Fernando Sánchez Dragó: “Lo que más me ha enseñado en la vida han sido las ingestas de LSD”

El autor de El sendero de la mano izquierda, donde cuenta el secreto de la felicidad y Soseki: Inmortal y tigre, dedicado a su célebre mascota, es conocido por el gran público principalmente por su faceta de presentador de televisión —al que debemos algunos de los momentos más memorables de la pantalla— aunque también se le puede definir de otras muchas maneras: profesor en diversos países, actor en series y películas, místico sin iglesia, tertuliano siempre polémico, pansexual, apátrida por vocación, ganador del Premio Nacional de Literatura, niponófilo con la misma pasión con la que detesta España, entusiasta de las pastillas (de las de herbolario y de las buenas), joven de 75 años, anarquista reaccionario y poseedor del raro privilegio de tener una especie de escarabajo bautizada con su nombre (el Somaticus sanchezdragoi). Pero, por encima de todas las cosas, nos dice, aquello a lo que nunca podrá renunciar en la vida es a su condición de viajero, lector y escritor.

Hace poco citaba una frase de William Blake: “La persona que jamás cambia de opinión es como el agua estancada: su mente cría sabandijas”. Supongo que por su trayectoria personal se sentirá especialmente identificado.

Sí, efectivamente. Pero habría que matizarlo un poco. El que no cambia nunca de opinión es que está muerto, es un marmolillo. Esta clase de gente que te dice “yo soy de izquierdas de toda la vida” o “yo seré de derechas hasta que me muera”. Evidentemente todos vamos cambiando físicamente, psíquicamente y a medida que se van modificando nuestras circunstancias. Pero sin embargo hay algo que permanece: el sentido del propio yo. Vas envejeciendo, te resulta difícil reconocer en el espejo la imagen que te arrojó hace 20 o 40 años y sin embargo la conciencia del propio yo sigue existiendo. ¿Y qué es lo que nos confiere ese sentido de la identidad? Yo creo que es el carácter. Nacemos con un determinado carácter y eso es prácticamente lo único que no cambia a lo largo de la vida. Por supuesto que se manifiesta de diferentes maneras, pero el carácter permanece y te lleva a mantener una determinada actitud ante las cosas. Desde ese punto de vista me sorprende que aparentemente he sido versátil, he sido de izquierdas cuando tenía 20 años, milité incluso en el Partido Comunista. Y ahora en cambio no tengo nada que ver con la izquierda —lo que no significa que tenga mucho en común con la derecha—. Sin embargo cuando leo no te digo ya mi primera novela, escrita a los 23 años, cuando leo cosas que escribía en el colegio con 8 o 10 años, los primeros poemas en la universidad… La verdad es que me sorprendo al decir cosas que sigo diciendo ahora. Los hinduistas dicen que estamos viviendo en la época del Kali Yuga: la época de disolución y materialismo, donde todos los valores éticos y estéticos se van al traste y entonces uno se olvida de quién es. El ser humano no puede cumplir con ese viejo precepto de la eterna sabiduría, sophia perennis, que es “conócete a ti mismo”. Eso es muy difícil en el momento actual. Ya los vedas, hace miles de años, proponen un juego muy curioso llamado el Vichara. Es una palabra sánscrita que se podría traducir como juego de la indagación del yo. El juego consiste en lo siguiente: coges un papel y en dos minutos tienes que responder a la pregunta “¿Quién soy yo?” Y dices lo primero que se te pase por la cabeza. Vuelves a coger otro papel y respondes a la misma pregunta, pero sin dar ningún dato de tu biografía. Coges en tercer lugar otro papel y tienes que responder sin ningún dato sobre opiniones o creencias. Y en cuarto lugar, coges otro papel y tienes que responder sin dar datos sobre tu aspecto físico. De esa forma, dicen los vedas, habrás averiguado quién no eres, que es el primer paso para saber quién eres. Por eso, hayas sido de izquierdas o de derechas, español o guatemalteco, todo eso puede haber ido cambiando, pero la conciencia del yo permanece.

En los años 80 se definía como antieuropeísta, debían ser tres o cuatro en toda España, pero en estos momentos el rechazo a Europa parece estar mucho más extendido.  

Es sorprendente. Y no voy a ocultar que en cierto modo me enorgullece. Tengo colgado a la entrada el telegrama que envié al Ministerio de Justicia pidiendo, ante la infamia cometida, el estatuto de apátrida. Recibí la callada por respuesta, pero se armó un gran barullo. Aquello saltó a la prensa —yo era prácticamente el único disidente— y me empezaron a llevar a entrevistas. Recuerdo una con Iñaki Gabilondo en la que, solo ante el peligro como en aquella película, yo era el único del debate que atacaba a Europa. En aquella época tenía Gabilondo un artilugio llamado el Sermómetro, que era una encuesta realizada tras el debate a partir de las miles de llamadas que se recibían y ante el estupor de todo el mundo casi toda España —salvo Castilla y León y, por los pelos, Cataluña— me dio la razón. Fundé entonces la Agrupación de Comunidades Ibéricas Miguel de Unamuno, para la salida de España y Portugal del Mercado Común. Recibí adhesiones sorprendentes de gente que no conocía en aquél momento como Albert Boadella o Saramago. Finalmente aquella agrupación quedó en nada, porque yo sirvo para lanzar ideas pero no para gestionarlas.

Pero cuando entramos en el euro, recuerdo que una novia de mi hijo ante mi asombro se levantó a las 12 en punto diciendo “¡qué ilusión, ahora empieza el euro, quiero ser la primera en tener uno!”, se bajó a la calle y en el primer cajero saco unos euros y volvió orgullosísima. Fue entonces cuando escribí un artículo contándolo y diciendo que esto iba a ser un desastre, que no se pueden juntar churras con merinas y que era un juguetito de los políticos que iba en contra del sentido común. Y ahora me están dando la razón. Europa se hunde, es un desastre, no hay nada que hacer. Europa dentro de poco será el tercer mundo. Continuamente voy y vengo de Oriente, que es lo que realmente está creciendo: India, China, Malasia, Vietnam, Corea… y tengo impresiones parecidas cuando voy de Bangkok a París a las que tuve en 1967 cuando desde Roma llegué a Bopal. Y esto es algo de lo que los europeos no se dan cuenta, están ciegos y sordos. Mudos no, porque hablan y hablan sin parar, pero sin decidir nada. Pero ya verás como Europa se va al diablo.

¿Entonces qué es lo que va a pasar? Un nuevo orden mundial. En la historia universal hay corrientes telúricas que cuando llega su momento se abren paso a una velocidad vertiginosa y no hay quien las detenga. Hubo un milenio que fue el del Mediterráneo: el milenio de la Natividad, de la Hélade, de Egipto… Luego otro milenio que fue del Atlántico, el de Estados Unidos, Inglaterra, los imperios coloniales… y ahora llega el milenio del Pacífico. Hay tres grandes bloques emergentes en el mundo: uno es Rusia, otro es el sudeste asiático y el otro los países musulmanes. Estos últimos están desunidos entre sí, pero en el momento en que se unan Europa se va a convertir en un parque temático, en un museo. Los rusos, musulmanes y chinos vendrán a disfrutar de nuestra gastronomía, a beber nuestro vino, a tirarse a nuestras mujeres y visitar nuestros museos.

Entonces los valores occidentales de libertad, democracia… ¿Están en peligro?

Creo que la democracia ha llegado a su punto final. La democracia es un régimen político con sus virtudes y sus defectos, como todos los sistemas, y que cumple su función. Creo que en estos momentos —y no lo estoy defendiendo, no mates al mensajero— como observador me limito a señalar que hay un nuevo sistema político que emerge con extraordinario vigor que es el sistema chino: libertad económica y autoridad política. Es como vive un estudiante en casa de sus padres, ellos son quienes gobiernan la casa, quienes se ocupan de resolver los enojosos problemas administrativos… y mientras tanto el estudiante va a estudiar, le dan una paga el fin de semana, sale, entra, chicolea, se va de botellón… Pues bien, ese es el sueño de todo chino y en definitiva de todo ser humano, por lo que esta nueva fórmula es la que va a acabar imponiéndose.

¿Pero los chinos no querrán imitar a Occidente también en ese aspecto, reclamando más libertades?

¿Imitar un sistema que nos ha llevado al desastre? ¿Cuál es la raíz del desastre económico del mundo occidental? Tiene nombre: un “malhechor” que se llama Keynes. Europa tiene una ideología, que es la socialdemócrata. Y tan socialdemócrata es Rajoy como Rubalcaba, Merkel y Cameron, por muy liberales que se proclamen. No son liberales. El liberalismo hoy día en el mundo occidental no existe. ¿Entonces en qué consiste la democracia, el Estado del Bienestar? Era algo sostenible a corto plazo, dentro de ciertos niveles, mientras no se produjera el fenómeno de la inmigración. Pero en el mundo actual el Estado del Bienestar no es posible. El Estado del Bienestar significa holgazanería, hedonismo y falsa solidaridad. Consiste en que medio país viva a costa del otro medio, como las cigarras. A mí me llama mucho la atención que cuando voy a Japón o a otro sitios y digo que soy español, una de las respuestas más frecuentes que suscita mi declaración es “ah, viene usted de esa parte del mundo donde la gente vive sin trabajar”. Y es verdad, así que no creo que los chinos tengan el menor interés en imitar el Estado del Bienestar. El Estado que yo propugnaría es el Estado de la responsabilidad. Somos hijos de nuestras obras, yo en esto coincido con Escohotado, Los enemigos del comercio me parece importantísima. Es un saludable egoísmo —practicado dentro de las normas del sentido común— tal como decían los filósofos anglosajones del siglo XVIII y XIX lo que nos puede llevar a organizar la sociedad de una manera adecuada. Si yo defiendo a los míos, si yo cultivo mi huerto tal como decía Voltaire y todo el mundo hiciera lo mismo, el mundo sería un vergel.

Ese individualismo que usted reivindica… ¿No se contradice con su interés por una sociedad tan opuesta a esos valores como la japonesa? ¿No resulta Japón un tanto asfixiante en ese aspecto?

Vamos a puntualizar. Japón es un país admirable, entre otras cosas porque es completamente distinto a los demás. Ahí hay un misterio que no sé a qué se debe, quizá a la condición de insularidad que hasta hace 150 años ha caracterizado la historia del país. Pero el mundo se divide entre Japón y los demás. Así que cuando yo llegué a Japón en 1967, después de estar un año allí, escribí una larga serie de artículos que se publicaron en España —con pseudónimo porque estaba exiliado— y el título general que puse a esas ciento y pico páginas fue el de Los marcianos están entre nosotros. Cualquier consideración que hagas sobre Japón no sirve para el resto de la humanidad y viceversa. Dicho esto, tengo que decir que mi admiración por Japón es por el Japón de los daimyō, de los samuráis, de Mishima, del bushido, no por el Japón actual. Aunque es verdad que el actual tiene una cosa extraordinaria y es que todo el mundo cumple con su deber. Eso es la herencia del bushido, casi nadie engaña a nadie. No hay delincuencia de ningún tipo, puedes dejar las puertas de tu coche o tu casa abiertas y todo el mundo va a respetar lo que haya en el interior. Todo eso hace que vivir allí relaje extraordinariamente.

Tu estás aquí en España y tienes la impresión —por desgracia corroborada por los hechos— de que está todo el mundo engañándote. Llamas al fontanero para que te arregle la cisterna y lo primero que hace es culpar al fontanero anterior diciendo “uy, lo que le han hecho aquí”. Te engaña tu jefe, tu subordinado, la comunidad de vecinos, los políticos… es una sensación agobiante, acabas extenuado viviendo en países como España, Italia o Grecia. Pero llegas a Japón y te relajas porque todo funciona a la perfección. No como un reloj suizo, sino como un Seiko en este caso. Dicho esto, debo admitir que ahora en Japón me asfixio. De hecho ya no vivo allí, aunque voy de vez en cuando porque ha sabido conservar casi como en un congelador las formas tradicionales hasta extremos que la gente no conoce. La gente cuando piensa en Japón piensa en Tokio, en la ultramodernidad. Pero es el país del mundo con más superficie boscosa. El 73% de la principal isla está cubierta por bosques impenetrables, en ese Japón holográfico, que vive a espaldas de Tokio, de Osaka, vive refugiado un Japón tradicional, con miles y miles de pueblos con la vieja arquitectura, con el ritmo de los viejos tiempos, es algo fascinante. Voy allí a buscar eso, no el otro Japón, que se ha convertido también en un país socialdemócrata. La socialdemocracia es la intromisión de los poderes públicos. No tenemos un resquicio de libertad, probablemente en estos momentos hay catorce cámaras grabando lo que decimos tanto o más cuando mi buena amiga Esperanza Aguirre vive al otro lado de esa pared, en el portal de al lado (risas).

No lo digo por ella, pero está todo controlado, todo prohibido, yo me ahogo en la España de hoy en comparación con la que conocí, que era la España de Franco. Esto tampoco es defender el régimen de Franco, es defender una sociedad en la que había libertad, por ejemplo, para ir a la farmacia a comprar lo que me diera la gana, y ahora prácticamente no puedo comprar ni una aspirina. Donde podía coger un avión y no someterme a las vejaciones que ahora nos imponen. Ahora vivimos entre barrotes, los terroristas han triunfado, en nombre de la seguridad —que es la mayor estupidez del mundo, porque no hay nada más inseguro que estar vivo— nos han metido a todos en la cárcel. Pues esto en Japón llega hasta extremos inverosímiles, la intromisión hasta en los últimos recodos de la vida cotidiana de los poderes públicos llega a ser agobiante, más que en ninguna otra parte.

Hablando de Japón, hay ciertas tradiciones que supongo que usted conocerá y no sé si habrá practicado, como el Nyotaimori o body sushi.

El mundo actual está hecho de ocurrencias, ingeniosidades. No sé si has leído cómo en China han dictado una ley por la cual en un retrete público solo puede haber dos moscas, más de dos es delito. Pues Japón está lleno de estupideces como esa, pero eso del body sushi y las muñecas hinchables es mínimo, es lo que se recibe en el mundo occidental del Japón. Hacen un documental o un reportaje sobre ese país y siempre salen estas cosas. Yo voy allí y no las veo, y he vivido casi 10 años de mi vida en Japón.  Por supuesto que existe, no digo lo contrario, pero por ejemplo nunca he visto uno de esos hoteles en los que las habitaciones son cápsulas. Son aspectos mínimos pero muy llamativos que definen a los ojos de los no japoneses esa sociedad, una de las más falsificadas por los periodistas que he visto.

Body sushi… nunca he practicado tal cosa, evidentemente si me colocas aquí a una hermosa chavala japonesa… a mí la comida que más me gusta es el sushi y las chicas japonesas me gustan con delirio. Así que me la pones delante con sushi o sashimi encima, yo encantado me lo como. Pero no me puedo tomar en serio estas cosas, que también se han hecho en el mundo occidental, con chocolate o poniendo crema en el sexo a una mujer o ella a ti en tu pene y luego te lo chupa.

¿Y el shibari, que consiste en atar a una mujer con cuerdas?

Pero eso también se ha hecho toda la vida, es el sadomasoquismo. Al fin y al cabo si miras las posturas del Kamasutra, la mayor parte son irrealizables a menos que tengas un entrenador personal que te esté colocando una pierna de determinada manera o estés maniatado y colgado con poleas del techo. El mundo actual ha perdido el sentido común, yo todos los años hago un viaje con mis hijos y mis nietos, un viaje sagrado en el que a lo mejor un año vamos a la India, otro a Nepal, a Senegal, a Tanzania… Este año hemos hecho un viaje más corto, a Italia, concretamente a Cerdeña, Sicilia y Nápoles. Cerdeña es una isla curiosísima, es una especie de viaje a la prehistoria, la prehistoria está viva allí como en ninguna otra parte del mundo. Y en lo que es la Toscana, el Toledo, el corazón que es Nuovo, que está allí enclavado en las montañas que es donde se produjo este famoso fenómeno del bandolerismo sardo que duró hasta hace muy pocas décadas. Pues allí hubo algo que me llamó mucho la atención y sobre lo que quiero escribir algo. A comienzos del siglo XIX habían llegado los Saboya, la dominación española se había ido y representaban entonces la modernidad, tomaron una serie de medidas que a los campesinos sardos les parecieron disparatadas, entre otras cosas porque les expropiaron muchas tierras. Entonces se produjo un fenómeno curiosísimo de anarquismo conservador, de anarquismo reaccionario por así decirlo, como lo soy yo mismo, Escohotado o Boadella, y ese movimiento, que llegó a ser poderosísimo y puso en jaque a las autoridades, tenía un grito de guerra que es como se llegó a conocer el movimiento, “volvamos atrás”. Yo si tuviera que proponer ahora un manifiesto sería ese. Volvamos atrás, recuperemos el sentido común, recuperemos las viejas palabras, los viejos valores, las viejas costumbres.

¿Regresar atrás hasta cuando?

Todos hemos pensado alguna vez en qué momento de la historia nos hubiera gustado nacer. Yo lo he pensado en infinidad de ocasiones desde que era joven, y desde luego el momento de la historia en que más me disgusta nacer es precisamente el que he nacido. Cualquier momento anterior me hubiera gustado más. Por eso si me dices a mí —y no lo puedo proponer para los demás— que aparece aquí Mefistófeles y me dice aprieta botón y vuelves a nacer en el momento de la historia universal que prefieras: siglo VI antes de Cristo. Es el siglo de Buda, de Confucio, de Lao-Tsé, de Zaratustra, de los movimientos órficos, de Pitágoras, los presocráticos… Ese es el mejor momento de la historia universal. Todo lo que sabemos se dijo en ese siglo y desde entonces el mundo está en continua decadencia.

Respecto a estas épocas anteriores el consumo de drogas parece haberse centrado en el aspecto lúdico, se ha perdido la parte de ritual, de experiencia espiritual.

Eso es gravísimo, el hombre se ha drogado siempre y siempre se drogará. Hasta los animales se drogan; los monos, los elefantes de Namibia cuando toman bayas fermentadas del suelo: Hubo hace años una película deliciosa con esto. Drogarse está en la condición humana. Cuando follamos nos estamos drogando, el laboratorio interior está produciendo una serie de hormonas, de sustancias químicas como la oxitocina. Entonces la droga ha sido siempre un instrumento de éxtasis, para caer en trance, para encontrar respuestas o aproximaciones a las respuestas de las grandes preguntas como quiénes somos, a donde vamos, de donde venimos…etc. Y ahora en el mundo moderno, con la frivolidad que lo caracteriza, primero todas las drogas se meten al mismo cajón y pasan a ser estupefacientes. Y no tienen nada que ver las drogas llamadas alucinógenas con los opiáceos, las anfetaminas… son todas completamente diferentes y de efectos totalmente distintos. El siglo del que antes hablaba era el siglo de Eleusis, que va desde el siglo VII ac. hasta que monjes nestolianos fanáticos del siglo IV después de Cristo reducen a cenizas el viejo santuario iniciático de Eleusis. Todos los grandes espíritus del paganismo, artistas, políticos, todos ellos habían ido a iniciarse en los Misterios Mayores de Eleusis, porque como en todos los ritos sagrados había Mayores y Menores, algo que heredó el cristianismo, pero este quitó el principio activo de los ritos Mayores, que consistían en la ingesta de esa misteriosa sustancia, el kykeon, que llevaba a un estado de trance. El uso de tales sustancias es lo más importante que yo he hecho en la vida. Lo que más me ha enseñado en la vida han sido las ingestas de LSD, mescalina, peyote, ayahuasca…

¿Alguna experiencia en concreto que le haya marcado?

Sí, están en varios de mis libros. Fundamente en Los caminos del corazón, una novela que recoge mis largos viajes asiáticos de hippie en los 60, y en el primer volumen de mis memorias generales, Esos días azules: memorias de un niño raro. Y en un primer volumen de mis memorias espirituales —iban a ser dos—  que se llama La del alba sería: mis encuentros con lo invisible. En ese libro me explayo sobre las experiencias más importantes que he llevado a cabo con ese tipo de sustancias y que sigo llevando. Solo la ingesta razonable —“nada en exceso” nos advertía el santuario de Delfos—, todo puede hacerse con cabeza y nada de una forma excesiva. Porque es cierto que yo he visto muchos de los mejores cerebros de mi generación destruidos por el alcohol y por otras drogas, nunca por las de este tipo, que ni generan adicción ni ningún efecto sobre el organismo y que únicamente liberan sustancias ya existentes en el cuerpo. Nunca han llevado a nada malo a nadie excepto a aquellas personas que ya tenían previamente tendencias neuróticas o psicopáticas, que sí las podían desarrollar. Como te estaba diciendo, ese tipo de experiencias psicodélicas Escohotado prefiere lo de psiquedélico, de ambas maneras puede decirse— no solo han sido las experiencias de conocimiento, de gnosis, más profundas que yo he llevado en mi vida, al lado de la meditación, sino también las más arrebatadoras y embriagadoras experiencias de felicidad que he tenido nunca. De felicidad cordial, de amistad, de sexo, de emoción ante el anima mundi… los momentos más felices de mi vida han sido los vividos bajo los efectos de esas drogas.

¿Se definiría como un místico sin religión?

Sí, sin duda. Un místico sin iglesia. Se proponen diferentes etimologías para la palabra “religión”. Una dice que proviene de “releer”, que está bien, es efectivamente reinterpretar las experiencias de tu vida. Otra interpretación dice que proviene de “religar”, volver a unir lo que inicialmente estaba separado, lo que la espada del demonio separó en la unidad del cosmos. Desde ese punto de vista la palabra religión me gusta, lo que pasa es que ese término en el mundo occidental ha quedado vinculada al concepto de iglesia. Iglesia en el estricto sentido de la palabra solo la hay en el cristianismo. Las tres grandes religiones monoteístas —judaísmo, cristianismo e islam— son idénticas entre sí, y nacidas de una revelación que es un camelo, una revelación no es más que un estado psicopático. Son experiencias esquizofrénicas como la de Pablo y su famosa caída del caballo a las puertas de Damasco. Sin embargo las religiones orientales son politeístas, allí los dioses son de función, no de raza, su santoral está formado por el dios de los herreros, el dios de los escritores, etc. Nadie ha ido nunca a la guerra en nombre de Shiva o de Buda. En cambio todas las grandes guerras de la humanidad han sido en nombre de Alá, Yahveh o Cristo. En dichas religiones monoteístas surge el concepto de iglesia y la definición de un dogma. Y en el momento en que defines un dogma viene la exclusión: los buenos y los malos, los fieles y los pecadores…

Aún así la sinagoga no es una iglesia, una sinagoga es una especie de púlpito donde cada rabino inventa su propia doctrina. La mezquita tampoco es una iglesia en sentido estricto. Así que como decía la iglesia solo existe en el cristianismo y por tanto claro que soy un místico sin iglesia, como todos los místicos de la historia universal en todos los ámbitos culturales y geográficos. El místico es un científico. El místico no cree en nada, no tiene fe. El místico es un científico que tiene un laboratorio: su cerebro. En él induce fenómenos mediante una serie de experimentos, que pueden ser las situaciones límite como el peligro, el arte, el éxtasis, la ingesta de determinadas drogas, la soledad, el ayuno… el místico provoca todo este tipo de experiencias y estudia las modificaciones que generan en su conciencia con la misma meticulosidad con la que un químico observa el movimiento de las bacterias, microbios o lo que se a través de un microscopio. Entonces llega a conclusiones universales. Lo que dice el místico chino, hindú, sufí o cristiano es exactamente lo mismo, usando obviamente un lenguaje y unas metáforas diferentes. Pero el meollo de sus conclusiones es la misma, de la misma manera que una química china y otra americana.

Ahora que menciona la ciencia, en los últimos años han proliferado estudios científicos y filósofos como Daniel Dennet que hablan de la religión y de los sentimientos que la inspiran como un fruto accidental del funcionamiento del cerebro. Es decir, algo puramente fisiológico, quizá fruto de la selección natural. ¿Perderían entonces todo su valor?  

En el mundo hay ahora una cuarta religión monoteísta además de las tres que te acabo de citar, que es la ciencia. El científico desempeña ahora el mismo papel que el hierofante en los templos egipcios en la época de los faraones. Su función era recibir a la muchedumbre de peregrinos  que llegaban al propileo del templo y se dirigía a ellos con toda una parafernalia, con instrumentos musicales y voz engolada diciendo “acabo de estar en el pronao y Ra o Amón me ha comunicado… etc”, lo que él creía que eran los secretos del universo, cómo funcionaba el mundo. Esto es lo que hace ahora el científico: se encierra en una torre de marfil y de vez en cuando desgrana verdades como puños en un lenguaje críptico, inasequible al profano y revestido de autoridad, que cada 20, 30 o 40 años se descubre que era falso porque cambia el paradigma científico. De la misma manera en que se ha ido pasando de Aristóteles a Newton y de Newton a la física cuántica… etc. Entonces en estos momentos sales a la calle y cualquier problema del que hables, por ejemplo el Sida, la respuesta inmediata del hombre de la calle es “algo encontrará la ciencia”. Es una cuestión de fe. Al desaparecer los dioses, los sacerdotes, las religiones… ese miedo que anida en el corazón del hombre, por el que surge la idea de un dios salvador exterior a nosotros que nos conducirá al cielo tras la muerte, hace que el científico pase a adoptar ese papel a los ojos del hombre de hoy. Antes te hablaba de la diferencia entre las religiones monoteístas y las orientales, en las segundas no hay revelación sino iluminación. Tras once años sentado debajo del árbol de Bo, llega un momento en que llega al éxtasis, al nirvana, se le rompe el cerebro, resuelve el kōan de la existencia. Es una iluminación desde dentro, eso es lo que hace el místico, es un fenómeno real, científico, no es un fenómeno de fe. Todo lo demás son pamplinas.

La situación actual en España es de enorme pesimismo, el futuro se pinta muy negro, ¿qué actitud deberíamos tener ante todo esto? ¿Indignación, resignación, esperanza…?

No me siento español. No soy español ni de ninguna parte. Tengo en mi casa del pueblo donde vivo —que eso ni es España ni es nada, es como Macondo— un cartel en latín que dice “Ubi bene ibi patria”, que significa “Allí donde estés bien, está tu patria”. Miguel Hernández decía “donde están mis zapatos está mi patria”. Si yo estoy bien conmigo mismo, esa es mi patria. Entonces no me hables de España, me resulta absolutamente indiferente. La he dado por perdida, España no tiene arreglo, parafraseando a Primo de Rivera es una unidad de destino en lo infernal. El problema de España son los españoles. Los españoles han andado siempre a la greña desde la época de las tribus, arranca de la prehistoria, es una maldición no secular sino milenaria. Están todos enfrentados, España es el país del mundo en el que más guerras civiles ha habido y esto es un frío dato historiográfico. García Lorca dijo que aquí pasó lo de siempre, murieron cuatro romanos y cinco cartagineses, y eso sigue pasando.

Hoy en día gracias a dios de forma incruenta, pero el espíritu que condujo a la Guerra Civil está vivo en las calles exactamente igual. La fragmentación de las autonomías, esto es un delirio español, que ningún extranjero con dos dedos de frente y los pies en el suelo entiende. El español es una cigarra. ¿España? Siesta, fiesta y zarzuela. Estamos en plena crisis, estamos verdaderamente al borde del precipicio y aquí van a suceder cosas muy graves, están ya sucediendo. ¿Y qué hace la gente? Está todo el mundo en los bares, aquí la fiesta empieza el jueves. En Soria empieza la semana que viene las Fiestas de San Juan, igual que el valenciano con las Fallas, el pamplonés con los San Fermines o el sevillano con la Feria de Abril, además de tener un mes entero de vacaciones —cosa que un americano o un japonés no entenderían en su vida— ,además de tener todos los puentes habidos y por haber porque aquí todos somos pontífices, además de tener fiestas de guardar y de no guardar a lo largo del año, además de no dar golpe a lo largo de la semana, porque aquí desde el jueves hasta el lunes por la tarde no trabaja nadie, encima llegan este tipo de fiestas y durante doce días, digo bien, doce días, se detiene por completo la actividad económica de la ciudad ¿Tú crees que puede levantar cabeza un país que vive de esa forma? Somos los PIGS junto a Italia, Portugal y Grecia porque hemos sido siempre pobres. ¿Es eso una casualidad o una causalidad? ¿Por qué los países del centro de Europa han sido siempre ricos y nosotros no? Parecía que habíamos salido de pobres, porque cuando entramos en Europa nos dieron un montón de dinero. ¿Y qué hicimos con ese dinero? Gastárnoslo alegremente, como la cigarra, sin pensar en lo que sucederá cuando llegue el invierno. Cargándonos con la burbuja inmobiliaria el país y el paisaje. Ha quedado un país devastado y ahora encima Europa tiene que volver a socorrernos. Somos los mendigos del mundo.

Este rescate que se está produciendo es una ineluctabilidad histórica. Te voy a citar cuatro fechas: siglo XVI, Felipe II, la Armada invencible. Se va al diablo el poderío naval, España pierde el dominio de los mares, le traen la noticia a Felipe II y lo pillan rezando y no se inmuta, “no envié a mis naves para luchar contra los elementos” y sigue bisbiseando jaculatorias arrodillado en un reclinatorio. Siguiente siglo, Batalla de Rocroi, los invencibles tercios españoles son derrotados por el Duque de Enghien y a partir de ese momento España es expulsada de Europa y nos convertimos en lo que somos ahora: el hazmerreír del mundo. Tercera fecha: el desastre de la pérdida de las colonias de 1898. Francisco Silvela, Jefe de Gobierno, ese día en que perdimos las últimas migajas, Cuba y Filipinas, escribe un artículo llamado España sin pulso. ¿Qué hacen ese día los madrileños? Llenan la plaza de toros, llenan las horchaterías, eran las fiestas de la Paloma… por favor, ¡Qué importaba que se hubieran perdido las colonias! Lo primero es lo primero. Y esto último del rescate que acaba de ocurrir es una continuación de lo anterior, es el golpe en la nuca del conejo. Así que por mi parte, que vengan los de la troika, que por lo menos pongan orden en nuestras cuentas y nos obliguen a trabajar, que es lo que no hemos hecho en nuestra puta vida.

Para ir finalizando, tiene usted 75 años…

Desdichadamente (risas)

¿A estas alturas qué le queda por hacer?

¿Qué es envejecer? Hay una anécdota que me gusta de Stevenson, uno de los más grandes escritores que han existido. Era un hombre de salud frágil y llevaba una vida bohemia. Un día fue al médico y este le dijo “Señor Stevenson, si sigue llevando esta vida morirá joven”, y  le respondió con una frase maravillosa: “doctor, siempre se muere joven”. Al comienzo de la entrevista te hablaba del carácter, hay personas que nacen viejas y mueren viejas, y personas que nacen jóvenes y mueren jóvenes. Yo nací joven y —aunque sea una locura porque igual me muero en 48 horas— me siento exactamente igual que como me sentía a los 20 años, y vivo de la misma manera que con esa edad. Viajo como cuando era un hippie de los años 60, de cuneta en cuneta, y, si hay que dormir en un templo, se duerme. No te creas que voy a hoteles de cinco estrellas, que los detesto. Si veo a una chica guapa por la calle como a esta fotógrafa que tenemos aquí, los ojos se me van detrás de ella, por desgracia los ojos de la chica mona ya no se van detrás de mí como cuando tenía 20 o 30 años. Pero quiero decir que tengo la misma actitud. Y de la misma forma que a esa edad tenía mil proyectos y me metía en la cama y se me ocurrían mil cosas, ahora igual: ya sea desde escribir un libro a crear un hotel de gatos en Castellfrío. Ahora estoy obsesionado con abrir un hotelito en Laos o en Camboya. Yo me doy cuenta de que quince vidas que tuviera no me bastarían. Envejecer es dejar de tener proyectos, detenerte. ¿Cómo es posible que la gente se jubile? La jubilación es una violación de los derechos humanos. Si uno quiere jubilarse allá él, ¿pero que te obliguen? Jubilarse es una enfermedad letal. Por eso tengo 75 años pero me siento joven. Mira que he hecho cosas… si alguien grita fuego corro, pero para acercarme al fuego. Me pasó el año pasado con el terremoto de Fukushima. Me pilló en Bangkok, y lo primero que hice fue irme a Japón y concretamente al propio lugar del terremoto, desde donde publiqué 35 crónicas. Toda mi vida la he vivido así, pero he procurado hacer las cosas con cabeza. No me he muerto en ninguna de estas aventuras y he procurado cuidar mucho el aspecto físico. He elaborado ese famoso elixir de la eterna juventud, por el que me tomo 70 pastillas al día, todas ellas de herbolario. Son sustancias que he ido encontrando buceando por una parte en la tecnología punta y por otra yéndome a los mercados, a los bazares, a los chamanes… esto de momento me permite la vitalidad de carácter que tengo, que sé que puede terminar en cualquier instante, qué le vamos a hacer. Así que esa vitalidad psíquica va acompañada de una vitalidad física que me permite seguir viviendo como he hecho siempre. Cuando me operaron del corazón, uno se plantea qué va a ser de mí a partir de ahora. Y entonces te das cuenta de qué es lo verdaderamente irrenunciable que hay en tu vida, aquello que si lo pierdes ya no te importa morir. Me di cuenta de que en mi vida solo hay tres cosas realmente imprescindibles. A mí me gusta mucho comer, también beber una buena botella de champán o de vino y me gustan mucho las mujeres… todo eso me gusta muchísimo. Pero yo puedo vivir sin follar y puedo rechazar la buena comida y el alcohol. Sin embargo hay tres cosas a las que no puedo renunciar: viajar, leer y escribir. Mientras pueda seguir haciendo esas tres cosas, seguiré sintiéndome igual de joven que me siento ahora.

Fotografía: Guadalupe de la Vallina


Ángeles González-Sinde: “Me he sentido como en una guerra fundamentalista”

La ley más conocida de España, o al menos la única que serían capaces de mencionar espontáneamente una amplia mayoría de los españoles si les disparáramos la pregunta a bocajarro, lleva su apellido. Aunque en realidad no es una ley en sentido estricto, sino tan sólo la Disposición Final Cuadragésima Tercera de una ley mucho más amplia, la Ley de Economía Sostenible. Ángeles González-Sinde, ministra de Cultura con el último Zapatero, ex presidenta de la Academia de las Artes y las Ciencias Cinematográficas de España y guionista y directora de cine, tiene suerte de haber nacido en Madrid en 1965 y no en Salem en 1692. Porque con la llamada Ley Sinde pasó a formar parte de ese ilustre y españolísimo panteón de egregios villanos en el que también figuran Esperanza Aguirre, el cine español, Fernando Alonso o Rosa Díez, entre muchísimos otros. El debate sobre la ley fue áspero hasta el paroxismo, desnudó las miserias y las hipocresías de la prensa de este país, llevó al extremo el Síndrome de Estocolmo que los políticos españoles padecen con la red, dejó rescoldos que aún queman a los dos lados de la trinchera y sepultó bajo espesas capas de demagogia y de bilis cualquier otro tipo de consideración, buena o mala, sobre el trabajo de González-Sinde como ministra y como cineasta. Quizá por ello no ha dado ninguna entrevista desde que abandonó el cargo tras las elecciones del 20 de noviembre del año pasado. Esta es la primera.

Cuando usted pronuncia el famoso discurso de la gala de los Goya de febrero de 2009 en el que pide dar la batalla contra las descargas ilegales, ¿ya sabe que va a convertirse en la próxima ministra de Cultura apenas unas semanas después?

No, no tenía ni la menor idea. Esas decisiones acerca de cómo se conforma un nuevo gabinete se suelen tomar a última hora. En mi caso, la propuesta me la hace el presidente un día antes de hacerlo público. El 7 de abril se da la noticia, así que es el día 6 por la tarde cuando se ponen en contacto conmigo desde Moncloa para proponérmelo. Jamás habría imaginado que podría llegar a tener un cargo político, no era esa mi ambición. Yo tenía una actividad profesional muy consolidada y no había dirigido mis pasos a la política ni había militado en ningún partido a pesar de venir de una familia en la que mi padre sí tuvo en su momento mucha implicación política. Pero no, no me lo imaginaba. Me habría parecido muy poco verosímil que alguien me dijera meses antes que iba a ser ministra.

Se lo pregunto porque su discurso parecía anticipar las líneas maestras de lo que sería posteriormente la Ley Sinde.

Es que esto es como las novelas de misterio, que cuando llegas al final parece que todas las piezas encajan, cuando antes no encajaban de ninguna manera. El discurso de la Academia siempre es importante. Los tres años que hice ese discurso me pensé mucho qué decía en esos pocos minutos y cómo lo decía. Quería que fueran pequeños relatos que pudieran ser escuchados y que además tuvieran algún interés. En ese discurso siempre intentas expresar cuál es la preocupación del sector en ese momento. Y por aquel entonces, el colectivo estaba muy herido por la competencia ilegal de la piratería.

¿Recuerda usted la primera conversación en la que se habla de la ley?

¿La primera? No, no recuerdo una primera conversación. El de la piratería era un tema que había que abordar. Que teníamos que establecer reglas nuevas de convivencia en la red y que había que compatibilizar todos los intereses era algo muy evidente desde el primer día que entré en el despacho. Era uno de los grandes temas del ministerio.

¿Pero sí recuerda de quién parte la iniciativa de la ley? ¿Fue iniciativa suya o del presidente Zapatero?

Desde luego que la iniciativa parte del ministro de Cultura. Te aseguro que ni al ministro de Industria, ni a la ministra de Defensa, ni a la de Ciencia les interesaba abordar este tema puesto que no pertenecía a su negociado. Este asunto entra dentro de las competencias que la ley atribuye al ministro de Cultura.

¿Le da el presidente Zapatero alguna instrucción al respecto?

Una de las cosas que te sorprende al llegar al gobierno es la libertad absoluta de acción que tienes. Cuando llegas allí se da por supuesto que vienes aprendido y estudiado de casa. Te confían esa responsabilidad porque se supone que compartes los valores del programa electoral y los del partido, y en este caso concretamente también los valores progresistas que encarnaba Zapatero. Y a partir de ahí te dejan a tu aire, no hay ninguna tutela. De hecho, a veces echas en falta esa tutela. Preferirías no tener esa enorme responsabilidad o esa soledad a la hora de tomar decisiones.

¿Cuáles fueron los primeros pasos de la ley?

A mí me nombraron en abril y muy rápidamente me di cuenta de que era un tema que tocaba muchos aspectos y que tenía que trabajarse con otros ministerios. Creamos un grupo de trabajo durante el verano con Interior, Justicia, Industria y representantes de otros ministerios. En agosto se empezó a hablar del proyecto de la Ley de Economía Sostenible, que iba a suponer la renovación de muchos sectores de futuro para España. Y, desde luego, si había un sector que necesitaba reformas y ponerse al día era el de los contenidos en la red. Y a partir de ahí empezamos a trabajar en el mecanismo de la ley.

¿Se consulta en un primer momento a asociaciones de gestión de derechos de autor, asociaciones de usuarios, operadoras de ADSL o empresas del sector cultural?

Cuando yo llego al ministerio hay unas conversaciones que llevan en marcha mucho tiempo entre Redtel, que son los representantes de todas las compañías de telecomunicaciones españolas, y la llamada Coalición de Creadores, que representa a discográficas, productores de cine, distribuidores, creadores de videojuegos y editores. Pero fíjate: en todo ese tiempo de conversaciones no han llegado a absolutamente nada. Así que muy pronto empiezo a reunirme con ellos y a escuchar los planteamientos de todas las partes. Se suponía que deberían haber llegado a un acuerdo muy inmediato ya en esa primavera en la que fui nombrada, pero posteriormente lo retrasan al verano. La realidad es que hay una falta de voluntad de entendimiento absoluta, también por parte de los fabricantes de soportes. No llegan nunca a un acuerdo, prefieren que sea el Gobierno el que regule y así no tener que tomar ninguno la iniciativa o la responsabilidad. Los unos por no ceder en su modelo de negocio, que está anticuado y obsoleto, y los otros por no perder ni un euro de sus pingües beneficios por la venta de soportes físicos, de lectores y de dispositivos o bien de líneas telefónicas y de ADSL. Y entonces, con todas estas posiciones bloqueadas y sin ningún ánimo de negociar realmente, sólo queda la herramienta del gobierno para intentar modernizar el país en este sentido.

¿Se estudian las leyes de otros países?

Claro. En ese momento se está tramitando y adoptando la ley Hadopi en Francia, pero a mí no me parece que eso de los tres avisos y el corte de la línea y del suministro de ADSL al usuario sea la solución. Me parece muy claro que hay quienes se están lucrando, como se ha visto después en el caso de Megaupload, y que no es algo tan inocente. Ese intercambio de archivos no parte de un postulado democrático y libertario como el de compartir el conocimiento, sino del de ganar dinero y de tener usuarios que paguen cuotas Premium por tener más velocidad de descarga y determinados privilegios. Es decir, que es un negocio. Es una economía sumergida, un mercado negro, y no hay más. Y hay que perseguir a quien infringe la ley. También es verdad que hay que entender la tecnología, comprender cómo usamos los ordenadores, para qué los usamos y lo que es el mundo digital. Pretender hacer un mundo acotado que se asemeje a la realidad física de hace 15 años es completamente irreal, hay que encontrar otros cauces que permitan que se desarrolle una industria de contenidos barata, legal y fácil. Pero claro, tienes que permitir que los que hacen esas inversiones tengan unas reglas mínimas de juego. Y por eso desde el principio me parece, y eso lo comparte todo el Gobierno y tengo su apoyo en este punto, que es mejor ir a por el origen de esas copias en las que no media ningún contrato de explotación. Hay que ir contra esas páginas y no contra los usuarios. No me pareció que en España fuera razonable perseguir a los usuarios.

¿Se debate con otros partidos?

Claro, se debate con ellos porque además el PSOE no tiene mayoría parlamentaria. Así que tuve que hablarlo con CiU. Y lo que se aprueba finalmente está negociado con el PP y más concretamente con Soraya Sáenz de Santamaría, que es la persona designada por Mariano Rajoy para trabajar el tema conmigo.

¿Cuál es el planteamiento de los diferentes partidos de la oposición respecto a la futura ley?

Los partidos están de acuerdo. IU con salvedades porque tiene otras opiniones, pero en lo básico está de acuerdo todo el mundo. El PNV también. Otra cuestión es que había partidos que habrían deseado una reforma integral de la ley de propiedad intelectual y abordar esto desde una perspectiva mucho más general, pero ni había tiempo en ese momento de la legislatura para hacer una reforma de la ley ni había un equilibrio parlamentario que lo permitiera. Habría sido una solución poco realista. Ahora que estamos a principio de legislatura y que el PP tiene mayoría absoluta es un buen momento para que aborden la reforma de la ley de propiedad intelectual. Es un contexto distinto. De todas maneras, es un tema en el que los partidos no han querido expresarse mucho públicamente. Dentro del partido socialista había una controversia brutal, que yo sufrí, porque era una medida que se consideraba no sólo impopular sino también muy contestada en la red. Y a los políticos les importa mucho la red. Les importa más la red que las personas físicas.

¿Insinúa que sobrevaloran la influencia de la red?

Bueno, a ellos les importa muchísimo Twitter y Facebook y tal. Pero no voy a opinar al respecto.

Pero eso demuestra que no entienden Internet.

Bueno, yo lo que analizaría es si Internet es un cauce verdaderamente democrático o si el cauce democrático son las urnas.

¿Recibe usted algún tipo de presión internacional? ¿Quizá por parte del gobierno estadounidense o de los lobbies asociados a las grandes distribuidoras de contenidos norteamericanas?

El lobby más grande aquí es el de los supuestos internautas, que se arrogan ese derecho. De hecho, ese es el lobby que consigue cambiar la naturaleza de la ley y detener su desarrollo. Así que no hay lobby más potente que Víctor Domingo. Por lo que le felicito, además.

La asociación que preside en ese momento Víctor Domingo, la Asociación de Internautas, apenas tiene 1000 socios. ¿Cómo puede una asociación con tan escasa representatividad echarle un pulso al Gobierno y ganarlo?

Lo que quiero decir es que quien hace ruido y se expresa en la red o en las redes sociales tiene una enorme influencia sobre las decisiones de los políticos. Más influencia que lo que se debate en otros espacios de nuestra sociedad igual de legítimamente conformados. Y, desde luego, el señor Domingo y su asociación saben cómo hacerse eco en la red y de rebote en los medios de comunicación. Que, como los políticos, también están obsesionados con Internet para ver si así sobreviven al enorme tsunami digital que tienen encima. Por supuesto, los políticos a su vez viven pendientes de los medios, con lo que el efecto se multiplica.

Aún y así, sorprende su capacidad de influencia.

Tienen mucha más importancia en este asunto Víctor Domingo y otros como él que Obama. En realidad, estar o no en la tan cacareada lista 301 del gobierno americano no era muy preocupante, pues durante años no se hizo nada para salir de ella. O sea que todo eso de los lobbies es un gran mito. Se tienen muchas reuniones diplomáticas como las que yo misma he tenido con el ministro francés de cultura, Frédéric Mitterrand, que estaba completamente volcado en el tema desde su nombramiento. A él lo nombran más o menos cuando a mí y proviene también de la cultura, así que llegamos a desarrollar una amistad porque él en Europa movía muchísimo estos temas. Con él he tenido muchas reuniones en Madrid, en París, en Avignon, en Bruselas y en Budapest. Sin embargo, ese mito muy español de que los EE UU son un gran monstruo con tentáculos, esa cosa tan de los años 60, tan de 1968, se impuso y se popularizó porque es muy tentador y muy fácil que cuele la idea de que el gobierno americano maneja todos los hilos. Pero es una idea completamente infantil. Porque si el gobierno americano se hubiera puesto con esto, se habría resuelto el tema hace diez años. Y no han conseguido absolutamente nada. Por lo tanto, los encuentros que tienen los diplomáticos son exactamente iguales que los que tiene nuestro embajador en Washington respecto a los temas que nos importan y por los que viajé muchas veces a esa ciudad. Como el asunto Odissey, por ejemplo, que se tuvo que trabajar en todos los frentes con secretarios de Estado, congresistas y senadores defendiendo nuestros intereses. Lo digo como un ejemplo de para qué sirve la diplomacia y cuál es el trabajo cotidiano de un embajador.

A ese mito del gran imperio americano que maneja los hilos desde la sombra no ha contribuido nadie más que la izquierda.

Bueno, es una idea muy simplificada, anticuada y romántica.

De la izquierda.

Elvira Lindo se lamenta bastante de ello con razón ya que pasa mucho tiempo en Nueva York. Yo creo que en nuestro país muchas veces no se conocen ni se valoran bien los EE UU, que es un país con muchísimos intelectuales de izquierda muy importantes y mucho más comprometidos que los de aquí. Es un país muy variado y muy amplio, y aquí muchas veces se simplifica a partir de ese viejo prejuicio antinorteamericano.

El diario El País publicó en su momento, como parte de las filtraciones de Wikileaks, una serie de cables de la embajada estadounidense en Madrid en los que esta analizaba las medidas adoptadas por el Gobierno español en su lucha contra las descargas ilegales. ¿Calificaría usted esos cables de actividad diplomática convencional o como presiones que van más allá de lo que sería dicha actividad diplomática convencional?

Es actividad diplomática convencional y describen reuniones completamente normales. Quien se asombre por esos cables no entiende mucho de diplomacia. No tienen mayor importancia. Eran más bien la excusa de un periódico determinado, en un momento de transformación enorme de su modelo de negocio, para generar tráfico y captar la atención de los lectores. En este asunto hay también una gran ambigüedad de la prensa, que al mismo tiempo que perdía ingresos e iba despidiendo a periodistas y redactores te llamaba por detrás y te decía “por favor, por favor, haced algo para proteger la información” mientras los periódicos mantenían una posición que alentaba las descargas o al menos las describía como moralmente superiores. Por eso te he dicho antes de comenzar la entrevista que la percepción que tienes de la prensa después de pasar por la política te hace querer estar alejado de ella un tiempo.

Durante los primeros pasos de la ley, la principal crítica que recibe es que permite que una Comisión de la Propiedad Intelectual pueda cerrar páginas web sin pasar por un proceso judicial convencional, aunque finalmente esa opción se descarta. ¿Por qué se toma la decisión de prescindir de la intervención judicial en un primer momento?

Porque ese es un sistema que ya existe en ese momento. En España se cierran cada día páginas y nadie pone el grito en el cielo. El Ministerio de Sanidad, con ese mismo sistema, cierra páginas en las que se venden medicamentos ilegales o en las que se da información sobre la anorexia. El Ministerio de Sanidad cierra todos los días páginas que atentan contra la salud y jamás he oído a nadie decir que las anoréxicas tengan más o menos libertad de expresión o que vean sus derechos mermados por ello. O los suicidas o quien sea. El Ministerio del Interior también cierra páginas si atentan contra los derechos de las personas o alientan la xenofobia. Y no digamos la Ley del Juego, que es posterior a la de Economía Sostenible. Se cierran todas las páginas que sea necesario, de casinos o de páginas de juego y apuestas que no pasan por Hacienda. Es el sistema habitual. Así que hay una merma de poder por parte del Estado si se necesita no uno, sino dos jueces para un trámite puramente administrativo. Lo único que hacemos en primera instancia es replicar los mecanismos que ya existen para otras situaciones similares. Y eso se hace con el Ministerio de Justicia. No se elabora el borrador de la ley ni ese mecanismo tan complejo al margen del equipo de Francisco Caamaño, que es un jurista extraordinario, una de las personas con las que más me ha gustado trabajar y que más admiro. Trabajamos muy estrechamente con ellos durante todo el proceso.

¿Por qué cree que cuesta tanto que el discurso antipiratería cuaje en España?

Hay muchas razones. Hay razones relacionadas con lo que significa Internet en nuestras vidas. Internet se asocia con un espacio de libertad, de identidad. Es un espacio en el que te sientes escuchado, es un espacio de ejercicio de unos derechos y en el que conseguir unas cosas que tú ya has dejado de conseguir en tu vida. Tú ya no peleas por tus derechos laborales, no peleas por tu derecho a que tu hijo vaya a una escuela pública que te parezca satisfactoria. La gente va acobardándose, va viendo restringida su participación en la vida colectiva. Y esa gente ha encontrado en la red un lugar donde lo colectivo importa, donde tu presencia individual importa porque se suma a la de otros. Es una especie de plaza pública. Y por eso todo lo que amenace ese espacio de convivencia es visto con muchísima sospecha. Por ello es importante entender qué significa Internet hoy en día para mucha gente. Es importante entender los nuevos medios de comunicación, sus ventajas y sus inconvenientes, lo que es estar todo el día conectado. Hay una parte de eso que es legítimo. Es legítimo que la gente no quiera que Internet cambie. Pero al hilo de eso hay quienes con sus lobbies de informáticos, porque muchos de ellos no son otra cosa que informáticos y personas que tienen intereses económicos muy directos en el tráfico de contenidos en la red, hacen estas campañas en las que se difunde que el Gobierno quiere cerrar los blogs, que no sé qué tienen que ver los blogs con nada, o que va a impedir el libre intercambio de archivos personales, o que pretende disfrutar de carta blanca para la censura, para la persecución de las ideas y una serie de cuestiones que no son así porque el ámbito de actuación de la ley es muy restrictivo y requiere de la presentación de muchas pruebas. El ámbito al que se limita la ley es más bien mercantil. Y la ley da además una multitud de oportunidades para que el que ha sido denunciado se defienda. En fin, el proceso no puede ser más equilibrado.

¿Y entonces?

Yo creo que se juntan los intereses comerciales de unos con la actitud protectora hacia la red y lo que significa esta, y el caldo de cultivo histórico en nuestro país de sospecha o de aversión por el conocimiento y quien lo detenta con el poco respeto y el poco afecto por las personas de la cultura. Pero vamos, eso es así desde Cervantes para acá. Es una actitud que está en nuestra sociedad. Se ve a la gente de la cultura como algo ajeno, como parásitos que no aportan. Y con todo esto del “No a la guerra” ese caldo de cultivo se ve acrecentado. “Por qué se meten en política, no deberían hablar”. Cosas que en otros países se ven con normalidad, como que en las campañas de Obama participen personas de la cultura, actores o directores de cine y cantantes y demás, aquí no se ve bien. “Los de la ceja” y tal. Ese tipo de prejuicios contra la gente de la cultura favorece ese clima. Y luego están las entidades de gestión. Ya veníamos de más atrás con el canon. “Qué es el canon, por qué tenemos canon, el canon no está bien resuelto, el canon es ambiguo, nos hace pagar, si ya pago por esto porque he de pagar por lo otro”. El canon había generado mucha polémica, a lo que se suma la actitud de la SGAE y su política, su manera de funcionar. Todo eso hace que haya muchísimos elementos, y seguro que me estoy dejando un montón en el tintero, por los que este es un debate que en nuestro país es mucho más difícil que en otros. Más difícil de lo que lo fue en Inglaterra, donde también tuvieron su ley al mismo tiempo que la nuestra, o en Francia, donde fue agrio. El debate siempre es agrio. Pero en otros países se ha resuelto sin el nivel de agresividad tan enorme que hay en este país, donde yo me sentía que estaba en una guerra fundamentalista. En una guerra de religiones.

Ha definido Internet como un espacio de democracia, pero en su caso…

fue un espacio de linchamiento.

Un espacio más adecuado para el totalitarismo de las masas que para la democracia, sí.

No exactamente. Mi experiencia personal es lo de menos. Es una minúscula parte, una mínima gota en ese océano que fue mi experiencia como personaje público. Y luego hay otra cosa: tú eres un personaje público, no es personal. Acceder a un cargo público es algo muy serio, los ciudadanos tienen derecho a protestar. No hay que ser tan vanidoso de confundir tu persona con el Ministerio, o con el Estado, o con la ley. La exposición pública, el debate parlamentario, estar sometido al control parlamentario y al de la prensa, el tener que explicarte, el tener que escuchar todas las voces, es parte del trabajo de un ministro. Y desde luego Internet es un cauce para muchas voces que de otra manera no tendrían tanta importancia o que no llegarían a oídos de los políticos. Creo que la red replica el mundo real y por eso debe tener reglas como las tenemos en el mundo analógico. No debe ser un lugar aparte, una especie de reserva donde se funciona con leyes y reglas distintas. Lo que no está bien entre dos personas cuando se encuentran en un café tampoco está bien cuando se intercambian emails o palabras en Twitter. Así que no tengo para nada una imagen negativa de la red. Quizá porque soy guionista y escritora soy también una de las personas que tuvo un email antes que muchos otros. Lo utilizaba por trabajo a principios de los 90, estaba muy habituada a usar la red cotidianamente, luego esta no me es un lugar ajeno sino amigable. Y precisamente porque soy usuaria desde hace tiempo y porque es parte cotidiana de mi vida tampoco me dejo deslumbrar, sé distinguir. Un ordenador es un electrodoméstico, tampoco le demos más importancia.

Pero antes me ha parecido entender que se quejaba de la importancia exagerada que los políticos le dan a la red.

Los partidos le dan una importancia exagerada. Muchísima más que a otro tipo de reclamaciones o a organizaciones democráticamente establecidas o a asociaciones de todo tipo. A mí me da la sensación de que para ellos, y más cuando se acerca una campaña electoral, la temperatura de la red es fundamental. En general, la política está completamente ligada, yo diría que de forma excesiva, a la comunicación y a la opinión a corto plazo. Y eso no debería ser así. La facilidad de comunicación de hoy en día, la corta vida de las noticias y de su difusión, la necesidad de alimentar constantemente la redacción de un diario porque cada hora o cada hora y media deben cambiar los titulares, combinado con la mirada a largo o a medio plazo que debe tener un político, no combina, no casa bien. Los asesores y los departamentos de comunicación pueden llegar a ser muy limitadores en la actividad de un político. Y eso es algo a lo que no estaba acostumbrada, desde luego. He sido una persona que ha vivido de su expresión, de sus ideas, y la limitación de expresión que tienes como político la sufría y la veía enorme. Entiendo que es una necesidad de comunicación y de expresión distinta, porque no eres una persona, un individuo, sino que representas a sectores importantes, representas a un partido político y a sus votantes y tienes que tener un respeto institucional enorme por los demás. Pero aún y así, el pavor de todos estos expertos en comunicación y asesores a que te expongas más de la cuenta llega a ser paralizante en algunos casos.

Ha ironizado antes sobre la legitimidad democrática de las asociaciones de usuarios de la red, pero usted se reunió con más de una docena de supuestos representantes del colectivo internauta, entre ellos Enrique Dans e Ignacio Escolar. ¿Quién y por qué razones escogió a esas personas y no a otras? ¿En qué se basaba su legitimidad para discutir una ley como esta con los representantes del ministerio de Cultura?

El lunes de la primera semana de la Ley de Economía Sostenible, en diciembre de 2009 creo, Moncloa filtra el borrador a El País y este lo publica. Y, por supuesto, de toda la Ley de Economía Sostenible lo único que prendió en el debate público fue esa disposición adicional, que se llevó la atención por delante de cualquier otro aspecto de la ley. Durante esos días, que fueron muy intensos, estas personas generaron una plataforma. Y entonces decidimos convocarlos para escucharles e intentar explicarles todo esto que ya te he explicado a ti. La reunión no fue muy buena.

Durante esa reunión, varias de esas personas tuitean en tiempo real lo que allí se habla. ¿Usted es consciente de ello en ese momento? ¿Qué le parece dicha actitud?

Bueno, me parece que han cambiado mucho las cosas en estos últimos tres años. Ahora en muchísimas reuniones de trabajo y de congresos y demás se impide a los ejecutivos y a la gente que está allí usar sus móviles, sí. Pero entonces no se hacía.

¿Y por qué no lo hizo usted?

Pues porque nosotros no estábamos por la limitación de la expresión. Yo no tenía ninguna razón para sospechar, ni me parecía mal. No eran personas que me pareciera que no fueran a usar su sentido común durante la reunión.

Pero podían expresarse todo lo que quisieran al acabar la reunión. No le estoy preguntando por la libertad de expresión, sino por el respeto.

Ya. Bueno, pero es la manera de funcionar de algunas personas. No es un asunto sobre el que haya vuelto a pensar nunca, la verdad.

Gerardo Herrero dijo de Álex de la Iglesia tras la reunión de este con algunos internautas: «Álex ha perdido la cabeza con el Twitter. Le ha venido un síndrome de Estocolmo con los internautas. Es como si el Ministerio de Sanidad negociara con los traficantes de cocaína cómo se hace una ley y si la coca debe ser de mejor calidad y se habla del tema con la gente que tiene problemas con ella». ¿Está usted de acuerdo con esas declaraciones?

Gerardo Herrero, que es un productor de cine al que conozco porque he escrito y trabajado para él muchas veces, es el productor de la última película de Álex. La última en aquel momento, claro. Gerardo tiene una manera rotunda de expresar las cosas. Yo creo que Álex, con toda su buena voluntad, intentó, igual que hice yo, escuchar y hablar de manera razonable porque le parecía un asunto sobre el que se podían encontrar posiciones intermedias de la misma manera que me lo parecía a mí. Y Álex es muy conciliador, muy sociable, y por eso era un buen presidente de la Academia. Es una persona querida en el gremio. Y siguió su instinto natural. Yo creo que lo que pasó luego es que se vio sobrepasado por la dimensión enorme de todo lo que se avecinaba y se sintió incapaz de hacer esta distinción tan dura entre quién eres tú como individuo y quién eres tú como representante de un colectivo. Esa es, a mi juicio, la parte que él no distinguió bien. Cuando yo era presidenta de la Academia había cosas en las que te tenías que guardar muy bien tu opinión personal y respetar la de las 1200 personas a las que representas y que a lo mejor no coincide con la tuya. Hay que encontrar siempre ese territorio común en el que se defiende algo que puede ser compartido. Y supongo que la agresividad de la red y de este debate, su intensidad, hizo que él se sintiera desbordado. Y reaccionó y salió del brete como pudo.

De la frase de Gerardo Herrero me interesa su lógica: no se negocian leyes con aquellos que anuncian su intención de no respetarlas.

Claro. Nosotros, por ejemplo, tuvimos muchas reuniones con la Organización de Consumidores y Usuarios porque nos parecía que era legítima. O con asociaciones de padres de alumnos, porque los menores también usan mucho la red. En el ministerio tuvimos muchas reuniones con grupos que están constituidos legalmente desde hace tiempo, que representan a miles o a cientos de miles de personas y cuya opinión es importante. Así que es verdad que no es muy legítimo que tú negocies una ley con unos individuos y no con las asociaciones que son más representativas sólo porque esos individuos hacen más ruido o porque tienen la capacidad de estar en la red generando mucho más movimiento del que pueden generar otras personas.

Los defensores del libre intercambio de archivos protegidos suelen argumentar que intentar controlar las descargas ilegales equivale a ponerle puertas al campo. Sin embargo, el significativo descenso en todo el mundo de las descargas tras la detención de Kim Dotcom y el cierre de Megaupload parece indicar que el campo es mucho más pequeño de lo que parece, y que si bien es efectivamente imposible evitar al 100% las descargas ilegales, sí es posible reducirlas hasta cifras prácticamente anecdóticas.

Esta frase de las puertas del campo la detesto. Es una gran bobada. El campo está perfectamente compartimentado y escriturado, y en el registro de la propiedad está hasta el último centímetro de la linde de mi finca y dónde empieza la linde de tu finca. Y mucho cuidado con que muevas un metro la valla porque no te lo voy a consentir. El campo está perfectamente delimitado, lleno de candados, y hay disputas todos los días por si tú puedes atravesar mi finca con tu bicicleta cuando vas de excursión los domingos. Así que eso es un símil que siempre me ha molestado, es un símil para ignorantes que no saben nada. La tecnología lo permite todo, y el control minucioso que tiene Google de mis hábitos, de las páginas que yo suelo frecuentar, de los productos que me puede vender o de los movimientos que hago a través de mi teléfono, es decir la información que tienen sobre cualquiera de nosotros y con la que además sacan beneficio… Es que, además, nunca entendí muy bien por qué hay unas multinacionales malas que son malvadas y terribles y que hay que extinguir, que son las discográficas y las majors y tal, pero unas muy buenas, que son Google, Amazon y Facebook. Estos últimos en cambio son buenos y es bueno que hagan negocio. Eso nunca lo entendí. Cuando además son igualmente de matriz americana, cuando no generan empleo en España, cuando tributan en otros países… No le veo la ventaja que supuestamente tienen sobre las otras multinacionales malvadas. En el hipotético caso de que estas sean malvadas, claro. Y sí: ¿por qué Hewlett Packard es moralmente mejor que Warner? Todavía no he conseguido entender qué prioridad moral tiene la primera sobre la segunda y por qué nadie cuestiona a Apple y sí se puede cuestionar el disco de Bob Dylan, que parece que debería ser gratis por la gracia de dios.

Quizá la diferencia es que robar un ordenador de Apple es muy difícil, pero descargarte gratis un disco de Bob Dylan es muy sencillo.

Bueno, pero eso está sostenido por toda una filosofía detrás, que es lo que resulta muy difícil de discutir serenamente. Eso no es tan sencillo. ¿Cómo ha conseguido alojarse esa idea en nuestras cabezas? Que los contenidos no tienen tanto valor, que son aéreos…

¿Pero de verdad cree que hay una filosofía real detrás, más allá de que se piratea porque se puede?

Y porque es cómodo. Tú tienes un aparato fantástico en tu casa en el que puedes ver películas y escuchar música sin salir de ella y sin tener que ir a una tienda a comprarla. Y como puedes hacerlo, lo haces. Es lógico. Intentar combatir esa naturaleza, si a eso se refiere lo de poner puertas al campo, desde luego es estúpido. Es estúpido intentar ir contra la facilidad de copia porque la grandeza y la maravilla de la red y de los medios digitales e informáticos es que puedes hacer fácilmente miles de copias y diseminarlas. Esa es la gracia del asunto. De manera muy rápida, en segundos. Así que es cierto que ir contra la naturaleza de la red no tiene mucho sentido. Lo que habrá que hacer es que favorecer esa esencia, esa parte de comodidad y de disfrute, e intentar facilitar la vida de la gente.

La pregunta no pretendía discutir la facilidad de copia sino ese mito de que detrás del discurso pirata hay algo parecido a una filosofía.

A lo que me refería cuando hablaba de filosofía es a toda esa parte en la que cuando tú preguntas te empiezan a justificar moralmente por qué está bien que yo tenga el disco de Coque Malla gratis y sin su permiso. Esa es la parte que digo que está sustanciada de tal manera que hace que mucha gente se sienta legitimada para seguir pirateando, aunque tenga posibilidades económicas de comprarse el disco o la película. El problema de la red, ahora que se debate tanto sobre las subvenciones a la cultura, y no sólo al cine sino también a los museos, que a su vez compran obras de los artistas, o a las orquestas nacionales, o al teatro, son los efectos colaterales. La piratería tiene muchos efectos colaterales. La piratería ha desbaratado completamente el sistema de financiación del cine. Al no existir ya el mercado del vídeo, del alquiler y la venta, y al no haber sido sustituido por un equivalente digital en la red, ya se te ha ido al garete una de las cuatro patas de financiación, con lo cual dependes mucho más de las ayudas públicas. Pero es que ahora tampoco puedes apoyarte en la taquilla, porque la gente va menos al cine. Y, además, la facilidad y la rapidez con la que se piratean en España las películas ha hecho que el sistema de distribución consista en inundar las pantallas. Como todo lo vas a tener que recuperar en el primer fin de semana, estrenas la película en 800 pantallas. Y entonces hay menos variedad en la cartelera. Todo va teniendo unas repercusiones secundarias en el negocio. Y ese es también un problema que había que atajar. Porque el Estado no va a convertir esto en la república socialista del año 52, en la que se hace una cultura de estado financiado por el estado. Yo no creo que ese deba ser el modelo. Que es lo que algunos pedían: “Que se haga un fondo y que desde ahí se financie”.

¿¿Un fondo??

A mí no me parece que el Estado, a través de unas comisiones, deba decidir quién graba discos en este país y quién no. Y luego otro de los efectos secundarios es la desaparición de los productos minoritarios porque no son rentables. Una discográfica ya no va a invertir en un pequeño grupo de jazz experimental o en un cantaor de flamenco. Antes podías invertir en el desarrollo de artistas o de novelistas. No es lo mismo haber empezado tu carrera de novelista en los 90 o en los 80 que empezar ahora, cuando te lo juegas todo mucho más rápido. Es todo mucho más difícil. Antes podían invertir en ti. La primera novela o el primer disco eran un paso, pero luego ibas creciendo como artista o como escritor. Y ahora ese modelo se ha pervertido. Yo no creo que lo ideal sea un mundo de bestsellers y de películas taquillazo para familias y de secuelas y de precuelas. Men in Black 3. Y luego la 4, porque sólo puedes ir a la apuesta segura. Y, de hecho, ahora el mundo de la cultura es cada vez más el mundo del entretenimiento, de la cultura industrial, de las apuestas seguras, de los modelos financieros y de marketing. Y desde luego el cine es un arte industrial, porque es caro y porque es de masas, pero hay que saber que, en fin, antes de hacer sus películas grandes Amenábar hizo Tesis, que era una película muy pequeña producida por otro director de cine, José Luis Cuerda. No se la produjo una gran multinacional. Los artistas y los escritores, los músicos, los pintores, los cineastas, empiezan pequeños y luego pintan Las Meninas. Si no, pintarían siempre los lienzos pequeñitos que pudieran permitirse. Y ahí hay un cambio enorme que en parte tiene que ver con este gran desorden, con esta transición que está siendo mucho más lenta de lo que muchos pensaban. En el caso de la cultura se junta la crisis económica con la revolución tecnológica. Y esas dos circunstancias simultáneas pueden hacer que muchos se queden por el camino.

Ha dicho antes que usted se entera de que va a ser ministra de Cultura el día antes de que se haga pública la noticia.

Sí. Era Semana Santa. Yo estaba en Lanzarote con mi familia, me llamaron al móvil y me hicieron la propuesta, que tardé en entender. Porque no entendía qué me decían. Pensaba que me preguntaban quién me parecía a mí que sería un buen ministro de Cultura. Y empecé a dar nombres y me dijeron “no, no, no, que si a ti te parece, que si tú considerarías ser ministra de Cultura”.

¿Qué nombres dio?

Dije David Trueba, dije… no sé, me quedé un poco parada.

Usted ha mostrado en diferentes ocasiones su admiración por la fiesta de los toros, a pesar de que eso no encajaba en la actitud, digamos elusiva, del partido socialista en este tema.

Es que habría sido bastante tonto y bastante hipócrita que yo hubiera negado que me gustan los toros y que he ido muchas veces a Las Ventas.

¿Le supuso eso algún problema con el PSOE o con el Gobierno mientras era ministra de Cultura?

No, en absoluto. En el Gobierno había mucha gente que era aficionada a los toros y desde luego también en los Consejos de Ministros en los que yo he estado. No era ningún problema. Al presidente Zapatero no le gustan los toros, no le interesan en absoluto, pero ahí la gente es respetuosa.

¿Cuáles eran los grupos de presión o los lobbies más activos alrededor del Ministerio de Cultura?

Los lobbies son todos los sectores. Es que esa palabra, lobby, que en España tiene tan mala prensa, no se entiende muy bien en este país. Se supone que son traficantes de influencias y que te hacen un chantaje, que te hacen unas fotos que tienen en un sobre, y que son algo delictivo. Un lobby es un grupo que en Bruselas y desde luego en el mundo anglosajón hace un trabajo concreto. Normalmente, un diputado no tiene ni el tiempo ni la capacidad para conocer un tema en profundidad, y son los lobbies de cada sector o de cada grupo social los que le hacen llegar documentos sobre lo que sea. Por poner un ejemplo inocuo, en el sentido de que no es de mi terreno y de que lo podemos ver con perspectiva: la píldora del día después, los efectos que tiene, si debe tramitarse una ley que haga que esa píldora sea gratis o no… Así que yo no considero que haya ningún lobby, entendido en ese sentido, en la cultura. Hay representantes legítimos, como el Gremio de Editores, o como la Asociación de Galeristas de España o como cualquier asociación profesional que defienda los derechos de su sector y que te comunique sus preocupaciones y sus necesidades. Y gracias a dios que hay muchos sectores estructurados dentro de la cultura. Porque no es fácil. En general, gran parte de los emprendedores de la cultura son personas autónomas, que trabajan en su estudio o que escriben en su casa, y es muy difícil vincularlos. No es lo mismo que los trabajadores de una fábrica, que están todo el día juntos. Los trabajadores del teatro están juntos durante el tiempo que dura un proyecto determinado y luego se disgregan. Y en muchas ocasiones no hay representación sindical. Los sindicatos mayoritarios no son representativos en el mundo de la cultura por la propia naturaleza del sector. Y entonces necesitas interlocutores. Y donde no está vertebrada la representación, tú como ministerio tienes que ayudar y pedir que se vertebren, porque necesitas interlocución legítima. No vas a hacer leyes sólo por lo que te diga un individuo cuyo punto de vista te parece razonable o no. Pero eso no es un lobby, es la democracia, que está bien montada.

¿Pero por qué le sorprende esa mala prensa de los grupos de presión en este país? Una parte importante de la izquierda ha satanizado la influencia del sector privado en el sector público y se ha apuntado a una visión romántica de la cultura como bien moralmente superior a otros bienes o productos comerciales. Y luego a esa misma izquierda parece pillarle por sorpresa que se sospeche de los lobbies o que se piratee al grito de que la cultura debe ser gratis.

No lo sé. La verdad es que no sé si los partidos de izquierda hacen autocrítica respecto a esto ni si los partidos de izquierda están pensando mucho ahora mismo en la cultura. Yo desde luego no comparto ninguna de esas afirmaciones.

Pero estará de acuerdo en que ese discurso existe.

Existe, sí.

Quizá porque su simplismo da réditos electorales fáciles.

Es un discurso que no se ha revisado mucho. La cultura en este país no ha formado parte de la política de estado, no ha sido trascendental. En realidad, la cultura no está tan presente en la vida de la gente. Y los políticos son parte de la población como cualquier otro ciudadano. Y entonces, el protagonismo o la importancia que tenga la cultura en tu vida te la llevas luego al Consejo de Ministros. Y si para ti es algo ornamental, pues no dejará de ser algo ornamental en el Consejo de Ministros. El ministro Montoro, en una entrevista la pasada Semana Santa, dijo esas cosas tan espeluznantes sobre Televisión Española, y sobre que las series de televisión españolas no eran una prioridad para los españoles. También dijo que si no había series o cine o narrativa audiovisual, tampoco era algo tan importante para este país. Me pareció una de las cosas más tremendas que he escuchado nunca en la radio. Pero es que posiblemente para él, en su vida, eso no sea importante. Y ni siquiera es consciente de por qué es importante. Y por supuesto que lo es. No es lo mismo vivir en un país con una narrativa audiovisual propia que vivir en un país que no tiene cinematografía o que no tiene presencia en el resto del mundo.

Quizá lo que estaba defendiendo el ministro Montoro no era tanto la desaparición del cine o de las series españolas como el hecho de que el Estado deje de invertir dinero público en ellas.

Es que yo no creo que el modelo americano de financiación de la cultura o de televisiones públicas sea al que debemos ir. Tampoco creo que tengamos las mismas reglas y las mismas normas que operan en los EE UU para la cultura en general y para el audiovisual en particular. Hay muchas reglas que tienen ellos y nosotros no. Si vamos a cambiar de modelo quiero el kit completo, no sólo una parte. También tienen una televisión pública como PBS, que es en lo que parece que muchos quieren convertir RTVE. Y a mí no me parece que el modelo deba ser una televisión que programe zarzuelas. Y yo soy aficionada a la zarzuela, ¿eh? Debo de ser de los pocos ministros que ha ido a ver todas las zarzuelas. Pero, en fin, también hay mucho mito y mucho desconocimiento sobre cómo se financia la industria cultural en los EE UU y cómo se financia en Europa. Nuestro modelo es perfectamente comparable al del resto de Europa. Y si vamos a cambiar a otro modelo, pues cambiémoslo, pero todo. También en muchos estados de los EE UU hay unas desgravaciones fiscales enormes para el cine que aquí no vamos a ver nunca. Porque tenemos otro modelo, simplemente.

Usted dio su apoyo expreso a San Sebastián como capital europea de la cultura en 2016, a pesar de que la opción de Córdoba parecía la mejor situada en su momento. ¿Cree legítimas, o como mínimo lógicas, las sospechas de que se intentó beneficiar a San Sebastián por motivos políticos?

Bueno, yo creo que de nuevo la idea que tienen algunos sobre, ¿cómo te diría yo?, ese supuesto mundo maquiavélico y manipulable de la política no coincide con la realidad en muchos casos. Ese jurado estaba compuesto por personas en su mayoría nombradas por la Comisión Europea. Extranjeros. Era un jurado en el que era imposible influir. Yo podía tener mi favorita, que por ejemplo era Cáceres y que ni siquiera pasó la primera ronda. Y el presidente Zapatero podía tener la suya y otros ministros las suyas. Otro ejemplo: para Moratinos, Córdoba era muy importante, y no consiguió absolutamente nada. Eso dice mucho de la autonomía de este jurado, que eligió un proyecto que desde el principio todos sabían que estaba muy bien armado y tramado. Porque Odón Elorza era un alcalde que llevaba todos sus mandatos apostando por San Sebastián y por la cultura. Era un poco la línea que él había tomado, y tampoco era tan extraño que quisiera esa capitalidad cultural. Llevaban muy bien preparado el proyecto, lo habían trabajado mucho, y las demás ciudades sabían que San Sebastián era un contrincante muy duro. Lo que pasa es que ahí lo que lo cambió todo fue que los nacionalistas se hicieron con la alcaldía. Si San Sebastián hubiera ganado la capitalidad cultural antes de las municipales habría sido muy distinto. La controversia era por Bildu, por el alcalde de Bildu, y ahí se juntan otros sentimientos. Córdoba habría aceptado de mejor grado la derrota si hubiera sido Odón Elorza el alcalde. Pero no lo era, era un alcalde nacionalista, y eso alimentó la polémica e hizo que se interpretara la decisión como un espaldarazo a un cambio político, a una reconciliación en el País Vasco, qué sé yo. Se le empezaron a dar una serie de significados que dos meses antes no se le hubieran dado.

¿Puede hacer un balance del trabajo realizado por el ministro José Ignacio Wert hasta el momento?

España está en estos momentos en una situación muy complicada económica y socialmente. Yo le deseo lo mejor porque es importante para todo el sector de la cultura y porque la cultura es importante para este país. España va a tener cada vez menos fábricas. Europa, de hecho, va a tener cada vez menos fábricas, y su fábrica va a ser la cultura. Porque la cultura y el conocimiento es lo que tenemos para exportar y lo que tenemos para atraer a visitantes de fuera. España es un país de turismo, pero el turismo de sol y playa está periclitando, ha llegado a su máximo nivel de explotación. Por eso hay que fomentar otra visión de nuestro país, y eso está muy ligado a la cultura. Y no sólo al patrimonio, sino a otro tipo de expresiones. La cultura es barata para el Estado. El presupuesto del ministerio de Cultura es muy pequeño comparado con el de muchos otros ministerios. Para nosotros, dos millones de euros de más o de menos significan mucho, se hace muchísimo con ese dinero. Con lo que cuesta una rotonda, en Cultura se hacen muchísimas cosas. Así que es un poco mezquino no apostar por eso y ser tacaño, porque para España la cultura puede ser estratégica en la generación de empleo y en la recuperación económica. No dudo de que Wert y José María Lassalle, a quien conozco porque era mi antagonista en el parlamento, tienen la mejor voluntad en una situación muy difícil. Lassalle conoce bien la cultura y conoce bien las materias, es prudente y ha hecho unos nombramientos en todas las áreas del ministerio que demuestran que ha buscado a personas buenas en la gestión de los pocos recursos de los que se dispone ahora. Le deseo la mejor de las suertes.

El diario El País calificaba al ministro Wert hace apenas unos días de “brillante, soberbio y excesivamente irónico”. ¿Por qué cree usted que en España se consideran un hándicap esas tres cualidades?

Pues desde luego se consideran un hándicap. Esa es de las primeras cosas que aprendes: que el humor y la ironía no se pueden utilizar en política. Y yo, que soy en mi vida privada muy del humor y la ironía, lo pago muy, muy caro. La política no es un lugar para la expresión natural porque te pueden ver como soberbio. Y eso me parece una pena, es una merma. Escucharíamos seguramente discursos más brillantes, más complejos y más ricos si los políticos no estuviéramos siempre guardándonos las espaldas. Porque al final acabas diciendo cosas neutras y descafeinadas para no molestar a nadie, y eso no enriquece el debate de las ideas. Y son cosas además de las que la gente se siente muy desvinculada, porque acaban no significando nada en tu vida. No se perdona ningún error y cualquier debilidad se paga muy cara. Sobre todo en el caso de las mujeres. Es el caso de Bibiana Aído con lo de “miembros y miembras” o el de Carmen Calvo con lo de “Pixie y Dixie”. Y si es mujer, del sur y tiene acento ya ni te cuento. Como le pasaba a Magdalena Álvarez, que es una mujer brillante. Las mujeres en política tienen que ser mucho más cuidadosas en la expresión, y eso te acaba limitando la riqueza de las ideas. Y a Wert, que es un hombre brillante, no se le permite esa libertad de expresión ni de pensamiento que a lo mejor tenía antes. Y como además está familiarizado con los medios porque ha colaborado antes con ellos, le debe de resultar terrible y chocante ese freno, me imagino.

Como ministra de cultura, ¿era usted anglófila o afrancesada?

Soy de formación anglófila porque he estudiado en los EE UU y hablo y leo inglés muy bien, pero cinematográficamente soy afrancesada. O sea que un poco de todo. 

¿Y políticamente?

Creo que el sistema anglosajón tiene unas posibilidades de representación mayores que hace que los ciudadanos se sientan más cercanos y más representados por sus políticos. Tengo esa percepción. Y nosotros, en cambio, tenemos un enorme aparato burocrático como el de los franceses, heredero del estado napoleónico, que pesa mucho. Para mí ha sido más frustrante la experiencia de la administración que la experiencia de la política. No por la gente en sí, porque hay funcionarios excelentes y a mí me molesta mucho cuando oigo criticar a los funcionarios, sino por los procedimientos del estado, que están tan anquilosados y que son tan difíciles de renovar y modernizar. 

¿Le puedo preguntar su opinión sobre Carmen Chacón? En una hipotética futura disputa entre Rubalcaba y Chacón por la nominación como candidato presidencial del PSOE en las próximas elecciones generales, ¿por cuál de los dos optaría? ¿O preferiría quizá a un tercer candidato? ¿Quizá Eduardo Madina o Patxi López?

Bueno, yo soy muy amiga de Carmen Chacón y de hecho ella era la persona que conocía en el Consejo de Ministros cuando llegué a él porque había sido portavoz de Cultura en el Parlamento durante mucho tiempo, cuando el PSOE estaba en la oposición con Aznar y yo era presidenta de la Asociación de Guionistas. Había tenido varias reuniones con ella en el pasado, así que era una persona que conocía y en la que creo mucho.

Vamos, que es su candidata.

Lo dejo ahí.

Es obligado preguntarle por las noticias de los últimos días. ¿Tenemos salvación los españoles? 

Los españoles tenemos una capacidad de recuperación asombrosa. También tenemos una capacidad de tragedia asombrosa, y por eso lo que hace falta es que dejemos de creernos que vivimos en una tragedia. Porque no es cierto, y eso sólo repercute en que vivamos en una profecía autocumplida. Si te empeñas en que no vas a salir del hoyo es más difícil salir del hoyo, y yo creo que tenemos muchísimas posibilidades. España es un país que ha cambiado mucho en 30 años, y ha habido otras crisis de las que ahora parece que no nos acordamos. Las hubo en los 70 y las hubo en los 90, con una población mucho menos cualificada, con menos nivel universitario y menos nivel empresarial. Este es un país bastante más preparado de lo que a veces creemos cuando nos dan ataques de baja autoestima. Otra cosa es que a alguien le convenga divulgar y extender esa sensación catastrófica.

¿Quién es ese alguien? Póngale nombre. 

Bueno, pues aquel para el que es bueno que estemos en estado de shock. Porque cuando estás en estado de shock no reaccionas. Hay que salir de ese estado.

Es que no entiendo si se refiere a Alemania, a la City londinense o a Rajoy.

Me refiero a quienes son en este momento responsables del estado de ánimo del país. Un gobierno o un presidente es como el director de una película. Tú como director eres responsable del clima que haya en ese rodaje. Y según el clima que generes, la gente va a responder de una manera u otra y la atmósfera va a ser una u otra. Y el clima que hay ahora es de shock. Veo a la gente paralizada, con la cabeza agachada y escondida en su casa, asumiendo que sólo vamos a peor. Y no hay que asumir eso porque la historia demuestra que se ha salido de crisis con una capacidad y una formación mucho menor de la que ahora tiene este país.

Hablando de quedarse en casa. ¿Qué opina del 15M? ¿Está de acuerdo con que es uno de esos cuervos que periódicamente crea la izquierda y que acaban sacándole los ojos?

A mí me parece muy bien que ser de izquierdas, y vengo de una tradición y de una familia de izquierdas, signifique ser más autocrítico. Aunque es verdad que a veces nos gusta flagelarnos.

¿Pero por qué ser de izquierdas es ser más autocrítico?

Porque hay un componente moral muy alto, hay unos valores a los que no renuncias fácilmente porque son como tu brújula para orientarte y que te impiden a veces el pragmatismo. Cosa que está bien, porque en una situación como la que estamos hablando, de shock, si encima no conservas tus valores y no te acuerdas de cuáles eran esas líneas que decías que no ibas a sobrepasar, te desorientas y acabas haciendo unos desastres enormes. Y luego la recuperación es muy difícil. Ahora, en la cultura, el problema es cuántos pasos atrás vamos a dar por la falta de políticas de ayudas y de fomento como las que había antes. Porque el terreno conquistado es muy fácil perderlo.

Estos dos años y medio como ministra de Cultura, ¿han valido la pena?

Sí, totalmente.

¿A pesar del linchamiento?

Es que yo ya no leía las críticas cuando era guionista y directora de cine. O sea que no tengo por costumbre detenerme en lo negativo. Por la misma regla, tampoco tengo en cuenta los halagos. Cada uno sabe dentro de sí cuales son sus posibilidades y cuando has dado lo mejor de sí y cuando te has quedado corto. Está bien prestar algo de atención a los medios de comunicación y a la percepción que tienen los demás de ti, pero no puedes centrarte sólo en eso. No es tan importante. Quizá porque yo no era un político al que tenían que votar mi preocupación por mi imagen no era tan grande.

Siendo presidenta de la Academia usted apoyó el Manifiesto por la lengua común firmado por una veintena de intelectuales, entre ellos Mario Vargas Llosa, Félix de Azúa, Arcadi Espada, Albert Boadella y Fernando Savater.

Creo que es el único manifiesto que firmé durante los tres años que fui presidenta. Como presidenta de la Academia no iba a ninguna manifestación y no firmaba nada. Pero ahí firmaba mucha gente que yo respeto, como Félix de Azúa, y lo hice en aquel momento.

Su padre, José María González-Sinde, fue uno de los fundadores de la Academia de las Artes y las Ciencias Cinematográficas de España y su primer presidente, entre 1986 y 1988. También fue el creador de los premios Goya, además de un productor y guionista de cine estrechamente vinculado a José Luis Garci. Son además conocidos sus vínculos con la izquierda. Es decir, sus biografías son prácticamente idénticas. La pregunta es, ¿hasta qué punto ha controlado o decidido usted su trayectoria vital y profesional?

Esa es una buena pregunta para una sesión de terapia. Yo creo que hay algo del ejemplo que en gente de mi generación está muy marcado. Mi padre, en los años 60, cuando yo nací, estaba muy implicado en política y era miembro del partido comunista. Yo veía que para él lo colectivo y la solidaridad eran importantes, y que también era importante dedicar parte de tu tiempo al colectivo y a unir a gente para defender el bien común y lo que es de todos. Porque al final eso también es bueno para ti como individuo. Pero eso lo vives sin pensar en ello. He crecido con eso, está muy dentro de mí y espero que lo siga estando a pesar de pasar ahora por un periodo quizá más escéptico respecto a la actividad política. Pero yo en cambio no pensaba que hubiera seguido tan fielmente el oficio de mi familia. Yo tardé en llegar al cine, me dediqué primero a otras cosas. Mi primer trabajo fue en la industria discográfica. Aunque mi padre también empezó trabajando en RCA y vendiendo discos de Elvis Presley y todas esas cosas. Pero yo tardé más en llegar a la escritura y al cine. Trabajé siempre en la cultura, pero fui picoteando un poco, no encontraba mi lugar. Trabajé en organización de conciertos y en una discográfica, luego en una editorial y sólo más tarde, cuando ya tenía casi 30 años o veintitantos largos, se me ocurrió hacer un curso de cine. Porque era algo que tenía cerca y porque no me parecía que yo estuviera lo suficientemente capacitada. Pero luego resultó que, capacitada o no, me sentí a gusto en ese oficio y es el que he desempeñado durante la mayor parte de mi vida.

¿Cuál es su primer recuerdo asociado al cine?

Es que yo nunca he sido muy cinéfila. Pero mi primer recuerdo fue cuando de niña hice un personaje. Tuve un papel en una película de José Luis García Sánchez. Era un personaje que tenía una cierta importancia y eso me hizo vivir en el rodaje durante varias semanas. Y sí, me impresionó mucho ese mundo de la representación y del trabajo en equipo. Los ambientes de rodaje son muy cautivadores, muy seductores. Por la intensidad, por los tiempos y porque es difícil encontrar grupos de personas tan diversas que trabajen tan concentradas en una misma idea. Y eso del compartir atrae mucho. A mí se me quedó en ese momento el deseo de ser actriz. Lo que pasa es que a los 18 años lo perdí y abandoné la vocación. Me parecía que no tenía talento y dejé los cursos de interpretación que seguía en ese momento.

Usted completó sus estudios de cine en el American Film Institute de Los Angeles gracias a una beca Fulbright. ¿Qué le pareció la ciudad?

A mí me encanta. No soy de esos europeos que no se sienten a gusto en Los Angeles. No he vuelto en mucho tiempo, hace como 13 años que no voy por allí y estoy deseando hacerlo porque me gustaba mucho vivir en Los Angeles. Igual ha cambiado mucho en este tiempo, pero me gustan las ciudades que conservan sus lugares tradicionales. No como Madrid, a la que por la presión inmobiliaria y por otras cuestiones apenas le quedan restaurantes o cafés clásicos. Todo se transforma y todo es devastado por la franquicia. En Europa todas las ciudades se van pareciendo y encuentras en ellas las mismas cosas. En los EE UU, en cambio, todavía quedan muchos de esos negocios tradicionales. Los Angeles tiene mucho pasado y al mismo tiempo mucho presente. Me gustaba mucho la inmensidad y la dispersión de la ciudad, y también es un lugar donde la vida es fácil. Y es un lugar muy vinculado a la música. Para mí la música siempre ha sido importante. Además, es una ciudad con muy buen tiempo.

¿En qué parte de la ciudad vivía?

En Silverlake. Primero viví en Hollywood y luego en Silverlake. Que no eran en ese momento las zonas más chic, de hecho. También porque el American Film Institute está en Hollywood y, bueno, porque me gustaba esa parte popular, un poco decadente, de los barrios donde vivía.

¿Cuál es la principal diferencia entre las escuelas de cine estadounidenses y las españolas?

El curso de Los Angeles lo hice en el 93. Cuando estudié mi primer curso de guión en España, en el 91, lo hice porque era el primero que organizaban. Era un máster de la Autónoma que dirigían José Luis Borau y Mario Onaindía. En ese momento se había cerrado la escuela de cine y no existían la ECAM y la ESCAC, que llegaron muy posteriormente, así que no había muchos sitios donde estudiar. Estaba el TAI, pero postgrados universitarios no había. En realidad, a mí lo que me atrajo hacia el audiovisual no fue tanto el cine como las series. Yo quería aprender a producir y a guionizar televisión a la manera americana. Tienen un sistema muy perfeccionado y por eso elegí una escuela más práctica que teórica, porque el American Film Institute es muy diferente de Columbia. Fui allí a estudiar durante tres años, a hacer el programa completo. Pero no sé yo qué diferencias hay entre unas y otras. Aquí hay escuelas muy buenas, entre ellas la ESCAC de Barcelona, que funciona muy bien y que da unos resultados estupendos. Pero estás allí, en Los Angeles, y tienes un profesorado que está entre los mejores del mundo, cada uno en su especialidad. Tienes grandes fotógrafos, grandes directores de arte y grandes guionistas dándote clase. Y eso es una experiencia que puedes aprovechar mucho y que te da una visión amplia de una industria que es muy distinta de la europea.

¿Sigue usted alguna serie de TV? ¿A qué cree que se debe el boom de las series y muy especialmente el de las de la cadena HBO?

Sigo algunas series, pero no tantas como me gustaría. Yo he sido una loca de las series. Piensa que en realidad llegué al guión porque quería trabajar en televisión, no en cine. En Estados Unidos tienen un sistema de trabajo completamente opuesto al que se sigue en España. Los guionistas son los verdaderos creadores de las series, se respeta la escritura, se respetan sus ideas, su experiencia, su criterio. Los escritores audiovisuales son valorados y están al mando, controlan la narración en su totalidad. En nuestro país, en cambio, los guionistas son los últimos monos, personas reemplazables. A veces pienso que el audiovisual en España expulsa al talento.

El mundo del cine y el de la TV ya no son compartimentos estancos. ¿No teme que de la mezcla del lenguaje televisivo y el cinematográfico acabe saliendo un híbrido despersonalizado que no sea ni una cosa ni la otra?

Lo temo, sí. Pero más por los criterios industriales y económicos que aplican quienes financian los proyectos que por cuestiones creativas o de lenguaje. Hacer exclusivamente cine que atraiga a grandes masas y a todos los públicos eliminaría muchas películas interesantes y arriesgadas. Por eso ahora hay más posibilidades creativas y más profundidad de discursos y más riesgo y más libertad en el teatro o la novela que en el cine.

El cine español es el caballo de batalla ideológico de muchos españoles. ¿A qué cree usted que se debe eso?

Bueno, eso viene de muy atrás. Está bien leer las memorias de Fernando Fernán Gómez porque te ponen en perspectiva. No era muy diferente en los años 40 o en los 30, cuando ya se decía eso de la españolada. Siempre ha existido el prejuicio de que lo nuestro no es tan bueno. Es un prejuicio que se desmonta cuando la gente va a ver una película que le gusta porque es de Amenábar o de Julio Medem y entonces ya le da igual. Tiene más que ver con ese prejuicio hacia el conocimiento y hacia los creadores en general del que te hablaba antes. Y más en el caso de los cómicos, como se les llamaba antes, que tampoco eran tratados muy bien cuando iban de gira por los pueblos. O sea que en el fondo hemos mejorado bastante. Y en el cine español pasa como con otros aspectos de la vida. Como conocemos mucho cine español tendemos a pensar que es peor que otros. Porque del cine francés sólo nos viene lo seleccionado. Si tuviéramos que ver todo el cine francés quizá también nos parecería que hacen muchas comedias chabacanas y películas aburridas. Pero claro, como del cine coreano, o del francés, o del italiano, o del alemán o del de los EE UU sólo ves una selección… Imagina: en los EE UU hacen más de 1000 películas al año, no quiero ni contarte lo que allí habrá. Pero como sólo ves lo seleccionado piensas “ellos lo hacen mejor”. Y nuestro promedio artístico de éxito y de fracaso no está muy alejado del de otras cinematografías. Lo que hay ahora desde hace años, eso sí, es desde luego un criterio diferente sobre qué proyectos se eligen. Porque quienes eligen qué proyectos se hacen o no son las televisiones privadas, que son las que tienen por ley la obligación de financiar y de invertir en audiovisual español una parte de sus beneficios anuales. Y entonces eligen unos guiones por encima de otros, unos repartos por delante de otros. Así que también habría que preguntarse por qué hacemos este tipo de películas y no otras, por qué pensamos que este es el cine que puede interesar y no otro. Hay varios responsables de que colectivamente como país estemos incidiendo en un tipo de historias y no en otras.

Talento hay, y la prueba es que gente como Javier Bardem, Alberto Iglesias, Pedro Almodóvar, José Luis Garci, Jaume Balagueró o Nacho Vigalondo, gustos particulares aparte, han sido reconocidos de una u otra manera en un entorno tan competitivo como el de Hollywood.

Sí. Además, el nivel de nuestros técnicos es muy alto. Cuando viene un rodaje de fuera los técnicos que se contratan son los de aquí. Tenemos unos fotógrafos buenísimos, tenemos maquilladores que ganan Oscars…

Si usted piensa en las películas españolas aceptadas casi unánimemente como las mejores de la historia de nuestro cine (Bienvenido Mr. Marshall, Viridiana, Calle Mayor, El verdugo, Furtivos, El espíritu de la colmena o Los santos inocentes) se ve que son películas atávicas, recias, que no podrían haber sido hechas en ningún otro país que no fuera España. ¿Quizá el público ha abandonado el cine español porque este ha querido alejarse de lo que sabía hacer bien para caer en la despersonalización de un tipo de cine supuestamente global?

Primero te diré que yo creo que hay películas más recientes que también merecen estar en esa lista. El buen cine español no es cosa del pasado. Respecto a lo que me preguntas, la respuesta tiene que ver con cómo se seleccionan hoy en día los proyectos, cómo se financia el cine y quién lo financia. Ocurre en España y también en Hollywood. La industria del cine ha cambiado mucho y ahora son ejecutivos de otro tipo quienes dan el visto bueno a los proyectos y quienes eligen unos guiones y unos directores por encima de otros. Ya no son aquellos productores con olfato y criterio comercial, pero también artístico o creativo. Hoy se busca la rentabilidad inmediata, se busca atraer a públicos amplios, minimizar los riesgos de la inversión… Las televisiones privadas y públicas son una de las bases fundamentales de la industria y han ido imponiendo criterios que encajen con sus parrillas. Seguramente ahora no hubieran producido ninguna de las películas que mencionas.

¿Ha visto REC o Los cronocrímenes? ¿Qué le parecen? Parece que a los españoles se nos da mejor últimamente el cine de terror o el fantástico que la comedia o el drama, que eran los géneros en los que solíamos movernos mejor.

El terror y el fantástico son géneros que viajan muy bien, que se pueden vender bien en mercados extranjeros, que admiten coproducciones. La comedia tiene el inconveniente en este sentido de que viaja mal, suele ser local. Y el drama por lo general es para públicos más adultos, públicos que frecuentan poco los cines de centro comercial, que son los únicos que quedan en nuestro país. De nuevo el desarrollo del cine de género tiene que ver con las mayores posibilidades de financiación y de mercado. Y como somos un país de buenos narradores audiovisuales y de extraordinarios técnicos capaces de hacer excelentes trabajos, salen talentos para ello.

Uno de sus primeros guiones, escrito a medias con Ricardo Franco, es el de La buena estrella (1997). Con él ganó el Goya al mejor guión original. ¿Está de acuerdo conmigo en que ese guión es el más redondo de todos los que ha firmado?

Estoy de acuerdo en que fue un guión clave para mi carrera, pero por suerte hay otros guiones con los que he quedado contenta. Me gusta mucho una película que escribí para Gerardo Vera que se llama Segunda piel, me gusta mucho una película que escribí para Gutiérrez Aragón y que se llama La vida que te espera y me gusta mucho Una palabra tuya.

Una palabra tuya (2008) es una adaptación de la novela del mismo nombre de Elvira Lindo. También trabajó en su momento en los guiones de la serie de TV de Manolita Gafotas. ¿Cuál es su relación con Elvira Lindo?

Es muy buena amiga. Y muy buena escritora. Ojalá pueda hacer más películas que tengan que ver con sus novelas.

También ha trabajado varias veces con Gerardo Herrero y un par de veces con Manuel Gutiérrez Aragón. Parece que lo suyo son las fidelidades más que el picoteo. ¿Se siente más cómoda trabajando con viejos conocidos?

Me gusta trabajar con todo tipo de gente, pero es cierto que suelo repetir. No puedo ocultar que estoy orgullosa de que mis clientes se queden satisfechos y me vuelvan a contratar. Un guionista es como un sastre, hace trajes a la medida.

Suyo es también el guión de Mentiras y gordas. La película fue un éxito de taquilla, pero ¿es el tipo de cine con el que usted se siente más cómoda?

Me gustó mucho trabajar con Menkes y Albacete. Ese es el segundo guión que hice con ellos. Y yo me siento cómoda con todo tipo de cine. Los sastres cortamos los trajes que necesitan los clientes según la circunstancia. La peli me gusta, salvo el final de la playa, que fue una exigencia del productor.

¿Me puede dar un ejemplo de un guión excelente destrozado por una mala dirección y uno de lo contrario, es decir de un guión pésimo salvado por una dirección magistral?

No puedo darte esos ejemplos. Se me quedan en la cabeza las cosas que salen bien más que las que salen mal. De todos modos, creo que no existen buenas películas con malos guiones. Un mal guión es insalvable.

Su canon. Las diez mejores películas de la historia según Ángeles González-Sinde.

Esta pregunta es muy difícil. Me tendrías que dar un par de semanas para contestarla. Me gustan tantos tipos de cine que reducir la lista a diez me atormenta de sólo pensarlo.

¿A qué se dedica en estos momentos? ¿Cuáles son sus proyectos para el futuro?

En estos momentos intento volver a escribir. Y también intento sacar alguna conclusión de mi experiencia política. Digerir y comprender todo lo que se vive en unos años tan intensos como los del final de la segunda legislatura del presidente Rodríguez Zapatero lleva su tiempo.

 Fotografía: Guadalupe de la Vallina


Rubén Díaz Caviedes: Madurez democrática

El otro día ocurrió que Mariano Rajoy ganó las elecciones. Estarán al corriente por los periódicos, me imagino, y porque en algunas coordenadas del espacio y del tiempo el evento se celebró con efusión, profusión y bastante porompompero. En mi pueblo hasta tiraron cohetes, no les digo más, y pusieron música. Y hasta bailaron. Parecía el pueblo de los ewoks al final de El retorno del Jedi.

Ganó Rajoy, les decía, y al día siguiente amaneció en Génova —el concepto, no la ciudad— para ponerse a trabajar bien prontito porque los presidentes, como sabrán, es lo primero que hacen: subir al balcón, dar el urbi et orbi y anunciar que mañana mismo estarán ahí, dando el callo por España desde las nueve de la mañana. No sabemos con tanto detalle a dónde se fue Rubalcaba, además de a la mierda, al final de esa jornada que los medios denominan “fiesta de la democracia”. Ni qué fue lo que hizo o dejó de hacer en la siguiente jornada, denominada “de resaca electoral”, aparte de hacer como que la cosa no iba con él. Sí sabemos, no obstante, que el PSOE sufrió una “debacle electoral”, que Amaiur tiene una “hoja de ruta” y que Izquierda Unida ha salido de su “travesía por el desierto”. Eso y que el poble de Catalunya demostró una enorme “madurez democrática” aunque esto último, les advierto, no lo dijo un medio, sino Duran i Lleida. Que con el subidón de petarlo contra todo pronóstico hasta tuvo la deferencia de dirigirse en catalán a su electorado, que siempre es un detalle, y anunciarles lo que les digo; que el pueblo de Cataluña demostró el otro día una enorme “madurez democrática”. Por haberle votado a él, por supuesto. Si no, madurez democrática de qué.

De todas las muletillas con que los medios, los políticos y los medios de los políticos adecentan la prosa electoralista, “madurez democrática” es sin duda mi preferida. Madurez democrática, repitan conmigo; ma-du-rez de-mo-crá-ti-ca. Suena bien, ¿verdad? Llena la boca. Y ocurre con ella que tan polisémica es y tanto se va con el primero que pasa que la puede decir cualquiera, miren. Y arrogársela para sí o para sus electores, que a fin de cuentas viene a ser lo mismo. Sin que importe mucho no ya el estar incurriendo en incoherencia, que también, sino hasta el estar contraviniendo su significado, el de la propia expresión, con su mismo uso. Que ya es contravenir.

Porque, no sé si me explico; en principio no parece —o no me lo parece a mí, que soy así de extravagante—, que despachar “madurez democrática” porque gane el partido de uno sea de tener mucha madurez democrática. ¿No? Digo yo. Me parece que tal, de hecho, incurre en su contrario: la inmadurez democrática. Tampoco me parece propio de mucha madurez democrática alabarla el día después de que tu periódico, el ABC para más señas, hiciera esta portada en jornada de reflexión. Y no me parece de madurez democrática que el día después de violar la jornada de reflexión, tu periódico diga sobre quien sí la respetó los indignados, para más señas, que no pidieron el voto ni se reunieron el 20N— que lo hicieron no por madurez democrática, sino porque “han perdido fuelle” y porque “a sus últimas convocatorias apenas han acudido un puñado de personas”. Publicando una foto de varios en Sol quemando cosas —ya verán, esto tiene gracia— seguida de la frase “su escenario simbólico, la Puerta del Sol, permaneció ayer vacío por completo”. No creo que haya mucho de madurez democrática en que un candidato recién ganado, Rajoy para más señas, preconice la “madurez democrática” del país justo después de expresar su deseo “de que tengamos un traspaso de poderes modélico” como diciendo que oye, quién sabe; a lo mejor podría ser modo. No me parece que un país donde el traspaso de poderes pudiera ser no modélido deba tenerse a sí mismo por democráticamente maduro, ni que pudiera tenerse por democráticamente maduro cuando, siendo modélico el traspaso —y sabemos todos que lo es—, los candidatos de sus partidos se permitan dudar del mismo con semejante alegría. No me parece que haya mucha madurez democrática en un país donde una victoria democrática se celebra con banderas predemocráticas. Me parece que tal situación es democrática, en efecto. Y además, mucho. Rabiosamente democrática. Soy de los que piensan que, de hecho, no debería ser ilegal. Pero ¿maduro? ¿Democráticamente maduro? ¿Maduro como diciendo, lo predemocrático está superado? Pues no, miren. Ojalá me lo pareciera, pero no.

Democracia hay toda la que quieran, claro está. Hasta con palos en las ruedas, la democracia sigue siéndolo. Pero la “madurez democrática” —que si tanto importa es por cacareada, no porque no deje de ser una entelequia bastante inane— es otra cosa. Y no creo que haya mucho de esta cosa en un país donde su propia idea, la de la madurez democrática, está así de devaluada. Donde la idea de su ejercicio se resume con frecuencia en su simple enunciación y donde sus apóstoles, los que la enuncian, son normalmente quienes más tienen que callar. Donde no salta a la vista, resumiendo. Por lógica elemental se me ocurre pensar —ya les dije antes que es que soy extravagante— que en un país donde la “madurez democrática” aconteciera realmente no existiría la necesidad de tener que afirmarla constantemente.


Helena Miquel: “Es difícil que funcione en España un grupo que canta en catalán”

Helena Miquel es periodista, cantante y actriz. Comenzó tocando el bajo por los locales de Barcelona antes de formar el grupo Élena con el que apareció en el panorama indie de Cataluña cantando en inglés. Más tarde decidió compaginar este proyecto con el que ya tenían Facto y Delafé donde, bautizada como las Flores Azules,  aportó una enorme riqueza melódica a unos temas a medio camino entre el pop y el hip-hop cargados de mensajes originales y positivos. Tras su debut cinematográfico con El idioma imposible, ha protagonizado No habrá paz para los malvados, un thriller policiaco en compañia de José Coronado, por la que ha recibido excelentes críticas. Helena, esa chica de voz suave y aspecto delicado, nos cautiva mientras la entrevistamos, en la calma del mar, con el poder del mar.

¿Te consideras “famosa”?

No, no me siento famosa. Es curioso que la gente me pare por la calle; habitualmente llevo gafas y voy camuflada pensando que nadie sabe quien soy, pero al final me reconocen.

¿Cuándo firmaste tu primer autógrafo?

No lo sé, aunque imagino que sería en algún concierto. Lo que sí recuerdo es un directo que hicimos en Madrid Facto Delafé y las Flores azules, en el que la gente empezó a cantar con nosotros las canciones. Fue un momento muy especial ver que todo el mundo tarareaba nuestra música.

Con esa cantidad de bolos que has tenido con los dos grupos y con el estreno de No habrá paz para los malvados, cuando tengas vacaciones, ¿qué harás?

Descansar, desconectar el ordenador y el móvil. Con el iPhone en seguida sabes lo que ocurre a tu alrededor y estás todo el día pendiente del teléfono por si te envían un mail. Antes trabaja como periodista en Catalunya Radio y muchos compañeros tienen mi número de móvil, con lo que mucha gente contacta conmigo directamente y a veces me agoto.

Cantante, actriz y guapa, como la primera dama de Francia. ¿Te casarías con Rajoy o con Rubalcaba?

Uf, ¡Dios mío! (risas), con ninguno de los dos. Intuyo que estamos hablando de política. En mi opinión es una lástima que en este país haya un bipartidismo tan marcado, porque muchas veces no me siento identificada con ninguno de los dos partidos. Me considero de izquierdas pero me falta un referente, un líder político, que lo sienta como una vocación. Me da la sensación de que en política todo el mundo está metido por interés y siento que realmente no trabajan para los ciudadanos. Me falta creer en la política.

Tras tu papel protagonista en el film de Urbizu “No habrá paz para malvados”, ¿te han ofrecido alguna portada de una revista masculina?

No, y no sé si lo aceptaría.

¿Te atreverías a posar para alguna de estas revistas con el vestuario que llevas en el videoclip ‘Hoy’?

Será con el no vestuario (risas); aunque no se vea, en el vídeo llevo pantalones vaqueros. Creo que no, soy una persona muy introvertida para esas cosas y para muchas otras. No suelo mostrarme mucho. Me guardo las cosas para mí.

¿Qué haces cuando viajas con el grupo? ¿Eres de las que si tiene un rato se encierra en el hotel para dormir? ¿Aprovechas para pasear?

Depende del tiempo que tengamos, que normalmente es poco. Solemos llegar con el tiempo justo para hacer las pruebas de sonido e inmediatamente después empieza el concierto. En las pocas ocasiones que tenemos algo de tiempo libre sí me apetece pasear, aunque también depende de lo cansada que esté. En todo caso soy más de salir a tomarme un café por la ciudad en la que actuamos que de tumbarme en el hotel, porque en es ese caso me cuesta después arrancarme para el concierto.

¿Algún ritual?

Sí, la verdad es que caliento la voz antes del concierto, necesito mis diez minutos para hacerlo porque si no me estreso un montón. Con Delafé cantamos una canción antes de salir al escenario, Senza Fine de Gino Paoli. Con Élena nos abrazamos, hacemos un corro y Raúl nos da un discurso como si fuese Pep Guardiola, en plan entrenador de equipo, y nos dice “A por todas chicos, vamos al escenario”.

¿Cuál es el origen de Las flores azules?

Como me incorporé a la banda cuando ellos todavía eran Facto y Delafé, pensaron que como usaban pseudónimos yo también necesitaba uno. Se les ocurrió a Oscar y a Marc y surgió a raíz de una canción que se titula Blue Flowers, de Dr. Octagon, que les encantaba. Las flores encajaban muy bien porque yo aportaba una parte pop que a ellos les faltaba. Y azul porque en inglés blue tiene connotaciones melancólicas y de tristeza que se asocian a esa manera de cantar lánguida característica de algunas canciones del grupo.

 ¿Qué significa para ti Mar, el poder del mar?

Muchas cosas, porque es la primera canción que canté con el grupo y primera que canté en castellano. Con ella ganamos un montón de premios, conseguimos sello discográfico y fue protagonista de la campaña de El Corte Inglés que nos dio a conocer al público en general. Nos ha dado muchas alegrías. Además es una canción preciosa de amor, en la escena estamos acostumbrados a escuchar canciones de desamor, y Mar, el poder del mar es una canción de amor en toda regla, una auténtica declaración de principios que no hemos dejado de tocar nunca en los conciertos.

Hacer la canción de una campaña de El Corte Inglés con Mar, el poder del mar os hizo dar el salto al gran público. Ahora otro anuncio, esta vez de San Miguel,  con un video musical llamado Ciudadanos de un lugar del mundo, relanza vuestras buenas relaciones con el mundo de la publicidad. ¿Sois un grupo pragmático y versátil?

Sí, aunque sobre todo hacemos lo que nos apetece y lo que encaja con nuestra manera de ver las cosas. Hemos tenido otras propuestas y no las hemos puesto en marcha porque no nos han encajado en nuestra forma de hacer las cosas. Con respecto al anuncio de El Corte Inglés, la agencia de publicidad pensó que nuestra canción encajaba perfectamente en su campaña y nosotros nos interesamos por saber qué querían trasmitir. Con San Miguel fue al revés, nos vinieron a buscar para que hiciésemos nosotros una canción para la campaña. Estudiamos el proyecto y nos dimos cuenta de que era como un videoclip. Somos una banda que puede llamar la atención a las agencias de publicidad porque las letras son muy descriptivas y, quieras que no, la publicidad en poco tiempo tiene que decir muchas cosas.

Tus canciones en Élena parece que huyen mucho de lo cotidiano, se refugian en imágenes oníricas y en ocasiones parece algo escapista. ¿Tienes algún refugio, espiritual o físico, al que te gusta huir? ¿Qué haces para desconectar?

He hecho yoga durante un año y medio pero ahora lo he dejado porque me estoy trasladando, lo echo mucho de menos. Era mi momento de no hablo con nadie, sé que aquí nadie me va a molestar y tienes esa posibilidad de reflexionar y de relajarte. Sí que es verdad que en Élena como escribo yo las letras —en Delafé las escribe Oscar— soy más introspectiva y hablo más de las emociones, incluso a veces de una forma abstracta para que cada uno las interiorice a su manera. En el último he intentado explicar mis historias en vez de centrarme en las emociones, que era algo que los del grupo me habían motivado para hacer. Estoy muy contenta con las letras aunque reconozco que es un ejercicio muy complicado contar una historia en una canción en  de dos minutos y con tres estrofas.

En las letras de las canciones que escribes para Élena el amor y el paso del tiempo parecen marcar vuestro leitmotiv. ¿Por qué es para ti tan importante el amor?

Para mi es importante el amor porque creo que es fundamental para vivir y para sentirnos vivos. El amor en todo; el amor de pareja, de familia de amigos. Incluso la primera canción del disco la dedicamos a la amistad. La vida no tiene sentido sin amor, sin dar y sin recibir.

También con Delafé y las flores azules cantas de amores y desamores, pero las letras son de Oscar. ¿Sientes diferencias entre vivir una canción que has gestado tú e interpretar una canción que han escrito otros?

Claro, es distinto y además a veces no estoy de acuerdo con alguna palabra que ha puesto Oscar y le he dicho que no lo quiero cantar, pero él es muy tozudo y me cuesta hacerle cambiar de opinión. Al final te sientes identificado con esa canción y le das tu interpretación, pero tienes que meterte en su mundo y saber qué es lo que quería transmitir.

Tanto  las canciones de Élena como las de Delafé, aunque en estilos muy diferentes, son vitales y positivas. ¿Esa conexión con lo bonito es un rasgo personal  de Helena Miquel?

Es curioso porque yo me considero desde pequeñita una persona muy melancólica, pero en cambio mi arma para estar bien ha sido la sonrisa: “ante todo buena cara” (risas). Las canciones de Delafé y las Flores azules son como una autoterapia para nosotros. Es muy bonito poder compartir mensajes como los que defendemos en nuestras canciones, transmitirlo en directo y además estar actuando en un escenario y ver la sonrisa de la gente es maravilloso. Sin quererlo nos salen canciones alegres para luchar por ese día a día que no es tan bonito como lo pintan o como podría parecer. Ese mensaje positivo nos ayuda a estar bien.

Por otro lado, a medida que han evolucionado los dos grupos a los que perteneces han ido quedándose en el camino algunos miembros importantes en ambas bandas, Facto en un lado y Raúl Fernández  en el otro. ¿Quizá Helena no es tan cándida como aparenta?

No ha sido por mi culpa (risas), aunque algo tendré que ver. En el caso de Élena, Refree se desvinculó para seguir su proyecto en solitario. En el caso de Marc, sí que nos dimos cuenta en el tercer disco que había un conflicto de intereses a nivel creativo y de composición entre las ideas de Marc y las que queríamos plasmar Oscar y yo.

Desde tu primer disco con Facto y Delafé hasta éste último “Vs Las Trompetas de la muerte” has ido ganando protagonismo en el grupo con canciones como la de “Hoy”, en la que sólo cantas tú. En el próximo disco con Oscar, ¿te atreverás a componer alguna?

De momento ya tenemos gran parte del nuevo disco hecho, vamos a grabarlo a principios del año que viene. De las ocho canciones que tenemos preparadas no he intervenido en las letras ni en la composición. El trabajo en el grupo está muy definido, Oscar escribe las letras y Dani Acedo la música. Hay alguna canción en la que he hecho la melodía de la voz desde cero, pero otras veces las hace Oscar, es muy creativo y tiene muy buenas ideas. Confío en su manera de componer. No sé si más adelante tendré la ocasión de aportar un poquito más, de momento las cosas están más o menos como en el trabajo anterior. Este disco es más oscuro. Es un riesgo porque nunca sabes si lo que estás sintiendo o estás haciendo va a conectar con la gente, pero tienes que ser fiel contigo mismo y hacer lo que te sale de dentro. El público al final tiene la última palabra.

Si tu carrera profesional sigue adelante y el cine no consigue apartarte de la música, ¿qué hará Helena Miquel cuando una gran productora le ofrezca un disco en solitario y en exclusiva?

No creo que ocurra algo así porque ese tipo de ofertas no existen (risas), quizás hace quince o veinte años cuando la industria discográfica iba muy bien habría surgido una oportunidad así. En estos tiempos,  sin embargo, pienso que tiene que salir de mí misma. Desde luego me encantaría, pero lo veo como algo muy lejano.

Si no me equivoco Rodrigo Rodero te “descubrió” en el videoclip Mar, el poder del mar y fue por eso por lo que te ofreció un papel en ‘El idioma imposible’. ¿Qué emociones despertó en Helena la propuesta?

Mucha excitación y mucha alegría. Es algo que me rondaba en la cabeza desde siempre, pero por lo que nunca había luchado ni tan siquiera buscado. Estudié un año de teatro cuando tenía catorce años, no pude seguir porque no había ningún alumno más. También estuve muchos años haciendo de extra y de figurante en programas de televisión, desde luego era un mundo que me atraía pero se quedó en la adolescencia. Es increíble que la vida te vuelve a situar donde realmente quería estar. He tenido muchísima suerte de que Rodrigo Rodero se fijara en mí.

Todo el mundo habla del “buenrollismo” que se desprende en tu grupo DFA. Sin embargo, en No habrá paz para los malvados sorprendes sacando carácter. ¿Cómo es Helena Miquel cuando se enfada? ¿Qué te hace enfadar?

(Con voz seria) Cuando me enfado, me enfado; me ponga muy roja y muy nerviosa porque me altero. Sobre todo me hace enfadar la injusticia, que me hagan daño sin motivo, cuando te atacan sin conocerte.

Eres periodista de profesión y en tu sector hay muchas quejas de intrusismo profesional, por otro lado has recibido muy buenas críticas por tu papel en el film de Urbizu. ¿Hasta qué punto consideras importante la formación ortodoxa para triunfar como periodista o como actor?

Siempre quise tener una formación para progresar en la vida, ambición por salir del mundo que conocía. De pequeñita sentía que tenía que hacer algo más que estar en la tienda de mis padres y pensaba que eso lo conseguiría yendo a la universidad. Acabé haciendo periodismo porque era el mundo audiovisual el que me atraía, aunque entonces aún no sabía por qué y todo lo demás me parecía horrible: filosofía, política… Si volviera hacia atrás hubiese estudiado otra cosa, quizá Bellas Artes. Creo que sobre todo uno tiene que descubrir su vocación y si la encuentra no tener estudios no tiene porqué ser una desventaja.

¿Estás recibiendo propuestas para participar en algún otro largometraje? ¿Cómo crees que puede influir en tu carrera musical?

Afortunadamente puedo compaginar las dos cosas, porque un rodaje no ocupa mucho tiempo y normalmente estoy de gira los fines de semana. En breve rodaremos La Fábula del dibujante un cortometraje dirigido por Paloma Zapata, una directora con la que he hecho dos videoclips, y a finales de diciembre protagonizaré El crimen desorganizado cuyo realizador es el austriaco Stephan Hofmann. Tengo también sobre la mesa una propuesta que me hicieron en julio pero aún no está decidido. Me apetece muchísimo hacer otra película. Mientras trabajaba en el film de Urbizu, al pensar sobre el personaje y estudiarme el guión,  me he dado cuenta de que me atrae mucho esta profesión.  Durante el rodaje de No habrá paz para malvados no tuve en ningún momento sensación de estrés o de tensión y disfrute muchísimo todo el tiempo.

¿Cómo te fue darle la réplica a José Coronado?

Muy bien, me sabía muy bien el texto —bueno, él también— y eso me dio mucha tranquilidad. No era un texto fácil el mío, me paso la película interrogando a gente y esa secuencia la hicimos del tirón todas las veces que la rodamos; hicimos cuatro planos distintos. Coronado es un tipo muy tranquilo y seguro de sí mismo que te ayuda y te apoya.

 

¿Por qué decidisteis en Élena pasar de cantar en inglés a cantar en catalán?

Sobre todo por una cuestión de madurez. Habían pasado muchos años desde el último disco en inglés, creo que seis, y la circunstancia del momento era muy distinta a la que estábamos cuando empezamos con el grupo en el año 99. En esa época no queríamos que nos etiquetasen o nos metiesen en el saco de rock Catalá. Nuestras influencias eran anglosajonas y creo que no entendíamos el pop que no fuese cantado en inglés. A la larga afortunadamente hemos abandonado esos prejuicios. Tampoco teníamos muchos referentes en Cataluña. Luego pasaron los años y todo eso quedó apartado; te das cuentas de que es absurdo intentar expresarte en una lengua que no dominas. Ahora pensamos que la mejor forma de hacer música es cantando en la lengua materna.

Sin embargo con  Delafé y las flores azules cantas en castellano. ¿Con cuál de los dos idiomas te sientes más cómoda?

Aunque fonéticamente cada lengua tiene sus rasgos específicos, me siento a gusto con las dos. El catalán es mi lengua materna y me siento comodísima, sobre todo a la hora de escribir. El castellano también forma parte de mi vida porque mi abuelo era gallego y la mujer que nos cuidaba de pequeñitos era andaluza.

¿Crees que la polémica con el idioma en Cataluña es artificial?

No, que va, los catalanes no tenemos ningún problema, no sé porqué esto se politiza tanto; los únicos que tienen problemas con los idiomas son los políticos. Nosotros somos bilingües, dominamos las dos lenguas a la perfección y pienso que este bilingüismo es enriquecedor y facilita el aprendizaje de otras lenguas.

¿Hay subvenciones autonómicas para que grupos como Élena sigan cantando en catalán?

Sí, hay subvenciones, no sé exactamente cuánto porque lo gestionan desde la oficina, pero cada vez está peor. También existen cuotas en las radios, sobre todo en las públicas, y me doy cuenta de cosas tan absurdas como que a Delafé y las Flores Azules no nos pinchan en emisoras catalanas. ¿Por qué? Somos catalanes. No tiene mucho sentido.

Hay mucha gente que opina que el pop de Élena es suficientemente bueno como para pasar al circuito nacional. ¿No hay ninguna productora que se atreva con un proyecto así?

Es difícil que funcione en España un grupo que canta en catalán o en cualquier otra lengua cooficial que no sea el castellano. Nunca he escuchado en la radio música cantada en Euskera. Es una pena, pero sigue siendo difícil. Aunque puntualmente Manel ha sido toda una revolución y  llena conciertos en Madrid. Además, las distribuidoras no se arriesgan a promocionar los discos fuera de Cataluña.

El anuncio de Coca-Light en el que los protagonistas renuncian a su “aburrida” vida para embarcarse en sus sueños nos ha hecho pensar, sin embargo pocos seguimos el ejemplo. Tú tenías un trabajo fijo como productora en la radio, ¿cómo tomaste la decisión de “dejarlo todo” y ponerte a cantar?

Bueno, empecé a cantar con Élena, pero desde antes compaginaba el trabajo de periodista con la música tocando el bajo con diferentes bandas en Barcelona. Decidí dejar el trabajo y dedicarme exclusivamente a la música cuando estaba a punto de salir el disco La luz de la mañana, un mes de septiembre, y el manager nos dijo que querían contratarnos en muchos sitios para dar conciertos. Había que tomar una decisión porque todos trabajábamos. En eso momento decidimos embarcarnos en esta aventura y tuvimos suerte.

Algo que gusta mucho de Helena es el estilo que tiene vistiendo. ¿Con quién vas de compras?

Sola (risas). No me gusta nada ir de compras con alguien, no puedo, me pongo muy nerviosa. Voy muy rápido, sé donde tengo que ir y lo que quiero, no me gusta entretenerme en las tiendas.

¿Cuál es tu marca favorita?

Voy cambiando, no tengo una tienda favorita. Suelo ir a H&M, Zara, Comptoir des Cotonniers, Hoss Intropia, Bimba y Lola y Cotélac.

¿Alguien te ha seducido alguna vez regalándote ropa?

No, creo que no.

¿Qué disco o casete recuerdas haber comprado por primera vez?

La dama se esconde.

¿Te queda tiempo para leer? ¿Cuáles son tus autores preferidos?

Este año he leído bastante porque va a temporadas. Recuerdo La delicadeza del escritor francés David Foenkinos, que me gustó especialmente por ser una novela muy cinematográfica, El camino del tabaco de Caldwell, Cosas que los nietos deberían saber que es la biografía del cantante de Eels que me encantó, porque aunque la vida de este hombre es un rosario de desgracias se acaba la lectura con una extraña sensación de bienestar. Ahora estoy leyendo Ahora es el momento de Tom Spanbauer. De este autor quedé fascinada en mi adolescencia con El hombre que se enamoró de la luna, un western atípico donde los protagonistas se relacionan con una agresividad carnal. También quedé impresionada con el último de Rosa Montero, Lágrimas en la lluvia, que es una novela de ciencia ficción, aunque no tenía ni idea cuando lo empecé. Está ambientado en Madrid 2109. Habla mucho de la individualidad, de estar solo, y está inspirado en Blade Runner.

 

 


Enric González: “Lo que busca el periódico deportivo es masturbar al lector”

Enric González es el corresponsal de El País en Jerusalén. En su dilatada carrera como periodista ha ocupado también las corresponsalías de Londres, París, Nueva York, Washington y Roma, compartiendo con sus lectores una mirada al mundo singular, lúcida y sin maniqueísmos. Quedo con él en la Puerta de Damasco, y después de callejear por la Ciudad Vieja nos sentamos en la terraza de una azotea del Barrio Musulmán. Con la Cúpula de la Roca de fondo, mantenemos una larga y generosa conversación sobre Oriente Próximo, Europa, fútbol, periodismo, literatura y Jack el Destripador —entre otras muchas cosas.

Supongo que estarás al tanto de las manifestaciones que ha habido en Tel-Aviv.

Sí, sí. Estuve el otro día.

¿Qué diferencias ves entre las manifestaciones de aquí y el 15-M? Sobre todo en el trasfondo.

Sí, lo diferente es el trasfondo, porque en la superficie se parecen mucho y son una demostración más de que Israel es un país que funciona con mecanismos europeos. Es un país peculiar en una región peculiar. Creo que parte de las protestas corresponden a la búsqueda de un modelo de país, cosa que en Europa es difícil porque los modelos de país están cerrados. Aquí no, el modelo seguirá abierto durante mucho tiempo.

¿Cuánto tiempo?

No tengo ni idea, pero la solución de los dos Estados afecta a Israel. La opción del Estado binacional también afecta a Israel. En este momento creo que se vive en una fase de indefinición que a los estrategas israelíes les parece bien, porque creen que el tiempo juega a su favor. Yo no estoy nada convencido, creo que no es así. Y el hecho de no haber apostado por los dos Estados —una opción que ya no existe— abre opciones mucho más complejas.

Cuando dices que la opción de los dos Estados no existe, ¿te refieres a que un Estado palestino es inviable o a que Israel va a acabar desapareciendo?

Hombre, no. Espero que exista un Estado palestino y espero que Israel no vaya a desaparecer. Pero ni el Gobierno de Netanyahu ni los anteriores han optado con claridad por los dos Estados, porque eso implicaba algo más que la repatriación de los colonos. La repatriación es fácil y eso se vio en Gaza: mandas al Ejército, los traes y no pasa nada. Porque Gaza no tiene nada que ver con la historia, pero en Cisjordania… irse de Hebrón sería mucho más traumático y los gobiernos israelíes no han querido hacer frente a ese trauma. Ahora la situación es impredecible y creo que ya nadie se cree la frase “proceso de paz”. Han conseguido acabar con ese proceso las dos partes.

¿Dirías que Israel es cada vez menos ashkenazi y menos ilustrado?

Bueno, todavía es muy ashkenazi en cuanto a las superestructuras, pero cada vez lo es menos. E ilustrado… yo diría que se está imponiendo una ilustración diferente. Creo que este es un país culto en un sentido moderno. Es decir, en el que la cultura equivale a conocimientos técnicos, básicamente, pero está perdiendo algo que era único. La envergadura moral de la gente que emigró aquí en las primeras aliyahs a finales del XIX y principios del XX fueron los fundadores del país, ellos y sus hijos. Esta gente hizo muchas barbaridades porque la Independencia, la guerra, generan barbaridades; pero era gente de una envergadura moral indiscutible por el lugar del que venían, por lo que les había pasado, por la perspectiva histórica que tenían y porque en general eran gente refractaria a lo mesiánico. Ahora aquí todo es mesiánico. Aquella era gente que quería cosas muy reducidas, muy concretas, y fue muy inteligente, muy disciplinada y creo que moralmente muy defendible. Eso, probablemente, no podía ser eterno y no lo es. El país ha cambiado, es más de Oriente Próximo, más parecido a otros, más normal. Lees Una Historia de Amor y Oscuridad de Amos Oz y piensas: “joder”.

¿Han cambiado mucho las cosas?

Tenían que cambiar. Y en un sarcasmo de la Historia la gente puteada ahora putea.

¿Pero ves comparables las escalas de sufrimiento?

No, yo creo que hablamos de fenómenos distintos en calidad y en cantidad. Aquí nadie ha decidido exterminar a los palestinos, creo que es completamente distinto y compararlo es un error. Francamente, descalificaría por unas semanas a cualquiera que hable de genocidio aquí. “Genocidio” es una palabra muy gorda que hay que utilizar muy selectivamente para definir algo muy concreto: está en los diccionarios, se puede mirar. Aquí lo que hay son injusticias enormes, aun contando que las dos partes tienen su razón, pero no es lo mismo una injusticia salvaje que un genocidio.

No es normal leer a un periodista español afirmar que lo que hay aquí no es un genocidio.

Es verdad que hablando con compañeros… yo he estado en Ruanda, he visto montañas de cadáveres. Montañas. Hablamos de 100.000, 200.000, 300.000. “Plomo Fundido” fue una atrocidad, pero hay que mantener la escala y la proporción porque si no, ¿qué? Tienes que decir lo que es. La situación de los palestinos es intolerable, lo que está haciendo el gobierno israelí es intolerable, esa borrachera del año 1967 ha tenido efectos dramáticos.

 La resaca llegó en el 73.

Hablando con gente que vivió aquello, incluso laicos, todos a la segunda copa acaban hablándote del milagro. Y para que exista un milagro tiene que haber intervención divina. No hay milagro, pero es casi milagroso que los árabes fueran siempre tan idiotas. Pasó lo que pasó. En el año 1967 Israel se anticipó, tenía un ejército de verdad, no esos desarrapados. Luego en 1973. La borrachera del 67 dura y dura y dura, qué lástima. Pero también es verdad que al israelí, y hay gente que dice judío, y esto me mosquea muchísimo, estamos hablando del país, de los israelíes…

Permíteme un inciso. ¿Qué me dices de la gente que dice “israelitas”?

(risas) Eso puede tener una explicación banal. España es un país bastante cateto por su historia reciente. Hay problemas para designar… la gente dice “keniatas”. ¿Keniatas? ¿Porque el primer presidente se llamaba Kenyatta ya son “keniatas” todos? Kenianos, en todo caso. Desde luego lo de “israelita” tiene una connotación extrapolítica y ocasionalmente puede ser maloliente. España es el país antisemita perfecto, odia a los árabes y a los judíos y a todo el mundo por igual, es un país xenófobo y culturalmente basado en la tradición de la limpieza de sangre. Nadie es capaz de defender eso abiertamente —bueno, siempre hay alguno— pero queda un poso, y esto en prensa se nota. Si un israelí mata a un palestino sale en el periódico seguro. Si un sirio mata a treinta sirios, depende del espacio que haya; podemos darlo otro día o no darlo.

¿Y ahora qué sucederá?

¿Ahora qué? No lo sé. Pero el entorno ya no será tan confortable para Israel como lo ha sido desde 1991, porque la Primavera Árabe está cambiando las cosas: durará mucho, diez, veinte, treinta años… pero el cambio creo que es inevitable. Los tiranos árabes vivían en un entramado y se apoyaban unos a otros: el hecho de que vayan cayendo deja a los demás en una situación de mayor fragilidad. Es imposible generalizar, pero creo que la gente árabe de los países árabes que rodean Israel se siente muy herida en su orgullo. No hablo de Irán porque no es árabe, ni tan antijudía como se cree a veces, ni siquiera tan anti-israelí. Israel, aparte de ganar todas las guerras ha tenido una actitud no diré arrogante, pero sí displicente con los países vecinos. Los ha considerado de segunda categoría porque, es verdad, tenían regímenes de segunda o tercera categoría. Pero no creo que eso haya sido muy inteligente. Se nota por ejemplo en Egipto: nadie quiere guerra, lo que se quiere es una relación de igualdad y no tener un presidente que hace exactamente lo que le mandan desde el Ministerio de Defensa de Tel-Aviv o desde Washington. Y eso habrá que corregirlo, me temo, si se quiere llegar alguna vez a alguna parte. Mucho tiempo. Y me temo que el proceso del 92 está muerto.

Eres pesimista, entonces.

Sí. Habrá que probar otra cosa. Y ha sido un fracaso también de Estados Unidos. Ha sido una iniciativa diplomática en la que han puesto muchísimo esfuerzo, dinero…

¿Crees que el lobby judío norteamericano AIPAC (Comité de Relaciones Estados Unidos-Israel) ha perdido poder en las últimas décadas?

No, no ha perdido poder. ¿Ha perdido apoyo? Sí, de eso estoy totalmente convencido. Hay muchos judíos en Estados Unidos que aún no se desvinculan porque bueno, al fin y al cabo se trata de Israel. Pero los sucesivos gobiernos israelíes, casi desde Begin, han sido difíciles de apoyar. Desde luego, los lectores judíos del New York Times ya no están por esta labor. Los judíos norteamericanos del mainstream, los que no se corresponden con el típico chiste del judío, los que no son Seinfield… hay muchas cosas que no entienden del actual Israel. Aquí hay un problema de exclusión de una gran parte de los judíos, que hacen donaciones para que esto cambie, porque hay cosas que no pueden ser. Si uno va a Hebrón y ve cómo se está tratando a los palestinos dice “no, esto no puede ser”. Una gente que no es especialmente violenta —no estamos hablando de la costra más dura de Gaza—, que es seminómada y que en realidad no molesta a nadie pero como ocupa algunas tierras y tiene la costumbre de pasar por terrenos que pertenecen a colonias israelíes… se ven cosas muy desagradables.

Siguiendo con las relaciones internacionales de Israel, ¿crees que el gobierno de Netanyahu podría conseguir reparar los lazos con Turquía?

Me extrañaría que el Gobierno turco fuese tan torpe como para romper los lazos con Israel. Creo que en un primer momento todo era teatro. Es decir: el gesto del primer ministro turco Recep Tayyip Erdogan en Davos plantando a Simon Peres era un gesto ante la opinión pública musulmana, pero sin contar con que se llegara a una ruptura. Lo que pasa es que la Historia se mueve al margen de lo que haga cada cual y la opinión pública turca experimenta ahora un subidón de orgullo. Porque en cualquier país árabe se habla del “modelo turco”, “el camino turco es el camino a seguir”, “los turcos son cojonudos”, y eso a Erdogan le ha puesto muy cachondo. Se ha entrado en una vía peligrosa. Espero que nadie sea tan burro como para cargarse la relación entre Turquía e Israel, que es fundamental. Para mí es más importante que la relación entre Israel y Egipto. Porque Turquía ha sido históricamente más autónoma que Egipto. Espero que esto no acabe siendo un drama, pero ahora mismo la verdad es que no estoy seguro. Hablando con diplomáticos israelíes te das cuenta de que están pensando “¿dónde quieren llegar los turcos?”. Me gustaría tener buenas fuentes en Turquía, fuentes internas. Hablo con analistas de allí y tampoco tienen las cosas muy claras.

¿Qué tipos de fuentes tienes en Israel dentro del mundo de la política o del ejército?

Hay gente dentro del Ministerio de Asuntos Exteriores o en otros ministerios, en el Banco Central… que por razones idiomáticas —vienen de América Latina— te tomas una copa con ellos, empiezas a tratarlos… y son buenas fuentes, gente que está dentro. Hablan con total libertad, eso llama la atención. Esta es una sociedad en la que tanto israelíes como palestinos hablan con mucha franqueza. Obviamente hay que respetar el off the record y demás, pero se obtiene bastante información. Aunque no sobre defensa. He tenido acceso a mucha gente en Defensa: si trabajas para El País tienes algunas facilidades que otros quizá no tienen y puedes quedar para tomar un café con el militar que lleva la Ocupación, pero lo que recibes es un discurso, no información. Tengo acceso a lo que ellos quieren difundir, nada más. Aunque luego tienes acceso a los soldados: esos sí que te dan una idea muy clara.

Precisamente en una entrada de tu blog hablas del ex-sargento Yehuda Shaul, uno de los fundadores de “Breaking the Silence”, la asociación de antiguos soldados israelíes que habla públicamente sobre su experiencia en los territorios ocupados.

Están los de Breaking the Silence, pero también soldados en activo. Si vas a Hebrón, los soldados están generalmente muy a disgusto porque es un mal destino. Hay muchos que son argentinos o uruguayos de origen judío y puedes acabar echando un cigarrito con alguno de ellos, hablando. Y ves lo que ves. Hay algunos que estarían encantados con que a los colonos judíos los arrasaran los palestinos porque el colono de Hebrón es algo especial, no es el tipo que te puedes encontrar en Ariel que dice “si me dan un dinero me voy a vivir a otra parte, no estoy aquí porque la Biblia me lo haya dicho sino porque me pareció que era un buen sitio para vivir, más económico”. Hay de todo, hay mucha diversidad y complejidad, y me deprime cuando se generaliza sobre “los colonos”. Hay gente que tiene vocación de colono y que quiere estar allí por los patriarcas bíblicos, pero hay otros que son sólo emigrantes socioeconómicos y que pasaron al otro lado porque el Gobierno lo favorecía: era más barato, más cómodo.

De todas maneras, estén dispuestos a irse o no, la cuestión es que son un obstáculo para la formación de un estado palestino

Evidentemente. La gran dificultad es el militante, ese núcleo duro que dice estar allí porque tiene una misión, porque eso es tierra de Israel, la cuna de todo. Y luego está el otro colono que no quiere problemas, el que dice “yo me compré una casa aquí, pero si el Gobierno me compra una casa en Modi’in me voy encantado”… creo que todos estos querrían vivir en Tel-Aviv.

¿Qué te parece que hayan armado a ese núcleo duro?

Me parece consecuente con la política de este gobierno. Del Gobierno de Netanyahu se dice con frecuencia que es un gobierno parcialmente secuestrado por los ultrarreligiosos. Pero yo creo que no, que el núcleo duro no es especialmente religioso. Están los rusos, como Ysrael Beiteinu, que no son especialmente religiosos pero sí muy intransigentes con la cuestión palestina. Está el likudismo extremo, que es mucho más duro y menos dialogante que los religiosos. Los religiosos tienen mala fama entre la sociedad laica israelí porque no trabajan, no pagan impuestos, exigen de todo… pero por mi experiencia creo que son más dúctiles que el ultranacionalista que quiere llevar un arma. Los religiosos no llevan armas, quieren que otros las lleven.

Cuando entrevistaste a Amos Oz le preguntaste si estaba convencido de que Israel iba a durar. Permite que te haga la misma pregunta.

Yo preferiría que durara. En un mundo ideal —y el mundo nunca ha sido ideal— este podría ser un país binacional donde todo el mundo conviviera: eso no va a pasar mientras yo viva. En un futuro lejano tal vez, pero no creo que ahora sea posible. Israel sólo puede morir por suicidio… y a veces da síntomas de tendencias autodestructivas graves.

¿Ves sostenible Israel como patria del pueblo judío?

Hay un fenómeno del que se habla poco: la inmigración negativa. Hay muchos israelíes que vienen aquí solo de vacaciones, porque empiezan yéndose a estudiar al extranjero, luego encuentran un trabajo… y les da pereza vivir aquí. No creo que Israel pueda vivir indefinidamente sin definir cuáles son sus fronteras. ¿Israel llega hasta el Jordán? Bueno, pues que todo sea Israel, vale. Pero si no llega hasta el Jordán habrá que ver qué se hace con ese territorio, con esa gente. Con todo, creo que los árabes israelíes están discriminados y a veces se autodiscriminan, pero desde luego saben dónde están: tienen un pasaporte, son de un país. ¿Pero los otros árabes qué son? No creo que se pueda vivir sin definir qué es Israel y qué es lo que está al otro lado de la Línea Verde. En tiempos modernos no se conoce una ocupación tan atípica y tan larga, y creo que ese es uno de los rasgos autodestructivos de Israel. “Vamos a dejar pasar las cosas, vamos a aguantar como está, statu quo, nos conviene”. Y yo creo que no conviene.

Una pregunta sobre Siria: la opinión pública en Europa no se ha movilizado mucho ante la represión en el país. Si un árabe es asesinado en un bosque y no hay ningún israelí cerca… ¿hace ruido?

(risas) Esa es una muy buena pregunta que lleva implícita la respuesta. Es uno de los asuntos que a un corresponsal debería mortificarle. Parece que el árabe sólo existe cuando un israelí le está pegando. Si el que le pega es otro árabe… no existió ninguna presión para que la OTAN interviniera en Libia, nada. Antes de la invasión de Irak había unas manifestaciones de la hostia, pero ¿Libia? Libia convenía.

Incentivos había, claro.

No seamos inocentes. Se ha ido allí para asegurar el suministro de petróleo. Y no sólo eso. Se ha ido para intentar asegurar que aquello no se convierta en un caos porque está al lado de Lampedusa, al lado de Italia. Europa está a dos manzanas. Pero Siria es otra cosa, y me parece que existe una completa indiferencia a los sirios. “Ah, ¿los sirios? Pobrecillos”. A todo el mundo le da igual. Lo de Hama se conoció tarde, comparado con lo que pasaba en Líbano… son cosas de ellos, no pasa nada. No hay ninguna presión para intervenir en ninguna parte. Lo de Libia me da bastante vergüenza. Es cierto que la Liga Árabe pidió la intervención aunque luego dijeran que no, que eran los rebeldes quienes pedían la intervención. Los rebeldes eran gadafistas que habían cambiado de bando.

¿Qué va a pasar con los sirios, entonces?

Esa es la gran cuestión. Sospecho que el régimen de al-Assad está condenado. La cuestión es qué pasara. Es muy difícil reformarlo, porque es un sistema totalitario: eso no se reforma, se rompe. ¿Guerra? También lo veo difícil, porque si no hay deserciones masivas el Ejército manda. Yo nunca he estado en Siria, técnicamente he puesto los pies desde Turquía, pero no conozco Siria. Todo lo que sé es por teléfono, de gente que conocí en Turquía en la región de Antalia, al menos sé quiénes son, pero también están en el exilio. Hay algunos de dentro con los que hablo, a veces he ido a Beirut y hay gente que viene desde Damasco y puedes hablar con ellos y te cuentan, pero no lo ves. Desde luego se ha mentido mucho: creo que la situación no es como la ha pintado la prensa internacional. Barcos cañoneando ciudades… enséñame una foto, una imagen, una casa derruida por cañonazos, algo. Eso no ha pasado. La represión indudablemente es brutal, pero no tiene esos tonos bélicos con los que se ha pintado desde fuera. Supongo que todo depende al final de Aleppo y en menor medida de Damasco, de momento, tranquilidad. Pero si la clase media —y Aleppo es la encarnación de la clase media siria, si eso existe— tiene algún medio al cambio, las minorías tienen miedo al cambio, y está justificado: después de al-Assad… ¿Qué? La experiencia es que los años después de la descolonización fueron bastante caóticos. Y luego es verdad que al-Assad creó un régimen tolerable, muy parecido al franquismo: con tal de que no te metieras en política tú ibas tirando. Una mujer en Damasco puede llevar minifalda, pasar de las mezquitas, pasar de todo. Tiene acceso a libros que en otros países árabes ni soñarlo. La cuestión es no te metas en política, en cuanto te metes en política el riesgo es muy grande. Y se ha ido tirando, pero creo que eso ya no aguanta más.

Cambiando de tercio: En Historias de Londres afirmas que en Inglaterra “las noches cálidas de agosto generan violencia”. ¿Se te ocurre alguna otra causa para los disturbios de Londres?

Bueno, era verano. Nunca ha habido disturbios fuera del verano en Inglaterra. Es una tradición: los disturbios raciales de Notting Hill, etc. Al inglés le gusta pelearse. Antes de la Guerra del Golfo, la de 1991, pasaron meses desde la llegada de las tropas hasta el inicio de la guerra y había gente en el ejército a la que se le acaba el contrato. La mayoría de los americanos se volvían a Estados Unidos porque tenían derecho a reanudar después con un nuevo contrato, así que se iban a casa una temporada y luego si había que volver se volvía. Pero los británicos hacían cola para quedarse, no querían perderse esa guerra ni de coña. El soldado inglés, que para mí es el mejor del mundo con diferencia, es algo especial. Y el inglés… esto lo sabe quien haya ido al fútbol. Ahora el fútbol ingles es segurísimo, pero cuando yo vivía allí la violencia formaba parte del espectáculo futbolístico. Alcohol y violencia. Creo que los saqueos de este verano han tenido bastante que ver con eso. No sé si es necesidad, pero es una vocación de la clase obrera inglesa, muy orgullosa de serlo, de reventar de vez en cuando y meterse en una buena pelea con la policía o con quien sea.

Lo achacamos al carácter inglés, entonces.

Yo lo achacaría, sí. Porque no se parecían nada a las revueltas de las banlieues en París, por ejemplo. Lo de París eran los hijos de inmigrantes completamente franceses pero marginados, y los disturbios no se acababan de un día para otro. Se podían calmar las cosas, pero los sentimientos seguían. En Inglaterra se acaba la explosión y la gente se vuelva a trabajar si tiene trabajo y, si no, pues se va al pub y hasta otra. Creo que es un fenómeno típicamente inglés.

¿Te consideras anglófilo?

(lo piensa) Sí, entre otros defectos tengo ese. Y a veces es difícil defender la historia imperial, pero el inglés tiene una tendencia al pragmatismo que creo le redime. Los fanatismos me repelen un poco y el inglés en general no es fanático. En el XIX lo era más, la época del boom bíblico era una época en la que todos estaban recitando salmos de la Biblia todo el rato. Pero los ingleses son prácticos, y eso ayuda.

Pasemos a Italia. ¿Qué opinas de Berlusconi? ¿Cómo explicas su éxito?

Creo que se explica con gran facilidad. Parece como si Berlusconi hubiera salido de la nada, que Italia hubiera sido un país modélico con una clase política fantástica y que de repente hubiera llegado Berlusconi y se lo hubiera cargado todo. No, no. La clase política italiana sufrió un colapso con Craxi debido a la corrupción masiva, ineficiencia, etc., y desapareció. El primer ministro más importante desde la época de De Gasperi ha sido Andreotti… un tipo condenado por asesinato, aparte de por cooperación mafiosa y demás. Berlusconi es la continuación  lógica de un fracaso político completo. Italia es un fracaso político, desde siempre, con los Saboya, con Mussolini y con todo lo que vino después. Un fracaso. Es un éxito económico, por otro lado: es un país rico, al menos la parte del Norte. Un país que si arrangia, como dicen ellos, pero siempre al margen de la política. La política italiana es algo en lo que tienes que poner dinero porque el potente te va a favorecer algún día. Es una relación no diré que mafiosa, pero sí de un clientelismo exacerbado, cada uno se busca la vida. Para entender Italia sólo tienes que ir por el centro de Roma, ir al Campo di Fiori: cuando está el mercado puesto está todo sucio, hay pintadas, la gente va meando por ahí, entras en un edificio y la escalera es cochambrosa, pero llegas al piso en cuestión, te abren la puerta y ves un Picasso original, unos muebles fantásticos… los privado y lo público son universos distintos. No hay sentido de lo público.

Entonces, cuando Berlusconi o gente de su círculo se queja diciendo que los corresponsales son demasiado duros con él…

(resopla) Hay que tener huevos. Pero bueno, forma parte del personaje. Que por otro lado es simpatiquísimo, personalmente, y nunca rompe con el enemigo. Él siempre habla del enemigo como un futuro amigo al que en algún momento comprará. No es de esa gente que intenta eliminar la oposición. Simplemente intenta captarlos y comprarlos, y lo va consiguiendo. Berlusconi es un negociante.

¿Crees que tiene alguna ideología de algún tipo?

Es un hombre que, como muchos italianos, está influido por el fascismo. El fascismo no tuvo la historia horrible que tuvo el nazismo o incluso el franquismo. El régimen fascista cayó durante la guerra mundial, pero mucha gente recordaba la época fascista como una época de eficacia, de progreso. No era tan cruel como el nazismo, ni mucho menos, y Berlusconi tiene esa influencia. Esa ideología vaga de muchos italianos, mezcla de catolicismo no practicado pero sí asumido —la cosa de que si te confiesas no pasa nada, está todo perdonado, puedes hacer lo que quieras— y de hedonismo, “vamos a pasarlo bien”. Es un tipo muy listo y cuando cenas con él te ríes y es capaz de cautivarte. Tienes que recordarte continuamente que es Berlusconi, porque si no empieza a tocar el piano, a cantar, te cuenta un chiste, va a la cocina, te trae no se qué, es muy hospitalario… dos horas más y acabo votándole, cuidado.

Curioso.

Y luego se explica por la izquierda italiana. La izquierda italiana es lo peor. No hablo de individuos, son gente maja, pero una izquierda que todavía tiene resabios estalinistas, que está completamente dividida… los dos años de Prodi fueron horribles. Ahí estamos, con Berlusconi hasta que caiga, y después de Berlusconi…

¿Fini?

Tengo mis dudas. Me parece difícil que el sucesor sea alguien que se ha peleado con Berlusconi. Veo más posible esa opción que siempre se baraja del Gobierno semitécnico, las personalidades de prestigio, alguien no directamente relacionado con un partido… ese tipo de solución a la italiana porque si no, no veo cómo se podría articular una mayoría. Y Berlusconi seguirá siendo el amo de las televisiones.

Porque a la cárcel no va a ir, ¿verdad?

Lo dudo mucho, muchísimo. Pero incluso desde la cárcel las teles serán suyas, así que…

Hablemos de fútbol. Santiago Segurola, en su entrevista para Jot Down Magazine, habla del maltrato al hincha. ¿Compartes su punto de vista?

Completamente. Estoy en una época de desencanto absoluto con el fútbol. Por supuesto que el fútbol es un espectáculo, es un juego que hace gracia a mucha gente, y un espectáculo lo puedes aprovechar económicamente. Se ha convertido en un negocio colosal. Pero el fútbol como pasión y como patria elegida nace en Europa y en Sudamérica como una expresión de la clase obrera recién llegada a las ciudades, completamente marginada. La alienación marxista en su estado más puro. Dado que eran capas populares muy amplias que podían ser nacionalistas pero no se veían representadas por el Estado, acogieron la bandera de un equipo y convitieron los estadios en lugares de culto. Hay algo de nacionalismo, incluso de militarismo… esos fenómenos de finales del siglo XIX y principios del XX. El club y la bandera del club no son nada si no hay gente detrás. Al fútbol le ha pasado un poco como a la política: antes no podía existir un líder si no tenía masas detrás, montaba un mitin e iba mucha gente. Ahora la política es algo que se vive por la tele y por Internet, se “twittea”, etc. El líder y su ideología son algo que queda muy lejos. Pueden prescindir de la gente. Y el fútbol también ha empezado a prescindir de la gente. El que importa es el público, el que paga por ir al estadio. Da igual que no sufra ni padezca, da igual que sean invitados corporativos. ¿Dan dinero? Perfecto. Entre eso y las desigualdades… está claro que se vive un momento de tránsito entre las ligas nacionales y la liga europea. Pero las ligas nacionales todavía son muy buen negocio, mejor todavía que la liga europea, y por tanto ni siquiera los clubes grandes quieren cargárselo. Ahora mismo el fútbol ha perdido el carácter que solía tener, que aún se vive en clubes pequeños.

Como el Espanyol.

Como el Espanyol, sí. Porque no va una clientela de lujo ni turistas a ver el partido. La mitad del campo del Barça son turistas japoneses que están gritando todo el rato y aplaudiendo todo el rato. Y no saben. Me parece bien, pero es otra cosa. Creo que el fútbol se está traicionando a sí mismo. Y la repetición de partidos… en España parece que todo sea un Barça-Madrid indefinido, no se acaba nunca. Termina un partido y ya se está pensando en el otro que es dentro de dos semanas. A mí me fatiga.

Hace unos años dijiste que “en España sería viable un diario deportivo serio, bien escrito, y sin furores pasionales”. ¿Lo sigues pensando?

Sí. Si hablas con el director de un diario deportivo te dirá —lo dicen todos— que todo el mundo sabe que El País es del PSOE y que ABC es del PP. En un diario deportivo sus lectores saben que es del Madrid o del Barça. Aquí llegamos a unos de los problemas fundamentales de la democracia: la democracia iguala por abajo y casa muy bien con el capitalismo, que también iguala por abajo. ¿Qué vende? El populismo, el excitar las pasiones más bajas de la gente. ¿Qué programas de TV se ven más? Los que azuzan lo peor que hay en nosotros. La gente dice “yo no veo nunca Salsa Rosa”. Joder, pues las audiencias son tremendas. Con la prensa deportiva pasa lo mismo. Que las historias que publican sean ciertas o no da igual, a nadie le importa. Lo que busca el director o el autor del periódico es masturbar a su lector, es un ejercicio masturbatorio. No ofrece información. Hay excepciones: siempre habrá que seguir leyendo a Segurola y a otros. Pero el tono general es de puro forofismo. En cambio creo que hay aficionados al fútbol, bastantes miles, que querrían leer algo parecido a lo que era el Marca hace treinta años: un diario deportivo que podía abrir un día con natación, al día siguiente con salto de pértiga porque había pasado algo extraordinario y al siguiente con algo del Atlético de Madrid… era un diario deportivo bastante bien hecho, y su anuario lo compraba casi todo el mundo porque era un anuario ecuménico. Pro-madridista pero tolerable, y bastante mejor que los otros; eso se ha perdido. Supongo que si han renunciado a eso será porque le sacan rentabilidad al forofismo, pero en Internet están apareciendo proyectos nuevos, medios que tienen su clientela y son un placer. Si el deporte no produce historias, apaga y vámonos. Está lleno de historias que contar, buenas historias, y algunas de ellas muy edificantes. El deporte es formativo. Creo que que funcionaría.

¿Te gustaría participar en un proyecto así?

¿A mí? Sí, ya lo creo. Si un día me dijeran Santi [Segurola] o Ramón Besa “me han hecho director de un deportivo, si quieres hacer algo…” ¡Ya! Pero es muy complicado.

Fútbol italiano: el dinero de los jeques y las superestrellas pasan de largo, los estadios están vacíos, sus equipos pierden atractivo y cuotas de mercado en los mercados emergentes, los ultras tienen en algunos equipos un poder inconcebible en otros países europeos. ¿El fútbol italiano es el último foco de resistencia romántica e identitaria frente al fútbol moderno y globalizado, o un fútbol en crisis?

Una de las características de Italia es que siempre va por delante de los países vecinos, en todo.

Incluyendo el fútbol

Incluyendo el fútbol. Fueron los primeros que empezaron a falsificar balances, a hincharlos haciendo compraventas falsas, lo que ahora en España es el pan de cada día. No, no queda romanticismo en ninguna parte. En el gran fútbol profesional siempre cito como ejemplo el libro de mi amigo Iñigo Gurruchaga, Scunthorpe hasta la muerte; la historia de un tipo español que va a jugar a un equipo de la cuarta división inglesa y cómo ese tipo llega a jugar una final en Wembley. Eso es fantástico, eso es fútbol. Lo otro es un gran negocio, magia, espectáculo, lo que quieras. En cualquier caso, ningún romanticismo, y la crisis tenía que llegar como ha llegado a las deudas públicas europeas y como ha llegado a todas partes.

¿Cómo nace Historias del Calcio?

Muy fácil. Yo llegué a Roma un jueves y dos días después me llama Santi [Segurola] y me dice: “¿Oye, por qué no te haces una columnilla?”. “Aún estoy en el hotel, no conozco nada”. “Ya, pero me gustaría tener algo, ha pasado no sé qué en Nápoles, podrías escribir”. Y vale, escribí una cosilla y la envié. El domingo siguiente me llama Pepe Samano —yo estaba en un autobús yendo a un pub para ver un partido de fútbol— y me dice: “Bueno, ¿y la columna?”. “¿Qué columna?”. “Pues habíamos quedado en que cada domingo ibas a enviar una columna”. “No, yo no he entendido eso”. “Coño, pues ya la tenemos aquí pintada”. Así que, venga, de vuelta con el autobús al hotel y a escribir una columna. Y domingo a domingo hubo que hacer una columnilla que al principio era más corta y luego se fue alargando porque había gente que la leía. La fui utilizando para hablar de fútbol y de muchas otras cosas. Ya que tienes un espacio y te dejan hacer lo que te dé la gana… esa es una de las ventajas de Santi y en general de la sección de deportes de El País. Cómo puedo decir esto sin que me despidan mañana mismo, a ver: El País fue un diario fundado por gente que venía del franquismo y escrito por gente que venía del partido comunista. Entonces, la redacción —hablamos de finales de 70— era muy de izquierdas, muy vinculada al partido comunista; la propiedad y la dirección venían directamente del franquismo. Cebrián era director de informativos de la tele franquista, más claro… Y lo que tienen en común esos dos grupos es una cierta propensión al centralismo, a la disciplina, al autoritarismo y a la homogeneidad ideológica como instrumento de organización laboral.

¿Esta corresponsalía es un exilio forzado?

Bueno, técnicamente no es un exilio porque puedo volver cuando quiera, teóricamente. En la práctica no lo sé. Me dijeron que dejara de escribir la columna y que hiciera una corresponsalía. De ahí puedo deducir cosas, pero es estrictamente eso. “La columna deja de hacerla porque queremos algo más centrado en televisión. Elige una corresponsalía, la que quieras, no hay problema de dinero. Y estoy encantado, de hecho; escribir la columnilla esa me aburría, así que no me quejo.

Pues todos contentos, entonces.

Sí, es difícil quejarse cuando ves lo que cobra la gente. El trabajo de la gente joven, tan poco estimulante, jornadas larguísimas en las que no están haciendo más que sacar cosas de Internet y meterlas en otro receptáculo de Internet. Sería el colmo que yo me quejara, joder…. soy un tío al que pagan por estar aquí. Mira, la Cúpula de la Roca (la señala). No puedo sentirme ni exiliado, ni represaliado ni nada. Me pagan y tengo un jefe que decide lo que he de hacer. Hubo gente que me llamó o me escribió: “Tenías que haberte ido del periódico”, “Aguantar humillaciones”. Perdona, yo no he visto ninguna humillación. Sólo soy un empleado del periódico. La humillación sería que me dijeran “Ya no puedes hacer nada, te sientas en esta mesa, haces tu jornada laboral pero no puedes escribir, no puedes tocar nada”. Eso sí es intolerable. Pero que me cambien de destino… soy un puto periodista. Ni artista, ni escritor, ni mariconadas. Me dedico a lo que me dedico, y la verdad es que encantado de estar aquí. Obviamente, luego tengo mi opinión personal sobre la dirección y sobre cómo funciona el periódico.

Tengo entendido que tu padre era uno de los grandes del periodismo español. ¿Ha influido en tu manera del ver el oficio y en tu trabajo?

Sí, influyó en el sentido de que yo no quería ser periodista ni de broma. Mi padre era abogado y en el 66, a los cuarenta años, lo dejó —se ganaba muy bien la vida, un abogado de propiedad intelectual— porque quería ser periodista. Así que hizo la carrera en un año y —con tres hijos— empezó de becario en un diario que se llamaba El Correo Catalán, cobrando creo que cuatrocientas pesetas mensuales, terrible. A él siempre le ha gustado muchísimo el periodismo; yo de pequeño conocí a muchos periodistas y estaba acostumbrado a escuchar en casa cómo funcionaba el negocio… lo conozco. Mi tío abuelo también era periodista, represaliado por el franquismo. Pero nunca he podido tomármelo muy en serio, para mí es un oficio. A mí los teóricos del periodismo me parecen admirables porque nunca he visto nada sobre lo que teorizar. El periodismo es un puto oficio. En cuanto el periodista empieza a mirarse el ombligo y a pensar en su papel en la sociedad… por favor, cuanto menos piense, mejor. Hay esa famosa argumentación sofista de que un barrendero que lee a Kant barre mejor que uno que no lee a Kant: eso es falso. Yo no quiero a un taxista que este leyendo a Schopenhauer, quiero a un taxista que sea un taxista, que no empiece a teorizar sobre la función del taxista en la sociedad contemporánea. Es mucho más fácil que eso. Hay que ser honesto, humilde y hacer lo que puedas, sabiendo que hacerlo bien es imposible. Se trata de evitar hacerlo muy, muy mal, de mentir o de equivocarse estrepitosamente. ¿Cómo vas a contar todo lo que pasa? Cuentas lo que te parece que pasa en pequeñísimos fragmentos de ese mosaico universal que es la realidad. Es un oficio que hay que hacer con la máxima discreción.

Ya sé que te lo han preguntado muchas veces, pero ¿que consejo darías a un periodista que acaba de empezar? Aparte del “mitad monje, mitad gilipollas”.

(risas) Eso no es un consejo, es una realidad impepinable. (piensa) Si ha de ser un solo consejo: que desconfíe de sus jefes, que desconfíe de sus jefes, que desconfíe de sus jefes. Porque siempre ha sido así, pero ahora es extremado. Los jefes no están del lado del lector, están del lado del empresario, del inversor, del accionista, y el periodista tiene que estar del lado del que lee, del lado de la audiencia.

¿Esto es off the record? Es que no queremos que te despidan.

Esto es on, completamente, porque no he dicho nombres. Hay que saber que el jefe es el jefe y puede mandar, pero es un error considerar que tiene razón porque sus razones son distintas a las tuyas. Tú trabajas para otra gente, tienes que conseguir ser lo bastante hábil como para trabajar para los tuyos, para el lector, sin que te despidan. Sin enfrentarte de una manera frontal con lo que es la realidad comercial y empresarial, que es primero la necesidad de sacar dinero —no me parece mal aunque a veces es de mal gusto— y sobre todo la necesidad de contentar a los intereses empresariales. Resulta que el dueño del periódico es a la vez dueño de no sé qué, que las sinergias de no sé cuántos, hay que hablar bien de tal cosa y mal de la otra… la puta verdad es que el jefe es, en minúscula y con todos los matices, el enemigo.

Mario Conde nos habla en un momento dado de la influencia que algunos políticos tienen en los contenidos de los periódicos. ¿A lo largo de tu carrera de periodista has intuido alguna injerencia de este tipo?

La segunda entrevista que hice en mi vida fue a un político catalán ya retirado, se llama Miquel Roca i Junyent, padre de la Constitución. Hablamos del año 77. Cuando llegué a su despacho nos sentamos, me ofreció un café y cuando nos lo sirvieron me dijo: “tome nota”. Y tuve que tomar nota. Los suyos eran los dueños del periódico, y desde luego la influencia ha existido siempre. Es una influencia en los dos sentidos. Como ejemplo: un importante diario español no dio antes que el diario El Mundo noticias sobre la corrupción socialista porque el Presidente del gobierno de la época pidió al director de ese diario que retrasara la publicación; necesitaba tiempo para arreglar algunas cosas. Se retrasó y lo sacó la competencia. Eso existe, y más desde que las empresas periodísticas han apostado por la televisión. La televisión son concesiones, y en una sociedad ideal esas concesiones las daría una comisión técnica atendiendo a razones técnicas. En España no es así, en España las televisiones se atribuyen a dedo. Es evidente que existe esa influencia, ha existido siempre.

¿Y en el mundo de la cultura? Segurola nos dijo que el periodismo cultural está supeditado a la industria cultural.

Tengo una opinión un poco excéntrica sobre eso. Creo que todo el periodismo es cultural, salvo el estrictamente inculto. Lo que llamamos “periodismo cultural” suele ser mera promoción de productos culturales: hay que hablar de lo que están haciendo la industria y las instituciones culturales. La Academia saca un nuevo diccionario de no sé qué, el libro nuevo de no sé quién, el disco de no sé cuántos. Todo eso es industria cultural. Me interesa muy poco. Obviamente, eso está mediatizado por los grupos económicos que controlan el periódico, que suelen ser también los fabricantes de esos productos culturales. En cambio creo que es periodismo cultural las críticas de teatro de Marcos Ordóñez —precisamente porque el teatro, al ser minoritario, ya queda un poco fuera—; no es un negocio y puedes permitirte tener un tipo realmente culto que sabe mucho de teatro, que va a ver dos o tres obras y hace un artículo en el que siempre aprendes algo. Lo otro, o eres un tipo medio suicida, medio loco, como Boyero, con unos gustos muy determinados —es muy amigo mío—, o te acomodas. El “periodismo cultural” no me interesa, generalmente me salto las páginas de cultura.

Dijiste una vez que Boyero es especialmente brillante cuando está cabreado.

Y es verdad. Boyero es muy buena persona, es un tipo muy tierno que se emociona con facilidad, quiere mucho a sus amigos. También puede ser muy borde. Pero se expresa mucho mejor cuando está rabioso, y creo que sus mejores críticas son las salvajes. Lo de Almodóvar ya empieza a ser un cliché. Con cada película de Almodóvar es “a ver qué palo le pega Boyero”. Aunque no siempre lo hace.

Todavía no he leído lo que ha dicho sobre la nueva de Almodóvar, La piel que habito.

Un palo, la peor. La ha destrozado totalmente.

¿La has visto, por cierto?

Yo no voy al cine, tengo claustrofobia. Lo veo todo en casa, con un cierto retraso. A mi mujer le gusta mucho Almodóvar. Hay películas que sí me han gustado, pero el tipo de lenguaje que utiliza me es un poco ajeno.

La verdad es que de un tiempo a esta parte decir eso podría ser considerado hasta antipatríotico, en algunos círculos.

Sí, sí. He visto argumentos de este tipo: “Un producto que exportamos y nos lo vamos a cargar”. ¿De qué estamos hablando? No me gustan ni Almodóvar ni Amenábar, qué se le va a hacer. No soy un entusiasta del cine, me gusta pero no me pasaría la vida viendo películas como Carlos o como Oti Rodríguez Marchante. Tengo dificultades con la imagen, creo que soy mejor lector que espectador.

Hablemos series de televisión. Confieso avergonzado que todavía no he visto The Wire

(risas) Qué suerte tienes.

¿Qué me dirías para que empezara a verla mañana mismo?

Si Shakespeare te ha interesado alguna vez, te interesará The Wire. Si te gustan cosas más sencillas, quizá no. Es una serie shakesperiana, está todo ahí, está llena de argot, de acentos complicados, no sé si está traducida y no quiero saberlo, pero es de lo más satisfactorio que yo he visto en televisión. Es como lo que ves en Shakespeare: humanidad, personas. Son buenas y malas según las circunstancias, hacen tonterías… gran, gran serie.

¿Y de la HBO recomendarías alguna otra cosa? ¿Eres “sopranista”?

Sí, fui sopranista, aunque menos que gente como Carlos Boyero: para él es lo máximo. Yo estuve muy enganchado a las dos primeras temporadas. Las otras las vi más tarde; es muy buena pero no me interesó tanto como The Wire o como otros vicios que son no justificables y completamente subjetivos… He estado siempre muy enviciado a House porque el actor me cae muy bien, es un tipo admirable.

¿Le conoces personalmente?

Le hice una entrevista cuando estaba en Londres, cuando era cómico. Es un tío tan culto, tan… es lo que a mí me gustaría ser. Pero bueno, House es un vicio… es una serie menor.

¿Has visto A Game of Thrones?

Todo el mundo habla de ella pero no la he visto. Desde que estoy en Israel no veo prácticamente televisión. Con el hebreo tengo dificultades, puedo saber de qué va, pero… Lo que veo ocasionalmente es alguna película. Aquí me he quitado de la televisión, quizá porque mientras estaba en España —aunque solo fuera por salvar las apariencias— tenía que ver televisión. Luego hablaba de otra cosa, pero tenía que ver televisión. Y al dejar España me quité un poco.

Supongo entonces que no habrás visto dos de las últimas de la BBC, Sherlock y Luther.

No, y me las han recomendado muchísimo. La de Sherlock Holmes tengo muchas ganas de verla.

Tienes mucha afición por el personaje, ¿verdad?

A mí el crimen victoriano me parece imbatible, y aunque este ya no es victoriano, sigue siendo victoriano. Esa cosa tan maniquea e hipócrita de la época victoriana: “el mal es el mal y el bien es el bien” y “es un choque de inteligencias”… ni las cosas están tan claras ni nunca chocan las inteligencias, lo que choca es la idiotez. Sí, soy aficionado y tengo ganas de verla. Pero ya digo, aquí me dedico a otras cosas, en general leo por la noche, no veo la tele. Ya me reengancharé.

¿Has leído algo interesante últimamente, o algo que quieras recomendar a nuestros lectores?

Algo que no es nada recomendable: Leo Strauss. Porque probablemente ecribiré un librito con otro periodista aquí; él haría la parte de Sayyid Qutb, del integrismo islámico como negación de la modernidad, y yo la parte de Leo Strauss como la negación de la modernidad desde el lado occidental. En Estados Unidos, Leo Strauss —y no sólo por toda esa cosa de que era el padre espiritual de los “neocons”— dice cosas muy inquietantes, como que desde Hobbes y Spinoza todo ha ido mal porque la filosofía tiene que tener una pata en Atenas y otra en Jerusalén: si quitas la pata de Jerusalén y dejas los dos pies en Atenas niegas una parte de la humanidad. Dice que sin sentimiento religioso, no ya Dios — él era un judío ortodoxo—sino el fenómeno religioso, lo oscuro, lo inexplicable… si niegas eso, estás conduciendo a la sociedad al nihilismo. El que se lo puede permitir puede pasar por hedonista: vive bien, disfruta, pero al final lo que hay es nihilismo, nada. A mí eso me parece muy tétrico, pero interesante. Entronca con la doctrina actual de la Iglesia católica y de una parte de la filosofía alemana: se hace muy raro vivir sin Dios. Aunque no creas en Dios da igual, no hace ninguna falta creer en Dios. Freud decía que el hombre tiene un vacío en forma de Dios dentro desde que mató a Dios. Y creo que no es del todo falso. Así que, bueno, es lo que estoy leyendo: es un tipo oscurísimo, pesado, farragoso… encima lo hace voluntariamente más oscuro. Me lo estoy pasando bien, pero no lo recomendaría.

¿Y alguna lectura más ligera?

Hay un escritor polaco de novelas policíacas fantásticas, Marek Krajewski. Es un tipo que escribe sobre un detective de Wroclaw —que entonces era Alemania pero ahora es Polonia— a principios del siglo XX y está muy bien, es muy recomendable. Y luego están los clásicos: Philip Kerr, con el personaje Bernie Gunther. Y Dennis Lehane. De vez en cuando necesito darme chutes de cuatro o cinco novelas policíacas en dos días, y cuando me tranquilizo me dedico a leer sobre todo libros sobre current affairs, sobre esta región. Y algo de filosofía barata, aunque soy un negado para la filosofía. Precisamente por eso intento ponerme un poco al día.

Cuando has hablado del crimen victoriano he recordado que leíste la novela gráfica From Hell, sobre Jack el Destripador, y te gustó.

Sí, sí, me gustó, ya lo creo. Es de las mejores aproximaciones que se han hecho a ese ambiente. Luego en la realidad todo era mucho más cutre, pero sí, me gustó, y la película tiene una ambientación estupenda.

Si no me equivoco, tu teoría sobre los asesinatos es que Jack el Destripador era un tipo del barrio, ¿verdad?

Es la teoría comúnmente aceptada. Ahora circula por ahí una de un marino alemán, pero no, porque esto te puede salir bien una vez, pero el perfil que hizo el FBI en los noventa hablaba de un tío de hasta treinta años, local, con problemas de relación con la gente pero de aspecto posiblemente inofensivo. Y sí, ciertamente del barrio, porque había que conocer aquello. Daba igual que fueras cubierto de sangre porque aquello era un matadero, mucha gente iba cubierta de sangre. La cuestión era que te movieras con facilidad y supieras salir de los sitios. Aquello era un laberinto. Calles había muy pocas: Comercial Road, Whitechapel… todo lo demás eran pasadizos y túneles. Tuvo que ser alguien normal, del barrio. Son crímenes que no tienen nada de especial salvo por sus consecuencias. Con esos crímenes nace la prensa popular contemporánea, nace la prensa espectáculo. Como no se descubre quién es, queda el mito. Por muchas razones son crímenes famosos, incluso el nombre que se inventa el periodista aquel es espléndido: “Jack the Ripper”.

Bernard Shaw vino a decir que, gracias a Jack el Destripador, la clase alta londinense se dio cuenta de lo que había a su alrededor, ¿no?

Llegamos otra vez a la prensa espectáculo. Todo el mundo sabía lo que pasaba en el East End, todo el mundo. Hubo una revuelta tremenda el año antes en Trafalgar Square; muchos tipos se iban de putas al East End, pero era como otro mundo. No es lo mismo tenerlo ahí sin que salga jamás en los periódicos salvo en notitas de disturbios, reyertas, cosas de judíos —porque casi todos eran judíos huidos de los pogromos—, que encontrártelo en los periódicos envuelto en una historia fascinante, de crímenes, persecuciones, pánico social. De repente la gente descubre que aquella gente son extranjeros: había muy pocas personas nacidas allí. En 1888 más de la mitad de la población era judía recién llegada del extranjero. Es un momento en el que, en Europa, el clima revolucionario es acojonante y la sociedad victoriana tuvo miedo: había un monstruo. Hay un poco eso que dijo Bernard Shaw sobre que Jack el Destripador era un artista, un tótem del socialismo, porque había puesto en la mesa de las clases pudientes el problema del proletariado en la ciudad. Fue algo especial, no necesariamente por los crímenes… que son muy graciosos.

A los ingleses les fascinan.

Fíjate que en la época, toda la literatura criminal se basaba en envenenamientos o algún disparo. Eran todos crímenes limpios. Conan Doyle —que era de esa misma época— nunca metería allí un cadáver destripado porque resultaba pornográfico, y ese es un elemento —la pornografía— que a una sociedad muy cristiana como la inglesa de la época le fascinó. Las fotos mortuorias circulaban bajo mano y se pagaban caras: era un cadáver, pero el cadáver de una mujer desnuda.

Antes de que empezáramos con la entrevista me has dicho que no vas a escribir Historias de Jerusalén. ¿A qué se debe?

Yo no soy un escritor, no escribo vocacionalmente, no me gusta escribir; me cansa, me parece aburrido. Hay gente que tienen necesidad de expresarse: yo no. El de Londres salió por probar, porque conocí a una editora que dijo “ah, por qué no haces un libro, tal”. Hice un libro sobre Londres y se lo llevé. “Ya, pero ¿no podías poner cosas de ti?” Intercalé algunas cosillas, salió, hubo quien lo compró. Luego lo de Nueva York no quería hacerlo, pero me pagaron un anticipo razonable, murió Ricardo Ortega y entonces sí me puse a hacerlo porque quería hablar de él. El de Roma un poco lo mismo. Primero es una fórmula, un cliché, todos se parecen: es como primera parte, segunda parte y tercera parte. Y empecé a notar cosas inquietantes. Cuando llegué aquí y buscaba piso me quedé con uno cuyo propietario es el fabricante de la corsetería de la Reina de Inglaterra. Pensé, hostia, igual el piso no te gusta especialmente, lo que te gusta es la historia porque con eso puedes hacer un par de páginas graciosas en un libro. Y luego empiezas a notar —y eso es una tontería enorme— a gente que hace posturas, gente de tu alrededor que posa para salir en el libro. Es muy raro, pero pasa. Y pensé: bueno, qué, ¿voy a tener que hacer historias de estas toda la vida? Así que ya le dije a la editora que cortábamos. Por eso ahora salen las tres con un epílogo en el que explico todo esto, y a otra cosa.

Ahora te nombraré a una serie de personajes, y para cada uno de ellos me das un titular. ¿Te apetece?

Bueno, vamos a probar. ¿Un titular de prensa?

Sí. vamos a empezar con algo relativamente fácil: Rubalcaba.

Una causa perdida”.

Rajoy.

Una causa casi perdida”. (risas)

Rick Perry.

¿El republicano?

Sí.

La invasión de los zombies”.

¿Hillary Clinton?

La mejor líder de la derecha americana”.

Tzipi Livni.

Interrogante. Quién. Cerrar interrogante”.

Mourinho.

”El fútbol contemporáneo”.

Ignacio Polanco.

Vamos al tópico: “Lo que pudo ser y no fue”.

Villar.

(Se lo piensa un buen rato) “Lo contrario de Cruyff”.

 

 

Fotografía: M. Graizer

 


Marcel Gascón: En confianza

En confianza, creo que necesitamos más gente como Fraga. Siento un extraño placer cada vez que alguien le insulta en la tele o se ríe de él. No porque me hagan gracia las cápsulas previsibles y cojas de nuestros muy breves humoristas políticos, que tan simpáticos y ridículos vuelven a muchos políticos. El gusto es porque me imagino a Don Manuel imperialmente indiferente a cualquier ruido molesto, siguiendo imperturbable y —cada vez menos— enérgico su programa. Este verano, cuando algunos lo hacían gravemente enfermo reapareció un domingo camino de misa, con camisa azul, sombrero y calcetines blancos acompañado de su hija y de un señor latinoamericano que empujaba su silla de ruedas. Fue un gesto de imagen de la escuela de Palomares. Directo, contundente y sin explicaciones culpables y sospechosas.

El estilo de Fraga contrasta cada día más con el de los políticos actuales. Quizá exceptuando a Esperanza Aguirre y algún outsider menor, nadie osa ya a presentarse al electorado tal como es, sin más reclamo que el discurso, el proyecto y la simpatía natural que su forma de ser pueda levantar entre las personas afines. Mariano Rajoy ha presentado ahora En confianza, un libro autoexplicatorio al que ya le han pillado photoshop. No creo que a Rubalcaba le importe mucho su imagen, pero ya sabemos que esta izquierda sólo vive de la empatía.

No sé si un político como Fraga ganaría hoy unas elecciones. El último en probarlo fue Manuel Pizarro, que nos explicó la crisis que venía con la frialdad de evaluador de daños del seguro y perdió ante un Solbes crepuscular metido a complaciente madre blanda. Ahora que ya están los platos rotos podría funcionar, aunque no digo de intentarlo el 20-N: la necesidad de cambio es mayor y hay que seguir con los mismos caballos. Pero deberíamos pensárnoslo para más adelante. Lo de ahora es mentira, ridículo y muy aburrido.


Mario Conde: “Cuando veo la vocación de súbdito de los españoles me asusto”

Chaguazoso está en O Penedo dos Tres Reinos, la frontera entre los tres viejos reinos medievales de Castilla, Galicia y Portugal. A Mezquita es una casa rural que sirve de refugio asceta a este hombre largo y delgado, que se pone casi de puntillas frente a los grandes ventanales para tratar de abarcarlo todo con la mirada. Mario Conde (Tui, 1948) vive una vida más; probablemente la más tranquila de sus vidas anteriores. Pasado el éxito explosivo de la juventud y la experiencia en la cárcel, Conde ha recompuesto las piezas de su vida al punto de que ahora piensa cómo recomponer las de su país. Su perfil agónico se desliza por Intereconomía y mantiene en internet cita diaria con sus lectores, que llenan sus foros y sus conferencias a la llamada del oráculo. Recibe a Jot Down Magazine en dominios empedrados cubiertos de fotos familiares y por donde Clinton, su joven pastor alemán, deambula como Pedro por su casa. Se enciende la grabadora y Conde se desploma sobre un sofá. Son las cinco de la tarde, hora de sobremesa, reposo y siesta en el sofocante campo ourensano. Pero el ex banquero arranca con fuerza.

Póngase como ministro de Economía tras las elecciones: ¿cuáles son las tres primeras medidas que adopta?

Un plan de país a medio y largo plazo. No algo coyuntural para salir del paso, evitar repuntes de deuda y cosas así: un diagnóstico de dónde estamos y cómo y dónde podemos crecer. Un análisis empresarial de nuestra realidad económica. A continuación, poner al sistema al servicio de financiar ese crecimiento y no al revés. Y desarrollar las condiciones laborales y de régimen tributario que hicieran posible ese plan. Pero eso no es un cometido de un ministro. Ni siquiera de un gobierno, sino de la sociedad. Un plan que tendría que ser sometido a la consideración no sólo de los partidos, sino de las instituciones que conforman la hoy famélica sociedad civil.

Usted tiene un diagnóstico para la crisis.

Está claro. Nosotros nos hemos gastado un dinero que no hemos ganado. Hemos vivido del ahorro de los europeos, básicamente, y hasta de los chinos. Y cuando tú te gastas un dinero que no tienes lo que debes hacer es ganarlo para pagar lo que debes. La economía española tiene una deuda de unos tres billones, aproximadamente, y para entendernos, nuestro Producto Interior Bruto es de un billón. Es decir: debemos tres años de trabajar sin comer. Una de dos: o te perdonan la deuda o te pones a trabajar para eso.

Pobre del que tenga que explicar esto a los españoles.

Es que nos vamos a un tema antropológicamente muy delicado. Llevamos siglos viviendo con la noción de progreso. Poco a poco esa noción ha ido transitando del progreso cualitativo (mejor modo de vivir) a más cantidades de bienes que posees; es decir: mejor igual a más. Hay un libro magnífico de René Guenon que lo explica muy bien: se llama El reino de la cantidad y los signos de los tiempos. ¿Qué está pasando ahora? Que la generación que viene rompe con ese modelo que ha sido inveterado y tiene que trabajar más para vivir peor. Esto es un choque conceptual muy profundo que revela que algo va a pasar y sociológicamente tiene unas consecuencias que no sabemos cuáles van a ser. Va usted a ingresar menos, va usted a tener menos bienes y va usted a vivir peor. ¿Por qué? Porque lo hemos gastado. O sea que usted tiene que trabajar para reparar los errores que han cometido otros.

¿Qué se ha hecho mal?

Esa pregunta me la hizo un sobrino mío hace ya un tiempo. Me dijo: yo he hecho exactamente lo que me habéis pedido. Me he casado, tengo dos hijos, me bebo mis copas, me agarro algún ciego, me fumo unos canutos pero no todo el día, he pasado por la Universidad… tengo 33 años y no tengo trabajo. Y no tengo esperanza de tenerlo. Además estoy endeudado hasta las cejas con una hipoteca porque me habéis dicho que eso es lo que tengo que hacer para tener acceso a una cosa que llamáis propiedad. ¿Qué habéis hecho mal? Luego viene que, como consecuencia de habernos gastado el dinero que no tenemos, se producen unos valores en la sociedad. Pero hace mucho que ya sabemos que la ciencia de los valores es posterior. El valor es el resultado de una conducta. Si una conducta consiste en acumular, acumular y acumular el valor que resulta es la codicia, claro. Pero no se educa a la gente diciéndole: “Usted tiene que ser codicioso”. No, se le dice: “Usted tiene que tener cuantos más bienes, mejor”.

No es fácil de entender.

Es muy difícil explicarle a la gente que cada vez que un Estado europeo le da a la maquinita e inventa 100.000 millones tu camisa vale menos, tu trabajo vale menos, tu salario vale menos, tu casa vale menos y tus oportunidades son menores. Porque tenemos un elemento que sirve de regla de medir, que es el dinero, e inventar el dinero es en contrapartida una expropiación del valor. Esto no se ha explicado. El que nosotros hayamos entregado el poder de darle la máquina a Europa significa que los problemas de los terceros se nos vienen encima a nosotros. ¿Pero qué ocurre ahora? ¡Que nosotros hemos sido el problema!

¿Se ha tirado la casa por la ventana?

Aquí, en Chaguazoso, somos sesenta vecinos. Hay días en los que yo he visto tres audis. España es el país consumidor de audis per cápita más alto de Europa. El problema es que ahora ganar lo que debemos es muy complicado.

Los alemanes lo hicieron.

¿En qué año cae el Muro de Berlín? 1989. ¿Qué es lo que significa? A una economía basada en el mercado y la acumulación de riqueza, se le añade un destrozo. Un destrozo humano de gente que no está en su mayor parte capacitada, ciudades en estado de abandono… Pero los alemanes tienen un concepto que es muy suyo, que es el de la Gran Alemania, y deciden sacrificarse para integrar. Reducen su nivel de vida, pero lo invierten en la integración de Alemania. Ésa es una enseñanza que sólo podía fundamentarse en una cosa: el concepto de Alemania. Un alemán está dispuesto a sacrificarse por un alemán. Por un griego no. Por un español no. Y además no hay ninguna razón para que lo haga. En Europa le van a dar dinero de nuevo a un país que no se sabe cuántos funcionarios tiene. ¡No están censados! El Estado griego ha mentido en sus cuentas y el que le ha ayudado a mentir se llama Goldman Sachs. Ese banco americano ha organizado un desperfecto tremendo en EE UU y le han dado cantidades ingentes de dinero de la Reserva Federal. El CEO (Chief Executive Officer) de Goldman Sachs gana después de la crisis 28 millones de dólares. El CEO de Goldman Sachs en Europa es el futuro presidente del Banco Central Europeo. No son juicios de valor. Éste es el modelo en el que estamos.

¿Cómo se cambia?

La gente ha optado por mirar para otro lado. Lo trágico del asunto es que algunos imbéciles creemos que aquí hay una oportunidad. Porque para que haya una oportunidad tiene que haber una ocasión de desastre, y más desastre que esto es complicado. Hay comedores sociales llenos. El otro día el carpintero que vino aquí a echarme una mano me contó que su mujer trabaja en un centro de acogida de mayores. Hasta 2006 los hijos y los nietos llevaban a sus padres y abuelos. Ahora van a por ellos. Los recogen y se los llevan para casa porque el único ingreso que les entra es el de la pensión, y con la pensión de los abuelos están pagando la hipoteca de los nietos. La perversión del sistema no puede ser mayor.

Hay gente que no ha optado por mirar para otro lado. Ha salido a la calle, ha protestado.

El movimiento de los indignados es un movimiento tremendamente serio. Éste es un país muy acostumbrado a convertir la anécdota en categoría. El hecho de que diez, doce o catorce personas acampadas en la Puerta del Sol hayan montado no sé qué, se fumen diecisiete canutos o canten por la noche no significa absolutamente nada porque es normal en una concentración de 50.000 personas. ¿Qué quieres, que vayan vestidos de corbata, en fila india y mano en alto? Para mí lo único sorprendente de ese movimiento es lo tarde que se produjo. Pero es sincero, porque los datos cuantitativos los avalan: hay aproximadamente cinco millones de parados. ¿Cómo te va a extrañar que salgan a la calle? ¡Lo que te debe extrañar es que no hayan salido antes! ¡Lo verdaderamente extraño es que estuviesen aborregados hasta ahora!

Pues ha habido quien les ha criticado.

Siempre hay unos movimientos puramente reaccionarios que tratan de descalificar esto por la anécdota. Eso no cuela, eso no se vende. “Es que son movimientos de izquierdas y radicales porque han propuesto nacionalizar los bancos”. Pues mire: cuando uno está cabreado y cuando le está presionando la hipoteca, lo que propone es lo primero que se le viene a la cabeza. Pues claro: nacionalizar los bancos, porque quien les está jorobando es el banco, y quien les está machacando es el banco. ¿Qué quieres que propongan? El movimiento es mucho más extenso. Eso es sólo la punta del icerberg. Y las descalificaciones que se le han querido hacer, con perroflauta y eso, no consiguen nada. Es cierto que hay intentos de apropiarse del movimiento y de llevarlo por cauces distintos. Sí, pero no es solo eso. Porque no se conseguiría nada ensalzándolo si fuera falso de la misma manera que no se consigue nada vituperándolo si es cierto.

¿Trata con indignados?

Yo conozco a mucha gente joven y a gente joven que ha estado allí; gente joven de derechas, católica y apostólica. El 70% de los españoles entiende la protesta. Ya no entienden tanto las propuestas, pero no les pidas que además de protestar tengan una propuesta coherente. Todos los movimientos de este tipo son magmáticos; el cemento que los une es la protesta, une el cabreo y el cansancio. ¡Y así funciona la Humanidad! ¿O tú te crees que cuando se produce la Revolución Francesa hubo unas propuestas consensuadas? Lo que hay es un cabreo porque la situación ha llegado a un límite y no se puede hacer más. ¿O cómo se produce la Constitución de 1812? Cabreo contra un régimen absolutista.

Aquí hay instituciones democráticas.

Desde luego, pero vamos a ver. Un modelo social funciona a base de instituciones. ¿Qué es una institución? Una institución es una entelequia mental. Es un producto jurídico, que ahí se define, pero sobre todo es una entelequia mental. ¿Qué es el Tribunal Supremo? Un sitio en el que tú crees que dictas sentencias. Se basa por tanto en un conjunto de creencias. Es la masa cuántica de nuestras creencias la que crea una institución que se llama Tribunal Supremo. Sin esa masa cuántica es un edificio con unos señores vestidos de negro. Se ha perdido la confianza. Y cuando la confianza se desmorona en las instituciones capitales es cuando un sistema hace crash.

Usted escribió El Sistema en 1994.

Hace casi veinte años, sí. Y me costó carito. Pero si tienes la paciencia de leértelo, cosa que no aconsejo, te darás cuenta de que es exactamente lo que está pasando. ¿Por qué? Porque me daba cuenta de que lo que define a una institución es la confianza.

Confianza también en la justicia.

Una convivencia se basa en leyes. Las leyes se ejecutan a través de instituciones a las cuales llamamos justicia. Pero los que hacen las leyes son un problema y los que las ejecutan, otro problema. Nosotros inventamos el Derecho para sustituir la fuerza. Y si la ley no tiene la confianza de la gente no sirve absolutamente para nada. Por eso sale en televisión un héroe que paraliza la ejecución de un desahucio. ¡Eso es la ruptura de la regla del sistema! ¡Y el que rompe la regla del sistema es un héroe! ¿Te das cuenta de lo que está pasando? Es la ruptura de la base del modelo; el modelo está roto.

¿Y qué ocurre?

La película El sexto sentido está inspirada en el Libro Tibetano de los Muertos. Su tesis, bastante razonable, es que el acto de morir no puede ser una ruptura dramática. No lo es ni siquiera corporalmente, pero no lo puede ser en la dimensión integral del ser humano. Por tanto hay un plano de conciencia que cambia. Tú no tienes conciencia de que estás muerto, según la noción tibetana. Y por eso te relacionas en tu entorno; el protagonista de la película habla, cree que está cenando con su mujer y que la está escuchando: no sabe que está muerto. Todas las revoluciones se producen cuando hay gente que no sabe que está muerta, que cree que está viva. ¿Cómo unos desharrapados se van en el año 14 a tomar el Palacio de Invierno? Porque los que estaban dentro no sabían que estaban muertos, se creían zares. Los que iban en la Revolución Francesa camino de la guillotina pensaban que se que les estaba aplaudiendo. Cuando Oliver Cromwell mandó cortar la cabeza al rey le dijo: “Majestad, es que tenemos que administrar justicia; hay que cortarle la cabeza”. “¿A mí?”. Luego es verdad que también se la cortaron a Cromwell.

En España…

Aquí hubo un momento en que se produce en la base de la pirámide una ruptura de la confianza. Los de arriba no lo perciben. Siempre creen que hay una solución. ¡Siempre! Lo que sea. El tiempo, la mayestas (¡cómo van a venir contra el rey si soy de origen divino!)…

En Cataluña los diputados entraron en el Parlamento en helicóptero. Algún malestar percibieron.

Qué va, no se dan cuenta. Por una razón muy simple, y es que además desgraciadamente la tienen. Su argumento es el siguiente: protestan, critican, pero nos votan. Y como nos votan nos legitiman. Su argumento es un sofisma, pero funciona en el plano formal. Es como lo de los escolásticos: deja que yo te dé la premisa mayor y te demostraré que los gatos no tienen rabo. Pero les votan no para legitimarlos, sino porque hay una inercia. Hay una situación que es pésima, y de esta situación pésima se sale mediante un voto al que todos llaman mal menor. Vas a arreglar una cosa que es mala con algo que, por definición, es malo.

Lo que está diciendo usted es que la raíz del problema es la democracia.

El sistema parlamentario sí. La partitocracia está en crisis. Como modelo de monopolio de la participación ciudadana en los asuntos públicos está en crisis. Hay un momento en el que se inventa la democracia representativa, y se generan unos canales a través de los cuales se conduce. Esos canales son los partidos políticos y tienen una misión: canalizar el debate ciudadano hacia el Parlamento. Pero no hay debate ciudadano. Los partidos políticos, por acción o por omisión, y con una estrategia muy bien pensada, han laminado la sociedad. Tú te encuentras con la crisis que está padeciendo este país ¿y qué han dicho las universidades?, ¿y las academias?, ¿y los colegios profesionales?, ¿los intelectuales? ¿Dónde están? Y ahora de repente nos hemos dado cuenta de que hemos creado una sociedad en la que estamos solos y asustados

¿Hay miedo?

El miedo nos une. El empresario vive con miedo a quebrar mañana, al que no es empresario que le puedan echar mañana, el político con miedo a que le quiten la clase bussines o que tenga que entrar en el Parlamento en helicóptero. ¿Quién es capaz ahora de esbozar un modelo de país? ¿Tú has oído a alguien que diga qué se va a hacer con la agricultura? ¿Cuál es la industria que tenemos que tener? ¿Y la banca? Sólo hay proyectos de gobierno. Yo, como proyecto, quiero llegar al poder. ¿Para qué? ¿Por qué me hace usted esa pregunta si no tiene ningún sentido? Yo quiero llegar al poder por llegar, ¿o hay algo diferente? No les cabe en la cabeza. Y no se puede hacer absolutamente nada si no se produce una renovación a fondo de la clase política. Es imposible. Porque el software del político actual está programado para llegar al poder y una vez allí, mantenerse. Y no quiere saber más. Y como lo único que le importa es un voto, por él es capaz de hacer lo que haga falta.

¿Usted vota?

No, yo no voto. O sea, sí boto, salto a la comba. Pero si te refieres a si echo el voto, no.

¿Desde cuándo?

Nunca. Creo que voté una vez en el 82 a Felipe González. Y desde entonces, nada. Le voté porque me parecía que le venía bien al país y la verdad es que hasta un punto determinado fue así.

Entiendo que no vota porque no cree en los políticos.

No te equivoques. Una cuestión de fe es creer en lo que no vemos. Y yo lo he visto, ¿eh? Vaya si lo he visto. Yo tengo conciencia. Y sé que cuando la gente habla de cómo funciona la banca, los medios de comunicación o el poder habla de oído. Yo es que estaba allí. Y sé lo que hay detrás del teléfono. Sé cómo se hacen los editoriales de los periódicos, cómo se quitan y cómo se borran determinadas informaciones. Sé cómo se hacen los trabajos sucios. Y lo sé porque lo he vivido. Lo he visto con mis propios ojos o me lo han contado quienes han estado allí. Gente con cara, ojos, apellidos y nombres. No hablo de oídas. Así que yo no tengo falta de fe en los políticos. ¡Ojalá la tuviera! Yo sé que no hay nada que hacer, simplemente.

¿Tampoco hay nada que hacer para que usted baje a la arena?

Hay algo que me importa bastante poco en la vida y es una cosa que se llama Mario Conde. Como producto conceptuado, me refiero. A mí me interesa esto, lo otro, mi vida. Pero tiene gracia que en el año 1994 escriba un libro que se llama El Sistema y 17 años después se produzca un movimiento de gente joven cuyo lema es ‘Cambiar el sistema’. Vete a las hemerotecas, es un ejercicio que recomiendo mucho. Cuando había una revolución de algo, siempre se decía: “Son los antisistema”. Cuando los jueces protestaban porque querían más sueldo y más salario eran “un movimiento antisistema”. Si nacía un periódico que ponía en solfa la monarquía se le llamaba “antisistema”. Se había llegado a un punto que hasta inventaron en economía una palabra: ortodoxia. Para ser un buen empresario, un buen político y un buen economista tenías que ajustarte a la ortodoxia. Porque para hacer bien tu trabajo tenías que adecuarte al sistema, y el sistema te daba el atributo de legitimidad. El sistema es una red de intereses. No hay nada de ideología. En 1996 toma el poder Aznar y en 2011 está Zapatero. Casi dieciséis años; ocho para cada uno. En 1996 había movimientos que ponían en riesgo la unidad del Estado; ahora, peor. En 1996 empezaba la politización de la justicia de manera descarada; ahora, peor. En 1996 decíamos que el sistema financiero se estaba montando encima de la economía real; ahora, peor. En 1996 pedíamos una reforma laboral en los tiempos de bonanza para poder ajustarla en los malos tiempos: sigue sin hacerse. Ni ley electoral, ni aquella ley de huelga que se quería cambiar en 1996 por ser preconstitucional. Nada. Los elementos estructurales que definen la convivencia de un país no han sido tocados ni por el PSOE ni por el PP. Eso sí: se han insultado y se han llamado chorizos y robaperas. Porque lo que no se van a poner a hacer es a modificar el estatuto jurídico de los políticos, ni a cambiar la financiación de los partidos, ni a modificar los sindicatos, ni a plantearse las transferencias excesivas a las autonomías, ni a plantearse por qué el régimen autonómico ha generado 150.000 millones de deuda y los ayuntamientos otros 50.000 millones, que suponen el 20% del PIB y es el equivalente a casi diez años de pago de subsidio de desempleo. Pero no van a hacer nada porque les has votado. Si quisieras que lo modificaran no les votarías. ¿O qué pasa, que estamos en un país de incongruentes? “¡No estoy dispuesto a tolerar al señor Rubalcaba o al señor Rajoy porque me parecen un petardo!”. “¿Y qué va a hacer usted en las elecciones?”. ”Votarles”.

No se me ocurre una alternativa.

No se te tiene por qué ocurrir. ¿Y además por qué tienes que votar? Razónamelo.

Saramago escribió sobre una sociedad que votó en blanco.

Hemos tenido dos casos. Nosotros cedimos la soberanía monetaria al integrarnos en el euro. Ahora sabemos lo que es eso: sabemos que los tipos de interés se disciplinan en función de lo que le conviene a los alemanes y no a los españoles y a si a los alemanes les conviene un tipo de interés alto aunque a nosotros nos arruine, será alto. Eso se sometió a referéndum en Maastricht. Participaron el 40% de los españoles y votaron a favor el 62%. El diario El País tituló: “Casi el 70% de los españoles a favor del euro”. Fue el 24%. Y por el Estatuto de Cataluña votaron el 38%. A favor el 65%. Los periódicos dijeron: “El 65% de los catalanes a favor del Estatuto”.

¿Qué le parece la Constitución?

Pues que hay que ir a una reforma constitucional. No hay más remedio. El mito de que las constituciones no se pueden reformar es mentira. Si hay algún país en la historia que haya dicho que la Constitución se puede reformar, ésos son los anglosajones. Porque no la tienen. Son capaces de transformarte la carta de Juan Sin Tierra de 1215, que era una carta en defensa de los nobles y de la propiedad de sus tierras frente al rey, en una carta en defensa de la burguesía. Nosotros hicimos una Constitución en 1978, cuando la cosa estaba muy complicada. El sistema se había extinguido de la única manera que se puede extinguir: desde dentro. Por eso para terminar con el Movimiento se nombró jefe del aparato al ministro secretario general del Movimiento, Adolfo Suárez. Y como hubo que hacer muchas transacciones, esa Constitución nació vieja. ¡Pero bueno! Había que moverse y avanzar. Claro que el traje era muy estrecho, pero dio para ir andando. En este tiempo se produjeron dos cosas: la sociedad española ha engordado y el traje se ha ido deteriorando. Hay que plantearse la estructura del Estado de nuevo, porque aquello fue un empaste con el que salir de la dictadura y no pensar en el modelo de paz.

¿Qué cambios cree que hay que hacer?

Hay que plantearse el modelo territorial y la forma de Estado. Por ejemplo, hay muchísima gente que no entiende qué papel cumple aquí la monarquía de cara al futuro. Sí sabemos el que cumplió en el pasado, ¿pero de cara al futuro? ¿Por qué? Eso de la transmisión hereditaria…

Tiene en esta casa fotos con el Rey de España y con su padre, de quien fue muy amigo.

No soy monárquico. Y no lo soy por no aceptar los tres principios en los que se basa la monarquía: la transmisión genética del saber, que el mayor sea mejor que el segundo y, tercero, la primacía absurda del hombre sobre la mujer. Yo con eso no puedo. Lo cual no impide que haya tenido una inmensa amistad con don Juan de Borbón y haya ayudado mucho a su hijo. ¿Por qué? Porque mi relación con la monarquía no era por un convencimiento en la institución, sino porque ha funcionado en un momento determinado. Me lo planteé de manera muy pragmática. Salíamos de lo que no queríamos tener, que era la dictadura, con el vehículo que necesitábamos. Pero ya hemos llegado.

¿La sociedad española también?

El sentimiento monárquico de la sociedad no se ha extinguido. Hay un argumento que es falaz: la experiencia de la República ya la hemos tenido. ¿Y Francia? ¿Y Estados Unidos? ¿Italia? Otro argumento es: para tener un presidente de la República como Zapatero, pongo por caso, prefiero tener a un rey. Entonces no está usted cuestionando la forma de Estado. Porque si a usted le preocupa que Zapatero sea presidente del Estado, que no manda, más le tiene que preocupar que sea jefe del Gobierno, que sí manda. La monarquía hoy se basa en una cosa muy importante: a los españoles no les preocupa demasiado. Es un tema que bueno, cuando toque… Pero cuando una institución se legitima sobre la base de que hay otras cosas más urgentes, le llega su momento.

¿Ha llegado?

¿La monarquía ha contribuido en estos años a mejorar la noción de unidad de España? ¿La monarquía se ha legitimado en la sociedad civil o se ha legitimado en los partidos? Es decir, la monarquía, en el caso de que hubiera podido funcionar, tendría que haber arrancado su legitimidad directamente desde la sociedad civil, no desde los partidos políticos. Hubiera sido una monarquía que nosotros hubiéramos querido tener como un modelo, incluso, de compensación a los posibles desperfectos del sistema. Pero si la monarquía es el sistema, una parte más del modelo político jurídico… Afortunadamente puedo decir lo que pienso. En su momento sirvió. Hay algunos que dicen: “Bueno, hay que aclarar el patrimonio del rey”. Mire usted, no nos interesa lo cuantitativo porque la monarquía no es buena o mala en función del patrimonio legal o ilegal de uno, porque puede haber reyes buenos con patrimonios malos y viceversa. La monarquía holandesa es riquísima y no pasa nada.

¿Estas cosas usted las hablaba con el rey y con su padre?

Con el rey claro que lo he hablado. El rey sabía que yo no era monárquico, intelectualmente hablando. Pero sabe que soy leal a la institución. Para mí es el jefe del Estado mientras otra cosa no exista. Yo no tengo mucha simpatía por el señor Zapatero y pienso que no ha gestionado nada bien la crisis, pero cada vez que alguien utiliza adjetivos descalificativos hacia una persona que es presidente del Gobierno me está molestando a mí.

Pues en Intereconomía no se cortan.

Ah, bueno. Ni Intereconomía se corta en unas cosas ni El País se corta en otras. Es decir, cada uno no se corta en lo suyo.

Nosotros podemos pasarnos de nuestra raya porque los otros se están pasando de la suya. Salvando las distancias, es una filosofía muy de años 30.

Eso es. Este señor no es corrupto porque lo suyo son 36.000 euros robados y el otro ha robado 150.000. Mira, los italianos en ciencia jurídica son maravillosos. Hay una escuela italiana de Derecho Penal que define lo que es delito. Dice: “Delito es sobrepasar, de manera clara, el nivel de inmoralidad media de toda sociedad”. Si te quedas en los niveles de inmoralidad media, eso no es delito. A eso añadió tiempo más tarde un italiano muy gracioso que decía: “Sí, sobrepasar los niveles de inmoralidad media, y que te pillen”.

¿Qué va a hacer con Fundación Civil?

Es un centro de pensamiento. Nunca será un partido. De ahí van a salir unas propuestas y una conciencia de la sociedad de que no tiene que pedir a los políticos, sino a exigir. El concepto de subordinación en España es alucinante. La tendencia de esta sociedad a resistirse a ser ciudadano para refugiarse en ser súbditos es increíble. Hemos sustituido los monarcas absolutos por los políticos absolutos. Vemos a un alcalde y nos creemos que es una encarnación de la divinidad. ¡Pero si es un empleado tuyo que vive de tu trabajo y tus impuestos! Eso en Estados Unidos lo tienen claro, pero aquí es tal la tradición autoritaria que tenemos, y tanta mentira acumulada para legitimar esa tradición autoritaria, que a la mínima somos súbditos. ¿Por qué les votamos? “Es que alguien me tiene que mandar, y si alguien me tiene que mandar prefiero que me mande éste que es menos malo que el otro”. Esto es así, ¿y con este caldo de cultivo en la gente qué reforma vas a hacer?

Usted aboga por una integral. Que vaya a la raíz.

Cuando yo tenía 27 años leí el discurso de un diputado en la Asamblea Nacional Francesa. Un tipo joven, listo, buenísimo. Me pareció uno de los discursos más notables que leí en mi vida. Dijo: “Quiero cambiar Francia y para cambiar Francia quiero cambiar los modos de comportamiento de los franceses. Y para cambiarlos necesito cambiar su modo de pensar”. Cuando veo cómo piensan los españoles, cuando veo esa vocación innata de súbdito que todavía tienen, me asusto. No se rebelan contra nada. Salen unos tíos a la calle en una situación que no hemos vivido, con una actitud que más pacífica imposible, y mira… ¿Tú sabes cómo fue el Mayo del 68? La violencia no consiste en pegarle al otro; la violencia es cualquier forma de agresión sobre el otro. Casi todas las instituciones que hemos votado derivan de la violencia. La violencia como la categoría. Violencia estructural. ¿Cómo nació si no la propiedad? De un tipo que se puso encima de un suelo y cuando el otro quiso pisarlo le dijo: “Ponte aquí y te pego un tiro, porque es mío”. “¿Tuyo por qué?”. “Pues mira, lo vas a entender: pum”. Y listo. Todas las instituciones que nosotros tenemos rezuman violencia. Por tanto, hay que rebajar el nivel de violencia, pero como estamos acostumbrados a vivir con la violencia y no como un convidado de piedra, sino como aquello con lo que desayunamos, comemos y cenamos, al final nos asustamos y nos hacemos súbditos.

Defíname a estos personajes brevemente: Zapatero.

Pensé que era ingenuo y poco a poco me convencí de que eso le llevaba a irresponsabilidad en la gestión de la crisis.

Francisco Camps.

Al final, un gesto coherente. Sospecho que eso vale.

Rajoy.

El valor de la paciencia y del silencio. Y de la teoría del mal menor.

Rubalcaba.

Incombustible hasta ahora. La cuestión es si queda combustión por delante.

Joan Laporta.

No sé si son churras y merinas o merinas y churras. O quizá no sean ovejas.

Juan Luis Cebrián.

Decisivo para hacer El País. La cosa es si ha sido decisivo para casi deshacer Prisa.

Pedro J. Ramírez.

Un gran periodista, sin reparar ni en adjetivos ni en medios.

Julio Ariza.

Es un hombre leal y coherente, de lo mas difícil que se puede ser. Y de lo mas peligroso en estos tiempos

Baltasar Garzón.

Las estrellas no existen sin firmamento. La cosa es si le queda cielo.

Tiene esta casa llena de pinturas. Carteles de Picasso.

Mi padre pintaba. Mi padre me enseñó el manejo del color, de la paleta. Mi padre pintaba payasos porque decía que el payaso era la expresión de la vida y la tristeza va por dentro. La alegría forzada, por fuera. A él le gustaba mucho Modigliani. Le gustaba Gaguin. Pero le fascinaba Van Gogh.

¿Picasso?

No le gustaba nada Picasso. Nunca entendió el abstracto. Le gustaba la primera fase, el Azul, el Rosa, porque hay determinados trazos de la mano de Picasso que demuestran que es un genio. Pero no se dio cuenta de que el abstracto es la primera gran rebelión de la pintura. La pintura se compone de un espacio que imita la realidad, por tanto tienes que tener lo que ellos llaman una composición. Hay una perspectiva, unos tamaños… El abstracto es una rebelión frente a la rigidez de la forma. ¡Y está bien pensado! La forma es sólo posterior a la representación. Luego claro, hay un cubismo analítico que ya es más complicado. A mí me gustaba una fase de Picasso. Y un día descubrí a un abogado peruano que había salido de Perú y que era un enamorado de Picasso. Él me hablaba y me hablaba de cosas de Picasso. Este hombre tenía una colección de carteles de él, carteles de las exposiciones de Picasso con los que se iba conformando su vida. Se tuvo que ir de España y yo le compré todos los carteles a condición de que hiciéramos un libro. Son cuatro tomos en donde cada uno de los carteles de esa colección explica qué estaba haciendo Picasso ese día, dónde se encontraba. Es el gran genio de los genios. Y en el campo que tengo en Sevilla hay una biblioteca dedicada específicamente a él, con gran cabreo de mi padre, claro.

A usted se le ha vinculado al menos en dos ocasiones en la compra de acciones de equipos de fútbol. Lo ha desmentido siempre. ¿Le gusta el fútbol?

Betis, Zaragoza, Oviedo, Hércules…. En particular un diario digital, el confidencial.com, se empeñaba es distribuir esa noticia de modo radicalmente falso. Pero algunos viven de eso y afectan a la credibilidad del medio en el que escriben al dictado. Lo malo es que no entiendo nada de fútbol. Nunca he sido forofo de ningún equipo. Ni siquiera asisto a partidos ni, salvo casos extraños, los veo en television. Además no entiendo nada del fútbol en cuanto a negocio. Leo las cifras de endeudamiento de los equipos y me quedo atónito. Los sueldos y primas que se pagan por jugadores son para mí inconcebibles. Por lo visto es el mercado. Pero que determinados jugadores valgan semejantes cifras en un contexto de economía como el nuestro tiene que extrañar, y seguramente escocer, a más de uno.

¿Qué le parece el Madrid de Mourinho y el Barça de Guardiola?

No entiendo nada. En mi casa mi hijo Mario y una persona que trabaja con nosotros, Ramiro, de origen ecuatoriano, entienden mucho y me dicen que el Barcelona actual es un equipo impresionante. Mario es del Madrid sin fisuras. Por eso su juicio me parece valioso. Pero no tengo la menor idea de quién va a ganar. Me gustaría que fuera un equipo gallego porque mi origen es de por aqui, pero vamos, no sitúo la galleguidad, ni siquiera por aproximación, en ese deporte. Ramiro, el ecuatoriano, que entrenó ese deporte en Ecuador, dice que el fútbol tiene magia porque once hombres muy buenos pueden hacer un equipo muy malo.

¿Lee?

Sólo ensayos, no leo nunca novelas. Hombre, he leído alguna, pero básicamente ensayo. Me gusta mucho todo el mundo del esoterismo.

Se inició en la espiritualidad con 17 años.

Hubo una etapa en la que estuve menos, durante los años que estuve en el banco, pero en la cárcel volví a leer mucho sobre ello, unos trescientos o cuatrocientos libros. Me había perdido mucho de la evolución del pensamiento oriental. En el misticismo cristiano tenemos a un personaje curiosísimo que es el maestro Eckhart, un hombre que murió en 1328. Tenía una filosofía realmente sorprendente. En una bula que fue la de In agro dominico le condenaron a muerte. Él murió antes, pero violaron el principio del Derecho Penal y le condenaron después de muerto. Y por supuesto lo excomulgaron. En el año 1992 la Iglesia lo recuperó de la mano precisamente de Benedicto XVI, entonces cardenal Ratzinger. En la escuela católica alemana, en la facultad de Teología de Munich, hay un pensamiento muy profundo del que salió mucha gente. Y este hombre, Benedicto XVI, que con independencia de cualquier consideración es un hombre de una profundidad conceptual teológica tremenda. Yo estoy empeñado en ver cómo ese misticismo cristiano se acompasa perfectamente con el pensamiento taoísta. ¿Estoy mal de la cabeza? No. En ese momento de la Historia no hay una comunicación entre Occidente y Oriente para que un señor de Colonia pueda transmitirle sus enseñanzas a un señor que vive en la India. ¿Entonces? Bien, ¿y por qué tenemos pirámides, y formas del arte tan absolutamente idénticas cuando no existe comunicación? ¿Acaso hay una masa cuántica de conciencia mundial? ¿Acaso la humanidad se puede definir en términos de conciencia unitaria?

¿Qué responde a eso?

Yo creo que sí. Pero eso hay que irlo explicando con ejemplos. Y si pudiera demostrar que el pensamiento místico cristiano de 1325 es exactamente igual que el pensamiento místico del taoísmo del año 550 antes de Cristo es que tiene que existir una masa de conciencia uniforme que está establecida en algún punto.

Usted, que ha escrito La palabra del Tao, también ha acogido en su blog textos referidos al sexo tántrico, al “orgasmo integral”.

El sexo como punto de unión de dos en uno y como liberador de la personalidad artificial en el momento orgásmico ha sido referente de muchas tradiciones espirituales, aunque a algunos les cueste entender que algo tan supuestamente banal —mejor sería decir banalizado— puede encajar en ese mundo complejo que es el espiritual. Pero encaja. Y desde siempre. Hoy, como digo, se entiende peor al haber sido demonizado todo lo referente al mundo del sexo por determinados credos. El sexo “sin llegar al final” es fundamental en la doctrina pura del taoísmo. Al menos en algunos de los textos más puros del taoísmo se enfatiza en su superioridad. Su tesis es que en el juego sexual se produce la estimulación y la creación de energías. Si no se llega al llamado orgasmo físico esas energías se aprovechan integralmente. En otro caso se pierden. Puede ser, pero es difícil seguir una tradición que no es la nuestra, sobre todo cuando de sexo se trata.

¿Hay algo después de la muerte?

Te lo digo un minuto después de muerto. Dicen los místicos que la verdad es una experiencia. Yo no tengo la experiencia de la muerte.

Lo mismo se reencarna.

Hombre, no. ¿Otra vez? Pasar por la cárcel y toda la historia… ¿Pero yo a ti qué te he hecho? No, yo no creo en la reencarnación. Creo en la reencarnación de la gota de agua. Es decir, hay un estanque y hay algo a lo que llaman Dios que sopla, y entonces salen gotas; la gravedad las hace regresar. Evidentemente durante ese recorrido están en contacto con el aire, la suciedad, el polvo, y eso las va haciendo volver al estanque. La siguiente gota tomará algo de la información de la vida de la gota anterior. Pero es otra gota. Por eso la reencarnación no tiene nada que ver con que tú seas capaz de recordar lugares pasados, hombre claro; eso no hace falta, está en el DNA. Además la Humanidad es una cosa bastante aburrida, ¿eh? Varían los escenarios, pero los comportamientos de los hombres son los mismos. Somos el producto más gregario que ha existido nunca. O sea que creo en la reencarnación en cuanto a acumulación de información de la gota que retorna a un estanque. Pitágoras decía que no hay nada mejor ni más bello que la música. Cuando te callas un segundo, oyes. Hay un ruido, una vibración. El cerebro la anula, pero si callas está ahí. La vibración es ruido, por tanto es música. Hay alguien, o algo, que interpreta una melodía, y nosotros somos notas. Existe, no te puedes negar, pero te agotas. Formas parte de una melodía.

¿Una melodía inacabada?

Dicen que eterna. Te lo diré en cuanto me muera, no te preocupes. Yo me aparezco, vengo y te digo: “Oye, que sí, que hay vida más allá de la muerte, pero no sé como explicártela”.

Fotografía: Jesús Llaría


Juan Alberto Belloch: “Rubalcaba tiene algo de Merlín, ha sobrevivido a todo”

Juan Alberto Belloch Julbe (Mora de Rubielos, 1950) es alcalde de Zaragoza desde 2003. Juez desde 1976 y magistrado desde 1981, acumuló destinos durante su carrera hasta presidir la Audiencia Provincial de Bilbao a finales de los ochenta. Fue portavoz de Jueces para la Democracia y fundador de la Asociación de Magistrados Europeos para la Democracia y las Libertades. Durante el último gobierno de Felipe González fue simultáneamente ministro de Justicia y de Interior. Nos recibe en su despacho consistorial, a los pies del crucifijo de plata y caoba del Siglo XVII que un ordenanza traslada al salón del Ayuntamiento cada vez que se celebra un pleno. A nuestra espalda, un gran lienzo de Agustina de Aragón. Acaba de arrancar su tercer periodo como alcalde de la ciudad, por primera vez sin mayoría, con las manos más atadas que nunca. Admirado y odiado, persona próxima y atenta o soberbia y vanidosa según quién cuente la película, nadie duda de que nos encontramos ante un auténtico animal político.

¿En qué estado se encuentra ese proyecto sobre una especie de Las Vegas en los Monegros? Si se materializara, ¿cómo prevé que puede afectar a la ciudad de Zaragoza?

Siempre he sido escéptico, nunca creí que ese proyecto fuera realizable en los términos en que se planteó. Es cierto que existe un mercado potencial, en los países árabes y en el este de Europa, que desde hace tiempo busca en el sur de Europa un lugar semejante a Las Vegas. Pero el tiempo me ha dado la razón porque el proyecto está paralizado. De llegar a materializarse podría ser útil. El interés por el turismo es indudable y no creo en el tópico de que creara problemas de seguridad. Pero el hecho es que el proyecto está paralizado.

Zaragoza está entre las cinco mayores ciudades españolas, sin embargo es percibida más como una ciudad grande que como una gran ciudad. ¿Qué es necesario para alcanzar ese estatus, simbólico pero con consecuencias reales? ¿Son los grandes eventos un atajo en ese camino?

Un matiz: somos la cuarta ciudad en actividad económica. Respecto a ese carácter simbólico, creo que la Expo de 2008 convirtió a Zaragoza en una gran ciudad. El problema es seguir siéndolo, que no haya marcha atrás, porque no se está siempre en primera división: si se hacen mal las cosas bajas a segunda. Cuando publiquéis esto ya se sabrá si se ha ganado la capitalidad europea de la cultura para 2016: esto equivaldría a estar jugando la Champions… Dicho esto es obvio que sí que creo en los grandes eventos.

La incipiente alianza de gobierno con IU y CHA ¿le hará renunciar al proyecto de unos juegos olímpicos de invierno y a una nueva Expo?

A Expo Paisajes, sí. Ya se ha visto que la mayoría no lo quiere y por lo tanto sería absurdo continuar. El caso de los juegos olímpicos no es lo mismo, a lo que nos hemos comprometido es a no liderar el proyecto. El pacto de gobierno me obliga a dejar de presidir la candidatura, pero no a dejar de perseguir unos juegos olímpicos de invierno.

¿Siguen vigentes las tesis de Richard Florida sobre tecnología, talento y tolerancia? ¿Está actualmente Zaragoza en condiciones de atraer a la clase creativa que según él es el motor del crecimiento?

El paso del tiempo no hace nada más que confirmarlas. Nosotros queremos materializarlas en algo similar a lo que fue la Residencia de Estudiantes el siglo pasado adaptada a la actualidad. Además de estar juntos científicos y artistas, tienen también que estar tecnólogos y emprendedores y que sirva de atractivo para profesionales de primer nivel. La iniciativa pública está ahí, pero en las actuales circunstancias seguramente costará que los proyectos privados se pongan en marcha. Sin el apoyo institucional, estos proyectos no se pueden hacer. Pero una “milla digital” no puede ser pública, es el mercado el que determinará las fechas.

¿Puede dar a nuestros lectores tres buenas razones para visitar e incluso mudarse a Zaragoza?

La ventaja más obvia es que estamos a una hora y cuarto de Madrid y Barcelona. Pese a su población, todavía es cómoda, andable. Tiene una movilidad cómoda y tranquila en tranvía, en bicicleta y con pocas emisiones. Y tiene infraestructuras y servicios para una ciudad de más de un millón de habitantes, incluida la cultura. Adicionalmente, es una ciudad muy segura.

Respecto a un corredor de transporte de gran capacidad entre España y Francia: Cataluña y Valencia defienden un corredor mediterráneo, Aragón defiende un corredor central pirenaico. ¿En qué medida depende el futuro de la ciudad de esta decisión?

No sólo el futuro de la ciudad, sino el de Aragón y también en buena medida del centro y Este de la Península. En cualquier caso no se trata de elegir, son dos propuestas distintas. El corredor del Mediterráneo ya existe. Sin embargo nunca ha existido un corredor en condiciones en el Pirineo central con túneles de cota baja. Son dos proyectos necesariamente compatibles.

Estas luchas entre regiones y la estructura de poderes autonómicos, ¿están convirtiendo a España en un país del “sálvese quien pueda” regional?

Es evidente que mucha gente duda de la efectividad de nuestro sistema de autonomías. Mi posición es que este sistema ha sido un éxito rotundo. El hecho es que hoy en día España no es como Italia. En Italia hay una diferencia económica, social y cultural entre el sur y el norte de tal calibre que existe un riesgo real de secesión. En España el sistema de autonomías ha evitado que se perpetuaran las grandes diferencias históricas, no sólo las económicas: la calidad de los servicios básicos es prácticamente idéntica en todo el país. Por otro lado, gracias a las CCAA se ha podido comenzar a rescatar mucho de nuestro patrimonio, que se dirigía a convertirse en ruinas. Las diferencias son abismales respecto a cuando se gobernaba desde un ministerio en Madrid. El siguiente paso, obviamente, es que las ciudades dispongamos de suficiencia financiera y de más autonomía. A día de hoy no tenemos la capacidad y los recursos para dar los principales servicios adecuadamente a los ciudadanos.

En su doble condición de juez y político, ¿cree que el Tribunal Constitucional goza de la necesaria independencia? Hay partidos políticos que reclaman su reforma.

Está claro que no se trata del TC inicial, el de Tomás y Valiente, que era respetado por todas las fuerzas políticas y por los juristas; ha perdido su prestigio. Se han tenido más en cuenta para los nombramientos las preferencias políticas que la capacidad técnico-jurídica y eso es un error. El TC no puede ser un terminal de los partidos políticos para que las personas más afines entren o dejen de entrar. Por otro lado es un escándalo que no se renueve dentro de los plazos. Sin duda, cuando haya elecciones, quien tendrá más prisa será el Partido Popular.

¿Por qué hay tanto miedo a emprender una reforma de la Constitución?

Digamos que somos un país escarmentado. Aquí hubo cuarenta años de dictadura. Nos da miedo, al menos a los de mi generación, “abrir el melón” de la Constitución porque ¿qué temas tocamos? Hay algunos en los que casi todos estamos de acuerdo, como la reforma del Senado o la sucesión a la Corona. Además, una reforma sólo sería posible con un acuerdo cerrado PP-PSOE, al que posteriormente podrían sumarse otras fuerzas políticas. Y no están los tiempos como para llegar a acuerdos sólidos en ninguna materia dada la permanente confrontación. Y en el fondo hay un cierto temor a un cambio de un texto que nos ha permitido el periodo más largo que hemos tenido en España de prosperidad y paz civil.

Después de 35 años de democracia para los ciudadanos la clase política parece seguir sumida en el descrédito, ¿qué se necesita para cambiar esa percepción?

Según las encuestas el desprestigio es similar para políticos, jueces y prensa. Hasta hace poco he participado en tertulias radiofónicas y escribía columnas en prensa, así que se puede decir que yo encarnaba las tres profesiones con peor prestigio entre la opinión pública… En cierta manera, a los políticos nos pagan para ser chivos expiatorios y cuando hay frustración es normal que la mirada se dirija a nosotros. Pero además de eso, la confrontación permanente entre dirigentes políticos aumenta el descrédito. No existe un mínimo respeto institucional, más bien estamos sumidos en peleas de taberna.

Otro reconocido juez que entró en política fue Baltasar Garzón. Su reciente alejamiento, ¿es la consecuencia de aquella entrada en política o de sus errores como juez?

La carrera de Garzón es muy compleja porque tiene de todo. Hay páginas absolutamente elogiables en todo lo que se refiere a las dictaduras y a abrir el derecho internacional a la persecución penal de crímenes contra la Humanidad. También en la lucha antidroga y, salvo algún error puntual, en lo que se refiere a la persecución del terrorismo de ETA. Logró demostrar y transmitir que Batasuna no era nada más que el brazo político de ETA. Pero también es verdad que tiene una gran afición, para ser juez, a estar en primera plana en los medios de comunicación. Y un juez debe de tener cuidado, hay que leerle las sentencias más que estar permanentemente en la palestra pública. Ése es un papel más de la política que de la justicia y eso es lo que en mi opinión le ha perdido, al margen de los errores puntuales que determinan su procesamiento. Es cierto que si la Sala Segunda del Tribunal Supremo dice que hay indicios de que ha cometido un delito yo tengo que respetar a la Sala Segunda del Tribunal Supremo. Pero creo que ha sido su permanente exposición pública la que le ha hecho más frágil.

¿Se plantea retomar la carrera judicial en el futuro?

No, definitivamente no (risas). Tras haber sido ministro de Justicia no se puede volver a ser juez, es una cosa muy complicada.

En el siglo XVII a España se le terminó la burbuja de la plata americana y el retraso tecnológico y cultural le impidió poder competir haciéndole perder el tren de Europa y quedándose atrás. Hoy, tras la burbuja inmobiliaria y financiera, ¿estamos viviendo otro siglo XVII?

No estamos en una época de monocultivo. Es verdad que el mercado inmobiliario fue el principal factor de crecimiento de la economía, un crecimiento exageradamente rápido. Llegabas a España y lo primero que veías eran grúas, eso no sucede en otros países. Pero la economía real de España es más amplia. Tenemos cientos de empresas con una enorme capacidad exportadora y grandes empresas en el terreno de las telecomunicaciones, las finanzas y la energía. Cuando se habla últimamente de un posible rescate de España… no soy pesimista en ese sentido. Lo que hay que hacer es aprovechar mejor lo que tenemos. Todo el mundo sabe que la fachada de rascacielos a lo largo del Mediterráneo es un disparate; y no hace falta ser ningún experto, cualquiera lo ve y piensa que alguien se ha vuelto loco. Hay que aprovechar la crisis para reordenar el urbanismo, que es incompatible con un turismo de futuro, regresar a la ciudad mediterránea, consolidada y al mismo tiempo promocionar el alquiler… Hay que cambiar el modelo aprovechando las circunstancias.

Llegan por todas partes mensajes sobre aumentar la flexibilidad que se traducen en el lenguaje de la calle como “cutrerío laboral” y desamparo. ¿Esto va a tener fin? ¿Hasta dónde se puede tensar la cuerda?

Yo creo que está a punto de no poderse tensar más. Con Grecia estamos exagerando todos los que formamos parte dela UE, porque es la UE la que está forzando las cosas más allá de lo que la gente puede tolerar. La solución para Grecia no puede pasar por exigir que pague lo que debe, sino que debe ser sujeto de procedimientos de quita y espera, un programa sensato que no obligue al país a vender todo su patrimonio y coloque a sus trabajadores en una situación imposible. Hay que atender también a la sostenibilidad social, que es la que está en peligro.

La población que se suma al movimiento de los indignados parece cada vez más enfadada. ¿Considera que es posible una escalada de violencia descontrolada?

Es verdad que un primer momento se sumaron personas muy distintas. Pero no se puede confundir un grupúsculo anarco-fascista perfectamente identificado con los veinte mil ciudadanos que se manifestaron en Zaragoza, familias enteras de todas las clases sociales. El grueso del movimiento se desmarcó de la violencia, si tiene algún rasgo característico es que es pacifista. Lo que le falta es tener portavoces e interlocutores claros, ser capaces de negociar con las instituciones aun a cambio de institucionalizarse más y atreverse a tener un programa negociable, una mayor precisión en la definición de sus objetivos. Es posible que este movimiento se convierta en el poder más importante no institucional.

Uno de los lemas de los indignados es “contra el bipartidismo”. ¿Cree que la subida electoral de IU y UPyD es coyuntural o responde a esta misma corriente de fondo?

Creo que en principio es más contra la política en general. Hombre, PSOE y PP somos los mayores partidos y por lo tanto nos tienen “especial ganas”. Pero aquí han silbado a IU, a Chunta, y a todos. En cualquier caso, una reforma de la ley electoral, que es la pretensión de estos partidos, depende de nosotros; sin PSOE y PP no se puede hacer. Por lo tanto, lo sensato es dialogar y negociar con nosotros.

Sobre el papel de la socialdemocracia, ¿van a quedar las conquistas sociales de la segunda mitad del siglo XX como una mera anécdota histórica?

A lo largo de la historia, en España y en otros países, hay una corriente progresista y una corriente conservadora. En su origen, el progresismo lo representaba el liberalismo político, las cartas de derechos políticos. A ello la socialdemocracia incorpora, creo que de manera definitiva, nuevos derechos sociales como los sistemas de salud. Hoy en día nadie propone liquidarlos y la única diferencia con los conservadores se encuentra en un intento de favorecer a la sanidad privada. Pero el acceso universal a la educación y a la salud nadie lo cuestiona y no va a ser un recuerdo del pasado. El tema real es ¿qué debemos hacer ahora los progresistas? Hay que ampliar el horizonte a otros ámbitos más allá de los derechos civiles y sociales

Las uvas de la ira, película de John Ford basada en la novela de Steinbeck, mostraba el drama de unos campesinos cuyas tierras son expropiadas. ¿Tendría sentido decir que John Ford era más de izquierdas que la mayoría de los políticos de izquierda actuales?

Una novela terrible. Bien, John Ford era exactamente un liberal. Y mira que esa palabra hoy y aquí suena fatal porque también se proclama liberal un Jiménez Losantos, es decir, la extrema derecha. Pero fue una palabra muy prestigiosa. En Europa hemos tenido una actitud pedante de quitarle importancia al progresismo de los liberales norteamericanos.

¿Por qué en el mundo ya casi no se hace cine político como el de los años setenta, cuando se estrenaban películas como Todos los hombres del presidente, que cuestionaban el poder político vigente?

Sí, el cine se está reduciendo a la gran taquilla y posiblemente ha abandonado la reflexión política. Quizá porque las personas que realmente estamos interesadas en estos temas tenemos otras vías de aproximarnos a ellos y ya no son tan necesarias las películas con contenido político. En cualquier caso, en términos de pedagogía política una buena película puede enseñar más cosas y más rápido que estar estudiando y leyendo por internet. Pero sucede como con la prensa escrita, no creo que vaya a desaparecer finalmente, tan sólo se va a reducir y sobrevivirán los periódicos que logren lo que logran muy pocos: ser veraces y ser profundos, que es su única ventaja evidente frente a otros medios más rápidos. Sólo sobrevivirán los buenos. Y seguramente con el cine político pasará algo parecido.

¿Qué opina del cine de Michael Moore? ¿No temen los políticos que aparezca una versión española decidido a sacarles los colores?

Nada que temer, sería muy positivo. Lo que es complicado es darle el sentido del espectáculo que le añaden los americanos, convertirlo en algo divertido, entretenido y al alcance de cualquier persona.

¿Qué pensaría George Orwell si levantase la cabeza y viera que hay un programa de TV llamado Gran Hermano?

Nunca he visto ese programa salvo pasando con el mando a distancia. Incluso me pongo nervioso para no ver ni una sola escena… me parece abominable. Supongo que se horrorizaría y cambiaría de canal rápidamente (risas)

¿Deberían los despachos de los políticos y administradores tener cámaras como en Gran Hermano para que veamos siempre de qué se habla ahí?

En ese caso, los temas importantes se irían a tratarlos al bar. En la parte de la ejecución de los proyectos, tal vez hay algo de cierto en este propósito. En cambio, en el inicio de estos, en ocasiones no se pueden hacer públicos porque los matarías antes de nacer, casi siempre. Sólo cuando ya no es un feto, un bebé, tiene robustez, entonces aguanta una mayor transparencia. Hay muchos ejemplos prácticos que se ven todos los días, la forma típica de destruir una idea es sacarla prematuramente a la palestra. Por lo tanto, en la formación de una idea o proyecto es normal que exista discreción. En todo lo demás, la transparencia siempre es positiva. Por otro lado y regresando a las ciudades, ninguna administración es tan transparente como la municipal. Cualquier miembro puede pedir toda la documentación sobre cualquier tema y se le debe dar, legalmente. Eso no ocurre ni en el gobierno de España, ni en los de las CCAA, ni en las instituciones europeas. En el caso concreto de Zaragoza, la ciudad produce infinitamente más documentación que el gobierno de Aragón.

La reciente ruptura de negociaciones por parte de la CEOE invita a pensar que el poder económico da por amortizada esta legislatura y que en la próxima, dadas sus expectativas, sus reclamaciones serán mejor atendidas. Ante estos síntomas de parálisis, ¿tiene sentido el adelanto electoral?

Lo que quieren una parte de los empresarios organizados es que durante esta legislatura se adopten todas las medidas duras que después ya no se van a poder adoptar. Es decir, quieren aprovechar para llegar hasta el final en las reformas que proponen. Y sucede que no les gustan las que proponemos nosotros. La última, sobre la negociación colectiva, les habría gustado que fuera de otra manera. Y les está sucediendo lo mismo que a la UE con Grecia, creen que se puede tensar indefinidamente la cuerda. Sin duda, si el PP obtiene una mayoría absoluta, todo lo que plantea la CEOE se convertirá en realidad en pocos meses. Pero lo más desagradable prefieren que lo haga Zapatero. Y sin duda, en mi opinión, una parte dela CEOE desea que España necesite ser rescatada como vía a obtener todas las medidas duras con las que ellos sueñan por las noches. Creen que es su gran oportunidad.

¿Considera suficientes los pasos dados por la izquierda abertzale? ¿Imagina un País Vasco gobernado por Bildu?

De momento está claro que no se han alejado suficientemente de ese mundo. Les cuesta un trabajo extraordinario condenar la violencia de ETA y pedir que se disuelvan. Sin embargo es cierto que han comenzado a hacerlo, aunque sea de manera matizada. Es una especie de proceso con el que si continúan, podrían terminar siendo un partido normal, de izquierdas, que sea perfectamente constitucional. Está el ejemplo de Euskadiko Ezkerra, que se constituyó en partido cuando se disolvieron los “polimilis” con un largo historial de crímenes detrás. Mario Onaindía renunció y denunció aquel pasado. Pero si se mantienen las medias tintas, esto difícilmente llegará. Y la situación actual les impide pactar, algo casi imprescindible para gobernar en el País Vasco. Hoy por hoy, su mundo es muy limitado. En resumen, si bien ETA no va a durar más allá de unos o dos años, su equivalente político va a necesitar más tiempo para adaptarse a las exigencias del sistema democrático. Y todo esto sin olvidar que están vigilados por la legalidad y que la legalización puede tener una marcha atrás. En cualquier caso, les conviene retirar su apoyo absurdo a una pandilla de asesinos.

En Los Sueños (recopilación de relatos sarcásticos) Quevedo escribió que los abogados y los alguaciles siempre iban al infierno. Si Quevedo viviese hoy, ¿a quién mandaría al infierno?

Pero de los jueces no dice nada (risas). Mandaría al infierno a los mismos que están mandando desde el movimiento 15-M, no creo que hubiera mucha diferencia. Personalmente a Quevedo lo adoro, habrá otros en España que hayan hecho mejores cosas, pero globalmente es el más completo. Era muy político, un escritor magnífico y un gran libelista que ayudaba a Lope de Vega cuando lo ponían a caldo y además un espadachín acojonantemente bueno. Por cierto, nunca se le ha hecho una película a su altura. En cualquier caso, tenía una gran capacidad política, así que seguramente a la hora de mandar al infierno excluiría a los políticos y, desde luego y no es broma, a los jueces. Y lo digo yo que soy juez casi genéticamente hablando, de diez generaciones (risas)

¿Qué libro o película le hubiese gustado protagonizar?

Seguramente no tengo cualidades para protagonizar una película. Algún amigo me dijo, cuando era más joven y más delgado, que podría ser bueno para hacer de malo en las películas por los rasgos acentuados, las ojeras… En fin, otra cosa es qué vida me hubiera gustado vivir. Y ahí diría Quevedo o Juan de Austria. Me encanta, desde que siendo pequeñito lo mandan al pueblo como hijo bastardo y a partir de ahí se crea a sí mismo hasta vencer en Lepanto. Los celos que le tenía Felipe II eran epopéyicos, lo odiaba con todas sus fuerzas, pero pasó a la historia. Y en tiempos más recientes, quizá me hubiera gustado ser algún director de cine norteamericano.

Qué libro, película u obra de ficción podría protagonizar… Francisco Camps.

Algún sainete (suspiro)

Cándido Méndez.

Cándido Méndez muchas, que tiene una cara muy robusta y muy especial. Creo incluso que da el tipo del sindicalista cinematográfico, se refleja bien (risas). Hay que decir que es una buena persona, es de los que les gusta ser feliz y lo intenta. Y no está permanentemente enfadado. Yo le tengo afecto y respeto.

Baltasar Garzón.

Su propia vida ya es una película.

Federico Jiménez Losantos.

(Aspaviento) Este hombre es de Teruel y es lo que más me preocupa, porque no me gusta tener ningún convecino de esas características. Yo creo que no puede hacer ningún buen papel en ningún sitio.

¿Realmente existe Teruel?

No sólo existe, sino que es el lugar más bonito de España. Hay muchos terueles ocultos, con prácticamente la totalidad de paisajes sintetizados en un único sitio. Por lo tanto existe, sí, y va a existir con más fuerza en el futuro.

¿No se vive más tranquilo en un lugar inexistente?

Sí, ma non troppo (risas)

¿Qué personaje de la actualidad encarnaría mejor a Don Quijote?

Nadie mejor que Fernando Fernán Gómez, que además su temperamento era así. Generoso, arriesgado, inteligente y con chispa.

¿A Mary Poppins?

Soraya Sáenz de Santamaría y no son ganas de fastidiar, eh, es que es verdad.

¿Al pirata Long John Silver?

Busca una foto mía de cuando era ministro, ponle un loro, y daba el tipo perfectamente. De más joven me llamaban Sandokán. Ahora ya con estos kilos es difícil imaginarlo.

¿A Harry el Sucio?

Es un personaje enternecedor. Bajo la apariencia de chapuza, es un personaje lleno de vida y de sensibilidad, aparentemente escondida, extraña, desapacible con lo que a veces hace.

¿Al mago Merlín?

Hace unos años habría dicho Pío Cabanillas, con su frase “no se sabe quién ganará pero ganaremos nosotros”. Rubalcaba también tiene algo de Merlín, ha sobrevivido a todo. Una vida complicada, larga, difícil, con puestos de responsabilidad.

Fotografía: Jesús Llaría


Manuel Jabois: Carnicero

Tras ser despedido por una renovación de interiores, según adelantó la Cadena Ser, Carnicero se fue a comer a un restaurante gallego de pulpos y lacones salados. Allí le sonó el móvil y era Rubalcaba, que le transmitía sus condolencias. Si entre las promesas del PSOE está la de que el presidente del Gobierno atienda personalmente a cada parado va a ser mejor nacionalizar Telefónica. De Rubalcaba admiramos su tesón en la sorpresa y lo acechante de su rostro, siempre a punto de entrar en sombra; llamó al móvil de Carnicero cuando Carnicero estaba en un restaurante, que ya es casualidad, y Carnicero descolgó el teléfono sin asombro porque en esos lugares si no es Ramón Sánchez Ocaña sólo puede ser Rubalcaba. Al fin y al cabo habían echado a Carnicero de la Ser una hora antes, en otro restaurante, y él había sugerido que detrás del despido estaba Rubalcaba, porque a Rubalcaba desde que le echaron encima el 11-M se le responsabiliza de los divorcios. La anécdota la contó Carnicero en una entrega más de su Semana de Pasión, retransmitida en directo al gran público en su blog como si se tratase de los episodios veraniegos de Los Cinco. Son días de furia y fama para el periodista, una de las voces de aquella Hora 25 de Llamas, Bayón y Carlos Mendo, los tres ya muertos. A Bayón, como a Carnicero, también lo echaron; su historia fue íntima y sencilla, casi como un entierro al que sólo acudiesen los deudos. Precisamente dijo ayer Carnicero que con Delkáder no pasaban estas cosas, algo que dice poco de Carnicero y menos de Delkáder. El despido de Bayón tuvo de triste lo que tiene España de cloaca madrileña, y algo de eso también hay en el telefonazo del candidato pidiendo a Carnicero que no hiciese pública su conversación, como una mujer casada. A Carnicero lo llama Rubalcaba para decirle que no tiene nada que ver con su despido y no lo llama Àngels Barceló para decirle que sí, por lo cual Carnicero enciende el ordenador para montar la de Pimpinela. De dónde se va no lo sabemos, pero se va seguro, y en ese irse están algunas de las respuestas al estado general de la gran tertulia española, a sus vicios de opereta y tenedor, porque para que uno salga tiene que haber entrado. La tertulia en España tiene un algo de aquel programa de Alonso Caparrós en el que se daban minipuntos para el equipo de las chicas, pero con más candor. “Si alguien sueña verme con el PP, es que está muerto”, dijo Carnicero marchándose del que fue su estadio durante años. “Mi sangre cada vez es más roja y se bombea con más fuerza”. Carnicero está echado a la fe, no a la razón. Se declara periodista de izquierdas, que ya es poco declarar, y a partir de ahora quien encarnará la socialdemocracia de pueblo será él, no el partido, y sobre esa base se construirá lenta, moliéndose como el grano, su venganza en sordina; la nostalgia aparatosa del repudio.


Pilar Rahola: “Twitter es el Gran Hermano”

Es una de las figuras más conocidas —hoy diríamos “mediáticas”— del periodismo de opinión en España. Feminista, catalanista, antitaurina… son sólo algunas de las etiquetas ideológicas que el público suele asociar a su nombre, pero hay mucho más. Hablamos de su paso por el mundo de la política —cuyo funcionamiento interno describe en términos bastante sórdidos— pero también, y profusamente, de su faceta como escritora (en concreto de su último libro, La república islámica de España, publicado recientemente), de sus afinidades  filósoficas y literarias, de los nombres que más han influido en su pensamiento, de la influencia de Internet, del poder de los medios, de lo que significó el siglo XX europeo en la Historia o de lo que significa ser aficionado del Barça. Una intensa conversación en la que pudimos escucharla citando nombres como Spinoza, Klaus Mann, Proust, Lincoln o Malatesta. Nos citamos con ella en las plácidas instalaciones del Club de Polo de Barcelona y este fue el resultado.

Pilar Rahola, figura política, figura mediática. ¿Es posible comprender la una sin la otra?

La verdad es que mi etapa política fue una transición. Aunque la recuerdo con intensidad —porque fue intensa— nunca pensé que fuera una profesión. Creo que fundamentalmente soy periodista. O comunicadora, opinadora, como quieras llamarlo. Lo que ocurre es que, en el mundo en que vivimos, esa capacidad de influir y opinar se hace a través de diversos medios. Entre ellos la televisión, que siempre es más superficial… aunque si tuviera que escoger y quedarme sólo con algo, me quedaría siempre con la palabra escrita. Fundamentalmente soy alguien que se hace preguntas.

Entonces, ¿cómo valoras tu etapa política?

La política fue más bien producto del azar. Yo no quería estar en política. Había tenido ofertas en su época, por ejemplo de Jordi Pujol, y siempre había dicho que no. Estaba ya en el periodismo y me gustaba. Después, cuando hubo la opción de defender valores republicanos y de defender el ser mujer, ser catalana, ser antitaurina, y de hacerlo en una España que era muy machista, que era monárquica, que era taurina… en fin, la verdad es que resultaba bastante divertido. Al final me lié la manta a la cabeza. Era, además, el partido de mi familia, históricamente hablando. En el proceso descubrí lo mejor y lo peor de la política. Lo mejor es la defensa de unas ideas, a veces en situación difícil. Lo peor son las guerras internas de poder. No valgo para eso. No valgo ni para lo uno ni para lo otro, porque esto de tener que defender cosas debido a que el partido las imponía nunca me gustó. Me ponía muy nerviosa ese dogmatismo que se da a veces en la disciplina de partido, y creo que realmente no sirvo para la política. Fue una etapa de mi vida a la que no volvería ni loca. Pero ni loca, ¿eh?

En cuanto a esas guerras de poder internas… ¿la política es aún más oscura de lo que ya piensa el ciudadano de a pie?

Las guerras internas de poder son lo más oscuro que he experimentado en cincuenta años de vida. Lo más oscuro. Vale todo. Mira, cuando te peleas con un adversario de otro partido político… recuerdo que en mi época discutía mucho con Vidal-Quadras, por ejemplo. Él era mi antítesis; él y el Partido Popular en general. Pero eso, en su dureza, era limpio. Era la pelea limpia entre dos adversarios políticos que tienen dos modelos radicalmente contradictorios a la hora de ver las cosas. En cambio, las luchas internas por el poder tenían más que ver con dossiers secretos —por supuesto enfermizos y mentirosos—, con tergiversaciones y manipulaciones, con criminalizaciones de personas, con utilizar la vida privada… y todo era siempre anónimo. Todo era con pasamontañas. De manera que lo peor que he vivido nunca es lo que he vivido allí. En Esquerra Republicana viví lo mejor —defender la república y Cataluña— y lo peor, que es lo que puede llegar a hacer un republicano catalanista por llegar al poder. Qué asco. Te lo diré de otra forma: en Esquerra Republicana había muchos reyes con vocación de Rey Sol y con mucha afición por la guillotina.

¿Los sigue habiendo?

Sí, sí, lo que pasa es que el Rey Sol se ha quedado sin cabeza.

Cuando vas por ahí a tomarte algo, ¿la gente intenta discutir de política contigo?

No. Bueno, la verdad es que llevo la cara puesta… como soy muy conocida siempre hay alguno que me dice cosas. Tengo que decir que en Cataluña la gente es bastante prudente; normalmente se acercan para elogiarte: que si me ha gustado este artículo, que si estuve de acuerdo con este otro, que si el otro día en la televisión no sé qué… si te quieren criticar, es raro que se te acerquen. Fuera de Cataluña, especialmente en Madrid, es bastante más divertido porque te encuentras de todo: uno que de repente dice “¡viva el rey!” o “¡viva el Real Madrid!”, y yo me lo tomo a coña, la verdad. Cuando alguno dice “¡viva Franco!” me cabreo más. En Madrid la gente es más suelta, se te acercan y dicen “ah, pues el otro día me gustó, pero de todas formas pienso que tal y tal”… la pequeña tertulia de calle, la tertulia de semáforo, la vivo más en Madrid que en Barcelona.

¿En Madrid son más abiertos para bien y para mal?

Los catalanes somos un poquito más demócrata-cristianos. Es decir: “cuidado, esto no lo toques, esto no lo digas”. En Madrid son más desinhibidos a ese nivel, lo cual tiene ventajas e inconvenientes. Al final uno se acostumbra a todo y tengo que decir que normalmente voy por la calle muy tranquila y muy bien. Habrá alguna vez en que te digan alguna cosa más antipática, pero es minoritario.

Tu último libro es La república islámica de España. Para quien no lo haya leído todavía: ¿cuál es el mensaje que pretendes transmitir?

Es un libro a favor del Islam, pero es un libro a favor del Islam libre. Después de casi quince años de seguimiento del tema he llegado a conocer —por suerte para mí y a través de viajes, del mundo internáutico que ahora es tan útil, y de muchos encuentros— a hombres y mujeres musulmanes extraordinarios. Auténticos héroes de nuestro tiempo. En el libro hablo de que algunos de los hombres y mujeres del Islam son los Nelson Mandela del siglo XXI. Por tanto creo que la gran lucha por la libertad, que en el siglo XX estuvo en Europa, en este siglo XXI está en el Islam. No tender la mano a esta gente, jugándotela un poco, diciendo “voy a hablar claro contra los fanáticos, los misóginos, los que alimentan el odio, los intolerantes, los que están contra una sociedad civilizada, los que quieren volver al siglo VIII”… no alzar la voz contra esto es una irresponsabilidad y un acto de profunda traición a la libertad.

¿Qué piensas, por ejemplo, de estas mujeres que en Francia se oponían a la prohibición del burka?

 Prefiero pensar en las muchísimas mujeres musulmanas, la mayoría de ellas exiliadas iraníes y algunas muy notorias argelinas, que han alzado la voz contra el burka y contra el hiyab. Hay una muy famosa que participó en la comisión de educación del senado francés que decía “poner un velo a una niña de ocho años es ponerla  en el mercado del matrimonio… y a partir de ese momento, todo el mundo podrá con ella”. Y esto no lo decía Pilar Rahola o cualquier otra occidental feminista, esto lo dicen mujeres musulmanas. Por supuesto, el opresor siempre encuentra oprimidos que defiendan la opresión. Los esclavistas encontraban negros que defendían la esclavitud. El Islam integrista, el Islam fanático, encuentra mujeres oprimidas que defienden la opresión pero nunca van a ser mis interlocutores.

Angela Merkel ha dicho que en Alemania el multiculturalismo ha fracasado por culpa de la minoría turca, el primer ministro David Cameron ha dicho algo parecido respecto al Reino Unido, ¿compartes este análisis?

El multiculturalismo ha fracasado. ¿Por culpa de quién? No sabría decirte. En todo caso, quien ha puesto en evidencia que el multiculturalismo ha fracasado ha sido el islamismo radical. ¿Dónde fracasa el multiculturalismo? En los atentados del metro de Londres, cuando se descubre que todos los terroristas han nacido en Londres. Son vecinos del Londonstan, que tienen pasaporte inglés, que son ingleses de pleno derecho, que han estudiado en escuelas inglesas… y que quieren destruir la sociedad inglesa para llevarla al siglo VIII. Entonces se descubre que el multiculturalismo ha sido un mal negocio para la democracia. Evidentemente, entre la inmigración musulmana hay de todo: hay gente que ama la libertad desde su propia identidad, porque es perfectamente compatible. Tener unos orígenes, rezar a un dios, ayunar de determinada forma, hacer las fiestas… y ser demócrata. Ser musulmán no significa estar contra la democracia. Ser un militante radical islamista, sí. El multiculturalismo ha creado guetos donde los imanes radicales se han convertido en auténticos reyes, en gobernadores de territorios. Hoy en día, en España por ejemplo, nos estamos encontrando con mezquitas donde se está defendiendo la aplicación de la sharia en suelo español. Con policías religiosos, con imposición, con violencia, con agresiones, etc. etc. Esto ocurre en España. Tanto en Inglaterra como en Alemania y Francia existen estos problemas. Y en Holanda, no olvidemos Holanda, donde murió asesinado Theo Van Gogh, donde Ayaan Hirsi Ali ha tenido que huir porque el gobierno no podía garantizar su vida, donde asesinaron al político Pym Fortuyn… Holanda es un país roto, absolutamente roto, que hoy tiene clarísimo que el multiculturalismo lo ha destruido. Es evidente que Europa nos está diciendo que por ese camino no vamos bien. Quede claro sin embargo que no hablamos ni de sociedad única, ni de pensamiento único, ni de religión única, ni nada parecido. Al contrario: hablamos de civilización libre en la que caben todos, pero con unas reglas de juego legales que son las que nos garantizan la libertad.

Cambiando un poco de registro, ¿crees que la crisis económica que estamos viviendo puede estar gestando algún movimiento cultural o artístico que aún no se ha manifestado?

Estamos viviendo un cambio de paradigma que, desde mi punto de vista, no va a llevarnos a una sociedad mejor sino peor. El tema no es la crisis económica en el mundo occidental —Europa o Estados Unidos— que resulta evidente que va a ser peor y más grave. El tema es que las economías emergentes que van a dominar el mundo no creen en las libertades. Lo que me preocupa es esto: el siglo XX europeo nos trajo el nazismo, el colonialismo, el estalinismo. Europa fue un desastre en el siglo XX, es un siglo para tirarlo a la basura. Sin embargo, ese mismo siglo XX europeo nos trajo el estado del bienestar, que significa jubilación, escuela y sanidad públicas, derechos laborales, derechos para la mujer… a ese siglo XX hay que ponerlo en el podio, en el museo de las grandezas. Bien, pues ese mundo occidental que ha creado derechos fundamentales y que ha basado su economía —a pesar de ser en muchos aspectos una economía salvaje— en una cierta solidez de esos derechos sociales y laborales, está en absoluta caída libre. Hoy en día, las economías más fuertes del planeta son países como la India, que basan su economía en que cien millones de extremadamente ricos viven por encima de novecientos millones de extremadamente pobres. Sin clases medias, sin autónomos, sin dinamizadores, sin prácticamente derechos igualitarios. No hay derechos ecológicos, ni laborales, ni sociales… eso no importa; importa que sea una economía fuerte. China es un caso parecido y también las mafias rusas derivan hacia ahí. Brasil, a pesar de ser una gran democracia, no tiene prácticamente derechos laborales garantizados. Está cambiando el mundo y el paradigma hacia el que vamos, que probablemente pondrá a China en el podio de la hegemonía mundial, ¿garantiza una sociedad más igualitaria o una sociedad peor? Yo creo que vamos a peor. En ese cambio de paradigma tan trágico y complejo, no hay duda de que los creadores van a ser los grandes pensadores de los próximos tiempos. Desde que el mundo es mundo, la creación siempre se ha basado en la crisis. Cuando acaba la Edad Media y comienza el Renacimiento aparecen los grandes en la filosofía, el pensamiento, etc. En el 1900, en el ámbito en que aparece Hitler, aparecen también Thomas Mann, Freud, Einstein. Los momentos más frágiles y vulnerables de la humanidad —donde hay más interrogantes, donde todo se trastoca— son donde los creadores crecen y se multiplican de manera extraordinaria. Por tanto estoy convencida de que hay una generación que está por despertar y que va a aportar muchísimo a la creación… pero porque el mundo está peor.

¿Crees que en estos tiempos el arte, la literatura, la filosofía todavía son un motor de evolución del ser humano?

No. El gran motor de cambio—y cambio no ha de ser evolución, puede ser regresión— del ser humano en el siglo XXI es, sin ninguna duda, Internet. La gente joven, mi hijo por ejemplo, no tiene televisión en su habitación. No la necesita. No la ve. Su mundo es Internet. El otro día escribí un artículo en La Vanguardia titulado El Facebook de mi sobrina. Mi sobrina tiene quince años: le pido una foto y me mira con cara de “¡vieja loca que no sabe dónde están las fotos!”. Porque, evidentemente, las fotos están en Facebook. Su mundo es mucho más virtual y claro, esto me preocupa en algunos aspectos: mi sobrina dice que tiene doscientos amigos y yo me pregunto si tiene uno sólo.

Esto en cierto modo podía ocurrir también antes de Internet, ¿no?

Pero yo creo que el mundo internáutico nos hace más solitarios. Pero bueno, tampoco quiero hacer un discurso nostálgico. Lo que sí es cierto es que la gran revolución mental de los ciudadanos en el mundo, a nivel global, es la mundialización de las autopistas de la información. El hecho de que lo que alguien escriba ahora lo estén leyendo, defendiendo y atacando en cualquier lugar del mundo —si entienden el idioma, pero ahora que los traductores empiezan a ser buenísimos, aún más— es un hecho que ha cambiado el mundo. Para bien, porque nos interconectamos, tenemos más información que nunca, todo es más rápido, más vivaz y dinámico, quizá más creativo. Para mal, porque lo peor de la humanidad también está más interconectado: hay más pederastas que nunca, están más interrelacionados que nunca. Hay más discursos totalitarios que nunca… puedes hacer una bomba mirando en Internet cómo se fabrica. Como pasa siempre en todo gran proceso de cambio, se magnifica lo bueno y se magnifica lo malo. Imagínate a Thomas Mann, o a Spinoza, con Internet… ¡wow! Pero, ¿te imaginas a Goebbels con Internet?

Preocupante. Sería uno de los que más provecho le sacaría a Internet, probablemente.

Ahí estamos. De hecho, de eso se aprovecha, por ejemplo, Irán. Sus contactos con Hezbollah en Sudamérica se producen a través de Internet, ya no hacen falta servicios secretos. O la Venezuela de Chávez. Que son personajes que, al menos a mí, me disgustan profundamente. Es Spinoza y Miguel Ángel, pero también Hitler.

Ahora que has citado a Spinoza, ¿qué filósofos o artistas han tenido influencia en tu vida, en tu forma de pensar, en tu forma de ver el mundo?

¡Oh! Soy una lectora voraz. Y un poco “psicópata”: hubo una época en mi vida en que cualquier libro que me pasaba cerca lo leía, y además, si no me gustaba, lo acababa. Uno de mis primeros libros complicados fue El hombre unidireccional de Marcuse, que lo leí con catorce o quince años… y no entendí el título. Me acordaré toda la vida, porque ¡me pasé medio libro intentando entender el título! Pero yo leía y leía como una loca. Recuerdo que en la biblioteca de mi padre había un libro de Menéndez Pidal, un estudio filológico sobre el Quijote… ¡y me lo leí! Evidentemente, hoy en día estas locuras ya no las hago. Ahora soy muy selectiva: si un libro no me interesa… ya sé dejar los libros, como ya sé dejar los amores. Es que uno se hace mayor, ¿no? Ahora sé decir que no a un libro, pero eso sí, todavía miro todo lo que me llega. Como he leído mucho y a veces muy en aluvión, en cada momento de mi vida ha habido gente que me ha influido mucho. En la adolescencia me influyeron muchísimo los franceses y especialmente la literatura. Tuve una época muy Proust, A la recerca del temps perdut me la leí entera, la disfrutaba y la releía. Leía ensayos sobre Proust, sobre el concepto de la memoria… me interesaba mucho. Leí mucho también a Stendhal, el concepto del espejo que va por el mundo me parecía algo extraordinario: yo quería ser una mirona y llevar un espejo… en realidad al final he hecho un poco eso, ¿no? Lo que pasa es que me he metido en el espejo. Y luego tuve una época Flaubert muy intensa. También Durrell, El cuarteto de Alejandría me influyó una barbaridad. Tuve mi época Kafka. Y también tuve mi época rusa, sobre todo Nabokov, que lo leí entero y del cual sólo hay un libro que no me gusta nada: Lolita. Es un libro que odio porque me parece una apología de la pederastia.

Sin embargo mucha gente opina que es uno de sus mejores libros.

Sí. Lo que ocurre es que cuando leo una buena obra literaria —y sin ninguna duda Lolita es un ejercicio literario extraordinario— no puedo evitar proyectar una cierta moral. Lo que subyace en esa mirada literaria, a mí que soy madre de una hija, me pone muy nerviosa… no puedo evitarlo. Es un libro que rechazo. Evidentemente nunca lo prohibiría ni lo sacaría de la biblioteca… es más, yo lo tengo. Pero no puedo evitar rechazarlo. Es como Hemingway: me cuesta leerle —a pesar de que he leído con placer El viejo y el mar, que es una obra extraordinaria—debido a ese gusto que tiene por la sangre y la violencia. Era un apasionado defensor de los toros, y no solamente eso. Me repugna profundamente. Tengo un problema ético que es culpa mía, no lo hago exportable. Como para gustos hay colores, de Nabokov me quedo con Ada y el ardor, del que soy una entusiasta, hasta el punto de que mi hija pequeña se llama Ada por Nabokov. Un pequeño homenaje. Y bueno, evidentemente siempre me han acompañado por la vida los autores castellanos y catalanes. Si me tuviera que quedar con un sólo autor de literatura española me quedaría sin ninguna duda con Valle-Inclán, y en cierta medida con el mejor Vargas Llosa. Pero también he tenido mi época García Márquez… no sé, es que son tantos. De catalanes, quizá me quedaría con Baltasar Porcel. Y también un poco con Mercé Rodoreda, y no precisamente con La plaça del diamant, sino con Mirall trencat… esa idea de que la verdad es un espejo roto y todos tenemos un trozo. Ese concepto de la realidad rota me parecía fascinante. También he leído mucha poesía. De grandes pensadores, también ahí he sido bastante promiscua. Soy promiscua con las ideas, sobre todo. Te sorprenderá quizá, pero tuve mi época Chomsky, que ahora es un autor que rechazo profundamente.

Sorprende un poco, sí.

Sí. Pero la tuve. Hubo una época en mi vida en que me interesó una barbaridad. He sido gran lectora de textos libertarios: de Kropotkin, de Bakunin… me los leí casi todos. Y por supuesto Malatesta, quizá de todos ellos el que me interesó más. Aún me siguen interesando. Te diré más: a diferencia de algunos textos importantes del comunismo que ya no me aguantan, algunos textos libertarios sí se sostienen. En el fondo la mirada libertaria del mundo, que nunca fue dogmática, resiste más el paso del tiempo que la mirada comunista, que es más dogmática. Y bueno, Klaus y Thomas Mann han sido también importantes escritores para mí. Los románticos alemanes, a nivel de poesía, también me han gustado mucho. ¿Filósofos? He leído también, bastante en aluvión, a casi todos. He tenido una época Kierkegaard, una época Nietzsche… pero al final me quedaría con Spinoza. No ha sido casual cuando lo he mencionado antes. También me quedaría con Camus. Nunca Sartre. Leí a Sartre y hay algunos textos de Sartre como Huis Clos (A puerta cerrada) que aún me sirven hoy en día: ese concepto, fíjate, de que el infierno son los otros. Qué cosa, ¿no? Pero Camus es el tipo que defiende la libertad en todo momento y cuando Sartre dice “viva Stalin” él responde: “no, Stalin no, por ahí no vamos bien”. Es un faro de luz.

Hablando de personajes e influencias, ¿a qué personaje histórico te hubiese gustado encontrarte para sentarte a cenar y conversar?

¡Uau! Qué cosa tan fascinante, hay tantos personajes históricos que me atraen tanto… (piensa durante un instante) Erasmo de Rotterdam. Porque vivió una época de crisis terrible y porque fue un pensador que cambió el mundo. No atacó a su emperador porque era quien le proporcionaba las lentejas, por tanto fue también pragmático, de otro modo no hubiésemos tenido sus textos. Pero dejando a un lado esa servidumbre inevitable, fue un tipo de una lucidez extraordinaria. Y a pesar de ser un antisemita y un misógino, como todos en su época, también me gustaría encontrarme con Voltaire. Y con Descartes.

Si pudieras viajar en el tiempo  y presenciar cualquier episodio de la historia humana…

El momento en que Moisés sube a la montaña, habla con alguien y le dan las tablas de la Ley. Ese día se fundó la civilización moderna. El momento en que alguien le dice a su pueblo “no matarás, porque no está bien. No robarás. Respetarás a tu padre y a tu madre”. Y crea un código de conducta civilizado, crea la modernidad. Quizá ese momento. Es un momento inexistente en realidad (risas), es una metáfora. También viviría la salida de la cárcel de Nelson Mandela. He presenciado momentos históricos: viví la caída del Muro de Berlin en la propia Berlín, estaba en la ciudad esa misma noche. Viví las revoluciones bálticas, el asalto del parlamento lituano —también estaba allí—, viví la guerra de Bosnia… que no fue demasiado bonita, la verdad. He vivido algunos momentos interesantes, pero si tuviera que vivir algo fuerte… el momento en que Lincoln llega a la presidencia americana. Eso también cambió el planeta. O el día en que unos cuantos tipos con una radio están escuchando la independencia de Israel. También me gustaría vivir el momento en que los palestinos pongan su bandera y crean un estado propio. Significará que ha terminado un conflicto terrible.

¿Lo viviremos?

No, lo viviremos mal. No creo que lo veamos en esta vida. Quizá lo viviremos de manera virtual, con una resolución en la ONU: mal hecha, con países en contra y países a favor, con fronteras imposibles… estamos lejos de solucionar el conflicto. Pero me gustaría vivir ese día, porque significaría que el mundo está mucho mejor. Y me gustaría muchísimo, muchísimo, vivir el día en que una mujer saudita se saca el velo completamente y en medio de la plaza de Riad dice: “soy libre”. Eso sí que no lo voy a ver.

Hablando de la situación de la mujer no ya en el Islam sino en España, hace poco entrevistamos a Arcadi Espada y nos dijo que el “techo de cristal” del que hablan las feministas es inexistente.

Yo no estoy de acuerdo con él. Arcadi Espada es de estas personas a las que a veces mataría, pero a las que siempre quiero leer. Porque me enriquece la gente inteligente incluso cuando estoy en discordancia. Y a veces lo estoy, sin duda. Otras no, ¿eh? Pero yo creo que se equivoca: el techo de cristal existe inequívocamente, entre otros muchos motivos porque hemos cambiado las leyes pero no hemos cambiado el paradigma social, porque no tenemos conciliación familiar, porque el peso de la familia recae en la mujer, porque la mujer que es competitiva profesionalmente tiene muchos más problemas y menos recursos, porque a pesar de tener los mejores currículums no avanzamos en las jerarquías sociales, porque todavía ganamos menos… cuidado. Pensar que esto no existe es pensar que hemos resuelto dos mil años de historia en dos días. Existe y es muy duro, ¿eh? Pero le daré la razón en una cosa: una parte importante de los constructores de ese techo de cristal son las propias mujeres. En mi generación, y en la generación anterior a la mía, las mujeres luchábamos por la igualdad. Pero las mujeres de la generación siguiente quieren volver a ser madres. Conozco a muchas mujeres que dicen “no” a un trabajo porque no es compatible con el horario de los niños, etc. La principal enemiga de la mujer a la hora de recortar sus aspiraciones profesionales, a veces, es ella misma, que se carga de culpa. Es verdad que la sociedad no ha cambiado el chip, pero tampoco las generaciones jóvenes juegan fuerte. Por tanto hay una responsabilidad femenina considerable, ciertamente. Las mujeres también hemos sido, en algunos temas, un poco inquisidoras. Por ejemplo, estoy a favor de la Ley contra la Violencia de Género, pero me preocupan mucho los abusos que esa ley ha facilitado contra muchos hombres. Me preocupan las acusaciones falsas. Me preocupa que un hombre, si una mujer dice que es un violador le cae toda la culpa del mundo y luego explícate y demuestra que no lo eres. Hay un sobrepeso de culpa en el hombre, y eso tampoco es bueno.

En otra entrevista, César Vidal defendía la definición incluida en el diccionario de la Academia de la Historia, en la que se dice que Franco no era totalitario. ¿Caben los matices lingüísticos en esta clase de discusiones?

Decir que Franco era medio dictador es como decir que uno puede estar medio embarazado. Uno, o defiende la libertad, o es un dictador. Franco utilizó los recursos legales, económicos, militares, policiales y sociales para oprimir a todo un pueblo. Fundamentó su dictadura en unos primeros años de matanzas indiscriminadas sin juicio. Mató a miles de personas, encarceló a otros miles, envió al exilio a centenares de miles, y destruyó completamente el futuro de un país. ¿Que después se volvió más blandito y mató menos? Dígame usted: ¿un asesino es menos asesino porque mata menos y se vuelve un poco más blando? Murió matando. Hasta el final firmó condenas a muerte políticas. Por tanto, sin ninguna duda, es un dictador totalitario. De lo peor que le ha pasado a España después de los Reyes Católicos. Fue, desde mi punto de vista, un auténtico constructor de odio. Me pasa con César Vidal lo mismo que con Arcadi, con algo más de diferencias. Yo leo a César Vidal, pero me cuesta mucho encontrar puntos de acuerdo. En estos temas sobre todo. Estoy de acuerdo con él en otros asuntos, pero no en el tema del franquismo.

Hablando de totalitarismo, ¿qué cara pondría George Orwell si levantara la cabeza y viera que su expresión “Gran Hermano” se utiliza para titular un “reality show”?

Pensaría que él acertó (risas). En realidad vivimos con el Gran Hermano. Mira, una cosa es un “reality show” de la televisión. Pero es que el Twitter es el Gran Hermano. El otro día estaba con mi madre y con mi hija en el dentista, le comenté a mi madre cómo serían las vacaciones… cuando salí del médico lo vi colgado en Twitter: “he estado al lado de Pilar Rahola en el médico y he oído que decía esto y aquello”. Yo me siento vigilada. Y como yo, cualquiera. Todos vivimos con el Gran Hermano. Mi sobrina, cuando cuelga sus fotos, no sabe quién las está viendo ni qué harán con ellas. No sabe que su vida la pueden controlar. Somos la aldea global. El libro de Orwell, como pasaba con Jules Verne, es una especie de anticipación del mundo que vendrá. Más que novelistas fueron casi visionarios. Por tanto, Orwell diría: “¡caray, qué desgracia haber acertado!”

Siguiendo con totalitarismo y medios, hay una frase de Eurípides que dice que frente a una multitud, los mediocres son los más elocuentes.

Sin ninguna duda. Los mediocres y los malos. Nietzsche ha escrito mucho sobre ello, quizá es quien ha escrito más y mejor. La masa es informe, siempre. Informe y deforme. En la masa, el individuo desaparece. Por eso me preocupa la mundialización de las cosas, la opinión global, el pensamiento único; cada día soy más disidente de todo, hasta de mí misma. Quiero disentir, quiero preguntarme, no quiero dogmas, me horroriza todo este mundo. Odio profundamente a los inquisidores del pensamiento, a los que les gustan las listas negras. Había una concejal de Iniciativa que pidió que me expulsaran de la televisión porque lo no le gustó lo que dije. Y yo digo: claro, es que la tía quiere resucitar al Pravda. Esto me parece horroroso. Vamos hacia un mundo de pensamientos únicos y sobre todo de estigmas para quienes no piensen igual. La masa siempre tiende a anular la personalidad, la individualidad, la iniciativa… es lo peor que existe, las masas, que siempre son deformes y monstruosas.

En la película Ciudadano Kane se muestra la fina línea que separa al periodista del inquisidor, del político, del hombre que busca poder. ¿Hay algún ciudadano Kane en España?

El problema es que los periodistas también buscan el poder, de manera que quien esté libre de culpa que tire la primera piedra. Frase que nos recuerda que la lapidación ya era bíblica, que era la forma de matar a todos. Se convierte en la forma de matar mujeres en la Penísula Arábiga —aún no era Arabia Saudita— a finales del siglo XVIII. Hasta ese momento no se lapidaban mujeres. Pero bueno, hecha esa disertación (risas), creo que demasiadas veces el periodista quiere: primero, estar cerca del poder. Y segundo, tener más poder que el poder político. Si no lo tiene, acercarse. Y si puede, tenerlo él y marcar las pautas del ministro, del diputado, del alcalde… hay muchos aprendices de ciudadano Kane en la política y en el periodismo en España.

¿Es difícil que existan periodistas que resistan esa tentación?

Mira, la única forma de mantener unos ciertos criterios de libertad en el periodismo es depender de muchas casas. Porque puedes decir “bueno, si este me falla…” Yo es lo que practico, la verdad. Practico una cierta promiscuidad de jefes, lo cual me da unos niveles de libertad muy envidiables. Al final eres de todos y no eres de nadie. Eres de ti mismo. Es siempre el dilema de Erasmo de Rotterdam: para poder decir que el mundo va mal, no puedo criticar al emperador, porque es él quien me da la capacidad de decir que el mundo está mal. Evidentemente, tú intentarás no meterle el dedo en el ojo a tu jefe de turno, y por eso aguantas. Pero si no dependes de uno sólo tienes bastante más libertad. He escrito artículos críticos sobre el rey en el grupo Godó, he hecho discursos críticos sobre TV3 en la propia TV3, le he dicho cosas a Julia Otero o a Jordi Gonzalez en sus programas. Quizá es que tengo la suerte de trabajar con gente que me da mucha libertad pero también tiene que ver con que no soy de nadie. Por ahí tendríamos que ir todos… pero a veces no se puede, claro.

Personajes como Gandhi o Martin Luther King murieron asesinados, lo cual es muy llamativo: ¿el promulgar cambios pacíficos es una mejor manera de buscarse enemigos que el ser violento?

Murió Gandhi asesinado, murió de forma violenta King, murió Kennedy por lo que murió, pero también murió Anwar Al Sadat porque firmó la paz. La paz siempre tiene un enemigo feroz que es quien ama la guerra, es decir, los que quieren imponer su razón por la vía de la espada, que siempre matan a la razón. Es la espada y la palabra. A pesar de todo, los grandes movimientos que han luchado por entenderse, por convivir, por tolerar y por imponer mediante vías no violentas han acabado triunfando de alguna forma, aunque generalmente dejando mártires. Los caminos de la paz siempre tienen mártires.

Si el paso del tiempo transforma la tragedia en comedia, ¿también transforma las ideologías políticas en chistes?

Es que niego la mayor: yo creo que hay tragedias que nunca son cómicas. El nazismo nunca lo será, Auswitchz nunca será una comedia. Te diré más, cuando Charles Chaplin hace su parodia de Hitler aún no sabe que existen los campos de exterminio. Estoy convencida de que nunca habría rodado El gran dictador después de conocer los campos de exterminio, porque Hitler fue cómico hasta un cierto punto. Y como esto te diría tantas cosas… la lapidación nunca será cómica, no me imagino un sketch sobre la lapidación.

Pero en La vida de Brian hay un gran sketch sobre la lapidación.

Sí, pero a mí no me hace reír. No, puede haber humoristas que se rían del mundo, de todo, ¿eh? Pero yo tengo límites con eso como los tengo con la literatura.

¿Crees que el humor debe tener límites?

Bueno, yo no los pondría legalmente. Pero si yo fuera por ejemplo dibujante de cómics, tendría límites. Nunca me reiría de un maltrato, por ejemplo. No podría. Me repugnaría profundamente. Hay tragedias que nunca me harán reír, pero puedo entender que la creación tiene que ser muy libre. Muy libre. Y muy rupturista a veces. Por tanto, puede ser muy provocadora y creo que el siglo XX europeo tuvo que ver con la ruptura de cosas, con el surrealismo, el quiebro y el romper todas las convenciones. Y no todo me gusta, pero ahí está, y en ese sentido defiendo la libertad creativa. Yo, personalmente, tengo límites. Bueno, también me preguntabas si el paso del tiempo convierte las ideologías políticas en chiste. Las ideologías del siglo XX que querían cambiar el mundo ya son un chiste. Son una caricatura y quienes aún defienden determinados dogmas de fe son payasos. Chávez, por ejemplo, es un payaso. Pero en cambio me preocupa que la sustitución de las ideologías sea el establecimiento de una única ideología que es la del pensamiento correcto. Todo el mundo tiene que pensar lo mismo, acerca de todo, en todas partes. Lo políticamente correcto es hoy la ideología que censura más y que crea más problemas a la libertad. Me preocupa más —en mi sociedad, recalco— la inquisición de lo políticamente correcto que la extrema derecha, porque la extrema derecha no tiene capacidad para taparme la boca pero lo políticamente correcto sí. O la extrema izquierda, que los extremos se tocan: no hay nada más parecido a un fascista que un fascista de izquierdas. Pero ya no hablo de fascismos en el sentido del espectro ideológico, te hablo de gente muy normal que convierte lo políticamente correcto en una forma de censura. Y esa es otra forma de ver el mundo, es otra ideología, y me preocupa.

Viendo la marcha que lleva el mundo, ¿deberíamos olvidar lo que hemos aprendido durante muchos siglos, retornar a La República de Platón o a las Analectas de Confucio y volver a empezar de cero?

Siempre releo a los griegos, de hecho tengo una muy buena colección: la Bernat Metge, desde mi punto de vista la mejor que hay para leer a los clásicos, con traducciones de gran categoría… cada traducción es una obra de arte. Alguien decía que, cuanto más mayores nos hacemos, más releemos y menos leemos. Me debe pasar un poco esto, porque permanentemente releo a los clásicos y casi nunca me fallan. Y bueno, el concepto de La República de Platón está vigente, pero absolutamente vigente: uno mira cómo está la política actual y dice “vamos otra vez a Aristóteles”, y en él encontramos lo básico. Como vamos al catecismo o a las Tablas de la Ley, como quieras llamarlo —hablo en términos cívicos y no religiosos— y encuentras lo básico. Te vas a una isla desierta, te llevas los Diálogos de Platón… y vuelves a fundar la civilización moderna. O te llevas las Tablas de la Ley: diez mandamientos… “usted, al vecino no le haga esto ni esto ni aquello”. Oye, pues el mundo iría un poco bien si haces caso. Quizá sí, quizá hay que volver a lo básico.

¿Hemos evolucionado demasiado?

Bueno, lo que menos ha fracasado de la evolución es la medicina y la ciencia, globalmente. Porque ha cambiado la cara al mundo para bien… aunque también nos ha traído el calentamiento global y la bomba atómica. Es el Ying y el Yang, siempre. Quizá sí que hay que leer a Confucio.

Hablemos un poco de fútbol. Nos decía Alfredo Relaño en su entrevista a este medio que el Barça es el nuevo equipo del régimen, ¿estás de acuerdo?

De qué régimen. ¿Sabes qué pasa? Creo que ni el Barça ni el Madrid son los equipos de ningún régimen porque, por suerte, no hay un régimen. Hacer este tipo de metáforas de una época  que fue trágica no me gusta. El Barça es un equipo muy influyente, como lo es el Madrid. Son equipos grandes que se basan en la pura irracionalidad: si tú me preguntas racionalmente por qué soy del Barça, no te lo puedo decir. Porque no tiene ninguna lógica. No tiene ninguna lógica que me vuelva una loca gritona viendo a once tipos en calzoncillos detrás de una pelota. No tiene lógica intelectual, ni tiene valores profundos, ¡no tiene nada! Pero me pasa.

¿Es folklore?

Es el cerebro reptiliano, que es el que vence ante el fútbol (risas), tiene que ver con los instintos primarios, con lo básico… que, si no haces daño a nadie, si no es violento y si es un divertimento, por qué no. También el sexo es muy primario. En el fondo, un orgasmo futbolístico y un orgasmo sexual se parecen bastante. Los dos son bastante irracionales. Yo, que soy muy culé, lo interpreto como una faceta muy irracional de mi propia personalidad. En mi vida tiene mucho peso lo racional, en todo: siempre me pregunto todo, me lo pienso e incluso los sentimientos pasan a veces por la razón. Después tengo este divertimento que es bastante irracional y me parece fantástico. Si no se me descontrola, ¿eh? Eso no me impide tener grandes amigos del Madrid: si lo derivas hacia el odio o la intolerancia, vamos mal. Eso no me pasa. Creo que el Madrid tiene que ser un gran equipo para poder ganarlo siempre, porque si fuera una mierda de equipo iríamos fatal y perdería la gracia. Pero bueno, hablando en esos términos tan poco racionales el Madrid ha sido durante mucho tiempo no el equipo del régimen —porque vivimos en democracia—, pero sí el equipo del poder. Ahora lo comparte un poquito, que no está mal.

¿Cuál es actualmente tu libro de cabecera?

Estoy leyendo en inglés Nomad, de Ayaan Hirsi Ali. Lo compré casualmente porque la conocí en Nueva York. Estoy a punto de acabarlo y tengo esperando La Barcelona progre de Xavier Rius, un buen amigo; es un libro que me interesa mucho. Pero en agosto sólo leo clásicos.

¿Qué harías si Pedro Almodóvar te ofreciese un papel en una película?

Por supuesto le diría que se ha vuelto loco. Soy una pésima actriz. Nunca sería una “chica Almodóvar” pero no por él; para mi suerte o mi desgracia soy auténtica, no tengo doblez, lo cual significa que si tuviera que hacer un papel lo haría fatal. Yo sólo podría hacer de Pilar Rahola. Hombre, si me ofreciera hacer de Pilar Rahola…

Por ejemplo.

No sé, ¿eh? No me veo. Aunque igual me divertiría. Tendría que pensarlo. Si me divirtiera, quizá. Pero lo veo raro, eh, lo veo raro.

Ahora un pequeño ejercicio: te digo unos títulos de unas películas, y tú me dices qué personajes públicos de cualquier ámbito te imaginas protagonizando estas películas.

¡Uau!

“Toma el dinero y corre”

Sin ninguna duda, los cabecillas de Gürtel.

“Dos tontos muy tontos”

Cualquier militante de grupos de extrema izquierda o de extrema derecha.

“El hombre que nunca estuvo allí”

Zapatero (risas)

“El resplandor”

Si me baso en el título tengo una idea, pero si me baso en el argumento tengo otra. Si sólo me baso en el título El resplandor, te diría que el nuevo presidente de Sudán del Sur: ha nacido un país y ha acabado una sangría. Resplandece. En el otro sentido, el torturado y terrible y maléfico… creo que Francisco Camps, que cada día está peor. Me lo imagino enloquecido gritando “¡mis trajes los he pagado yo!”.

“Misión imposible”

¿Misión imposible? Rubalcaba.

“El doctor Jeckyll y Mr. Hyde”

Un maltratador: puede amarte hasta la locura y puede matarte.

“El bueno, el feo y el malo”

El bueno es Bono. Le tengo un gran cariño y creo que ha sido muy injusto todo lo que le ha ocurrido. El feo es Salgado, sin ninguna duda, porque es muy feo todo lo que dice, así no vamos bien. El malo es Zapatero, ha sido un desastre.

Ahora una breve opinión sobre algunos personajes: Félix de Azúa.

Un tipo al que hay que leer siempre. Uno de los grandes. A veces cuando habla del catalán me pone muy nerviosa, pero es uno de los grandes.

Quim Monzó.

Me interesó más cuando era adolescente que ahora, curiosamente. Pero me gusta el articulista. Y es un gran escritor. Es un gran relatista.

Iván Tubau.

Un tipo libre, un heterodoxo. Divertido.

Jiménez Losantos.

Me parece un manipulador al que no le importa arrasar con todo. Un tipo que criminaliza gente, demoniza e impide el diálogo.

Salvador Sostres.

A veces cabalga en caballos muy inteligentes y bravos, a veces baja a los infiernos. Demasiado dual, me tortura.

Pérez Reverte.

Un buen escritor y un perverso opinador. Es histriónico, es barroco, es salvaje y sobre todo es indecente cuando escribe opinión. Le es igual, arrasa con todo. No me interesa nada como opinador, pero me interesa como escritor. Me pasaba también con Camilo José Cela: La familia de Pascual Duarte es un monumento literario y en cambio sus opiniones eran las de un misógino, carca, antiguo, retrógrado e insoportable. Pérez Reverte se le parece: es un misógino insoportable, pero un buen escritor.

Tenía a César Vidal en esta lista, pero ya me has dado tu opinión sobre él.

Es un tipo que a veces me interesa mucho y a veces me cabrea mucho. Diría que, sobre todo, mi problema con César Vidal es por mi condición de catalana y por mi condición de antifranquista. En otros temas… es un tipo al que escucho. En cualquier caso, me interesa.

Fotografía: Sergi Fuster