo el seguro de vida de los procuradores de las Cortes franquistas y se ha convertido, literalmente, en un cementerio de elefantes. Pues vamos a abrir el melón de asumir lo que implica la cuestión territorial en España. Nosotros vamos a decir abiertamente que España es plurinacional. ¿Existe una nación española? Sí, existe una nación española que tiene muchas expresiones y hay mucha gente en Cataluña y en el País Vasco que se sienten españoles. ¿Pero hay una nación catalana, vasca e incluso gallega? Claro. ¿Y eso de qué depende? ¿De quinientos años de historia? ¿De doscientos? ¿O de que haya historiadores que te lo justifiquen o que te lo desmientan? Pues eso depende de las voluntades colectivas. A las naciones no se les puede establecer una suerte de requisitos. En América tenemos casos de naciones de ciento cincuenta o doscientos años construidas por una voluntad colectiva de emigrantes que proceden de ámbitos culturales muy distintos. Bueno, pues asumamos que España es así como consecuencia de muchas vicisitudes históricas. Muchos dirán: «Es que aquí los borbones no hicieron lo que hicieron los jacobinos en Francia». Muy bien, lo que usted quiera, pero si hay un montón de señores en Cataluña que se sienten una nación, eso es una realidad, y esa realidad tendrá que tener traducciones jurídicas.

Vamos a ordenarlo. ¿Proceso constituyente antes que el referéndum? ¿Referéndum y en consecuencia proceso constituyente? ¿Varios procesos constituyentes simultáneos?

Referéndum y, después del referéndum, un proceso constituyente. En ese referéndum yo creo que ganaría el quedarse en España.

¿Harás campaña a favor de ello?

Claro que sí. Pero creo que ganaría el quedarse en España con una relación jurídica diferente a la actual. Y en el proceso constituyente resultante, nosotros defenderíamos, como Gobierno y como partido, la decisión de los catalanes.

¿Estamos hablando de un Estado federal?

Si hablásemos entre politólogos, no creo que tuviésemos problema en referirnos a Estado federal o confederal. Lo que pasa que, en el lenguaje periodístico, la palabra se ha quedado vieja. Lo que antes servía para entender el federalismo ahora es una palabra que ha perdido el swing que tenía como propuesta atractiva para Cataluña. Tú le dices ahora a un catalán «federal» y te dice que ni muerto, eso no funciona. Yo no le pondría palabras pero lo que es seguro es que tendría que tener articulaciones, incluso simbólicas. Pongo un ejemplo que a menudo sorprende: el de las selecciones deportivas. En el Reino Unido, Escocia, Irlanda del Norte y Gales tienen sus selecciones de rugby y sus selecciones de fútbol; a lo mejor eso es algo que se puede poner encima de la mesa. Y que un jugador de fútbol de Barcelona pueda elegir si quiere ir a la selección española porque se siente más identificado con ella o si quiere ir a la catalana, o incluso a cualquiera de las dos si le convocan ambas.

Digamos que es un ejemplo puramente simbólico, pero es un tema que se puede poner encima de la mesa y se puede discutir. ¿Eso implica también crear una cámara de representación territorial, que se pareciera más al Bundesrat alemán? Pues seguramente sí, pero no puede ser una propuesta cerrada nuestra. Pero este proceso constituyente no puede ser como el que se hizo en España, en el que se redactaban artículos de la Constitución en reservados de restaurantes. La clave, incluso antes de la asamblea constituyente, es que se abriera algo parecido a un espacio de reflexión constitucional en el que hubiera sectores de la sociedad civil y se empezara a poner propuestas encima de la mesa. Y ya que estamos, blindamos los derechos sociales. como el derecho a la vivienda. El derecho a la vivienda no es algo meramente programático, sino que obligaría por ley a los poderes públicos a asegurar una alternativa habitacional. Y además es algo que se puede hacer, como están demostrando los ayuntamientos. O introducimos la protección de los ciudadanos respecto a la corrupción. Creo que son temas que tendrían enormes consensos.

Pablo Iglesias para Jot Down 2

¿En una constitución cómo se blinda la protección de los ciudadanos respecto a la corrupción?

Pues por ejemplo prohibiendo las puertas giratorias.

¿Directamente en la Constitución?

¿Por qué no? Creo que el problema fundamental de la corrupción no son una serie de comportamientos individuales deshonestos que podría perseguir el derecho penal o el derecho administrativo, sino que tiene que ver con la organización económica. Y claro que una Constitución puede poner límites a la organización económica o a la forma de toma de decisiones institucional del poder. A mí me parece una estructura formalmente corrupta que alguien, después de haber sido ministro y por el solo hecho de haber sido ministro, pueda acabar en el consejo de administración de una empresa que puede tener intereses contrarios a los intereses de la nación. Y sin embargo, eso no es un delito. O sea, no es un delito que alguien forme parte de un consejo de ministros que privatiza Gas Natural y termine de consejero en Gas Natural. Esta estructura lleva la corrupción implícita de alguna forma, y eso no puede ser. A mí me parece muy bien que a un expresidente o a un exministro se le pague un sueldo y se le asegure que tiene una serie de condiciones para trabajar, pero no que empiece a trabajar en empresas que, insisto, pueden tener intereses contrarios al interés general.

Habría que definir qué es el interés general. En principio, todas las empresas tienen un interés contrario a él, responden a intereses particulares.

Es algo que debería regularse, especialmente en sectores estratégicos. ¿Un político no puede abrir un bar? Pues claro que puede. ¿No puede montar un negocio de zapatos? Pues claro que sí. Pero, ¿un político puede entrar a convertirse en un asesor de la industria armamentística si viene de trabajar en el Ministerio de Defensa? Es que eso no lo defiende nadie. Es un tema que nos cuesta mucho situarlo mediáticamente, porque todo el mundo sabe que en eso nadie gana a Podemos. Nadie se atreve. Recuerdo un debate en el que estuve cara a cara con Rubalcaba, en el que era incapaz de defenderme que pudiera haber exministros y expresidentes en consejos de administración. El único argumento que me han llegado a dar se las trae; me lo dio Zapatero la vez que hablamos. Me decía: «Ya, pero es que entonces solo lo hacen los de la derecha». Hombre, pues si es así se lo prohibimos a todo el mundo, y así no lo hacen ni los de la derecha ni los de la izquierda. No lo hace nadie. De verdad que eso para él era un argumento: «Es que si somos los únicos que no lo hacemos, en los consejos de administración solo estarán los del PP». Pues entonces que no sea una autoprohibición.

En esta línea, ¿la corrupción lo es siempre o dependiendo de quién lo haga o de su intensidad? ¿Os cogió a contrapié el asunto Monedero porque jamás pensasteis que os podrían meter en el mismo saco?

¿Que en la gestión nos pudimos equivocar? Correcto. Pero en la medida en la que introduces el frame corrupción ya estamos en un terreno en el que… no. Juan Carlos Monedero no es que no haya cometido ningún delito, es que ni siquiera ha cometido ningún ilícito administrativo.

No hablaba del posible delito, sino de la interpretación.

Claro, se construye el relato de que en el fondo todos son iguales. La beca de Errejón, el asunto Monedero… Han intentado crear un frame en el que nos tratan de situar en ese marco. Todas las denuncias que han puesto han salido desestimadas. Pero bueno, eso forma parte de las reglas de la política. Nosotros teníamos que ser conscientes de que nos iban a atacar por todos lados y de que no iban a hacerlo honestamente, y sabíamos que se podían inventar cosas. El otro día escuché en una televisión: «Pablo Iglesias vive en una casa de protección oficial». Y lo estás escuchando y piensas no solo que están mintiendo sino que es una manera abyecta de utilizar la política. Pero da igual lo que yo piense, porque el mundo funciona así. Luego te vas al Reino Unido y ves los periódicos y te llevas las manos a la cabeza. Pues bueno, estas son las reglas de la política.

¿Cómo reaccionará Podemos cuando deba enfrentar un caso de corrupción que no admita duda ninguna?

En ese caso, nosotros tendríamos que ser ejemplares. Y digo ejemplares no solamente aplicando nuestro propio código ético, sino que tendríamos que marcar la diferencia con respecto a cualquier otra formación política. Y alguien ahora podría preguntar: ¿y si imputan a un diputado nuestro porque ha participado en un acto de defensa de la laicidad en tal sitio, por ejemplo? Pues ahí haríamos todo lo contrario, porque nada tiene que ver que a alguien le imputen por llevar a cabo un acto de desobediencia civil, incluso aunque podamos no compartirlo. Porque nosotros defendemos a la gente que se ha jugado la libertad y la piel por defender causas justas, y eso no tiene nada que ver con alguien que se ha dedicado a enriquecerse con lo público.

¿Crees que también hay mucha puerta giratoria dentro de la misma Administración Pública, entre las cúpulas de los partidos, sobre todo PP y PSOE, y los altos cargos escogidos a dedo? ¿Haría falta algún tipo de control para evitar dejar un hueco por donde se pueda colar la corrupción?

Por suerte en España, que en esto sí nos parecemos un poquito más al modelo francés, tenemos unos cuerpos profesionales de funcionarios muy amplios, sobre todo si los comparamos por ejemplo con Estados Unidos o América Latina, donde cuando cambia el Gobierno prácticamente cambia toda la Administración. Eso en España no ocurre. Tenemos un cuerpo profesional de inspectores de trabajo, de inspectores y técnicos de Hacienda… Digamos que hay una serie de cargos de libre designación que, en muchos casos, solamente se pueden designar entre funcionarios. Es verdad que quien hace la ley hace la trampa y que eso puede implicar comportamientos no del todo honestos. Puede que alguien llamado a una función técnica pueda hacerlo por razones políticas. Yo viví un caso muy particular: a mi padre le cesaron como jefe de Inspección de Trabajo de Zamora cuando entró el Partido Popular, y eso era absurdo, no debería haber sido así. Pero ese tipo de comportamientos, que hay que evitarlos siempre, no cambian el hecho de que hay algunos cargos en la Administración que tienen que ser cargos de confianza política.

Creo que se puede mejorar mucho, pero creo que la Administración Pública española es de las mejores cosas que tenemos. De hecho, creo que facilitaría mucho hacer transformaciones y reformas en España. Los mejores aliados de Podemos en los ayuntamientos son los funcionarios. «Por fin ha llegado gente decente aquí. Vais a ver la cantidad de cosas que se pueden hacer», dicen. Y en este país tenemos unos trabajadores públicos con un nivel de cualificación altísima. Es verdad que hay cosas a corregir pero es incomparable a cómo se funciona en el mundo privado, incluso en los medios de comunicación. Cuando yo iba a Televisión Española siempre me estaban esperando los trabajadores, me hablaban de sus cosas, me contaban todas las barbaridades que se hacen. En TVE, como en Telemadrid, hay excelentes profesionales que además tienen la conciencia para decir: «Mire usted, es que yo no trabajo para un empresario privado, yo soy un trabajador público que tengo la misión de ofrecer un servicio de calidad». Y eso además es un derecho: el derecho a una información veraz. Creo que eso hay que protegerlo.

¿Cómo lo protegerías tú?

Pues, por ejemplo, poniendo fin a lo que ha ocurrido con las televisiones públicas, que han acabado convertidas en aparatos de propaganda del partido del Gobierno. Excluían a los trabajadores de la casa y hacían fichajes desde fuera con sueldos y gastos absurdos que pagaban todos los ciudadanos. Contrataban a productoras que tenían una relación de amistad con los nuevos gestores públicos, en lugar de utilizar a la propia gente de las televisiones públicas. Lo que nos han contado la gente de Canal Nou, Televisión Española y Telemadrid. En definitiva, apostando por lo público.

¿Pero cómo? ¿Cambiarías la relación de RTVE con el ejecutivo o el legislativo?

Aseguraría su independencia. Lo que no puede ocurrir con la televisión pública es que sea, de manera tan desvergonzada, un instrumento mediático del poder. En España hay más libertad de expresión en los medios privados que en los medios públicos, lo cual es una barbaridad. Que los Alfonso Rojo o Graciano Palomo se conviertan en figuras casi unívocas de la televisión pública es una imagen muy reveladora del método que emplean los medios de nuestro país para hacer política. Y lo digo siempre; no es que quiera cambiar el mundo, pero al menos que la cosa se parezca a la BBC. Entonces me sacan siempre el mismo argumento: ¿los ciudadanos tienen que pagar siempre por los medios públicos, como hacen en el Reino Unido para financiar la BBC? Pues a lo mejor se pueden buscar otras formas de financiación, pero como ejemplo de deontología profesional y de una forma distinta de hacer periodismo, algo que, de alguna manera, sea el orgullo de lo público, aspirar a parecerte a la BBC es algo bueno.

¿Qué te parecen los medios privados en España?

Tendría que haber más. La tendencia a una concentración oligopólica de la propiedad de la mayor parte de los medios de comunicación en dos grupos afecta a la pluralidad. Tendría que haber muchos más medios privados y además habría que cortar las intervenciones públicas. Pongo un ejemplo: el gobierno del Partido Popular cargándose a Jesús Cintora, que además fue tal que así, no se puede consentir. No se puede consentir que haya una llamada telefónica y le digan a un medio de comunicación que quiten a un presentador. ¿Qué tipos de intervenciones del sector público tiene que haber en un medio de comunicación? Hombre, pues no puede haber contenidos homófobos o contenidos sexistas, por ejemplo. Ahí está bien que haya una ley que asegure que se protejan los derechos de las minorías étnicas, los derechos de las mujeres, los derechos de los niños… Y una serie de cosas mínimas que creo que todo el mundo compartiría.

Pablo Iglesias para Jot Down 3

Hablando de medios privados, ¿crees que Atresmedia decidió en cierto momento auparte mediáticamente y contigo al partido?

Creo que nunca hubo relación con el proyecto político. Durante todo el periodo de las europeas a mí nunca me dejaron ir como candidato de Podemos; seguía yendo como tertuliano raso. Solamente hubo un debate sobre nuevos partidos, donde estaban el Partido Animalista, Podemos, Ciudadanos… Esa fue la única vez que fui a La Sexta Noche como candidato.

Para el elector eso es indiferente, solo por estar presente ya eras un candidato viable.

Totalmente, pero la cadena de alguna manera diferenció. Es decir, una de las razones por las que tenemos que ir con mi cara en la papeleta es porque se conocía mi cara y no se conocía a Podemos. Creo que eso tenía que ver, por una parte, con la voluntad inequívoca de algunos periodistas que trabajaban en La Sexta de dar salida a un tipo de pluralidad distinta. Habían leído un cambio de tiempos que tenía que ver con el 15-M y tenían la voluntad de que hubiera alguien que representase de alguna manera ese mundo. Eso también ocurría con Cintora en Cuatro. Pero nada de eso hubiera sido posible si no diera una audiencia de la hostia. Es decir, descubren una cosa que a ellos les gusta pero que al mismo tiempo les funciona de maravilla. Ponen a un tipo más joven, con coleta, con un estilo diferente. No es algo que a Cintora o a Antonio García Ferreras o a la gente de La Sexta les resultara atractivo, sino que en términos de audiencia les funcionaba como un tiro.

¿Notas cierto agotamiento en tu romance con la audiencia?

Si lo tuviera que juzgar por la voluntad que tienen las teles de que yo aparezca, diría que no. Y tratándose de medios privados entiendo que lo hacen porque les funciona muy bien. Es verdad que todas las cosas desgastan, no es lo mismo como estábamos el verano pasado, en el que todavía no nos habían tomado la medida. Nosotros teníamos un estilo de boxear en los medios como el del primer Muhammad Ali: juegos de piernas, rapidez, no me tocas con el puño… jugábamos mucho. Pero ya han descubierto cómo se nos puede dar y ahora tenemos un estilo cuya clave es resistir un golpe y otro y otro.

Han cambiado los arrumacos por los golpes. Te quejaste de que os pegaban por novatos pero parece que os han empezado a pegar justo cuando dejáis de serlo.

Claro, lo que pasa es que eso era porque lo hacíamos bien, eso no lo había hecho nadie. Es decir, antes ponías a alguien delante de Inda y de Marhuenda y se lo comían. Incluso dentro de los sectores de la izquierda era habitual el argumento de «no, no merece la pena ir a ese tipo de formatos porque ahí no se puede hablar y nadie escucha». Nosotros perfilamos, digamos, una técnica de florete en la que éramos capaces de ir a esos formatos de masas y salir bien. De repente, los que salían escaldados eran los otros, que no eran malos, porque ahora la gente dice que discutir con Inda o con Marhuenda es facilísimo, cuando no lo es en absoluto. Es muy complicado y además es determinante, porque eso configura la manera de pensar de millones de personas que están viendo ese programa.

Pero claro, después de tanto tiempo, por supuesto que han aprendido a darnos y, sobre todo, se ha creado una agenda en torno a nosotros que es siempre hostil. Es muy difícil que las preguntas que a mí me hacen en una entrevista se centren en corrupción, en fraude fiscal o en puertas giratorias. La entrevista siempre trata sobre Venezuela, sobre las críticas internas en Podemos, sobre la confluencia…  Y entonces se generan una serie de elementos que se asocian a ti y que a priori son hostiles. Eso es parte de la grandeza de tus adversarios mediáticos: cuando consiguen que se te asocie a una serie de elementos que no te favorecen. Lo están haciendo, y muy bien. ¿Qué es lo que nos toca hacer a nosotros? Pues intentar darle la vuelta y discutir de lo que nos interesa.

Ha sido precisamente en el extremo opuesto de los grandes medios donde has tenido probablemente tus dos peores momentos: la entrevista para Crític compartida con Público donde dijiste que te habías sentido entrevistado «por un dirigente de IU» y la entrevista en Carne Cruda con Javier Gallego donde te tuvo que recordar que erais «entrevistador y entrevistado».

Fueron dos fallos garrafales que tuvieron que ver con la sensación de estar con compañeros y, por lo tanto, de hablar con la libertad que te da ese compañerismo. Ellos hicieron una cosa que está muy bien en el periodismo, utilizar un elemento de seducción de «soy tu compañero y partimos de un punto en común» y ahí yo fui un idiota. Fui enormemente torpe con eso. Hay otro elemento que también cuenta, y no justifica, pero sí explica mi torpeza, y es que las hostilidades sobre nosotros que proceden de gente a la que respeto y que, digamos, pertenecen a un ámbito político mucho más parecido al nuestro me resultan más dolorosas. Y eso se me nota.

Es más saludable que sean los amigos los que nos digan los defectos antes que un desconocido.

Claro, pero en nuestro caso tenemos la sensación de: «Hostias, muchos de vosotros fuisteis diciendo que todo, absolutamente todo, lo hacíamos mal». «Es que Podemos antes molaba». No mientas Javier, a ti nunca te moló. Si cuando sacamos lo de la cara en la papeleta pusiste un tuit diciendo: «¿Pero esto qué es? ¿Pablemos? Esto es una mierda, esto no sé qué…». Nunca te gustamos. Pero claro, esto no te lo puedo decir porque eres periodista y lo que tengo que decir es que tienes toda la razón. No puedo evitar ser un ser humano y pensar que no habéis parado de darnos caña y que quizá os habéis equivocado en algunas cosas. Sería superbonito que alguna vez dijérais: «Hostia, pues incluso nosotros nos podemos equivocar». ¿Cuál es mi error? Sugerir eso. Tú nunca puedes sugerir a un periodista que te está haciendo las mismas preguntas y con el mismo tono que te las haría Eduardo Inda, para acto seguido aparecer como «soy más alternativo que nadie y estoy a la izquierda de Podemos». Eso lo puedes pensar y lo puedes decir tomándote una cerveza en un bar pero nunca en una entrevista. Error mío.

Cuando la gente de mi equipo me dice: «Joder, Pablo, ¿cómo has hecho esto?» y me lo señalan, porque es una obviedad que es un error, reconozco que es verdad y que trataré de no hacerlo más. Pero esto forma parte del personaje y es una de las cosas buenas que tengo, que soy de verdad con lo bueno y con lo malo. Eso quiere decir que a veces la espontaneidad, la naturalidad y la convicción con la que explico las cosas, porque me creo lo que estoy diciendo, también me hacen meter la gamba hasta el fondo, y mi debilidad es precisamente la gente a la que quiero. Es decir, en la ya famosa frase de «cuécete en tu salsa llena de estrellas rojas» había una amargura enorme porque yo vengo de eso: de hacer pintadas, de pegar carteles, de emocionarme… y me sigo emocionando con todos esos símbolos de la izquierda. Eso a mí me duele; me duele la izquierda. Y precisamente por eso hay una hostilidad por mi parte hacia toda la burocratización y toda la hipocresía que se construye en torno a un mundo que es mi casa.

Tengo la sensación de tener una cierta legitimidad para poder decir esto porque me he pasado horas de reuniones, he pegado carteles desde que tenía catorce años y sé lo que es. Y también sé cómo te cambia la vida cuando buena parte de las horas de tu semana tienen que ver con un tipo de militancia anónima que nunca se reconoce y, precisamente por eso, reconozco la mentira y reconozco la mezquindad de muchos que se escudan detrás de símbolos que fueron muy importantes y que a mí me siguen emocionando. Pienso: «Sois unos hipócritas», y si hay un compañero que me va tirando de la lengua me sale el enfado. Imagínate, si tú a partir de estas declaraciones titularas: «Pablo Iglesias: “La izquierda sois unos hipócritas”» inmediatamente saldría alguien diciendo: «Dijiste “hipócritas”, nos ha insultando otra vez».

La crítica a David Fernández (exdiputado de la CUP) por haberse abrazado con Artur Mas tras el referéndum del 9N, ¿fue espontánea o premeditada?

Le pedí perdón porque me equivoqué. Me equivoqué al personalizarla en él. La fórmula fue errónea, tendría que haber dicho: «A nosotros no nos verán de la mano con Artur Mas», y eso era un claro mensaje hacia la CUP. Hay cosas en las que estamos de acuerdo pero, con todo el respeto y con todo el cariño, vosotros habéis tomado una decisión que es legítima y que yo entiendo pero que tenéis que asumir. Si nos dais caña por apoyar a SYRIZA tenéis que entender que os demos caña si finalmente facilitáis un Gobierno con consejeros de Convergència Democràtica de Catalunya. Pero ahí, al hablar del abrazo señalando a David me equivoqué. Porque David es un buen tipo y porque independientemente del significado político de ese abrazo, yo creo que no pretendía darle ese significado. A él le sale natural ser amable y afectuoso. Y creo que a él le jodió y se quedó muy dolido de que ese abrazo se utilizara políticamente de la manera en la que se utilizó. Me parece que a Quim Arrufat no le abrazaría Mas.

¿Quiénes son los «compas» y quiénes no lo son?

«Compa» significa compañero, y compañero es quien comparte un proyecto político, esté dentro de tu organización o no lo esté. Tiene algo tribal. Cuando dices «compa» en una conversación estás diciendo que por muchas que sean las diferencias que podamos tener, tú y yo trabajamos en la misma dirección. Es más, seguramente hasta permita más hostilidad y más capacidad para decir las cosas claras. Es decir, con un adversario te puedes permitir unos niveles de cortesía, de socarronería y de broma enormes precisamente porque ¿qué cojones vas a discutir con un adversario? Es que es absurdo.

¿Las bases del PSOE son «compas»?

No. Aunque en las bases no sean los mismos que en el PSOE, yo creo que hay que respetarles como lo que son. O sea, no sería legítimo que dijese: «En el fondo sois nosotros aunque no lo sepáis todavía». Eso sería ofensivo para ellos. Con todo, mucha gente del Partido Socialista está haciendo un viaje en el que se siente más a gusto con nosotros, pero yo quiero ser siempre muy respetuoso con la militancia y las elecciones de cada cual. No me gusta llamar tonta a la gente, yo no diré que las bases del PSOE en realidad no se enteran de lo que hace su partido. Les tengo el máximo respeto.

Pablo Iglesias para Jot Down 4

¿Puede ser que, a la inversa, parte de las bases de Podemos exijan que se abra un diálogo con el PSOE? Reconociste a Olga Rodríguez que con Pedro Sánchez se había roto el hielo.

Solo si nosotros somos más fuertes que ellos. Si no, creo que no hay ninguna posibilidad. Me parece que Pedro Sánchez prefiere pactar mil veces con Ciudadanos que con nosotros y creo que nosotros, en una situación de subalternidad respecto al PSOE, podríamos conseguir muy pocas cosas. Se ha demostrado que los modelos operativos son Madrid y Cádiz. Eso sí puede implicar una interlocución, pero es clave que la socialdemocracia tradicional se mueva. Cuando nosotros nos hemos reunido con los críticos del Partido Socialista Francés y con los del Partido Socialista Flamenco o con sectores del Partido Democrático en Italia, vemos un cierto movimiento. Pero es necesario ponerles contra las cuerdas de alguna manera. O sea, es necesario que ellos comprendan que no hay espacio para gobernar si sus políticas económicas y sus estrategias de construcción europea están consensuadas y compartidas con los conservadores. Y que las principales víctimas van a ser ellos.

Uno de los principales temas que están ahora mismo sobre la mesa es el de la desigualdad. ¿Qué va a hacer Podemos para reducir la brecha entre ricos y pobres?

Cuando salen las encuestas, si el CIS comete el error de preguntar cuál es la formación política que combatiría más la desigualdad, todo el mundo dice Podemos. Digo que cometen un error porque es una pregunta que evidentemente nos favorece. Lo primero que hay que hacer es una reforma fiscal progresiva para que paguen los ricos. Al mismo tiempo hay que ayudar a los autónomos, e intervenir sobre el patrimonio y sobre las grandes fortunas, y perseguir a las SICAV y a los defraudadores, y perseguir los mecanismos que permiten un sistema impositivo regresivo, incluso cuando son legales. Esas dinámicas de las empresas de asesoramiento, de los asesores fiscales que se pueden valer de mecanismos legales y legislativos para que al final la mayor parte de la carga fiscal recaiga sobre los asalariados y sobre la pequeña empresa es algo sobre lo que es fundamental intervenir.

¿Solo con eso se reduciría la desigualdad significativamente?

¡Por supuesto que sí! Luego habría que introducir otra serie de mecanismos como por ejemplo aumentar el consumo, que es fundamental, y eso tiene que ver con reducir la desigualdad. El aumento del consumo pasa por tender hacia la reducción de la jubilación, que sabemos que es muy difícil en poco tiempo. Eso implicaría la incorporación al mercado laboral de los jóvenes, que tienen un nivel de paro del 57% aún estando muy formados. Esto implicaría, en términos de masa laboral, un aumento de la productividad. Si no se puede garantizar la renta básica a corto plazo, sí se pueden acercar las rentas de inserción existentes al salario mínimo, porque eso permite una negociación a la alza de los salarios. Se ha instalado el pensamiento de que un empresario está ahogado si no puede bajar los salarios y no, el empresario está ahogado si no tiene clientes. En un bar lo que más le preocupa a un señor que vende cervezas y cafés con leche no es el sueldo que tiene que pagar a los camareros sino la clientela que tiene. Si la gente tiene sueldos que le permiten consumir, la cosa funciona mucho mejor. No estamos siendo revolucionarios, estamos siendo simplemente neokeynesianos, lo que defendemos se supone que lo defendía todo el mundo en los años sesenta.

Pero tú has sido «revolucionario» en algún momento de tu vida y has cuestionado el capitalismo mismo como origen de las desigualdades. ¿Lo has dejado de ser para que tu programa sea viable? ¿Piensas recuperarlo en algún momento?

No, porque por desgracia tener el gobierno está muy lejos de tener el poder. Yo creo que me puedo sentir revolucionario en el diagnóstico, es decir, me considero marxista, pero soy consciente de que cambiar las cosas no depende de los principios sino de la correlación de fuerzas. Puedes gritar: «¡A, anti, anticapitalista!» y ya, pero después ¿a quién vamos a poner de consejero? Quiero decir que esto tiene que ver con relaciones de fuerza y somos conscientes de que el margen es enormemente estrecho. Tener un gobierno con una mayoría parlamentaria frágil en el marco de la Unión Europea, que tiene una geopolítica tan complicada, permite niveles de intervención que se alejan muchísimo de cualquier objetivo revolucionario. Eso es así. Esto no quiere decir que sea despreciable el hecho de poder intervenir sobre la política fiscal, sobre las políticas sociales o para poder desprivatizar hospitales… Eso no es baladí, pero no es revolucionario.

Le habéis dado una vuelta al dicho «lo mejor es enemigo de lo bueno». ¿Habéis optado por lo «bueno» antes que por lo «mejor»? ¿Es un paso hacia el gradualismo?

Ni siquiera me creo lo del gradualismo. No es una opción. Esto viene mucho de la izquierda, donde tú eres aquello con lo que más te identificas. Decir «yo soy marxista-leninista…» es como ser punky. ¿Eso qué traducción tiene en tu praxis política? ¿Qué vas a hacer, te vas a montar una guerrilla y te vas a ir al monte a pegar tiros? No vas a hacer eso, ¿verdad? Lo máximo que vas a hacer es tirar un poco más en una manifestación y después montar una coordinadora de solidaridad para los que han detenido, que tienen que tener abogados que de alguna manera se fundamenten en el derecho vigente que rechazas como derecho burgués. O te presentas a las elecciones, y si las ganas ¿qué vas a hacer con ese poder administrativo mínimo? Yo creo que la política no tiene que ver con la definición de principios. Y aquí es donde vienen Lenin y las grandes cabezas: ¿cómo puedes avanzar en la dirección de tus objetivos en función de las correlaciones de fuerzas? La cuestión del gradualismo a mí, en muchos casos, me parece un «largo me lo fiáis». «Esto que estamos haciendo es para asentar las condiciones para que en el futuro el socialismo sí sea posible». Vale, te lo compro, pero es que una de las partes menos verificables del marxismo es la tesis del embarazo socialista del capitalismo. Lo de que «el capitalismo por el desarrollo de las fuerzas productivas tiende necesariamente a la superación de la sociedad de clases…». Esto es una profecía que no se ha verificado en la práctica. Como tendencia está bien pero que uno trate de justificarse ante los revolucionarios diciendo: «No, esta reforma fiscal que yo he hecho avanza en la dirección de que en el futuro…». Ojalá, pero de momento es una manera de, en esa correlación de fuerzas, empujar del lado de los nuestros, del lado de los de abajo.

Y es verdad que si esa correlación de fuerzas cambia se podrán plantear objetivos ulteriores, pero también es verdad que cuando cambia una correlación de fuerzas aparecen contradicciones y problemas que son muy difíciles de afrontar. En Brasil las protestas contra Dilma Rousseff, antes de los casos de corrupción, tenían que ver fundamentalmente con sectores que se habían convertido en sectores medios. Habían sido sectores enormemente precarizados y empobrecidos que como consecuencia de las políticas contra la desigualdad del Gobierno brasileño adquirieron un nivel de estatus social mejor y, por lo tanto, un nivel de exigencia mayor. Precisamente los sectores que aparentemente más agradecidos tendrían que estar a las políticas gubernamentales consideran que tiene derecho a estar mejor, y tienen toda la razón, pero surge una contradicción y eso es inevitable en el proceso político.

Pablo Iglesias para Jot Down

¿El bloqueo en la correlación de fuerzas actual viene por parte de las élites o de las clases medias?

Las clases medias son siempre la clave estratégica fundamental, siempre, y eso ha ocurrido en todas las revoluciones. En España, la clave del 15-M es el empobrecimiento de una parte de los sectores medios, una crisis de expectativas. Clase media no es solo un concepto sociológico, es un concepto ideológico también, es la identificación de una serie de sectores con una serie de valores. Es algo que se ve muy bien en la publicidad. No sé si os acordáis del anuncio del Renault Laguna en el que salía el perfecto burgués conduciendo su coche, paseando a su perro, jugando al pádel, cenando con una mujer-objeto preciosa y, de repente, llegaba a un sitio, le maquillaban y era un cantante punky que decía: «¡Maldita burguesía, maldita sociedad, odio el dinero!». El final del anuncio era: «Al fin y al cabo, a todos nos gusta vivir bien». Era una época en la que esa ideología del consumo era una cosa muy extendida y a partir del crédito los sectores medios podían tener esas aspiraciones a tener un coche guay, a veranear y a estas cosas. La crisis económica se manifiesta en la destrucción de las expectativas de estos nuevos sectores medios, «mi hijo tiene carrera y está en el paro», se acabaron las vacaciones, se acabó el coche o se produce un desahucio.

Eso genera lo que Gramsci llama una crisis orgánica, un alejamiento o un cuestionamiento de los valores hegemónicos. Ya no hacen ese anuncio de «al fin y al cabo, a todos nos gusta vivir bien» en la televisión, ahora te hacen un anuncio de «un coche por seis mil pavos» y se ve perfectamente cómo esto ha cambiado. Y esas son las condiciones estructurales de posibilidad de Podemos. Si nosotros hemos hecho algo bien ha sido el tener la capacidad de leer esto y saber que la única manera de actuar eran los medios de comunicación. Es más, todavía hoy, en los análisis que hacemos, los sectores medios-bajos siguen siendo los más fieles a Podemos respecto a las viejas clases medias y a sectores medios que sí empiezan a asumir la narrativa de la recuperación económica. Es decir, los sectores que nunca han estado mal, mal, mal, sí asumen esa nueva narrativa. Por eso cuando llevo meses repitiendo que somos el partido de las clases populares es por no perder de vista cuál es el sector social clave, un sector que se puede estrechar. Lo que quiero decir es que si hay sectores medios que podían identificarnos como un elemento regenerador pero que de repente entran en otra lógica, pues a lo mejor el eje regeneración ya no es el más cómodo para nosotros y Ciudadanos pelea mejor ahí.

¿No supisteis anticipar esta narrativa que sustituye a la vuestra? ¿No intuisteis la reacción de las élites y de los poderes fácticos, su capacidad para estrecharos el margen de acción?

Lo veíamos desde el principio, pero que tú veas que te van a bombardear no quiere decir que puedas ponerte a salvo de las bombas. Puedes mandar a la gente a los búnkers y a los refugios, pero te van a bombardear igual. Claro que lo veíamos, y sabíamos que iba a tener muchas consecuencias y hemos tratado de minimizarlas al máximo, cometiendo algunos errores, que eso es inevitable. Pero hostia, creo que hemos llegado bastante vivos. Hemos ido superando escollos hasta las elecciones catalanas, que era un escenario objetivamente imposible. Dicen mucho lo de que Iniciativa ha perdido, pero es que Iniciativa hace exactamente el mismo análisis que nosotros. Si conocéis Cataluña, imaginaos si Iniciativa se presenta sola lo que hubiera representado eso. Hemos salido muy vivos para las generales, y eso diría que es heroico, después de la que nos ha caído, que sigamos siendo uno de los cuatro actores que aspira al gobierno no es una cosa mala. En política a veces hay efectos no previstos; que a Ciudadanos le haya ido bien en Cataluña debilita a un actor que se estaba destacando hacia arriba que es el Partido Popular. Nosotros no competimos con Ciudadanos en votos fuera de Cataluña, los de Ciudadanos se los lleva el PP. Entonces, vamos a ver en qué situación llegamos al final los cuatro actores.

Dices que no competís en votos con Ciudadanos fuera de Cataluña. ¿En Cataluña sí?

En Cataluña hemos perdido con Ciudadanos. No competíamos con la CUP, competíamos con Ciudadanos. Y partíamos de una imposibilidad: ¿podíamos ser nosotros más españoles que Ciudadanos? Pues es difícil.

¡Vaya paradoja! Un partido catalán sin referente español siendo más español que vosotros, que estuvisteis en Cataluña durante toda la campaña.

Bueno, no es tanto que yo fuera a Cataluña como portavoz, sino lo que representa Catalunya Sí que es Pot en esa dinámica de unionismo-independentismo. Lo tenía muy difícil para decirle al votante de Nou Barris que quería votar unionista: «Mire, yo soy más unionista que Ciudadanos». Eso no se lo cree nadie porque no es verdad.

¿Es posible que quisieran votar unionista porque hay una izquierda que es esencialmente centralista? Dicho de otro modo: ¿la redistribución tiene que ser centralista?

No creo que sea tan sofisticado, no creo que el votante de Nou Barris sea un marxista-jacobino que considere que la autodeterminación y el nacionalismo son incompatibles con su ideología. No me lo creo.

Quizá no elaborado de este modo, pero ¿puede ser que parte de vuestro electorado asocie el proyecto independentista con las clases medias-altas en Cataluña?

Eso es otra cosa, pero ahí me da un miedo enorme entrar porque luego salgo trasquilado. [Risas] Entramos en cuestiones que son enormemente ciertas pero que no se pueden decir. Eso me lo decía Josep Cuní en una entrevista: «Lo fundamental en Cataluña, Pablo, no es lo que puedes decir; es lo que no puedes decir». ¿Que hay un elemento identitario que tiene que ver con la clase social en algunas zonas de Cataluña y que implica un comportamiento electoral? Vamos, no me jodáis, pues claro que sí. Un chaval me decía que solo hacíamos mítines en el extrarradio. Pues había un elemento que claramente explicaba que eso no es la Cataluña «de verdad», porque se parece más a España que la Cataluña que me gusta a mí. Pero de esto no se puede hablar.

Pablo Iglesias para Jot Down 6

¿Otro de los marcos del que la realidad os impide escapar son la Unión Europea o el euro? Si son un límite para hacer ciertas políticas que quizá te gustaría llevar adelante, ¿por qué no ponerlos en cuestión?

¡Pero si ponerlo en cuestión es un debate teórico genial! Revolucionario no es algo que uno se declare, es una cosa que se demuestra en la práctica. No hay revolucionarios en España, a lo mejor estos que se van a pelear contra el Estado Islámico que por lo menos han ido allí y han cogido un kalashnikov, pero yo no soy revolucionario porque te diga «mira qué libros y que póster tengo detrás». El problema son las consecuencias políticas de poner eso en marcha. Yo sé lo que implica eso, no sé si habéis leído el libro Crisis de la eurozona de Lapavitsas, el griego que se integró en Unidad Popular; un economista. Es un libro que está muy bien, en el que defiende la salida del euro. Tengo todo el libro con anotaciones mías en plan: «Por favor, que un político le explique a este señor lo que implica lo que está diciendo». Está hablando de cuatro años de sacrificio en un gobierno que tiene que presentarse a las elecciones con unos medios de comunicación y unos aparatos del Estado hostiles. Eso no lo aguantan. Si tú asumes las consecuencias de salirte de la moneda única con la presión exterior y con la presión interior, y tienes que presentarte a unas elecciones, parece muy razonable que las vayas a perder. Y el único argumento que creo, con todo el respeto, que les queda a los defensores de esta posición es que crean que el pueblo entero se va a convertir en militante. O sea, que va a venir una militancia nacional griega o española o no sé qué, que va a asumir durante cuatro años sacrificios de verdad por defender la soberanía nacional. Yo no conozco ningún ejemplo histórico de eso.

Y entraríamos en el terreno de las contradicciones de los revolucionarios: los grandes procesos de transformación se han llevado a cabo desde dispositivos políticos autoritarios, y ninguno podemos defender eso en este momento. Lo de la dictadura está teorizado, pero tampoco se puede hablar de esto ahora. [Risas] Desde mecanismos dictatoriales claro que puedes decir: «Pueblo, vas a aguantar ocho años con estas reformas que voy a hacer en el campo, con desplazamientos de población y con no sé qué porque te lo digo yo».  Pero eso no es compatible con una cosa que a todos nos parece bien que son los procedimientos democráticos regulares. ¿Eso quiere decir que el enemigo nos ha puesto contra las cuerdas? Pues sí, nos han puesto contra las cuerdas. ¿Cómo se podría revertir eso, si es que se puede? Pues con un cambio en la correlación de fuerzas que implicaría la llegada a gobiernos, fundamentalmente, en países estratégicos. Por ejemplo, si los socialistas en Francia no fueran así como son y se parecieran un poco a de Gaulle o un poco más al Mitterrand del Programa Común de la Izquierda…

…Del que tuvo que dar marcha atrás.

Que perdió, efectivamente.

Entonces, si Mitterrand tuvo que dar la vuelta, si tuvo que retroceder Papandreu padre en Grecia, si también pasó en Portugal después de seis años de revolución…

¿Un piltrafilla como Pablo Iglesias podría hacer algo? [Risas] Me lo digo a mí mismo. Claro, es muy difícil.

¿Querrías?

¡Claro que sí! A mí me gustaría la leche, como la propiedad colectiva de los medios de producción, ¡pues genial! [Risas] Pero es que eso depende de correlaciones de fuerzas y es muy difícil, tendrían que ocurrir cosas simultáneamente en muchos sitios. Si Corbyn gana, ya es algo. Si la socialdemocracia se empieza a mover, si Renzi cambia, si Hollande cambia… pues pueden ocurrir cosas. Y si no, entramos en el escenario del horror en el que gana Marine Le Pen en Francia. Vamos a ver lo que pasa, a lo mejor el fin o la reforma de la Unión Europea no llega desde planteamientos progresistas o de izquierdas sino desde la extrema derecha.

¿Es relevante si sucede por un motivo u otro?

Evidentemente, desde luego los inmigrantes lo iban a notar muchísimo.

Si asumimos que es imposible rehacer la historia y ser el Mitterrand que triunfó, ¿qué justifica luchar si la batalla está perdida? ¿Qué justifica la estrategia contumaz de Tsipras?

No, hay que pelear. Hay batallas que están perdidas pero solamente el hecho de estar en el campo de batalla implica que hay posibilidades. Que esté muy difícil no quiere decir que no se puedan producir avances. Incluso en Grecia, que es el paradigma de la humillación; no han podido intentar humillar más al pueblo griego y sin embargo han conseguido cosas.

Quién ha humillado al pueblo griego, ¿los votantes alemanes o las élites, ya sean griegas o alemanas?

Yo diría que las élites euro-alemanas, y con una voluntad política precisa. Es verdad que se puede haber generado en la opinión pública alemana un sentimiento de que los griegos son unos vagos y que no van a vivir a costa de los alemanes, pero que se pretendiera decir que esto es una voluntad del pueblo alemán y no una serie de estrategias muy precisas de las élites… Creo que con el gobierno húngaro se ve muy claro: con un gobierno afín en Hungría los alemanes son mucho más partidarios de aflojar y ponérselo fácil. Con un gobierno como SYRIZA, y si eso además puede ayudar a Podemos en España, había que ir a por ellos. Yo no creo que eso sea la voluntad popular alemana.

Entonces, ¿por qué según las encuestas la mitad de los votantes de Die Linke estaban a favor de la estrategia de Merkel en la negociación?

Hostia, ¿la mitad de los votantes de Die Linke? Si el consenso es así, pues pa ti la perra gorda. Yo nunca diré que la gente está manipulada y que los catalanes ven mucho TV3 y les manipulan… Sí, claro, porque en Madrid, Telemadrid no manipula a nadie. Si piensan eso, piensan eso. Eso daría la razón a Jean-Luc Mélenchon, que ha escrito un libro que se llama El arenque de Bismarck, al que tuve el honor de hacerle el prólogo y que es una pasada, donde dice que hay que pararle los pies a Alemania, que Alemania es un peligro.

La derivada es: ¿Europa se reforma desde Europa, es decir, con más integración, o desde la soberanía nacional? Dicho de otro modo: ¿para ti estar en Bruselas es una plataforma para llegar a Moncloa o es un objetivo en sí mismo para cambiar las cosas desde dentro?

Yo soy europeísta de verdad. Considero que es importante reforzar la soberanía europea, pero tiene que ser democrática. El problema de Europa es que claro que tiene elementos de soberanía y de decisión, pero no están en manos democráticas, en manos de la gente. O sea, lo que pintamos en el Parlamento Europeo, que es el único espacio democrático de la Unión, es de chiste. Básicamente hacemos enmiendas a las directivas. Somos el parlamento menos soberano de toda Europa. Pintamos mucho menos que cualquier parlamento nacional y en Europa se toman decisiones muy importantes. Soy partidario de reforzar democráticamente Europa, porque además creo que es la única manera en términos geopolíticos de que puedan ocurrir cosas en los países. Creo que los países tienen muy poquita capacidad, incluso recuperando elementos de soberanía. Y eso no es malo; cuando no hay soberanía en ningún sitio, aunque la recuperes en un sitio pequeño como un ayuntamiento, eso es mejor que nada. Pero yo soy partidario de espacios soberanos a nivel europeo con controles democráticos.

Para ello, según tú, haría falta una correlación de fuerzas distinta en los gobiernos nacionales para poder plantear este tipo de reforma.

Y movimientos sociales y sociedad civil y medios de comunicación que fueran asentando nuevos sentidos comunes… Digamos que sería una batalla en todos los frentes.

¿Hasta qué punto se puede librar esta batalla sin que la división sea una frontera nacional, o sur contra norte, o países ricos contra países pobres, o deudores contra acreedores?

Es muy complicado porque esas contradicciones han existido siempre. De hecho una de las grandes aportaciones del leninismo —y me da un poco de corte citar a Lenin— y de Rosa Luxemburgo es que no solamente se producen contradicciones de clase sino contradicciones de naciones. Eso tiene mucho que ver con el desarrollo que hacen sociólogos como Wallerstein después de Análisis de sistemas-mundo o Andre Gunder Frank o Arrighi. Dicen que claro que hay contradicciones entre países, y que algunos países de la periferia europea sur, pero también Irlanda, tienen razones para tener intereses diferentes a los alemanes, a los que no les interesa que España pueda competir con sus productos. Esto implica dificultades geopolíticas. Me llevo muy bien y tengo mucho cariño a nuestra presidenta Gabi Zimmer, que es alemana, pero hemos dicho muchas veces que deberíamos tener un presidente griego o español del Grupo de la Izquierda Europea, porque me parece geopolíticamente necesario que el presidente de un grupo que tiene que empezar a tener un tono más soberanista que identitario sea del sur de Europa. No me parece razonable que sean alemanes los que, de alguna manera, sean los portavoces de nuestro grupo parlamentario, prefiero un griego o un español.

Pablo Iglesias para Jot Down 7

¿Por qué no una griega o una española? Todas las encuestas destacan que tenéis cierto problema para captar voto femenino, mediáticamente las mujeres de Podemos tienen mucho menos espacio… ¿No deberíais hacer algo?

Totalmente, incluso en el lenguaje. Es verdad que hablar de «compañeros» tiene un carácter neutro, pero no tengo problema en hablar de compañeros y compañeras, amigos y amigas… Creo que es un problema transversal a la sociedad, o sea, sois dos tíos los que me estáis haciendo esta entrevista. Yo creo que eso nos ocurre en muchísimos ámbitos. En Podemos nos lo hemos tomado muy en serio y hemos establecido mecanismos correctores más estrictos que los de ningún otro partido. Incluso hemos llegado al punto de que nuestro mecanismo de primarias, un sistema de corrección por cremallera, ha terminado perjudicando a las mujeres. Un elemento de discriminación positiva favorable a las mujeres ha terminado favoreciendo a los hombres y lo hemos suprimido. Solamente lo mantenemos en el caso de los tíos; si las tres más votadas son tías, no hay cremallera; en el caso de que fueran tíos, entonces sí establecemos la corrección.

¿Por qué las votantes no captan estos esfuerzos?

Tiene que ver con otras cosas. Las mujeres no votan en función de que vean que hay muchas mujeres que las están representando, hay muchos más elementos que operan ahí. Elementos enormemente complejos que no tienen que ver con una ecuación tan simple como  que las mujeres votan donde hay mujeres o donde más se defienden los derechos de las mujeres, porque si eso fuera así, ¿por qué hay mujeres que votan al Partido Popular? No se explicaría. Creo que es fundamental trabajar esto. Pero es algo que va mucho más allá de la cuestión de los portavoces, que sigue siendo un problema relacionado con que la política es una disciplina enormemente masculinizada. Las reglas de la política, los tonos de la política y los estilos de la política han sido creados por hombres, y aunque hay mujeres que intervienen, siguen siendo hegemonizados por hombres. Es más, lo vemos todo el rato, las mujeres que entran en política tienen que masculinizarse de alguna manera.

Si hay una candidata muy guapa como Inés Arrimadas, ese hecho se convierte inmediatamente en su condición principal, hasta el punto de que los periodistas le regalan una Barbie o El Mundo se permite sacar una foto en la que le cortan la cabeza y ponen detrás la cabeza de Rivera. Es muy revelador de lo que ocurre en este país. Rubalcaba era un tío supersimpático que podía hacer bromas, hasta una coña sexual; sin embargo, María Teresa Fernández de la Vega tenía que ser una institutriz alemana, porque si no se la comían. Recuerdo que tuvieron que modificar un cartel de Trinidad Jiménez porque salía demasiado sensual, el de la chupa de cuero. Creo que es un problema transversal que no tiene una única solución pero que pasa fundamentalmente por una cierta feminización de la política.

¿Cómo pensáis conseguirlo? Ya no solo dentro del partido, sino qué clase de políticas de igualdad llevaríais a cabo caso de tener influencia o el gobierno.

Ahí tienen que hablar las mujeres, no me gustan los hombres que dicen: «Yo soy feminista y por tanto represento a las mujeres igual que ellas mismas». No me lo creo.

Tenéis el documento Cuidados hecho por Bibiana Medialdea y María Pazos, dos mujeres, como punto de partida.

Ese documento es la hostia. Y sin embargo, a la rueda de prensa de presentación de ese documento vinieron muy pocos periodistas y todas las preguntas fueron para mí. En las ruedas de prensa de Podemos no caben los periodistas, pero cuando la semana pasada presentamos una serie de medidas contra la violencia de género, salieron tres mujeres del partido a presentarlas y no había más que cuatro periodistas. Nosotros podemos hacer muchas cosas pero hay otros ámbitos que también se tienen que esforzar en ello.

Es un problema de demanda entonces.

Y además es un problema que afecta a toda la sociedad. Un problema que no se va a solucionar con un presidente o un político que diga: «Yo soy feminista». No, esto es una pelea que hay que dar en todos los ámbitos y que afecta a las mujeres donde trabajan, donde conviven… Nosotros proponemos una medida, que es polémica pero ha demostrado ser muy eficaz: los permisos de paternidad obligatorios e intransferibles. Porque si son transferibles, al final se los quedan solo las mujeres. Este tipo de medidas son interesantes pero me siento enormemente incómodo si me toca ser la voz, porque nadie representa a las mujeres, se representan ellas.

Mari Luz Rodríguez, responsable de trabajo del PSOE, dijo en una entrevista en El Diario que estaban considerando ese tipo de permisos. ¿Crees que en el ámbito de la desigualdad, tanto de género como económica, hay espacio para discutir políticas concretas y acordarlas con un PSOE eventualmente en el gobierno?

Sí, y eso es bueno. En políticas concretas, sí. Tengo siempre mis reticencias por lo que han demostrado en los últimos casi cuarenta años, que no es poco, pero dialogar es siempre bueno. Zapatero es el presidente al que yo más respeto; él consiguió convertir cosas que podían formar parte de un programa político en cosas de sentido común. Una es, por ejemplo, el matrimonio homosexual. Nadie se atreve ya a cuestionar el matrimonio homosexual. De hecho, creo que cuando Rajoy va a un matrimonio homosexual está haciendo un gesto hacia el Opus Dei y hacia los sectores más chungos de su partido. Esto ya no lo cuestiona nadie, como el hecho de que una mujer no tenga que pedir permiso a su marido para hacer una operación en un banco. Es magnífico que haya temas que se puedan convertir en temas ganados para siempre.

Michael Ignatieff, profesor de Harvard, antiguo profesor de Oxford y Cambridge y habitual de la prensa y la televisión, fue reclutado en 2004 para liderar la candidatura del Partido Liberal al gobierno de Canadá. Su aventura política fue un sonoro fracaso, pero nos legó un libro magnífico sobre su experiencia, Fuego y cenizas (Taurus, 2014). ¿Te ves a ti mismo en unos años escribiendo, como Ignatieff, sobre el abismo entre la política ideal y la real?

No, porque nosotros siempre fuimos militantes. Y éramos militantes antes de ser politólogos. Desde el minuto cero —frente al desprecio de los politólogos putas que nos decían que éramos militantes y que no hacíamos politología de verdad porque incluíamos el compromiso, ellos que hacían papeles para la FAES, politólogos superobjetivos— entendíamos que nuestro trabajo politológico era una manera de seguir militando, de seguir trabajando. Con método científico, con criterios académicos y de otra forma, pero nunca dejamos de sentirnos militantes. Aunque se ha construido esa especie de mito —porque las historias tienen que molar para ser contadas, aunque no sean verdad—, de que cuatro politólogos en algún lugar de la Complutense dijeron: «Chicos, ¿qué podemos hacer?» y se les encendió una bombilla. Eso está bien para contar una historia, y si yo tuviese que escribir el guion de una película lo haría así, pero la historia real es mucho más gris. Éramos una serie de militantes de toda la vida con conocimientos politológicos, lo que nos daba una cierta ventaja, con un loco, que soy yo, obsesionado con los medios de comunicación y con la cuestión de La Tuerka a los que además no nos hizo nunca caso nadie. Porque si alguien nos lo hubiera hecho, habríamos acabado más o menos integrados en algún sitio. Un psicoanalista diría que detrás de todas las grandes gestas hay una desubicación previa, alguien que no te ha hecho caso y una cierta insatisfacción por tu papel.  

Antonio Baños, cabeza de lista de la CUP, le dijo al director de El Periódico, después de veinte años como periodista precario, que si él le hubiera ofrecido un contrato fijo ahora no estaría liderando una formación anticapitalista sino trabajando en su periódico. Si te hubieran dado un programa en La Sexta en su momento, ¿estaríamos haciendo esta entrevista?

¡O un contrato fijo en la Universidad!

¿Qué vais a hacer con la precariedad?

Es vergonzosa. Creo que en la promoción y en el funcionamiento de la universidad en España, de alguna manera, arrastra un sistema heredado del franquismo. Un sistema de castas, nunca mejor dicho, que es horroroso. Si os dedicáis a esto supongo que sabréis lo que significa hacer currículum, hablar idiomas, publicar en revistas indexadas, ir a todos los putos congresos aunque no te los financien o no te los paguen… y que de repente tu futuro dependa de alguien que tuvo la potra de hacerse titular en el año 82, que no habla idiomas, que no publica y que es un mal profesor. Y sin embargo, ese alguien es el que tiene que decidir si entras o no. Y no lo va a hacer en función de tu brillantez sino de cómo le caigas. Hay que acabar con esto.

¿Hay que acabar con la endogamia en la universidad?

¡Pero vamos…!

¿Y fuera de la Universidad?

Es terrible. Además, la precariedad laboral es un mecanismo de control ideológico y de combate sindical que ha resultado ser enormemente efectivo. Hay un libro maravilloso, una novela que me mandó su autor, Gonzalo Aróstegui, que se llama En las antípodas del día, donde cuenta sus experiencias como teleoperador nocturno de Vía Digital. Y lo cuenta con una enorme conciencia de clase. Explica cómo funcionan las relaciones laborales allí, la precariedad de los trabajadores, incluso las envidias y las lucha entre ellos, la intervención de los sindicatos y cómo eso también genera competiciones porque el papel de los sindicatos muchas veces es feo. Defender lo contrario a la precariedad, que son los derechos sociales, también puede hacerse con flexibilidad. Defender los derechos sociales no es defender que uno tenga que estar en el mismo trabajo con un mono azul toda la vida; puede haber flexibilidad con derechos, pero es apostar por aquello que llamaban lucha de clases. En última instancia, la lucha de clases se expresa económicamente en el reparto de la tasa de ganancia. Esa tasa se tiene que repartir de otra manera, tiene que traducirse en derechos sociales y en que la gente viva mejor.

Pablo Iglesias para Jot Down 8

Fotografía: Begoña Rivas


Eduardo Madina: «El PSOE necesita reconfigurar conceptos ideológicos que tiene un poco oxidados»

Eduardo Madina para Jot Down 0

Eduardo Madina (Bilbao, 1976) aspira a gobernar el PSOE y a través de él alcanzar la Moncloa, ser presidente del Gobierno. Nació un 11 de enero, con Franco ya muerto, en el arranque de una Transic­ión que durante los primeros dos años fue complicada y sangrienta. Nos recibe en su despacho de secretario general del Grupo Parlamentario Socialista, en la carrera de San Jerónimo de Madrid. Cuando camina lo hace con una elegante cojera; es la secuela visible del atentado que sufrió en febrero de 2002, cuando ETA trató de matarlo. Su actitud ante el terrorismo no ha variado con los años, nunca convirtió lo ocurrido en una bandera personal. En esta entrevista no hablamos de ETA ni apenas del PP. No es un espacio para colocar eslóganes, sino para explicar cómo un partido como el PSOE en caída libre puede recuperar la confianza de los ciudadanos. Madina habla sin papeles y sin asesores, pero a veces mira a algún punto de la mesa donde debe de estar la memoria del discurso construido. Reconoce tres errores graves en el Gobierno José Luis Rodríguez Zapatero y defiende sus aciertos. Tiene treinta y ocho años, pertenece a una nueva generación, los Pablo Iglesias (Podemos), Alberto Garzón (IU), Borja Sémper (PP), Irene Lozano (UpyD) que parecen entrar como un elefante en una cacharrería en la zona de decisión de la política nacional. Promete una ley antidesahucios en su primer consejo de ministros, si llega.

Felipe González: 10.127.392 votos en 1982; Rodríguez Zapatero: 11.288.689 votos en 2008; Rubalcaba: 7.003.511 millones en 2011 y 3.596.324 en las europeas de mayo de este año. ¿Dónde están los votantes?

Las generales y las europeas son elecciones distintas, pero claramente hay mucha gente que ha dejado de votar al PSOE. En 2011 y también en las municipales anteriores, de las que se habla menos pero que para el PSOE fueron muy importantes. Se han ido por distanciamiento ideológico con un partido que en los años de la crisis ha dejado de ser tan reconocible como lo fue antes para muchos votantes.

Parafraseando a Mario Vargas Llosa: ¿cuándo se jodió el PSOE?

En los años de la crisis y en el ajuste. El PSOE no estaba programado para el decreto de mayo de 2010. Y a partir de ahí la curva de apoyo social fue descendente.

¿Cómo una persona como Eduardo Madina, que ha estado sentado al lado de Rubalcaba, puede convencer a los votantes de que es aire fresco?

Bueno, al lado de Rubalcaba… He sido diputado durante dos legislaturas, vocal de la dirección federal del partido —la última de Zapatero y esta de Rubalcaba— y tengo una trayectoria de muchos años de participación en el socialismo vasco. Estoy en condiciones de proponer un proyecto de cambio profundo del partido porque lo conozco; estoy en condiciones de proponer un cambio profundo, el más importante que el PSOE haya presentado desde 1982, porque conozco el funcionamiento institucional del país, y creo que sé lo que es posible y lo que no.

No parece solo un problema de caras, también de ideas y conexión. ¿Cómo presentarse ante la sociedad y decir «entiendo lo que la gente quiere» si da la sensación de que el PSOE ha dejado de entender lo que quiere la sociedad?

Creo que sí lo entiende. Creo que el Partido Socialista es un partido socialdemócrata, de izquierdas, que tiene un discurso de fiscalidad propia, con un proyecto de competitividad de la economía y de recuperación de los derechos de los trabajadores propio. Tiene una manera de entender los servicios públicos, la educación y la sanidad, lo que llaman cohesión social propia, como parte de un modelo social y de desarrollo de la economía. Y que tiene un modelo de comprensión de los derechos y obligaciones de la ciudadanía y las libertades propio. Creo que ese paquete conforma el espacio ideológico del PSOE. Tenemos que ser creíbles en su defensa, seducir y convocar una gran mayoría social. Si lo hacemos, volveremos a gobernar. Si no, no.

¿Cómo ser creíbles cuando la teatralidad de la política es tan importante? Elena Valenciano llevó una bandera republicana prendida en la ropa en la campaña de las elecciones europeas y luego votó «sí» en la ley de abdicación.

No hay una contradicción entre militantes republicanos y la votación de aquel día en el Congreso. La Constitución dice que España es una monarquía parlamentaria, y que cuando un rey anuncia que se va, las Cortes…

Sí, pero la exhibición de la bandera republicana es un paso más.

Sí, pero cuando un rey dice que se quiere ir tiene que preguntar a las Cortes si están de acuerdo. Voté que sí encantado. Hay un automatismo constitucional que dice que, mientras no cambiemos este Estado, el heredero pasa en sucesión al trono. Eso es lo que se votó, nada más. Si Elena Valenciano siente que es republicana lo puede expresar libremente.

He buscado críticas a Eduardo Madina y he encontrado una en ABC de Iván Mata que dice: «Siempre juega al empate a cero en espera de una oportunidad personal».

No conozco a Iván Mata, pero no juego al empate a cero. Me he jugado la vida muchos años en Euskadi en la defensa de unas ideas. Aquí he dado un paso adelante en condiciones difíciles para intentar proponer un modelo distinto en el Congreso [Extraordinario] del PSOE, presentar una candidatura a la secretaría general del partido. He trabajado durante mucho tiempo en la construcción de un proyecto, de un equipo, de un estado de ánimo. Eso no es jugar al empate.

Los partidos son como Juego de tronos: es importante esconder lo que piensas para que no te corten la cabeza.

Habrá de todo en política, como en la vida. Yo siempre he dicho lo que pienso. A veces me ha costado facturas elevadas y otras menos elevadas. Este congreso es un buen ejemplo. Siempre he dicho lo que pienso, sin miedo y creyendo que estaba haciendo lo correcto, con confianza y en un momento muy difícil del PSOE.

El PP tiene a Borja Sémper, que le da caña al propio PP. ¿Existe ese Pepito Grillo en el PSOE que dé caña desde dentro?

El Partido Socialista es un partido con muchos militantes críticos, el recorrido en este congreso lo explica: sedes llenas de críticas, debates, propuestas… Es un partido bastante vivo. No creo que el PP tenga ninguna lección que darnos en términos de participación democrática.

Hay gente que piensa que Rubalcaba debió irse después de las elecciones de 2011. ¿Cree que se han perdido dos años en el proceso de renovación?

Creo que no salimos bien en el Congreso de Sevilla, que se celebró hace dos años y medio. Que el epílogo que el PSOE firmó allí no ha sido el mejor. Han sido dos años y medio donde podríamos haber integrado más, hacer mejor las cosas y haber fortalecido mejor el PSOE.

Según todos los estudios demoscópicos Podemos se sienta en el sitio del PSOE y no el de IU como piensa mucha gente. Podemos compite con ustedes.

Se ha sentado en un espacio de izquierdas muy rápido, producto de una buena canalización del descontento respecto a la respuesta política a una crisis financiera y económica. Como militante del PSOE no me preocuparía competir con ningún otro partido, me preocuparía más de la reconstrucción de un proyecto político de profunda transformación ante los retos que este país tiene en la economía y en los derechos laborales, sociales y civiles. Si lo conseguimos hacer en nuestro perímetro ideológico, que es el de un partido socialista, de izquierdas, como es este, no deberíamos tener miedo ni fronteras de competición directa con ningún partido. El futuro del PSOE va a depender de lo que el PSOE haga, no de otros.

Eduardo Madina para Jot Down 1

Decía la socióloga Belén Barreiro que el futuro de Podemos depende de no cometer errores y de que el PSOE despierte o no.

El PSOE ya ha despertado, en este congreso. Nada tiene que ver cómo está el partido hoy con cómo estaba hace unos meses. Creo que de este congreso vamos a salir mucho mejor. Es un congreso con participación directa de voto directo al secretario general, por primera vez en ciento treinta y cinco años de historia. De ese proceso de participación vamos a intentar ir a un proceso de renovación: de conceptos, proyectos, equipos… El objetivo del congreso es la unidad. Tenemos un año y medio hasta las siguientes elecciones. Tenemos que construir un proyecto de enorme transformación de este país, como hace mucho tiempo que no presentamos desde el PSOE, porque las responsabilidades históricas son tremendamente difíciles y complejas. Si lo hacemos bien irá bien. Pero despertar ya hemos despertado.

¿Es consciente de que es necesario que el nuevo partido tenga caras completamente distintas? ¿Quién compone el equipo de Eduardo Madina?

Sí, hace falta renovar. No creo que valga con renovar caras, el PSOE necesita reconfigurar conceptos ideológicos que tiene un poco oxidados. Y debe ser claro en el proyecto político que quiere presentar. Ese proyecto no tiene que ser muy extenso, tiene que ser profundo en los principales problemas que el país tiene en la economía, el modelo social y la convivencia. Si lo hacemos con profundidad, valentía, credibilidad y equipos buenos y nuevos tendremos éxito.

Uno de los problemas que tiene la socialdemocracia en todos los países, menos en Italia, es que el ciudadano tiene la sensación de que da igual a quién vote, derecha o izquierda; la política económica va a ser muy parecida porque la determina Bruselas.

Hoy la presión fiscal sobre las rentas del trabajo es mayor que hace dos años y medio, cuando gobernaba el PSOE. Hoy la renta salarial por cuenta ajena ha caído doce puntos con respecto a la situación laboral y nivel salarial que tenían los trabajadores y trabajadoras a final de 2011. Los convenios colectivos han desaparecido. La precarización de los contratos laborales es la práctica totalizada del modelo de contratación. Los expedientes de regulación de empleo se han disparado. El modelo social tiene un ataque directo en toda la legislación del Gobierno actual, en la educación y en la sanidad. Un sistema universal, público y gratuito ya no es ni universal ni público ni gratuito y cientos de miles de jóvenes han sido expulsados del ciclo formativo porque no pueden pagar esas matrículas y han hundido las becas; el modelo es completamente distinto, diga lo que diga quien quiera.

La percepción ciudadana es que los recortes empiezan en 2010 con Zapatero y lo que hace el PP es prolongarlos.

Hubo un recorte en el Gobierno anterior, en mayo de 2010, para el que el PSOE no estaba preparado, que no tocó la sanidad ni la educación, los núcleos centrales de nuestro modelo de cohesión social. Así que no creo que estemos viviendo una continuidad de nada que tenga que ver con ese ajuste, estamos viviendo una política nítidamente thatcheriana, que ya se vivió en el Reino Unido en los años ochenta, que consiste en la deconstrucción de nuestro modelo social y la finalización del papel de los sindicatos en la negociación colectiva y en la representación de los trabajadores. Hay una batería de leyes que van directas contra la libertad de prensa, reunión, expresión y manifestación; sobre seguridad ciudadana, Consejo General del Poder Judicial, seguridad privada, etc. Esto es una pesadilla ideológica que tiene poco que ver con lo anterior.

Ha nombrado el Consejo del Poder Judicial, una institución que el PP y el PSOE se reparten y pactan su composición.

Son seis partidos los que lo reparten.

Se reparte todo.

No creo que el principal problema de la justicia sea el Consejo del Poder Judicial, creo que son la lentitud y las tasas de Gallardón, que han impedido que millones de españoles puedan recurrir en segunda instancia porque no tienen dinero para pagarlo. Esas son mis prioridades. No creo que el Consejo del Poder Judicial sea el problema; estos años no ha funcionado especialmente mal. ¿Hay modelos alternativos para la elección de sus miembros? Pues estudiémoslos, pero mis prioridades son la lentitud de la justicia, la creación de una sala en la Audiencia Nacional para la lucha contra la corrupción y las tasas judiciales de Gallardón, que hacen que mucha gente no tenga derecho a la justicia porque no puede pagarla.

Y que España sea la democracia occidental con más aforados…

Es inaceptable.

Los aforados son los que eligen los jueces que les van a juzgar en el Supremo. Da la sensación de una componenda.

Si el PSOE vuelve al Gobierno una de las prioridades es reducir drásticamente el volumen de aforados.

¿Cuánto es drásticamente?

No sé a cuántos, pero tenemos que irnos a un número en los parámetros de la Unión Europea. Si hay aforamientos parlamentarios que sean solo para que si mañana defiendo a los trabajadores, y por hacerlo, un sindicato de ultraderecha me mete una querella no caiga en manos de un juez que quiera acabar con el Parlamento de España. Hay que proteger la función parlamentaria del Congreso de los Diputados. Pero si mañana atraco una farmacia… Eso no. Tiene que ser la defensa de la función parlamentaria y de los intereses de la sociedad. Esto está muy estudiado, tiene mucho tiempo y creo que está bien, pero es obvio que tiene que haber una reducción drástica.

Eduardo Madina para Jot Down 2

Parece que la elite se defiende a sí misma, habla en un lenguaje burocratizado y no pisa la calle. Podemos ha interpretado muy bien ese sentimiento en la ciudadanía.

Sí, en este último año. No creo que el PSOE haya tenido problemas de conexión con la ciudadanía desde sus orígenes y en los últimos treinta y cinco años. Ha gobernado mucho tiempo y ha alcanzado un número histórico de votos. Tenemos que reconectar con sectores de la sociedad con los que en otro tiempo dimos pasos juntos por este país y que ahora ya no están con nosotros. De eso va justamente este congreso.

En 2004, la gente gritó a Zapatero «No nos falles» y falló. ¿Cuál fue el error de 2010? 

Aunque esto que voy a decir no está nada de moda, creo que los errores en política económica están más en la primera legislatura que en la segunda, donde no sé si tenía mucho margen, pero sí sé que en la primera tenía un gran programa electoral en economía y crecimientos económicos suficientes para haber intentado un giro de timón. España estaba viviendo un modelo de desarrollo que era mentira: mucha exposición al crédito, mucha sobreexplotación del sector de la construcción residencial y una elevadísima demanda interna vía crédito que genera una burbuja brutal que ahora es, en deuda pública, tres veces y media nuestro PIB.

De Zapatero se recuerda el matrimonio gay, la ley de dependencia que nunca se llegó a aplicar del todo, la ley del aborto…

La ley de la violencia de género, el fin del terrorismo, la ley de igualdad, avances en períodos de paternidad y maternidad como no habíamos visto, inversiones en pensiones como no se han visto nunca en ningún ciclo en la historia de España desde Adolfo Suárez, una elevación del salario mínimo interprofesional que es el mayor ritmo de crecimiento desde el principio de la democracia, la mayor revalorización de la historia de España en pensiones mínimas no retributivas y del SOVI… Se hicieron muchas cosas. Es verdad que hubo errores en la parte final, que son los que han pasado a la historia, que tapan muchas cosas, pero supongo que con el tiempo tendremos más perspectiva.

El Parlamento es depositario teórico de la soberanía popular y se gobierna en nombre de la mayoría, pero se está gobernando en contra de la ciudadanía en aras de bienes superiores, y encima no se explica.

Este es uno de los principales retos de la política. Al menos del PSOE, que es el partido que me interesa. Tenemos que ir a un programa electoral corto, no a una tesis doctoral. Con medidas concretas de las quince o veinte cosas que nos comprometemos a hacer sí o sí en economía, modelo social y modelo de convivencia. Y hacerlas. No hay otra. El saco de la frustración está lleno en Europa, está modificando claramente la expresión de las voluntades políticas y generando monstruos en Francia, en Grecia, en Holanda y también aquí. Por tanto no tenemos otra que predicar con el ejemplo, no hay fórmulas mágicas. Un programa que, si conseguimos que sea mayoritario, hay que aplicarlo. Es la única manera de recuperar la confianza.

Ha calado que PP y PSOE son lo mismo. Hay diferencias, pero ¿cómo convencer al ciudadano que se siente traicionado desde 2010 de que el PSOE no le va a traicionar de nuevo?

Demostrando que no lo vamos a hacer. Comprometiendo un programa económico propio, desde la fiscalidad hasta la prioridades de inversión; un programa social de blindaje en nuestra Constitución de unos mínimos de inversión del PIB en educación y sanidad; y una batería de avances en derechos civiles como nunca se han visto en nuestro país en una legislatura. Si eso lo convertimos en un programa mayoritario que gana unas elecciones lo tenemos que hacer, no hay otra. Y si lo hacemos recuperaremos confianza. Si volvemos a prometer y volvemos a fallar deterioraremos de nuevo la confianza.

Tras el fracaso europeo, Rubalcaba dimite a plazos, aún no se ha ido. Pese a la promesa de las primarias abiertas convoca un congreso cerrado para que el aparato decida hasta que usted propone abrirlo al voto de los militantes. Prometer primarias abiertas no es como prometer un crecimiento económico ante la crisis, el cumplimiento de esta promesa depende del PSOE. Da la sensación de que todo el proceso ha empezado mal.

Pero estamos ante un congreso bueno: hemos conseguido que sea un militante, un voto, que casi doscientas mil personas estén convocadas para elegir al secretario general. Si gano convocaré las primarias en la fecha en la que estaban previstas, la última semana de noviembre, con el mismo formato, abierto, como en Francia y en Italia. Aunque vamos a un congreso de renovación interna y con voto directo, con un procedimiento novedoso, habrá primarias.

¿Se presentará?

Si gano el congreso voy a valorarlo; si pierdo, en ningún caso.

El hundimiento del PASOK griego es una advertencia para el PSOE. Hace muy pocas elecciones estaba en un treinta y tantos por ciento, era un partido que presidía el Gobierno con Iorgos Papandreu. Ahora está en el ocho por ciento, y contentos porque esperaban menos. Otro precedente peligroso es lo que pasa al PSC en Cataluña.

Sí, es verdad que el PSC está en un momento difícil, pero aspiro a un partido que vuelva a crecer. El PSOE ha pasado momentos muy complicados en España y ha sabido levantar el vuelo. Aspiro a que con este congreso y un proyecto potente de reconfiguración de alianzas sociales alcancemos de nuevo mayorías sociales para poder cambiar las cosas. No hay alternativa al Gobierno del PP que no pase por el PSOE. Eso lo tenemos que interiorizar nosotros para intentar que después lo interiorice la sociedad española.

Eduardo Madina para Jot Down 3

En mayo del año que viene están previstas elecciones municipales y autonómicas. Es como entrar en un partido en el que van perdiendo dos a cero y el árbitro no está a favor.

Esto está para valientes, y por eso nunca juego al empate, como diría Iván Mata. Está para dar un paso en momentos de máxima dificultad y no lo da cualquiera. Pero el PP ya ha intentando cambiar el procedimiento de elección de alcaldes a cinco meses del inicio de las elecciones municipales.

Era una idea del PSOE hace años.

Pero hemos tenido dos años y medio. Lo que nos lleva aquí no es una motivación de mejorar la ley electoral, son las malas perspectivas electorales y el miedo instalado en la calle Génova con las elecciones municipales. Ven que pueden perder muchos ayuntamientos, incluso muchas capitales de provincia muy importantes, muchas de ellas en Andalucía. No vamos a aceptar cambiar las reglas del juego a falta de cinco meses. Creo que podemos hacer unas buenas elecciones, lo creo de verdad. Y creo que otros partidos que han tenido grandes éxitos en cincunscripción única lo van a tener más difícil en los ayuntamientos.

Tomás Gómez, jefe de la Federación Socialista Madrileña, que ha perdido varias elecciones, no quiere renunciar ni convocar primarias para elegir candidato. Aún no hay nombres ni proyecto de ciudad. ¿Cómo se va a conquistar así a la ciudadanía?

Tenemos que salir a hacer la mejor campaña de elecciones autonómicas que hemos hecho nunca. En Madrid habrá primarias como en otras comunidades autónomas. Están convocadas en septiembre. Otra cosa es cuántos candidatos se presenten. Si se quiere presentar Tomás Gómez, estupendo; si se quieren presentar otros, también, porque serán los militantes los que decidan. Vamos a ver en qué termina todo, pero en cualquier caso tenemos que acertar, porque nos jugamos parte importante del futuro del PSOE.

¿Y si Tomás Gómez dice que no hay primarias en Madrid?

Los estatutos generales determinan que si se solicitan, las primarias autonómicas se celebran.

¿Dónde estaba el PSOE el 15-M?

Estaba escuchando, y muchos compañeros de las juventudes socialistas estaban participando. No creo que fuera un proceso que nos resultara tan ajeno como alguna gente cree, porque teníamos la capacidad para comprender el descontento y la frustración que se estaban produciendo con aquella crisis. Otra cosa es el recorrido que el movimiento ha tenido en los años posteriores, que en aquel momento era imprevisible. Pero, al menos yo, estaba bastante atento a lo que estaba sucediendo en la Puerta del Sol y sabía que iba en serio.

¿Dónde ha estado el PSOE en todas las manifestaciones que ha habido, en todas las mareas? 

Ha estado en las mareas. Por ejemplo, defendiendo en las instituciones muchas reivindicaciones de esas mareas que aquí sirvieron para que, junto con la ciudadanía, cayera el consejero de Sanidad [de la Comunidad de Madrid] y los procesos de usurpación de la sanidad se pararan. Ha estado con un pie en la calle y con otro en las instituciones. Eso es un clásico en el PSOE.

En Andalucía hay asuntos graves con los ERES y los fraudes en los cursos de formación. Y está Magdalena Álvarez: imputada y que se resistía a dimitir. ¿Cómo debe responder un partido en los casos de corrupción?

Ya se ha ido.

Sí, ya se ha ido… ¡Pero ha tardado!

Ha tardado, ha tardado.

Debería ser inmediato, sobre todo cuando no te han nombrado por tus cualidades, sino porque perteneces a un partido.

Estoy proponiendo en este congreso que siempre que se abra un juicio contra una persona que está desarrollando un cargo público, tiene que dimitir. Estoy proponiendo que se abra una sala específica en la Audiencia Nacional para temas de corrupción. Estoy proponiendo que las empresas no puedan financiar a los partidos políticos. Estoy proponiendo que aprobemos un código deontológico interno en el partido para el comportamiento de los militantes de cara a la función pública y al servicio público. Estoy proponiendo que el Consejo de Ministros no pueda indultar nunca por corrupción. Creo que tenemos que avanzar en eso, y mucho. España no tiene un problema de calidad de la ley. Tiene una ley perfectamente homologable a los estándares europeos. Tiene un problema de incumplimiento de la ley y de lentitud de la justicia. Es ahí donde tenemos que apostar.

En Alemania descubren que una ministra de Educación, amiga de Angela Merkel, copió en su tesis doctoral y dimite inmediatamente. Un diputado inglés que miente en una multa de tráfico, no solo tiene que dimitir sino que va a la cárcel. Aquí es impensable.

Espero que pronto seamos así. Que avancemos con medidas como esta y más. Y que creemos una cultura donde este tipo de cosas sean inaceptables. Me pregunto qué ha pasado para que la mitad del grupo parlamentario popular en la Comunidad Valenciana esté imputado y que la sociedad valenciana siga votándoles. No lo he entendido bien nunca. El nivel de exigencia de la sociedad tiene que ser mayor, las leyes mejores, con medidas como estas que he dicho y muchas más. Y la política de responder más rápido, sin ninguna duda.

¿Dónde estaba el PSOE cuando los desahucios?

El anterior Gobierno del PSOE se equivocó en este tema. Se equivocó a fondo. A fondo es a fondo. Lo dije en el debate con Pedro [Sánchez] y José Antonio [Pérez Tapias]. Es una de las cosas que debemos corregir en el próximo Gobierno. Ya lo hemos hecho aquí, en la oposición, pero vale menos que cuando uno está en el Gobierno, presentando una proposición de ley que habla de un mecanismo de arbitraje extrajudicial para que de una persona que pase por una fase, por ejemplo el paro, y no pueda pagar su hipoteca, no tenga que renunciar a su casa porque se pueda negociar con la entidad financiera que ha dado ese crédito un ablandamiento de la cuota o un periodo de tiempo sin pagarla. Y que contemple como última opción, no como primera, sino como última, la dación en pago. Digo como última porque la pérdida de una casa no deja de ser un drama, aunque te quites la hipoteca al entregarla. Esa proposición de ley, que ya tenemos elaborada, la debemos llevar al programa electoral y en cuanto volvamos al Gobierno, aprobarla en el primer consejo de ministros.

Eduardo Madina para Jot Down 4

Es increíble que el PSOE no haya presentado ninguna iniciativa durante todos estos años, incluso cuando fue Gobierno. Perder la casa y mantener la deuda es de una injusticia manifiesta. Es una ley de hace muchos años…

Sí, la ley hipotecaria es de mil ochocientos y pico.

Es increíble que ningún Gobierno haya cambiado esto en épocas de bonanza y que sea la crisis la que ponga de manifiesto una situación de injusticia.

Por eso digo que fue uno de los errores del anterior Gobierno, una de las cosas que tenemos que arreglar en el primer consejo de ministros en una hipotética vuelta del partido socialista al Gobierno. Debe ser de las primeras leyes que se tramiten. La tenemos hecha ya, pactada con los movimientos.

¿Tienen relación con la PAH y Ada Colau?

Tenemos, sí. Y con más movimientos antidesahucios no tan famosos pero que han hecho muchas cosas en muchos sitios. Hay muchas casas del pueblo con compañeros del PSOE, abogados de formación, que asesoran gratuitamente a gente que está sufriendo situaciones como esta. Lo hacen entregados, trabajando muchas horas, en muchas ciudades de España. Este no es un asunto ajeno. Aunque aquel Gobierno se equivocó no es un asunto ajeno al PSOE, que ha corregido en una ley muy buena que la tiene que llevar al Boletín Oficial de Estado porque esto, insisto, en el anterior Gobierno no se hizo bien.

¿Dónde estaba el PSOE cuando la estafa de las preferentes? Porque es una estafa.

Es una estafa, sí. Fue una barbaridad lo que hicieron algunas cajas y entidades de crédito. Hay un problema de regulación del Banco de España. Fue otro de los errores de aquel Gobierno. Estas dos cosas por las que me pregunta, junto con la no derogación del Concordato, fueron las preguntas que nos hicieron los militantes que estaban en el debate. Son los tres errores que destaqué del anterior Gobierno.

Cuando se está en la oposición es fácil decir cosas, cuando se está en el Gobierno es difícil llevarlas a cabo.

No, no, no.

El concordato sigue ahí, Zapatero mejoró incluso las condiciones económicas de la Iglesia. 

Sí.

Entonces, ¿por qué ese miedo a la Iglesia?

No le tengo miedo, le tengo respeto. Y creo que debemos llevarlo al programa electoral. Desde luego, si llego a ser secretario general, va a ir al programa. Si el PSOE vuelve al Gobierno vamos a derogar el Concordato desde el respeto a la Iglesia católica y al Vaticano, atendiendo al criterio de vocación de autofinanciación que el propio concordato recoge y a la aconfesionalidad del Estado que la Constitución define. A mí miedo me dan otras cosas. La creación de un espacio público para todos y que los españoles que quieran financiar a la Iglesia lo hagan y los que no dejen hacerlo, me parece que es un paso adelante en este país.

Otro error es la memoria histórica. Es verdad que Zapatero aprobó una ley al final. Pero ¿dónde estuvo el PSOE en los años anteriores? No ha habido intento alguno del PSOE y de IU —el PCE en su momento— de buscar los restos de los ciento y pico mil desaparecidos. No buscar fue una decisión política. ¿Cómo construir un país sobre el silencio de su memoria histórica?

Creo en la memoria. Lo creo para Euskadi con el drama del terrorismo y lo creo para España con la memoria histórica de una guerra y una represión posterior de los años del franquismo, de la primera fase del franquismo sobre todo. No he visto ningún intento de avance en el rescate de nuestra propia memoria mejor que el de la ley de memoria histórica, que ha permitido que familiares, hijos y nietos de exiliados por la represión franquista hayan podido ser nacionalizados, que se hayan exhumado un buen número de fosas comunes con republicanos fusilados asesinados en muchas cunetas, ha acabado con mucha simbología franquista que había repartida por el territorio…

¿Por qué no se hizo antes?

No lo sé.

Por qué no lo hizo Felipe González.

Podría haberlo hecho, sí. No lo sé. Pero en cualquier caso, aquí queda un paso adelante que dar. Debemos ampliar esa ley de memoria histórica en dos campos. Uno, convertir el Valle de los Caídos en un museo de los horrores…

¿Con cuerpos o sin cuerpos?

Sin cuerpos. Debemos convertir el Valle de los Caídos en un museo de los horrores, en nuestro particular Mauthausen, para que sea un homenaje a quienes cayeron en defensa de la libertad y a quienes murieron construyendo precisamente aquel sitio, y que sea un lugar explicativo de lo que significó el genocidio posterior a la Guerra Civil y todo lo vivido en aquellos años. Y dos, que el Estado asuma la competencia para la exhumación del conjunto de las personas que están desaparecidas, por difícil que sea. No creo que sea caro. Sé que hasta que eso no esté solucionado, cientos de miles de familias en España no van a estar en paz con la memoria y los desaparecidos de aquellos años, que el país va a tener una herida abierta. El Gobierno central lo tiene que hacer. Desde la propia ley de memoria histórica ya se puede, no hay que legislar. Está. Se puede.

Este país tiene dos relatos sobre los mismos hechos. Somos la única democracia cuyo parlamento no ha condenado la dictadura.

Pero en el campo de la ciencia, de la historia como ciencia, el relato es único. Había una Constitución republicana, la situación era muy compleja en aquellos años y hubo un golpe de Estado contra la estabilidad de la Constitución republicana. En la Guerra Civil hubo de todo y durante los años posteriores a la victoria de las tropas sublevadas, hubo unos años de brutal represión franquista en prácticamente todas las esquinas de España. Eso lo cuenta la historia. No hay debate. Otra cosa es que haya gente que no esté de acuerdo y exprese sus opiniones. Como aquel famoso diccionario biográfico pagado con dinero público que fue una absoluta vergüenza. Pero vamos, si Pío Moa quiere decir que Franco era un salvador, pues que lo diga, pero la ciencia no pasa por ahí.

Eduardo Madina para Jot Down 5

Los dos grandes fracasos de la democracia han sido la economía y la educación. Los dos grandes partidos no han sido capaces de pactar un sistema educativo estable, que no se modifique cada poco tiempo. No somos Francia; aquí la educación es un campo de batalla ideológico.

No lo es tanto. Siempre hay leyes educativas que se pactan por todos los partidos menos el PP y leyes educativas que saca en soledad el PP. Desde el principio es así. Todas las leyes están pactadas por todos los partidos menos el PP o aprobadas en soledad por el PP. Quien bloquea el acuerdo es la derecha. El resto de partidos hemos encontrado un espacio. La educación tiene un problema de estabilidad jurídica con la ley y un problema de financiación. España no puede permitirse seguir con un punto menos que la media de la Unión Europea en inversión en educación. Es imposible, no se sostiene. Hoy la Comunidad Valenciana tiene más distancia con Asturias que España con Finlandia en los indicadores PISA. Será por algo.

Los niños japoneses de secundaria están mejor preparados que los universitarios españoles.

Por eso.

¿Cuál es su modelo? ¿Finlandia?

Bueno, Finlandia es un modelo que compete al conjunto de la sociedad. Involucra a las familias con una actitud que no es legislable. No se consigue con una ley ni con una aprobación de un texto en el Congreso de los Diputados. Compete al conjunto de la sociedad. Creo que tenemos que hacer una ley que recupere lo que hasta que la ley Wert llegó teníamos en este país, que incorpore de nuevo asuntos que a la derecha española parece que no le gustan, que impida la firma de convenios o de concertación con colegios concertados que segregan a niños y niñas y una política de financiación por programas federales de educación que permita, liberando recursos de una parte en el presupuesto general y destinándolos entre otras cosas a una de las prioridades de este país, que es la educación, destinar recursos adicionales a las comunidades autónomas, con objetivos comunes para el conjunto del Estado. Necesitamos dejar la educación un punto por encima de la media de la UE durante muchos años para recuperar el tiempo perdido en los años atrás. Con una ley como la anterior que teníamos, donde estamos todos de acuerdo menos el PP. Todos es todos, menos el PP.

Parte del lenguaje burocratizado que se critica es esto, que habla de puntos, estadísticas… Parece que no hay gente en el discurso de los políticos.

Sí, hay gente. Hay gente excluida del sistema o a incorporar al sistema.

En España hay hambre.

Sí.

Hay gente que busca en las basuras, gente de clase media, familias enteras.

Sí.

Cáritas no es una organización de extrema izquierda. Hay una negación de la realidad.

No, no es de extrema izquierda. Hay una realidad imponiéndose por encima de las cifras. Pero si digo que quiero más financiación es para que más gente quepa dentro del campo en igualdad de oportunidades. Y no que cientos y cientos de miles de personas están siendo excluidas del acceso a la educación. No es un lenguaje burocrático, es más financiación para que más personas estén dentro del ciclo formativo y no se vean expulsadas como está pasando hoy. Es puro humanismo en ese sentido. Es más recursos para aquello que creo fundamental. ¿Cuáles son las prioridades en mi opinión del país? ¿Cómo compite nuestra economía? ¿Cómo ampliamos su base industrial del modelo de crecimiento de desarrollo económico? ¿Qué capacidad de generación de empleo alcanzamos con ese modelo? ¿Cómo proteger los derechos de los trabajadores que han saltado por los aires? ¿Cómo determinamos que lo que es clave —educación y sanidad— lo incorporamos también dentro del modelo de desarrollo de la economía? Y en otro campo, ¿cómo ampliamos los derechos y libertades en una sociedad cada vez más diversa y más plural? Eso es un proyecto de país.

Da la impresión de que la democracia está secuestrada. Secuestrada por la globalización, por Angela Merkel, el Banco Central Europeo y el diseño del euro. Pero también secuestrada por una clase política que vive de espaldas a la ciudadanía.

No lo comparto. El PSOE tiene en España casi veintidós mil concejales. A pie de calle. Calle a calle. Problema a problema. Vecino a vecino. La mayoría de los diputados que conozco y con los que tengo relación están en sus circunscripciones escuchando los problemas de la gente, presentando iniciativas. El PSOE ha abierto sus sedes a los bancos de alimentos. Muchas agrupaciones ofrecen asesoramiento a personas desahuciadas, horas extraescolares a niños y niñas que no pueden pagarlas. No creo que seamos un partido desconectado.

Entonces hay un problema de invisibilidad.

A lo mejor no se informa, pero la política no es solo Bárcenas. Es mucho más. No creo que sea diseccionable ese sueño de la derecha, la disección entre ciudadanía y política. La política es de la gente. Vengo de la universidad, de mi trabajo, de jugar a voleibol, del País Vasco, de Bilbao, ahora soy diputado, y estoy intentando dar un paso adelante en este congreso para ser secretario general. Pero soy un ciudadano más. No soy un jugador al que han comprado en el mercado de invierno ni un extraterrestre, mi vida es la calle, igual que la suya.

¿Está en contra de un referéndum en Cataluña?

Tengo mi marco. Estoy a favor de un referéndum y del derecho a decidir del conjunto de la sociedad. Mi marco es una reforma federal de la Constitución. Quiero que vayamos a las urnas y votemos sí, no, o lo que cada uno quiera, pero mi posición política es una España federal.

Si los catalanes quieren una consulta para decidir si quieren seguir siendo parte de ese Estado, sea federal o no, ¿se les puede negar ese derecho?

Si entendemos democracia como respeto a las normas y a las competencias de cada institución, sí. El Ayuntamiento de Cádiz no puede declarar la guerra a Japón y el Gobierno central no puede determinar las multas de tráfico en el Ayuntamiento de Cádiz. Por eso se distribuyen las competencias en un Estado complejo como este. Cataluña tiene derecho a hacer consultas en el ámbito de sus competencias. Esa ley de consultas ya la tiene aprobada. El sujeto político trasciende a una comunidad autónoma o a otra, es de todos. Ahí es donde sitúo un marco de reforma constitucional de carácter federal que espero que refrendemos todos si somos capaces de llevarlo a cabo.

Eduardo Madina para Jot Down 6

El conflicto con Cataluña viene de un error de Zapatero y un error posterior del PP. El de Zapatero fue impulsar un estatuto que nadie pedía y el del PP, conseguir una sentencia del Tribunal Constitucional para deshacer una parte de ese estatuto.

No quiero pensar que el Constitucional escuchó al PP en la presentación de esa sentencia, porque ya sería tremendo. Pero no comparto aquella sentencia del Tribunal Constitucional y no comparto aquella campaña de urnas por las calles de España que montó el PP contra el estatuto catalán porque muchas de las disposiciones que tenía el estatuto catalán fueron aprobadas por el estatuto valenciano por un señor que se llama Camps y que antes de pasar por los tribunales aprobó aquel estatuto de autonomía. Muchas de sus disposiciones y artículos son idénticos al del estatuto catalán y el PP los recurrió en Cataluña y en Valencia no. Jugaron con fuego, y entre unos y otros han creado un escenario de tensión en el ámbito territorial enormemente difícil. Esto explica que las cosas de la convivencia conviene tomárselas más en serio.

Hay tres modelos. El canadiense, donde una sentencia de su tribunal supremo dice que si una parte quiere un referéndum es legítimo que lo pida y es necesario que se atienda. Ha habido dos referéndums, y ambos los han perdido los independentistas. El segundo es Escocia, donde el Gobierno central acepta un referéndum y donde Cameron juega con una situación ganadora pase lo que pase porque Escocia es vivero laborista, con lo que los tories gobernarán para siempre. Y Montenegro. El referéndum lo organizó Solana cuando era Mister PESC en la UE; en él se exigía sesenta por ciento de participación y cincuenta y cinco por ciento de síes. Aquí no se habla de nada, es como si fuera una carrera hacia ningún sitio por las dos partes.

Hay realidades políticas de todo tipo. El discurso de las naciones está superado, estamos en una etapa postnacional en la que personalmente tengo mucha influencia de la escuela de Fráncfort. Interpreto la política en términos postnacionales. El concepto nación ya no ordena mis pensamientos. Vivo en términos de sociedad y de ciudadanía. En términos de pertenencia a Estados de derecho. El espacio público es de todos. Si lo queremos partir, juntar o restar compete a todos.

¿Cómo se lo explica a los catalanes que se sienten rechazados, no queridos?

Ofreciendo una salida. Nuestra posición es de salida, no de enfrentamiento. Frente a tensiones territoriales serias estamos haciendo una propuesta que es una reforma federal profunda de nuestra Constitución. Frente a los que para afirmar España necesitan negar Cataluña y a los que para afirmar Cataluña necesitan negar España, optamos por una línea de convivencia federal que nos mantenga unidos en nuestra diversidad. Es nuestra posición, otros tienen otras.

El PSOE a penas tiene voz en Cataluña.

El PSC. El PSE en Euskadi también pasó por momentos muy difíciles, el ochenta por ciento de los vascos decían estar a favor de una consulta en tiempos de Ibarretxe y hoy son el cuarenta y dos por ciento.

¿El País Vasco es un escenario como Cataluña con cinco o seis años de retraso?

No, son escenarios distintos con algunas realidades y características comunes. Otras para nada. Pero sí hubo quien quiso hacer de Euskadi un Estado libre asociado, que propuso una consulta que no se realizó y que terminó pagando un precio alto en las urnas. Me preocupa dónde va Convergència i Unió, promotor original de esta idea, ya que todas las encuestas dicen —al margen del PSC que también le va mal— que no va hacia su mejor escenario electoral. Creo que CiU camina hacia su refundación.

En el debate del otro día se hablaba de Pablo Iglesias «el bueno». ¿A quién se dirigen cuando dicen eso? 

No dije eso, lo dijo Pedro Sánchez. A mí no se me ocurre decir eso.

¿Conoce a Pablo Iglesias?

Me lo he cruzado alguna vez por la calle, pero nunca he hablado con él.

Uno de los problemas que va a tener Podemos es trasladar lo que dicen a la realidad, además de pasar de movimiento asambleario a partido. El PS­­­­OE no tiene este problema, pero necesita recuperar la credibilidad. A los laboristas británicos les costó veinte años.

Un poco menos, pero sí.

Catorce o dieciséis años.

No hay fórmulas mágicas. El que crea que hay que encontrarla se equivoca, no hay atajos en esto. Es una cuestión de presentar un proyecto político profundo con equipos buenos y creíbles con vocación de recuperar la mayoría. Es que no hay más. No tenemos que competir con Podemos ni con UPyD ni con Ciutadans ni con el PP. Contra nosotros mismos. ¿Qué somos capaces de hacer? Ahí se explica el futuro del PSOE. Claro que tenemos sociólogos, igual que otros partidos, pero va a depender de qué proyecto presentemos, con quién lo presentemos y cómo la hagamos. El futuro de PSOE va a depender solo de eso. Igual que el futuro de Podemos o el de IU.

¿Qué tiene Mateo Renzi que le ha permitido tener éxito en Italia?

Valor. Para cambiar las cosas en serio y para captar todo aquello donde sabe que el país se la juega. Decir «hasta aquí», cerrar el Senado, acabar con la amigorquía política que ha condenado a Italia a la lentitud y a los círculos cerrados. Valor. Y en eso estamos. Ya hemos empezado a cambiar un poco el PSOE. Ha tenido su coste, pero este congreso es distinto. El PSOE ha cambiado mucho, pero los cambios suelen ser lentos.

Renzi ha conseguido transmitir a la ciudadanía que está de su lado. Otra cosa es que tenga o no recetas mágicas y reconocer que igual no las tiene. Pero la percepción que hay en otros países, y no solo en España, es que la clase política está enfrente y que no tiene soluciones.

Tendremos propuestas concretas del diagnóstico y un horizonte de país hacia el que creemos que debe ir. Cuando llegue el momento el PSOE presentará un programa electoral, y si soy el secretario del partido, va a ser valiente, profundo y distinto. Dentro del espacio del socialismo en España, sin competir con nadie y sin complejos con nadie. Sé que tenemos un partido a nuestra teórica más izquierda que se está especializando últimamente en ofrecer esperanza sin realidad, y una derecha especializada, sobre todo en el Congreso de los diputados, en ofrecernos todos los días la más cruda realidad sin esperanza. El PSOE tiene que ofrecer esperanza con realidad. Y si lo hace bien y es creíble ganará las siguientes elecciones.

¿Cómo puede ser este congreso un congreso regenerador si hay una parte que está haciendo un trabajo subterráneo, no reconocible pero evidente, contra su candidatura?

El propio proceso ya regenera porque no estaba previsto así. Y que doscientas mil personas tengan derecho a voto es todo un fenómeno en la historia del PSOE. Es un congreso que ha venido a cambiar la historia de este partido, y lo hace en unas circunstancias históricas en las que el PSOE ha querido ser protagonista y hacer cosas que hasta ahora no había hecho. Vamos a ver qué pasa de aquí al día 13.

En todos estos años no ha sido muy crítico en público con su partido.

He mantenido mis posiciones en el grupo parlamentario del PSOE. Pero no hay que estar todo el día vendiéndose a uno mismo. Si usted está buscando a alguien que esté en el marketing personal para sí mismo no soy su persona. He mantenido mis posiciones, he defendido lo que creía, a veces he ganado y a veces he perdido y ya está, he aceptado los juegos internos de mayorías y minorías.

No hemos hablado de ETA. Nos van a criticar.

Es que afortunadamente ya no están ni en las preguntas ni en las respuestas.

Tampoco hemos hablado de fútbol. ¿Es del Athletic de Bilbao?

Soy del Athletic de Bilbao.

Y de Bilbao.

Y de Bilbao.

Eduardo Madina para Jot Down 7

Fotografía: Guadalupe de la Vallina


Albert Rivera: «Vaig prendre la decisió de què si tenia un càrrec, era per exercir-lo»

Albert Rivera para Jot Down 0

(Versión en castellano aquí)

Albert Rivera Díaz (Barcelona, 1979) seria l’encarnació perfecta d’un hipotètic somni català –llicenciat en dret a ESADE, feina fixa a La Caixa-, si no fos perquè en va fugir aviat per embarcar-se a l’aventura incerta de Ciutadans. Vuit anys després, ha demostrat que, com a mínim, sap fer molt bé dues coses: respondre entrevistes i governar el seu partit. No són dues habilitats menors per a un polític, encara menys si el comparem amb la immensa majoria dels qui comparteixen professió amb ell. El primer li ha permès fer-se un lloc al panorama mediàtic armat d’un discurs tan efectista com efectiu i aprofitar qualsevol finestra (sí, també aquesta) per fer arribar nítidament el seu missatge als seus electors potencials. El segon, greixar una maquinària electoral que no para de créixer a Catalunya a cavall de la polarització i que amenaça amb fer el salt a Espanya i Europa, llaurant en la terra abonada de la desafecció i l’esgotament del bipartidisme. La seva capacitat de concentració impressiona i desespera a parts iguals, però se m’acuden algunes maneres per millorar entrevistes futures: substituint l’entrevistador per l’últim interrogador viu de l’Stasi o bé repetint-la d’aquí a un temps, quan el programa de Ciutadans hagi quedat rebregat pel contacte amb la crua realitat d’haver de governar. [Aquesta entrevista va tenir lloc abans de les eleccions europees, NdR.]

Us queixeu sovint de què els mitjans us invisibilitzen, però potser hauríeu de queixar-vos abans de res a Google Maps, que si hi poses l’adreça de la vostra seu t’envia a Passeig de Gràcia. Sort que veníem amb temps.

Potser encara envia a la seu antiga.

Tenir al costat de la seu una botiga de motos i la plaça de toros Monumental és una casualitat?

Per què ho dius?

Perquè… tenia entès que t’agraden molt les motos.

Però no m’agraden els toros.

Home, tu d’aquí has sortit per la porta gran.

[Riu] Sí, però no m’agraden els toros.

Encara vas en moto?

Sí, tinc una Yamaha 1000 i la utilitzo bastant per Barcelona, per ciutat i per sortir els caps de setmana, el que passa és que em falta temps, així que ara ja fa una mica que no surto.

T’han multat últimament?

De moto? La veritat és que no ho recordo, però de cotxe sí. Zona blava. Als que utilitzem el cotxe normalment, ens multen.

I no t’has emportat cap policia per davant?

[Riu] Quan et multen sempre has de ser educat i respectuós, i si ets un càrrec públic encara més que qualsevol altre ciutadà, perquè tenim una part de responsabilitat. Ara bé, negar que quan un agafa el cotxe de tant en tant li pot caure una multa perquè se li passa la zona blava, seria absurd. A qui no te cotxe particular ni carnet…

Home…

…o l’han portat tota la vida en cotxe oficial, segur que això no li passa. Jo moltes vegades vaig en transport públic, i ja no només per una qüestió exemplaritzant, sinó perquè m’és molt més útil, arribo al centre abans en metro que en cotxe.

T’han perdonat alguna multa en veure qui eres?

Al revés! Quan ets una persona pública has d’anar amb molt de compte. Jo mai no he dit allò de «Sap vostè qui sóc?». Sí que recordo que una vegada, a un control a Granollers, que portava una estona aturat i em van preguntar si era el senyor Rivera, i quan els vaig dir que sí em van dir que passés, que estaven fent un control de seguretat, com dient que era evident que no era un terrorista. A l’Esperanza Aguirre crec que la va perjudicar més l’actitud que no pas la sanció administrativa.

Va ser la millor manera de respondre?

En absolut. L’agent de l’autoritat que digui el que vulgui, i si vols al·legar alguna cosa ho has de fer a seu administrativa o judicial, però és absurd barallar-te.

Preparant l’entrevista em feia la sensació que qualsevol pregunta que se m’acudís ja te l’havien feta. No estàs una mica cansat d’escoltar-te i de respondre sempre el mateix?

Reconec que sí, que de vegades, quan un contesta a quatre entrevistes el mateix dia i el 70% de les preguntes són les mateixes… humanament, sí, cansa. Però entenc que part de la feina d’un portaveu és, com la pròpia paraula diu, explicar el que un fa, el que un proposa i pensa, el model de societat que vol… És com si li preguntes a un advocat si està cansat de negociar sempre la mateixa clàusula de contracte. Probablement sí, però forma part de la seva feina.

I repetir sempre el mateix diu més de tu o dels periodistes?

Et reconeixeré que hi ha certa rutina, però en part és normal. Sí que és cert que, de vegades, trobes a faltar la repregunta o l’incís. Hi ha un model molt establert de pregunta-resposta-pregunta-resposta. Però vaja, jo tampoc no sóc periodista, així que no ho sé.

No ho ets, però segur que has passat als platós molt més temps que molts periodistes. Aquesta idea de què us silencien es fa una mica difícil de mantenir quan ets un dels polítics amb més presència mediàtica.

La paraula és «silenciaven». El 2006, el 2007… el CAC feia informes i Ciutadans apareixia amb zero segons a TV3 quan ja érem un grup parlamentari. La Vanguardia i El Periódico de Catalunya, que són diaris subvencionats per la Generalitat, moltes vegades ometien les nostres intervencions al Parlament. Com ha canviat això? Doncs gràcies a la nostra estratègia, que ha estat obrir-nos a tots els mitjans de comunicació, estigui el plató a Madrid, a Barcelona, a Sevilla o sigui una revista internacional. Trobàvem certes dificultats allà on érem, que era el Parlament de Catalunya, així que vam obrir les portes i vam portar a terme una estratègia comunicativa arriscada, que és dir que sí a totes les entrevistes o debats a què ens convidin. Set anys després recollim fruits de tot això, però no perquè ningú ens hagi regalat res. Quan em demanen una entrevista el diari Avui, l’Ara, El Periódico, La Vanguardia, El mundo, El país, l’ABC… sempre hi ha un sí, intentant quadrar l’agenda, però no hi ha mai un no. Per posar un exemple, l’Artur Mas diu que no a El país, El mundo, ABC, Telecinco, Antena 3… Diu que no i és el president de la Generalitat. És una estratègia diferent. Nosaltres hem pensat que havíem de dir que sí a tot per a què la gent conegui un nou projecte polític, ens ha costat temps però ens ha permès obrir-nos un espai, i altres agents polítics tenen una estratègia comunicativa diferent.

Albert Rivera para Jot Down 1

Creus que els mitjans us silenciaven a vosaltres per ser vosaltres o us silenciaven perquè éreu petits?

Per posar un exemple objectiu: a l’últim informe del CAC d’agents polítics i temps de paraula, la CUP té tres diputats i Ciutadans en té nou, però el senyor Quim Arrufat està per sobre meu quant a temps de paraula a la televisió pública a Catalunya. No sé si als altres també els passa. Ara ens passa menys, però no tant per l’espai públic comunicatiu a Catalunya, sinó perquè hi ha molts agents privats, també d’àmbit nacional, que ens han donat espai per participar a tertúlies. Però em consta que també es convida a altres persones i diuen que no. L’Oriol Junqueras va acceptar una entrevista amb Risto Mejide, però sé pels propis periodistes que al propi Artur Mas se li han ofert entrevistes en horaris de màxima audiència a tota Espanya i ha dit que no. I he participat a debats on s’ha convidat gent d’altres partits polítics que no hi ha volgut anar. Però quan tu no vols anar-hi i un altre sí que hi va no pots dir que se l’ajuda.

Al teu llibre [Juntos podemos, Espasa, 2014] escrius que has patit en primera persona les trampes que fan els partits grans als petits.

Som agents incòmodes. Quan arribes al Parlament hi ha una forma de fer perquè hi ha cinc grups parlamentaris que porten molt de temps funcionant i et diuen que algunes coses es fan per unanimitat. Però tu aixeques la mà i dius que no estàs d’acord. De vegades per temes procedimentals.

Quines són aquestes trampes?

Per posar un exemple, al Parlament de Catalunya arriba el moment de repartir els senadors que representen a Catalunya al Senat i resulta que durant vuit legislatures s’ha seguit un criteri de repartiment segons el qual Ciutadans hauria de tenir un senador i, justament en aquell moment, es canvia el criteri que ha imperat durant trenta anys amb Convergència pactant amb ERC per a què aquest senador sigui de Convergència, el senyor Cleries, exconseller. O, per exemple, fa molts anys que defensem un enviament únic de les paperetes de votació a casa. Primer, perquè és un estalvi per al ciutadà; segon, perquè és més ecològic; i tercer, perquè garanteix que arribin totes les paperetes. I defensem que hi siguin també les dels extraparlamentaris, com a França, on a la gent li arriba una capsa amb totes les paperetes i un díptic. Doncs els partits grans estan en contra perquè llavors la gent tindria tota la informació. O el repartiments dels diners de la llei electoral, que és al revés del sistema fiscal: qui més vots aconsegueix rep més diners, quan a la vida és al revés, s’ha d’ajudar a qui menys té. O la reforma de la Llei Orgànica del Règim Electoral General…

Precisament. Vosaltres el 2010 us vau veure beneficiats de l’exempció d’haver de presentar avals perquè ja teníeu representació…

…però nosaltres ja ens havíem oposat a la reforma de la LOREG a Espanya, no a Catalunya. Estem a favor de què els partits extraparlamentaris estiguin presents, ara bé, el que no faré jo és fer d’advocat davant de la Junta Electoral per defensar, posem per cas, a la CUP.

Dius que us ho han posat difícil. No tens la impressió de que hi ha qui sí que us ho ha posat fàcil, encara que fos per interès propi? No us vau sentir utilitzats, en els vostres inicis?

Mai no ens hem sentit utilitzats perquè mai no hem pagat cap hipoteca. A mi mai ningú m’ha demanat fes això o fes allò altre.

Em referia, per exemple, a què algú hagués volgut desgastar el PSC de l’època i, per conveniència, us donés suport.

Això segur! Però és que si digués ximpleries la gent no em votaria! Així que el problema no són els mitjans, sinó que a la gent li agradi el que proposes. A Catalunya, el PP i el PSC, amb la força que tenen a tota Espanya, poden anar a la tele i ràdio que vulguin però o no volen anar-hi o, quan hi van, perden vots. Així que el problema potser no és anar-hi o no, sinó què dius. Hi ha una certa obsessió, al meu parer molt obsoleta, del rol que es juga amb els mitjans. Jo prefereixo pensar en quina relació tinc amb el ciutadà. Un mitjà de comunicació és un mitjà per a comunicar-te. I una tele és una pantalla que entra a moltes llars. I una xarxa social és una cosa que llegeix molta gent. La comunicació ha canviat el món on vivim, també la política, i encara seguim esquemes del segle XX, potser perquè el sistema de mitjans encara ha d’evolucionar molt. Però nosaltres, potser per haver nascut el segle XXI, ja sigui per necessitat o per audàcia, hem seguit una altra estratègia i ho seguirem fent. Part del nostre èxit ha vingut no només d’arribar, sinó de seguir fent el mateix. Perquè Ciutadans sigui la tercera força en intenció de vot segons totes les enquestes no deixaré d’atendre els mitjans, gestionar el meu Twitter o de reunir-me amb la gent.

Com de fina és la línia entre entrevistat i tertulià?

L’únic que sé és que Ciutadans era dels pocs partits que acceptava anar a tot arreu a les tertúlies i ara et trobes a gent del PSC, del PP, de CiU, d’ERC… s’han adonat que participar als debats polítics a una tele, sigui quin sigui el seu signe editorial, al final és donar a conèixer les coses a la gent i pots explicar la teva proposta, posicionar-te sobre un tema, explicar què has votat a una intervenció parlamentària… Els partits als que abans els feia mandra i no volien participar ara van a les televisions i les ràdios. Possiblement algú s’està adonant de què per a comunicar has de connectar amb la gent i que no s’hi val amb estar a la seu del partit o al Parlament si no ets capaç d’anar als mitjans de comunicació, tenir un Twitter, un Facebook, un canal Youtube… Vam néixer com a partit nou sense hipoteques ni complexes i, com ens ho posaven difícil, ens vam buscar la vida. Ciutadans ha estat el partit amb més visites al seu canal de Youtube, i és un partit relativament petit.

Aquest tour de force mediàtic deu de tenir un cost en la teva vida personal.

Sí, però hi ha gent que treballa moltes més hores que jo, sigui de comercial a una empresa o d’advocat, també es desplaça per tota Espanya… Ser portaveu parlamentari d’un partit polític també és això, no és només la tasca parlamentària.

Però tenen molta menys exposició. Deia la teva companya en una entrevista: «La niña a veces viene con el mando de la tele para que le ponga a su padre y se lo queda mirando un rato». Sona dur.

La meva filla em pot veure a la tele, d’altres tenen els seus pares treballant per tota Europa o Espanya cinc dies a la setmana i no el veuen ni per la tele. També és veritat que jo condenso molt la meva agenda. Si vaig a Madrid m’hi estic una nit. Molta gent em diu que m’hi he estat tres dies, però el que passa és que he aprofitat l’agenda. L’últim cop que hi vaig anar-hi vaig ser-hi vint-i-dues hores i vaig tenir tres reunions, un sopar, tres mitjans de comunicació, una entrevista amb una revista i un dinar amb periodistes. Suposo que la meva joventut també ajuda, tinc més energia que el que porta trenta anys en això, però forma part de la meva tasca. Jo havia treballat al món de l’empresa i havia viatjat, però evidentment això és més exigent perquè és públic.

Albert Rivera para Jot Down 2

La teva situació personal seria la mateixa si haguessis seguit treballant a La Caixa?

No. I si donés classes a la universitat, tampoc. I si tingués una empresa pròpia, tampoc.

I el preu s’ho val?

Els canvis a la meva vida no són a causa de la meva feina. Una cosa és que la teva feina faci més complicada la gestió, però igual que algú que sigui autònom i hipotequi la seva casa o tingui dificultats amb la crisi. Per exemple, tinc amics que són comercials, viatgen tota la setmana i no veuen la seva família. Avui en dia hi ha moltes feines que impliquen que un no dorm sempre a casa, sinó que hi ha un cert moviment. No crec que la meva feina sigui tan diferent. Una altra cosa és la intensitat o el desgast de ser persona pública. Crec que és més això que no el fet de desplaçar-se un cop per setmana o de tenir dinars o sopars de feina. A nivell personal desgasta més per la responsabilitat, donar la cara en un moment en què la política és un dels problemes del conjunt dels ciutadans.

Quan treballaves a La Caixa, t’imaginaves arribar on ets ara?

No, de veritat. Vaig estar a La Caixa un any i tres mesos, a oficina. Llavors vaig fer el doctorat, que no he acabat, tinc els crèdits però no la tesi. I hi estava relativament bé: 22 anys, un bon sou, treballar de 8 a 3, poder estudiar, poder tenir el meu pis… era una bona situació. Però després de portar més d’un any a l’oficina vaig veure que jo volia ser advocat i exercir al món del Dret, una feina que m’agradés més, que tingués més a veure amb la meva formació. Aleshores va sortir una oposició interna dins de La Caixa, tres places d’advocat. Entre 2.000 candidats em van triar i estava molt content perquè m’agradava el que feia, tenia un bon sou, aprenia molt… estava encantat amb la meva feina, tenia una situació privilegiada per un noi de vint-i-pocs anys.

I?

Va sorgir el moviment de Ciutadans, que venia des d’una plataforma civil, i m’hi vaig implicar, però mai pensant en estar a primera fila.

Mai? Mai, mai?

Mai, mai! Recordo quan va sortir el manifest de Ciutadans, vaig anar a l’acte de presentació i hi havia el Francesc de Carreras, que havia estat professor meu, l’Albert Boadella, a qui admirava… hi havia molta gent que coneixia, alguns personalment i altres que no. Vaig oferir-me per si volien fer alguna cosa amb joves o alguna cosa a Granollers –perquè jo vivia allà-, i vaig donar les meves dades, igual que molta altra gent. Em vaig implicar molt, potser també vaig destacar entre la gent que hi havia. A finals de la primavera de 2006, abans de les eleccions, vam fer un debat per a decidir si érem partit o no i en aquell moment jo estava a l’executiva de la plataforma civil. Vam fer el congrés, i vaig sortir de rebot perquè hi havia dos grups que no es posaven d’acord. Van pensar que era de consens i que no tocaria els nassos.

Se’ls va anar de les mans? Van crear un monstre?

Jo no m’ho esperava. M’havien preguntat si voldria ser el portaveu, perquè era jove, parlava bé en públic, tenia aptituds… i jo vaig dir que si era el que volien, encantat. Però, de cop i volta i de rebot, em van triar de president sense jo demanar-ho i vaig estar uns dies pensant si ho acceptava o ho deixava, perquè no era el que jo pensava. Però al cap i a la fi, si m’havien donat els galons i la responsabilitat no era només pel dolent, sinó també per allò bo, així que vaig començar a formar un equip, una campanya, i endavant. Vaig prendre la decisió de que si tenia obligacions també tenia drets i si tenia un càrrec era per exercir-lo. Tenia 26 anyets. El primer i segon anys van ser molt durs, però el fet d’entrar al Parlament va ser un moment històric: un partit polític nou entrava al Parlament per primer cop en 25 anys. Vam cometre molts errors com a grup parlamentari. Érem un partit on tothom arribava de cop d’una plataforma civil, hi havia gent que portava trenta anys en política i tenien enfrontaments entre ells… Vist amb el temps va ser gairebé un miracle que continuéssim. Vam aconseguir redreçar la situació i des de llavors ens vam conjurar dient: «Això ha estat molt difícil, no la caguem ara».

És Ciutadans un partit personalista?

Al contrari. Un partit amb primàries i d’on sorgeix una persona anònima com jo i que no és l’escissió d’un personatge d’un partit, com Suárez va fundar CDS o Rosa Díez, UPyD… Som un moviment civil que sorgeix del no res i de l’anonimat sorgeixen persones com els que ara som aquí.

Hi ha el risc que s’hi acabi tornant?

No, perquè tenim primàries. La gent és qui acaba triant la llista de candidats. No només el número u, sinó els cinc primers. Tenim tots els mecanismes per a què no ho sigui. Seria personalista si jo manés i digués el que s’ha de fer i qui és candidat, però quan hi ha primàries això està solucionat.

Però en la crisi inicial tu vas exercir la teva autoritat, que ha fet que ara gaudeixis d’aquesta unanimitat en el partit.

L’autoritat va ser sotmetre’s a un a moció de confiança amb els militants, renovar l’executiva i fer un pla estratègic pels propers anys. També és veritat que va sortir del partit gent que no confiava o no creia en el model que teníem, amb primàries. Ja no en política, en la vida en general un no ha de dir que és el cap, simplement ha de guanyar-se l’autoritat moral i l’exemplaritat per fer-ho. I sempre he dit que el dia que jo tingui la menor sospita de que els meus companys pensin que hi ha una persona millor no caldrà que esperin a unes primàries, sinó que seré el primer d’adonar-me’n. Hi ha una part de compromís de renovació gairebé diària amb la gent que és molt més important que l’autoritat que et pugui donar la votació a un congrés.

Albert Rivera para Jot Down 3

Quan arribi aquest dia, creus que hi haurà «riveristes»?

No ho sé, no m’ho he plantejat mai.

Si hi fossin, què t’agradaria que els definís com a tendència?

Respecto molt els corrents ideològics dels partits i els grups personals, perquè sempre he dit que tot èxit arriba quan hi ha un gran grup humà que s’articula, sigui a l’esport, a la política o a l’empresa. Cadascú sap el rol que juga i és una peça a un engranatge. I crec que a Ciutadans hem aconseguit això.

Però com es definiria?

Si deixo la vida pública activa i la política, és un exercici excessivament difícil per a mi pensar com seria. No m’interessa gens, no em preocupa. Allò important són les idees que defensa un partit. Sempre he dit que mentre jo sigui aquí, el talent hi tindrà lloc. Qui vingui i vulgui participar –encara que siguin independents, com hem fet a aquestes últimes eleccions- serà benvingut, sempre he pensat que els millors han d’estar representats i ha d’haver-hi mecanismes per a què la gent pugui triar. I m’agradaria que això fos una connotació que estigui molt present, no m’agradaria que això acabés com a d’altres partits, on el talent perjudica i es veu amb certa desconfiança aquell qui té capacitats. M’agrada tenir equips amb gent que té capacitat.

Parlant de Rosa Díez, ens va dir que us havíeu intentat posar d’acord però que no havia estat possible. Segons ella, Ciutadans és un partit regional i UPyD, un partit nacional. Quina història hi ha darrera d’aquesta excusa?

El fet que nosaltres estiguem intentant donar el salt al Parlament Europeu i, en un futur, entrar al Congrés dels Diputats és el que demostrarà que aquest argument no val. L’argument no és que un partit tingui representació a una comunitat autònoma, a dues o a quatre. Si no m’equivoco, UPyD té representació a dues, Madrid i País Basc. Seria com dir que UPyD és un partit madrileny o basc. I jo crec que no ho és, és un partit d’àmbit nacional que està present allà on els ciutadans l’han votat.

Una mala sintonia personal?

Per part meva mai, sempre ho he dit.

I per part seva?

Jo no puc parlar per la Rosa Díez, però no em trauràs un titular amb això, eh? Tu la vas entrevistar, oi? Doncs ja està, jo què vols que et digui?

Per què no esteu junts.

El seu argument ni s’aguantava llavors ni s’aguanta ara, sempre ho he pensat: no és una qüestió d’on tens representació sinó de quin projecte tens pel país i quins principis defenses. A nivell personal no ha passat mai res dolent, perquè tampoc no hi ha hagut l’ocasió. Rosa Díez mai no ha volgut parlar amb nosaltres. Hi ha una paradoxa, i és que la mateixa líder que va estar governant amb el PNB molts anys i que ha tingut el suport d’Álvarez Cascos per tenir grup parlamentari tingui capacitat de diàleg amb els que se suposa que pensen molt diferent però després amb nosaltres és incapaç. És una qüestió de formes, de com entén cadascú la vida pública. A mi m’importa més el meu país i com funcionen els valors que defensem que el meu partit, i sóc el president d’un partit. Potser partim de tradicions diferents: ella parteix de la Transició i d’haver estat a un partit gran durant molt de temps i Ciutadans es va formar d’una altra manera. Al final el temps acabarà dient on està present cada partit.

Hi ha espai per als dos?

Crec que sí, i a més ho reafirmen tots els sondeigs. Tots situen a UPyD creixent i a Ciutadans dins del Congrés, a UPyD creixent al Parlament Europeu i Ciutadans a dintre, a Catalunya Ciutadans està creixent moltíssim… Vull creure que això s’acabarà consolidant i Ciutadans estarà present no només a institucions autonòmiques sinó potser també de l’estat o les europees. Nosaltres estem intentant aglutinar, sumar i posar coses en comú d’una societat civil que s’ha d’organitzar per tenir plataformes polítiques. I la visió d’UPyD potser és diferent pel seu origen i la persona que el forma.

Creus que a Catalunya la política s’està polaritzant? I si és que sí, atès que el nou escenari et beneficia, et provoca algun sentiment ambivalent?

Això m’ho han preguntat moltes vegades en entrevistes. Però no de la mateixa manera, no pateixis.

Gràcies.

Però és justament el sentiment que tinc. Estem creixent en aquest context, però no em fa posar content, sinó que em preocupa perquè el que hi ha darrere de tot aquest debat és una frustració, des del meu punt de vista, per aquell que sigui independentista i no ho aconsegueixi i una preocupació per part de tots aquells que no ho som, que s’afegeixen als problemes que ja hi ha. Si pogués fer-ho com a acte simbòlic potser renunciaria a créixer i tenir més escons si a Catalunya tinguéssim una certa tranquil·litat política, ens dediquéssim a governar les competències que tenim, debatéssim temes comuns… Per què no parlem d’un pla d’infraestructures on estem d’acord tots els catalans? O del finançament autonòmic, on gairebé estem d’acord en el 90% de les coses? Potser reivindicar allò que ens uneix ens donaria més força per a tenir la nostra autonomia, les nostres competències i els nostres recursos. Però crec que s’ha tensat tant la corda que ja no hi ha unanimitat o àmplies majories en temes molt importants, sinó que el debat s’ha polaritzat. I com més tenses, més gent cau del cavall. Ara es ven una unanimitat quan la realitat és que Convergència, Esquerra i Iniciativa són els qui estan a un espai, i després PSC, PP i nosaltres, amb matisos, estem a un altre. I això polaritza les votacions al Parlament.

Albert Rivera para Jot Down 4

Obres el teu llibre amb una cita de Victor Hugo («No hay nada más poderoso que una idea a la que le ha llegado su tiempo») que podria servir per encetar un llibre d’Artur Mas, també. O de gairebé qualsevol. A qui li ha arribat el seu moment?

Jo l’aplico a la meva idea, és clar. A la idea de que cal transformar Espanya, de que cal fer els Estats Units d’Europa… Per a mi la idea és que el signe dels temps va en el sentit contrari, no crec que hagi arribat el temps de fer països més petits, aixecar fronteres i fer separacions. Ha arribat el moment d’unificar espais més grossos en un món globalitzat i crec que el nostre espai natural és la Unió Europea i aquests Estats Units d’Europa que defensem. I que Espanya s’ha de modernitzar i transformar, perquè després de la Transició hi ha moltes coses que s’han fet malament i s’han de canviar: llei electoral, educació… Per a mi ha arribat el moment d’aquesta transformació a Espanya i Europa. Per a altres no, i ho respecto, però no crec que sigui el temps de separar països, sinó més aviat el contrari.

Si tornessis a participar a la Lliga de Debat Universitari, on pot tocar-te anar a favor o en contra de qualsevol tema, quins arguments donaries a favor de la independència?

A favor? Tinc un problema. Jo em situaria en una posició, per entendre’ns, escocesa o canadenca. Si jo fos independentista, per estratègia, intentaria buscar aquesta posició. Trobem la fórmula per fer-ho però no fora de la llei, però aquí s’han traspassat tots aquests límits fent preguntes unilateralment. A companys els he dit que, si jo fos ells, aniria per aquesta via per a intentar aconseguir que algun dia això es pugui fer, encara que sigui a llarg termini.

Quan veus a l’enemic equivocar-se el millor és no distreure’l, diuen.

Sí, però en això crec que sóc honest. Tinc companys aquí i amics d’altres partits que són independentistes, i de vegades els dic que, amb tota la humilitat, és molt més raonable i més fàcil d’explicar i vendre quan dius: «Accepto que tu tens les competències, però aquí hi ha gent que vol fer un referèndum. Posa’l tu, però parlem i diem com ho podem fer, si s’ha de modificar la Constitució o no.» L’altre dia al debat del Congrés aquesta idea va estar força present. Per això jo deia que portar aquest debat al Congrés era un tret al peu per part de qui diu que vol declarar unilateralment la independència, perquè és contradictori. En el fons m’estàs dient que reconeixes que no tens la competència. Si et declares sobirà no té sentit que demanis permís. He parlat amb alguns companys d’aquí que reconeixen que és contradictori portar aquest debat al Congrés i després dir que no passa res, seguim igual. Has cremat un cartutx, però amb una certa contradicció. I el fet que el president no hi anés hi ha una part de l’independentisme que no ho entén. Si jo hagués de defensar-ho intentaria anar-me’n cap a un model com el del Quebec, intentant forçar el canvi de la Constitució o preguntar pel canvi a la Constitució, que era la pregunta al Quebec: «Vol vostè canviar la Constitució per reconèixer el dret a l’autodeterminació?». Els recomanaria això, però no sé si em faran molt de cas.

Quina persona que s’hagi declarat independentista t’agradaria tenir en favor de la teva causa i quin dels teus correligionaris preferiries que no ho fos?

[S’ho pensa molta estona] De l’espai independentista… clar, primer s’hauria de veure qui ho és, perquè si vas a Convergència no saps si ho és o s’hi ha tornat. Dels de pota negra, Xavier Sala i Martín, per exemple. A mi els bons professionals m’agraden encara que no siguin de la meva ideologia. Crec que per la seva trajectòria és una persona potent. I al revés, enviaria al ministre Margallo. [Riu]

Al pròleg del teu llibre, Juan Verde lloa Ciutadans com una gran mobilització cívica. I és cert, però n’hi ha d’altres de magnitud equiparable o major.

Les situacions són incomparables, no és el mateix convocar pel Facebook que per la televisió pública o que ho faci el president del Govern. I no parlo d’aquest cas en concret, sinó en general. Per exemple, a mi no em va agradar quan el PP va utilitzar l’expressió de «la majoria silenciosa». Aquest concepte no m’agrada. Les majories han d’anar a votar. Si comencem a pensar que la gent ha d’acceptar que s’ha de ser silenciós… no, la gent ha d’anar a votar a unes eleccions convocades democràticament, aquesta és la manera de parlar en democràcia. I un ha de defensar les majories parlamentàries per les competències que un té. La paradoxa del debat al Congrés és que es parla de que va anar Catalunya a defensar no sé què, però resulta que al Congrés dels Diputats, dels 47 diputats de les províncies catalanes que hi havia, 25 van votar-hi en contra. Allò demostra que Catalunya no només no és unànime sinó que realment està molt polaritzada, perquè 25-22 és gairebé la meitat, igual que aquí és un 59 i un 40. No es pot parlar d’unanimitats, ni tan sols de majories àmplies ni silencioses. L’últim capítol del llibre es diu «Muévete/Mou-te», no vull que la gent es quedi a casa i sigui silenciosa. Respecto molt que la gent es mobilitzi per qualsevol idea democràtica. Ja ho vam dir quan la cadena humana. Hi havia qui deia de trencar-la, però si es convoca democràticament una cadena o una marxa jo la respecto. Una altra cosa és que jo digui públicament que no s’hagin de destinar diners públics o que el Govern s’hi sumi, però no estic en contra que la gent es mobilitzi, faltaria més.

Fem un exercici mental i eliminem el nacionalisme de l’equació política espanyola. Quins són ara els grans problemes d’Espanya?

El primer és l’atur, el segon és la corrupció, el tercer és l’economia i el quart és el sistema democràtic i de separació de poders. I això no és una opinió, és el que diu el CIS. Nosaltres defensem una transformació d’Espanya perquè creiem que el separatisme ha crescut precisament per un caldo de cultiu d’una Espanya que no funciona. El que passa a Catalunya no és causa dels problemes d’Espanya, sinó conseqüència. En aquest sentit, hi ha molts aspectes del país que s’han de reformar, però el que estan fent el PP i el PSOE és el contrari: estan blindant el sistema judicial, la politització de les caixes d’estalvi, no fer un pacte per l’educació sinó una llei que canvia cada quatre anys… hi ha molts temes del país que no funcionen.

Albert Rivera para Jot Down 5

Parlem per exemple de l’educació. Financem les concertades, fins i tot les que tenen visions excloents i separen nens i nenes?

Una xarxa pública única on les concertades participin a canvi de sotmetre’s als criteris públics. No pot ser que una concertada no respecti els continguts que defensa el sistema públic. L’exemple més paradigmàtic és Catalunya, on tenim una xarxa del voltant del 50% concertat. Estem a favor de què les concertades puguin donar un servei públic a canvi d’uns diners per alumne, però a canvi d’això el tema religiós no pot entrar. A veure què passa al final amb la Llei Wert, si tira endavant o el recurs funciona, però que no es barregi una cosa amb l’altra. Igual que no ens sembla bé que escoles privades que separen els nens segons el sexe tinguin diners públics. Respecto que un pare vulgui portar el seu fill a un sistema diferent al públic, però una cosa és que em sembli bé i una altra que ho pagui. La xarxa pública ha de ser única i les concertades s’han d’incorporar a aquesta xarxa, amb el sistema de punts. És el que més o menys tenim, encara que de vegades amb algunes disfuncions i alguns com Convergència acaben finançant col·legis que fan aquesta mena de mètodes, que no jutjo però que no crec que siguin un espai públic.

Tant tu com jo vam anar a classes de Francesc de Carreras. Si és veritat que l’educació adoctrina, en qui dels dos va fallar?

[Riu] Home, a la universitat ja hi arribes crescudet, però sí és cert que l’educació es fonamental en un país, i el que estem defensant és que l’educació a Catalunya no sigui una escola d’identitats sinó de qualitat, i per això ens hem de posar d’acord en moltes coses: el model educatiu, els continguts, el model lingüístic… molts temes en els que no estem d’acord amb el que està fent el Govern.

Tu ets un fill de l’immersió, igual que jo…

Jo sóc fill dels meus pares.

I jo dels meus, però ja m’has entès. Ets producte del model educatiu de la immersió i de l’escola concertada, amb les seves particularitats; ets una mena de contraexemple del què denuncies.

De tant en tant surten productes defectuosos. [Riu]

El defectuós ets tu o som tota la resta?

No, sóc jo, evidentment. Si miro el llibre d’Història de l’escola, m’expliquen la guerra de 1714 con una guerra entre Catalunya i Espanya… Un té inquietuds i després un veu que era una guerra civil i, fins i tot, internacional… per posar un exemple molt concret. O veure-hi el mapa dels Països Catalans enlloc del mapa autonòmic, quan és un mapa totalment polític.

Per tant, el que tu ets ara és gràcies a això o malgrat això?

Molta gent va estudiar durant el franquisme i no tothom era franquista. Quan veiem allò de «Una, grande y libre» diem que era una barbaritat, i…

Ho estàs comparant?

No estic comparant el franquisme amb la democràcia, però quan un intenta ficar l’independentisme o el nacionalisme a l’escola –i m’és igual si és nacionalisme espanyol, català, italià o alemany- al final intenta construir una identitat a l’escola, i amb això no hi estic d’acord. A l’escola no s’ha de parlar de construccions identitàries, en tot cas de drets, obligacions, lleis, marc democràtic, Unió Europea… Vam portar al Parlament que vuit o nou escoles penjaven estelades, quan és un espai públic, no és el balcó de la casa d’algú. Estic posant exemples de coses algunes de les quals no les he viscut, però altres les estic veient ara. A Catalunya s’ha intentat utilitzar l’educació –i dic intentar, no sempre s’aconsegueix-, hi ha una voluntat política d’intentar fer que l’escola sigui un espai de construcció d’un imaginari col·lectiu, amb una visió nacionalista. I no ho dic jo, ho diu el preàmbul de la llei d’educació. I els pressupostos de la Generalitat diuen que TV3 és un instrument de construcció nacional, i jo pensava que era un mitjà de comunicació públic. Hi ha molts espais públics que estan sent utilitzats per la construcció d’una identitat col·lectiva i no pel que haurien de ser.

Més temes. I amb la immigració, què fem? Vau votar amb el PP per restringir l’accés dels anomenats il·legals a la sanitat universal.

Hem de fer el mateix que França, Alemanya, Estats Units, Anglaterra…

A França expulsen nenes gitanes en horari escolar.

Hollande no és sospitós de ser d’extrema dreta, ni tampoc el SPD alemany. El que fan és que si ets resident al nostre país i tens permís de residència hi pots viure, i a més a Espanya et donem targeta sanitària universal. Però si ets turista, si has entrat i se t’ha acabat el permís o no tens permís no pots tenir una targeta universal gratuïta a cap lloc del món –tret d’Espanya- pel fet d’haver entrat com a turista o haver-te colat sense uns papers. Defensem una posició progressista: un servei públic per a tothom qui és nacional o resident. En definitiva, el que volem és regular-ho. Vam presentar una proposta per garantir el servei públic –cosa que el govern no està fent quan retalla urgències o no compleix amb el decret de llistes d’espera- i demanant que no es reparteixin 110.000 targetes sanitàries a persones que no tenen el permís de residència perquè el que s’aconseguirà és incrementar la despesa i haver de retallar el que tenim. Busquem l’equilibri financer, però garantint el que diu la OMS respecte els serveis fonamentals de sanitat. Però la targeta gratuïta que dóna accés a tots els serveis ha de ser per nacionals i residents.

Albert Rivera para Jot Down 6

Però sense centrar-nos en la sanitat, si demà ets ministre d’Interior què fem amb la tanca de Melilla?

Primer de tot complir amb la llei, perquè actualment no s’està fent. Aquesta devolució en calent que s’està fent no és legal. S’estan fent devolucions sense saber si les persones són menors d’edat, mentre que tant la llei internacional com l’espanyola obliguen a identificar-les per saber si és un menor o un exiliat polític. D’altra banda també hem de ser realistes i, si som les fronteres d’Europa, i Melilla ho és, hauríem de tenir una posició europea i ajuda, aquí i als països d’origen. Podem parlar eternament de què passa a la tanca, però el que passa a fi de comptes és que hi ha països on hi ha guerres, màfies i gent interessada en què aquesta gent sigui carn de canó d’aquest drama humà que tenim, com aquelles imatges lamentables de l’altre dia, que semblava una crucifixió amb les famoses «concertines». Estem plantejant que aquest debat sobre fronteres i immigració s’elevi a una competència europea i que els criteris siguin homogenis a tota Europa.

Sovint t’acusen de lerrouxista, que és una cosa que no entenc perquè Lerroux, almenys, anava contra l’església, la corona i la propietat. Però tu no.

Jo defenso la separació d’Església i Estat i una monarquia constitucional, és a dir, no per gràcia divina, sinó que els espanyols som els amos de la Constitució i tenim la potestat de canviar-la o no. No sóc monàrquic, però defenso que les regles del joc són les que són, i si la monarquia no rendeix comptes, no és transparent i no està a l’alçada de les circumstàncies els espanyols hem de poder canviar el nostre sistema. I si, en canvi, el príncep Felip s’espavila i hi ha un canvi important de transparència i altres aspectes, potser molts que no som monàrquics podrem ser «felipistes», igual que molta gent d’esquerres i republicana va ser «joancarlista» i va donar suport al rei en el seu dia. Respecte Lerroux, jo ric bastant quan m’ho diuen i no li dono cap importància, perquè hi ha una mena d’obsessió amb aquesta figura política, que per cert molt poca gent coneix i qui ho diu, creu que la coneix tothom.

La figura potser sí que se la coneix, però se la coneix malament.

La figura es coneix poc, en aquest país tenim poca cultura democràtica política i poca memòria, és una mena d’adjectiu pejoratiu amb molt poc coneixement de la figura, del moment o del que defensava. I no oblidem que al final va ser president del Govern. Però ric bastant quan m’ho diuen perquè suposo que hi ha gent que creu que m’ofèn quan m’ho diu, però a mi…

Algun cop t’han ofès?

Més que ofendre, em fa mal quan la gent va per la part familiar o personal, però políticament no tinc la pell fina. Tinc la pell bastant gruixuda si no, no podria ser on sóc. He jugat a waterpolo molts anys, que és molt dur, i em van ensenyar que quan un està ficat a un món com aquest ha d’aguantar. Has de pensar per què t’han dit tal cosa, moltes vegades intento treure-li ferro a qüestions d’aquest tipus. A les xarxes socials, si m’hagués d’ofendre cada cop que em diuen alguna cosa, no viuria. O passo o, si algú insulta o amenaça, el bloquejo.

Als passadissos del Parlament us porteu raonablement bé?

Sí, molt bé. Jo no considero que tingui enemics, la vida és tan maca que no tinc temps de pensar en odiar algú o sentir rancúnia.

Els qui et van enviar una bala dins d’un sobre no deuen de ser de la mateixa opinió.

Però això no ofèn. El que vaig pensar en aquell moment és que com podia ser que gent de 19 anys arribés a fer això. La meva reflexió va ser una preocupació com a societat. Amb 19 anys no has tingut temps d’odiar tant! Perquè has de pensar-ho i planificar-ho. Una cosa és una baralla en calent –tot i que no m’he barallat mai a la vida-, però una cosa en fred, calculada i pensada, amb 19 anys… alguna cosa hem fet malament. Però tampoc no crec que sigui representatiu de cap majoria, sempre hi ha algú que es passa de la ratlla. Em va preocupar pel meu entorn. Arriba un punt en què, potser de manera inconscient i per protegir-te, tires milles. No he tingut mai por. Però després te n’adones de què hi ha el teu entorn, la teva família, la teva parella… i ho pateixen. Aquesta potser és la part més delicada, i ara que sóc pare encara més.

Tampoc no vas passar por durant els aldarulls del 2007 al Parlament, que s’estan jutjant ara?

Por no és la paraula. Vaig veure coses que no m’imaginava. El dia abans ja ens van advertir a tots els diputats que potser hi hauria aldarulls i ens van dir que aparquéssim a algun pàrquing de fora del Parlament i que hi anéssim caminant perquè entrar el cotxe seria molt complicat. Vaig aparcar a un pàrquing als voltants de l’estació del Nord i vaig començar a caminar xino-xano cap al Parlament. I llavors veig molta gent avançant cap a nosaltres ràpidament, alguns llençant ampolles amb pintura. Recordo que a la porta de la seu d’Unió Democràtica hi havia uns quants diputats que volien entrar al Parlament però es trobaven els carrers tallats per la gent fent cadenes humanes. No m’havia trobat mai res així per accedir a una sessió parlamentària. No vaig passar por perquè ho vaig evitar. Ens van donar instruccions de què anéssim a l’estació del Nord i esperéssim a que tot passés. Ens van acabar entrant en furgonetes dels Mossos d’Esquadra.

El somni humit de més d’un!

Mai no m’hagués imaginat entrar com si fos un delinqüent, en furgonetes. Però no vaig passar por.

Vas passar més por quan et van entrevistar Pilar Rahola, Pepe Antich i Rafel Nadal?

Probablement és l’entrevista en què més paciència he tingut. Ja sé que és una opinió subjectiva, però després m’he trobat gent que ni tan sols és del meu partit o ni em vota o que no pensa com jo, fins i tot del món periodístic, que em diuen «Déu n’hi do el que vas haver d’aguantar». I dintre del propi Grup Godó. L’entrevista va sobrepassar l’espai periodístic, arribant a una certa provocació: insults, comparacions amb dictadors… El que passa és que jo ja m’havia olorat de què anava.

Aquesta vegada la policia també t’havia avisat?

[Riu] La policia no. Però ja coneixia el format. Per a què et facis una idea, la segona part de l’entrevista estava prevista per uns 20 o 30 minuts i en va durar 52. Això és el que té la tele, que quan hi ha alguna cosa que dóna audiència, segueix. Però em va sorprendre que s’allargués tant, perquè fins i tot hi havia un moment en què em van dir que jo era un frontó perquè no canviava la meva posició. Home, és que no pensava canviar les meves propostes segons el que digués la senyora Rahola. Però de tant en tant, una mica de marxa ja va bé.

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Fotografía: Alberto Gamazo


Albert Rivera: «Tomé la decisión de que si tenía un cargo, era para ejercerlo»

Albert Rivera para Jot Down 0

(Versió en català aquí)

Albert Rivera Díaz (Barcelona, 1979) sería la encarnación perfecta de un hipotético sueño catalán —licenciado en Derecho en ESADE, trabajo fijo en La Caixa—, si no fuera porque huyó pronto de ello para embarcarse en la aventura incierta de Ciutadans. Ocho años después, ha demostrado que, como mínimo, sabe hacer muy bien dos cosas: responder entrevistas y gobernar su partido. No son dos habilidades menores en un político, todavía menos si lo comparamos con la inmensa mayoría de los que comparten profesión con él. Lo primero le ha permitido hacerse un hueco en el panorama mediático armado de un discurso tan efectista como efectivo y aprovechar cualquier ventana (sí, también esta) para hacer llegar nítidamente su mensaje a sus electores potenciales. Lo segundo, engrasar una maquinaria electoral que no para de crecer en Cataluña a caballo de la polarización y amenaza con dar el salto a España y Europa, labrando en la tierra abonada por la desafección y el agotamiento del bipartidismo. Su capacidad de concentración impresiona y desespera a partes iguales, pero se me ocurren algunas medidas para mejorar entrevistas futuras: sustituir al entrevistador por el último interrogador vivo de la Stasi o repetirla dentro de un tiempo, cuando el programa de Ciutadans haya quedado arrugado al contacto con la cruda realidad de tener que gobernar [Esta entrevista tuvo lugar antes de las elecciones europeas, NdR.].

Os quejáis a menudo de que los medios os invisibilizan, pero quizá deberíais quejaros antes a Google Maps; si pones la dirección de vuestra sede te manda al Paseo de Gràcia. Suerte que veníamos con tiempo.

Quizá todavía manda a la sede antigua.

¿Tener al lado de la sede una tienda de motos y la plaza de toros Monumental es una casualidad?

¿Por qué lo dices?

Porque… tenía entendido que te gustan mucho las motos.

Pero no me gustan los toros.

Hombre, tú de aquí has salido por la puerta grande.

[Ríe] Sí, pero no me gustan los toros.

¿Todavía vas en moto?

Sí, tengo una Yamaha 1000 y la uso bastante por Barcelona, por ciudad y para salir los fines de semana, lo que pasa es que me falta tiempo, así que ahora ya hace tiempo que no salgo.

¿Te han multado últimamente?

¿Con la moto? La verdad es que no lo recuerdo, pero con el coche sí. Zona azul. A los que usamos el coche normalmente, nos multan.

¿Y no te has llevado a ningún policía por delante?

[Ríe] Cuando te multan siempre debes ser educado y respetuoso. Y si eres un cargo público todavía más que cualquier otro ciudadano, tenemos una parte de responsabilidad. Pero negar que cuando uno coge el coche de vez en cuando puede caerle una multa porque se le pasa la zona azul sería absurdo. Al que no tiene coche particular ni carnet…

Hombre…

… o lo han llevado toda la vida en coche oficial, seguro que no le pasa. Yo muchas veces voy en transporte público, y ya no solo por una cuestión ejemplarizante, sino porque me es mucho más útil, llego al centro antes en metro que en coche.

¿Te han perdonado alguna multa al ver quién eras?

¡Al contrario! Cuando eres una persona pública tienes que ir con mucho cuidado. Yo nunca he dicho aquello de «¿Sabe usted quién soy?». Sí que me acuerdo una vez que, en un control en Granollers donde llevaba mucho rato parado, me preguntaron si era el señor Rivera, y cuando les dije que sí me dijeron que pasara, que estaban haciendo un control de seguridad, como diciendo que era evidente que yo no era un terrorista. A Esperanza Aguirre creo que le perjudicó más su actitud que no la sanción administrativa.

¿Fue la mejor manera de responder?

En absoluto. El agente de la autoridad que diga lo que quiera, y si quieres alegar algo tienes que hacerlo en sede administrativa o judicial, pelearte es absurdo.

Preparando la entrevista me daba la sensación de que cualquier pregunta que se me ocurriera ya te la habían hecho. ¿Estás un poco cansado de escucharte y de responder siempre a lo mismo?

Reconozco que sí, que a veces, cuando uno responde a cuatro entrevistas en un día y el 70% de las preguntas son las mismas… humanamente, sí, cansa. Pero entiendo que parte de la tarea de un portavoz es, como la propia palabra dice, explicar lo que hace, lo que propone, lo que piensa, el modelo de sociedad que quiere… Es como si le preguntas a un abogado si no está cansado de negociar siempre la misma cláusula de un contrato. Probablemente sí, pero forma parte de su trabajo.

¿Repetir siempre lo mismo habla más de ti o de los periodistas?

Te reconoceré que hay cierta rutina, pero en parte es normal. Sí es cierto que, a veces, echas de menos la repregunta o el inciso. Hay un modelo muy establecido de pregunta-respuesta-pregunta-respuesta. Pero vaya, yo tampoco soy periodista, así que no lo sé.

No lo eres, pero seguro que has pasado más tiempo en los platós que muchos periodistas. La idea de que os silencian es muy difícil de mantener cuando eres uno de los políticos con más presencia mediática.

La palabra es «silenciaban». En 2006, en 2007… el CAC [Consell de l’Audiovisual de Catalunya] hacía informes y Ciutadans aparecía con cero segundos en TV3 cuando ya éramos un grupo parlamentario. La Vanguardia y El Periódico de Catalunya, que son periódicos subvencionados por la Generalitat, muchas veces omitían nuestras intervenciones en el Parlament. ¿Cómo ha cambiado esto? Gracias a nuestra estrategia, que ha sido abrirnos a todos los medios de comunicación, esté su plató en Madrid, en Barcelona, en Sevilla o sea una revista internacional. Encontrábamos ciertas dificultades ahí donde estábamos, que era el Parlament de Cataluña, así que abrimos las puertas y llevamos a cabo una estrategia comunicativa arriesgada, que es decir que sí a todas las entrevistas o debates a los que nos invitan. Siete años después recogemos frutos de todo esto, pero no porque nadie nos haya regalado nada. Cuando me pide una entrevista el Avui, el Ara, El Periódico, La Vanguardia, El Mundo, El País, el ABC… siempre hay un sí, intentando cuadrar la agenda, pero nunca hay un no. Para poner un ejemplo, Artur Mas dice que no a El País, El Mundo, ABC, Telecinco, Antena 3… Dice que no y es el presidente de la Generalitat. Es una estrategia distinta. Nosotros hemos pensado que teníamos que decir que sí a todo para que la gente conozca un proyecto político nuevo, nos ha costado tiempo pero nos ha permitido abrirnos un espacio, y otros agentes políticos tienen una estrategia comunicativa distinta.

Albert Rivera para Jot Down 1

¿Crees que los medios os silenciaban por ser vosotros o por ser perqueños?

Para poner un ejemplo objetivo: en el último informe del CAC de agentes políticos y tiempos de palabra, la CUP tiene tres diputados y Ciutadans, nueve, pero el señor Quim Arrufat está por encima de mí en tiempo de palabra en la televisión pública de Cataluña. No sé si a los otros también les pasa. Ahora nos pasa menos, pero no tanto por el espacio público comunicativo de Cataluña, sino porque hay muchos agentes privados, también de ámbito nacional, que nos han dado espacio para participar en tertulias. Pero me consta que también se invita a otras personas y dicen que no. Oriol Junqueras aceptó una entrevista con Risto Mejide, pero sé por los propios periodistas que al mismo Artur Mas se le han ofrecido entrevistas en horario de máxima audiencia para toda España y ha dicho que no. Y he participado en debates donde se invita a gente de otros partidos políticos que no han querido ir. Pero cuando tú no quieres ir y otro sí, no puedes decir que a este se le ayuda.

En tu libro [Juntos podemos, Espasa, 2014] escribes que has sufrido en primera persona las trampas que los partidos grandes hacen a los pequeños.

Somos agentes incómodos. Cuando llegas al Parlament hay una forma de hacer porque hay cinco grupos parlamentarios que llevan mucho tiempo funcionando y te dicen que algunas cosas se hacen por unanimidad. Pero tú levantas la mano y dices que no estás de acuerdo. A veces por temas procedimentales.

¿Cuáles son estas trampas?

Por ponerte un ejemplo, en el Parlament llega el momento de repartir los senadores que representan a Cataluña en el Senado y resulta que durante ocho legislaturas se ha seguido un criterio de reparto según el cual Ciutadans debería tener un senador y, justo en ese momento, se cambia el criterio que ha imperado durante treinta años con Convergencia pactando con ERC para que este senador sea de Convergencia, el señor Cleries, un exconseller. O, por ejemplo, hace muchos años que defendemos un envío único de las papeletas de votación a casa. Primero, porque es un ahorro para el ciudadano: segundo, porque es más ecológico; y tercero, porque garantiza que lleguen todas las papeletas. Y defendemos que estén también los extraparlamentarios, como en Francia, donde a la gente le llega una caja con todas las papeletas y un díptico. Pues los partidos grandes están en contra porque entonces la gente tendría toda la información. O los repartos del dinero de la ley electoral, que es al revés del sistema fiscal: quien más votos consigue, más dinero recibe, cuando en la vida es al revés, se ayuda a quien menos tiene. O la reforma de la Ley Orgánica del Régimen Electoral General…

Precisamente. Vosotros en 2010 os visteis beneficiados por la exención de presentar avales porque ya teníais representación…

… pero nosotros ya nos habíamos opuesto a la reforma de la LOREG en España, que es donde se vota, no en Cataluña. Estamos a favor de que los partidos extraparlamentarios estén presentes, ahora bien, lo que no haré es hacer de abogado ante la Junta Electoral para defender, pongamos por caso, a la CUP.

Dices que os lo han puesto difícil. ¿No tienes la impresión que ha habido quien sí os lo ha puesto fácil, aunque fuera por interés propio? ¿No os sentisteis utilizados en vuestros inicios?

Nunca nos hemos sentido utilizados porque jamás hemos pagado ninguna hipoteca. A mí nunca nadie me ha pedido que hiciera esto o lo otro.

Me refería, por ejemplo, a que alguien hubiera querido desgastar al PSC de la época y, por conveniencia, os apoyara.

¡Esto seguro! ¡Pero es que si yo dijera tonterías la gente no me votaría! Así que el problema no son los medios, sino que a la gente le guste lo que propones. En Cataluña, el PP y el PSC, con la fuerza que tienen en toda España, pueden ir a la tele y la radio que quieran pero o no quieren ir o, cuando van, pierden votos. Así que el problema quizá no es ir o no, sino qué vas a decir. Hay una cierta obsesión, a mi entender muy obsoleta, del rol que se juega con los medios. Yo prefiero pensar en qué relación tengo con el ciudadano. Un medio de comunicación es un medio para comunicarse. Y una tele es una pantalla que entra en muchos hogares. Y una red social es una cosa que lee mucha gente. La comunicación ha cambiado el mundo donde vivimos, también la política, y aún seguimos esquemas del siglo XX, quizá porque el sistema de medios todavía tiene que evolucionar mucho. Pero nosotros, quizá por haber nacido en el siglo XXI, ya sea por necesidad o por audacia, hemos seguido otra estrategia y lo seguiremos haciendo. Parte de nuestro éxito ha venido no solo de llegar, sino de seguir haciendo lo mismo. Porque Ciutadans sea la tercera fuerza en intención de voto en todos los sondeos no dejaré de atender a los medios, gestionar mi Twitter o reunirme con gente.

¿Cuán fina es la línea entre entrevistado y tertuliano?

Lo único que sé es que Ciutadans era de los pocos partidos que aceptaba ir a todas las tertulias y ahora te encuentras a gente del PSC, del PP, de CiU, de ERC… se han dado cuenta de que participar en los debates políticos en la tele, sea cual sea su signo editorial, al final es dar a conocer las cosas a la gente y puedes explicar tu propuesta, posicionarte sobre un tema, explicar qué has votado en una intervención parlamentaria… Los partidos a los que antes les daba pereza y no querían participar, ahora van a las televisiones y las radios. Posiblemente alguien se está dando cuenta de que para comunicar tienes que conectar con la gente y que no vale con estar en la sede de tu partido o en el Parlamento si no eres capaz de ir a los medios de comunicación, tener un Twitter, un Facebook, un canal de Youtube… Nacimos como partido nuevo, sin hipotecas ni complejos y, como nos lo ponían difícil, nos buscamos la vida. Ciutadans ha sido el partido con más visitas en su canal de Youtube, y es un partido relativamente pequeño.

Este tour de force mediático debe de tener un coste en tu vida personal.

Sí, pero hay gente que trabaja muchas más horas que yo, sea de comercial en una empresa o de abogado, también se desplaza por toda España… Ser portavoz parlamentario de un partido político también es esto, no es solo la tarea parlamentaria.

Pero tienen mucha menos exposición. Decía tu compañera en una entrevista: «La niña a veces viene con el mando de la tele para que le ponga a su padre y se le queda mirando un rato». Suena duro.

Mi hija me puede ver en la tele, otros tienen a sus padres trabajando por toda Europa o España cinco días en la semana y no los ven ni por la tele. También es verdad que yo condenso mucho mi agenda. Si voy a Madrid paso ahí una noche. Mucha gente me dice que he estado tres días, pero lo que pasa es que he aprovechado la agenda. La última vez que fui estuve veintidós horas y tuve tres reuniones, una cena, tres medios de comunicación, una entrevista con una revista y una comida con periodistas. Supongo que mi juventud también ayuda, tengo más energía que el que lleva treinta años en esto, pero forma parte de mi tarea. Yo había trabajado en el mundo de la empresa y había viajado, pero evidentemente esto es más exigente porque es público.

Albert Rivera para Jot Down 2

¿Tu situación personal sería la misma si hubieras seguido trabajando en La Caixa?

No. Y si diera clases en la universidad, tampoco. Y si tuviera una empresa propia, tampoco.

¿Y lo vale?

Los cambios en mi vida no son debidos a mi trabajo. Una cosa es que tu trabajo haga más complicada la gestión, pero igual que para alguien que sea autónomo e hipoteque su casa o tenga dificultades con la crisis. Por ejemplo, tengo amigos que son comerciales, viajan toda la semana y no ven a su familia. Hoy en día hay muchos trabajos que implican que uno no duerme siempre en casa, sino que hay un cierto movimiento. No creo que mi trabajo sea tan diferente. Otra cosa es la intensidad o el desgaste de ser persona pública. Creo que es más esto que no el hecho de desplazarse una vez por semana o de tener comidas o cenas de trabajo. A nivel personal desgasta más por la responsabilidad, dar la cara en un momento en que la política es uno de los problemas del conjunto de los ciudadanos.

Cuando trabajabas en La Caixa, ¿te imaginabas llegar donde estás ahora?

No, de verdad. Estuve en La Caixa un año y tres meses, en oficina. Entonces hice el doctorado, que no he acabado, tengo los créditos pero no la tesis. Y estaba relativamente bien: veintidós años, un buen sueldo, trabajar de 8 a 3, poder estudiar, poder tener mi piso… era una buena situación. Pero después de llevar más de un año en la oficina vi que yo quería ser abogado y ejercer en el mundo del Derecho, un trabajo que me gustara más, que tuviera más que ver con mi formación. Entonces salió una oposición interna dentro de La Caixa, tres plazas de abogado. Entre dos mil candidatos me eligieron y estaba muy contento porque me gustaba lo que hacía, tenía un buen sueldo, aprendía mucho… estaba encantado con mi trabajo, tenía una situación privilegiada para un chico de veintipocos años.

¿Y entonces?

Surgió el movimiento de Ciutadans, que venía desde una plataforma civil, y me impliqué, pero nunca pensando en estar en primera fila.

¿Nunca? ¿Nunca jamás?

¡Nunca jamás! Recuerdo cuando salió el manifiesto de Ciutadans, fui al acto de presentación y ahí estaban Francesc de Carreras, que había sido profesor mío, Albert Boadella, a quien admiraba… había mucha gente que conocía, algunos personalmente y otros que no. Me ofrecí por si querían hacer algo con jóvenes o algo en Granollers —porque yo vivía allí—, y di mis datos, igual que mucha otra gente. Me impliqué mucho, quizá también destaqué entre la gente que había. A finales de la primavera de 2006, antes de las elecciones, hicimos un debate para decidir si nos convertíamos en partido o no y en aquel momento yo estaba en la ejecutiva de la plataforma civil. Hicimos el congreso, y salí de rebote porque había dos grupos que no se ponían de acuerdo. Pensaron que era de consenso y que no tocaría las narices.

¿Se les fue de las manos? ¿Crearon un monstruo?

Yo no me lo esperaba. Me habían preguntado si querría ser el portavoz, porque era joven, hablaba bien en público, tenía aptitudes… y yo dije que si era lo que querían, encantado. Pero, de repente y de rebote, me eligieron presidente sin yo pedirlo y estuve unos días pensando si lo aceptaba o lo dejaba. Pero al fin y al cabo, si me habían dado los galones y la responsabilidad no era solo para lo malo, sino también para lo bueno, así que empecé a formar un equipo, una campaña, y adelante. Tomé la decisión de que si tenía obligaciones también tenía derechos y si tenía un cargo era para ejercerlo. Tenía veintiséis añitos. El primer y segundo años fueron muy duros, pero el hecho de entrar al Parlament fue un momento histórico: un partido político nuevo entraba en el Parlament por primera vez en veinticinco años. Cometimos muchos errores como grupo parlamentario. Éramos un partido donde todo el mundo llegaba de golpe de una plataforma civil, había gente que llevaba treinta años en política y tenían enfrentamientos entre ellos… Visto en perspectiva fue casi un milagro que continuáramos. Conseguimos enderezar la situación y desde entonces nos conjuramos diciendo: «Esto ha sido muy difícil, no la caguemos ahora».

¿Es Ciutadans un partido personalista?

Al contrario. Un partido con primarias y de donde surge una persona anónima como yo y que no es la escisión de un personaje de un partido, como Suárez fundó CDS o Rosa Díez, UPyD… Somos un movimiento civil que surge de la nada y del anonimato surgen personas como los que ahora estamos aquí.

¿Existe el riesgo de que se acabe convirtiendo en ello?

No, porque tenemos primarias. La gente es quien acaba eligiendo la lista de candidatos. No solo el número uno, sino los cinco primeros. Tenemos todos los mecanismos para que no lo sea. Sería personalista si yo mandara y dijera lo que se tiene que hacer y quién es el candidato, pero cuando hay primarias esto está solucionado.

Pero en la crisis inicial tú ejerciste tu autoridad, que ha hecho que ahora disfrutes de esta unanimidad en el partido.

La autoridad fue someterse a una moción de confianza con los militantes, renovar la ejecutiva y hacer un plan estratégico para los próximos años. También es verdad que salió del partido gente que no confiaba o no creía en el modelo que teníamos, con primarias. Ya no en política, en la vida en general uno no tiene que decir que es el jefe, simplemente tiene que ganarse la autoridad moral y la ejemplaridad para serlo. Y siempre he dicho que el día que yo tenga la menor sospecha de que mis compañeros piensan que hay una persona mejor no hará falta que esperen a unas primarias, sino que seré el primero en darme cuenta. Hay una parte de compromiso de renovación casi diaria con la gente que es mucho más importante que la autoridad que te pueda dar la votación en un congreso.

Cuando llegue este día, ¿crees que habrá «riveristas»?

No lo sé, no me lo he planteado nunca.

Si existieran, ¿qué te gustaría que los definiera como tendencia?

Respeto mucho las corrientes ideológicas de los partidos y los grupos personales, porque siempre he dicho que todo éxito llega cuando hay un gran grupo humano que se articula, sea en el deporte, la política o la empresa. Cada cual sabe el rol que juega y es una pieza en un engranaje. Y creo que en Ciutadans hemos conseguido esto.

¿Pero cómo se definiría?

Si dejo la vida pública activa y la política, es un ejercicio excesivamente difícil para mí pensar como sería. No me interesa nada, no me preocupa. Aquello importante son las ideas que defiende un partido. Siempre he dicho que mientras yo esté aquí, el talento tendrá su sitio. Quien venga y quiera participar —aunque sean independientes, como hemos hecho en estas últimas elecciones— será bienvenido, siempre he pensado que los mejores tienen que estar representados y tiene que haber mecanismos para que la gente pueda elegir. Y me gustaría que esto fuera una connotación que esté muy presente, no me gustaría que esto acabara como otros partidos, donde el talento perjudica y se ve con cierta desconfianza a quien tiene capacidades. Me gusta tener equipos con gente que tiene capacidad.

Albert Rivera para Jot Down 3

Hablando de Rosa Díez, nos dijo que habíais intentado poneros de acuerdo pero que no había sido posible. Según ella, Ciutadans es un partido regional y UPyD, un partido nacional. ¿Qué historia hay detrás de esta excusa?

El hecho de que nosotros estemos intentando dar el salto al Parlamento Europeo y, en un futuro, entrar al Congreso de los Diputados es lo que demostrará que este argumento no vale. El argumento no es que un partido tenga representación en una comunidad autónoma, en dos o en cuatro. Si no me equivoco, UPyD tiene representación en dos, Madrid y País Vasco. Sería como decir que UPyD es un partido madrileño o vasco. Y yo creo que no lo es, es un partido de ámbito nacional que está presente allá donde los ciudadanos lo han votado.

¿Una mala sintonía personal?

Por mi parte nunca, siempre lo he dicho.

¿Y por su parte?

Yo no puedo hablar por Rosa Díez, pero no me sacarás un titular con esto, ¿eh? Tú la entrevistaste, ¿verdad? Pues ya está, ¿qué quieres que te diga?

Por qué no estáis juntos.

Su argumento no se aguantaba entonces ni se aguanta ahora, siempre lo he pensado: no es una cuestión de dónde tienes representación sino de qué proyecto tienes para el país y qué principios defiendes. A nivel personal no ha pasado nunca nada malo, porque tampoco ha habido ocasión. Rosa Díez nunca ha querido hablar con nosotros. Hay una paradoja, y es que la misma líder que estuvo gobernando con el PNV muchos años y que ha tenido el apoyo de Álvarez Cascos para tener grupo parlamentario tenga capacidad de diálogo con los que se supone que piensan muy diferente pero después con nosotros es incapaz. Es una cuestión de formas, de cómo entiende cada cual la vida pública. A mí me importa más mi país y cómo funcionan los valores que defendemos que mi partido, y soy el presidente de un partido. Quizá partimos de tradiciones diferentes: ella parte de la Transición y de haber sido de un partido grande durante mucho tiempo y Ciutadans se formó de otro modo. Al final el tiempo acabará diciendo dónde está presente cada partido.

¿Hay espacio para los dos?

Creo que sí, y además lo reafirman todos los sondeos. Todos sitúan a UPyD creciendo y a Ciutadans dentro del Congreso, a UPyD creciendo en el Parlamento Europeo y Ciutadans dentro, en Cataluña Ciutadans está creciendo muchísimo… Quiero creer que esto se acabará consolidando y Ciutadans estará presente no solo en las instituciones autonómicas sino quizás también en las del Estado y las europeas. Nosotros estamos intentando aglutinar, sumar y poner cosas en común de una sociedad civil que se tiene que organizar para tener plataformas políticas. Y la visión de UPyD quizá es diferente por su origen y la persona que lo forma.

¿Crees que en Cataluña la política se está polarizando? Y si es que sí, dado que el nuevo escenario te beneficia, ¿te provoca algún sentimiento ambivalente?

Esto me lo han preguntado muchas veces en entrevistas. Pero no del mismo modo, no sufras.

Gracias.

Es justamente el sentimiento que tengo. Estamos creciendo en este contexto, pero no me hace feliz, me preocupa porque lo que hay detrás de todo este debate es una frustración, desde mi punto de vista, para aquel que sea independentista y no lo consiga y una preocupación por parte de todos aquellos que no lo somos, que se añaden a los problemas que ya hay. Si pudiera hacerlo como acto simbólico, quizás renunciaría a crecer y tener más escaños si en Cataluña tuviéramos una cierta tranquilidad política, nos dedicáramos a gobernar las competencias que tenemos, debatiéramos temas comunes… ¿Por qué no hablamos de un plan de infraestructuras donde estamos de acuerdo todos los catalanes? ¿O de la financiación autonómica, donde casi estamos de acuerdo en el 90% de las cosas? Quizás reivindicar aquello que nos une nos daría más fuerza para tener nuestra autonomía, nuestras competencias y nuestros recursos. Pero creo que se ha tensado tanto la cuerda que ya no hay unanimidad o amplias mayorías en temas muy importantes, sino que el debate se ha polarizado. Y cuanto más tenses, más gente se cae del caballo. Ahora se vende una unanimidad cuando la realidad es que Convergencia, Esquerra e Iniciativa son quienes están en un espacio, y después PSC, PP y nosotros, con matices, estamos en otro. Y esto polariza las votaciones en el Parlament.

Abres tu libro con una cita de Victor Hugo («No hay nada más poderoso que una idea a la que le ha llegado su tiempo») que podría servir para comenzar un libro de Artur Mas, también. O de casi cualquiera. ¿A quién le ha llegado su momento?

Yo lo aplico a mi idea, está claro. A la idea de que hay que transformar España, de que hay que hacer los Estados Unidos de Europa… Para mí la idea es que el signo de los tiempos va en el sentido contrario, no creo que haya llegado el tiempo de hacer países más pequeños, levantar fronteras y hacer separaciones. Ha llegado el momento de unificar espacios más grandes en un mundo globalizado y creo que nuestro espacio natural es la Unión Europea y estos Estados Unidos de Europa que defendemos. Y que España se tiene que modernizar y transformar, porque después de la Transición hay muchas cosas que se han hecho mal y se tienen que cambiar: ley electoral, educación… Para mí ha llegado el momento de esta transformación en España y Europa. Para otros no, y lo respeto, pero no creo que sea el tiempo de separar países, sino más bien lo contrario.

Albert Rivera para Jot Down 4

Si volvieras a participar en la Liga de Debate Universitario, donde puede tocarte ir a favor o en contra de cualquier tema, ¿qué argumentos darías a favor de la independencia?

¿A favor? Tengo un problema. Yo me situaría en una posición, para entendernos, escocesa o canadiense. Si yo fuera independentista, por estrategia, intentaría buscar esta posición. Encontremos la fórmula para hacerlo pero no fuera de la ley. Pero aquí se han traspasado todos estos límites haciendo preguntas unilateralmente. A compañeros les he dicho que, si yo fuera ellos, iría por esta vía para intentar conseguir que algún día esto se pueda hacer, aunque sea a largo plazo.

Cuando ves al enemigo equivocarse lo mejor es no distraerlo, dicen.

Sí, pero en esto creo que soy honesto. Tengo compañeros aquí y amigos en otros partidos que son independentistas, y a veces les digo que, con toda la humildad, es mucho más razonable y más fácil de explicar y vender cuando dices: «Acepto que tú tienes las competencias, pero aquí hay gente que quiere hacer un referéndum. Fíjalo tú, pero hablemos y decidamos cómo lo podemos hacer, si se tiene que modificar la Constitución o no». El otro día en el debate del Congreso esta idea estuvo bastante presente. Por eso yo decía que llevar este debate al Congreso era un tiro en el pie por parte de quien dice que quiere declarar unilateralmente la independencia, porque es contradictorio. En el fondo me estás diciendo que reconoces que no tienes la competencia. Si te declaras soberano no tiene sentido que pidas permiso. He hablado con algunos compañeros de aquí que reconocen que es contradictorio llevar este debate al Congreso y después decir que no pasa nada, que seguimos igual. Has quemado un cartucho, pero con una cierta contradicción. Y el hecho de que el president no fuera hay una parte del independentismo que no lo entiende. Si yo tuviera que defenderlo intentaría irme hacia un modelo como el del Quebec, intentando forzar el cambio de la Constitución o preguntar por el cambio de la Constitución, que era la pregunta en el Quebec: «¿Quiere usted cambiar la Constitución para reconocer el derecho a la autodeterminación?». Les recomendaría esto, pero no sé si me harán mucho caso.

¿Qué persona que se haya declarado independentista te gustaría tener en favor de tu causa y cuál de tus correligionarios preferirías que no lo fuera?

[Se lo piensa mucho rato] Del espacio independentista… claro, primero se tendría que ver quién lo es, porque si vas a Convergencia no sabes si lo es o si se ha convertido. De los de pata negra, Xavier Sala i Martín, por ejemplo. A mí los buenos profesionales me gustan aunque no sean de mi ideología. Creo que por su trayectoria es una persona potente. Y a la inversa, enviaría al ministro Margallo [Ríe].

En el prólogo de tu libro, Juan Verde alaba a Ciutadans como una gran movilización cívica. Y es cierto, pero hay otras de magnitud equiparable o mayor.

Las situaciones son incomparables, no es lo mismo convocar por el Facebook que por la televisión pública o que lo haga el presidente del Gobierno. Y no hablo de este caso en concreto, sino en general. Por ejemplo, a mí no me gustó cuando el PP utilizó la expresión de «la mayoría silenciosa». Este concepto no me gusta. Las mayorías tienen que ir a votar. Si empezamos a pensar que la gente tiene que aceptar que se tiene que ser silencioso… no, la gente tiene que ir a votar en unas elecciones convocadas democráticamente, esta es la manera de hablar en democracia. Y uno tiene que defender las mayorías parlamentarias por las competencias que uno tiene. La paradoja del debate del Congreso es que se habla de que fue Cataluña a defender no sé qué, pero resulta que en el Congreso de los Diputados, de los cuarenta y siete diputados de las provincias catalanas que había, veinticinco votaron en contra. Aquello demuestra que Cataluña no solo no es unánime sino que realmente está muy polarizada, porque veinticinco-veintidós es casi la mitad, igual que aquí es un cincuenta y nueve y un cuarenta. No se puede hablar de unanimidades, ni siquiera de mayorías amplias ni silenciosas. El último capítulo del libro se llama «Muévete», no quiero que la gente se quede en casa y sea silenciosa. Respeto mucho que la gente se movilice por cualquier idea democrática. Ya lo dijimos cuando la cadena humana. Había quien decía de romperla, pero si se convoca democráticamente una cadena o una marcha y yo lo respeto. Otra cosa es que yo critique públicamente que se destine dinero público o que el Gobierno se sume, pero no estoy en contra de que la gente se movilice, faltaría más.

Hagamos un ejercicio mental y eliminemos el nacionalismo de la ecuación política española. ¿Cuáles son ahora los grandes problemas de España?

El primero es el paro, el segundo es la corrupción, el tercero es la economía y el cuarto es el sistema democrático y de separación de poderes. Y esto no es una opinión, es lo que dice el CIS. Nosotros defendemos una transformación de España porque creemos que el separatismo ha crecido precisamente en un caldo de cultivo de una España que no funciona. Lo que pasa en Cataluña no es causa de los problemas de España, sino consecuencia. En este sentido, hay muchos aspectos del país que se tienen que reformar, pero lo que están haciendo el PP y el PSOE es lo contrario: están blindando el sistema judicial, la politización de las cajas de ahorro, no hacer un pacto por la educación sino una ley que cambia cada cuatro años… hay muchos temas del país que no funcionan.

Hablamos por ejemplo de la educación. ¿Financiamos las concertadas, incluso las que tienen visiones excluyentes y separan niños y niñas?

Una red pública única donde las concertadas participen a cambio de someterse a los criterios públicos. No puede ser que una concertada no respete los contenidos que defiende el sistema público. El ejemplo más paradigmático es Cataluña, donde tenemos una red de cerca del 50% concertado. Estamos a favor de que las concertadas puedan dar un servicio público a cambio de un dinero por alumno, pero a cambio de esto el tema religioso no puede entrar. A ver qué pasa al final con la ley Wert, si sale adelante o el recurso funciona, pero que no se mezcle una cosa con la otra. Igual que no nos parece bien que escuelas privadas que separan a los niños según el sexo tengan dinero público. Respeto que un padre quiera llevar a su hijo a un sistema diferente al público, pero una cosa es que me parezca bien y otra que lo pague. La red pública tiene que ser única y las concertadas se tienen que incorporar a esta red, con el sistema de puntos. Es lo que más o menos tenemos, aunque a veces con algunas disfunciones y algunos como Convergencia acaban financiando colegios que siguen este tipo de métodos, que no lo juzgo pero que no creo que sean un espacio público.

Albert Rivera para Jot Down 5

Tanto tú cómo yo fuimos a clases de Francesc de Carreras. Si es verdad que la educación adoctrina, ¿en quién de los dos falló?

[Ríe] Hombre, a la universidad ya llegas crecidito, pero sí es cierto que la educación es fundamental en un país, y lo que estamos defendiendo es que la educación en Cataluña no sea una escuela de identidades sino de calidad, y para eso nos tenemos que poner de acuerdo en muchas cosas: el modelo educativo, los contenidos, el modelo lingüístico… muchos temas en los que no estamos de acuerdo con lo que está haciendo el Gobierno.

Tú eres un hijo de la inmersión, igual que yo…

… yo soy hijo de mis padres.

Y yo de los míos, pero ya me has entendido. Eres producto del modelo educativo de la inmersión y de la escuela concertada, con sus particularidades; eres un tipo de contraejemplo del que denuncias.

De vez en cuando salen productos defectuosos [Ríe].

¿El defectuoso eres tú o somos todo el resto?

No, soy yo, evidentemente. Si miro el libro de Historia de la escuela, me explican la guerra de 1714 como una guerra entre Cataluña y España… Uno tiene inquietudes y después ve que era una guerra civil e, incluso, internacional, para poner un ejemplo muy concreto. O ver el mapa de los Países Catalanes en lugar del mapa autonómico, cuando es un mapa totalmente político.

Por lo tanto, ¿lo que tú eres ahora es gracias a esto o a pesar de esto?

Mucha gente estudió durante el franquismo y no todo el mundo era franquista. Cuando vemos aquello de «Una, grande y libre» decimos que era una barbaridad, y…

¿Lo estás comparando?

No estoy comparando el franquismo con la democracia, pero cuando uno intenta meter el independentismo o el nacionalismo en la escuela —y me es igual si es nacionalismo español, catalán, italiano o alemán— al final intenta construir una identidad en la escuela, y con esto no estoy de acuerdo. En la escuela no se tiene que hablar de construcciones identitarias, en todo caso de derechos, obligaciones, leyes, marco democrático, Unión Europea… Llevamos al Parlament que ocho o nueve escuelas colgaban esteladas, cuando es un espacio público, no es el balcón de la casa de alguien. Estoy poniendo ejemplos de cosas que algunas no las he vivido, pero otras las estoy viendo ahora. En Cataluña se ha intentado utilizar la educación —y digo intentar, no siempre se consigue—, hay una voluntad política de intentar hacer que la escuela sea un espacio de construcción de un imaginario colectivo, con una visión nacionalista. Y no lo digo yo, lo dice el preámbulo de la ley de educación. Y los presupuestos de la Generalitat dicen que Tv3 es un instrumento de construcción nacional, y yo pensaba que era un medio de comunicación público. Hay muchos espacios públicos que están siendo utilizados para la construcción de una identidad colectiva y no para lo que tendrían que ser.

Más temas. Con la inmigración, ¿qué hacemos? Votasteis con el PP para restringir el acceso de los llamados ilegales a la sanidad universal.

Tenemos que hacer lo mismo que Francia, Alemania, Estados Unidos, Inglaterra…

En Francia expulsan niñas gitanas en horario escolar.

Hollande no es sospechoso de ser de extrema derecha, ni tampoco el SPD alemán. Lo que hacen es que si eres residente en nuestro país y tienes permiso de residencia puedes vivir, y además en España te damos tarjeta sanitaria universal. Pero si eres turista, si has entrado y se te ha acabado el permiso o no tienes permiso no puedes tener una tarjeta universal gratuita en ningún lugar del mundo —excepto España— por el hecho de haber entrado como turista o haberte colado sin papeles. Defendemos una posición progresista: un servicio público para todo el mundo que sea nacional o residente. En definitiva, lo que queremos es regularlo. Presentamos una propuesta para garantizar el servicio público —cosa que el Gobierno no está haciendo cuando recorta urgencias o no cumple con el decreto de listas de espera— y pidiendo que no se repartan 110.000 tarjetas sanitarias a personas que no tienen el permiso de residencia porque lo que se conseguirá es incrementar el gasto y tener que recortar lo que tenemos. Buscamos el equilibrio financiero, pero garantizando lo que dice la OMS respecto los servicios fundamentales de sanidad. Pero la tarjeta gratuita que da acceso a todos los servicios tiene que ser para nacionales y residentes.

Dejando de lado la sanidad, si mañana eres ministro de Interior, ¿qué hacemos con la valla de Melilla?

Antes que nada cumplir con la ley, porque actualmente no se está haciendo. Esta devolución en caliente que se está haciendo no es legal. Se están haciendo devoluciones sin saber si las personas son menores de edad, mientras que tanto la ley internacional como la española obliga a identificarlas para saber si es un menor o un exiliado político. Por otro lado también tenemos que ser realistas y, si somos las fronteras de Europa, y Melilla lo es, tendríamos que tener una posición europea y ayuda, aquí y en los países de origen. Podemos hablar eternamente de lo que pasa en la valla, pero lo que pasa a fin de cuentas es que hay países donde hay guerras, mafias y gente interesada en que esta gente sea carne de cañón de este drama humano que tenemos, como aquellas imágenes lamentables del otro día, que parecía una crucifixión con las famosas concertinas. Estamos planteando que este debate sobre fronteras e inmigración se eleve a una competencia europea y que los criterios sean homogéneos en toda Europa.

Albert Rivera para Jot Down 6

A menudo te acusan de lerrouxista, que es una cosa que no entiendo porque Lerroux, por lo menos, iba contra la iglesia, la corona y la propiedad. Pero tú no.

Yo defiendo la separación de Iglesia y Estado y una monarquía constitucional, es decir, no por gracia divina, sino que los españoles somos los amos de la Constitución y tenemos la potestad de cambiarla o no. No soy monárquico, pero defiendo que las reglas del juego son las que son, y si la monarquía no rinde cuentas, no es transparente y no está a la altura de las circunstancias los españoles tenemos que poder cambiar nuestro sistema. Y si, en cambio, el príncipe Felipe se espabila y hay un cambio importante de transparencia y otros aspectos, quizás muchos que no somos monárquicos podremos ser «felipistas», igual que mucha gente de izquierdas y republicana fue «juancarlista» y apoyó al rey en su día. Sobre Lerroux, yo río bastante cuando me lo dicen y no le doy ninguna importancia, porque hay un tipo de obsesión con esta figura política, que por cierto muy poca gente conoce y quien lo dice cree que la conoce todo el mundo.

A la figura quizá sí que se la conoce, pero se la conoce mal.

La figura se conoce poco, en este país tenemos poca cultura democrática política y poca memoria, es un tipo de adjetivo peyorativo con muy poco conocimiento de la figura, del momento o de lo que defendía. Y no olvidemos que al final fue presidente del Gobierno. Pero río bastante cuando me lo dicen porque supongo que hay gente que cree que me ofende cuando me lo dice, pero a mí…

¿Alguna vez te han ofendido?

Más que ofender, me hace daño cuando la gente va por la parte familiar o personal, pero políticamente no tengo la piel fina. Tengo la piel bastante gruesa si no, no podría estar donde estoy. He jugado a waterpolo muchos años, que es muy duro, y me enseñaron que cuando uno está metido en un mundo como este tiene que aguantar. Tienes que pensar por qué te han dicho tal cosa, muchas veces intento quitarle hierro a cuestiones de este tipo. En las redes sociales, si me tuviera que ofender cada vez que me dicen algo, no viviría. O paso o, si alguien insulta o amenaza, lo bloqueo.

¿En los pasillos del Parlament os lleváis razonablemente bien?

Sí, muy bien. Yo no considero que tenga enemigos, la vida es tan bonita que no tengo tiempo de pensar en odiar a alguien o sentir rencor.

Los que te enviaron una bala dentro de un sobre no deben de ser de la misma opinión.

Pero esto no ofende. Lo que pensé en aquel momento es que cómo podía ser que gente de diecinueve años llegara a hacer esto. Mi reflexión fue una preocupación como sociedad. ¡Con diecinueve años no has tenido tiempo de odiar tanto! Porque tienes que pensarlo y planificarlo. Una cosa es una pelea en caliente —a pesar de que no me he peleado nunca en la vida—, pero una cosa en frío, calculada y pensada, con diecinueve años… algo hemos hecho mal. Pero tampoco creo que sea representativo de ninguna mayoría, siempre hay alguien que se pasa de la raya. Me preocupó por mi entorno. Llega un punto en el que, quizás de manera inconsciente y para protegerte, tiras millas. No he tenido nunca miedo. Pero después te das cuenta de que está tu entorno, tu familia, tu pareja… y lo sufre. Esta quizás es la parte más delicada, y ahora que soy padre todavía más.

¿Tampoco pasaste miedo durante los disturbios del 2007 en el Parlament, que se están juzgando ahora?

Miedo no es la palabra. Vi cosas que no me imaginaba. El día antes ya nos advirtieron a todos los diputados que quizás habría disturbios y nos dijeron que aparcáramos en algún parking de fuera del Parlament y que fuéramos andando, porque entrar en coche sería muy complicado. Aparqué en un parking en los alrededores de la Estación del Norte y empecé a andar despacio hacia el Parlament. Y entonces veo mucha gente avanzando hacia nosotros rápidamente, algunos tirando botellas con pintura. Recuerdo que en la puerta de la sede de Unió Democràtica había unos cuantos diputados que querían entrar al Parlament pero se encontraban las calles cortadas por la gente haciendo cadenas humanas. No me había encontrado nunca nada así para acceder a una sesión parlamentaria. No pasé miedo porque lo evité. Nos dieron instrucciones de que fuéramos a la Estación del Norte y esperáramos a que todo pasara. Nos acabaron entrando en furgonetas de los Mossos d’Esquadra.

¡El sueño húmedo de más de uno!

Nunca me hubiera imaginado entrar como si fuera un delincuente, en furgonetas. Pero no pasé miedo.

¿Pasaste más miedo cuando te entrevistaron Pilar Rahola, Pepe Antich y Rafa Nadal?

Probablemente es la entrevista en la que más paciencia he tenido. Ya sé que es una opinión subjetiva, pero después me he encontrado gente que ni siquiera es de mi partido o ni me vota o que no piensa como yo, incluso del mundo periodístico, que me dicen «Ahí es nada lo que tuviste que aguantar». Y dentro del propio Grupo Godó. La entrevista sobrepasó el espacio periodístico, llegando a una cierta provocación: insultos, comparaciones con dictadores… Lo que pasa es que yo ya me había olido de qué iba.

¿Esta vez también te había avisado la policía?

[Ríe] La policía no. Pero ya conocía el formato. Para que te hagas a la idea, la segunda parte de la entrevista estaba prevista para unos veinte o treinta minutos y duró cincuenta y dos. Esto es lo que tiene la tele, que cuando hay algo que da audiencia, sigue. Pero me sorprendió que se alargara tanto, porque incluso había algún momento en el que me dijeron que yo era un frontón porque no cambiaba mi posición. Hombre, es que no pensaba cambiar mis propuestas según lo que dijera la señora Rahola. Pero de vez en cuando, un poco de marcha está bien.

Albert Rivera para Jot Down 7

Fotografía: Alberto Gamazo


Félix de Azúa: La primavera socialista catalana

Foto: Cordon Press.
Foto: Cordon Press.

Esta primavera, la fortuna le sonríe al partido de los socialistas catalanes, como si la rosa quisiera florecer tras andar marchita durante tantos meses. Un puñado de miembros que lleva cuarenta años en el poder (y así está el partido), amenaza con abandonar el socialismo catalán porque no es suficientemente catalán o suficientemente algo que a ellos les gusta mucho desde que eran pequeñitos. Con lo cual Pere Navarro tiene la oportunidad de empezar a ganar votos.

Ese grupo, unos cuantos próceres de lo que aún no hace diez años ellos mismos llamaban «la burguesía catalana», siempre ha tenido el corazón en Esquerra Republicana, pero allí no podían aspirar ni a una triste alcaldía en el Ampurdán, que es su finca para los días de fiesta. En cambio ahora creen que, con suerte, les va a caer una embajada.

Ya se ha pasado a Esquerra uno de los más fanáticos separatistas del socialismo catalán, miembro conspicuo de una de las grandes familias históricas, de las que aplaudieron con lágrimas en los ojos la entrada de Franco en la ciudad de los prodigios. Con un poco de suerte acabarán por irse todos, y si así fuera, la remontada del PSC podría ser apoteósica. Un partido socialista catalán en el que la «C» de las siglas oficiales, que ahora es mucho más importante que la «P» y la «S», menguara, sería una bendición para los votantes catalanes y para los diseñadores.

Si los próceres se fueran, la primera ventaja sería que los socialistas verdaderos se habrían librado de la caverna del partido. La segunda ventaja es que, si les admitieran, hundirían a los de Esquerra, que es gente rural. Tiendo a creer, sin embargo, que Junqueras, más listo que todos ellos sumados, les pedirá educadamente que se vayan a matar el tiempo a la Asamblea Nacional Catalana.

Tercera ventaja, a lo mejor consiguen que se hunda la Asamblea Nacional Catalana, ese parásito que nos chupa la sangre. De haberlo planeado él, Navarro sería Churchill.

Pero hay más fortuna en la primavera socialista catalana. ¡Han firmado un negocio con CiU! Uno de esos negocios, ciertamente, cuyos efluvios apestan desde Crimea. Un negocio de casinos, ruletas, tahúres, tapetes, putas y mafia de las antiguas repúblicas soviéticas de Asia. Los socialistas le han bajado los impuestos a esta gente encantadora, tan ligada a la aristocracia del fútbol. Así se hace política social progresista.

Cuando un negocio similar se quiso montar en Madrid las sonrisitas irónicas y los ataques de la caverna catalana fueron de aúpa. Ahora lo bendicen los socialistas de Cataluña. ¡Qué no bendecirá un partido capaz de hacer negocios hasta con Bildu! Pero tienen razón. Es una calumnia: en Cataluña no puede haber mafias o negocios sucios porque Dios no lo quiere. Casi todo lo que sucede en aquella bendita tierra es divino, incluida la gauche.

Divino es, por ejemplo, que se trate del único país europeo en donde los sindicatos de clase se manifiestan enarbolando la bandera nacionalista, una bandera militante e ideológica de la derecha de toda la vida, que a manera de palio pontificio protege a los obreros (sindicados). ¡Cómo recuerdan estas procesiones a las de los sindicatos verticales durante el franquismo! Los empresarios están felices.

No es que los actuales sean sindicatos reaccionarios o comprados, es que respetan la tradición y allí la tradición es divina desde el carlismo. Por cierto, ayer les concedieron la Creu de Sant Jordi a los jefes de CCOO y UGT de Cataluña. ¡Qué carrerón el de estos obreros!


Andreu Missé: “Nos falla la clase dirigente; los trabajadores españoles son muy apreciados en Europa”

Andreu Missé para Jot Down 1

Hay pocos placeres comparables a sentarse con Andreu Missé (Barcelona, 1947) a hablar de economía. Aunque el interlocutor sea un profano en la materia y la tarde invite a pasear, Missé es una de esas personas que hace de la oratoria un arte y uno de los pocos periodistas en este país capaz de explicar el lío en el que estamos metidos sin tirar de lugares comunes y sin esconderse detrás de las citas de otros economistas a miles de kilómetros del meollo. Quizá sea su herencia laboral; 35 años en El País (del que se fue a lomos del último ERE) como corresponsal en Bruselas, subdirector y redactor jefe de economía, la que le da ese punto de francotirador, de tipo que va al grano, de sabio en zapatillas de deporte.

Vestido de negro, sentado en una de esas sillas a prueba de modernidades, el veterano plumilla disecciona para esta revista el paisaje marciano en el que se mueve el habitante de este país desde que hace menos de un lustro alguien dijo “crisis”. Missé, culo inquieto como los periodistas de antaño, acaba de parir una revista llamada Alternativas económicas, donde tratará de aclarar qué está pasando en España para que ante la mención de la palabra “economía” tiemblen hasta las tapas de las alcantarillas.

¿Cómo hemos llegado hasta aquí?

Bueno, primero deberíamos explicar por qué tenemos seis millones de parados, una cifra inimaginable. Recuerdo cuando los políticos se atacaban por cuatro o cinco millones. Ahora ya estamos al 26 por ciento y parece claro que llegaremos al 27 por ciento si no hemos llegado ya. ¿Por qué nos ha pasado esto en un país donde desde 1994 hasta 2008 se produjo un gran enriquecimiento? Ojo, no un enriquecimiento general, porque los pensionistas que cobraban 700 u 800 euros o los asalariados de 900 o 1000 euros no lo vivieron ni lo vivirán, para ellos todo seguirá igual. Hemos vivido años de bonanza y hemos creído que serían infinitos. La euforia de un sector de la sociedad nos hizo creer que duraría eternamente. Ahora se ha acabado, coincidiendo —para empeorarlo— con un momento en que cientos de millones de personas quieren vivir como nosotros. Esas personas están dispuestas a lo que sea para conseguirlo, y esto tiende a llevar a una situación de igualdad. Si ellos tienen que vivir mejor nosotros tendremos que vivir un poco peor. Y si a todo esto le sumamos una ideología neoliberal que rige un sistema financiero desorbitado, ya tenemos la receta del desastre. Siguiendo este sistema tan condicionado por los bancos y la financiación nos hemos dado cuenta de que (la ideología neoliberal) es un fracaso. Lo ha sido para Portugal, Grecia, Irlanda, Chipre, lo será para España y probablemente para Francia.

Pero a algunos les parece que funciona.

No está contrastado ningún funcionamiento de esa ideología, y lo digo porque no ha tenido ningún éxito. La desregulación que han predicado nos ha traído hasta aquí. Empezando por ENRON, que fue la primera gran pedrada en la frente. Los shadow banks (bancos en la sombra), el mundo de la ingeniería financiera, los derivados… la economía regida por ordenadores que hacen miles de operaciones por segundo. Suma y sigue.

¿Qué alternativa propone?

Hay que limitar estas operaciones y fiscalizarlas, frenar la riqueza sin fiscalidad. La perversión del sistema financiero ya no es que esté para dar liquidez a los mercados o créditos a quien los necesite, sino para otros negocios que poco tienen que ver con los anteriores. Un ejemplo: un profesional de uno de los grandes bancos de inversión cobra 400.000 o 500.000 dólares, estoy hablando de un empleado, no de un ejecutivo. Cuando empiezas a trabajar allí te piden dos cuentas: la tuya y otra en un paraíso fiscal. De forma que si el sistema revienta una parte de tu dinero está a salvo. Así que es literalmente imposible que lo pierdas todo.

¿Eso es algo probado?

Eso lo explica un señor que ha trabajado en uno de esos bancos, está más que probado, no es que me lo esté inventando. Gordon Brown escribió hace un par de años un libro en que calculó que, si se hubiera cogido un 10% de los bonos de los trabajadores de la City (y solo de la City) y se hubiera puesto en un fondo, se hubieran recaudado 50.000 millones de libras; no hace falta que te diga que se puede rescatar un país entero con esa cantidad. El Herald Tribune explicaba que Barclays tiene 426 ejecutivos que cobran más de un millón de libras al año. También es cierto que los países anglosajones han sido mucho más rigurosos al tomar medidas contra la crisis y de hecho solo hay que leer el extenso informe del Congreso de los Estados Unidos sobre el crack del sistema financiero para darse cuenta. Aquí no ha habido ningún informe de nadie y menos del Congreso. Ese informe es impresionante cuando explica las operaciones de apalancamiento al 40 por ciento y barbaridades por el estilo. No sé si has visto Margin call, cuando el jefe le pide al tipo que ha descubierto el inmenso agujero en las operaciones de la compañía que le explique lo que pasa “en inglés”. Ninguno de esos tipos entiende nada al respecto de las operaciones económicas que se producen en el seno de la empresa y no las entienden porque son demasiado complejas. La industria financiera estadounidense ha fichado a los mejores matemáticos del mundo, a los mejores ingenieros, para que ideen nuevos productos. Fíjate que las compañías aéreas estadounidenses se quejan de que todos los ingenieros aeronáuticos están siendo fichados por grandes bancos. Hay cuatro o cinco directivos en todo el mundo capaces de descifrar estas operaciones. Así es como la Societe Generale dice un día que uno de sus operadores les ha hecho perder 5000 millones y ellos no se han enterado de nada. ¿Pero es que nadie regula todo esto? Si hay reglas para que los camiones de alto tonelaje circulen por una u otra carretera dependiendo del peso de la carga, por qué no existe algo similar desde un punto de vista financiero que regule las operaciones. La economía ha adquirido tal poder que ahora ya no solo regula los hábitos financieros de un país sino que manda sobre la vida política, sobre los partidos, sobre la vida social. Solo en Estados Unidos los lobbies gastan 2600 millones de dólares en influir en distintos asuntos. Y es totalmente legal. ¿Qué ha pasado cada vez que se ha intentado regular los sueldos de los grandes directivos, incluso cuando se ha recomendado que los sueldos de estos pudieran ser aprobados por su propio consejo de administración? Pues el rechazo: las medidas que se pueden haber aprobado se han ido limando y restringiendo hasta dejarlo todo prácticamente igual a como estaba antes.

¿También en España?

Hace cinco años en este país nos decían que teníamos la mejor banca de Europa, luego que teníamos la banca con mejores previsiones y ahora vamos descubriendo que estamos igual o peor que los demás. Es decir, tenemos todos los problemas de la banca mundial pero además hemos dejado que se hunda hasta tal punto que es casi imposible de reflotar. Ahora necesitamos 40.000 millones para sanear esto, 40.000 millones que hubieran sido muchos menos si hubiéramos reconocido a tiempo el problema. Hace unos años hubiéramos encontrado ese dinero y no hubiéramos tenido que encomendarnos a Europa.

Andreu Missé para Jot Down 2

Discúlpeme, ¿tiene usted alguna idea de cuál es la cifra real del rescate financiero a la banca? Porque ahí hay otro baile de números bastante curioso.

Mira, yo decía el otro día que calculaba una cifra en torno a los 185.000 millones de euros, de cuales la mayor parte son avales que de momento no han fallado pero que están ahí. Las ayudas, para que nos entendamos, son de dos clases: una son los avales y las otras son a base de inyecciones de capital, que pueden ser directas o de compra de activos malos. En total, estamos en esa cifra.

¿Quién avala?

Los avales son del Tesoro del Estado. Cuando estás malo emites bonos con garantía del Tesoro. Si todo se va devolviendo no pasa nada, lo malo es cuando eso se incumpla. Así que tenemos por un lado unos 60.000 millones, por otro 117.000 y en el fondo de garantía de depósitos que serían unos 3000 millones, pon que ahora serán un máximo de 6000 millones. De estos millones, el sector habrá invertido unos 10 o 12 mil millones.

¿El sector ha invertido solo 10 o 12 mil millones?

No han invertido en la recuperación, seguramente porque no los tenían. Fíjate: han muerto Bankia, Catalunya Bank, el Banco de Valencia, Caixa Vigo, la CAM y la Caja Castilla-La Mancha. Así que hemos perdido ya unos 12.000 millones y muchos piensan que de los otros 60.000 en inyecciones de capital la mayoría también van a perderse. Hay que entender que la evolución de los bancos va ligada a la evolución de la morosidad: lo peor de un banco es dar un crédito y que no te lo devuelvan. Cuando aumenta el paro sabes que va a aumentar la morosidad y por tanto habrá más créditos fallidos. ¿Qué hacen los bancos? Dan otro crédito que sirve para tapar esa deuda simplemente porque eso significaría incluir esa cifra en el ámbito de pérdidas. Con ese crédito nuevo tapan el antiguo y esperan que se produzca una especie de efecto rebote.

Entonces, ¿el índice de morosidad no es real?

No, no es real. Han querido diferir… mira, se explica la crisis como si fuera un fenómeno metereológico: “Vino la burbuja, ha estallado la burbuja”. Ya, pero oiga, ¿de dónde sale esa burbuja, cómo se creó? Los créditos inmobiliarios crecieron un 40%, pero no para comprar casas o para construir, sino para comprar terrenos. Los créditos de promoción inmobiliaria llegaron a los 320.000 millones y ahora deben de estar en unos 285.000 millones. Es decir, los créditos para comprar solares, recalificar, etc., que en su mayoría no tienen ni el 10% de su valor inicial suman casi 300.000 millones de euros. Son solares donde no se va a hacer nada. Nada de nada.

¿Qué cara se le queda cuando oye a un gobernador del Banco de España diciendo “Lo de Bankia podía haber salido bien”?

Creo que hablan de esa manera porque no quieren explicar las cosas como son. Han perdido cualquier atisbo de credibilidad y ni el gobernador actual ni el anterior fueron capaces de parar la crisis, de hecho la cosa sigue empeorando. Solo hay que tener en cuenta esto: el crédito a las empresas se encoge, que es el peor indicativo del mundo.

Y los políticos, ¿qué tal?

Pues mira, podríamos hacer una colección de frases absurdas de todos los políticos desde 2008, empezando por Zapatero. Los de ahora tampoco es que sean mejores: en 2014 habrá más déficit público que en 2013, lo cual es una pésima noticia, pero no la única. Fíjate: dan como buena la balanza de pagos, que si es buena es porque han caído en picado las importaciones. O sea, tan simple como que hemos dejado de comprar. Al final de este año habrá mas parados que el año pasado y el índice de ocupación también habrá bajado. Encima ahora dicen que la destrucción de trabajo es menos intensa. Por favor, a medida que haya más paro habrá menos destrucción, que no somos niños.

Vamos a lo práctico, ¿qué medidas adoptaría usted?

Mi primera medida sería enfocar toda la actividad política a la creación de medidas para fomentar la ocupación. Podemos tener 50.000 debates sobre la austeridad, pero no se están fomentando políticas de ocupación. Si hablamos de la reforma del trabajo lo que se ha potenciado es el despido y se ha dejado a los trabajadores en manos de los subsidios de desempleo y demás. ¿No sería más interesante ayudar a esas empresas a mantener a esos trabajadores? “Oiga, es que no puedo pagarles”. De acuerdo, pues vamos a ayudarles, me gastaré dinero en usted. El empleado es un valor y eso no lo estamos teniendo en cuenta. En Alemania han gastado millones, al igual que el norte de Europa, Suecia, Finlandia, Dinamarca, Noruega o Austria en promover políticas activas para incentivar la ocupación. Facilitando la formación, los cambios de sector…

¿Cuándo dejó de favorecerse en España la política de ocupación?

Nunca la habido. De hecho, se han llevado a cabo reformas que han aniquilado los pocos programas que había en ese sentido.

La prioridad es sanear los bancos”, dicen constantemente. No, señor: la prioridad es la ocupación. Sin ocupación no hay consumo, sin consumo no hay pensiones. Esa debe ser la prioridad: menos ocupación, menos producción. “Vamos a endeudarnos para promover la ocupación, lo sacrificaremos todo por ello”. Luego podemos hablar del sistema fiscal, que es de los más ineficientes del mundo. Pregunta, por ejemplo, quién paga IVA en un sector tan importante como el de las rehabilitaciones, remiendos, obras, etc. Nadie paga IVA en ese sector. ¿Por qué no llegamos a un acuerdo pedagógico y les pedimos que paguen, sí, pero no un 18 o un 21% sino un 4%, por ejemplo? Pero no, es más razonable —para ellos, para Hacienda— la amenaza constante.

¿Qué opina cuando alguien dice que la mayor parte del fraude proviene en realidad de la clase trabajadora?

Hay una parte de verdad en ello, pero nadie puede decir nada de eso cuando algunas empresas pagan un 7 o un 8 por ciento de impuestos. Se ha eliminado incluso el impuesto de sucesiones en un momento en que necesitamos cada céntimo que podamos recaudar. Hay algo que hay que tener en cuenta y que es importante remarcar: habrá personas que tendrán que pagar más impuestos, simplemente porque para promover políticas activas de ocupación se necesita dinero. Hay que tener en cuenta también que hay sectores de la sociedad que han sufrido recortes del 10 o el 15 por ciento y que los hay que han sufrido recortes del 10 por ciento. Obviamente, tendrá que haber un reparto de la carga, del sacrificio. Todos estaremos de acuerdo en sacrificarnos si vemos que aportamos de forma ecuánime y que los que tienen más aportan más. Si no arreglamos eso va a ser difícil salir de esta situación. La pregunta más importante a la hora de valorar la última reforma laboral debería de ser: “¿Se ha creado más ocupación?”. Y la respuesta es no, ningún indicador ha mejorado por mucho que se insista en eso de “estamos saliendo”. Así que puedo decir, si —repito— todos los indicadores están en negativo, que lo único que han hecho ha sido empeorarlo.

¿Cuál es el tanto por ciento de gasto público en España en estos momentos?

Creo que es del 37 por ciento, estamos los cuartos por la cola. Las SICAV pagan un 1 por ciento de sus beneficios (un 1 por ciento, ojo), otros, gracias a beneficios e incentivos, pagan un 7 por ciento. Priorizar la ocupación cuesta mucho dinero (Alemania gasta un 50 por ciento en gasto público) y hay que tenerlo claro.

¿Vamos a ver “la receta alemana”, por decirlo de algún modo, aplicada en España?

Si no hay un cambio radical en el campo del empleo esto se hunde. También hay que desacralizar algunos valores como la austeridad, porque no tienen nada de sagrados. Pongamos un ejemplo extremo: China exige una subida del 13 por ciento anual en los salarios porque han visto que su proyecto de país barato basado en la exportación se está agotando. “Si esto se agota tengo que animar el consumo, y el consumo se anima con los salarios”, han pensado. ¡Los chinos!

Así que hoy por hoy el discurso ideológico más duro es el de la Comisión Europea, aunque ahora ya haya economistas cercanos a ese circulo que afirmen que ha sido un error fiarlo todo a la austeridad y que habría que haberse concentrado en el empleo.

¿Quién manda en el BCE?

El que manda es Alemania, que tiene la obsesión de la inflación (una obsesión que proviene de los años 20) y cuyo banco central siente fijación por ese mismo tema. El BCE tiene el mismo problema porque Alemania ha impuesto ese punto. Si miramos a la Reserva Federal americana, por ejemplo, tiene dos objetivos: uno es crear empleo y el otro controlar la inflación. Es decir, que por un lado me encargo de que los precios, uno de los baremos de la economía, no se disparen, y por el otro me encargo de que la gente esté ocupada. Hace poco el presidente de la Reserva Federal dijo que el precio del dinero seguiría por los suelos mientras el paro [en EE. UU.] estuviera por encima del 6’5 por ciento; mientras eso suceda van a tener el dinero regalado. Eso es en Estados Unidos, pero Inglaterra hace algo similar, así que no hay nadie tan dogmático como la Comisión Europea. Nosotros solo controlamos la inflación, eso sí, Alemania ha reducido el paro durante la crisis y no a base de mini-jobs como se ha dicho: hay políticas activas de ocupación, mucho gasto, gran presupuesto para la investigación. Por otro lado mira a los políticos españoles, a todos ellos, ¿has oído a alguien que hablara del empleo? ¿De políticas activas de ocupación? No, porque han renunciado a ello, a buscar una solución, y esa debería ser nuestra gran frustración. Que ninguno crea que haya una solución, así que prefieren dejarlo correr. Ni siquiera tenemos una política industrial y eso hace mucho más difícil la salida a esta crisis. ¿Brotes verdes? ninguno.

Andreu Missé para Jot Down 3

¿Se parecen tanto como dicen el PP y el PSOE, al menos en el ámbito financiero?

No hay muchas diferencias, la verdad, tendríamos que irnos a los años 80 para ver algo distinto. Cuando se implementaron la universalización de la sanidad y las pensiones no contributivas. En cambio, con el último Gobierno del PSOE tuvimos que oír cosas como “bajar los impuestos es de izquierdas”. Los mismos que se cargaron el impuesto del patrimonio y que no vieron venir la crisis.

¿No la vieron venir o no quisieron verla venir?

No, creo sinceramente que no vieron el calado que tenía. Por eso hicieron un par de planes de inversión, para intentar apaciguar el golpe que, obviamente, fueron insuficientes.

Hemos oído hablar a consejeros que se fueron con indemnizaciones millonarias, a directores de banco que dicen que no hay culpables y a ministros de todos los ramos, sin embargo aún no hemos oído hablar a alguien tan importante para el sistema financiero español como Emilio Botín. ¿Qué cree que tendría que decir?

Se ha hecho un análisis de la crisis diciendo que la culpa era de las cajas y no de los bancos. Que las cajas han sido más torpes, pero todos los bancos españoles, todos sin ninguna excepción, se aguantan gracias al BCE. ¿Por qué? Porque la burbuja se hizo con capital alemán y francés. Los créditos de los bancos españoles en Europa crecieron de una forma espantosa: se pedían créditos inmediatos para hipotecas a largo plazo. La amortización era imposible, y aquí es cuando el BCE, entre diciembre de 2011 y febrero de 2012, ofreció entre 300 y 400.000 millones de euros, al 1 por ciento de interés a tres años, a los bancos españoles. Una propuesta a la que todos se enchufaron, por supuesto. Al señor Botín, al señor del BBVA y a todos los demás, los ha salvado el BCE. Y no es justo que cobren lo que cobran cuando están sujetados por un sistema público sustentado por todos los estados. Todos los bancos han tenido una actitud irresponsable y ahora mismo ni uno de ellos seguiría operando si no fuera por el BCE. Y lo que es peor: no hay contrapartida. Es decir, el BCE hubiera tenido que marcar unas condiciones, como que el préstamo estaba sujeto a que el dinero fuera utilizado en créditos y puesto en el mercado.

¿Y qué han hecho?

Tomarnos el pelo. Mira Bankia, declarando beneficios multimillonarios justo antes de descubrir que estaban en bancarrota. O Cajamadrid, que era “una caja normal”. Es lo que te comentaba antes de la morosidad: ese tipo de cosas te dejan absolutamente a oscuras cuando tratas de analizar la actividad de un banco. Cuando escondes a un moroso, lo refinancias y lo incluyes en los activos estás engañando, y los engaños se pagan.

¿Cuál es el papel del Banco de España en todo el asunto?

En este caso creo que el que realmente tenía todas las claves era el BCE. Ellos sabían exactamente qué estaba sucediendo con el dinero francés y alemán que había llegado a los bancos españoles. No quiero quitarle “méritos” al Banco de España, pero el BCE tiene una gran responsabilidad que decidió no ejercer.

A lo mejor a eso se deben esas encuestas que dicen que un 70 por ciento de los españoles no se fía de Europa.

Por supuesto, Europa se lo ha ganado, es decir, el mensaje de Europa no es un mensaje que hable a los ciudadanos. Pero es lo que te decía del BCE, viendo que había el 30 o 40 por ciento de créditos a los bancos españoles en Europa cuando los bancos de otros países no llegaban al 12 por ciento. Y Mariano Rubio no dijo “señores, a partir del año que viene se prohibirá que los bancos españoles tengan más de un 10 por ciento de créditos”. Al contrario, se permitió todo. Al final nos han acabado salvando las instituciones europeas.

¿Quién controla el BCE?

(Risas) Es una buena pregunta. Un par de comparecencias al año en Bruselas donde —a veces— les preguntan algo del funcionamiento del banco.

Parece claramente deficitario como instrumento de control de algo tan poderoso.

No hay duda de que lo es. Y lo peor es que hemos sacralizado la independencia del BCE, que ha sido otra de las grandes batallas ideológicas de este siglo. Así que los que deciden qué sucede allí dentro son personas que no han sido elegidas en unas elecciones y que se considera fantástico que sean tan “independientes”. Sin embargo, cuando las decisiones que se toman tienen un impacto tan grande a nivel social y político no considero positivo que sean escépticos.

¿Paralelismos con la Reserva Federal?

No, que su objetivo sea doble la convierte en un organismo completamente distinto. Además está mucho más controlado, hay comparecencias habituales en el Congreso…

Pero en la crisis tampoco les funcionó del todo bien.

Sí, pero fíjate con qué rapidez se han corregido. En eso siempre han sido muy eficientes.

¿Han limpiado el sistema bancario estadounidense?

[risas] ¡No, qué coño van a haber limpiado! Después de toda esta crisis en Estados Unidos se hizo una ley de leyes, por así llamarla, pero aún no se ha implementado. Hay sugerencias, pistas, pero nada se ha aplicado.

Oiga, ¿y le da a usted la risa cuando llaman socialista a Obama?

Bueno, la gente que le llama así se olvida de algunas cosas importantes. En los años 40 y hasta principios de los 50, en Estados Unidos en el impuesto de la renta el tipo máximo era del 92 por ciento. Lo normal era el 50 o el 60 por ciento. ¿Cómo llamamos a eso? ¿Comunismo? Cuando hay una crisis de verdad se asumen medidas de verdad. Y, perdona que me vaya un poco del tema, pero aquí nos hemos olvidado de que cuando el paro supera el 26 por ciento y tenemos seis millones de desempleados necesitamos medidas excepcionales.

Entonces, ¿cuál es el punto de rompimiento? ¿Dónde se acaba la resistencia y empieza la caída?

De momento aguantamos gracias a la familia y a las prestaciones sociales. Con 1’8 millones de familias en las que nadie trabaja no se aguantará mucho más. Es una bestialidad, eso es lo que diría cualquier persona con sentido común. Eso sí, luego sacarán el paro de marzo y dirán que es mejor que el dato de marzo del año pasado, y hala. ¿Pero, oiga, qué me está diciendo?

¿No tenemos que estar contentos con lo de la prima de riesgo?

Ha bajado hasta 300. Pagamos 3 puntos más que los alemanes por cualquier cosa, por cualquier proyecto, cualquier empresa. Sí, estamos mejor que cuando nos costaba 6 puntos más. ¿Pero estamos mejor en general? No.

Andreu Missé para Jot Down 4

¿Qué opina de las voces —aún pocas— que apuestan por un regreso a la peseta?

Me resisto mucho a esa idea, sería abandonar toda esperanza de prosperidad real. Pensemos en Finlandia: hace 50 o 60 años, eran un país pobre. Míralos ahora, triple A, nunca ha tenido más del 3 por ciento de défícit ni el 60 por ciento de deuda. Si abandonamos el euro podríamos devaluar la peseta y exportar, dicen algunos. Lo que yo les digo es que estás renunciando a todo. A jugar en las grandes ligas. Estás diciéndome que no quieres saber nada del esfuerzo.

¿Nos falta la cultura del esfuerzo colectivo?

Sí, y del sentido de la responsabilidad. Pero quiero dejar clara una cosa: lo que nos falla es la clase dirigente, porque los trabajadores españoles son muy apreciados en Europa. Aquí se trabaja mucho y bien y en eso no tenemos nada que envidiar a ningún país de Europa, otra cosa son los que nos dirigen. Su sentido de la responsabilidad es inexistente. En ese sentido el sistema es insostenible.

¿Por qué aquí nunca dimite nadie?

Eso es una falta de calidad democrática, que aquí alguien dimita es excepcional… creo que en ese sentido los dos grandes partidos están entrando en una dinámica terrible de pérdida de confianza. Están surgiendo nuevos partidos y como no tienen un historial de corrupción o problemas estructurales porque, simplemente, acaban de nacer, van a recoger muchos votos. Definitivamente, eso va a propiciar un cambio grande en la jerarquía política.

¿Alguna vez en la historia había notado usted una preocupación tan real y constante del ciudadano de a pie por la macroeconomía?

Nunca había visto un peso tan grande del debate económico sobre la vida ciudadana, eso seguro. Empezando por el conocimiento de determinada terminología que jamás hubiera imaginado en la vida pública. Es bastante paradójico que la actividad financiera (no industrial, ojo) incida tanto en la vida del ciudadano de a pie. Todo este discurso de los bancos enfermos es increíble: si están enfermos no es misión de la sociedad salvarlos.

¿Cuál es el papel del periodismo en este panorama?

El periodismo, especialmente el económico, tiene que explicar por qué ha pasado todo esto. Primero explicarlo y luego explicarlo con independencia. Si estás en un medio de comunicación que depende de la actividad financiera, de la publicidad, sin ir más lejos, o en un medio de comunicación que dependa de un determinado capital (ya sea un banco o una compañía de seguros) va a ser muy complicado conservar la independencia. No digo imposible, pero sí muy complicado.

Ha fundado usted una revista económica que presume de independencia.

Nosotros somos independientes en el sentido de que no tenemos préstamos. Además hemos formado una sociedad cooperativa por dos motivos: para que los trabajadores tengan una participación más activa en la toma de decisiones y dos, para no depender de ningún banco. No es que tengamos nada en contra de los bancos, pero queremos poder hablar de ellos sin interferencias llegado el momento.

¿De dónde surge este proyecto?

Nuestro proyecto surge de una publicación francesa que siempre me ha gustado, con 33 años de antigüedad, sin deudas, con beneficios, y que quieren explicar la economía a la ciudadanía. Si con las preferentes se ha engañado a la gente, hay que decirlo. Y si las autoridades han sido incompetentes, también hay que decirlo. No se puede vender un producto de ingeniería económica a personas que no tienen los conocimientos suficientes. Creo que esto lo entiende todo el mundo.

Hablando de las preferentes, ¿qué va a pasar?

Pues se está moviendo mucho el panorama. Mucha gente está reclamando y en ese sentido estamos yendo contra nuestra propia historia, la de no demandar por miedo o por vergüenza a reconocer que hemos sido estafados. Creo que a medida que vayan saliendo sentencias vamos a tener sorpresas y espero que los reguladores tomen nota. La cosa es que podían haberlo parado con una simple nota en los periódicos, alertando del peligro de contratar productos de ese tipo, y no lo hicieron: con ese dinero se ha rescatado a los bancos. Ese dinero que hubiera tenido que poner el Gobierno o Europa ha salido de los bolsillos de muchísima gente a la que han engañado.

¿Y con los desahucios qué hacemos?

Encontrar una solución, como tienen muchos otros países, incluida la quita en los casos en que pueda ser aplicada. Me hace mucha gracia ver cómo de este asunto opinan el señor Botín o el del BBVA. “Oh, es que esto al Santander no le iría bien”. Ojo, no hablan de que sería bueno o malo para el país, no, hablan de que le iría muy mal a su banco. Goirigolzarri lo mismo, “esto sería un desastre”. Mire, no me explique el mal que haría encontrar una solución y lo desastroso que sería para el mercado hipotecario: ayude a encontrar una solución. Cuanto antes, mejor.

¿Cuál es el grado de responsabilidad de los bancos en este tema?

Hay que dejar algo claro: los bancos se han forrado con las hipotecas. Pedir un crédito era el negocio más grande del mundo. ¿O es que no nos acordamos que bancos y cajas tuvieron en 2007 más de 25.000 millones de euros de beneficios? 25.000 millones. Cuanto vemos estas magnitudes, esta acumulación de beneficio, nos podemos preguntar por qué ahora todos estos señores que antes presentaban estas cuentas han desaparecido y hay que ir a buscar ayuda internacional a Europa. ¿Es obvio, no?

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¿Qué hay del oasis catalán?

(Sonríe) La Caixa ha cogido al 70 por ciento de los clientes que tenían preferentes y les ha hecho un cambio por acciones a diez años. Así que tienen a esos clientes enganchados al menos durante una década. De acuerdo, es una fórmula menos cruel, menos invasiva si quieres llamarlo así, pero bueno, también participaron en el invento. Lo que pasa es que como han sido menos imprudentes y más discretos lo han solucionado más rápido y sin tanto ruido. Claro, si miras a los clientes de Caixa Manresa que han perdido un 90 por ciento de su dinero… en fin, lo que hay que tener claro es que si no fuera por el BCE, como he dicho antes, no quedaría ni uno, ni caja, ni banco.

¿Qué opina de la actual política económica del Gobierno catalán?

Hablar de política económica de la Generalitat es darles una responsabilidad que no tienen. Si todo lo que hace España está marcado por Bruselas imagínate el margen de maniobra que tiene Cataluña. Lo que pasa aquí es que se ha creado un pequeño estado a nivel competencial pero después no se le ha dotado de los fondos suficientes para hacerlo viable. Es decir, hay funciones pero no hay recursos. Llevamos toda la vida con la excusa de que “en Madrid no me dan dinero”, pero, oiga, ¿si no le dieron el dinero para implementarlas porque aceptó esas competencias? Si usted tiene más competencias que recursos la culpa también es suya. “Es que estoy endeudado porque usted no me dio el dinero”. Oiga, no me tome el pelo, usted no tenía por qué endeudarse de esa manera y esa es, enteramente, su responsabilidad. Ahora resulta que tenemos una deuda astronómica y la culpa es de Madrid. Llevamos 20 años de un juego muy raro: cada vez que se ha firmado el acuerdo de financiación autonómica, ya sea con el gobierno de CiU o con el del PSC, lo primero que se ha hecho después de firmar es loar las buenas venturanzas del acuerdo: “Oh sí, este es mucho, pero mucho mejor que el anterior. Este acuerdo es fantástico”. ¿No resulta curioso que después de seis acuerdos “fantásticos”, ahora estemos peor que nunca?. O bien los acuerdos no eran tan beneficiosos, o es que el sistema no funciona. Lo que no cuela es que todo sea culpa de Madrid, alguna responsabilidad tendrá usted, ¿no? Pues acepte su parte de culpa y en lugar de seguir haciendo lo mismo, hagamos un análisis profundo de las causas para entender qué es lo que falla. Eso no quita que, por ejemplo, en el Plan de Inversión Pública del Estado en Cataluña en los últimos tiempos la insuficiencia haya sido flagrante, y los números están publicados y se pueden consultar. Pero eso, siendo grave, solo justificaría una parte del problema.

¿La politización lo empeora?

Por supuesto, ahora no se puede hablar ni analizar nada, ni los gastos de la administración, ni las responsabilidades que puedan compartirse, ni nada de nada. El debate económico se ha visto sobrepasado por el debate ideológico y parece que ya no hay manera de entenderse.

¿La independencia es viable?

Hay países en Europa como Estonia o Luxemburgo con que van de los 400.000 habitantes a los tres millones. Desde ese punto de vista, Cataluña podría ser perfectamente independiente. Pero no es esa la pregunta precisa, la que hay que hacerse, porque podríamos llevarnos a engaño. ¿Podría ser California un estado independiente? Por supuesto, tienen una economía del tamaño de Francia. ¿Quieren ser independientes? No, porque saben perfectamente que les va mucho mejor siendo parte de Estados Unidos. Hay diez o doce estados más pequeños que Cataluña en Europa que funcionan bien, pero no es eso lo que importa. Si miras los números la economía catalana y la española se entrecruzan más que nunca, España ha sido en los últimos años de forma masiva el territorio de expansión natural de la economía catalana. Cataluña debe negociar bien su futuro, pero creo que estaremos mucho mejor dentro de España que fuera, o al menos esa es mi opinión. Creo que tenemos mucho que ganar en esta alianza y poco que ganar fuera de ella.

¿Por qué cree que de repente surge esta oleada independentista?

Porque España en su Constitución habla del estado autonómico pero España, como tal, nunca se lo ha creído. Nunca ha habido un desarrollo federal real de las autonomías. Los catalanes sí que se lo han creído, pero han chocado con unas estructuras políticas inamovibles y en esa frustración, creada por esa sensación de sentirse incomprendidos, ha crecido una voluntad de encontrar otro camino. Hace 10 años los constitucionalistas catalanes más próximos a CiU eran contrarios a la modificación de l’Estatut, decían que simplemente cambiando cincuenta leyes se podía acceder a un grado de desarrollo absolutamente impresionante. Desde Madrid se negaron: no hacía falta tocar la Constitución, ni el Estatuto, solo esas leyes, pero se negaron. De la misma forma que en su momento el Partido Popular se opuso al capítulo octavo de la Constitución, que hace referencia al desarrollo del estado autonómico. Te voy a poner solo un ejemplo: el catalán. ¿Cuántos aceptan realmente que es una lengua española? El día que la mayoría acepte un precepto tan sencillo podremos avanzar. Mientras tanto seguiremos en retroceso.

¿Hay solución a esta especie de desencanto mutuo?

Por supuesto, pero hay que trabajar porque sea así en lugar de estar siempre a la greña. No va a ser fácil desandar todo lo andado, pero hay que intentarlo porque nos necesitamos.

Déjeme cambiar de tercio y hacerle una pregunta personal, ¿por qué estudió usted Derecho?

No lo sé, nunca pensé que me pondría con el Derecho pero me pareció fascinante e hice la carrera.

Tengo entendido que no estudió usted en el lugar habitual.

No, desde luego que no…

¿Dónde lo hizo?

En la cárcel. Allí fue donde empecé a estudiar Derecho.

¿Qué le llevo hasta allí, si me permite la pregunta?

(Sonríe) Esa voluntad de cambiar las cosas, ese ánimo revolucionario, si quieres llamarlo así.

¿Cuánto estuvo en prisión?

Dos años y medio.

¿Aprecia usted ahora las mismas cosas que apreciaba antes de que le encarcelaran?

(Larga pausa) Sí, sí que aprecio las mismas cosas. Aprendí mucho, mucho, en aquellos dos años y medio. Sigo viendo a los compañeros de aquella época, nos vemos cada año y sigo apreciando valores como la humanidad… y, sí, sigo teniendo la misma ansia de libertad que tenía entonces.

Hablaba usted de revolución, ¿cree que ese es el camino para cambiar la situación actual o es solo una utopía?

No lo sé. Tiene que pasar algo, no sé lo que será ni donde empezará, igual ya ha empezado y no nos hemos dado cuenta. Algo pasará, porque es imposible seguir así. Pero no sé si será una revolución u otra cosa, aunque me encantaría saberlo (sonríe).

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Fotografía: Alberto Gamazo


Josep Fontana y Enric González o qué ocurre en Cataluña

[Versión en catalán]

Josep Fontana (Barcelona, 1931) es uno de los más prestigiosos historiadores españoles. Fue discípulo de Jaume Vicens Vives y se especializó en historia económica contemporánea. Militó en el PSUC de la clandestinidad, pero se distanció de él durante la Transición. Ahora se declara favorable a la independencia de Cataluña bajo ciertas condiciones. Esta conversación se desarrolla en su domicilio, un piso muy cercano al Paralelo barcelonés.

Usted fue discípulo de Jaume Vicens Vives.

Sí, entre otros.

En las próximas elecciones catalanas, ¿qué cree usted que votaría Vicens Vives?

Es difícil saberlo. Por extracción social y por manera de pensar, la lógica dice que habría votado por CiU. Pero si hubiera vivido todos estos años habría pasado por tal cantidad de desengaños y cabreos que dudo mucho que lo tuviera claro.

Hablando de desengaños, ¿tiene alguna cosa que ver el colapso de las alternativas revolucionarias con lo que está ocurriendo en Cataluña?

El colapso de las alternativas tiene que ver con todo. Es un factor determinante. El sistema establecido se siente seguro y tranquilo porque por primera vez desde 1789 puede dormir bien, no hay ninguna amenaza global que parezca que pueda desmontar el sistema. Sin este fracaso de quienes pensaban que era posible una alternativa es evidente que todo habría ido de manera muy diferente, especialmente la forma en que se hace el reparto de los beneficios entre unos y otros. Entre 1945 y 1975 se vive una etapa feliz en los países desarrollados, porque el reparto equitativo de los beneficios de la productividad permite mejorar los salarios, el nivel de vida y el consumo. Pero llega un momento, en 1968, que demuestra que ni en Occidente (el Mayo de París) ni en Oriente (la Primavera de Praga) existe la posibilidad de cambiar las cosas desde abajo. El mundo empresarial y financiero decide que no hace falta hacer más concesiones. Y con Ronald Reagan y Margaret Thatcher comienza la lucha contra los sindicatos; lo que Paul Krugman llama “la gran divergencia”, que sigue vigente actualmente, entre los ingresos de los de abajo y las clases medias y los ingresos del 1%, los más ricos. Esto lo determina todo.

En el caso de Cataluña se plantea un proceso…

Lo que quiero decir es que esto determina en buena medida el proceso de lo que llamamos crisis. La crisis es un momento en un proceso más largo, que es este que llamaba de la divergencia, que comporta la destrucción de los servicios sociales y el Estado del Bienestar. Es evidente que nadie es inmune a este proceso, que, por otro lado, explica el retroceso de las izquierdas. La socialdemocracia ya se había adaptado previamente. Puede decirse que la actuación del grupo formado por Bill Clinton, Tony Blair y Felipe González tiende a favorecer el proceso. Las medidas que más propician la especulación que desemboca en la crisis de 2008 se dan durante la etapa de Clinton, cuando se anulan las leyes que impedían usar los depósitos bancarios para especular. Y a la izquierda de la socialdemocracia… quizá lo más serio que queda con cierta capacidad de movilización son los sindicatos, que en Europa aún tienen alguna importancia —aunque mucha menos que antes—, pero en Estados Unidos están casi destruidos: solo quedan los sindicatos de los trabajadores públicos, como los de profesores, que son los más perseguidos y abominados, como toda la educación pública.

Volviendo a Cataluña: solía decirse que el nacionalismo es de derechas.

Estamos confundiendo cosas. En primer lugar, es difícil definir qué es eso de “nacionalismo”. Por ejemplo, en este momento hay tres planos diferentes. Por un lado, los que se manifestaron el 11 de septiembre como una respuesta popular bastante espontánea, estimulada por el malestar general ante la crisis pero que retomaban, evidentemente, un sentimiento identitario. Este sentimiento existe, no lo han creado ni la escuela ni los partidos, y está ahí desde el siglo XVIII. Una de las cosas que señala el historiador Pierre Vilar es la repetición en la historia de Cataluña de momentos en que, ante diversas circunstancias, los catalanes tienden a afirmar su identidad. Un caso concreto: cuando en 1840 se produce el primer derrumbe de las murallas de la Ciudadela [la fortaleza creada por Felipe V para dominar Barcelona tras la Guerra de Sucesión] y Espartero reacciona bombardeando la ciudad, surge un grupo de miembros de las Milicias que protestan y explican que han demolido la Ciudadela porque era una acción de la tiranía que usurpó unos terrenos que pertenecían a la gente y acaban diciendo: “Lo hemos hecho porque somos libres, porque somos catalanes.” Por lo tanto, hay un plano que es este: la existencia de un sentimiento de identidad, al cual la incomprensión por parte de la mayor parte de los estamentos dirigentes de la política española no hace más que ofender continuamente.

Después está el plano del uso de todo esto de cara a unas elecciones. Este es otro plano, sin otra finalidad que conseguir la mayoría absoluta partiendo de unas afirmaciones que no se creen quienes las efectúan. Lo digo porque estos días he tenido ocasión de hablar con un dirigente importante de uno de los dos partidos [de la coalición Convergència i Unió] y acabó reconociendo que lo máximo que se podía esperar, se hiciera lo que se hiciera, era ganar algunos derechos. Pero evidentemente a las elecciones se va con un mensaje equívoco, para que los próximos cuatro años transcurran entre negociaciones sobre alguna forma de consulta con la absoluta certeza de que no se podrá ir más allá.

Y un tercer plano consiste en un planteamiento serio de la opción de ir hacia la formación de un Estado [catalán], si es que eso tiene sentido en estos momentos en que, hablando de independencia, uno tiene dudas muy serias de que España sea un país independiente. Si el presidente del Gobierno español anuncia una semana y otra determinados propósitos y a la semana siguiente ha de rectificar porque así se lo mandan… ¿qué medida de independencia es esta? Dejando esto de lado, se puede partir del hecho de que existe una doctrina del derecho de autodeterminación que se supone que está escrita en las listas de derechos reconocidos por las Naciones Unidas, pero que nadie ha dejado nunca que funcionara excepto cuando les convenía. Lo ofensivo es que durante la Transición tanto el PCE como el PSOE se llenaban la boca…

Con el “derecho a la autodeterminación de los pueblos de España”.

Es una de las cosas más sangrantes. Habría que hablar de eso. Hace poco se publicó un libro de memorias de un exdirigente de los servicios de inteligencia donde se explicaba que, en la época en que el PSOE negociaba su legalización, Felipe González dejó claras dos cosas: que de ninguna manera permitiría un concierto económico para Cataluña, porque era algo que según él solo interesaba a la alta burguesía catalana, y que nunca toleraría un partido socialista catalán que fuera independiente del PSOE. Eso lo decía en privado mientras en público defendía el derecho de autodeterminación.

En gran medida la Transición fue eso: un juego de doble lenguaje.

En realidad lo es habitualmente toda la política, de manera que uno se pregunta: “¿Qué debemos creernos?” Yo tengo tendencia a creer muy poco.

Si las fuerzas políticas dominantes en Cataluña creen que esto no tiene un más allá y determinadas circunstancias indican que, efectivamente, es difícil que vaya más allá, ¿no se corre el peligro de generar más frustración, tanto en la sociedad catalana como en gran parte de la sociedad española?

Quienes más hablan saben que no hay nada que hacer, pero existe un pequeño grupo de la izquierda, con menos intereses oscuros, que sí cree. Aquellos para quien esto puede ser importante, muy especialmente CiU, son perfectamente conscientes de que tendrán que inventar una forma de negociar sobre la consulta que les dure unos cuantos años para, por un lado, resultar incómodos y presionar al Estado; y, por otro lado, conseguir alguna cosa sin dejar de aparecer como víctimas porque no se quiere atender una propuesta tan simple como la consulta. Y vivirán de esto durante una buena temporada esperando que el tiempo cambie y las cosas se presenten mejor. El ejercicio de engaño que se ha practicado con el tema de Escocia es alucinante. Esto de explicar a la gente que el Gobierno británico ha aceptado que en Escocia se haga un referéndum vinculante… es una absoluta mentira. Seguramente, si nos fijamos bien, nadie lo ha acabado de decir de manera clara y concreta, pero se ha dejado entender que era así dentro de una especie de fábula que venía a decir que tenemos que hacer lo mismo y conseguir un referéndum cuyos resultados nos permitirán negociar cómo separarnos.

El caso de Escocia es diferente porque sigue siendo un reino distinto al de Inglaterra, aunque compartan reina.

Sí, pero en estos temas los orígenes históricos son difíciles de utilizar como instrumento legitimador. La historia sirve para recordarla y se usa como conviene. No creo que este sea el problema. El problema auténtico y real es que no hay nada más que la propuesta de un referéndum, que supongo que los ingleses confían en que levante tantos miedos que quede en nada. Cuando en los últimos tiempos de la Unión Soviética, ya con Gorbachov, se planteaban cómo organizar consultas de este tipo de cara a la independencia de los países bálticos, las reglas que se querían usar exigían no solo un referéndum con una alta aprobación, sino también una aprobación por parte del resto de los ciudadanos de la Unión Soviética. Se supone que un acuerdo de este tipo tendría que ser consentido por ambos bandos. Todo ello implica un grado tal de complejidad que resulta difícil tomárselo en serio. Aparte de que si estás metido en unos sistemas como son la Unión Europea y la OTAN, los grados de independencia son más bien de escasa entidad.

¿Por qué España ha fracasado en su intento de homogeneizar nacionalmente su territorio, a diferencia de Francia, que supo hacerlo muy bien?

Cuando se produce la anexión (cosa que ocurre después de 1714, porque hasta aquel momento el Principado era un Estado que tenía leyes propias y un sistema político diferente al de la Corona de Castilla, que funcionaba con unas Cortes que aprobaban las leyes con algo muy moderno como era una Hacienda que controlaban las instituciones y no el monarca), se hace entre sociedades que tienen grados de desarrollo diferentes.

Cataluña en aquel momento no era soberana.

Hasta 1714 es un Estado que forma parte de una monarquía dentro de la cual la única cosa en común es el soberano.

Pero el Estado de aquella época no es el Estado como lo entendemos ahora.

No, pero el país funciona como un Estado. No es una provincia, es un Estado que vota y tiene sus leyes. En las Cortes las leyes se votan en principio de acuerdo con el rey y con los estamentos, pero así como Castilla funciona con Reales Órdenes Pragmáticas, en Cataluña no existe eso, sino que la legislación se negocia. Además es un proceso que se ha ido democratizando y transformando en las últimas décadas del siglo XVII. En los últimos momentos de la Guerra de Sucesión los planteamientos ya son netamente republicanos. Se llega a decir que lo importante es el voto en las Cortes y que eso del rey no cuenta para nada. Otro asunto es que lo que se pretende en la guerra es extender este sistema [catalán] al conjunto del territorio español. En los momentos más duros del final de la guerra aquí se dice que se combate por España y por la libertad de todos los españoles. La evolución de Castilla hacia una forma de sociedad más avanzada fue estrangulada por la monarquía. En los siglos XVI y XVII, cuando la monarquía necesitaba dinero, Cataluña era muy poca cosa y Castilla era el lugar de donde se podía sacar dinero, de manera que mientras que allí se les apretaba y el sistema de representación por Cortes queda fosilizado, a los catalanes se les dejaba bastante tranquilos. Es decir, que cuando se produce la anexión estas sociedades ya son relativamente diferentes. Eso explica que durante todo el siglo XVIII, una sociedad catalana que está implicada en formas de comercio internacional con la exportación de aguardiente y que tiene un mercado interior complejo y articulado, desarrolla un crecimiento agrario considerable y puede iniciar la industrialización, porque funciona en un marco social diferente. Aunque ya hubiera unas leyes comunes, lo que define el funcionamiento de una sociedad no es el poder real. Por ejemplo, aquí la enfiteusis permite que las tierras sean cultivadas y da trabajo a muchos brazos, pero desde la Corona de Castilla esto se entiende tan poco que se inventa el mito de la laboriosidad de los catalanes. Comienzan a decir que los catalanes trabajan mucho. Incluso surge aquel dicho que reza: “El labriego catalán de las peñas saca pan”, cosa que demuestra que no entendían nada. Lo que sacaba no era pan, era vino. No entienden nada de lo que pasa. Hay un momento en que las condiciones que podrían haber generado un proceso de desarrollo global fallan y la industrialización solo afecta a Cataluña. Es más, hasta bien entrado el siglo XIX los políticos españoles son contrarios a la industrialización. Lo consideran un mal que genera vicios y ansias revolucionarias. Piensan que afortunadamente España es un país agrícola donde la gente es moderada, consume poco y no pide cosas extrañas, y se resignan a que la industrialización sea una cosa para Barcelona y poco más. Existe toda una literatura anticatalana durante los siglos XIX y XX, y que continúa el XXI, en la base de la cual está la absoluta imposibilidad de entender que hay una gente que realmente es distinta.

Anecdóticamente, el nacionalismo sabiniano vasco también rechaza la industria.

Eso es retórica. La idea anti industrializadora solo es propia de sociedades agrarias que no quieren admitir cambios sociales. Un nacionalismo puede ser perfectamente industrialista. El primer nacionalismo claro que existe en Europa seguramente es el británico. Son los primeros que en el siglo XVIII tienen un auténtico himno nacional, el Rule Britannia. Por lo tanto, la industrialización y la nación funcionan perfectamente bien juntas.

No funciona cuando existen sociedades diferentes con culturas diferentes y las partes tienen dificultad para entender esas diferencias. En el siglo XIX, el historiador Joan Cortada escribe el folleto Cataluña y los catalanes en el que se esfuerza en explicar que los catalanes son diferentes, cosa que no quiere decir ni superiores ni inferiores, y que lo que quieren es convivir tranquilamente. Pero esta posibilidad es mal vista y negada, y llegamos a momentos como el actual, con un analfabetismo que permite que ABC y medios así publiquen afirmaciones como esa de Esperanza Aguirre, según la cual la nación española deriva de la Prehistoria, o que ya son 500 años de historia en común, confundiendo una unión de soberanía sobre territorios dictada por un matrimonio con la existencia de una nación. Entre la boda de Fernando e Isabel [1469] y 1714, Cataluña dispone de unas leyes, una lengua, una moneda y un sistema político propios. Incluso en la legislación castellana hay unas leyes que perduran hasta la Novísima Recopilación, un código de leyes del siglo XIX, que prohíben, por ejemplo, llevar vino cuando se cruza la frontera entre los reinos de Aragón y de Castilla con unas penas que establecen la confiscación del vino, la confiscación del carro y los caballos si hay reincidencia, y en caso de acumulación de delitos, la pena de muerte. Esto de la nación española se inventa en el siglo XIX. Y es lógico, porque “nación” es un concepto que no tiene sentido más que con un tipo de gobierno liberal parlamentario, ya que lo anterior es un poder que emana de Dios y es transmitido al soberano. La idea de nación nace cuando no hay súbditos, sino ciudadanos que se supone que son iguales. No son realmente iguales porque durante todo el siglo XIX, excepto durante la revolución de 1868, el sufragio es censatario, es decir, solo votan los que tienen dinero para votar y son muy pocos. En 1835, en las Cortes de Madrid, se afirma que lo que debe hacer España es convertirse en nación, porque hasta ese momento no lo ha sido nunca.

¿Y por qué se fracasa? Vuelvo al caso de Francia.

Francia ha tenido algo, la revolución, que establece unas condiciones diferentes. Una de ellas, fundamental, es que en Francia, a diferencia de lo que pasará en Inglaterra o España, los campesinos salvan una parte más grande de su propiedad. Durante todo el siglo XIX, Francia es un país de pequeños propietarios, cosa que determina cambios considerables.

Por ejemplo, cuando la agricultura latifundista fracasa a finales del siglo XIX, millones de alemanes, italianos, españoles o ingleses tienen que emigrar a América. En Francia no se da esta ola migratoria, es un país diferente. Y Francia, que debía de ser una de las monarquías más heterogéneas porque en la época de Luis XIV solo una tercera parte de la población hablaba francés, hace un esfuerzo deliberado para homogeneizar con un instrumento tan importante como la escuela. Francia utiliza la escuela como un sistema de asimilación. Aquí, en el siglo XIX, la escuela pública dependía aún de los ayuntamientos y no había nada que se pareciera a un esfuerzo de escolarización. Los niveles de analfabetismo eran considerables y todo el sistema educativo sufría una pobreza miserable. Los franceses, que quizá son más conscientes que nadie del problema de las diferencias, hacen un esfuerzo muy serio para nacionalizar mientras que en España no se preocupa nadie. Aquí el problema de la diferencia de los catalanes se ve como una molestia, como una rareza, y se dice que lo que se debe hacer es pasarlos por la piedra. Esto se agudiza después de 1898, cuando se pierde Cuba. Hay textos de la época que dicen que entre las aspiraciones nacionalistas españolas no solo está la asimilación total de Cataluña, sino también la anexión de Portugal, algo que los falangistas siguieron reivindicando en la época de Franco. Estos textos decían que había que prohibir el portugués, porque no era más que un dialecto del gallego y no merecía ningún respeto. Lo único que parecen entender algunos pensadores castellanos, y no sé si es porque el suyo es un país de conquista, es la imposición.

También París impuso el francés en la parte norte de la Marca Hispánica, la Cataluña que quedó en su territorio.

En Francia ha sido más importante la escuela que las prohibiciones.

Si nos ponemos en el lugar de una persona de Zamora, por ejemplo, podemos interpretar que las autoridades catalanas piden un pacto fiscal, es decir, hablan de dinero. Y que cuando eso se les niega pasan inmediatamente a reclamar una consulta sobre la independencia.

Esa persona de Zamora, si no se trata de alguien con una poderosa inteligencia crítica, lleva más de dos siglos sufriendo un lavado de cerebro y escuchando: “Allí hay personas que solo quieren apoderarse del dinero de todos porque es gente avara”. Hace un tiempo leía unas memorias no publicadas de un militar castellano que, en los años de la República, se mostraba totalmente indignado porque estaba convencido de que el dinero de que disponía el Estado español se dedicaba totalmente a satisfacer las necesidades de Cataluña y el País Vasco. Y una buena parte de los ciudadanos españoles actuales creen más o menos lo mismo. Creen que existe una situación privilegiada que en realidad es una situación que deriva de pedir más que nadie y recibir más que nadie. De manera que aquí hay muchas cosas que son complicadas. Supongo que al pacto fiscal se llega por un conjunto de incidentes determinados. Pero quiero subrayar eso que se plantea el 1976, cuando se desarrollan las conversaciones entre Felipe González y el teniente coronel Casinello: González afirma que de ninguna manera admitirá un concierto económico para Cataluña. Es decir, que el sistema aceptado y lícito en el País Vasco es inaceptable en el caso catalán.

Esa excepción vasca, ¿se debe a la tradición foral, a la presión de la violencia…?

Se debe a diversas cosas. La primera, que el peso de la posible contribución vasca a la fiscalidad española es muy inferior al peso de la fiscalidad catalana. Es decir, que de aquello se puede prescindir, pero de esto no. Existe el argumento de que durante la guerra civil Navarra es “leal” y por lo tanto no se le quitan los privilegios, pero el País Vasco no había sido nada “leal”. Seguramente aquí también se equivocaron cuando negociaban en la Transición, pero da igual, no habrían conseguido nada porque, insisto, desde el momento fundacional no estaban dispuestos a ceder en este tema. Por lo tanto, efectivamente se puede generar la idea de que Cataluña solo va a por la “pela” y que una vez no se consigue el pacto fiscal se amenaza con la secesión.

Es que Artur Mas pasó de una cosa a otra en cuestión de días.

Sí, pero no hace falta preocuparse demasiado porque hay más de 200 años de literatura catalanofóbica basada en malentendidos perfectamente asentados. Por ejemplo, cuando estábamos negociando con el Gobierno el tema de los papeles de Salamanca y yo formaba parte de la Comisión de Archivos (después Esperanza Aguirre me echó), había gente, como Santos Juliá, que encontraba lógico y correcto el traslado de documentos a Cataluña, y había otros, como un par de individuos, catedráticos de universidad, que boicoteaban el acuerdo. Uno de ellos me dijo: “Me opongo porque cuando a los catalanes les dan algo se lo quieren llevar todo”. Y este era un catedrático, un humanista. Da igual lo que diga Artur Mas porque harían falta siglos de pedagogía para disipar los malentendidos. Y hay muy poca predisposición por la otra parte a aceptar la diferencia. Me refiero a que en ambas partes hay imbéciles, podríamos intercambiarlos.

No me estará hablando de deportaciones mutuas.

Hombre, si pudiéramos exportar a nuestros imbéciles para que hicieran daño en cualquier otro sitio tampoco estaría mal, pero no estoy pensando en cosas de este tipo ni en nada que se le parezca. Estoy diciendo que la comprensión mutua no es fácil. Y muy posiblemente muchas veces nosotros, los catalanes, no la hacemos fácil. En una ocasión un grupo de amigos míos propuso que me invistieran doctor honoris causa por la Universidad Autónoma de Barcelona y fui vetado por razones políticas. Unos meses más tarde me hicieron doctor honoris causa en la Universidad de Valladolid. Y no es que yo haya dado muestras de afinidad con el PP o con Ciutadans.

Ahora dejemos al señor de Zamora y pongámonos en la piel de un señor de Sant Celoni que ha sido toda la vida de izquierdas y que habla catalán, pero no tiene ganas de votar con la bandera catalana como único valor político. ¿A quién puede votar?

En principio, en lo que queda de la izquierda no todo el mundo está planteando las cosas en esos términos. Como es lógico, yo ya he tenido suficientes decepciones. La primera de ellas fue la decepción de la Transición. A mediados de los años 50 me apunté a un partido clandestino de izquierdas, y lo hice porque los partidos tenían programas que decían cosas. Cuando llegó el momento de la Transición los partidos se olvidaron por completo de lo que habían estado prometiendo, de los principios por los que mucha gente había asumido riesgos muy graves, y pactaron por mucho menos. Yo entendía perfectamente que las circunstancias que se daban en 1976, 1977 y 1978 no permitían realizar los objetivos que planteaban aquellos programas, pero me parecía lógico y decente que mi partido siguiese defendiendo los mismos principios y luchando para que algún día, si no todos, al menos una parte de esos principios pudieran conseguirse. En cambio, se arrinconó lo esencial.

¿De qué partido hablamos?

No había más que uno, el PSUC [el Partido Comunista en Cataluña], los otros eran grupitos de amigos. Uno se sintió traicionado, y eso no solo nos afectó a los del sector intelectual y catalanista, sino a una infinidad de militantes obreros. Es necesario recordar que quienes participaban en las manifestaciones del 11 de Septiembre en los últimos años del franquismo, en Sabadell y Terrassa, eran básicamente trabajadores inmigrantes, y que esa gente gritó lo de “Llibertat, amnistia i estatut d’autonomia”. Ellos también fueron traicionados. Una vez, cuando el pobre Gregorio López Raimundo [histórico dirigente del PSUC] iba ya en silla de ruedas, dije que había que distinguir muy claramente entre lo que había sido la conducta de los dirigentes y lo que había sido la conducta de los militantes. Y que la conducta de los militantes comunistas durante el franquismo merecía todo el respeto. Gregorio tuvo la habilidad de decirme que no se había molestado porque le había criticado como dirigente pero le había elogiado como militante. Dicho eso, Gregorio era de los más decentes que conocía de entre ese personal. Se puede ser perfectamente de izquierdas y ser partidario de una libertad en convivencia: libertad para ti y libertad para los otros. Por eso mismo yo ahora me niego a participar en cualquier tipo de apuesta que tenga como objetivo plantear cuestiones que en estos momentos no tienen más que una dimensión preelectoral que no me interesa. Por lo tanto, si hay que votar, se puede votar, mal que mal, a ICV [Iniciativa per Catalunya-Verds], que son relativamente moderados. No es que me provoquen entusiasmo. De la gente de la CUP [Candidatures d´Unitat Popular, independentistas], pese a ser jóvenes y seguramente honestos, me preocupa mucho que se planteen ya temas como el de los Países Catalanes. Vamos por partes, es una cuestión que a mí me causó disgustos cuando se me ocurrió decir que primero lo que se ha de hacer es preguntar a los otros. Parecía que eso era una traición. Una cosa es la identidad cultural, que efectivamente existe, y otra es lo que piensa la gente. Debemos tener en cuenta, además, que desde un punto de vista histórico, cuando hablo del desarrollo de un Estado, este proceso avanzado que ha ido creando una especie de cultura y sociedad diferentes solo estaba presente en el Principado. Un aspecto muy importante de esta cultura cuando pierde sus instituciones es el auge de las formas de asociación horizontal, un asociacionismo que genera grupos de interés. La vida política de este país hasta 1936 en buena medida se desarrolla en entidades que son clubes, centros y ateneos. Estas características se dan también en cierta medida en el País Valenciano pero son, sobre todo, importantes en Cataluña. Insisto, hay que preguntar a los otros qué quieren.

Hablando de consultar y preguntar, hay quien considera que la parte soberanista de Cataluña en estos momentos habla mucho y, en cambio, la parte no soberanista habla muy poco.

La parte soberanista tiene un mensaje. La otra tiene recelos, miedos y dudas, y eso no es un mensaje, por lo tanto no invita a hablar de la misma manera que lo hace el tenerlo. Decir “Independencia” es un mensaje. Decir “Queremos ser un Estado” es un mensaje.

Decir “Amo España” es un mensaje.

Sí, pero es un mensaje muy difícil en un contexto en el que las reticencias al nacionalismo español son considerables y justificadas. La primera vez que vi la bandera española fue el 25 de enero de 1939, cuando en la casita de Valldoreix donde estaba con mi madre entró un moro con un fusil en la mano haciéndonos abrir los armarios. A partir de entonces, para mí aquella bandera está identificada con los 40 años del franquismo. De manera que pedirme que lleve la bandera española o cosas así es obsceno.

Acotémoslo más. Ahora se plantean unas elecciones catalanas plebiscitarias en las que básicamente se formula una pregunta sobre la hipótesis soberanista. Pero hay un sector de la población catalana que tradicionalmente no vota en las elecciones autonómicas y que ahora, posiblemente, seguirá en silencio.

Ahora estarán más desconcertados. Yo no diría que en 1975 o 1976 una actitud de desinterés fuese demasiado general ni en el “cinturón rojo” de Barcelona ni en ningún otro sitio.

Hablo de estos últimos años.

Sí, ahora es distinto. Supongo que lo que hará una gran parte de esta gente es abstenerse, pero lo que afortunadamente no hará será votar al PP o Ciutadans. Yo siempre he creído que a votar se tiene que ir siempre, pero no para votar a favor sino para votar en contra. Se tiene que ir a votar para que el PP y esa gente no tengan más votos. Ya les votarán las monjas.

Ignorando el tema de las banderas, ¿no cree que hay muchas similitudes ideológicas entre el PP y CiU?

De entrada, con todos sus defectos, Jordi Pujol fue a la cárcel mientras Manuel Fraga encarcelaba. Es una diferencia. Digamos que en el origen hay diferencias.

Pero si hablamos de cuadros intermedios encontraremos mucha gente que medraba en el franquismo, en un lado y en el otro.

Seguro. Pero yo no recuerdo haber votado jamás a CiU, de manera que no tengo problemas. Entiendo perfectamente que un partido de derechas es un partido de derechas, que se parecen mucho el uno al otro y que ambos utilizan las banderas. No niego que puedan tener conciencia, pero normalmente utilizan las banderas para lo que les conviene. En realidad estas elecciones me parecen de una importancia minúscula. Son importantes solo por una cuestión que se ha visto ya en Galicia y en el País Vasco y que se verá aquí: la destrucción del PSOE. Es el fin del sistema político de la Transición. Aquel sistema se establece sobre la base de que el PSOE acepta ejercer como alternativa de izquierda a las fuerzas de derechas, que son las que heredan el franquismo. Este sistema ha funcionado bien bastantes años, pero ahora se ha derrumbado. La cuestión es qué pasará. Y es un problema porque se parece a lo que ocurrió durante los años 20 del siglo pasado, cuando se agotó el sistema de turnos de la Restauración entre conservadores y liberales. Entonces se aguantó unos años con una dictadura militar pero llegó un sistema nuevo con la República.

¿Hasta qué punto las fuerzas políticas hegemónicas (en Cataluña lo ha sido CiU desde la Transición) tienen responsabilidad en este aparente desengaño?

Hay muchos culpables. El primero es que el sistema del Estado autonómico español es una trampa que se establece sobre la base de prometer derechos que después no se conceden y se recortan o recuperan a cambio de permitir un uso descentralizado del dinero, lo que crea entusiasmo en todas partes. Es lo que ha permitido que las ciudades se rehagan, que haya teatros o equipamientos deportivos que no existirían si no hubiera habido esta descentralización del dinero. El entusiasmo dura hasta que se acaba el dinero. Entonces se ve que hay sitios, como Castilla-La Mancha, donde dicen que se cargarán la autonomía porque no sirve para nada. Desde el punto de vista de los que se lo han tomado en serio y han creído que podía ser un camino para ir consolidando derechos, es evidente que el sistema ha resultado un engaño.

¿Qué hicieron mal quienes aceptaron esto? Pujol a veces ha dicho que se equivocaron al no basarse en la reclamación de los derechos históricos, como vascos y navarros. Es una revisión que se tendrá que hacer para saber si podrían haber conseguido más cosas y en cuántas cosas se equivocaron. Evidentemente, la situación política del país depende en gran medida del cambio que provocó la crisis de 2008. La crisis de 2008 no fue, como todavía se dice, el resultado de un exceso de gasto público, porque la deuda del Estado era insignificante. Fue culpa de un enorme gasto privado especulativo hecho sin ningún control. Aquí sí se tendrán que depurar responsabilidades. Por lo que sea, esto no ha sido un problema en el País Vasco. Seguramente porque aquello tampoco se prestaba a burbujas inmobiliarias.

Pocos alemanes pasan allí sus veranos.

Ni tan siquiera los vascos, que se van a veranear a Santander. En cualquier caso, resulta que estamos pagando esta deuda privada por las tonterías que se hicieron. Es verdad que como en Caja Madrid no se hicieron en ningún sitio, pero…

¡Hombre, en Caixa Catalunya tampoco eran mancos!

También, sí, pero no creo que hicieran cosas como dar 1.000 millones de crédito a Martinsa-Fadesa, que después se esfumaron. No sé, es un proceso que debe estudiarse con mucha atención y yo no lo he hecho. Desde el punto de vista de querer saber qué pasó yo me he quedado en la Transición. El resto no lo he estudiado, y si no lo estudias ni entras a fondo…

Entonces lo dejamos para los historiadores del futuro.

Sí, que intenten ellos explicar qué ha pasado.

Fotografía: Sergi Fuster