Santos Juliá: «El PSOE pasa por los momentos más bajos de su historia»

Fotografía: Javier Valeiro

Al historiador, en el despacho, se le reconoce por un atributo propio: las pilas de libros. Son ese rasgo característico, los árboles, del bosque de papel en el que se envuelve el logógrafo avezado. Santos Juliá (Ferrol, 1940) ha realizado muchos periplos entre la foresta de hojarasca siendo, así, reputado biógrafo de Manuel Azaña, notable historiador del socialismo español y reconocido sociólogo del Madrid reciente. Animado con una discusión sobre las bibliotecas, donde se queja de la «poca luz» que entra en los modernos edificios, nos recibió en su iluminado despacho sito en la laberíntica Ciudad Universitaria.

Naces en Ferrol, en 1940, pero cursas el bachiller en Sevilla, ¿A qué se debió este cambio familiar? 

Mi padre era de la armada, capitán de máquinas, y participó en una operación que venía de una orden del Gobierno legítimo, de la República. Esta consistía en dar agua a un buque, el cual estaba en dique, y al terminar la guerra lo echaron, lo retiraron, de la marina. Y luego hubo de buscarse la vida. Fuimos a Sevilla, después de cinco años. Mi familia y yo —nací en el 40 primero nos establecimos en Vigo y vivimos allí como tres o cuatro años. Yo llegué a esa ciudad, a Sevilla, con seis años justos en 1946. Mi madre decía «qué calor… qué calor…» (risas).

En Sevilla conoces a un personaje fascinante y relativamente heterodoxo como es Ramón Carande, biógrafo de los banqueros de Carlos V. ¿Cómo acabó en el mundo franquista alguien en origen republicano?

Él ha dado explicaciones de su trayectoria. Era claramente alguien muy unido al mundo de valores de la Institución Libre de Enseñanza. Había pasado por Alemania, por una educación germana, y en su biografía política, siendo rector, evita a la policía de Primo de Rivera entrar en la universidad de Sevilla. Como muchos catedráticos de su tiempo perdió sus archivos, estaba trabajando en los Trastámara, y acabó en las finanzas de Carlos V. Cuando triunfan los franquistas no lo persiguen como lo hicieron con otros, pero pasa al anonimato. Lo depuran, lo echan de la universidad, y probablemente los que le rodean y le quieren le dicen que colabore. Pedro Camero del Castillo, un falangista, le dice que como protección se deje nombrar para un cargo y publique un artículo en la revista de estudios políticos.

Él se retira, conserva su finca en Cáceres, y se mete en el archivo de Simancas. Pasa años en ese archivo y pergeña Carlos V y sus banqueros. Él se fascinó con el personaje, no pretendía desmitificar al emperador, y fue consecuencia de sus estudios económicos en Alemania. El libro es excepcional, yo le ayudé en la edición resumida. Me agradeció llamándome en el prólogo «desprendido auxiliar en el uso de las tijeras». Me mandó un cheque y yo se lo devolví (risas). Por eso el desprendido.

En 1945, con el indulto general, le devuelvan la cátedra de hacienda pública en Sevilla y permanece en ella hasta que se jubila. Él decía a sus amigos que llevaba sobre la espalda ese peso. Esto es, cuando a todos ellos los habían perseguido o exiliado, a él solo le expedientaron y depuraron. Nunca llamaría a don Ramón colaboracionista; quería salvar el pellejo, fue una cuestión nominal.

Llegas a Azaña a través de Carande, que te recomendó sus obras completas. ¿Cómo pudiste adquirirlas en pleno franquismo en una librería?

Don Ramón me veía como un lector marxistizado y me hizo dos recomendaciones de lectura que no olvido. Estas fueron decisivas para lo que luego he podido trabajar. Una era Max Weber, «tanto o más que a Marx», y la otra es que leyera a Manuel Azaña. «Los jóvenes de vuestra generación tienen que leer a Azaña» decía, aunque luego ya me llamó de tú. Había una librería en Sevilla que vendía de tapadillo cosas que llegaban de México…

¿Lo vendían en una especie de altillo? 

No, hombre. Normalmente te recomendaban «vete de mi parte y dile que…». Entonces yo fui, era una librería situada cerca de la catedral (subiendo el barrio de Santa Cruz). La recuerdo perfectamente. Ahí dije «mire, que don Ramón me ha dicho que…». Entonces me compré las obras de Azaña.

Te refieres al «pasado que se corta abruptamente con la guerra» en el libro de Azaña. ¿Se rompe esa tradición liberal con la Guerra Civil?

Hay una ruptura con la tradición liberal muy fuerte. Al liberalismo se le achacan todos los males de España. El siglo XIX mejor que no hubiera existido. Esto lo repite Franco en sus discursos, que naturalmente están hechos, pero son suyos. El siglo que no es español. Es un siglo espurio: está contaminado por el liberalismo, que es el origen del socialismo, que es el origen del comunismo y de todos los males de España…

Es una tradición de casi ciento veinte años que se purga culturalmente en España y que no se recupera en la democracia apenas.

En el libro Historias de las dos Españas, en un capítulo, hablo de cómo los intelectuales de finales de los cincuenta e inicios de los sesenta que se llaman demócratas no vienen de una tradición liberal. Nosotros nos hemos hecho demócratas sin haber sido liberales. Existe, también, otra tradición de un liberalismo tapado, resistente, etc. Pero el liberalismo en el momento en que es o forma parte de un pensamiento debe tener una teoría del Estado o no hay liberalismo. Y los liberales que pasaron por la guerra, la represión posterior y vivieron como resistentes silenciosos les faltó esto. Se les hundió la República, se pensó que el liberalismo había llevado al caos. Aunque por su talante no eran fascistas, no eran totalitarios. Hay un hueco, una falla…

Otros evolucionan: Serrano Suñer comienza en el partido de Maura para acabar en una especie de fascismo.

En una especie no, ¡en un fascismo de hoz y coz! (risas). Es un conservadurismo católico en origen.

Vamos con Azaña, del que fuiste biógrafo fundamental. ¿Es el fracaso político de este una consecuencia social o fue fruto de sus propias decisiones?

¡Niego la mayor! (risas)

Entonces…

Yo no tendría a Azaña como un fracasado. Creo que la República que se construye en 1931 es un sistema que pudo haber tenido una trayectoria que habría consolidado para siempre una democracia en España. No creo que el hecho que haya una guerra, que esta destruyó a la República, pueda ser cargado a la espalda de Azaña.

Pero él no dejó de ser ortodoxo, lo que produjo grandes tensiones y evitó el pacto. Afirma «España ha dejado de ser católica» en 1931 y, al poco tiempo, (apenas tres años) la CEDA —partido confesional— pasó a ser mayoría…

El cargar sobre cuestiones de carácter… Azaña era un dulce para todos aquellos que cargaban sobre esto, era un bocado de cardenal. Se llamaba a Azaña «el reprimido», «el frustrado», el que tuvo una carrera «a la medida de…» y se explica por ahí las decisiones que toma.

Azaña toma dos decisiones políticas que impiden que el Gobierno de la República caiga. La primera es encontrar un punto de confluencia para resolver la llamada «cuestión religiosa» y de ahí su gran discurso en el que dice a los socialistas «si ustedes quieren gobernar con la enmienda que han planteado, si quieren que este Gobierno continúe, es preciso tomar en cuenta la realidad de la gran presencia que ha tenido en la historia de España la Iglesia católica en la educación». Era una enmienda sobre la disolución de todas las órdenes religiosas y nacionalización de todas las propiedades de la Iglesia.

Azaña tiene esa frase, «España ha dejado de ser…», que es un inciso dentro de un razonamiento en la cual establece que la Iglesia ya no es la institución que determina la cultura española. Se debe buscar, entonces, un lugar en la nueva forma del Estado.

Aunque Azaña es más moderado que los socialistas, evidentemente, Alcalá-Zamora llegó a decir que esa constitución laica de la República invitaba «a la guerra civil» por la España conservadora.

Lo dijo mientras la guerra civil ya estaba en activo. Él fue presidente de la República con esa constitución.

Él la quiso reformar en el sentido conservador y ampliar el ámbito social del Estado.

Él era presidente de ese gobierno, Alcalá-Zamora, y alguna responsabilidad tiene. Yo creo que hay un error del Gobierno de coalición republicano-socialista. El error no fue que hicieran la reforma militar, la constitución tal como la hicieron, la reforma de la propiedad de la tierra, la territorial (con estatutos de autonomía), etc. Es decir, no hay ningún aspecto de la vida española que no se toque y se hace en un lapso de tiempo muy concentrado. En un año: ¡ese es el error!

Quiere transformar de arriba abajo leyes de matrimonio, sistema fiscal, estatutos de autonomía, Iglesia, militares, terratenientes, medidas sociales… Todo concentrado en un año. Ningún aspecto de la vida deja de tocarse, incluso los cementerios, con lo cual una buena parte de la sociedad española debía sentirse amenazada o atacada. Y también le falta disponer de instrumentos necesarios para enfrentarse a los obstáculos que esas reformas iban a encontrar. Ese es el error del primer Gobierno de la República, en eso estoy de acuerdo.

¿Es eso atribuible a Manuel Azaña? Así, así. En ese Gobierno estaban los socialistas —para quienes la República era la estación de paso a mayores conquistas, los radical-socialistas, los nacionalistas catalanes y los republicanos de izquierda o centro-izquierda. Era una coalición frágil ya que cada uno tenía su programa de gobierno… y Azaña la mantiene en pie dos años.

Esa frase de Emilio Castelar: «Las coaliciones son siempre muy pujantes para derribar, pero siempre impotentes para crear».

Bueno, depende de los coaligados: hay algunas que han funcionado bien. No soy tan determinista. Hay coaliciones que pueden dar buen pie y esta de la República pudo haberlo dado. La reacción de los que se sintieron ofendidos o atacados tampoco se pudo consolidar. Hay muchas Repúblicas… hay dos años… luego otros dos años y…

Eso es interesante: cada Gobierno legisla en contra del anterior. Hay muy poca estabilidad institucional.

El Código Civil se mantiene, pero hay un cambio profundo de constitución respecto a las anteriores. Un cambio radical. Tiene en cuenta las constituciones europeas del tiempo.

«República de trabajadores de toda clase» no es algo que venga de la tradición liberal, es producto de esos años.

Bueno, antes está «el pueblo español». Pero claro que hay una influencia de fuera. Se sitúa en una tradición, pero innova también. La veo más como la constitución española de la posguerra mundial: está más cerca de las constituciones de Alemania o países latinoamericanos. Nuestros constitucionalistas habían estado muy al tanto de esas constituciones. Era reformable en apenas cinco años y no necesitaba mucho para hacerlo. Pertenece a la familia de las rígidas, claro, pero no es tan rígida como la del 78.

Josep Pla afirmó que la República nunca pasó de «discusión del Ateneo», de su fase legislativa, en sus libros sobre el periodo.

De haberse quedado en la fase legislativa, no habría habido reforma militar. Ese de Pla es un discurso que no está a la altura de las magníficas crónicas del escritor catalán (risas). Es un recurso literario. Las leyes se pusieron en marcha, algunas funcionaron (la reforma militar es efectiva —lo reconoció el propio Franco) y algunas otras como las civiles también (el derecho de las mujeres, el divorcio, etc.) Funcionaron también otras leyes, como la de Estatuto de Autonomía de Cataluña (los catalanes que proclamaron la república catalana entraron por la propuesta estatal) y la de reforma agraria, que creo comenzó a aplicarse de manera tímida y muy lenta.

Hay una forma de resolver las cuestiones duras, que han creado conflictos, diciendo que si tal o que si cual. No venían tantos del Ateneo: los diputados que eran madrileños y socialistas eran así así con esa institución (risas). Está mucho más en la complejidad del sistema de partidos que se creó, en la incapacidad que tuvo la coalición de radicales con la CEDA para tomar lo que tenían entre manos. En lugar de empezar de discutir entre ellos, podrían gobernar. Las continuas crisis de gobierno no son del periodo inicial.

Las crisis republicanas vienen del bienio derechista.

Son CEDA-Radicales. Eran opuestos ideológicamente, pero se supone que el mundo empresarial y patriarcal estaba detrás de los dos. Y sobre todo lo que estaba entre los dos es su oposición a los anteriores. Cada uno con su proyecto y su propósito, pero la media de los gobiernos es de tres meses. Con esos pocos meses, con continuas crisis, hay una debilidad institucional. Entonces bueno, cuando uno se acerca a la realidad social deja esas explicaciones… «como eran del Ateneo…» (risas)

¿Por qué se llevaba tan mal Azaña con otros políticos como Lerroux o Alcalá-Zamora? Lerroux estaba más cercano a sus ideas que gran parte del PSOE.

Alejando Lerroux y Azaña se llevaron bien un tiempo. En la alianza republicana, ya en 1926, y que llega hasta 1931. A final de este año tienen un problema y entonces Azaña elige que los socialistas se queden en el Gobierno, mientras que Lerroux dice que la República tiene que ser republicana. Los socialistas, llegada esta, tienen que desplazarse y pasar a la oposición.

Entonces, cuando se trata de mantener el gobierno de coalición socialista-republicano, hay una diferencia radical. Azaña quiere que el Partido Radical siga porque sigue siendo un fuerte apoyo de la República hasta la aprobación de la constitución. Interpreta el pacto de San Sebastián bajo este principio. Lerroux se niega a seguir en el Gobierno y pasa a la oposición. Tiene, entonces, a Azaña como un advenedizo al republicanismo. El político de Alcalá, en fin, ha llegado al republicanismo en el año 1925, mientras que él es un republicano histórico. ¿Cómo va a ser Azaña presidente de un Gobierno?

¿De dónde viene, ahora, su enemistad con Alcalá-Zamora? Quizá lo ve como parte de ese viejo mundo de la Restauración de políticos maniobreros.

No, no creo. La relación de estos dos venía de lejos: coincidieron con apenas veinte años en el despacho de un abogado célebre. Desde luego, hay una cuestión de estilo de gobierno, de manera de entender la República, que se traducía en la misma oratoria de cada uno. Alcalá-Zamora tenía una construcción muy barroca.

Es un epígono tardío de Castelar.

Exactamente. Sus discursos tienen una construcción gramatical de un hombre muy ducho en la materia. En la República ya no había ese tipo de oradores… Melquiades Álvarez era ya un gran orador moderno. Pero, volviendo a la disputa entre los dos, la constitución republicana no era presidencialista, sino semipresidencialista.

Le dejaba, así, un margen de maniobra importante al presidente de la República, el cual podía retirar la confianza al presidente del Gobierno y disolver las Cortes. Es verdad que eran dos veces y la segunda tenía que dar cuenta al Congreso. Esto le daba a Alcalá-Zamora una cierta capacidad de borboneo, como se decía entonces.

Esas disoluciones, ese borboneo, le cuestan el puesto.

Claro, había disuelto por dos veces las Cortes y en la segunda la mayoría parlamentaria lo echa.

Lo interesante es que esas Cortes, las que le cesan, habían nacido de una disolución del Congreso por parte de Alcalá-Zamora… ¡Las disolvió para que le echaran sin darse cuenta! En cierto sentido, se deslegitimaban.

No creo que lo hagan: actuaron de acuerdo con la ley. Ellos someten a discusión este cese y Alcalá-Zamora no tuvo ni el voto favorable de la CEDA, ni de los radicales (que eran los más injuriados). Él erró al no contar con la primera disolución de las Cortes, y usaba su poder como amenaza: los socialistas y los radicales le dijeron «ya no te queda ninguna posibilidad de disolvernos». Para garantizar, de hecho, que no te queda ninguna forma de disolver las Cortes te vamos a disolver nosotros (risas). Es verdad, eso sí, que la operación se cometió en el peor momento de la República. En eso estoy completamente de acuerdo.

¿Cuánto hay de espejo de Azaña en Juan Valera? Su biografía, excelente, tiene devoción por un personaje que comparte su visión cínica de España.

Azaña nunca tuvo una visión cínica.

Los diarios de Azaña no son el relato de un idealista sobre el pueblo que gobierna y tienen un posible enlace con las cartas íntimas de Valera.

Hombre, creo que hay otra afinidad que no va por ese lado entre Valera y Azaña. Primero, literaria. ¿Cuál es la literatura que más le podría gustar a Azaña? Pues, sin duda, Valera entraba ahí. Hay otra faceta, además de la literaria, que son sus críticas tanto literarias como políticas. Sus ensayos políticos y críticas literarias sin duda las conoce. Luego hay otra faceta, el político, ya que Valera fue embajador y diplomático. Creo que esa es la afinidad que más me parece en lugar de su visión del país.

La visión de Azaña de España es más profunda, y Valera puede ser más frívolo, más cínico.

Pero en el cinismo hay algo de despectivo. Valera cuando se produce la gran infección de literatura sobre la decadencia de España, todo el noventayochismo, es de los pocos que sale diciendo «¿de qué están hablando ustedes?». Tiene varios discursos, algunos en la Real Academia, que son una crítica al pesimismo del 98. Valera nunca habría dicho esa frase de Cánovas: «Son españoles los que no pueden ser otra cosa». Jamás se le hubiera ocurrido. Valera se sitúa en una tradición literaria rica, es consciente de eso, y se establece en una crítica a la política, heredera de Larra. Son esos artículos de este último sobre la incapacidad política de hacer una obra a largo plazo. «Tejer y destejer», que dice Juan Valera. «No hay leyes que den todo lo que pueden, siempre estamos tejiendo y destejiendo», afirmaba el político y escritor cordobés.

Entrando ya en el drama español contemporáneo, ¿fue la Guerra Civil inevitable? Julián Marías consideró que ningún historiador actual podía entender «los odios del tiempo».

He escrito varios artículos y algún libro intentando desmontar ese sentimiento que tuvieron muchos. El sentimiento nace de una experiencia y, por tanto, hay que tener respeto a esta. Otra cosa es cuando el sentimiento pretende sacar un argumento, que es cuando debes de tener en cuenta otra serie de elementos que están fuera de tu experiencia vital. Eso existe: durante toda la República hay muchos muertos por violencia directa, que te matan en la calle (atentados o insurrecciones). Es verdad que desde el tiempo de las elecciones hasta el golpe de Estado hay una violencia en las zonas rurales (propiedades pequeñas y medias) que tiene que ver con la ocupación de la tierra.

Ahora, otra cosa es pensar que eso no hubiera tenido otra solución distinta a una guerra civil. Ahí hay un paso no se puede dar por la mera experiencia del que vivió el periodo. ¿Qué es lo otro? Que el ejército, y dentro del ejército la fracción africanista, entiende que eso solo se puede resolver con un golpe de Estado. Este golpe ni siquiera es lo que explica la guerra: este pudo haber terminado triunfante. Siempre he procedido bajo la pregunta: ¿por qué al abrirse este tipo de dirección no se abre otra? Por otro tipo de factores en este punto.

Pero eso queda abierto: si la corporación militar entera da un golpe de Estado en la República no hay bicho que se mueva… pero el ejército estaba fragmentado. Hay muchos militares que no se adhieren a la rebelión. De hecho, los primeros muertos de la rebelión son los asesinados por sus propios compañeros.

Hay un personaje literario, admirable moralmente, que es el general Domingo Batet: murió fusilado en Burgos, en el 37, y había defendido la República de los disturbios del año 34.

Hay muchos. La rebelión militar no triunfa en Madrid, ni en Barcelona, ni en las grandes capitales. Pero no es totalmente aplastada y el no serlo no es responsabilidad de los golpistas. Esta es del Gobierno de la República, el cual no es capaz de acabar con ellos. Este cae y no se forma un gobierno que pudiera llamarse de «unidad nacional», los socialistas se niegan a incorporarse a ese gobierno. Este entonces es débil ya que son solo republicano. Entonces ve desde la más pura impotencia el comienzo de una revolución interna, en su territorio bajo control, y un golpe militar. Este enfrentamiento no hubiera durado más de uno o dos meses si no hubiera habido una intervención internacional, alemana e italiana. Se une el golpe de Estado, la fragilidad del Estado republicano (la revolución) y la intervención extranjera para explicar el porqué la guerra civil tuvo un efecto tan duradero, fue tan profunda y dejó tanto rastro de sangre.

Si se afirma «es que fue inevitable…», entonces, ¿por qué explicarlo? Si es inevitable, entonces, nadie tiene la culpa. Se culpa al odio, pero este se puede administrar de muchas maneras sin llegar a la guerra civil.

¿Es el asesinato de Calvo Sotelo el que lleva a Franco a entrar en la guerra o lo había decidido antes?

Creo que no. El asesinato de Calvo Sotelo no es el que desencadena la guerra. Eso estaba preparándose; el Dragon Rapide estaba apalabrado desde mucho antes. De hecho, conspiración monárquica hay desde el principio, luego esta va progresando. El golpe de Estado de José Sanjurjo, en el 32, fue criticado porque la situación no era madura.

Te comento esto porque el ejército de África, el que comanda Franco, es clave en la guerra: es el que permite unir las zonas rebeldes y el más efectivo en batalla sin duda.

Pero también estaba Mola arriba. Los carlistas… Fíjate que los primeros en dar un aliento popular, en el sentido de pueblo que toma las armas, no son los partidarios de Franco sino de Mola en el norte.

Una gran ironía: la Guerra Civil es la única que ganan los carlistas.

Bueno, lo ganan coaligados. Pero sí, claro, tienes razón.

¿En qué momento cambia el tono reposado, más irónico que violento, de los políticos del XIX a los del siglo XX? Los diarios de sesiones de la II República son siniestros en comparación con la Restauración e incluso el Sexenio.

El cambio viene porque hay diputados que están llamando claramente a la rebelión y otros en el hemiciclo que están hablando de revolución…

La Pasionaria lo dice claramente.

Pero el Partido Comunista está en ese momento mucho más siguiendo la política de la Internacional, en la defensa del Frente Popular, que no en la revolución. Pueden responder a una intervención de Calvo Sotelo en las Cortes, pero no están en esa disyuntiva. Es decir, ellos están defendiendo la política de Frente Popular. Lo más importante para ellos es mantener la coalición y están conteniendo el movimiento de huelgas que, a principios de mayo, está llegando al punto de huelga general. Defienden el lema del Frente Popular francés: «Hay que saber terminar una huelga». La retórica, «bueno, si quieren dar un golpe que lo den» es una retórica más de la izquierda del PSOE, del caballerismo, de la facción de Largo Caballero.

Ni Manuel Azaña o Alejandro Lerroux querían la guerra, pero ¿la querían realmente Indalecio Prieto, Largo Caballero o Calvo Sotelo? ¿Cuánto hay de bravuconada en sus escritos y discursos y cuánto de realidad?

Prieto desde luego no la quería. Incluso avisó: pronunció un famoso discurso en Cuenca en el que hace la profecía de «que no se puede seguir así». Defendía que un país no puede seguir en una situación caótica. Prieto está dispuesto a ir al Gobierno y es bloqueado por el grupo parlamentario y el comité de la UGT que está controlando Largo Caballero. Amenazan, incluso, con romper el Frente Popular si es presidente de Gobierno. Prieto cree, y Azaña con él, que el Gobierno tiene que reforzarse con la presidencia de los socialistas.

El 10 de mayo, con Manuel Azaña de jefe de Estado en la República, llama a Prieto para la presidencia del Gobierno. Este habría podido reforzar el gobierno del Estado y habría entrado en contacto con los militares. Esto es hacer cábalas, en fin. Lo que lo impidió es la división del partido socialista en dos alas.

Por aquel entonces los caballeristas casi matan a Indalecio Prieto en un mitin en Écija.

Hay disparos en ese acto, poco después del discurso de Cuenca. Las juventudes socialistas están en una deriva revolucionaria. No van a tomar la iniciativa, pero si la toman los otros les hacen la mitad del trabajo. Largo Caballero dice «ya podrán llevar entorchados, casacas, que la clase obrera dará cuenta de ellos…»

Baroja definió a Prieto como «falso hombre hábil» y Sánchez-Albornoz a Largo Caballero como «mula honesta» riéndose de su cortedad. ¿Faltaron líderes como Léon Blum en el PSOE del tiempo?

Podría haber sido Prieto el Blum. No era un carácter parecido a Blum, el tipo humano, pero Prieto podría haber gobernado. La diferencia fue que Léon Blum dijo «Yo gobierno» («Je suis Prêt»). Esto allí, incluso, tenía problemas. El Frente Popular francés sucedió un poco después del español y este último quedo en exclusiva en manos de los republicanos por esa decisión de los caballeristas. «Vosotros hacéis vuestro programa y cuando terminéis nos toca a nosotros…», ese fue el mensaje. Léon Blum, en Francia, asumió el poder.

Azaña afirmó, no sé si a un periodista francés o a su cuñado (Cipriano Rivas Cherif), «aquí no tenemos ningún Léon Blum». A Prieto lo paran los suyos, no los republicanos. Azaña acepta ser presidente pensando en que va a ampliar el gobierno republicano… Pero no lo hace, y en mayo ese gobierno está gastado. Casares-Quiroga puede ser sustituido desde la presidencia nombrando a un socialista. Los socialistas no entrarían jamás a un gobierno presidido por un republicano: era la experiencia del primer bienio y no se podía repetir. Prieto plantea su candidatura al grupo parlamentario… y pierde la votación. Esto hace que el Gobierno del Frente Popular sea débil.

Haces la carrera, Políticas y Sociología, en Madrid. ¿Cómo era el clima de la universidad con Franco? ¿Era posible la disidencia?

La universidad la empezó a perder la dictadura en el año 1956. Fue una verdadera rebelión que tuvo consecuencias políticas decisivas: provoca una crisis de gobierno, que es parcial, ya que caen el ministro de Educación y el ministro secretario general del Movimiento. Abren así una crisis, que no se va a cerrar hasta la del 57, donde hay una remodelación más importante porque ahí entran los llamados tecnócratas (dos ministros del Opus Dei y López-Rodó que está de subsecretario, grupo coherente con una política distinta a la anterior). Eso lo abre una rebelión estudiantil, la del 56 en Madrid, y luego la del año siguiente en Barcelona y Sevilla. A partir de ahí la universidad va a tener un papel decisivo en la transformación cultural que se produce en España en los años sesenta. Se unen los intelectuales, escritores y artistas que se empiezan a manifestar…

Los primeros manifiestos.

Más bien peticiones: utilizan mucho una figura que se llamaba el derecho de petición. Este permitía a todos los españoles dirigirse a las autoridades en petición de algo, era legal no lo podían negar (risas).

Es ese concepto que defendía Ricardo de la Cierva de democracia orgánica: intervención a través de los rígidos corsés legislados… para esconder que en la práctica es una dictadura.

Claro. El poder está concentrado en la jefatura del Estado, que tiene capacidad legislativa, toda la ejecutiva y puede determinar la capacidad judicial. El régimen como mejor se define en origen hasta el fin es como dictadura.

Es un régimen tramposo: intenta parecer una democracia particular en el exterior, estilo el Irán del Sha, y jugar a país normal europeo. La política exterior de Fernando María Castiella…

No creo que fuera Castiella, sino más bien Alberto Martín-Artajo que está antes de él en el Ministerio. Cuando entra, en el año 45, afirma que el régimen que viene de una guerra civil puede evolucionar a una forma de democracia que comienza a ser llamada orgánica, a través de los órganos naturales.

Esto es el viejo Estado corporativo de inicios del siglo XX, los órganos propios eligen sus representantes. Son todo oxímoron: democracia orgánica, sindicato vertical…

Sí. Pero ahí es un encuentro claro de las distintas instituciones que están sosteniendo la dictadura. El sindicato quedó desde el inicio bajo el control del Movimiento. Ahí los grupos cristianos no tuvieron mucha importancia. Sin embargo, la dirección de la política exterior y la de la economía luego del año 57 queda en manos de grupos católicos. No hacen una política ordenada por la jerarquía de la Iglesia, pero vienen de ahí. Ese mundo es donde se cuece todo eso de lo democracia orgánica, cosa que a los falangistas no les gustaba nada ¡ellos querían un Estado fascista! Las primeras tensiones dentro del régimen se producen entre Falange y el mundo católico.

De hecho, en esta última etapa los falangistas solían proteger a los disidentes del discurso oficial, como nos comentaba Carlos Saura con sus primeros filmes.

A todos hasta cierto punto no. Depende en qué momento, claro. La primera salida fuerte a la opinión pública del falangista Dionisio Ridruejo es acusar a Franco de no construir el estado fascista, ya en el año 42. Algunos han dicho que Ridruejo está camino de la democracia, ¡ni de broma! Lo que le reprocha es que la promesa del Estado fascista no llega y se reparten puestos entre gente no adepta.

¿Por qué eliges Ciencias Políticas y Sociología en la universidad? Vinculación al mundo socialista, interés por las ciencias sociales…

En ese momento estaba muy en boga la sociología comparada y las preguntas ¿por qué hay democracia? ¿Cómo surge la democracia? ¿Por qué se producen las revoluciones? ¿Cuáles son las etapas de la revolución? Esas eran lecturas que había tenido y que me movían a comprender el cambio que estaba ocurriendo en España. Se trataba de entender cuáles eran las perspectivas de ese cambio que las lecturas marxistas y cristianas de mi juventud se situaba en un proceso en el cual la democracia podría ser primer paso al socialismo.

Según nos contó Joaquín Leguina, los estudios de sociología y estadística en aquel tiempo estaban en pañales y se conocían «mal» las matemáticas. ¿Cuál es tu opinión como sociólogo?

La sociología empezó en una escuela en San Bernardo, de origen católico, que después del 39 deben exiliarse. Juan José Linz, por ejemplo, gran sociólogo, debe irse en el año 1950. Francisco Ayala era catedrático de Teoría del Estado aquí, pero es el primero en hacer un tratado de sociología (que ejecuta en el exilio).

Umbral se mofaba de Ayala y su sociología, que consideraba «prehistórica», diciendo que presumía por detrás de ser «el profesor mejor pagado en Estados Unidos».

Hombre, en Estados Unidos estaban bien pagadas las cátedras, pero no creo que Ayala fuera tan bien pagado. Allí hay mucho margen: no gana lo mismo un full professor en una universidad menor que en Harvard. Además de todo el currículo. Las diferencias contractuales son notables dependiendo de lo que se produce. Yo no lo hubiera tenido como un reproche que fuera el mejor pagado de Estados Unidos (risas).

Volviendo al tema de tu vocación de sociólogo…

Pretendía estudiar eso, las revoluciones, que eran una de las grandes inquietudes de mi generación: ahí no soy nada original. Nuestra generación, formada por la Iglesia católica (aunque yo fuera a un instituto), tenía esa perspectiva: la educación estaba en manos de jesuitas, escolapios, salesianos, etc. El influjo de la Iglesia era brutal, absoluto. Nosotros despertamos a la conciencia política a través de una especie de transición de esas lecturas a lecturas marxistas.

La frase del papa Francisco reciente donde equipara a cristianos y comunistas, además también de los últimos libros de Antonio Escohotado.

Hay algo ahí que creo solo puede producirse en ese momento, en los años sesenta, que fue el encuentro marxismo-cristianismo. Es el tiempo del diálogo y esto se ve en Cuadernos para el diálogo, Triunfo, etc. Allí escribía gente que venían de una tradición cristiana, de un cristianismo marxistizado, que se encuentran con marxistas que ven la posibilidad de abrir el Partido Comunista. Es eso que llamaron los comunistas, que incluso fueron los creadores, de «la reconciliación nacional». Es un proceso a la democracia donde se encuentra gente que viene de los vencedores y de los vencidos. Eso lo descubren los hermanos mayores de mi generación: los que vinimos después, que no éramos niños de la guerra, vimos el panorama que se nos abría cuando despertamos a la conciencia política. Yo formo parte de esa corriente y me preguntaba por qué en España no había una democracia y cómo se construye esta. Como decía Javier Pradera, «no leímos a Stuart Mill, sino a Marx».

¿Cuándo conoces a Javier Pradera?

Lo conocí en París. Había estado un año allí, en el 67 o 68…

Era el gran viaje de todo «progre» en la dictadura.

Creo que más que a París era irse de aquí (risas).

Coincides con el juicio que nos contó Gabriel Albiac: hay que irse de aquí.

Ibas un poco por eso. En París tuve la gran suerte de conocer y tratar mucho a Fernando Claudín y José Bergamín. A Claudín y Jorge Semprún los habían expulsado del Partido Comunista Español en el año 1965.

Afirmaron la disociación del Partido Comunista Español (PCE) con la realidad del país, que no era el de los años cuarenta, y la Pasionaria llamó a Semprún «cabeza de chorlito», según sus continuos libros de memorias.

Sí. Ahí hay un debate que he estudiado después. En realidad yo tenía muchos amigos del Partido Comunista en Sevilla y a mí estos me dijeron que entrara en contacto allí con Manuel Azcárate, que llevaba una fundación y local bajo protección del Partido Comunista Francés. Los conocí allí y les escribí alguna cosa para la revista Realidad, pero no les gustó mucho aquello. Otros amigos, a la vez, me dijeron que le diera recuerdos a José Bergamín, y a través de este tomé en contacto con Fernando Claudín.

¿Conociste a Semprún? El gran seductor del comunismo español, según Juan Cruz.

Era un seductor, aunque yo lo traté menos. La hija de Ricardo Muñoz Suay le llamaba «el pajarito». Muñoz Suay era el que organizaba el mundo cultural del PCE y estaba vinculado al cine. Y ¡era un pajarito! (risas). En el pequeño grupito nuestro él venía, se sentaba un ratito, y decía «tengo que irme» y desaparecería (risas).

Vuelves luego a Sevilla, donde llegas a ser director de un colegio, en tu primera madurez.

Eso fue en el 73 y 74. Llegué antes a Madrid para cursar Políticas y Sociología. Eso fue que unos amigos crearon un colegio en la zona de Aljarafe. Al mismo tiempo, vi un anuncio de las becas Fullbright, que solicité y me la concedieron. Eso hizo que solo estuviera en la dirección del colegio un año. Fui a la reunión sobre esas becas, que coincidió con el día del asesinato de Carrero Blanco. Dejé el colegio, ya que me la concedieron, y me fui a Estados Unidos.

¿No estaba mal visto estudiar en Estados Unidos? Quim Monzó nos dijo que cuando le dieron la beca, a inicios de los ochenta, la literatura norteamericana era parte de «el Gran Imperio del Mal».

Éramos muy antiamericanos… Yo quería estudiar sociología de las revoluciones y existía una gran tradición en el oeste, en California, de sociología. Había una biblioteca en la llamada Hoover Institution y recuerdo que una de las preguntas de la comisión de la beca era «¿usted sabe que esa institución es muy conservadora?». Respondí: «sí, pero a mí lo que me interesa es la biblioteca de esa institución». Quería hacer un trabajo de investigación sobre las sociedades posrevolucionarias, es decir, qué pasa después de una revolución. Había una gran producción teórica sobre cómo se gestan y las etapas de una revolución, pero había menos sociología comparada sobre qué pasa después de las revoluciones.

Era 1974. ¿Cómo era esa California todavía de hippies y contracultura?

Es esa California donde iba a cantar Joan Baez… Ya había pasado todo eso cuando yo llegué y quizá era algo mayor. No entré en la universidad, era más bien en la Hoover. Ahora, el clima social era lo que algunos llamarían el paraíso.

La comparación con la España de Franco, un clásico generacional de todos los que salieron.

Hombre, claro. Ir a Estados Unidos e investigar fue clave para todo lo que hice después. Primero, porque cambié de objeto: tenía una magnífica biblioteca sobre la guerra civil, la República…

¿De dónde venía esa biblioteca?

De Burnett Bolloten, que había recopilado una gran colección.

Es el autor pseudofranquista de la guerra civil, ¿no?

Era muy anticomunista, más bien. Pensaba que aquí se había trabajado por la creación de una república popular al modo del que serían luego la república popular alemana, polaca… Vio en los comunistas españoles, en los delegados de la Internacional que vinieron, una traición a la revolución anarquista. Por eso se llamaba El gran engaño en su primera edición. Él tenía simpatías por el intento anarquista, como todos los hispanistas entonces.

Ese anarquismo era, en cierto sentido, producto propio del país, tiene menos influencia externa que el socialismo. Dataría del proceso revolucionario de 1868, derivado del partido federalista de Pi y Margall.

Claro. Pero iba más al anarquismo moderno, a la CNT, que se crea en 1910. Ese es el anarquismo fuerte de la República. No es tanto el anarquismo utópico del siglo XIX.

Pero existe una línea respecto al republicanismo federal en torno a Proudhon.

Pero es una línea discontinua. La novedad en esa década de los 10 es la creación de los grandes sindicatos, el peso de la clase obrera organizada sindicalmente. Eso en el siglo XIX no estaba organizado. Es el sindicalismo revolucionario, que podría ser un fondo, pero algo diferente, aunque no contrario.

Vamos a volver al siglo XX con la Transición, que está ahora en pleno revisionismo por autores más jóvenes. ¿Se puede considerar la Transición una segunda Restauración?

De ningún modo. La Transición es, precisamente, la imposibilidad de hacer una segunda restauración. Cuando realmente se piensa en la Restauración es a partir de 1945 como una salida al régimen. Es una continuación, culminación, de la dictadura. Se pretende que el aparato constitucional va a continuar, reformado, pero va a continuar. Los restauradores son luego los reformistas del régimen. ¿Cuál es el paquete de medidas que tienen previsto? Algunas de las leyes fundamentales, con reformas y una cámara algo más representativa.

¿Se habría atrevido a legislar con la célebre definición de soberanía, tan conservadora, de «las Cortes con el rey»? ¿Habrían dado poder ejecutivo al monarca?

No todo, pero sí. El rey iba a tener poder moderador. Se buscaba, se hablaba con don Juan, de una Corona «fuerte». Va disolviéndose esa idea, pero se pretendía dar al rey una capacidad dispositiva fuerte. El principio monárquico actuante, en cierto modo, va por ese camino. La Transición, que empieza así, varía en el momento en que se disuelven las instituciones del Movimiento (el Movimiento, los sindicatos y las Cortes) y se legalizan todos los partidos, en el primer gobierno de Suárez… Ya no es una restauración. ¿Cuándo deja de serlo? Cuando las Cortes se convierten en constituyentes: esto no estaba previsto en la ley orgánica. La ley de la reforma política decía que «procedería el Congreso y el Gobierno a la reforma que fuera menester». Nadie de los que pretendieron reformar al franquismo aceptaba es que las Cortes primeras fueran constituyentes. Y estas lo son por un procedimiento anómalo: no fueron elegidas para ser constituyentes. Lo primero que hacen los diputados, y esto lo favoreció que no hubo mayorías absolutas, es llegar al acuerdo de que van a ser constituyentes. Lo que sale de la Constitución no es la restauración de la monarquía histórica, sino algo nuevo…

Una nueva planta.

No es ni siquiera eso: es un Estado democrático de derecho. La monarquía es la forma del Estado, pero este no se define por ser monárquico.

¿Es el gran hombre, el gran tahúr, de ese cambio legislativo Torcuato Fernández-Miranda?

No, nunca lo he creído. Ahí interviene más gente. Fernández-Miranda es clave en la presentación de Suárez al Consejo del Reino. Fue astuto hasta ese momento. Ahora, hay elaboraciones previas: Carlos Ollero aportó su grano de arena. De hecho, el Ministerio de Justicia de Landelino Lavilla o Herrero de Miñón ahí estaban. Gente que sabía de derecho constitucional. Y estaba Suárez: alguien capaz de tomar iniciativas políticas arriesgadas en el momento más decisivo.

La propia legalización del PCE la toma con conocimiento del rey y nadie más.

Y no estoy muy seguro que con el rey (risas). Tendría que haber hablado con más claridad. Creo que ahí se jugó todo. Hubo en un primer momento el envío de un papel del Consejo Supremo Militar que no llegó a salir, el cual era casi un golpe de Estado. El punto clave de inflexión de todo el proceso fue la legalización del Partido Comunista, ya que lo que demostró eso fue que las fuerzas armadas perdían el derecho de veto sobre lo que era posible hacer. El Ejército no dirige el proceso, no tienen capacidad de dirección.

Herrero de Miñón afirmaba que el artículo VIII de la Constitución, «Las Fuerzas Armadas, (…) tienen como misión (…) defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional», llegó en un sobre lacrado a la comisión constitucional.

Tendrá sus fuentes. Hay otras historias más para película de cine. Lo que está claro es que es el artículo que más reproduce lo que se disponía del Ejército en la ley orgánica del 67. Lo que quiere decir que sí, que hasta ahí llegó la presión militar ¡qué duda cabe! ¿Por qué fue aceptado? Porque las constituciones, ese tipo de principios, se desarrollan luego por las leyes y cómo se actúa en la práctica y establecen una normativa estricta. La ley tardó, pero la que pergeñó Narcís Serra vacía de contenido ese artículo. Eso quiere decir que hay un ojo puesto a cómo respiran las fuerzas armadas, hasta dónde se puede llegar…

Esto se llamaba Pánzer Democratié, democracia tutelada por el Ejército.

No estoy de acuerdo en eso, para nada. Había dos puntos en los que el Ejército era intratable: introducir nacionalidad en la Constitución y la legalización del Partido Comunista. Esas eran las dos líneas rojas para los militares… y la primera se pasó, y la segunda también. ¿A costa de qué? A costa de reforzar el artículo 2, el de la nacionalidad: «La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la nación española, patria común e indivisible de todos los españoles…».

Esa indefinición, nación y nacionalidades —inentendible en Francia, por ejemplo—, ha traído constantes problemas.

Ya, pero permitió poner en marcha los estatutos de autonomía.

Carlos Dardé afirma que parte del espíritu de la Restauración se construye con la divisa «la aceptación del adversario». ¿Es esto clave en la Transición?

Ese periodo es en buena medida el resultado del encuentro que empieza a haber en España en el año 56, que se multiplica en los años sesenta. El contubernio de Múnich en inicio, hasta cierto punto, ya que todavía excluye a los comunistas. Son las mesas democráticas, las asambleas, el encuentro entre católicos y comunistas, es Cuadernos para el diálogo, es Triunfo, Serra D’ Or, Destino, etc. Son esas revistas donde puede escribir un comunista o un cristiano.

Gregorio Morán suele recordar que gran parte de los intelectuales de Triunfo querían la ruptura en los setenta.

Bueno, a medida que el final del dictador se acerca se construye un lenguaje rupturista, similar tanto en el PCE como en el PSOE. Incluso en este último es más rupturista…Pero nunca, ¡nunca! (risas), dio lugar a una práctica con la ruptura. Más bien era un discurso que no negaba a encontrarse con el Gobierno si este no se negaba a negociar sobre puntos concretos. Eso forma parte del discurso: se escribe en Mundo Obrero y El Socialista. Es decir, si el Gobierno negocia, y llegamos a un acuerdo, tiene que haber elecciones, libertad de partidos, libertad de prensa, disolución del aparato del movimiento, etc.

¿No es la propia victoria de la UCD como partido mayoritario la que dinamita la ruptura? Deja ver el tejido social del país…

No, no, es que se entiende que la ruptura está ya dada. La práctica de esta, lo que se negociaba como ruptura pactada, es que «tú mantienes ese discurso rupturista —aquí empieza algo nuevo, pero nunca dejas de negociar». Si Fraga llamaba, acudían a este. Cuando Suárez llamó, todos fueron a hablar con él. Primero individualmente, uno a uno, y luego la comisión de los nueve. Hay lo que creo que está bien denominado «ruptura pactada». La ruptura era amnistía, libertades de todo tipo, reconocimiento de derechos humanos, disolución de las instituciones del régimen y convocatoria de elecciones. Lo que fueran a hacer luego las Cortes constituyentes lo decidirían ya los propios diputados.

¿No hay en el revisionismo de la Transición una especie de malestar del viejo militante comunista, hemos citado a Morán como ejemplo, ante la imposibilidad de una democracia popular aquí?

Pero eso ya viene de antes. De la propia Transición…

El propio eurocomunismo fue la primera «traición».

Ya, claro. Pero el propio periodo originó un discurso anterior a lo que todo el mundo piensa, que se inicia ya en los últimos setenta. La Transición dio pie a un discurso del llamado «desencanto». «Esto no, esto no es». Comienza luego de que Suárez es nombrado presidente del Gobierno, permanece luego de las elecciones. Lo que veo es una renovación de ese discurso cuarenta años después (risas).

Llegamos a los tiempos modernos, donde el sistema del 78 es cuestionado y uno de sus garantes, el PSOE, dividido como en los años treinta ¿En qué momento el sistema comienza a agrietarse? ¿Con la crisis económica? ¿La presidencia de Zapatero?

Creo que habría que decir que el sistema del 78 es abierto. Lo que ocurre en los años de la Transición no crea un sistema cerrado, ni siquiera un régimen. ¿Por qué? Porque muchos de los elementos fundamentales, incluso de la forma de Estado, estaban por desarrollar. El sistema de la Transición sucumbe cuando esta termina: sucumbe UCD, casi desaparece el PCE, se transforma la derecha franquista de Alianza Popular (los siete magníficos) en otra cosa, etc. Y lo que se va construyendo es un sistema de partido dominante, con una distancia con el otro partido de más de veinte puntos. Es decir, que no hay una alternativa de Gobierno.

El célebre término «techo electoral» para Alianza Popular.

Los años de Felipe González hasta 1993. En el momento en que emerge un partido alternativo sí se puede decir que va a consolidarse una especie de régimen. Esto en el discurso político entra en unas complicaciones que no tienen sentido. Pero el sistema que se discute, que discute o niega el 15M, es el sistema bipartidista creado a partir del 93.

De hecho, ese bipartidismo es el gran punto en común con la Restauración de Cánovas para los revisionistas de la Transición.

Bueno, no tienen nada en común: ahí el turno dependía del rey, que decidía el Gobierno. Y, además, las elecciones estaban trucadas, eran falsas.

Menos en las ciudades, donde era más difícil comprar el voto.

No, en las ciudades también. Solo en Cataluña a inicios de siglo…

Y en Madrid también, como estudió Javier Tusell respecto al ascenso de candidaturas republicanas en la década de 1890.

Bueno, en la capital así, así: va ganando limpieza. Pero las primeras elecciones en que no hay falseamiento del sufragio es en la República.

Siguiendo con la capital, eres un gran y reconocido historiador de Madrid, al que has dedicado gran parte de tu obra historiográfica y sociológica en los noventa. ¿Cómo ha cambiado esta ciudad desde la muerte de Franco a la actualidad?

Creo que hay dos grandes proyectos, luego de la muerte de Franco. El primero es el del crecimiento cero, muy cercano al pensamiento urbanístico italiano «las ciudades hay que resguardarlas y limitar el crecimiento», y luego está el gran proyecto de Gallardón. El primero era el de Joaquín Leguina. El de Gallardón, sin embargo, era muy distinto y pretendía un crecimiento espectacular, aunque también arreglar las vías de circulación. La vía de circulación es ya un sueño desde la República, que sería la M30, al que se debe bastante de este crecimiento. Los dos tenían su razón de ser en su momento, pero falta uno en la actualidad. Y yo ahí veo una gran parálisis en el ayuntamiento actual, no hay un pensamiento de Madrid. Podía haberlo en el de Leguina, verlo y discutirse en el Ruiz-Gallardón; ahora, no veo un pensamiento en el proyecto actual. La ciudad ha tenido una transformación esperable dada la crisis económica; hacer de ella una ciudad de servicios —lejana a una industrial. Quizá haría falta que fuera una ciudad de servicios competitiva en el terreno que se va a competir más.

Al tema de las regiones. ¿Cómo es posible encauzar el problema de Cataluña? ¿Son las tensiones allí un fruto cultural, el llamado «adoctrinamiento nacionalista», o económico?

Es muy complicado. La fórmula mejor pensada para encauzar este problema la dio Santiago Muñoz Machado: reforma del estatuto, reforma constitucional, hechas paralelamente y sometidas a referendo. Pero, claro, me dirás «esto es…». Pero podría ser el camino. Que aquí nos convenciéramos de que la reforma de la Constitución no es solo ya necesaria, sino urgente. Era ya necesaria en 2004 y Zapatero la llevó en su programa. El título 8, «De la organización territorial del Estado…», ya no da más de sí: era procedimental y está terminado. El Estado no está constitucionalizado, aunque los estatutos formen parte de la Constitución, debía reconocerse la existencia de lo que hay en Cataluña y Euskadi y que tuvieran un ordenamiento específico. Y esto debería ser acorde con el resto de las comunidades porque estas ya son sujeto político constituyente.

Esta aparición de las naciones políticas, ¿puede llevar a una deriva yugoslava?

Puede, claro. Todo puede ocurrir. En política lo que no está escrito es que no ha sucedido nunca. Puede llevar a un incremento de discurso populista, a un aumento del odio, de los conflictos civiles, con muy mala salida. Por eso es necesaria esa reforma paralela que te comento. Ahora, tal como está el panorama político… es una hipótesis que no se puede realizar.

Como sociólogo y politólogo, ¿era realmente Zapatero socialdemócrata? Parece una mezcla curiosa de Tercera Vía y populismo…

Es lo que se intentó como una especie de socialdemocracia republicana. Es una socialdemocracia que no tiene ya un programa económico propio, pero sí un programa de valores.

Pero, en el fondo, es un estado del bienestar sufragado por la especulación económica: ese era el modelo de Blair.

Era la manera española de aplicarlo. Pero más que la conexión con Blair esto va mucho más allá: es la conquista de la cuarta fase de los derechos humanos. Énfasis en el reconocimiento de matrimonio para gay y lesbianas, derechos de la mujer e igualdad… Todo esto que había quedado fuera del programa socialdemócrata en los años gloriosos. Se insistía en ese punto. Pero, por lo demás, no veo nada que se pueda decir que es distinto a lo anterior.

¿Qué queda del viejo socialismo en el PSOE? ¿Es consecuencia su vaciamiento ideológico de la debacle de la socialdemocracia en el mundo occidental?

El reciente, el actual, ha estado enfrentado a un reto que es un partido desde la izquierda como el que representa Podemos. Los socialistas aquí se acostumbraron demasiado fácilmente a que por su izquierda nada iba a tener un atractivo electoral que les desbancara de la primera posición. Eso no lo pensó nunca la dirección, cuando el secretario general era Felipe González, ya que el Partido Comunista quedó prácticamente escondido debajo de unas siglas, Izquierda Unida.

Ese partido jamás ganaría unas elecciones y tampoco surgió nada en la época de Zapatero. Estos son los primeros que deben enfrentar a este hecho y ha ocurrido el desconcierto. Esto tiene que ver más con esa realidad que con lo que haya ocurrido en Europa, que también, o la crisis de la socialdemocracia clásica. La forma que ha adoptado, que es lo que me interesa, no se explica si no es porque no han sabido responder a una competencia. Además, en un momento en que la derecha no se hunde.

Eso ha dado lugar a un nuevo sistema político: o bien pactaban con su izquierda, apareciendo como fuerza subalterna, o bien bloqueaban las posibilidades de la derecha y aparecían entonces como obstáculo para todo el sistema y el gobierno. Y no han sabido qué hacer. Se han mantenido en la política del «no» en una competencia tan fuerte por los dos lados. Eso por parte de la dirección del partido: no se puede estar nueve meses diciendo no. Entonces, es una dirección derrumbada, incapaz de gobernar. Al mostrarse que esa dirección bloqueaba, mientras crecían los demás partidos, se recurrió a lo último que debía haberse recurrido: un golpe interno impresentable para cualquiera.

El reciente Comité Federal del PSOE. Susana Díaz llorando, Pedro Sánchez resistiendo sin apoyos…

Sí, sí. Es de los momentos más bajos de su historia. Yo lo comparé con la escisión del 35.

Pero los años treinta, a la Céline, tienen cierta épica narrativa. 

Esto es así. Lo definió bien Josep Borrell: «Si esto es un golpe, ha sido organizado por un sargento chusquero» (risas). Estaba bien esa definición. ¿No podía cambiar de rumbo el PSOE sin una conspiración de notables que recurren a una estratagema sin los estatutos? ¿No se podía haber esperado al Comité Federal y presentar una censura para salvar la posición? Es una manera vergonzante de hacerlo. Le va a resultar la reforma más costosa que cualquier cosa anterior: todas las salidas son malas. Sería un desastre que el secretario general dimitido empiece una peregrinación por todas las sedes, ¿qué les va a ofrecer? ¿un pacto con Podemos? Esto lo dijo Pedro Sánchez incomprensiblemente en Salvados a Jordi Évole.

Cualquier solución es mala.

Esa es catastrófica: ir de agrupación en agrupación a decirles a gente que está desmoralizada algo como «no se preocupe, vamos a reconstruir esto ya que vamos a pactar con Podemos». Y la comisión gestora no puede confundirse con la dirección del partido… Están todos apretados, es lo que se produce en política con un cúmulo de decisiones políticas equivocadas. Y estas son enfrentadas: de pronto no ves salida. ¿Quién dice que hacer tiempo es igual a tranquilidad? Esa era la manera de gobernar de Franco cuando no había oposición alguna (risas).

¿Es la abstención del PSOE al gobierno del PP una forma de responsabilidad política ante las exigencias económicas de Bruselas, según el discurso de la llamada «casta», o una traición ideológica a sus bases?

No creo que sea traición. Tiene que ver con la percepción de que ante unas terceras elecciones el PSOE iba en posición catastrófica.

¿Es, entonces, un cálculo electoral?

No, no solo es eso. Es también someter al sistema de la política a una presión tan fuerte… No puedes someter a los electores a «el resultado de estas elecciones no me gusta, se repite» y resulta que tampoco te gusta…

Volvemos a la inestabilidad de los gobiernos del 34 que has citado.

¿A dónde vamos entonces? El más fiel elector del PSOE no repetiría en terceras elecciones. Yo no lo iba a repetir (risas). Y no soy de los más fieles, que he votado otras cosas…

¿Existe realmente una casta vinculada al PP y al PSOE? ¿Tiene razón Verstrynge al hablar de familias poderosas aquí citando Poder y privilegio de Lenski?

Creo que «casta» es una vieja voz, un concepto gastado, para definir al enemigo que construyes en términos populistas. No es ninguna novedad: casta ya se usaba en los tiempos de la Restauración. De casta hablaban los italianos… Todo discurso populista habla de casta: divide la población en dos. Esto es, casta y nosotros. Hay otra cuestión que daría otro análisis: ¿existe en España un poder oligárquico, político, económico que toma decisiones? Y ahí te digo que no: hay intereses enfrentados. No son los mismos. Por otra parte, la relación del poder político con el económico es tan vieja como desde la existencia de estos, pero es una relación cruzada de conflictos y tensiones…

No es lineal.

Tampoco es compacta. Te preguntas «bueno, el Ibex 35…». Pero, ¿quién está en el Ibex? ¿Cuándo decide? ¿Se reúnen estos señores? Es como cuando se dice «la clase obrera quiere…». Oiga, habla usted en nombre de su sindicato, no de la clase obrera. Esto se escribe así en una historia reciente de la Transición que narra cómo los líderes obreros traicionan a la clase obrera. Y, según esta tesis, la democracia no triunfó por esa traición. Logró grandes conquistas, pero los partidos la traicionaron (risas)… A esto hay que echarle muchas horas para entenderlo.

¿No os fascina a los viejos marxistas, formados en Weber o Lenin dependiendo del radicalismo, la vigencia en el panorama político de un pensador «menor» como Ernesto Laclau?

Vigencia… Más bien de un sector de Podemos. No me fascina: lo que Laclau ha racionalizado son las políticas que se han puesto en marcha en Latinoamérica.

¿Es Laclau un heredero de los autores bonapartistas del siglo XIX? Quiero decir, toda la estrategia de Podemos es vertical y su líder no oculta el modelo cesarista latinoamericano.

En parte. La estrategia de Podemos, por otra parte, está todavía por ver. En Podemos hay dos grandes alas. La primera, que en su primera mitad escondía su discurso de izquierda por ser «marca perdedora», ha hecho una especie de fagocitación de esa ideología, tomando su discurso. Mientras tanto, hay otra que permanece en el discurso populista de Laclau. El discurso de Laclau, si se pudiera transformar en práctica, es que luego de la conquista de Estado, a partir de esta —«el asalto a los cielos»—, organizas la política en el modo en que te ha llevado al poder. O sea, a través de un discurso populista. El populismo puro, el de Laclau y no el que hace pactos con Izquierda Unida, llega a las instituciones y lo hace de manera minoritaria. Con lo cual, debe negociar con lo que era casta antes. De la negociación nace un cambio en la retórica y les lleva a privilegiar el pacto con aquellos de la casta que se prestan a negociar.

¿El sector de Podemos más inspirado en Laclau permitiría la alternancia una vez llegado al poder?

Haría todo lo posible para que esa alternancia no fuera posible (risas).

Esa es la clave del peronismo.

Pero eso está en el discurso, está plenamente en aquello que llaman proceso constituyente. Lo que pasa es que, claro, cuando hay una constitución que tiene las normas establecidas de su propia reforma esto es complicado.

En Politkon un artículo excelente de Pablo Simón («Los diques frente a la hegemonía») exponía los limes legales del sistema político español en una deriva populista.

Claro. Pero tú supones en una hipótesis racional que ese asalto al poder es del pueblo, al que se le supone una inmensa mayoría. El proceso constituyente antes, en minoría, va desconstituyéndose. Todo eso está escrito, no me lo invento. Consiste en cargarte símbolos, interpretar la historia de manera que no refuerce al adversario: eso es la deconstitución. Todos lo han hecho: Hugo Chávez, Evo Morales, etc.

¡Pero eso sería el bonapartismo del siglo XIX!

Sí. Pero no había televisión (risas).


Joan Tardà: «Zapatero va ser una gran oportunitat perduda»

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(Versión en castellano)

Joan Tardà és diputat d’Esquerra Republicana al Congrés dels Diputats des de 2004. Si la legislatura arrenca, serà probablement l’última: «Tinc 63 anys, ja em toca jubilar-me», diu. Va donar classes fins el 2004 i manté encara la seva plaça de professor a un institut de Cornellà, al costat de Barcelona, on havia començat de regidor. Tardà és abraonat, convençut, planer. No dubta que els catalans pujaran el nivell de les protestes quan arribin dies més durs. Tardà, almenys, sí que sembla que serà un d’ells. Sap ser polític, però ho dissimula millor que altres. La conversa és raonablement honesta.

Primer vas ser comunista.

Sí. Vaig militar al PSUC (Partit Socialista Unificat de Catalunya) perquè qualsevol jove de Cornellà de Llobregat, del Baix Llobregat, de l’àrea metropolitana de Barcelona, pel fet de ser jove, despertar a la vida i a una realitat social que començava a entendre i necessitava organitzar-se políticament, anava a parar al PSUC. Era l’única organització política existent. La gent anava a parar al PSUC i després ho aprenia tot.

Quins records tens de la mili a Ferrol?

Uns records bastant desagradables.

Quin any era?

Vaig anar ja gran, el 1977. De vegades recordar-ho no m’agrada gaire perquè era molt conscient de què m’estava perdent coses importants. Aleshores no hi havia gairebé objectors. Recordo estar fent una guàrdia a Vigo a un magatzem de la Marina i, a pocs metres hi havia les instal·lacions de la Bazán. Era el dia de Pasqua. Hi havia torns i els treballadors van organitzar una manifestació per dins del recinte per celebrar la legalització del Partit Comunista. Recordo estar de guàrdia i sentir la música.

Ja eres independentista?

El PSUC defensava l’autodeterminació. Això anava lligat a allò que ja havíem mamat de molt joves a casa, que era el sentiment republicà, de la república que ens havien avortat. El meu avi va morir a l’exili poc abans de la mort d’en Franco. Tot anava molt lligat amb altres qüestions molt lligades a l’excursionisme, la descoberta del país.

Els teus pares eren independentistes?

No, eren republicans catalanistes i nacionalistes.

Republicans abans que independentistes.

Recordo que quan fèiem propaganda del PSUC ja posàvem l’estelada. No érem comunistes, érem joves. Seria petulant i fals dir que hi havia una anàlisi ideològica que et feia anar al PSUC. Hi havia també el PSAN, Partit Socialista d’Alliberament Nacional, que era un partit marxista i independentista molt minoritari. Però la meva adhesió al PSAN devia de ser tan fràgil que recordo que hi havia una cèl·lula a El Prat de Llobregat, i em van dir que si hi volia militar havia d’anar a El Prat, però no ho vaig fer. Tot era tan fràgil que decidies anar a un partit perquè estava més a prop. I pels col·legues.

Quina era la teva raó principal per a ser independentista?

Mai no he estat nacionalista. Sempre havíem lligat l’alliberament nacional i l’alliberament social.

No et consideres nacionalista.

No, mai ho he estat. Sóc independentista, republicà, d’esquerres. L’independentisme accidental.

Accidental?

Arribarà un moment, amb la república catalana, en què no ho serem. ERC no és un partit revolucionari, sinó socialdemòcrata radical. No som marxistes. Però és un partit calaix de sastre, amb una gran tradició anarcosindicalista, republicana. Sempre he estat amb gent que no ha dissociat una cosa o l’altra. Sóc fill d’un paleta i una taquillera de cinema. I els meus avis eren paletes. A casa meva la família anava justeta, el meu pare treballava els diumenges. A més en un carrer on tothom era igual. Qui més tenia tenia un Seat 600. Sóc de la generació que als 14 anys ja anaves a treballar. Vaig poder estudiar a la universitat perquè vaig néixer a Cornellà. Si hagués nascut 30 quilòmetres més al sud no hagués pogut. Però els de Cornellà ho teníem fàcil: treballaves al matí i a la tarda anaves a la universitat.

On t’ubiques a l’escala 0-10 sent 0 esquerra i 10 dreta?

Dos o tres.

De jove estaves a l’u.

No, jo era del PSUC. De jove i de gran sempre havia conviscut amb gent amb posicions més a l’esquerra.

Tu has parlat de canviar el nivell productiu.

Sí, sí. Jo no era eurocomunista. En part per desconeixement, m’agradaven les posicions prosoviètiques perquè el model de resolució dels conflictes nacionals a la Unió Soviètica no era modèlic però sí a valorar. Es fa difícil perquè és molt evolutiu, i hi ha posicions que en algun moment he defensat i que estava molt legitimat i era molt comprensible defensar-les i que ara no ho faria.

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Un terç dels independentistes ho és des de principis del 2012. Has dit que cal consolidar aquest nou independentisme i evitar que funcioni com una molla i reboti. Et sembla que quatre anys són suficients per a què la molla no torni enrere?

Hi ha molts riscs, però la batalla ideològica l’hem guanyada. A la batalla política ens estem jugant la intensitat de la victòria ideologica.

Creus que en tres o quatre anys la batalla ideològica ja està consolidada.

La batalla ideològica està guanyada en la mesura que ja estem iniciant la fase postnacionalista i entrant en l’estrictament nacional. A l’imaginari d’una bona part de la societat catalana hi ha arrelada la idea de què o es fa un pas endavant o no hi ha futur. Una altra cosa és com es concreta aquest pas endavant. Nosaltres sempre diem que la proclamació de la república serà el resultat de la convergència entre els que ja som independentistes i els que són autodeterministes. Aquesta convergència s’anirà donant en els propers mesos, potser en els propers anys. Res no tornarà a ser igual. Els moments de perill ja els hem passat.

Ja no hi haurà perill?

El gran moment de perill va ser en el moment de màximes retallades i de psicosi de crisi econòmica que ja arribava a tothom. L’agitació va obligar totes les forces polítiques a dir al president Mas que l’autoritzaven a que anés a Madrid i parlés en nom seu: ‘Parla en nom nostre, i digues que, si us plau, acceptin un pacte fiscal’. Va ser un dels moments més delicats. Nosaltres sabíem que el procés hagués estat molt més complicat amb una resposta així del govern espanyol: «Ara no, però quan l’atur estigui al 16% o 17% (estàvem al 23%, aleshores) ens comprometem a fer una revisió del finançament de manera que els catalans en el termini de 6 anys o quan tinguem el 16% d’atur, tingueu un sistema semblant al dels bascos».

Rajoy us va fer un favor.

Enorme! Com les Corts espanyoles van fer un favor als fills i nets dels cubans que des de Cuba demanaven un estatut d’autonomia, i cada cop que ho demanaven es fotien un fart de riure. I quan les Corts van reaccionar els cubans van dir que ja no calia, que tenien el suport dels ianquis.

Potser ara les Corts reaccionen.

Us explicaré una cosa. El 2003 vam fer els tripartits per a normalitzar l’independentisme i va ser un èxit. El 2004 vam fer la investidura del Zapatero perquè dèiem el següent: «Com que els independentistes només som el 12% i, encara que no ens agradi, hem d’esmerçar una generació, i que no siguin dues, a fer amb l’esquerra espanyola una part del viatge fins l’estació federal. Quan arribem a l’estat federal espanyol l’esquerra espanyola baixarà del tren i nosaltres continuarem fins l’estació final, que és la república de Catalunya».

Fa molts anys.

És que el 2003 i 2004 ningú no havia previst, i si algú ho diu menteix, que això aniria tan de pressa. El segon exemple és que quan el Mas va anar a Madrid estàvem cagats. D’aquí uns anys potser ja hi haurà 30 o 40 tesi doctorals de per què Catalunya ha agafat velocitat. La història ho demostra. Hi ha moments i contextos en què, com un cavall, la història es desboca, i a Catalunya s’ha accelerat: la crisi econòmica, la resposta matussera de l’administració espanyola, l’esclat de la generació del Club Súper 3, jo què sé. Els acadèmics ho explicaran millor d’aquí uns anys. M’he trobat amb algun intel·lectual que diu que ell ja ho deia.

Sempre hi ha un intel·lectual.

És una cura d’humilitat per tots. Ho parlava amb l’Otegi l’altre dia. Els bascos ens diuen: «Hòstia, com pot ser que hagueu fet aquest pas endavant? Si havíem dit que havíem d’esmerçar una generació per a arribar a l’estació federal!». Ningú no ho havia previst.

El suport a la independència entre aquells que tenen els pares catalans és del 70%, mentre que entre aquells que els tenen de fora de Catalunya és del 25%. Aquestes diferència són conjunturals?

Això és un procés. També es pot mirar al revés: ja hi ha un 25% de catalans que, malgrat ser de pares espanyols, estan per la independència. I bona part de la direcció d’ERC no tenen pares catalanoparlants. Vivim això amb naturalitat. Som l’únic lloc, els Països Catalans, en què ets a la mateixa taula i mires a la dreta dient «Acércame el vaso» i quan mires a l’esquerra dius «Acosta’m el plat». Hi ha una cosa que ens fa exitosos: la funcionalitat, una visió pragmàtica de la independència.

No pot ser que arribi un president, que no sigui del Partit Popular, i que faci aquesta oferta que li podrien haver fet al Mas i això faci que hi hagi gent que es baixi del tren?

Tant de bo. Nosaltres hem demanat en setze ocasions una autorització per a fer el referèndum.

Em refereixo al concert econòmic.

El concert econòmic mai no l’oferiran perquè «en Cataluña sois demasiados». T’ho diuen així. «Los vascos son solo 3 millones». Catalunya és massa important per a l’Estat per a què puguin oferir un concert econòmic. És impossible. I també per altres raons. El sistema polític espanyol no ha fet la catarsi. Zapatero va ser una gran oportunitat perduda, perquè nosaltres vam fer una aposta estratègica, no tàctica, per a construir l’estat federal. Però vam descobrir que la seva relació amb nosaltres era estrictament tàctica.

Us van enganyar?

Vam fer discursos des de la tribuna on dèiem: «No vamos a intentarlo nunca más». I vam agafar la drecera. Pedro Sánchez a l’última reunió ens va dir: «No vamos a reconocer nunca a Cataluña como nación». Però no per mala fe ni perquè sigui un fatxa, sinó perquè si reconeixen Catalunya com a nació han de reconèixer el dret a decidir, i han d’autoritzar el referèndum. Ens van oferir una reforma de la Constitució, però que hauria de comprar amb el concurs del PP i de Ciutadans, així que tampoc no podrà ser massa.

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Quan Raül Romeva va anar a la BBC abans del 27S el presentador li va preguntar si els catalans volien marxar perquè són més rics que la resta d’Espanya i no volen compartir la riquesa. Què hagués contestat Joan Tardà?

Que volem marxar perquè tenim ganes de marxar. Al segle XXI no hi haurà democràcia si aquesta democràcia no assoleix dues condicions imprescindibles: un veritable empoderament per part de la ciutadania com a protagonistes de la Història, que s’acabi això de la democràcia estrictament representativa, i el respecte als mandats democràtics.

Has dit que el moment on més us vau cagar va ser quan hi havia l’opció que el Mas rebés una oferta econòmica. L’equilibri fiscal a la relació Catalunya-Espanya sí és important.

Encara que aquest i només aquest fos el mòbil, tindríem dret a fer-ho perquè hi ha un mandat democràtic.

Però no ho voleu admetre perquè és més lleig?

No! Tot es basa en el mandat democràtic. Si hi ha una majoria, gairebé una majoria o una incipient majoria de catalans que considerem que si ens governem a nosaltres mateixos tindrem capacitat per a construir millor una societat distinta. No cal cap més explicació. Després dependrà de les hegemonies, però després.

Llavors quina és la raó per a la independència? Què haguessis contestat?

La independència té tres objectius. Primer, socialitzar la riquesa, repartir-la bé, perquè si no no pots garantir als ciutadans una vida digna. Segon, construir una democràcia diferent que permeti encarar els reptes del segle XXI: directa, participativa, no supeditada als poders financers i que tingui com a derivada la capacitat de resistir davant de les corrupcions que genera el sistema capitalista. I tercer, garantir la construcció de la cultura comuna nacional.

Amb aquests tres objectius, ser independentista no significa reconèixer la derrota de no portar aquestes coses a altres llocs?

No, és la possibilitat de construir-ho. És el que ens diferencia en aquests moments del Xavier Domènech, de En Comú Podem. Poques coses ens diferencien. Nosaltres diem que tenim la possibilitat en el nostre marc, i ell com a marxista ho hauria d’entendre, que hi ha les condicions objectives per a què sigui possible això, ergo Pablo Iglesias i Íñigo Errejón s’haurien de preguntar en què pot beneficiar-los el fet que a Catalunya podem fer-ho.

Però no és una derrota no portar aquestes mateixes polítiques de redistribució de la riquesa a la gent que ho necessita fora de Catalunya?

Per què una derrota?

Aquí a Madrid ho estàs intentant per a tot els territoris de l’Estat espanyol.

Sí, és clar.

A Madrid sumes Iglesias, Errejón i qui sigui a la teva causa.

Però això forma part de la nostra tradició. El moment més difícil de Francesc Macià va ser quan proclama la república catalana i al cap de 48 hores hi renuncia per tal de fer forta la república espanyola.

Tu no tens els mateixos dubtes?

No entenc què vols dir.

No renuncies a fer forta la «República Espanyola»?

No, al revés. Nosaltres diem que la proclamació de la república catalana posarà en escac la monarquia espanyola.

La monarquia potser sí, però creus que una Espanya sense Catalunya serà un lloc igual o pitjor?

Diria que la proclamació de la república catalana posarà en escac el sistema polític espanyol, i això obre una oportunitat. I el sistema econòmic, no se’n pot parlar.

Catalunya és una contribuïdora neta a l’Estat.

Per això nosaltres no renunciem a la Unió Europea. Nosaltres continuarem sent contribuents de la UE.

És a dir, que arribaran diners a Extremadura a través de Brussel·les.

Que no és això? Catalunya ha estat contribuent neta a la UE des de sempre, via Estat espanyol. I l’Estat espanyol ha rebut durant molts anys molts cabals de la Unió Europea.

Però hi ha més redistribució dins d’Espanya que a través de la UE. Sí Catalunya renuncia a contribuir.

En aquest cas, jo sóc nacional català, jo no sóc espanyol.

Però també ets d’esquerres.

Clar, evidentment.

I no et genera dubtes?

Pots ser internacionalista, i caldria ser-ne, des de la teva concepció nacional. Jo al que no puc ni vull renunciar és a que no sóc espanyol, jo estic espanyol. Jo estic espanyol accidentalment. Ja sé que fa 300 anys que ho estem, però no té cap sentit que se’m demani a mi. Serem molt més solidaris amb els espanyols que amb qualsevol altre poble? Evidentment, entre altres coses perquè som el que som.

Però això ho decidiran a Brussel·les.

Sí, però també dependrà del tipus d’Europa que tinguem.

Aleshores, a més d’aquest pragmatisme una de les raons per a voler una república catalana és la idea de tenir una identitat nacional únicament catalana.

Com és que als catalans se’ns demana allò que no se li demana a un espanyol? O a un francès? Som producte de la Història, Felip IV va derrotar els catalans i va ser derrotat pels portuguesos. Si hagués estat al revés i a Villaviciosa Felip IV hagués derrotat els portuguesos ara els portuguesos serien espanyols. Bé, serien portuguesos y el Rajoy els diria que no tenen dret a l’autodeterminació; i tal vegada si les campanyes de Felip IV haguessin acabat malament a Catalunya ara faríem el seu paper. Tothom és producte de la seva història. Ara, que sigui producte de la seva història no vol dir que hagin d’acceptar el marc producte dels 300 anys de voluntat assimiliacionista. I si no mira el País Valencià. Jo no tinc per què acceptar aquest marc en què estic obligat a ser solidari per se amb els espanyols. Ho sóc en exercici de les meves llibertats i perquè la meva societat és madura i creu que no té sentit la no solidaritat, però no perquè hagi d’acceptar el marc mental. Com a republicà puc ser tan solidari amb un extremeny com amb una persona de Còrsega. És més, Còrsega està més a prop.

La pregunta de què passarà econòmicament a una Espanya sense Catalunya és secundària?

Sí, segurament.

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Has dit que el que hauria de marcar els primers quinze anys de la república catalana hauria de ser un partit socialdemòcrata radical, que és ERC, amb les esquerres alternatives. Catalunya ha escollit governs de dretes en vuit de les 10 eleccions autonòmiques sense comptar 2015. Què et fa pensar que això canviarà amb la república catalana?

Ara bona part de la política catalana i del comportament electoral està molt condicionat per l’Estat espanyol i la seva crisi.

Per què creus doncs que la gent vota Convergència?

Perquè abans que no es descobrissin totes vergonyes de Convergència, havia estat capaç de vestir un discurs interclassista lligat a la construcció de l’estat del benestar.

Què té a veure això amb Espanya?

Espera. Això feia que molta gent –i el cas més modèlic és el del PNB- considerés que valia la pena un vot dual: PSC a les espanyoles i Pujol a Catalunya, que més o menys ens està construint l’estat del benestar. Ara estem en tres fases: la primera és l’actual, l’acumulació de forces. Es tracta d’acumular forces per a arribar al big bang, que és les tres lleis de desconnexió. Després ve el procés constituent. Aquí començarem el combat per les hegemonies. Però dic nomes «començarem», per a no enganyar-nos i no fer demagògia. I ho dic perquè si volem que la constitució de la república sigui aprovada amb una àmplia majoria. Si volem que un 85% de la població vagi a votar Sí a la constitució de la república ens haurem de posar d’acord.

Convindràs que ara que estem al voltant del 45% o 55%, passar al 85% en un any o dos és difícil.

Depèn.

En un any pot canviar el marc dels votants, que són els mateixos?

El procés constituent serà molt definitiu. Hi haurà catalitzadors que acceleraran el procés. Per exemple la resposta de l’Administració espanyola, que col·locarà molts ciutadans a la cruïlla d’optar per la democràcia o la repressió. Hi ha una fase d’acumulació. Una altra on començarem a jugar-nos l’hegemonia, que són les eleccions constituents, perquè als ciutadans els has de dir que si no fem tot molt bé cap democràcia no ens reconeixerà; no podrem fer la trampa que aquí es va fer l’any 77. Es van convocar unes eleccions a l’Estat espanyol, que no van ser declarades com a constituents, però van acabar fent una constitució. I les democràcies mundials van ho van admetre perquè era més urgent enterrar el franquisme.

Això és molt pragmàtic.

Però ara sí s’hauran de convocar unes eleccions i tots els catalans hauran de saber que són unes eleccions que estan convocades per a què el Parlament debati i aprovi una constitució. Vol dir que els catalans no independentistes han de tenir el dret a guanyar i a dir si guanyen: «Senyors, com que som majoria aquest parlament no farà la constitució.»

Majoria per escons o per vots?

Per escons.

Com la del 27-S?

És clar, perquè aprovar la constitució de la república ho han de fer els parlamentaris, és a dir, els escons. I després aquesta constitució s’ha de refrendar. És a dir, no hi ha independència si no hi ha un referèndum. Tots els països que s’han independitzat ho han fet a través d’un referèndum. És evident que hi ha d’haver un referèndum.

Hi ha dues oportunitats per a què el projecte es torci.

Evidentment. Si es proclama la independència i després es fa un referèndum de ratificació pot ser que no guanyem. Si convoquem unes eleccions constituents i a aquest parlament no hi ha majoria independentista no hi haurà constitució.

Seria una decepció després de tant d’esforç.

No, evidentment que no. No solament això, sinó que si nosaltres no ho aconseguim ho aconseguirà la generació que ve darrere nostre, si volen.

Un dels arguments que et donen en contra és que «si us deixem fer un referèndum i no el guanyeu el continuareu fent fins que surti».

Tenim tot el dret. Si d’aquí a 15 anys hi ha una majoria de catalans que ho consideren. Per què no hi ha referèndum al Quebec? Perquè ara no hi ha majoria. Per això dic que encara que perdéssim, guanyaríem. Si fas un referèndum, per què no dos o tres? Per això diem que mai res no serà igual. Ara, podria ser que el guanyéssim. O podria ser que el perdéssim. ¿Algú pot dir que Escòcia no podrà tornar a tenir un referèndum? Doncs dependrà dels escocesos. En el cas escocès és possible que passin molts anys.

Per què?

Perquè potser la Gran Bretanya es posarà les piles.

I Espanya no es pot posar les piles?

No. Per desgràcia no. Si en aquests 30 anys alguna vegada haguessin guanyat els nostres amics d’Izquierda Unida segur que ens haguessin entès malgrat les nostres diferències. IU mai no ha guanyat les eleccions.

ERC tampoc.

No, però la ciutadania ha estat capaç d’arribar-hi. El dia que Podemos tingui majoria absoluta a Madrid ens podríem entendre. La pregunta és quants anys falten. Estic convençut que si Pablo Iglesias guanyés les eleccions ens entendríem a l’hora de posar data al referèndum.

El referèndum o l’opció que acordéssiu.

Exacte, però nosaltres demanaríem el referèndum. I crec possible que diguessin que sí. Però falten molts anys. Estan canviant les coses a Espanya? Evidentment. Vaig ser a Sevilla fa uns mesos a una conferència a la universitat i notaves que, en un ambient universitari de la facultat de Ciències Polítiques, era una generació de gent molt més oberta. El problema que tenim nosaltres i tenen ells és que hi ha un decalatge.

Entre qui?

Diguem l’esquerra espanyola. Hi ha un decalatge en les condicions objectives. Ens diuen «esperad». L’Ada Colau diu que estan d’acord però que hauríem d’intentar quadrar els tempos. Però és que els tempos no depenen de nosaltres, són processos històrics.

Esperar a què?

Allò que és majoritari en aquests moments, fins i tot en persones que no són independentistes: el referèndum. Tinc grups de Whatsapp amb exalumnes meus, molts dels quals són de tradició PSC, i xavals de 30 o 35 anys que no voten ERC però volen votar, encara que sigui per pressió ambiental.

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Has dit que veus probable que la violència judicial comporti accions gandhianes. Veus a la societat catalana fent vagues de fam o desobediència civil?

Sí, perfectament.

Veus una vaga de fam dels diputats d’ERC?

Perfectament. De fet, què faran quan imputin el president Puigdemont?

Tu has dit que és probable que pasi tres mesos a la Model.

Sí. Ja sabrem trobar les maneres enginyoses de fer-ho.

De demanar-li al president que passi una temporada a la presó?

No, que si 30.000 persones s’han d’estirar cada diumenge a l’autopista s’estiraran.

Creus que 30.000 catalans faran això?

Des de l’alliberament de París, em sabries dir alguna mobilització semblant a les que hem protagonitzat?

Però és un cop a l’any.

Em sabries dir d’algun indret d’Europa o del món on un cop a l’any facin això, apart d’aquells que donen la volta a la pedra de La Meca?

Però estàs demanant dues o tres passes més. Vaga de fam.

Vaga de fam potser no.

Actuacions gandhianes.

Coses enginyoses. El que està clar és que la societat catalana ha demostrat gran capacitat de creativitat, saber col·laborar. Te’n vas a qualsevol poble i hi ha 30, 40, 50 entitats de tota mena, des dels que fan pessebres fins els que juguen a petanca. I fórmules de resistència pacífica n’hi ha.

Sí, sí, però quan arribin les imputacions.

Jo veig que els nostres dirigents democràtics estaran a l’alçada. N’estic plenament convençut. De fet ja ho estan.

El Conseller de Cultura acaba d’elogiar la centralitat de País Basc i Galícia.

D’acord, el Conseller de Cultura, sí. Té tot el dret a expressar-se.

No sembla que tingui moltes ganes de resistir.

Ja aniran venint. Allò important és que ningú no s’hauria pensat que Convergència estaria on està.

Te’n refies?

Diguem que mai m’hagués pensat que el poble arribaria a portar-los fins on els hem portat. Que viurem amb l’ai al cor? Cert. Però ara tenim les dues eines per fer-ho: un govern independentista i una majoria independentista. I la maquinària judicial espanyola anirà a més. És veritat que passarem moments difícils, és evident.

Ara mateix hi ha 62 diputats al Parlament que representen partits que no estan a favor de la independència. Si aquests partits decideixen no fer campanya, ¿trobes que fora d’Espanya es veuria el referèndum com legítim?

Serà més difícil, és clar.

Llavors hi hauria poques diferències amb el 9-N.

No, perquè el 9-N no era un referèndum. El govern de Catalunya va convenir que no era el moment de forçar la màquina. Va ser un procés participatiu, que servís per a mobilitzar i anar acumulant forces. Ara, el referèndum es farà una vegada aprovada la llei de transitorietat jurídica.

Aquesta llei els partits que no són partidaris del referèndum no se la prendran seriosament.

L’aprovarà el Parlament de Catalunya, on ells hi són.

Una estratègia d’ells pot ser anar-se’n del parlament, no fer campanya i deixar-vos sols com va passar el 9-N.

No, la llei es votarà en l’actual marc. Ells només podran votar sí, no, abstenció o no votar. Després convoquem les eleccions constituents, i ells decidiran si participen o no. Si no participen és una anomalia, és clar. Serà un problema. Però caldrà veure si els electors ho segueixen. I si enlloc de ser eleccions constituents és fes un referèndum unilateral d’independència?

Podria passar el mateix.

Sí, podria ser que demanessin que no es vagi a votar. Aleshores tot dependrà de la participació.

Però de cara a l’exterior?

Efectivament, de cara a l’exterior és un problema. Malgrat tot, dependrà també de la rigorositat democràtica amb què es faci tot. Txèquia i Eslovàquia van fer una separació de vellut.

No pots comparar.

Malgrat tot, va haver-hi joc brut. Pot haver-hi problemes i gent que tingui por, és clar.

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Imaginem que Catalunya ja és independent. Fer un Estat és molt complicat. Què és el que et fa més por?

Pel sol fet de ser un nou Estat farà aportacions absolutament novedoses a la història del pensament social. Per exemple, donada la nostra tradició antifeixista i antifranquista la constitució de la república de Catalunya farà aportacions importants a tot allò que té a veure amb la justícia universal. Podem ser modèlics en alguns aspectes: temes de tractament de la immigració, temes relacionats amb com construir una democràcia participativa. Pot haver-hi aportacions singulars. Per exemple, estic convençut que la república no tindrà un exèrcit convencional.

A l’OTAN?

No ho sé.

Tu què voldries?

Si el preu a pagar per no tenir un exèrcit convencional els primers anys de república és estar a l’OTAN s’hauria d’acceptar.

Però l’OTAN voldrà que tingueu un exèrcit convencional.

Dependrà. Però estic convençut que a Catalunya un debat important serà el no exèrcit convencional.

Quin país seria un model?

No, per això dic que crec que podem ser innovadors en moltes coses.

Et refereixes a una policia molt qualificada?

Una milícia republicana.

Aquesta és la part il·lusionant. Molt bé. Però hi ha alguna cosa que et faci por?

La reacció de l’Estat espanyol.

Em refereixo a alguna cosa interna. A un Estat nou no tot pot sortir bé.

És evident que els primers anys pot haver-hi algú que estigui temptat de convertir els catalans contraris a la independència -que amb els anys aniran perdent la memòria unionista- en allò que deia el Jordi Cañas, de Ciudadanos, de «vamos a ulsterizar Cataluña». Però si la república dona resposta als interessos majoritaris de la ciutadania tot serà diferent.

Això és una por teva: que la burgesia catalana acabi controlant les parets mestres.

No, justament crec que ja no és així.

És una opinió.

Sí, és una opinió. L’oligarquia catalana, que s’ha confós amb l’oligarquia espanyola i que aquests anys de democràcia ha acumulat tants de diners gràcies al BOE, en aquests moments està fora del procés. Al procés només hi ha la petita i mitjana empresa, que estan al procés d’aquella manera, però no hi estan en contra, no hi estan de cul. A Catalunya hi ha una majoria social i una majoria econòmica productiva que és capaç de construir un Estat que estigui hegemonitzat per les esquerres. Sempre i quan als primers anys les esquerres estiguin pivotades per la socialdemocràcia.

Però no pots negar que «l’oligarquia» tant si es queda como si se’n va pugui provocar inestabiliat.

O no.

Ningú s’endurà l’empresa a un altre lloc?

No, no marxa ni déu. Algú marxarà de Catalunya sincerament?

Si planteges un Estat d’hegemonia d’esquerres hi haurà gent que dirà que la pressió fiscal és més alta aquí, així que me’n vaig allà.

És evident.

O diran: la inestabilitat d’un país en formació no convé a la meva empresa i me’n vaig.

O és un país que durant 25 anys viurà en un estat de creativitat absolut.

La creativitat pot ser inestable.

Però, i les potencialitats?

Però el que no es pot dir és que només hi haurà les potencialitats i que no es pagarà cap preu.

Els primers anys poden pagar els preus de les dificultats que ens posarà l’Estat espanyol, el tema europeu, les pressions per tal que no siguem reconeguts, fer-nos dumping. Però si cap de les nacions que han esdevingut independents s’han penedit i totes se n’han sortit, no ens en sortirem?

Parlem de pors perquè en el 2018, 2019 o 2020, quan Catalunya pugui ser independent, poden passar coses que no s’estan preveient.

I tant, evidentment. Fins i tot por haver fet fallida l’Estat espanyol.

Perquè Catalunya ha fotut el camp.

No, no. Saps quan plantejarà la independència el PNB? Quan faci fallida la seguretat social espanyola, que està al caure. Quan les pensions facin fallida d’aquí a quatre dies. Avui està reunit aquí CCOO i tot déu està acollonit.

Imagina’t que foti el camp el principal contribuent de l’Estat espanyol.

Europa haurà d’intervenir. No per això ens quedarem.

Des de la talaia de Barcelona, com veuràs quan el PNB digui: «Chavales, aquí os quedáis»?

Tindran tot el dret a fer-ho. Només ho dic perquè em parles d’incerteses quan és tan incert el que passarà tant a Catalunya i a Espanya com cert és que en aquests moments a Espanya no hi ha gaire capacitat de regeneració.

Política?

Política i de tota mena. Aquí al parlament espanyol no he vist mai encara cap mesura que de debò hagi estat eficaç en la lluita contra la corrupció. I debats potser n’hi ha hagut 200.

I a Catalunya?

Igual. De fet, l’autonomia de Catalunya s’ha fet i s’ha construït a imatge de la societat espanyola. Per què els serveis d’intel·ligència espanyols no han descobert fins ara els negocis del Pujol? Suposo que els tenien tapats, però vés a saber si els serveis d’intel·ligència espanyols no trauran corrupcions del PNB el dia que el PNB es manifesti independentista, si és que n’han tingut.

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Tems que el català desaparegui?

No, en absolut. La república catalana tindrà com a llengua el català, com a cooficial el castellà.

Farà alguna cosa pel català la república catalana que ara com autonomia catalana no pot fer?

És clar. Serà la llengua de l’Estat.

I aquestes veus que diuen que al bilingüisme actual el català s’empobrirà gradualment pel contacte amb el castellà…

Partim de la base que avui per avui l’enemic, entre cometes, de la llengua catalana no és la llengua castellana sinó la no existència d’un Estat.

Què aportaria de diferent?

Les televisions privades haurien d’emetre en català.

Ja no serà Telecinco, serà Telesis o Teleset, però del mateix grup.

Per desgràcia sí, serà del mateix grup. El que està clar per a nosaltres és la cooficialitat del castellà. Si la situació del català i el castellà estigués més igualada i fossin dues llengües que tinguessin el mateix règim d’igualtat ja podríem entrar en la frase de si convé o no que hi hagi llengua oficial, però el català encara té una situació més fotuda.

Si no hi ha independència, pateixes pel català?

Sí, és inevitable. Pateixo per la minorització. No tant per la qualitat de la llengua, perquè és inevitable que la sintaxi se’n ressenteixi i generi noves sintaxis i noves estructures sintàctiques. I no pateixo pels pronoms febles.

Si no pateixes per aquestes coses vol dir que la seva salut és bona.

El català ha de ser, com el castellà, una llengua imprescindible per a viure. És a dir, les dues llengües tindran un règim d’igualtat quan siguin tan imprescindibles l’una com l’altra. Ara mateix a Catalunya no es pot viure sense saber castellà. Si vas a una feina i dius que no saps parlar castellà és molt probable que no et contractin.

I si dius que no vols parlar català també.

Hi ha moltes feines que no. Avui dia encara és una heroïcitat entrar a segons quins llocs parlant català. Vés, per exemple, a una caserna de la Guàrdia Civil i parla català.

I això de què el Barça-Madrid només es jugui a la Champions?

Continuarà igual.

A la lliga espanyola?

Estic convençut. Tu creus que el negoci deixarà de funcionar?

Si ara ja hi ha saraus, imagina què pot ser que el Barça jugui a Madrid.

El Mònaco juga a França.

No pots comparar Mònaco amb Catalunya.

Possiblement ja hi haurà lligues no estrictament estatals i hi haurà una lliga europea.

Quin primer president de la república veus?

Buf.

Carod-Rovira no val.

No ho sé, no ho sé. A més crec que hi haurà al principi un govern d’unitat nacional.

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Joan Tardà: «Zapatero fue una gran oportunidad perdida»

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(Versió en català)

Joan Tardà es diputado de Esquerra Republicana en el Congreso de los Diputados desde 2004. Si la legislatura arranca, será probablemente la última: «Tengo sesenta y tres años, ya me toca jubilarme», dice. Dio clases hasta el 2004 y mantiene todavía su plaza de profesor en un instituto de Cornellà, junto a Barcelona, donde había empezado de regidor. Tardà es atrevido, convencido, directo. No duda que los catalanes subirán el nivel de las protestas cuando lleguen días más duros. Tardà, al menos, sí que parece que será uno de ellos. Sabe ser político, pero lo disimula mejor que otros. La conversación es razonablemente honesta.

Primero fuiste comunista.

Sí. Milité en el PSUC (Partido Socialista Unificado de Cataluña) porque cualquier joven de Cornellà de Llobregat, del Baix Llobregat, del área metropolitana de Barcelona, por el hecho de ser joven, despertar a la vida y a una realidad social que empezaba a entender y necesitaba organizarse políticamente, iba a parar al PSUC. Era la única organización política existente. La gente iba a parar al PSUC y después lo aprendía todo.

¿Qué recuerdos tienes de la mili en Ferrol?

Unos recuerdos bastante desagradables.

¿Qué año era?

Fui ya mayor, en 1977. A veces recordarlo no me gusta mucho porque era muy consciente de que me estaba perdiendo cosas importantes. Entonces no había casi objetores. Recuerdo estar haciendo una guardia en Vigo en un almacén de la Marina y, a pocos metros, estaban las instalaciones de la Bazán. Era el día de Pascua. Había turnos y los trabajadores organizaron una manifestación por dentro del recinto para celebrar la legalización del Partido Comunista. Recuerdo estar de guardia y oír la música.

¿Ya eras independentista?

El PSUC defendía la autodeterminación. Esto iba ligado a lo que ya habíamos mamado de muy jóvenes en casa, que era el sentimiento republicano, de la república que nos habían abortado. Mi abuelo murió en el exilio poco antes de la muerte de Franco. Todo iba muy relacionado con otras cuestiones muy ligadas al excursionismo, el descubrir el país.

¿Tus padres eran independentistas?

No, eran republicanos catalanistas y nacionalistas.

Republicanos antes que independentistas.

Recuerdo que cuando hacíamos propaganda del PSUC ya poníamos la estelada. No éramos comunistas, éramos jóvenes. Seria petulante y falso decir que había un análisis ideológico que te hacía ir al PSUC. Estaba también el PSAN, Partido Socialista de Liberación Nacional, que era un partido marxista e independentista muy minoritario. Pero mi adhesión al PSAN debía de ser tan frágil que recuerdo que había una célula en El Prat de Llobregat, así que me dijeron que si quería militar tenía que ir al Prat, pero no lo hice. Todo era tan frágil que decidías ir a un partido porque estaba más cerca. Y por los colegas.

¿Cuál era tu principal razón para ser independentista?

Nunca he sido nacionalista. Siempre habían relacionado la liberación nacional con la liberación social.

No te consideras nacionalista.

No, nunca lo he sido. Soy independentista, republicano, de izquierdas. El independentismo accidental.

¿Accidental?

Llegará un momento, con la república catalana, en que no lo seremos. ERC no es un partido revolucionario, sino socialdemócrata radical. No somos marxistas. Pero es un partido cajón de sastre, con una gran tradición anarcosindicalista, republicana. Siempre he estado con gente que no ha disociado una cosa o la otra. Soy hijo de un albañil y una taquillera de cine. Y mis abuelos eran albañiles. En mi casa la familia iba justita, mi padre trabajaba los domingos. Además, en una calle donde todo el mundo era igual. Quien más tenía tenía un Seat 600. Soy de la generación que a los catorce años ya ibas a trabajar. Pude estudiar en la universidad porque nací en Cornellà. Si hubiera nacido treinta kilómetros más al sur no hubiera podido. Pero los de Cornellà lo teníamos fácil: trabajabas por la mañana y por la tarde ibas a la universidad.

¿Dónde te ubicas en la escala cero a diez siendo cero izquierda y diez derecha?

Dos o tres.

De joven estaba en el uno.

No, yo era del PSUC. De joven y de mayor siempre había convivido con gente con posiciones más a la izquierda.

Has hablado de cambiar el nivel productivo.

Sí, sí. Yo no era eurocomunista. En parte por desconocimiento, me gustaban las posiciones prosoviéticas porque el modelo de resolución de los conflictos nacionales en la Unión Soviética no era modélico pero sí a valorar. Se hace difícil porque es muy evolutivo, y hay posiciones que en algún momento he defendido y que estaba muy legitimado y era muy comprensible defenderlas y que ahora no lo harías.

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Un tercio de los independentistas lo es desde principios del 2012. Has dicho que hace falta consolidar este nuevo independentismo y evitar que funcione como un muelle y rebote. ¿Te parece que cuatro años son suficientes para que el muelle no vuelva atrás?

Hay muchos riesgos, pero la batalla ideológica la hemos ganado. En la batalla política nos estamos jugando la intensidad de la victoria ideológica.

Crees que en tres o cuatro años la batalla ideológica ya está consolidada.

La batalla ideológica está ganada en la medida que ya estamos iniciando la fase postnacionalista y entrando en la estrictamente nacional. En el imaginario de una buena parte de la sociedad catalana ha arraigado la idea de que o se da un paso adelante o no hay futuro. Otra cosa es cómo se concreta este paso adelante. Nosotros siempre decimos que la proclamación de la república será el resultado de la convergencia entre los que ya somos independentistas y los que son autodeterministas. Esta convergencia se irá dando en los próximos meses, quizás en los próximos años. Nada volverá a ser igual. Los momentos de peligro ya los hemos pasado.

¿Ya no habrá peligro?

El gran momento de peligro fue en el momento de máximos recortes y de psicosis de crisis económica que ya llegaba a todo el mundo. La agitación obligó a todas las fuerzas políticas a decir al presidente Mas que lo autorizaban a que fuera a Madrid y hablara en nombre suyo: «Habla en nombre nuestro, y di que, por favor, acepten un pacto fiscal». Fue uno de los momentos más delicados. Nosotros sabíamos que el proceso hubiera sido mucho más complicado con una respuesta así del gobierno español: «Ahora no, pero cuando el paro esté al 16% o 17% (entonces estábamos al 23%) nos comprometemos a hacer una revisión de la financiación de forma que los catalanes en el plazo de seis años o cuando tengamos el 16% de paro tengáis un sistema parecido al de los vascos».

Rajoy os hizo un favor.

¡Enorme! Como las Cortes españolas hicieron un favor a los hijos y nietos de los cubanos que desde Cuba pedían un estatuto de autonomía, y cada vez que lo pedían se les reían. Y cuando las Cortes reaccionaron los cubanos dijeron que ya no hacía falta, que tenían el apoyo de los yanquis.

Quizá ahora las Cortes reaccionan.

Os explicaré una cosa. En 2003 hicimos los tripartitos para normalizar el independentismo y fue un éxito. El 2004 hicimos la investidura de Zapatero porque decíamos lo siguiente: «Como los independentistas solo somos el 12% y, aunque no nos guste, tenemos que sacrificar una generación, y que no sean dos, vamos a hacer con la izquierda española una parte del viaje hasta la estación federal. Cuando lleguemos al estado federal español la izquierda española bajará del tren y nosotros continuaremos hasta la estación final, que es la república de Cataluña».

Hace muchos años.

Es que en 2003 y 2004 nadie había previsto, y si alguien lo dice miente, que esto iría tan deprisa. El segundo ejemplo es que cuando Mas fue a Madrid estábamos cagados. Dentro de unos años quizás ya habrá treinta o cuarenta tesis doctorales de por qué Cataluña ha cogido velocidad. La historia lo demuestra. Hay momentos y contextos en que, como un caballo, la historia se desboca, y en Cataluña se ha acelerado: la crisis económica, la respuesta chapucera de la Administración española, el estallido de la generación del Club Súper 3, yo qué sé. Los académicos lo explicarán mejor dentro de unos años. Me he encontrado con algún intelectual que dice que él ya lo decía.

Siempre hay un intelectual.

Es una cura de humildad para todos. Lo hablaba con Otegi el otro día. Los vascos nos dicen: «Hostia, ¿cómo puede ser que hayáis dado este paso adelante? ¡Si habíamos dicho que teníamos que sacrificar una generación para llegar a la estación federal!». Nadie lo había previsto.

El apoyo a la independencia entre aquellos que tienen padres catalanes es del 70%, mientras que entre aquellos que los tienen de fuera de Cataluña es del 25%. ¿Son diferencias coyunturales?

Esto es un proceso. También se puede mirar a la inversa: ya hay un 25% de catalanes que, a pesar de ser de padres españoles, están por la independencia. Y buena parte de la dirección de ERC no tiene padres catalanohablantes. Vivimos esto con naturalidad. Somos el único lugar, los Països Catalans, en que estás en una misma mesa y miras a la derecha diciendo «Acércame el vaso» y cuando miras a la izquierda dices «Acosta’m el plat». Hay una cosa que nos hace exitosos: la funcionalidad, una visión pragmática de la independencia.

¿No puede ser que llegue un presidente, que no sea del Partido Popular, y que haga esta oferta que le podría haber hecho a Mas y eso haga que haya gente que se baje del tren?

Ojalá. Nosotros hemos pedido en dieciséis ocasiones una autorización para hacer el referéndum.

Me refiero al concierto económico.

El concierto económico nunca lo ofrecerán porque «en Cataluña sois demasiados». Te lo dicen así. «Los vascos son solo tres millones». Cataluña es demasiado importante para el Estado para que puedan ofrecer un concierto económico. Es imposible. Y también por otras razones. El sistema político español no ha hecho la catarsis. Zapatero fue una gran oportunidad perdida, porque nosotros hicimos una apuesta estratégica, no táctica, para construir el Estado federal. Pero descubrimos que su relación con nosotros era estrictamente táctica.

¿Os engañaron?

Hicimos discursos desde la tribuna donde decíamos: «No vamos a intentarlo nunca más». Y cogimos el atajo. Pedro Sánchez en la última reunión nos dijo: «No vamos a reconocer nunca a Cataluña como nación». Pero no por mala fe ni porque sea un facha, sino porque si reconocen Cataluña como nación tienen que reconocer el derecho a decidir, y tienen que autorizar el referéndum. Nos ofrecieron una reforma de la Constitución, pero que tendría que contar con el concurso del PP y de Ciudadanos, así que tampoco podrá ser demasiado.

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Cuando Raül Romeva fue a la BBC antes del 27S el presentador le preguntó si los catalanes querían irse porque son más ricos que el resto de España y no quieren compartir la riqueza. ¿Qué habría contestado Joan Tardà?

Que nos queremos marchar porque tenemos ganas de marcharnos. En el siglo XXI no habrá democracia si esta democracia no logra dos condiciones imprescindibles: un verdadero empoderamiento por parte de la ciudadanía como protagonistas de la historia, que se acabe esto de la democracia estrictamente representativa, y el respeto a los mandatos democráticos.

Has dicho que el momento en el que más os cagasteis fue cuando había la opción de que Mas recibiera una oferta económica. El equilibrio fiscal en la relación Cataluña-España sí es importante.

Aunque este y solo este fuera el móvil, tendríamos derecho a hacerlo porque existe un mandato democrático.

¿Pero no lo queréis admitir porque es más feo?

¡No! Todo se basa en el mandato democrático. Si hay una mayoría, casi una mayoría o una incipiente mayoría de catalanes que consideramos que si nos gobernamos a nosotros mismos tendremos capacidad para construir mejor una sociedad distinta, no hace falta ninguna otra explicación. Después dependerá de las hegemonías, pero después.

¿Entonces cuál es la razón para la independencia? ¿Qué habrías contestado?

La independencia tiene tres objetivos. Primero, socializar la riqueza, repartirla bien, porque si no no puedes garantizar a los ciudadanos una vida digna. Segundo, construir una democracia diferente que permita encarar los retos del siglo XXI: directa, participativa, no supeditada a los poderes financieros y que tenga como derivada la capacidad de resistir ante las corrupciones que genera el sistema capitalista. Y tercero, garantizar la construcción de la cultura común nacional.

Con estos tres objetivos, ¿ser independentista no significa reconocer la derrota de no llevar estas cosas a otros sitios?

No, es la posibilidad de construirlo. Es lo que nos diferencia en estos momentos de Xavier Domènech, de En Comú Podem. Pocas cosas nos diferencian. Nosotros decimos que tenemos la posibilidad en nuestro marco, y él como marxista lo tendría que entender, que existen las condiciones objetivas para que esto sea posible, ergo Pablo Iglesias e Íñigo Errejón se deberían preguntar en qué puede beneficiarles el hecho de que en Cataluña podamos hacerlo.

¿Pero no es una derrota no llevar estas mismas políticas de redistribución de la riqueza a la gente que lo necesita fuera de Cataluña?

¿Por qué una derrota?

Aquí en Madrid lo están intentando para todos los territorios del Estado español.

Sí, claro.

En Madrid sumas a Iglesias, Errejón y quien sea a tu causa.

Pero esto forma parte de nuestra tradición. El momento más difícil de Francesc Macià fue cuando proclama la república catalana y al cabo de cuarenta y ocho horas renuncia para fortalecer la república española.

¿No tienes las mismas dudas?

No entiendo qué quieres decir.

¿No renuncias a fortalecer la «república española»?

No, al revés. Nosotros decimos que la proclamación de la república catalana podrá en jaque la monarquía española.

La monarquía quizá sí, pero ¿una España sin Cataluña será un sitio igual o peor?

Diría que la proclamación de la república catalana podrá en jaque el sistema político español, y eso abre una oportunidad. Y el sistema económico, no se puede hablar.

Cataluña es una contribuidora neta al Estado.

Por eso nosotros no renunciamos a la Unión Europea. Nosotros continuaremos siendo contribuyentes de la UE.

Es decir, que llegará dinero a Extremadura a través de Bruselas.

¿Y no es eso? Cataluña ha sido contribuyente neta a la UE desde siempre, vía Estado español. Y el Estado español ha recibido durante muchos años mucho dinero de la Unión Europea.

Pero hay más redistribución dentro de España que a través de la UE. Sí Cataluña renuncia a contribuir…

En este caso, yo soy nacional catalán, yo no soy español.

Pero también eres de izquierdas.

Claro, evidentemente.

¿Y no te genera dudas?

Puedes ser internacionalista, y tendrías que serlo desde tu concepción nacional. Yo a lo que no puedo ni quiero renunciar es a que no soy español, yo estoy español. Yo estoy español accidentalmente. Ya sé que hace trescientos años que lo estamos, pero no tiene ningún sentido que se me pida a mí. ¿Seremos mucho más solidarios con los españoles que con cualquier otro pueblo? Evidentemente, entre otras cosas porque somos lo que somos.

Pero eso lo decidirán en Bruselas.

Sí, pero también dependerá del tipo de Europa que tengamos.

Entonces, además de este pragmatismo una de las razones para querer una república catalana es la idea de tener una identidad nacional únicamente catalana.

¿Cómo es que a los catalanes se nos pide aquello que no se le pide a un español? ¿O a un francés? Somos producto de la historia, Felipe IV derrotó los catalanes y fue derrotado por los portugueses. Si hubiera sido a la inversa y en Villaviciosa Felipe IV hubiera derrotado a los portugueses ahora los portugueses serían españoles. Bueno, serían portugueses y Rajoy les diría que no tienen derecho a la autodeterminación; y tal vez si las campañas de Felipe IV hubieran acabado mal en Cataluña ahora haríamos su papel. Todo el mundo es producto de su historia. Ahora, que sea producto de su historia no quiere decir que tengan que aceptar el marco producto de los trescientos años de voluntad asimilacionista. Y si no mira el País Valencià. Yo no tengo por qué aceptar este marco en que estoy obligado a ser solidario per se con los españoles. Lo soy en ejercicio de mis libertades y porque mi sociedad es madura y cree que no tiene sentido la no solidaridad, pero no porque tenga que aceptar el marco mental. Como republicano puedo ser tan solidario con un extremeño como con una persona de Córcega. Es más, Córcega está más cerca.

¿La pregunta de qué pasará económicamente en una España sin Cataluña es secundaria?

Sí, seguramente.

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Has dicho que lo que tendría que marcar los primeros quince años de la república catalana debería ser un partido socialdemócrata radical, que es ERC, con las izquierdas alternativas. Cataluña ha escogido gobiernos de derechas en ocho de las diez elecciones autonómicas, sin contar 2015. ¿Qué te hace pensar que esto cambiará con la república catalana?

Ahora buena parte de la política catalana y del comportamiento electoral está muy condicionado por el Estado español y su crisis.

¿Por qué crees entonces que la gente vota a Convergència?

Porque antes que se descubrieran todas las vergüenzas de Convergència, había sido capaz de vestir un discurso interclasista ligado a la construcción del estado de bienestar.

¿Qué tiene que ver esto con España?

Espera. Eso hacía que mucha gente —y el caso más modélico es lo del PNV— considerara que valía la pena un voto dual: PSC a las españolas y Pujol en Cataluña, que más o menos nos está construyendo el estado del bienestar. Ahora estamos en tres fases: la primera es la actual, la acumulación de fuerzas. Se trata de acumular fuerzas para llegar al big bang, que es las tres leyes de desconexión. Después viene el proceso constituyente. Aquí empezaremos el combate por las hegemonías. Pero solo digo «empezaremos», para no engañarnos y no hacer demagogia. Y lo digo porque si queremos que la constitución de la república sea aprobada con una amplia mayoría, si queremos que un 85% de la población vaya a votar SÍ a la constitución de la república, nos tendremos que poner de acuerdo

Estarás de acuerdo en que ahora que estamos alrededor del 45% o 55%, pasar al 85% en un año o dos es difícil.

Depende.

¿En un año puede cambiar el marco de los votantes, que son los mismos?

El proceso constituyente será muy definitivo. Habrá catalizadores que acelerarán el proceso. Por ejemplo la respuesta de la Administración española, que colocará a muchos ciudadanos en la encrucijada de optar por la democracia o la represión. Hay una fase de acumulación. Otra donde empezaremos a jugarnos la hegemonía, que son las elecciones constituyentes, porque a los ciudadanos les tienes que decir que si no hacemos todo muy bien ninguna democracia nos reconocerá; no podremos hacer la trampa que aquí se hizo en 77. Se convocaron unas elecciones en el Estado español, que no fueron declaradas como constituyentes, pero acabaron haciendo una constitución. Y las democracias mundiales lo admitieron porque era más urgente enterrar el franquismo.

Eso es muy pragmático.

Pero ahora sí se tendrán que convocar unas elecciones y todos los catalanes tendrán que saber que son unas elecciones que están convocadas para que el Parlamento debata y apruebe una constitución. Quiere decir que los catalanes no independentistas tienen que tener el derecho a ganar y a decir si ganan: «Señores, como somos mayoría, este parlamento no hará la constitución.»

¿Mayoría de escaños o de votos?

De escaños.

¿Como la del 27-S?

Claro, porque aprobar la constitución de la república lo tienen que hacer los parlamentarios, es decir, los escaños. Y después esta constitución se tiene que refrendar. Es decir, no hay independencia si no hay un referéndum. Todos los países que se han independizado lo han hecho a través de un referéndum. Es evidente que tiene que haber un referéndum.

Hay dos oportunidades para que el proyecto se tuerza.

Evidentemente. Si se proclama la independencia y después se hace un referéndum de ratificación puede ser que no ganemos. Si convocamos unas elecciones constituyentes y en el Parlamento no hay mayoría independentista no habrá constitución.

Sería una decepción después de tanto esfuerzo.

No, evidentemente que no. No solo eso, sino que si nosotros no lo conseguimos lo conseguirá la generación que viene detrás de nosotros, si quieren.

Uno de los argumentos que te dan en contra es que «si os dejamos hacer un referéndum y no lo ganáis lo volveréis a hacer hasta que salga».

Tenemos todo el derecho. Si dentro de quince años hay una mayoría de catalanes que lo consideran. ¿Por qué no hay referéndum en el Quebec? Porque ahora no hay mayoría. Por eso digo que aunque perdiéramos, ganaríamos. Si haces un referéndum, ¿por qué no dos o tres? Por eso decimos que nunca nada será igual. Ahora, podría ser que lo ganáramos. O podría ser que lo perdiéramos. ¿Alguien puede decir que Escocia no podrá volver a tener un referéndum? Pues dependerá de los escoceses. En el caso escocés es posible que pasen muchos años.

¿Por qué?

Porque quizá Reino Unido se pondrá las pilas.

¿Y España no se puede poner las pilas?

No. Por desgracia no. Si en estos treinta años alguna vez hubieran ganado nuestros amigos de Izquierda Unida seguro que nos habrían entendido a pesar de nuestras diferencias. IU nunca ha ganado las elecciones.

ERC tampoco.

No, pero la ciudadanía ha sido capaz de llegar. El día que Podemos tenga mayoría absoluta en Madrid nos podríamos entender. La pregunta es cuántos años faltan. Estoy convencido de que si Pablo Iglesias ganara las elecciones nos entenderíamos a la hora de poner fecha al referéndum.

El referéndum o la opción que acordarais.

Exacto, pero nosotros pediríamos el referéndum. Y creo posible que dijeran que sí. Pero faltan muchos años. ¿Están cambiando las cosas en España? Evidentemente. Estuve en Sevilla hace unos meses en una conferencia en la universidad y notabas que, en un ambiente universitario de la facultad de Ciencias Políticas, era una generación de gente mucho más abierta. El problema que tenemos nosotros y tienen ellos es que hay un decalaje.

¿Entre quién?

Digamos la izquierda española. Hay un decalaje en las condiciones objetivas. Nos dicen «esperad». Ada Colau dice que están de acuerdo pero que tendríamos que intentar cuadrar los tempos. Pero es que los tempos no dependen de nosotros, son procesos históricos.

¿Esperar a qué?

Aquello que es mayoritario en estos momentos, incluso en personas que no son independentistas: el referéndum. Tengo grupos de Whatsapp con exalumnos míos, muchos de los cuales son de tradición PSC, y chavales de treinta o treinta y cinco años que no votan ERC pero quieren votar, aunque sea por presión ambiental.

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Has dicho que ves probable que la violencia judicial comporte acciones gandhianas. ¿Ves a la sociedad catalana haciendo huelgas de hambre o desobediencia civil?

Sí, perfectamente.

¿Ves una huelga de hambre de los diputados de ERC?

Perfectamente. De hecho, ¿qué harán cuando imputen al president Puigdemont?

Has dicho que es probable que pase tres meses en la Modelo.

Sí. Ya sabremos encontrar las maneras ingeniosas de hacerlo.

¿De pedirle al president que pase una temporada en la cárcel?

No, que si treinta mil personas se tienen que estirar cada domingo en la autopista se estirarán.

¿Crees que treinta mil catalanes harán esto?

Desde la liberación de París, ¿me sabrías decir alguna movilización parecida a las que hemos protagonizado?

Pero es una vez al año.

¿Me sabrías decir algún lugar de Europa o del mundo donde una vez al año hagan esto, aparte de aquellos que dan la vuelta a la piedra de La Meca?

Pero estás pidiendo dos o tres pasos más. Huelga de hambre.

Huelga de hambre quizá no.

Actuaciones gandhianas.

Cosas ingeniosas. Lo que está claro es que la sociedad catalana ha demostrado gran capacidad de creatividad, saber colaborar. Te vas a cualquier pueblo y hay treinta, cuarenta, cincuenta entidades de todo tipo, desde los que hacen pesebres hasta los que juegan a petanca. Y fórmulas de resistencia pacífica hay.

Sí, sí, pero cuando lleguen las imputaciones…

Yo veo que nuestros dirigentes democráticos estarán a la altura. Estoy plenamente convencido. De hecho ya lo están.

El conseller de Cultura acaba de elogiar la centralidad de País Vasco y Galicia.

De acuerdo, el conseller de Cultura, sí. Tiene todo el derecho a expresarse.

No parece que tenga muchas ganas de resistir.

Ya irán viniendo. Lo importante es que nadie habría imaginado que Convergència estaría donde está.

¿Te fías?

Digamos que nunca hubiera pensado que el pueblo llegaría a traerlos hasta donde los hemos traído. ¿Que viviremos con el corazón en un puño? Cierto. Pero ahora tenemos las dos herramientas para hacerlo: un Gobierno independentista y una mayoría independentista. Y la maquinaria judicial española irá a más. Es verdad que pasaremos momentos difíciles, es evidente.

Ahora mismo hay sesenta y dos diputado en el Parlament que representan partidos que no están a favor de la independencia. Si estos partidos deciden no hacer campaña, ¿crees que fuera de España se vería el referéndum como legítimo?

Será más difícil, claro.

Entonces habría pocas diferencias con el 9-N.

No, porque el 9-N no era un referéndum. El Gobierno de Cataluña convino que no era el momento de forzar la máquina. Fue un proceso participativo, que sirvió para movilizar e ir acumulando fuerzas. Ahora, el referéndum se hará una vez aprobada la ley de transitoriedad jurídica.

Esta ley no se la tomarán en serio los partidos que no son partidarios del referéndum.

La aprobará el Parlamento de Cataluña, donde ellos están.

Una estrategia suya puede ser irse del Parlament, no hacer campaña y dejaros solos como pasó el 9-N.

No, la ley se votará en el actual marco. Ellos solo podrán votar sí, no, abstención o no votar. Después convocamos las elecciones constituyentes, y ellos decidirán si participan o no. Si no participan es una anomalía, está claro. Será un problema. Pero habrá que ver si los electores lo siguen. ¿Y si en lugar de ser elecciones constituyentes se hiciese un referéndum unilateral de independencia?

Podría pasar lo mismo.

Sí, podría ser que pidieran que no se vaya a votar. Entonces todo dependerá de la participación.

¿Pero de cara al exterior?

Efectivamente, de cara al exterior es un problema. Pese a todo, dependerá también de la rigurosidad democrática con que se haga todo. Chequia y Eslovaquia hicieron una separación de terciopelo.

No puedes comparar.

Pese a todo, hubo juego sucio. Puede haber problemas y gente que tenga miedo, claro.

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Imaginemos que Cataluña ya es independiente. Crear un Estado es muy complicado. ¿Qué es lo que te da más miedo?

Por el solo hecho de ser un nuevo Estado hará aportaciones absolutamente novedosas a la historia del pensamiento social. Por ejemplo, dada nuestra tradición antifascista y antifranquista la constitución de la república de Cataluña hará aportaciones importantes a todo aquello que tiene que ver con la justicia universal. Podemos ser modélicos en algunos aspectos: temas de tratamiento de la inmigración, temas relacionados con cómo construir una democracia participativa. Puede haber aportaciones singulares. Por ejemplo, estoy convencido de que la república no tendrá un ejército convencional.

¿En la OTAN?

No lo sé.

¿Tú qué querrías?

Si el precio a pagar por no tener un ejército convencional los primeros años de república es estar en la OTAN se tendría que aceptar.

Pero la OTAN querrá que tengáis un ejército convencional.

Dependerá. Pero estoy convencido de que en Cataluña un debate importante será el no ejército convencional.

¿Qué país sería un modelo?

No, por eso digo que creo que podemos ser innovadores en muchas cosas.

¿Te refieres a una policía muy cualificada?

Una milicia republicana.

Esta es la parte ilusionante. Muy bien. ¿Pero hay alguna cosa que te dé miedo?

La reacción del Estado español.

Me refiero a alguna cosa interna. En un Estado nuevo no todo puede salir bien.

Es evidente que los primeros años puede haber alguien que esté tentado de convertir a los catalanes contrarios a la independencia —que con los años irán perdiendo la memoria unionista— en aquello que decía Jordi Cañas, de Ciudadanos, de «vamos a ulsterizar Cataluña». Pero si la república da respuesta a los intereses mayoritarios de la ciudadanía todo será diferente.

Esto es un miedo tuyo: que la burguesía catalana acabe controlando las paredes maestras.

No, justamente creo que ya no es así.

Es una opinión.

Sí, es una opinión. La oligarquía catalana, que se ha confundido con la oligarquía española y que en estos años de democracia ha acumulado tanto dinero gracias al BOE, en estos momentos está fuera del proceso. En el proceso solo están la pequeña y mediana empresa, que están en el proceso de aquella manera, pero no están en contra, no están de culo. En Cataluña hay una mayoría social y una mayoría económica productiva que es capaz de construir un Estado que esté hegemonizado por las izquierdas. Siempre y cuando en los primeros años las izquierdas estén pivotadas por la socialdemocracia.

Pero no puedes negar que «la oligarquía», tanto si se queda como si se va, pueda provocar inestabilidad.

O no.

¿Nadie se llevará la empresa a otro sitio?

No, no se va ni dios. ¿Sinceramente alguien se irá de Cataluña?

Si planteas un Estado de hegemonía de izquierdas habrá gente que dirá que la presión fiscal es más alta aquí, así que se va allá.

Es evidente.

O dirán: la inestabilidad de un país en formación no conviene a mi empresa y me voy.

O es un país que durante veinticinco años vivirá en un estado de creatividad absoluto.

La creatividad puede ser inestable.

Pero, ¿y las potencialidades?

Pero lo que no se puede decir es que solo habrá las potencialidades y que no se pagará ningún precio.

Los primeros años pueden pagar el precio de las dificultades que nos pondrá el Estado español, el tema europeo, las presiones para que no seamos reconocidos, hacernos dumping. Pero si ninguna de las naciones que se han independizado se ha arrepentido y a todas les ha ido bien, ¿no nos irá bien?

Hablamos de miedos porque en 2018, 2019 o 2020, cuando Cataluña pueda ser independiente, pueden pasar cosas que no se están previendo.

Claro, evidentemente. Incluso puede quebrar el Estado español.

Porque Cataluña se ha ido.

No, no. ¿Sabes cuándo planteará la independencia el PNV? Cuando quiebre la Seguridad Social española, que está al caer. Cuando las pensiones quiebren dentro de cuatro días. Hoy he estado reunido aquí CCOO y todo dios está acojonado.

Imagina que se marche el principal contribuyente del Estado español.

Europa tendrá que intervenir. No por eso nos quedaremos.

Desde la atalaya de Barcelona, ¿cómo verás cuando el PNV diga: «Chavales, aquí os quedáis»?

Tendrán todo el derecho a hacerlo. Solo lo digo porque me hablas de incertidumbres cuando es tan incierto lo que pasará tanto en Cataluña y en España como cierto es que en estos momentos en España no hay demasiada capacidad de regeneración.

¿Política?

Política y de todo tipo. Aquí en el Parlamento español no he visto aún nunca ninguna medida que de verdad haya sido eficaz en la lucha contra la corrupción. Y debates quizá ha habido doscientos.

¿Y en Cataluña?

Igual. De hecho, la autonomía de Cataluña se ha hecho y se ha construido a imagen de la sociedad española. ¿Por qué los servicios de inteligencia españoles no han descubierto hasta ahora los negocios de Pujol? Supongo que los tenían tapados, pero vete a saber si los servicios de inteligencia españoles no sacarán corrupciones del PNV el día que el PNV se manifieste independentista, si es que las han tenido.

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¿Temes que el catalán desaparezca?

No, en absoluto. La república catalana tendrá como lengua el catalán, como cooficial el castellano.

¿Hará algo por el catalán la república catalana que ahora como autonomía catalana no puede hacer?

Claro. Será la lengua del Estado.

Y estas voces que dicen que en el bilingüismo actual el catalán se empobrecerá gradualmente por el contacto con el castellano…

Partimos de la base que hoy por hoy el enemigo, entre comillas, de la lengua catalana no es la lengua castellana sino la no existencia de un Estado.

¿Qué aportaría de distinto?

Las televisiones privadas deberían emitir en catalán.

Ya no será Telecinco, será «Telesis» o «Teleset», pero del mismo grupo.

Por desgracia sí, será del mismo grupo. Lo que está claro para nosotros es la cooficialidad del castellano. Si la situación del catalán y el castellano estuviera más igualada y fueran dos lenguas que tuvieran el mismo régimen de igualdad ya podríamos entrar en la fase de si conviene o no que haya lengua oficial, pero el catalán aún tiene una situación más fastidiada.

Si no hay independencia, ¿sufres por el catalán?

Sí, es inevitable. Sufro por la minorización. No tanto por la calidad de la lengua, porque es inevitable que la sintaxis se resienta y genere nuevas sintaxis y nuevas estructuras sintácticas. Y no sufro por los pronombres débiles.

Si no sufres por estas cosas quiere decir que su salud es buena.

El catalán tiene que ser, como el castellano, una lengua imprescindible para vivir. Es decir, las dos lenguas tendrán un régimen de igualdad cuando sean tan imprescindibles la una como la otra. Ahora mismo en Cataluña no se puede vivir sin saber castellano. Si vas a un trabajo y dices que no sabes hablar castellano es muy probable que no te contraten.

Y si dices que no quieres hablar catalán también.

Hay muchos trabajos que no. Hoy en día aún es una heroicidad entrar a según qué sitios hablando catalán. Ve, por ejemplo, a un cuartel de la Guardia Civil y habla en catalán.

¿Y eso de que el Barça-Madrid solo se juegue en la Champions?

Continuará igual.

¿En la liga española?

Estoy convencido. ¿Tú crees que el negocio dejará de funcionar?

Si ahora ya hay jaleos, imagina qué puede ser que el Barça juegue en Madrid.

El Mónaco juega en Francia.

No puedes comparar Mónaco con Cataluña.

Posiblemente ya habrá ligas no estrictamente estatales y habrá una liga europea.

¿Qué primer presidente de la república ves?

Buf.

Carod-Rovira no vale.

No lo sé, no lo sé. Además creo que al principio habrá un gobierno de unidad nacional.

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Traducción: Luis Marcelino


Owen Jones: «Lo que ha ocurrido en Gran Bretaña es un aviso para Europa»

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«Socialismo y gatos», pone en su cuenta de Instagram como toda biografía. Y quizá sea la mejor manera de presentarle, porque no hay forma de hacerlo por la vía convencional. Por su título es historiador, pero le preocupa solo el presente; por su currículo es escritor, pero no le gusta escribir; y por su oficio es periodista, pero reniega frecuentemente de la prensa. Y desde la publicación en 2011 de su aplaudido Chavs. La demonización de la clase obrera es también una de las voces más lúcidas de la nueva izquierda británica y europea, pero incluso en eso hay cierta contradicción. La suya es la enésima nueva izquierda, porque él mismo se define como socialista de cuarta generación. Solo una cosa es segura: Owen Jones (Sheffield, 1984) no es un político. Aunque sea precisamente eso a lo que más se parece.

Nos encontramos con Jones en Gijón, donde acudió invitado por Unidos Podemos. Participó en varios actos electorales y pidió el voto para la formación. Los morados le ganaron el día que renunciaron a la liturgia, dice. Y por eso ha puesto sus armas a su servicio, que no son pocas. No hay celebridad progresista en Europa que no haya pasado ya por el canal de Owen Jones en Youtube, desde Yanis Varoufakis a Manuela Carmena, Ian McKellen o Michael Moore, en el año escaso que lleva en marcha. En Twitter le siguen casi medio millón de almas. En Facebook casi un cuarto. Y con esas cifras, mira por dónde, lo de menos es la columna fija en The Guardian. Es hijo de su tiempo, aporta él como explicación. Solamente ocurre que vivimos tiempos poco ortodoxos.

¿Analista? ¿Periodista? ¿Escritor? ¿Gurú? Ayúdame con las etiquetas.

Gurú seguro que no. Yo me considero un activista. Técnicamente soy periodista, porque escribo para periódicos como The Guardian. Pero no me gusta escribir. Lo encuentro aburrido. Y de todas formas tampoco soy un gran escritor [ríe]. No escribo porque me guste hacerlo ni para presumir de lo que pienso; lo hago con el objetivo de contribuir a un objetivo más amplio.

En realidad, todo lo que hago, ya sea a través de la tele, de la radio, escribiendo o en Youtube, tiene esa misma finalidad. Lo hago con una motivación política. Se trata de transmitir ideas, causas o creencias de algún tipo. O de hablar de gente que está siendo ignorada y no tiene una plataforma desde la que expresarse. Por eso me veo como un activista, como un elemento más dentro de movimientos más grandes. Unos movimientos en Gran Bretaña, pero también en Europa y en todo el mundo, que intentan construir —sin querer parecer presuntuoso— otro tipo de sociedad. Y mi idea de cómo conseguir ese cambio no pasa por los individuos, sino a través de gente organizada que intenta forzar un cambio colectivamente. Digamos que es un ataque en muchos frentes, que incluye a sindicatos, comunidades, movimientos sociales, gente en los medios, políticos, cultura… Todos tenemos nuestro papel. Aunque sea también escribiendo, como es mi caso, que es algo que no me entusiasma.

Sueles mostrarte muy escéptico con la prensa occidental, y en particular la británica. Con frecuencia has criticado su filiación con el poder.

Aquí el Gobierno no controla las televisiones y los periódicos, como sí pasa en Corea del Norte. Eso es evidente. No quiero establecer comparaciones porque en otros países los periodistas son perseguidos, torturados y asesinados, lo que sin duda es mucho más grave. Pero en Occidente, especialmente en Gran Bretaña, los medios son cada vez más propiedad de una serie de magnates políticamente muy agresivos, por una parte,  y quienes escriben y trabajan en ellos proceden cada vez más de un entorno social privilegiado y muy reducido, por la otra. Esto último se debe a cosas como las becas periodísticas no remuneradas, por ejemplo, en las que tienes que trabajar gratis. Es algo que se pueden permitir solo quienes tienes padres pudientes. También al hecho de que el acceso al oficio sea a través de cursos y procesos de cualificación que, de nuevo, solo se pueden permitir unos pocos. Y eso cambia la manera de hacer las cosas, evidentemente. Y las cosas que se dicen y las que no. Nos decimos que en Occidente disfrutamos de libertad de prensa pero en la práctica existe un repertorio de ideas políticas que resultan aceptables y existe otro de ideas que no son aceptables.

¿Tiene eso que ver con tu salto Youtube?

Youtube me permite llegar a la gente más joven, a muchos a los que no llego con las columnas en The Guardian. Empecé hace cerca de un año y hasta ahora ha ido muy bien. Cuando se trata de llegar a la gente creo que es el mejor camino. En particular a la gente más joven, que me parece algo importantísimo.

Hace tiempo una artista pop británica —Paloma Faith, en España seguro que se la conoce también, su familia es española— hizo una gira de conciertos por Gran Bretaña y me pidió que la acompañara, pero solo pude ir a dos: el del O2 Arena en Londres y el de Brighton. Y abrí los conciertos con un discurso político. Es algo muy inusual pero lo hice por eso mismo, para llegar a una audiencia distinta a la de los canales convencionales. Youtube presenta esa misma ventaja. Cuando voy a la tele es más una confrontación. Tienes que discutir con gente. En Youtube, sin embargo, hablas con quien quieres, estés o no de acuerdo con sus ideas, y te expresas con más informalidad. Y relajadamente.

En parte, tiene que ver con la misma razón por la que me llama tanto Podemos. Intento rebelarme contra las formas de la izquierda tradicional. Mis padres son trotskistas, mi abuelo era comunista y luchó en la Segunda Guerra Mundial, mi bisabuelo participó en la gran huelga general de 1926, etcétera. Conozco la historia, las tradiciones, la manera que tenemos de hablar, todo eso. Crecí rodeado de gente muy involucrada políticamente, en el sentido más convencional. Me interesa llegar a quienes están menos familiarizados con eso. No se trata de rechazarlo, sino de decir lo mismo de otras formas, porque se lo estás contando a otras personas, a otra generación. Y en Youtube puedo hacerlo. Es más relajado, es más directo y es más divertido.

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Y es eficaz, no cabe duda. De hecho, Pablo Iglesias ha hablado mucho de esa futilidad del discurso tradicional y de la necesidad de abandonar determinados símbolos si se quiere conquistar electoralmente. Es algo que ya no funciona, dice.

Es uno de los problemas de la izquierda tradicional. Si no usas sus símbolos y su lenguaje se sienten traicionados. Pero el hecho de que quieras llegar a la gente y para ello renuncies a la retórica tradicional y los símbolos no quiere decir que te estés rindiendo a tus enemigos.

Quizá no es algo tan nuevo, al menos en España. En la derecha se hizo antes, y por cierto con mucho éxito.

Exacto. Suele decirse que la derecha busca conversos y la izquierda busca traidores. Mi impresión es que en la derecha predican el individualismo, pero frecuentemente trabajan colectivamente; mientras que en la izquierda se promueve un enfoque colectivo, pero frecuentemente se comporta de forma muy individualista. También creo que a la izquierda le cuesta reconocer que la mayoría de las personas no piensa ya en esos términos, en derecha o en izquierda, sino que piensa en asuntos que deben solucionarse.

Einstein decía que la locura es hacer las cosas siempre igual y esperar resultados distintos. Y yo estoy cansado de eso, de esperar diferentes resultados. Tengo treinta y un años y solo he conocido derrotas. Derrotas, derrotas, derrotas. Mis padres son de una época en que la izquierda tenía un cierto optimismo, creía que la historia estaba de su lado. Pero yo no. Estoy harto de perder. Y no estoy interesado en perder y consolarme pensando que tengo razón. Lo que me interesa es hacer las cosas de manera distinta. Eso no es rendirse. No quiere decir que apoyes las privatizaciones o que optes por reducir los impuestos a los ricos, sino que pretendes comunicar de forma distinta para alcanzar los mismos objetivos. Pero no por eso eres una subcultura, como los hipsters. Eso no me interesa, quiero ganar. Quiero que gane la izquierda.

Por eso te encontramos hoy en España, entiendo, involucrado activamente en la campaña electoral de Podemos.

Estoy aquí por muchas razones. Creo que Europa se enfrenta a una crisis existencial. Nuestra generación da por sentado demasiadas cosas. Miramos a la década de 1930 como si fuera un universo distinto, como algo que está muerto. Pero lo cierto es que, desde la caída del régimen genocida de Adolf Hitler, la extrema derecha no ha sido tan poderosa en Europa como lo es hoy.

Por un lado hoy tienes a los políticos del miedo y del odio, como Amanecer Dorado en Grecia, la extrema derecha en Austria, el Frente Nacional en Francia o, en mi país, el UKIP; y por el otro a la política que se fundamenta en la esperanza, como los verdes austríacos, el fenómeno Corbyn en Reino Unido o Unidos Podemos en España. Y mi percepción es que si no triunfan las políticas que ejemplifican Unidos Podemos y el resto, se verá contestado por los otros. Políticamente, es ellos o nosotros. Y esto trasciende la escala nacional.

Hay una batalla en curso por el futuro de Europa. Para decidir si Europa quiere retar a los poderosos y ganarse el interés de la mayoría o si quiere culpar de todos sus males a los inmigrantes y a los extranjeros, a los propios vecinos, lo que supondría el final de la Unión Europea y un retroceso al estado en el que estábamos hace muchas décadas. En mi opinión, el enfoque que representa Unidos Podemos no afecta solo a España, sino a toda Europa. Si a Unidos Podemos le va mal será una derrota para todas las fuerzas europeas de izquierda y una gran victoria para todas las fuerzas de derecha radical. Lo que pase en España es de una importancia vital.

¿También para Reino Unido?

Como parte de Europa, sí. Esa es otra razón por la que estoy hoy en España, porque quiero aprender. Mira, la situación política en Gran Bretaña es terrible. Amo a mi país y nunca he temido más por su futuro, porque da auténtico miedo. Muchas cosas se han hecho mal hasta vernos en este punto, y en eso me incluyo a mí mismo.

En Gran Bretaña da la impresión de que la gente como yo no quiere hablar de inmigración, y eso es falso. Yo mismo y muchos como yo estamos encantados de hablar de los miedos y las preocupaciones de la gente asociados al asunto de la inmigración. Pero es que en mi país la gente tiene muchos problemas —la ausencia de viviendas asequible, la caída de los sueldos, la degeneración de los servicios públicos, etcétera— que tienen poco o nada que ver con la inmigración, que empiezan porque vivimos en una sociedad que pone los intereses del mercado por delante las aspiraciones de la mayoría. Y, sin embargo, hemos fracasado al explicar eso, y ese fracaso comporta que hoy todo ello se reduzca al prisma de la inmigración.

Ese fracaso dio alas a la campaña a favor de la salida de Reino Unido de la Unión Europea, el Brexit, que por eso mismo se fundamentó en odio y en intolerancia, cuando no sencillamente en mentiras. En decir que los extranjeros e inmigrantes son violadores, asesinos y criminales, sin más, o que Turquía está a punto de entrar en la Unión Europea, algo que es sencillamente falso. Es una retórica que estaba arrinconada en el espacio de comentarios de los diarios online y que ahora es una campaña mainstream. Y así vimos cosas como aquello que ocurrió un par de semanas antes del referéndum, cuando Jo Cox fue asesinada. Una diputada laborista proeuropea que venía defendiendo sin cesar la causa de los refugiados y luchando contra la islamofobia, asesinada a plena luz del día por un terrorista neonazi.

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Tristemente, aquello sirvió otro ejemplo de la importancia de la retórica, porque muchos euroescépticos se niegan todavía a calificar al asesino de terrorista.

En su momento lo calificaron como un enfermo mental, eso quisieron hacer ver. ¿Habrían hecho lo mismo si el autor hubiera sido un musulmán? Claro que no. Desde que supieron de este ataque terrorista entraron en pánico, porque pensaron que podía decantar el referéndum, y no tuvieron reparos en llamarlo de otra forma.

Por eso me preocupa tanto el futuro del país, porque han desatado un huracán, han liberado fuerzas que no pueden controlar. Gente como Boris Johnson, que es un charlatán. Ni siquiera él cree lo que dice, pero le da igual, y eso es lo que lo hace todavía peor. O Michael Gove, el secretario de Justicia con David Cameron y unos de los líderes de la campaña por el Brexit. Él sabe perfectamente que la adhesión de Turquía a la Unión Europea no es inminente, ni muchísimo menos, pero cuando se amplió el plazo para inscribirse como votante dijo que solo quedaban cuarenta y ocho horas para evitar que Turquía entrara en la UE y frenar la libertad de movimientos y evitar que los delincuentes turcos vinieran a Gran Bretaña. Es increíble, literalmente increíble, porque ni él mismo se lo cree. Sabe que es mentira y debería ser condenado por la historia por lo que ha hecho. Ha incitado y legitimado la intolerancia y unos prejuicios racistas muy, muy peligrosos.

No sé cuál es el futuro de Gran Bretaña. Crecí en un pueblo cuyo mayor problema es que la gente no se muda allí, el porcentaje de inmigrantes ronda el 4 %. La mayoría son irlandeses, país con el que tenemos un tratado de libertad de movimiento desde hace décadas. Después vienen los pakistaníes, que representan el 0,8 %. Y aun así mucha gente de allí dice que los problemas que afrontan, como la falta de vivienda, de trabajos estables y la caída de los salarios, es por culpa de los inmigrantes. Solo es un ejemplo, pero demuestra el fracaso de la gente como yo y tenemos que aceptarlo. Lo que ha pasado en Gran Bretaña es un aviso para Europa. Y por eso España es tan importante, un país del que debemos aprender. Tenéis unos problemas mayores que los nuestros y no culpáis de ellos a la inmigración.

Eso es cierto. Hay un grado de xenofobia en la política pero no es tan alto como en otros países de nuestro entorno ni llega a jugar un papel tan determinante. ¿A qué crees que se debe esta singularidad?

A muchas razones. Primero, que aún tenéis reciente en la memoria el sometimiento a una dictadura, y también que muchos españoles tuvieron que huir del país por pobreza o la dictadura. Eso mueve cierta empatía pero no basta por sí mismo, como demuestran los hechos. En muchos otros países también concurren estos factores. Grecia, por ejemplo. Muchos griegos han tenido que emigrar y también tuvieron una dictadura, pero allí tienes a los neonazis de Amanecer Dorado ganando espacio político.

Sí creo que el movimiento del 15-M ha sido decisivo en este sentido. Ese 2011 millones de personas se movilizaron en mayor o menor grado para recordar quién es responsable de los problemas que afronta España. Creo que ese movimiento es de importancia crítica para explicar el escenario actual. Y no creo que los españoles os deis cuenta de que sois un ejemplo, en este sentido, y de que habéis ofrecido un cierto liderazgo a las izquierdas en Europa. ¿Qué pasaría en Europa si no tuviéramos al menos un país importante en el que la gente se une en movimientos nuevos para denunciar que la culpa es de los que están arriba y no de los vecinos?

Pero el éxito de esa movilización cívica también es algo excepcional, sabemos que en Europa ha tenido efectos distintos. Tú mismo, al entrevistar a Yanis Varoufakis en tu canal de Youtube, decías que el júbilo que se desató en Grecia con el ascenso de Syriza al Gobierno fue lo que dio miedo a mucha gente y precipitó su derrota. ¿O es que a lo Grecia no hay que considerarlo una derrota?

Por supuesto que lo de Grecia fue una derrota. Mira, en enero de 2015 estuve en Atenas y viví en persona la alegría y la esperanza que despertaba Syriza, eso que tanto inquietó a las élites europeas. Donald Tusk, presidente del Consejo Europeo, dijo entonces que no les asustaba el contagio económico o financiero, sino el político. El razonamiento es sencillo: si consiguen algo, eso puede motivar a otros a intentarlo también. Naturalmente, esta gente no es idiota. Sabe que lo mismo que pasa en Grecia puede pasar en Italia, en Irlanda o en España. Así que el mensaje que lanzaron es claro: «Mirad qué os puede pasar, ellos lo intentaron y ahora están castigados. Si vosotros también lo intentáis os pasará lo mismo».

Y funcionó, al menos en parte. Castigaron a Syriza como ejemplo, y Podemos bajó entonces en las encuestas. La diferencia es que la economía de Grecia representa el 2 % de la europea y tiene 11 millones de habitantes. Es un país precioso, están orgullosos de su historia, inventaron la democracia, pero es un país muy pequeño. Es imposible que le pudieran hacer lo mismo a España. Si lo hicieran la UE se derrumbaría. España representa la cuarta o quinta economía de la zona euro, es inimaginable que pudiera suceder lo mismo. Así que es distinto.

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Hablando de las circunstancias singulares de España debemos considerar también el derrumbe del sistema bipartidista. Demos por sentado que en un hecho así siempre concurren muchos factores pero detengámonos en algo que te dijo a ti mismo Manuela Carmena, alcaldesa de Madrid, cuando la entrevistaste. Ella lo aducía a la «mediocridad» en la que se han instalado las dos fuerzas del bipartidismo, PP y PSOE, con el paso de los años. ¿Compartes esta visión?

No sé si usaría esa palabra, pero es cierto que se han vuelto unos partidos tecnócratas inflexibles y sin capacidad de maniobra. Y su base se ha reducido mucho. Son partidos dominados por tecnócratas de carrera y oportunistas, gente sin raíces que se toma la política como una carrera. «Si me hago político tendré contactos y experiencia, y acabaré trabajando para una gran empresa porque sabré cómo funciona el Estado». Ese es el problema: la democracia ya no es una vocación de servicio, sino un trampolín para conseguir contactos lucrativos en el sector privado y mejorar tu carrera.

No es que vengamos de una época dorada en la que esto no ocurría, pero inevitablemente es un problema que se agudiza cuanto más grande es un partido y cuanto más tiempo pasa en el poder. Y así aparecen las puertas giratorias. Eso ha minado al sistema bipartidista en España, porque la gente se da cuenta de ello. Por eso incido en la importancia que tienen partidos como Podemos, con un sustento firme en movimientos sociales como los de los indignados o las fuerzas antidesahucio. Si un partido no se nutre de eso, de una base amplia y diversa, se nutre de trepas motivados no por principios, sino por oportunismo. Es uno de los grandes problemas que tiene hoy la socialdemocracia en toda Europa, sin ir más lejos.

De eso quería hablar también. Decías antes que si la nueva izquierda no triunfa en Europa lo hará la extrema derecha. Hablas como si la socialdemocracia ya no existiera.

Hay que decir que los problemas de la socialdemocracia son muchos y comenzaron hace ya mucho tiempo. Piensa en el auge de la nueva derecha, el thatcherismo y todo eso, y la derrota entonces de los sindicatos, que venían siendo sido el pilar histórico de la socialdemocracia; piensa en la globalización, que redujo aún más el margen de maniobra de los gobiernos socialdemócratas; piensa en el final de la Guerra Fría, cuando se estableció en política la idea de que no existía una alternativa no solo al capitalismo, sino al libre mercado; piensa en la reducción de la antigua clase trabajadora industrial europea, que era la base electoral de la socialdemocracia; piensa en el crash financiero; etcétera. Hasta llegar al punto en el que estamos hoy, cuando fácilmente te encuentras con socialdemócratas apoyando la austeridad, e incluso poniéndola en marcha. Si eres socialdemócrata y no crees en la inversión pública no tienes nada más que decir. La socialdemocracia se ha derrumbado como fuerza política independiente con una visión del mundo coherente.

Y ese espacio que antes ocupaba la socialdemocracia, y que la reciente recesión económica ha contribuido a vaciar más, lo ocupan o partidos políticos de derechas populistas y antiinmigración —como el Frente Nacional francés, los Demócratas Suecos, los True Finns en Finlandia, UKIP en Gran Bretaña, Amanecer Dorado en Grecia— o nuevas formaciones de izquierda, como Podemos, Syriza, los verdes de Austria o Jeremy Corbyn en Reino Unido. Todos son productos específicos de la cultura política y la historia y el contexto de cada país, por supuesto, pero comparten esa característica. No nos hemos recuperado aún del crash financiero, claramente ha sido una década perdida, y todo apunta a que viviremos una nueva recesión en los próximos dos años. Todo el resentimiento que eso genera ha de canalizarse en alguna dirección. Pero eso digo que si no triunfa la nueva izquierda lo hará la extrema derecha.

Y por eso incido mucho en la importancia de la situación en España. Si a Unidos Podemos no le va bien en España a corto plazo eso tendrá un gran impacto en el resto de Europa, porque querrá decir que la extrema derecha, la antiinmigración, tiene más posibilidades de ocupar ese espacio. Y si le va bien servirá de ejemplo y aumentará la confianza de los otros en Europa. Hoy España es de enorme importancia desde el punto de vista político. Es un ejemplo de país europeo que sufre social y económicamente en el que la extrema derecha, sin embargo, no ha triunfado. Aquí no habéis sucumbido ante estas políticas, no tenéis un gran partido antiinmigración. Eso demuestra que aunque se caiga en una crisis económica de enorme magnitud no es inevitable que se acabe culpando a los extranjeros. España tiene una importancia crucial. ¿Cómo podría siquiera sugerirse lo contrario? Y, valoraciones políticas aparte, es algo de lo que los españoles debería estar muy orgullosos, aunque tengo la impresión de que internamente no se percibe así. Es algo que quizá se ve mejor desde fuera del país.

Como ocurre con frecuencia.

Y particularmente en la izquierda británica, que mantiene una relación con España y un cierto grado de atención del que aquí, soy consciente, no se está tan al corriente. El año pasado hablé en el Annual International Brigades Memorial y pude comprobar que aún persiste esta noción en Gran Bretaña de «si nosotros, las fuerzas progresistas, hubiésemos actuado en España, podríamos haber detenido la II Guerra Mundial». Es una simplificación enorme, por supuesto, pero piensa en lo que siguió a la caída de la República en España. Y persiste aún la idea de que mucho empezó aquí, en España, y de que podría haberse atajado. George Orwell, Ken Loach… Existe un cierto afecto en la izquierda británica por España. De hecho, no solo en la izquierda. Ted Heath, recordemos, que más tarde fue primer ministro conservador, apoyó en su día a la República y estuvo en España durante la Guerra Civil. Hubo gente entonces que tuvo la lucidez de comprender la importancia del caso español y su trascendencia a largo plazo, y hoy ocurre algo parecido. Hablamos de paralelismos, claro. No estamos en la década de los 1930, evidentemente hablamos de escenarios muy distintos, pero aun así resuenan ciertos ecos que recuerdan a aquella situación.

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Has hablado del populismo de derechas, pero no del de izquierdas. ¿Acaso no es Podemos un partido populista?

Ocurre que «populismo» es un término abierto a diversas interpretaciones, muchas de ellas peyorativas. Y se entiende de forma distinta en inglés y en español. Por ejemplo, aquí «radical» es un término con connotaciones muy negativas, mientras que en Gran Bretaña no es así. Es algo a lo que tengo que prestar atención en España, porque la palabra se entiende de forma distinta. David Cameron, ex primer ministro conservador, decía que sus políticas eran radicales. Del mismo modo, en Gran Bretaña «populista» puede ser algo negativo, pero no necesariamente. Ningún primer ministro se autodenominaría populista, pero eso no significa que no pueda significar algo positivo en según qué contextos.

El populismo negativo, tal y como suele entenderse aquí, se refiere generalmente a la demagogia, a apelar a los instintos más básicos de la gente, pero Podemos no hace eso, claramente. Lo que está intentando hacer es aceptar el hecho de que no puedes ganar si haces lo mismo de siempre, haciendo ondear banderas rojas y hablando de neoliberalismo, capitalismo y socialismo. Tienes que ir al lugar donde está la gente. Tienes que basarte en las experiencias de la mayoría de la gente. Lo que molesta a la izquierda tradicional, incluyendo la británica, es el mensaje que se lanza desde Podemos cuando dicen que no se trata de izquierda o derecha, refiriéndose en cambio a mayorías y minorías o a los de arriba y los de abajo. Incluso en la izquierda británica se ha criticado a Podemos por eso —aunque deberían ser más humildes, para empezar, porque si comparas el estado de una izquierda y de otra, no hay color—. Podemos acepta que nuestro interés común compartido es distinto del de los que están arriba, y eso es una manera muy lúcida de mirar el mundo. Y no creo que se trate de populismo, de verdad, sino de comunicar de una manera que llegue mejor a la gente. En Gran Bretaña y otros lugares la izquierda está en peligro, pienso. Mucha gente vive su ideología como si consistiera solo en tener una manera de hablar y una manera de vestir. Como si fuera una subcultura de la que resulta guay formar parte. Yo no quiero participar en eso. Y no creo que lo contrario, que es lo que representa Podemos, sea ser populista.

¿Y no crees que Podemos, a fuerza de evitar las terminologías, corre el riesgo de evitar los propios temas? Es un reproche que se les hace con frecuencia, su indefinición. Si evitas hablar de separatismo, si evitas hablar de la monarquía, si evitas hablar de socialismo…

Mira, yo me considero socialista y he comprobado de primera mano que, en el contexto británico, eso no le dice mucho a gran parte de la población. Sin embargo, esas mismas personas están de acuerdo conmigo en muchas cosas: en que los ricos deberían pagar más impuestos de los que pagan ahora, en que se debería luchar fieramente contra la evasión fiscal, en que el sistema de ferrocarriles es un bien que debería servir al interés común, en que la política de recortes que estamos viviendo debería cesar, etcétera. Eso es socialismo y sin embargo ya nadie asocia esas palabras, «socialismo», «socialista», con esas ideas. No veo por qué se tienen que usar esas palabras cuando estamos de acuerdo en que no sirven para comunicar nuestras intenciones, o por qué sería peor contar directamente nuestras intenciones. Y en cuanto al republicanismo, mira: yo creo en los jefes de Estado electos. ¿Qué mejor forma de celebrar la democracia que tener un jefe de Estado elegido democráticamente por el pueblo? Pero acepto que formo parte de una minoría en Gran Bretaña, de solo entre el 20 % y el 25%. Es una corriente muy marginal. La reina es muy popular.

Esa popularidad puede cambiar, es otro ejemplo que puede brindar España.

Sí, claro. Pero si fuera político e hiciera una lista de prioridades probablemente estaría en el puesto 526. Es una batalla que algún día me gustaría ganar, claro, pero antes tengo otras prioridades: que la gente rica pague más impuestos, acabar con los recortes, todo eso de lo que acabamos de hablar. Aneurin Bevan, el fundador del Sistema Nacional de Salud, un icono de la izquierda británica, dijo que el socialismo es el idioma de las prioridades. Y con eso quiso decir que no podrás conseguir todo aquello en lo que crees, que no tiene sentido que pretendas que se haga todo lo que quieres. Lo que hay que hacer es aceptar que tienes que empezar ganando algunas batallas, y entonces quizá, más adelante…

Sí, pero eso mismo debes decirlo. Debes explicar al ciudadano que evitas ese tema porque no es prioritario.

Pero es que no tiene sentido volver loca a la gente. Mira, uno de los mayores problemas que tiene España, y es devastador, es que la gente joven no encuentra trabajo. Y no es solo un problema ahora. Si pasas tu juventud sin trabajo en el futuro tendrás peores puestos, estarás más frecuentemente en el paro, disfrutarás de peores sueldos, etcétera. Con el desgaste que eso apareja psicológicamente y las consecuencias sociales que trae en el largo plazo. Es terrible. Es algo que debe atajarse sin demora porque, además de ser un problema fundamental en la economía, sencillamente trae sufrimiento y frustración a la gente. Muchas cosas más deben ir cambiando, claro, pero esa es la primera y la más urgente. Y la actitud responsable, como político, no es no ponerle solución porque lo quieres todo o nada. Uno, porque no es realista políticamente, no lo vas a conseguir; y dos, porque no se trata solo de ti, se trata de toda la gente que sufrirá las consecuencias. Ser progresista significa no satisfacerte a ti mismo, sino conseguir para la mayoría de la sociedad la justicia de la que ahora carece. Y ellos pagarán el precio de tu determinación ideológica si no aceptas que algunas cosas no sean como tú quieres. Si yo fuera un político y pudiera conseguir algo en Gran Bretaña, ya sea que los ricos paguen más impuestos, desarrollar una estrategia industrial para crear empleo seguro y de calidad, acabar con los recortes que están destrozando la vida de mucha gente… eso sería una transformación para la vida de millones de personas. Y solo entonces podría seguir con el resto de asuntos que quiero conseguir.

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Me gustaría hablar contigo del odio en internet, aunque intuyo que la palabra se queda corta cuando se trata de calificar muchas de las cosas a las que te tienes que enfrentar.

Hace poco, durante una charla, me hicieron una foto con una pizarra blanca en la que me dediqué a exponer por qué yo, como ciudadano británico, me quería quedar en la UE, incluyendo argumentos como que me gustaría ver a los pueblos de Europa unidos mediante instituciones más democráticas, etcétera. Los activistas de extrema derecha manipularon la imagen para que dijera que quería a Reino Unido en la UE para privar al país de independencia como castigo por el colonialismo. Y esa imagen trucada se hizo viral en Britain First —movimiento del que era afín activista el asesino de Jo Cox—, ya que la colgaron en su perfil, y la gente comenzó a discutir abiertamente cómo me iban a matar: degollarme, patearme la cabeza hasta que se me salieran los sesos, quemarme vivo, a golpes de machete…

A eso me refería. También he leído que se han llegado a distribuir imágenes del edificio en el que vives, señalando específicamente las ventanas de tu casa y la puerta que cruzas cada mañana, y que en ciertos foros neonazis en internet se ha llegado a hablar de la puesta en marcha de una campaña con el objetivo de infectarte con el virus del VIH. Intimidaciones como esta ocurren constantemente en internet y llamarlas «odio» o «troleo» es mostrarse condescendiente con ellas, y de esta forma darle alas. Es brutalidad, es criminalidad y es inaceptable. ¿Por qué lo consentimos?

Primero, creo que la mayoría son keyboard warriors [malotes de teclado], fracasados patéticos y, en algunos casos, gente con problemas mentales. Y segundo, yo no voy a cambiar porque algunos intenten cambiar las cosas a base de infundir terror. No me voy a asustar de ellos, tengo cosas más importantes de las que asustarme. ¿Qué se supone que tengo que hacer? ¿Encerrarme en mi piso, recubrirlo de acero y sentarme aterrorizado en un rincón? Yo me muevo por Londres en bicicleta, tengo más posibilidades de ser atropellado que de ser asesinado por gente de la extrema derecha. Evidentemente tengo que ser prudente hasta cierto punto, pero ni estoy asustado ni quero darles la satisfacción de estarlo. Tampoco se puede hacer mucho más, quizá es la propia naturaleza humana: hay gente a la que le gusta aterrorizar a otras personas. ¿Y qué puedo hacer al respecto? Nada. No sé, tengo que seguir viviendo mi vida, igual que todo el mundo, no voy a vivir con miedo. Más que miedo, me da pena la gente que ha hecho esos vídeos fantaseando sobre cómo me van a volar los sesos.

Imagino que no ha mejorado en fechas recientes. Hace poco, tras la matanza de cincuenta y nueve personas en una discoteca gay de Orlando, abandonaste el estudio de televisión de Sky News en directo cuando el presentador se negó reiteradamente a calificarlo como un ataque contra el colectivo LGTB y en su lugar hablaba de un ataque contra «personas», como si la homofobia no tuviera parte.

Soy la última persona que abandona en directo un estudio de televisión, me gustan muy poco ese tipo de cosas. Pero es que me rendí, no podía más. Orlando ha sido la mayor matanza de personas LGTB desde el Holocausto. Ese día estaba desolado, muy consternado, y no estaba de humor para discutir si había sido un ataque contra la gente LGBT, para discutir obviedades.

Si eres LGBT en Gran Bretaña o en España creces en una sociedad que te rechaza. Hemos avanzado mucho, pero ese prejuicio aún es endémico. No puedes cogerte de la mano con tu pareja en muchos lugares públicos porque te asusta hacerlo, oyes que la gente aún usa la palabra «gay» como insulto y en muchos casos eres objeto de amenazas y de violencia verbal y física. Un bar gay es un lugar, el único aparte de tu casa, y en muchos casos ni eso, donde todo eso queda en suspenso. Donde puedes ser tú mismo. Y para mí la idea de ser atacado y asesinado en un sitio así es insoportablemente angustiosa. Y no lo querían aceptar. Lo comparé con un ataque a una sinagoga en la que docenas de judíos fueran asesinados a tiros. A nadie se le ocurriría proclamar que aquello sería un ataque «contra personas» y negar que fuese un ataque contra judíos. Y, desde luego, no se le ocurriría negarlo si otra persona lo dijera, que fue lo que pasó. Cada vez que yo decía que era un ataque a gente LGBT me corregía diciendo que era un ataque contra la gente. ¿Qué intentas decir? ¿Por qué discutes eso? Los LGBT sufren prejuicios, discriminación, crímenes de odio e intolerancia, y entre quienes se supone que les apoyan te encuentras a mucha gente con actitudes así. «Ya habéis conseguido derechos, dejad de quejaros». Esa mentalidad existe.

Sí, se llama homofobia.

Exacto, homofobia. Falta seriedad en lo que concierne a las personas LGBT. A muchos, cuando salen del armario, se les traslada el mensaje de que no interesa su vida sexual, se cuestiona por qué tienen que decir nada acerca de ella o hablar de su vida en público. Antes era un «sois asquerosos» y ahora es un «deja de decírnoslo, es cosa tuya». Alguna gente no ve la gravedad de que maten a gente LGBT. Por eso Orlando se debe describir como lo que fue.

Al menos, me quedo con el apoyo que recibí, que no buscaba pero que agradezco. Nunca en mi vida he recibido tanto, me llamaron incluso parlamentarios conservadores, periodistas del The Telegrapah, Daily Mail, The Times… Todos me daban su apoyo. Así que no me arrepiento lo más mínimo, en particular porque también tuve muchos mensajes de gente LGTB joven, y si consigues infundir coraje de alguna manera, bienvenido sea. En todo caso, marcharme del plató de Sky News no fue un acto político, me marché porque no lo podía soportar, no estaba pensando como activista ni nada parecido. De hecho, hasta entonces muchas personas ni siquiera sabían que yo mismo soy gay. Creo que nadie debería salir del armario contra su voluntad pero, pese a que ya hacía años que yo lo había hecho, sentía que no había hecho suficiente, dada mi posición y plataforma. Y me conforta la idea de que aquello, al menos, haya servido para algo, aunque solo sea llamar la atención contra los esfuerzos que se ponen en negar la homofobia.

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Pablo Bustinduy: «El amor a tu patria es un afecto político poderosísimo y noble en esencia»

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Pablo Bustinduy (Madrid, 1983) tiende a construir sus oraciones de manera impersonal: «hay», «existe», «se». Es por eso que a veces da la impresión de que habla de los fenómenos políticos como quien habla del clima: es complejo, y sucede por encima de nosotros impulsado por fuerzas que no distinguimos del todo. Cuesta sacarle nombres y apellidos, sobre todo cuando se trata de poner cara y ojos a los adversarios políticos. Pero al mismo tiempo ofrece una visión propia e inequívoca del lugar que cada uno, incluidos los suyos, ocupa en la historia. «Comprometido» es un adjetivo insuficiente para designar el nivel de implicación que este filósofo transpira en todas y cada una de las palabras que salen de su boca durante dos horas de intenso diálogo, denso y, al mismo tiempo, ágil. En ellas, pone al servicio de la causa su excepcional formación, obtenida en París y Nueva York, gracias a prestigiosas y competitivas becas financiadas por La Caixa y Caja Madrid. Da la impresión de que para Bustinduy la batalla política es, en gran medida, una lucha por conquistar el significado de ciertos conceptos universales: democracia, derechos, patria, incluso bienestar. Pero para lograrlo debe cabalgar una contradicción tras otra, como quien salta de un caballo salvaje al siguiente en mitad de una carrera por el desierto, siempre corriendo el riesgo de que un ligero traspiés le deje en la arena. Una carrera que comenzó hace ya cinco años, cuando se subió a un avión en primavera para llegar a la Puerta del Sol. Para Bustinduy, el horizonte está claro, y va más allá, mucho más allá, de las elecciones del próximo 26 de junio.

Empecemos con un poco de historia reciente. Me da la impresión de que el 15-M fue un punto de inflexión para ti y para muchos de los que están en este proyecto. Además te pilló fuera de España, ¿verdad?

Sí. Yo estaba viviendo en Nueva York, haciendo mis estudios doctorales allí. Llevaba entonces… creo que cinco años fuera de España, pero no había perdido el contacto con el debate político y con mis compañeros y compañeras. Aunque mi contribución se limitaba a escribir artículos y a seguir lo que pasaba. Pero hubo un precalentamiento aquella primavera que desató la intensidad de esos intercambios. Había una especie de expectación de que algo iba a pasar sin saber muy bien el qué y el cómo. Y entonces sí, decidí subirme a un avión e irme para Madrid. Fue curioso porque llegué el 16 pero había ido siguiendo toda la manifestación y el intento de quedarse en Sol por Twitter, básicamente. Entonces no tenía ni cuenta, lo seguía por lo que iba poniendo otra gente. Tampoco tenía móvil.

Yo me fui al JFK a subirme en un avión, llegué a Barajas y me fui directamente a la Puerta del Sol. Para cuando llegué no sabía si iba a haber algo o si no iba a haber nada. No tenía ni idea. Llevaba catorce horas sin información. Y cuando llegué se estaba armando allí la asamblea y decidí quedarme aquí tres o cuatro meses. Allí conocí a mucha de la gente con la que luego me reencontré en Podemos.

¿Qué te encontraste durante esos meses, qué es lo que viste y cómo contrastaba eso con lo que esperabas?

Hay un concepto que se ha desarrollado mucho en la filosofía política contemporánea: la idea de acontecimiento, una secuencia política que abre su propio espacio, que antes no existía, regido por otras lógicas, por otros significantes. Esto que otros han llamado un clima, una atmósfera. Pero fue sin duda un salto cualitativo, un cambio de paradigma, un proceso de educación política para toda una generación y, ni más ni menos, creo que una revolución política en las conciencias de quienes después han protagonizado distintos intentos de transformación de la política de este país. Y Podemos por encima de todos ellos, claro.

¿Qué crees que queda de todo aquello? ¿Se ha perdido algo por el camino?

No sé si esa lógica de la pérdida es la más fecunda para entenderlo. Creo que aquel cambio sustantivo en la conciencia, en el análisis, en la manera de entender y de hacer la política ha sido fértil de muchas maneras. Ha dado lugar a sus propias ramificaciones, a sus propias criaturas. El 15-M en cierto modo es el estándar, la medida política de todo lo que se ha hecho desde entonces. Pienso que, como sucede con las narrativas políticas, eso va a ir a más. Creo que como origen de este proceso político el 15-M, en vez de diluirse, cada vez adquiere más fuerza. Otro tipo de fuerza, claro, una que es menos material y más de referente. Quizá la mejor definición de lo que pasó entonces es que el 15-M inauguró una gramática política y desde entonces todas las frases que se escriben en política se hacen en relación con esas nuevas reglas y a ese nuevo modo de pensar y de hacer.

¿Y de decepción? ¿No hay ningún plano en el que se esperase algo que luego no sucedió? O al revés, ¿algo que no se esperaba y acabó sucediendo?

Bueno, las dos cosas siempre suceden. Siempre se abre un espacio cuando hay una movilización colectiva; cuando hay un empeño nuevo. Es una distancia entre las expectativas y la realidades, o entre los planes y los desarrollos. Creo que ese espacio es muy productivo, de fricción, y me parece que la decepción es otro de los efectos políticos inevitables, pero es el reverso de la esperanza también. Son efectos políticos poderosos pero no creo que haya uno dominante en ese magma creativo, en ese caos —en el buen sentido de la palabra—, que sigue vivo y sigue produciendo.

Recuerdo un artículo tuyo sobre Occupy Wall Street en el que hablabas de la necesidad de «cierta apertura táctica, estratégica e identitaria» dentro del movimiento. ¿Cómo crees que eso se aplica al 15-M? ¿Y a la estrategia que ha seguido Podemos en estos últimos meses?

Bueno, creo que era uno de los elementos que estaban ya presentes ahí desde el principio. Quizá en el momento en que eso estalla cuesta ver los planos del todo, pero claramente uno de los vectores del 15-M era esa revolución identitaria, esa apertura, ese desborde absoluto de entidades que se daban cerradas. Había una voluntad de pasar de lo declarativo, de ese narcisismo colectivo que siempre está en el origen de las asociaciones o de las organizaciones políticas, y darle un enfoque pragmático —en el buen sentido de la palabra—, y definirse por el «hacer», por el «qué se hace» y por el «cómo se hace». Esa pulsión que era muy poderosa claramente ya estaba allí y eso uno de los vectores más fuertes en la reflexión que está en el origen de Podemos.

Después de tres meses en España viviendo el 15-M regresé a mi vida normal, por así decirlo. Volví a la universidad dispuesto a centrarme, a trabajar… Y entonces volvió a suceder lo inesperado. Más que lo inesperado, lo imposible. Algo distinto pero muy similar estalló en el corazón de la bestia; en pleno Wall Street, otra detonación, con cosas muy parecidas y otras menos. Había varios españoles en Occupy Wall Street, y todos teníamos esa especie de tensión o contradicción con la sensación de: «este problema ya lo he vivido y sé cómo se soluciona porque lo solucionamos» o «sé cómo no se soluciona porque no conseguimos solucionarlo». Entonces te daban ganas de ir al de al lado y decirle: «no, que esto ya lo hemos vivido y no hay que hacer esto». Y por otro lado la conciencia de que había que dejar que fuese por sus propios cauces y se dieran sus propias soluciones. Además, los españoles y las españolas por allí teníamos esa especie de aura: traíamos la buena nueva de Sol, que era un referente. Pero aun así, claro, era un movimiento muy distinto también. Ese artículo era una intervención para intentar abrir esos boquetes, esas brechas, para decir «hace falta que venga más gente». Occupy Wall Street tuvo una detonación retardada, no fue como Sol.

Todo este trabajo de apertura que comentas que se ha hecho desde Podemos hacia la izquierda más tradicional, ¿crees que desde fuera se ve de una manera completamente distinta, que esa apertura que existe hacia adentro no existe hacia afuera?

Puede ser, claro. En la vida de una organización hay fases, hay momentos que no dependen solo de la voluntad de una organización sino de un paisaje complejo y un contexto, y claramente la percepción cambia en función de esos contextos. Creo que si Podemos hizo algo fue precisamente abrir vías de comunicación en ese espacio político que se había generado.

Una de las reflexiones clave que está en el origen de Podemos no es solo el 15-M como lo que sucede en las plazas sino el 15-M como algo indefinido, abstracto, o ambiguo en ocasiones, pero que produce que el 80% de la población dijese en las encuestas: «tienen razón». Entonces la clave estaba en la relación, en la dialéctica, en la comunicación entre lo que estaba sucediendo en las plazas, con esa intensidad y ese fervor activo, y lo que percibía una población que no estaba allí pero que se sentía interpelada y reaccionaba favorablemente hacia ellos. Creo que Podemos, independientemente de las trayectorias posteriores, los altibajos y esos momentos de mayor o menor intensidad de apertura, fue capaz de hacer precisamente eso: de interpelar a una mayoría social con distintos grados de movilización, activación y participación y de darles la bienvenida a un espacio de identificación, que no de identidad, cómodo.

Yo no creo que en España de pronto haya un 25% de personas que se hayan despertado de un día para otro sintiendo que su lugar político está a la izquierda de la socialdemocracia o a la izquierda del Partido Socialista, no lo creo. Recuerdo que los primeros sondeos de composición del voto después de las europeas decían que un 25% de nuestros votantes venían de haber votado al Partido Popular, y estoy convencido de que ese porcentaje, con alguna variación, se debe mantener. Entonces, pienso que todo el famoso debate sobre la transversalidad tiene mucho de esa apertura a la que te refieres, de esa capacidad de interpelación y de acogida.

Sin embargo, cuando se le pregunta a las personas que no votan a Podemos, os sitúan como un partido considerablemente a la izquierda. ¿Cómo se conjugan estas dos cosas? ¿Cómo se pasa de este 80% a este 25%? ¿Cómo esta supuesta ruptura del eje correlaciona con el hecho de que para la mayoría de los españoles Podemos es un partido claramente ubicado a la izquierda?

Porque esa operación nuestra de construcción de un sujeto popular y de la articulación de un espacio político transversal no sucede en un espacio liso sino en un espacio estriado en el que el paisaje es dinámico. Muy pronto, demasiado pronto para lo que esperaban nuestros análisis, se produjo una polarización muy fuerte. Y creo que hay un esfuerzo también permanente de reordenación ideológica y política del sistema de partidos. Eso se ha visto claramente en nuestra experiencia en el Parlamento también. Es como una marea en la que nosotros intentamos avanzar permanentemente en la dirección de ocupar esa centralidad y ubicar ese espacio. No Podemos como formación, sino el espacio político del cambio, en el vértice mismo del panorama político español. Y hay una reacción igual de fuerte, y muchas veces más todavía, por empujarnos hacia ese costado.

Esa es una batalla política clásica: la pugna por espacios y por identificaciones. Creo que eso ha influido mucho en la percepción de quienes no nos votan y en el encasillamiento de nuestro discurso. Es como un juego permanente en el que intentan fijarte en un lugar y, como Alí, se trata de ver cómo te escabulles. Gana quien ocupa el centro del cuadrilátero.

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Es curioso, porque estás planteando esto como una lucha de hegemonías y, en cierta medida, de élites. ¿No te planteas que simplemente hay gente que no está de acuerdo con Podemos?

Sí, por supuesto. Pero pones al mismo nivel dos cosas que creo que no son sinónimas. La lucha hegemónica no es lo mismo que una lucha entre élites. No es lo mismo porque las hegemonías no se articulan sencillamente como un relato lineal que desciende verticalmente a sujetos pasivos que la reproducen, sino que se encarnan dispositivos culturales, de sociabilidad, de organización. Esta lucha que yo decía por los significantes y de qué contenido se cargan las palabras. Sucede en las asambleas de barrio en nuestros círculos, sucede cuando alguien va a repartir panfletos y pasa un señor mayor y les grita sobre Venezuela y entonces ellos reaccionan. Pasa en las barras de bar, en los campos de fútbol… Es algo que permea la sociedad y la recorre. Y por supuesto que hay gente que no está de acuerdo con Podemos, lo contrario sería desconocer la esencia misma de la política. Sobre todo en un proyecto político que nace de un momento de dolor social y de crisis tan profunda. Son escenarios en los que se generan polarizaciones y dicotomizaciones y movimientos de exclusión e inclusión muy poderosos. Aun así sigo pensando que el potencial político de nuestro proyecto va mucho más allá de nuestro techo electoral hasta el momento. Creo que hay grandes sectores de la población que por distintos factores no se han identificado hasta ahora o no han optado por votarnos, pero podrían hacerlo.

Cuando hablamos de seducir a los que faltan no hablamos de engañarlos [risas]. No se trata de decir: «hasta ahora no les hemos podido vender la moto, pero si insistimos un poco más les convencemos», sino de decir que este proyecto —porque es dinámico, porque está vivo, porque orgánicamente ha demostrado una gran flexibilidad y una gran capacidad de acoger gentes diferentes— tiene un potencial enorme para incorporar a más gente.

En el mismo artículo por el que te preguntaba antes hay una frase tuya que me parece muy interesante: «Llenar la realidad de problemas inconmensurables». ¿Es eso parte del proyecto de Podemos?

No me acuerdo exactamente del contexto de esa frase. Me parece un tanto grandilocuente [risas].

Dicho de otra manera: después del diagnóstico llega el momento de solucionar el problema y poner propuestas sobre la mesa para cualquier iniciativa política con vocación de cambiar las cosas. ¿Qué se puede perder Podemos en el camino cuando empiece a proponer soluciones específicas y a ejecutarlas? ¿Piensas que es compatible que si se seduce a esa gente luego no haya decepción?

Sí, sin duda. Fíjate, hay un esquema de categorías, que a mí no me convence del todo porque me parece que es muy binario y un poco pobre, que interpreta el 15-M y esos levantamientos democráticos de las plazas como una fase destituyente, de impugnación del régimen, de impugnación de la realidad, etc., y la fase de articulación política como una fase constituyente, o como si el 15-M fuera un fenómeno social y Podemos fuera una expresión política. A mí no me gustan esas categorías, yo creo que lo que pasó en las plazas era radical y absolutamente político, creo que no era solo destituyente sino profundamente creativo y que ahí están los brotes de muchas cosas que hacemos. Pero sí que hay una cuestión real que creo que es clave: un salto a la representación institucional, a la dinámica de la política representativa y electoral y después ya en varios ayuntamientos —y espero que dentro de muy poquito en el Gobierno del Estado— en la práctica de gobierno y de gestión. Ahí, cuando entras en ese nivel, hay algo que es cualitativamente diferente, y hay que entender en sus complejidades y sus límites.

Ya lo he dicho un millón de veces: gobernar en un Estado que es miembro de la Unión Europea, de la zona euro, de la OTAN, y dentro de un sistema parlamentario sin una mayoría absoluta y con todos los poderes fácticos del Estado y europeos en una disposición a priori no muy amable hacia nuestra acción de gobierno, claramente implica límites. Pero luego, la acción misma de gobierno tiene una lógica que implica contradicciones, y esa es la palabra: contradicciones. Es decir, no es solo el dogma de que en un contexto de escasez de recursos y de demandas ilimitadas hay que optar y hay que elegir y hay que tomar decisiones, sino que cada decisión genera efectos y consecuencias que van más allá de lo que uno prevé y que generan también escenarios nuevos, distintos y difíciles. Entonces, en ese escenario se plantea algo fascinante, que va a ser muy difícil, sin duda, que creo que va más allá del lenguaje moral de la decepción o de la voluntad: cómo podemos articular una política democrática que muestre que ante esos escenarios que producen contradicciones, y en los que muchas veces hay que optar entre dos bienes o entre dos males, sí se puede decir la verdad.

¿Tsipras dijo la verdad?

[Pausa pensativa]. Tsipras sufrió la verdad, diría. A Tsipras le arrollaron con la verdad. Creo que hay una dificultad narrativa muy grande para expresar ese proceso, para expresar lo que pasó. Es un contexto muy difícil, no encaja exactamente en lo que yo estaba tratando de decir.

Me refiero a no intentar resolver narrativamente en los discursos contradicciones y problemas que se dan materialmente, que se dan en la realidad, y que la gente va a ver y a vivir. Entonces. ¿hasta qué punto podemos articular una política que reconozca esos escenarios de dificultad y que abra mecanismos y espacios de coparticipación, de coprotagonismo e incluso de coasunción de responsabilidades por parte de la ciudadanía?

¿Con un referéndum, como hizo Tsipras?

Sí, lo que pasa es que ese referéndum era táctico. Era un último intento a la desesperada de acumulación de fuerza social para confrontar el poder de Merkel y el poder del establishment «austeritario» europeo.

¿Y cómo salió?

Acabó con la imposición sádica, con rodillo. Te diría que se regodeaban en el hecho no ya de tener que imponer la firma de ese acuerdo, sino de ignorar y violentar la voluntad democrática del pueblo griego. Creo que hicieron de eso un alarde, que ese fue el momento más simbólico y de mayor visibilidad del extraordinario conflicto que se está dando en Europa —y más allá de Europa, pero en Europa especialmente— entre austeridad y democracia como dos grandes significantes. Y pienso que los apóstoles de la austeridad de entonces alardearon, incluso creo que tuvieron un goce, por poder quebrar la voluntad del pueblo griego y sentir que arrodillaban a un Gobierno que les quiso enfrentar.

De todos modos, creo que pretendieron hacer una demostración de fuerza desmedida —de poder más que de fuerza, porque hay una diferencia entre la fuerza social que se acumula y el poder que uno tiene para confrontar a los grandes capitales, a las grandes instituciones, etc—. Creyendo que hacían una demostración excelsa de poder en realidad demostraron su fragilidad, porque si un Estado como Grecia con un 2% del PIB, con dos tercios de su aparato productivo arrasado y desmantelado, con unas cifras de exclusión social y de pobreza inmensas, un Estado en bancarrota con una crisis de liquidez y solvencia sin fuentes alternativas de financiación, un Estado subyugado… fue capaz de mantener en vilo a todos los poderes europeos durante siete meses, qué no podría hacer un Estado fuerte.

Has hablado de la dicotomía entre austeridad y democracia, has mencionado a Merkel y también has hablado de «ellos» sin especificar. ¿Quién es el sujeto? ¿Quiénes son los «ellos»? ¿Quiénes defienden la austeridad bajo tu punto de vista?

No es tanto quienes la defienden sino quienes las gestionan. Hay un mecanismo complejo: Europa ha desarrollado una arquitectura institucional compleja que constituye una estructura de mando. Una estructura de decisión política sobre modelos económicos o modelos sociales y luego una cadena de mando y de transmisión de decisiones que acaba —bueno, no acaba, porque luego se traduce a otros niveles— con los personajes de infausto recuerdo en la gestión de aquella crisis: Juncker, Dijsselbloem, Schäuble, etc. Pero la estructura de mando va mucho más allá de una figura concreta. En Europa la toma de decisiones se realiza en espacios opacos, la mayor parte de las veces informales, blindados y luego desde allí se transmite casi por capilaridad a todos los Estados, y de ahí para abajo. Lo que le queda a los Gobiernos nacionales ante sus propios electorados es: o justificar esa aplicación, o sencillamente blindarse o defender. Son gestores del dolor social.

Pero si tenemos una mayoría en Alemania, o en Holanda, o en Suecia, o en cualquier otro país a favor de la austeridad, ¿es una mayoría democrática o no lo es?

Sí, pero es que lo democrático no se limita solo a una cuestión electoral. Cuando digo que hay un conflicto entre austeridad y democracia, que por supuesto esto es una simplificación porque son significantes generales, me refiero a los principios materiales que están detrás de eso. La democracia, nosotros lo hemos dicho, no es solamente la expresión electoral de mayorías demoscópicas en un momento o en otro, sino que la democracia desde nuestra perspectiva implica la existencia de unos derechos materiales que es lo que permite que alguien acceda a la condición de ciudadanía, porque creemos que si alguien se encuentra en una situación en la que no sabe si puede bañar a sus hijos con agua caliente o no les puede comprar material escolar o si se tiene que preocupar por si sus padres ancianos van a tener una residencia o atención médica o si no puede pagar el alquiler… es muy difícil que esa persona acceda en condiciones de normalidad y racionalidad a la esfera pública; es decir, la condición de ciudadanía. Con lo cual la democracia, por lo menos en Europa y en este contexto histórico, es lo que hemos llamado el Estado social o el Estado del bienestar, es esa especie de red de seguridad. Pues eso es lo que ha pasado en el siglo XX: ese gran acuerdo entre capital y trabajo —y esto es otra gran narrativa— que generó esquemas de redistribución social. La democracia es ese modelo de sociedad en la que existen espacios que no están sometidos a la dinámica del mercado. La austeridad con mayúsculas como otro gran significante no es un paradigma económico solo, sino un paradigma político que se aplica después de la crisis financiera de 2008 con el objetivo de desmantelar ese modelo social y dar lugar a otro nuevo.

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¿Qué sucede si hay una mayoría que considera que la democracia y el mercado van de la mano? ¿Cómo se conjuga eso con vuestra definición de democracia? Es decir, ¿puede ser democrático aquello con lo que no estáis de acuerdo?

Por supuesto. Esta concepción fuerte de la democracia es la que inspira nuestra lectura del contexto histórico, económico y político en el que operamos, pero no se la imponemos a nadie. Y por supuesto no tiene nada que ver con el reconocimiento de la legitimidad de procesos electorales que llevan, por ejemplo, a que algún representante de esta nueva extrema derecha que avanza sin cesar por Europa se haya quedado a treinta mil votos de ser el presidente austriaco.

Nosotros reconocemos perfectamente la legitimidad de esos resultados electorales o de los que pueda sacar Marine Le Pen el año que viene. O el que han sacado los Auténticos Finlandeses en Finlandia. O el que ha sacado el populismo xenófobo en Dinamarca. O el que saca el UKIP en el Reino Unido. O el 8% de griegos que votaron a Amanecer Dorado. Una cosa es la dinámica racional de los procesos electorales y otra cosa es el análisis de cuál es la composición social y cuál es el modelo de sociedad que rige en un momento dado.

Nuestra lectura es que Europa no está en un momento estático en el que nosotros nos vayamos a confrontar a un orden establecido porque queramos cambiarlo; está en un momento dinámico en el que se está redefiniendo el proyecto europeo, se están redefiniendo los modelos de sociedad en los Estados europeos y se está yendo a un escenario en el que parece que hay que asumir como normal que haya un tercio de la población excluida de lo que nosotros consideramos que son las condiciones mínimas para ser ciudadanos y ciudadanas. Excluida de tener garantías sociales para poder desarrollar su vida en dignidad, etc. Una sociedad donde no para de aumentar la desigualdad, donde el 1% más rico de las sociedades dobla su riqueza cada diez años, donde las grandes multinacionales no pagan impuestos o los pagan al 1%, etc. Eso se está normalizando, pero es un proceso constituyente también. Nuestra impugnación es frente a esa operación política que creemos que es fundamentalmente antidemocrática. Porque eso no se vota en las urnas, eso es el resultado de una configuración y de una nueva arquitectura europea, que además hace aguas por todas partes. Ahora va a votar el Reino Unido sobre su pertenencia o no a esa configuración. Ha fracasado incluso en su capacidad de gestión más puramente económica, basta con ver las cifras de deuda, las cifras del paro, las cifras del crecimiento a lo largo y ancho del continente.

¿Por qué se siguen aplicando unas políticas que se han mostrado rotundamente fallidas? Incluso medidas por sus propios parámetros, no han cumplido una sola de sus previsiones de crecimientos o de expectativas desde 2008 ¿Por qué? Porque hay una intencionalidad política detrás.

¿Por qué se pone el corte en 2008? España entró en la Unión Europea en 1986, ¿por qué comparar entre 2008 y 2016 y no entre 1986 y 2016 para evaluar el resultado del proyecto europeo para España?

Pues porque 2008 es un evento sistémico y yo hablaba desde una perspectiva continental.

Continental, me parece bien. ¿Qué ha aportado y qué ha quitado el proyecto europeo desde su inicio al continente y a sus habitantes?

El proyecto de integración europea en sus distintas formas, desde la CECA hasta la actualidad, lo primero que ha aportado —y además era una de las grandes funciones que tenía— son sesenta y cinco años de paz. Es decir, sin conflictos bélicos dentro de este proyecto, porque en las inmediaciones no ha habido prácticamente un Estado que no haya caído en esa espiral de violencia, sobre todo recientemente, que se multiplican. Pero bueno, eso es lo primero. Lo segundo es lo que se llamó los Treinta Gloriosos, que consiguió las mayores cifras de crecimiento y bienestar social jamás vistas en el continente, aunque nosotros desgraciadamente no pudimos vivir esa parte del proceso por la dictadura franquista, que nos legaron también nuestros vecinos europeos negándose a defender la democracia en España.

Creo que 2008 es cualitativamente diferente en términos sistémicos, pero nos podemos ir a los años setenta, a los procesos en el Reino Unido y los Estados Unidos, y a la reconfiguración ideológica de un modelo político contrario a aquel que se había desarrollado en Europa. Contrario al Estado social que había conseguido esos años de estabilidad, de ascenso social, de conformación de grandes clases medias, de sistemas de protección social avanzados, de desmercantilización de aspectos clave de la vida social como la sanidad, la educación, etc. En los años setenta se configura un contramodelo de sociedad muy poderoso que se ha llamado neoliberal…

¿Quién configura ese modelo? Por poner sujetos.

La cara se la han puesto Margaret Thatcher y Ronald Reagan, pero también hay eventos sistémicos. Está el 73, está la crisis del petróleo, está la evolución de la confrontación de la Guerra Fría… Son movimientos geopolíticos complejos. Siempre hay alguien que encarna eso y le pone cara, como Merkel se la pone a la austeridad, Thatcher se la puso…

¿Los votantes no tuvieron nada que ver con eso, no lo escogieron?

Sí, claro. Pero es que antes hablábamos de confrontaciones hegemónicas y de luchas políticas, y en eso consiste: uno tiene o imagina un modelo de sociedad, desarrolla un plan para la gestión del camino para llegar ahí y lo confronta con otros. Esa es la esencia misma de la democracia. Y en función de coyunturas y también de habilidades, capacidades y de fuerza social y de la correlación de fuerzas, una sociedad va hacia un lugar o hacia el otro.

¿La esencia de la democracia es esta confrontación de modelos o son los derechos básicos de los que hablabas antes?

No creo que sea una cuestión excluyente. La democracia incorpora como parte de su propia esencia el pluralismo y la confrontación y creo que ese roce es productivo. Creo también que esa visión de la democracia incluye no solo el pluralismo y la capacidad de elegir entre distintas cosas sino una universalización de la capacidad de decidir entre esas cosas. Para que eso sea así, para que todos los ciudadanos y ciudadanas puedan ejercer esa capacidad política, en mi visión tiene una serie de requisitos y condiciones materiales que tienen que ver con no tener que pelear día tras día por sobrevivir. Creo que la condición política se adquiere. Esto era una idea de Arendt que en realidad tampoco me gusta mucho, pero creo que hay algo de verdad. Creo que en la lucha por la supervivencia no puede haber democracia. Pienso que la democracia requiere de la existencia de una esfera pública, un espacio político al que se accede una vez que tienes vestido, techo, alimento y seguridad. Bueno, lo dice la Declaración Universal de Derechos Humanos.

¿Consideras que la Declaración Universal de Derechos Humanos es la guía que seguiría Podemos para las relaciones internacionales?

Por supuesto.

¿Sería la vara de medir?

Nosotros nos planteamos la operación de construcción de un discurso y un programa en política exterior, de «acción exterior» le llamamos, porque va mucho más allá de la política estatal, porque nuestras empresas, nuestras oenegés, etc., hacen política exterior cuando están fuera. Y la política exterior no se hace solo fuera sino que también se hace aquí. Estábamos intentando elaborar ese paradigma, es decir: cómo hacemos la operación Podemos; cómo formulamos un discurso con capacidad hegemónica, de articulación de grandes mayorías sociales que le dé la vuelta y revolucione el papel de España en el mundo, lo contrario de lo que somos ahora, que estamos en la insignificancia, en la irrelevancia.

España es una potencia media, pero nos han condenado a estar en una esquina sin prácticamente márgenes de actuación en ninguno de los procesos decisivos que se están dando en ámbito internacional. Nuestra estrategia la estructuramos en las «tres des»: democracia, derechos humanos y desarrollo sostenible, que incorpora también la idea de equidad de género, como significantes universales frente a los que nadie se puede posicionar sin pagar un alto coste político por ellos, precisamente porque son universalmente reconocidos como valores a defender. Y en la articulación de ese triángulo de las «tres des» y lo que las vincula y las une está la coherencia de políticas, que es el gran desafío que tienen las políticas públicas hacia el futuro: no deshacer por un lado lo que haces por el otro. Intentamos configurar este nuevo paradigma discursivo, este nuevo programa, para básicamente cambiar el papel de España en la política exterior. Y los derechos humanos sin duda son un pilar para eso.

¿Hasta dónde piensas que debería llegar España para defender los derechos humanos fuera de sus fronteras?

Los derechos humanos, como todos los principios y textos legales, están en una relación siempre compleja, incluso contradictoria también, con su tiempo histórico y con la realidad donde se aplican. Se pueden politizar. Digamos que en tiempos de normalidad, de bonanza o de equilibrio, los derechos humanos tienen un rol casi superestructural, es como una guía de referencia; pero en tiempos de crisis, de dificultad, de violencia —como estamos viendo ahora con la crisis de los refugiados— se convierten en el mínimo, en una red de seguridad mínima. Entonces, en esa articulación en los diferentes lugares, en los diferentes contextos, con los diferentes márgenes de actuación, exigir el cumplimiento de los derechos humanos puede ser un ideal revolucionario o puede ser, digamos, un extra, una guía para la dirección que se tiene que seguir. ¿Hasta qué punto España puede implicarse en eso? Pues depende de los contextos porque tu capacidad de intervención depende siempre de escenarios complejos en los que estás situado; en algunos vamos a tener muy poco margen de intervención o solo una capacidad declarativa, y en otros somos actores de primer orden implicados en dinámicas complejas en las que tenemos mucha capacidad de cambiar las cosas.

Digamos que cuando uno no solo puede intervenir sino que también puede escoger con quién se alía y con quién no, ¿serán los derechos humanos, si Podemos gobierna, una condición necesaria para escoger las alianzas?

Ese es nuestro planteamiento. No solo los derechos humanos sino esa interrelación compleja entre las «tres des» sabiendo que, como te explicaba al principio, es muy importante decir la verdad y saber que el contexto internacional y geopolítico en el que actúa un Estado no responde a los deseos ni se estructura en función de cuáles son nuestras preferencias, sino que uno siempre se encuentra inmerso en una serie de relaciones ya dadas, de conflictos muchas veces, en los que uno está en el margen. La cuestión es hacia dónde te mueves y, como tú dices, con quién. En ese sentido las «tres des» aspiran a ser al mismo tiempo la brújula y la medición de tus propias acciones. Tiene que ser una integración compleja entre el qué quieres hacer y el cómo lo haces.

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¿Cómo se concreta este equilibrio entre idealismo y realismo en decisiones específicas? Por ejemplo, Ucrania.

¿Me estás preguntando qué es lo que pensamos de Ucrania o qué es lo que haríamos?

¿Qué es lo que haríais en la situación de la relación entre Ucrania, Rusia y la OTAN en el caso de que estuvieseis en el poder?

Creo que el conflicto en Ucrania ha sido lo que se llama en inglés un proxy, una especie de sustituto —como lo fue antes la crisis en Georgia y como lo ha sido en otros lugares— de lo que llamamos el espacio postsoviético, esa especie de colchón que geopolíticamente siempre ha sido un polvorín porque su función geopolítica ha sido siempre ese espacio de mediación imposible entre Europa y Rusia. No se entiende la historia de Europa desde ninguna perspectiva: económica, bélica, política, etc. sin entender esa dialéctica entre Europa y Rusia. Creo que tras la Guerra Fría hubo una especie de euforia expansionista hacia el este que consideraba que se podía hibridar ese espacio de una manera diferente después de setenta años. Y creo que ha habido un rebrote muy útil para los gestores del poder en Rusia de una especie de nacionalismo chovinista ruso que ha instrumentalizado ese sentimiento de amenaza por la expansión de la OTAN y de los intereses, sobre todo comerciales, de la Unión Europea y de Alemania hacia el este. Creo que Ucrania ha sido un proxy, un lugar donde ha estallado esa cuestión y donde ha habido violaciones sistemáticas de los derechos humanos…

¿Por parte de quién?

En una situación de conflicto y de guerra civil la culpa suele estar bastante repartida. Creo que el papel que ha hecho la Unión Europea ha dejado mucho que desear. Pienso que una política exterior responsable, sobre todo en relación —antes lo mencionamos— con las áreas de vecinazgo. No se puede entender Ucrania sin entender toda esa cortina de conflictos que ahora mismo rodean nuestro continente: ese es el mayor fracaso que pueda haber en una política exterior.

Creo que la relación política con Rusia hay que replantearla. No tiene ningún sentido la espiral de confrontación permanente que degenera en conflictos como el de Ucrania. Europa tiene que plantearse como un prioridad encontrar los márgenes y los espacios para reorientar esa relación de manera constructiva porque ese es el contexto en el que estamos.

Esto es siempre lo mismo: ¿cómo se puede ser más útil para mejorar la situación de las libertades civiles, políticas y de los derechos humanos en Rusia?, por ejemplo. ¿Confrontando militarmente en estados intermedios? ¿Firmando acuerdos de libre comercio deprisa y corriendo con uno de los bandos sin que exista debate público al respecto? Yo creo que no. Yo creo que intentando articular los mecanismos en los que se pueden utilizar todas las herramientas de influencia que se tienen en la política exterior. Y el poder militar sin duda es una de ellas, pero desde luego debería ser la de último recurso siempre. Existe la diplomacia política, existe la diplomacia económica y financiera, existe la diplomacia cultural, existe la diplomacia de la cooperación… Creo que seríamos mucho más útiles para Europa y mucho más útiles para Rusia también si apostáramos por un paradigma de diálogo y de cooperación en lugar de uno de confrontación.

También es verdad que esta situación es muy compleja, sobre todo por el ambiente ideológico y político en muchos de los países del este, cuya relación con Rusia por supuesto es traumática por razones históricas y perfectamente comprensibles. No es lo mismo verlo desde aquí que verlo desde Polonia o verlo desde el Báltico.

¿Y si Ucrania decide de manera libre y soberana que quiere entrar a formar parte de la OTAN y de la Unión Europea?

El problema es que como consecuencia de esta lógica y esta dinámica —que me parece profundamente errónea— se ha incentivado el conflicto. Yo pregunto: ¿quién sería el sujeto de eso? Ucrania está territorial, social y políticamente fracturada y en medio de un conflicto grave ahora mismo, y además con una crisis económica y una división política y social enorme, con lo cual esa decisión implicaría de facto un desmembramiento de esa sociedad. Me parece difícil que se den las condiciones para que se pudiera tomar esa decisión en este momento.

¿Piensas que esa decisión partiría Ucrania en dos?

Creo que Ucrania está, desgraciadamente, partida en dos desde hace tiempo.

¿De quién es la culpa?

Es que la imputación de culpa siempre es compleja cuando…

De responsabilidades, en distintos grados, si quieres. Porque hablabas antes de áreas de influencia.

Sí. Creo que es un fracaso de la Unión Europea.

¿Cuál es la responsabilidad de Rusia, si crees que tiene alguna, en esta situación?

Absoluta, también. Absoluta, lógicamente, como parte activa y participante en un conflicto bélico. ¿Qué responsabilidad tiene en un conflicto bélico alguien que participa de ese conflicto bélico? Pues la que le toque asumir, por supuesto. En todo caso, mi Estado no es parte de Rusia pero sí es miembro de la Unión Europea, con lo cual es lógico que mi preocupación primera vaya hacia los efectos y los resultados de la política exterior de la Unión Europea.

Digamos que hay alguna acción de agresión por parte de Rusia. ¿Cómo debería responder Europa? ¿Piensas que tiene que ser constructiva para evitar de nuevo este tipo de agresión o piensas que hay un punto en el cual «hasta aquí hemos llegado»?

Ya, pero es que al punto de «hasta aquí hemos llegado» se llega. El Parlamento Europeo ha prohibido la entrada a sus instalaciones de parlamentarios rusos, y viceversa. En una espiral conflictiva esas responsabilidades son asumidas, pero a mí me toca de cerca la parte europea porque yo he estado trabajando en ese Parlamento y en él hay representantes de la soberanía de mi país. Hay que ser conscientes de que cuando se opta decididamente por una vía de confrontación: una espiral de sanciones, de ruptura de relaciones diplomáticas, de levantamiento de inmunidad… Nosotros creemos que lo mejor para la seguridad europea, para la seguridad entendida en un sentido amplio, no para la seguridad militar solo sino seguridad humana, como dicen las Naciones Unidas, sería articular una relación con Rusia que fuera beneficiosa para las dos partes y que avanzara, como te decía antes, con la brújula de un escenario de construcción de paz y de respeto de los derechos humanos. Básicamente creo que estamos yendo en la dirección contraria.

¿Entonces piensas que lo más útil para que Rusia respete los derechos humanos es crear algún tipo de relación constructiva?

Creo que tendríamos mucha más influencia si tenemos una mesa a la que sentarnos que si no.

¿Cómo piensas que se tomarían esto aquellos grupos cuyos derechos humanos no están respetados en Rusia? Por ejemplo, el colectivo LGTB.

Esto no es una cuestión exclusiva de la relación con Rusia sino algo que se plantea recurrentemente cuando uno tiene que mantener relaciones diplomáticas, comerciales, políticas, etc. con un lugar en el que se violan los derechos humanos. Sucede, por ejemplo, en ámbitos como el de la cooperación, donde siempre hay debates complejos sobre si hay que mantener los proyectos de cooperación en países donde se violan los derechos humanos sistemáticamente, sabiendo que parte de la financiación de esos proyectos, o incluso en términos simbólicos de legitimación del poder establecido, se puede incluso reforzar a los agentes que son responsables de esas violaciones. Pero también siendo conscientes de que la decisión de la exclusión implica abdicar de la capacidad de generar espacios que luego te otorgan fuerza, relaciones y apoyo a las personas que están luchando por los derechos humanos en esos lugares. Creo que en el caso de Rusia hay un factor agravado: la herencia profundamente traumática de toda una cultura de las relaciones internacionales de la Guerra Fría. Eso se ve claramente en el Parlamento Europeo, que en cuanto se aborda la cuestión hay un rebrote ideológico y aparece un lenguaje que parece sacado de las películas de James Bond, y es casi como un gesto reflejo, un instinto que tenemos.

Nosotros queremos lanzar un programa de protección a los defensores de derechos humanos. No está exactamente dentro del programa del 20-D porque lo hemos ido desarrollando después y queremos que sea una extensión del programa, casi una aplicación. Esto es algo que ya existe parcialmente en la Unión Europea e incluso España tiene un sistema que permitiría el asilo de activistas y defensores de los derechos humanos en contextos altamente peligrosos o problemáticos, pero queremos invertir el paradigma: no ofrecer asilo a aquel que está huyendo por su vida, sino poder apoyar activamente a quienes están defendiendo los derechos humanos en contextos muy difíciles, con una concepción muy amplia.

Nosotros trabajamos mucho en el Parlamento Europeo sobre el asesinato de Berta Cáceres en Honduras. Una activista medioambiental indígena que después de muchas amenazas y muchos atentados desgraciadamente fue asesinada vilmente por defender los derechos de su comunidad. Y trabajamos con la idea de centrarlo en la defensa de la salud y de los derechos sexuales y reproductivos, pues creemos que es un ámbito de intervención en el que España podría asumir un papel de liderazgo internacional. Pero se podría extender también a los whistleblowers, las personas que defienden el derecho a la información, el derecho a un debate político informado y a la lucha contra la corrupción, etc. Creemos que con esos programas, que son como un paraguas de acción exterior del Estado en el que se pueda ofrecer soporte y ayuda material a quienes se juegan la vida para defender los derechos humanos, es como más útiles podemos ser a quienes están trabajando en esas causas. Y por eso creo que es mejor adoptar una posición que te permita tener espacios de influencia y donde tú puedas llegar y decirle a una contraparte «oye, este caso es inaceptable»; es mejor que optar por una cuestión muchas veces de exclusión, del «no me voy a hablar en absoluto porque se dan violaciones de los derechos humanos en ese lugar». Hay también una especie de espacio de confort propio: de negarse a intervenir ahí, de autoexcluirse de la capacidad de intentar ganar esos márgenes. También es complejo, no creo que haya una norma general que se aplique a todas partes y a todas las situaciones. Depende del caso.

Esta misma aproximación con el régimen de Ásad, ¿crees que sería posible?

Creo que en Siria lo que hay son varias guerras al mismo tiempo. En un escenario de conflicto bélico como el actual los márgenes de intervención a los que me refiero son escasos sobre el terreno y lo que se debe hacer en Siria en primer lugar es poner fin a la guerra.

¿Cómo?

Pues con negociaciones de paz, mediación, alto el fuego, corredores humanitarios, derecho al retorno; con un Gobierno de transición nacional e idealmente la organización de unas elecciones en cuanto el país lo permita, pero ahora mismo en un país devastado, destruido, sembrado de muerte, donde hay toda una serie de poderes locales, regionales y globales participando activamente de campañas bélicas es un escenario desastroso.

Por eso mismo te preguntaba antes hasta dónde está dispuesto a llegar Podemos si está en el poder para defender los derechos humanos. En Siria, en Irak, en toda la zona en la cual el Dáesh tiene influencia, ¿hasta dónde piensas que se puede o se debe llegar?

Creo que precisamente en aquellos lugares en los que se están produciendo violaciones masivas de los derechos humanos es donde más ambicioso hay que ser y donde más esfuerzos hay que poner, y esa situación es compleja. Una cosa es cómo terminar con la guerra, con los actos mismos de violación de los derechos humanos: ayer mismo alguien de Médicos Sin Fronteras me decía que cuatro de los cinco miembros permanentes del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas han bombardeado hospitales en los últimos dos años, muchas de esas veces de manera consciente y premeditada. Estamos en un escenario histórico incluso en el respeto del derecho de la guerra. Creo que esa es una intervención de urgencia en la que todos los esfuerzos diplomáticos de mediación de las Naciones Unidas son necesarios.

Ahora bien, si hablamos en perspectiva de toda la región hay cuestiones de fondo que están en el origen de esas violaciones de los derechos humanos con las que habría que acabar. Nosotros lo dijimos desde el principio: tienen que ver con la financiación de varias de estas organizaciones y potencias incluso regionales que desarrollan su propia agenda bélica en la región, con el tráfico de armas, del que no se habla, es uno de los grandes tabúes, pero ¿de dónde sale todo ese armamento? Existe la legislación internacional y los mecanismos de trazabilidad, de control, de autorización y permiso para la venta de armas como para poder intervenir en eso. Existen los mecanismos recomendados por el GAFI de control de los flujos financieros, del control de las transferencias bancarias, de control del tráfico de recursos naturales, del tráfico de personas…

¿Cómo es posible que en el Mediterráneo, en las mismas fronteras de Europa, existan mafias con la capacidad logística para trasladar a cientos de miles de personas? ¿Cómo es posible? ¿No tenemos nosotros la capacidad logística para ponerle fin a eso?

Pablo Bustinduy para JD 4

¿Piensas que todas esas medidas e intervenciones sobre el tráfico de armas, financiación, etc. son condiciones suficientes para acabar con la agenda bélica del Dáesh? Preguntándolo directamente: ¿piensas que se puede acabar con ellos sin bombardeos?

Creo que son nervios, o sea, ejes estructurales de la acción a medio-largo plazo y son decisivos; aunque no son suficientes por sí mismos en el corto plazo. Hay otros muchos más complejos que tienen que ver con nuestras sociedades aquí y con las estrategias de desradicalización, con estrategias de inteligencia, de prevención, de integración… No olvidemos que hay decenas de miles de ciudadanos europeos combatiendo en las regiones. Creo que hay un factor estructural de altísima complejidad que tiene que ver con la propia composición interna y con las propias aspiraciones frustradas de movimientos democratizantes.

Lo que llamamos la Primavera Árabe fue un fenómeno muy complejo donde había un levantamiento internacional que respondía a realidades nacionales muy distintas, pidiendo una modernización, una apertura y una democratización económica, política y social de Estados, en muchos casos dictatoriales, que habían sido grandes aliados de Occidente, y no se puede olvidar que ese es el origen. Como no se puede olvidar que el origen es también un ciclo de quince años de intervenciones militares fallidas y desastrosas que han generado Estados fallidos en Irak, en Afganistán… Que han generado espacios de opacidad política, jurídica, económica y normativa de los que se nutren.

La realidad es muy compleja, la aniquilación del Dáesh no se va a producir de un día para otro y por supuesto que en un escenario de conflicto bélico es muy difícil imaginar que vayan a desaparecer solo con la gestión de los flujos financieros o cortando el tráfico de armamento. Es un problema más complejo que eso.

Ya que has abierto el tema de la Primavera Árabe… ¿Qué pasa cuando bajo el punto de vista de Podemos en un país se abre un espacio de votación electoral con garantías y la mayoría vota en contra de los derechos humanos?

Antes hablaba de Austria… No estoy diciendo que sea exactamente lo mismo, pero es un autor tremendamente preocupante. Creo además que estas situaciones, en las que los derechos humanos y la democracia como sistema de representación por medio del voto pueden generar estos escenarios de contradicción, están firme y profundamente inscritas en la memoria europea. La democracia no es solo un sistema de elección entre opciones plurales de mecanismos representativos, sino que requiere una cierta base material. Creo que en esas situaciones de conflicto tampoco hay una regla general que te sirva para aplicarla a todas las circunstancias —por eso antes te decía que a veces los derechos humanos son hacia donde hay que ir para mejorar y otras veces son el mínimo indispensable—, pero no puede haber una justificación democrática mediante el voto de actos de barbarie, de actos de violencia, de actos de violación sistemática de los derechos humanos. No la puede haber.

Retomemos el hilo que nos habíamos dejado suelto respecto a los refugiados: ¿a qué crees que se debe la situación o la línea que está siguiendo la Unión Europea frente a este problema?

Fíjate, creo que es evidente, y se ha denunciado muchas veces, que hay una ausencia de voluntad política para la gestión de esta crisis, pero que al mismo tiempo debajo de esa falta de voluntad política hay otras voluntades políticas. Por un lado se está haciendo una utilización política de este fracaso por parte de distintos actores, no ya de la crisis en sí sino del fracaso para gestionarla, que es tremendamente provechosa para la extrema derecha. Lo vemos en muchas sociedades europeas, donde se abre un espacio político y electoral en ese escenario de miedo al otro, de incertidumbre, etc. que es muy fértil para opciones que tienden hacia la extrema derecha; pero por otro lado también hay una utilización ideológica.

Estuve en Dinamarca hace un par de semanas y allí me contaban que han pasado tres reformas legislativas ya, me parece que eran tres, para responder a la crisis de los refugiados. Y además hay una especie de carrera —ellos lo llamaban race to the bottom— para ver quién establece o fija las peores condiciones, las más difíciles, para la acogida de los refugiados como supuesto mecanismo para desincentivarlos que vayan allí. Eso incluye, por ejemplo, la publicación de anuncios en prensa en el Líbano diciendo que «el Gobierno danés acaba de aprobar esta ley», a veces mintiendo incluso, diciendo cosas que no son ciertas, para desincentivarlos.

Lo interesante es que en esos paquetes legislativos —que incluyen la ley de confiscación de bienes materiales y de propiedades por encima del valor de mil quinientos euros para que corran con los gastos de su propia manutención— meten reformas de la ley de extranjería, de las condiciones de acceso a la nacionalidad o a los servicios sociales de gente que a lo mejor lleva quince años viviendo allí, que a lo mejor son peruanos y no tienen nada que ver con esto. O sea, hay una operación político-ideológica que utiliza este fenómeno para avanzar en el desmantelamiento de cierto modelo de sociedad. Y eso va mucho más allá de la incapacidad política de: «ah, es que Europa no está sabiendo responder». No, no, no. Es que hay intereses políticos complejos que se están nutriendo de este fracaso y, por otro lado, que están aprovechando este fracaso para generalizar proyectos políticos y legitimarlos.

También se ha extendido esta idea, antiguo dogma neoliberal, del: «no hay dinero». «No tenemos recursos para hacer frente a esto». «No se puede pagar». Con lo cual, bueno, podemos acoger a la cuota que nos corresponda pero eso implica que hay que recortar derechos sociales o por otro sitio, por ejemplo. Creo que se está realizando una utilización política clara.

Has hablado de intereses políticos complejos y de que se está haciendo una utilización política clara, ¿pero qué pasa si, como vemos, tenemos a una mayoría de los votantes a favor de estas medidas?

Creo que no es lineal, es una mezcla de las dos. Pero no me parece que esa batalla esté perdida. No creo que este repliegue xenófobo y este salto hacia adelante en el odio al otro y en la abdicación de cumplir con los compromisos legales internacionales de pueblos que, además, tienen todavía en la memoria la condición de refugiados de sus propios abuelos o bisabuelos. No creo que sea una cuestión antropológica o cultural y que ya está.

Hay un factor de fondo que tiene que ver con la incertidumbre y con la precarización de las expectativas. Pienso que en los últimos diez años, precisamente por esa quiebra, por esa crisis o voladura controlada de nuestros modelos sociales, se ha generado un espacio de incertidumbre, de imposibilidad de prever trayectorias individuales, mezclado con la exclusión social y con la ausencia de expectativas, que es el caldo de cultivo en el que arraiga la xenofobia y la imputación de culpas y responsabilidades; lo que se ha llamado la construcción de un enemigo interior, o de un monstruo exterior. Hay una utilización política de ese fenómeno que viene de antes. Si en España las encuestas dicen que el 79% de la gente se mostraba favorable a la acogida de refugiados no me parece que sea por una cuestión antropológica o cultural. No es que nuestro país sea mejor moralmente que otras sociedades que lo rechazan, sino que hay un trabajo ideológico y político detrás.

El 15-M fue una vacuna democrática contra la imputación de la crisis y de la incertidumbre y de la quiebra de las trayectorias, etc. Podría haber sido como en otros lugares, podríamos haber culpado a los inmigrantes, a los refugiados, a los musulmanes, en otros tiempos se culpó a los judíos…. Creo que el 15-M vacunó a esta sociedad contra ese mecanismo porque desde el principio identificó muy claramente como responsables a los banqueros y a los políticos.

Sin embargo, el rechazo a la inmigración ya era bastante bajo en España antes del 15-M y antes de la crisis; y por contra el FPO, la extrema derecha, ya estaba gobernando en Austria en 2003, y en un país como Suiza, donde el paro era del 4% durante la crisis, la extrema derecha lleva bastante siendo el partido más votado.

Es verdad que no hay un blanco o negro o un antes y un después y que en cada lugar hay dinámicas complejas de acumulación de fuerzas. El Frente Nacional lleva acumulando fuerzas en Francia treinta y tantos años, pero se produce una aceleración radical de su crecimiento ahora. Pasó en 2002, pero hay un cambio de paradigma cuando el Frente Nacional en Francia ocupa un espacio, con mucha inteligencia, donde se hace garante o defensor de los derechos sociales y hace de la cuestión social una de sus banderas. Tirando del hilo mete todo ese imaginario y toda esa retórica de odio al otro, de repliegue en la identidad nacional, de un discurso de orden social pero con una operación muy interesante de abanderar también esa causa.

Por supuesto que no todo empieza al mismo tiempo, además Austria fue el primer país en Europa donde una fuerza abiertamente de extrema derecha ganó unas elecciones después de la Segunda Guerra Mundial. Habían pasado cincuenta años pero aun así fue un fenómeno traumático. Pienso sin embargo que es el Frente Nacional el que cambia el paradigma en el que la extrema derecha pasa de estar estructural y obligatoriamente en relación con el Holocausto y con la Segunda Guerra Mundial a dar el salto. Rompe esos lazos y mira hacia adelante, moderniza su discurso, disputa los significantes de la cuestión social y se hace poderoso. Yo creo que eso está pasando en varias sociedades europeas.

En las sociedades del este de Europa este escenario de incertidumbre y de quiebra al que me refería viene construido ya sobre una ruina. Hay una generación que ha vivido el colapso del sistema socialista: los años noventa de la desregulación y el salvaje Oeste en el momento con la integración europea, en el que parecía que volvía a haber un horizonte político y social para su modelo de sociedad, de pronto entramos en este momento de gran incertidumbre, de ausencia de horizontes, de quiebra, de situaciones muy conflictivas en el área de vecinazgo, de miedos atávicos e históricos… En ese escenario complejo es donde estas fuerzas construyen su hegemonía social.

Hay quien ha establecido ciertos paralelismos entre la extrema derecha del Front National, e incluso se han remontado al fascismo, y Podemos, en dos dimensiones: la social, que la estabas comentando ahora, pero también en la dimensión de recuperación de la soberanía nacional. ¿Qué opinión te merece este punto de vista?

La operación ideológica que insiste en que «los extremos se tocan» y que son igual de malos, o en que los extremos son producto de lo mismo, etc. es política y moralmente vergonzante, además de profundamente injusta. Que en España el dolor social se haya articulado en una fuerza política radical y profundamente comprometida con los valores fundamentales del proyecto europeo y con los derechos humanos es una buena noticia de la que deberían felicitarse en lugar de intentar hacer esta asimilación espuria, injusta y desagradable.

Pero por otro lado sí hay una dimensión interesante, tú ya has apuntado a dos: la cuestión social y la soberanía, la lucha por significantes que están ahí y que tienen capacidad de atracción social por algo, porque responden a una situación estructural, a una situación de crisis económica, a una situación de desigualdad, de exclusión y de incertidumbre que es real. Esos significantes la extrema derecha los pelea en una dirección que es radicalmente antagónica y opuesta a la nuestra. Cuando ellos hablan de soberanía están hablando de un discurso de orden social, de jerarquización, de diferenciación en función del origen, de la religión, de las creencias… de discriminación. Es una idea de orden profundamente peligrosa porque incorpora incluso el elemento preautoritario. Lo hemos visto en Hungría y en un montón de sitios. Cuando nosotros hablamos de soberanía, hablamos de soberanía popular. Nosotros hablamos de democracia en ese sentido amplio que decíamos y que incluye la democratización de las estructuras económicas de una sociedad con mecanismos básicos de redistribución. Entonces claro que peleamos por lo mismo, pero donde nosotros peleamos por la justicia social ellos pelean por el orden.

Pablo Bustinduy para JD 5

¿Es vuestra soberanía liberal en el sentido político? ¿En el sentido de pluralismo?

¿La nuestra? Sí, por supuesto. Está profundamente comprometida con el Estado de derecho y con las instituciones. Llamarla liberal es un poco abstracto, yo prefiero llamarlas estructuras del Estado de derecho.

Llámalas plurales si te parece mejor.

Sí, sí, por supuesto. No veo el conflicto entre esa idea de soberanía y el pluralismo político.

Arturo Puente, un periodista catalán, hizo en Twitter una reflexión que a mí y a otra mucha gente nos pareció muy llamativa: «Que Podemos se reconozca patriota es un primer pero crucial paso para democratizar el nacionalismo español, que existirá reconocido o no.». ¿Qué opinión te merece ese punto de vista?

Hablábamos ahora del significante de la soberanía. A mí personalmente es de las cosas que más me fascina como estudioso también de la política. En la batalla que hemos dado contra viento y marea esa es la más difícil precisamente por el significante patria. Claro que en la realidad plurinacional del Estado español evidentemente tiene significaciones y aterrizajes diferentes, pero nosotros no creo que hayamos democratizado el nacionalismo español. Me parece que es una fórmula ocurrente y polémica, pero no la suscribo.

Sí creo que hemos desmontado uno de los resortes que permitían la utilización permanente de ese discurso nacional como herramienta para no abordar otras cuestiones como la cuestión social o la cuestión territorial. Pienso que nuestro proceso, nuestra batalla por el significante patria, identificándolo con un componente popular y democrático inexorablemente unido a los derechos sociales, es una operación muy interesante que sí ha podido reorientar o rearticular muchos de los afectos completamente lógicos y legítimos y en muchas ocasiones admirables. Nosotros creemos que el amor a tu patria, cuando tu patria se corresponde con la comunidad a la que perteneces y con la calidad de vida de esa comunidad, con una relación social donde la dignidad social de cada uno depende de la dignidad de los otros y especialmente de los que menos tienen, es un afecto político poderosísimo y noble en esencia. El problema es cuando se instrumentaliza como un elemento de orden excluyente que busca imponerse y que no aglutina consensos y coherencia en ese ámbito para cicatrizar las heridas que abre la cuestión social, por ejemplo.

El significante patria en Cataluña ¿a qué orden de esos dos pertenece bajo tu punto de vista?

¿Qué patria? Creo que en Cataluña se ha dado un proceso político poderosísimo en los últimos años. Tremendamente contradictorio también, debido a su composición plural, heterogénea, etc. con un componente democrático claro. No democrático solo en el sentido de que sus formas lo hayan sido, sino de reivindicación de la democracia, de autorreconocimiento como sujeto democrático, plural y diverso. Creo que es evidente para los que lo hemos visto desde fuera. Es evidente para cualquiera que lo haya querido ver. Se ha visto la capacidad de movilización, de interpelación, de emoción y de significación que ha tenido este proceso. Nosotros aparecemos en un momento en el que ese proceso está claramente en un auge previo a una fase de institucionalización que se hace tremendamente compleja, y ahí las contradicciones estallan más abiertamente y se entra en esta especie de callejón sin salida o de fase de inestabilidad estable, o inestable, que no se sabe muy bien para dónde va. Pero nosotros nacimos cuando ese proceso está en su fase de máximo vigor democrático, por así decirlo. Nosotros vamos con el máximo respeto y con la voluntad de, cómo decirlo… Ni siquiera diría de diálogo porque el diálogo presupone que haya partes.

¿No crees que haya partes?

Sí, como en todos los procesos políticos hay posicionamientos al respecto, pero no considero que nosotros seamos una parte frente a aquella. En Podemos hay independentistas y no independentistas, y prácticamente una de las señas de identidad de nuestro movimiento es el de defender la expresión democrática de esas voluntades.

¿Cómo crees que se resuelve la diferencia de voluntades o de definición del concepto de patria en Cataluña?

Pero es que te volvería a decir lo mismo: en el concepto que nosotros significamos, en la batalla que nosotros damos, la patria no es excluyente; no se define a partir de la exclusión del otro…

Perdón, reformulo la pregunta: ¿qué clase de referéndum crees que se debería hacer para resolver el conflicto sobre la definición de patria que existe ahora mismo dentro de Cataluña? Porque Podemos defiende un referéndum.

[Asiente] Creo que uno que satisfaga las aspiraciones de todas las partes que sí están implicadas en eso. Imagino que te refieres a la formulación de la pregunta.

Si es vinculante o no, y a la formulación de la pregunta.

Los referéndums son vinculantes siempre. Con unos determinados datos de participación mínimos lo deben ser. Son vinculantes pero también los resultados tienen que ser lo suficientemente claros. Pasó en Escocia, pasó en Quebec… Es un proceso en el que la organización y la forma que se le da importa tanto como el contenido, porque es un momento de expresión y de solución democrática de aquello que se vive como un conflicto. Además, es que creo que es la única solución. Estoy absolutamente convencido de que defender un referéndum en Cataluña no es un gesto ideológico…

Un referéndum vinculante sobre la independencia de Cataluña.

Sobre la independencia o sobre la articulación de un proyecto plurinacional distinto en el Estado.

Son dos referéndums distintos.

Claro, pero para poder elegir tienes que poder hacerlo entre varias opciones. Pero vamos, ya te digo que sobre la formulación de la pregunta el proceso que lleva a ello es tan importante como el resultado final del mismo, y creo que tiene que ser algo que satisfaga a todo el mundo, es decir, que todos vean su opción reflejada para poder elegirla libremente.

¿«Todo el mundo» incluye también a quienes definen el significante patria de España incluyendo Cataluña? Es decir, ¿a los votantes del PP, que tendrían poder de veto ahora mismo en el Senado para una reforma constitucional que permitiese un referéndum vinculante?

¿Si les incluye en qué sentido?

Si ellos también tendrían que estar satisfechos con la pregunta que se hiciese en Cataluña.

Sí. Creo que ante un proceso de decisión así, las posiciones unionistas tienen que estar reflejadas y tienen que poder elegir su opción. Claro que tienen que estar.

¿La gente de fuera de Cataluña tendría que poder decidir sobre lo que se preguntara en Cataluña?

No, no, los catalanes que tengan esa posición.

Pero la articulación legal de un referéndum vinculante requeriría una reforma constitucional.

Creemos que no. Vamos, yo no soy el especialista; no soy el constitucionalista de la organización.

Algunos piensan que para hacer un referéndum vinculante haría falta una reforma constitucional.

Sí, pero creo que existe una fórmula jurídica y constitucional que permitiría celebrar el referéndum sin necesidad de pasar por todo el proceso de la reforma constitucional. Y aun así, pienso que si no se pudiera hacer de esa manera, si la reforma constitucional fuera necesaria, opino que habría que hacerla. Bueno, realmente haría falta una reforma de mucho mayor calado, no solo un parche. España se ha construido durante demasiados siglos a base de parches, a base de postergar las decisiones y a base de meter los problemas debajo de la alfombra. Eso es un problema de la tradición política de España, y creo firmemente que no es una cuestión ideológica defender el referéndum sino que es realmente la única salida viable y al mismo tiempo aceptable políticamente. Es de primero de demócrata.

¿Hay alguna forma de construir un país, un consenso político, unas instituciones que no sea a través de parches? ¿Piensas que se puede construir de forma distinta, que hay alguna otra vía de acuerdos mucho más amplios y mucho más definitivos?

Los países siempre están construidos, para empezar; otra cosa son los problemas. Para que un problema sea un problema real tiene que estar reconocido como problema por las partes. No vale decir: «eso no es un problema, no existe porque la Constitución dice que el Ejército garantiza la unidad de España». No se está reconociendo la realidad. Pero cuando uno reconoce la realidad afronta los problemas, lo que no quiere decir solucionarlos necesariamente, porque a veces hay problemas que no se pueden solucionar o porque su solución genera otros problemas.

Antes hablaba de decir la verdad; pues tiene bastante que ver con esto de reconocer los problemas. Ni siquiera es la honestidad: es la probidad, esta cualidad de los científicos de reconocer lo que pasa. Y reconocer lo que pasa implica ya la necesidad de acuerdo. Creo que es una virtud democrática esencial. Ignorar la existencia de problemas, que además esto ha llevado a grandes depresiones porque los problemas estallan. Hay varios momentos históricos en los que España se deprime porque ha estallado un problema que no ha querido reconocer hasta entonces. Creo que tiene bastante de psicoanalítico.

Pablo Bustinduy para JD 6

Reconocer lo que pasa… ¿Qué pasa en Venezuela?

En Venezuela lo que pasa es que hay una profundísima crisis, económica para empezar. Con problemas de carestía incluso y de insumos de productos básicos. Una gravísima crisis política con un conflicto institucional entre poderes del Estado y diversos bloqueos, etc. Y una gravísima crisis social, que es la más importante, por la polarización que hay; por la división profunda que atraviesa la sociedad venezolana, y además con un elemento cualitativo que es el grado de presencia de armas que existe. la grave violencia que hace que la situación sea mucho más peligrosa. Eso no es algo exclusivo de Venezuela, pasa en muchos de sus Estados vecinos. Pasa en Colombia, pasa en Honduras, pasa en Guatemala, pasa en Nicaragua, pasa en México… Digamos que es un mal endémico.

Sí, pero en grados distintos.

¿En la presencia de armas y violencia? Sí, en grados distintos. Pero bueno, la situación en México es terrorífica y en Colombia están cerrando un proceso de cuarenta años de guerra civil con varias guerrillas con armamento pesado. Digamos que el criterio clásico del monopolio legítimo sobre la violencia está en disputa en muchos de estos países. Pero eso hace que la situación sea todavía más peligrosa, porque en un momento con esa polarización política cualquier estallido produce muertos, que es lo que nos cuesta a veces entender aquí, que las cifras son terribles.

Entonces, en este escenario: ¿qué pasa en Venezuela? Pues pasa eso. Eso tiene orígenes también complejos: la crisis económica tiene mucho que ver con una estructura extractiva de la economía centrada en el monorrecurso del petróleo y con la estructura del Estado profundamente corrupta y rentista. Esto ha sido así durante todo el siglo XX y hay una incapacidad política para reformar y para diversificar eso. Le ha pasado a muchos de los países de América Latina; le pasaba a Ecuador y ha hecho una apuesta muy firme por la reorientación de su modelo productivo, le ha pasado a Bolivia con su dependencia del gas y ha invertido mucho en infraestructuras y en el modelo educativo, le pasaba a Argentina con las exportaciones de carne y de soja, por ejemplo. En un contexto de hundimiento del precio del petróleo que baja a la mitad, cuando el 80% de los recursos del Estado dependen de eso, pues claro, la situación de crisis económica añadida a esas cuestiones estructurales acentúa todos los otros procesos de polarización y de división. Creo que este es un intento bastante objetivo de describir qué es lo que está pasando allí.

Bajo tu punto de vista y también el institucional dentro de Podemos, ¿crees que España debería hacer algo al respecto?

Hombre, ya hace. Y recordemos que no lo hace desde un sitio indeterminado o desde el espacio sideral, prácticamente todas las grandes multinacionales españolas están presentes en Venezuela.

¿Eso es bueno o malo para Venezuela?

Eso es bueno. Aunque depende de las condiciones en las que trabajen estas empresas, claro. Por ejemplo, Repsol llegó a acuerdos con el Estado que creo que eran mutuamente beneficiosos para las partes. Luego hay cientos de miles de ciudadanos con nacionalidad española viviendo allí. Y hay unos vínculos culturales, históricos y demográficos; o sea que España ya está allí. Pero creo que ante esa situación España tiene una obligación, no solo con Venezuela, porque estamos hablando monográficamente, pero luego si quieres podemos hablar de Colombia.

Creo que lo que España tiene en esta situación no es solo una cuestión de obligación moral sino incluso de respeto de los propios intereses de Estado. España no tiene el más mínimo interés en la desestabilización de esa situación de crisis en Venezuela, tiene interés en la resolución de esa crisis y creo que la resolución de esa crisis pasa por un reforzamiento de la estabilidad institucional, no por un escenario de golpes de Estado, de levantamientos, de enfrentamientos armados ni nada que se le parezca, sino por garantizar la estabilidad democrática y colaborar en todos los esfuerzos —como hemos hablado antes referente a otras cuestiones— de mediación, de negociación, de articulación de espacios, de solución entre las partes, de reconciliación, por muy difícil que parezca ahora plantearlo, y por supuesto de facilitación de soluciones.

Creo que lo que está haciendo Zapatero se parece bastante a eso. Es lo que ha pedido UNASUR. Es lo que han pedido diversas instancias de Naciones Unidas. Es lo que pidió el papa Francisco. Es lo que piden sus vecinos. Sobre todo porque además Venezuela desestabilizaría a toda la región, no sería solo el país. Y el proceso en Colombia es muy frágil, está en un momento difícil también. Hay decenas de miles de soldados, son soldados aunque sean paramilitares y aunque estén en la guerrilla, son soldados mercenarios básicamente, que en ese proceso se desmovilizarían.

Esa frontera es extremadamente porosa al contrabando y al tráfico de armas. Sería un fenómeno de impacto regional que afectaría profundamente a los intereses de nuestro Estado, al que no le interesa esa situación. No le interesa a nuestras empresas y no le interesa a nuestra gente que vive allí. No es solo una cuestión moral de «tendríamos que resolver los conflictos, porque está bien hacerlo» sino que nuestro propio interés determina que deberíamos hacer lo mejor para nuestro Estado, que además es lo más útil para Venezuela, que es intentar utilizar ese capital político, económico y social que tenemos por nuestra presencia en el país para facilitar vías de diálogo y de negociación. Eso es lo que habría que hacer y es lo que está haciendo Zapatero.

Te has referido al proceso de paz en Colombia y lo has calificado como frágil. ¿Por qué piensas que es frágil?

Por la tremenda complejidad que implica un conflicto de esa duración y ese impacto a todos los niveles. Ni siquiera ya políticos o psicológicos sobre la población, sino sobre los flujos demográficos, la migración a las ciudades… Se traduce incluso en el urbanismo de las ciudades. La espina dorsal de Colombia está recorrida por este conflicto. Espero que, como parece, se logre avanzar en las cuestiones claves del proceso y luego se consiga empezar un proceso paralelo y similar con el ELN, que ahora mismo parece más difícil todavía. Hay mucho trabajo: de reconciliación, de memoria con las víctimas, de compensación a quienes más han sufrido por este proceso, de integración en la vida civil de gente que ha vivido toda su vida implicada en el conflicto —sobre todo las nuevas generaciones—, el desmantelamiento de estructuras criminales vinculadas con el narcotráfico, que ha tenido un peso enorme y poder territorial incluso. Hablábamos antes del monopolio del Estado sobre la violencia. Colombia no ha tenido control de sus propias infraestructuras, vías de comunicación y regiones enteras durante años. Es un proceso de una complejidad enorme, y por tanto frágil. Pero al mismo tiempo tremendamente prometedor. Creo que Colombia está llamada a ser por condiciones económicas, culturales, educativas, políticas, por todo, uno de los grandes protagonistas del nuevo ciclo que se va a abrir a nivel continental en las próximas décadas, y España debería apoyarlo.

Pablo Bustinduy para JD

¿Cuál piensas que debería ser el papel de España respecto al proceso en Colombia y, en general, en este nuevo ciclo que comentas que se está abriendo en la región?

A mí es una de las cosas que más me cuesta entender: que un proceso de la magnitud histórica y de la significación y las implicaciones que puede tener para toda la región, y con los intereses que nosotros tenemos… Nuestro gran factor diferencial frente a todos nuestros vecinos y nuestros socios europeos es esa relación privilegiada que tenemos con América Latina.

¿Es área de influencia, de vecinazgo?

Sí, completamente. Es que estamos ya posicionados ahí en un contexto. Antes hablábamos de qué capacidad tienes para intervenir. Bueno, pues ahí estamos implicados histórica, cultural y políticamente y además reconocidos con una capacidad de interlocución enorme. Pero claro, esto se ha limitado a discursos en las cumbres hispanoamericanas —esto es un lugar común, casi aburre ya decirlo— o se ha limitado a negocios entre multinacionales. Algún día haremos memoria del comportamiento de las empresas multinacionales de España en la Argentina o la Bolivia de los noventa, por ejemplo.

Ese discurso, hablando de significantes hegemónicos, se refiere normalmente a «la fraternidad con los pueblos de Iberoamérica y las posibilidades que se nos abren…». Y sin embargo está prácticamente virgen porque solo se ha explotado en términos de intereses comerciales. Creo que se debe reforzar la la presencia y las relaciones en la región a todos los niveles: político, cultural, de intermigración, educativos, económicos… ¿Cuántas universidades españolas tienen auténticos convenios de colaboración con universidades de América Latina en el ámbito de la investigación o los intercambios? O las PYMES, por ejemplo. Se podría facilitar todo un tejido asociativo y de relación que permitiera desarrollar esa salida natural que tiene la acción exterior. Acción en el sentido amplio, con toda la pluralidad de sujetos frente al continente.

Y a propósito de Colombia no lo logro entender por más vueltas que le doy: un proceso con esa significación, un proceso tan difícil, además, ¿cómo es posible que ni España haya estado ni se le haya esperado? O el proceso entre Cuba y Estados Unidos. Dos socios históricos y aliados nuestros en momento diferentes, estaríamos en una posición privilegiada. ¿Cómo es posible que Francia nos haya adelantado y haya tomado la iniciativa en el proceso de cambio que se está dando en Cuba? ¿Cómo es posible que Raúl Castro haya ido a París y Hollande haya ido a Cuba para articular la presencia europea en este proceso y que España no lo haya hecho?

¿A qué piensas que se debe eso?

Desgraciadamente creo que hay factores ideológicos y políticos que tienen que ver con las prioridades de nuestra acción exterior, subordinada y supeditada a intereses comerciales o securitarios. Con esa parte solo ya les valía, pero creo que hay otros que son ideológicos y eso se ve en el caso de Venezuela. En ese escenario de confrontación del que hablábamos, en el que lo que más falta hace es la diplomacia, ¿cómo puedes llamar a consultas a tu embajador? ¿Qué hace el embajador de España en Venezuela en un momento tan crítico estando aquí? Son decisiones políticas para quitarte de en medio. O en México. ¿Qué papel estamos jugando en un momento tremendamente difícil en la historia de México? Donde se abren escenarios muy complicados. O incluso, por ir más lejos, en Estados Unidos. En Estados Unidos hay un 30% de la población que es hispanohablante, un sujeto cultural tremendamente heterogéneo con una identidad nueva que se está forjando —porque esto ya no tiene nada que ver ni con el exilio cubano ni solo con la emigración mexicana— y que hablan nuestro idioma; decenas de millones de personas. Yo he vivido allí unos cuantos años. ¿Cuál es la presencia de España ante ese hecho decisivo que está transformando demográfica, cultural y políticamente la sociedad de Estados Unidos? No estamos.

Creo que hay un factor de dejación de funciones; de no darle prioridad ni importancia a la política exterior, al papel que España juega en los organismos internacionales, de no desarrollar iniciativas, de mantener una estructura muy rígida, muy pasiva, muy binaria casi, de relaciones interestatales. Creo que en la relación con América Latina esto, que son cuestiones estructurales, tiene que estar por encima de las orientaciones políticas de cada uno de los gobiernos.

¿También para Podemos? Porque hay quien le atribuye a Podemos los mismos sesgos ideológicos que tú le estás atribuyendo al Gobierno actual.

Claro que sí. ¿En política exterior?

Sí.

¿Por qué?

Relación por afinidades ideológicas.

No, de hecho a lo que me refiero en América Latina sería todo lo contrario. Creo que precisamente eso tendría que estar por encima de cualquier orientación política o del signo que tengan esos Gobiernos. Creo que es una cuestión de interés de Estado, de hecho. De interés de Estado y también de los derechos de millones de personas. Los fenómenos de intermigración entre América Latina y España, donde además ha habido una reversión permanente de los flujos, que han ido de un lado para el otro, creo que es una cuestión de primer orden y que eso está por encima de cualquier tipo de relación política entre Gobiernos más o menos afines, por supuesto.

Lo veo claro en el caso de Argentina, por ejemplo. La relación de España con Argentina está muy tocada, y eso no se entiende. Solo por una cuestión de diferencias políticas entre Gobiernos. Fíjate que si nosotros accedemos al Gobierno ahora, el Gobierno de Macri va a estar en nuestras antípodas ideológicas, pero nosotros vamos a plantear la necesidad de tener vínculos de fraternidad verdaderos. Y eso se tiene que traducir en políticas culturales, económicas, sociales, migratorias… que reflejen eso de verdad.

¿Y si Donald Trump está en el Gobierno de los Estados Unidos?

Esa es una incógnita importante. Es verdad que los procesos de primarias en Estados Unidos suelen favorecer, al ser procesos muy espectacularizados, un cierto histrionismo general. Hemos visto candidatos saliendo como outsiders o anti-establishment que luego se han normalizado porque la maquinaria imperial de los Estados Unidos es un formidable mecanismo de normalización. Pasó con Reagan, en cierto modo. Pero pienso que Donald Trump sí tiene elementos de auténtica heterogeneidad respecto a lo que el sistema de mando imperial está habituado a trabajar. Una cosa es George W. Bush, que había tenido iluminaciones y hablado con Dios y no sé qué, pero Trump es otra especie. También creo que sus posiciones más histriónicas se irán normalizando, sobre todo en materia de política exterior. Pero sí implicaría un quiebro geopolítico claro.

Ya más en términos domésticos, tú que has vivido allí, ¿qué opinión te merece el fenómeno de Trump?

Creo que es un síntoma, una consecuencia de los años de Obama. Tanto él como Sanders, paradójicamente, lo son. Creo que el colapso de 2007-2008 en Estados Unidos fue profundísimo. La respuesta macroeconómica que se le dio fue muy distinta a la que se le dio en Europa, pero claramente ha afectado a la espina dorsal del modelo del capitalismo americano de los baby boomers. Está rota.

No funcionan los mecanismos de ascenso social, que aunque no fueran generalizados, servían como imagen ideológica de ese dinamismo social. Las cifras de exclusión social aumentan sin parar, hay un proceso de precarización del trabajo donde hay toda una serie de clases medias endeudadas hasta las orejas y la deuda estudiantil en Estados Unidos ya es mayor que la deuda hipotecaria. La financiación del consumo de la clase media a través del crédito, que en gran medida está detrás de lo que pasó en 2008, no ha tenido una solución estructural. Eso ha generado una quiebra de expectativas y de horizontes que se han manifestado de dos maneras muy diferentes.

Pienso que en el caso de Trump se ha manifestado como un repliegue identitario en el «ser americano», aunque se manifieste de forma completamente estrambótica. Es una especie de culto a la victoria y al mismo tiempo del self-made man y del éxito, pero también de reasegurarse en esa posición de poder, en un discurso que bordea el aislacionismo y el racismo y lo que uno quiera, pero que se construye sobre esos elementos de supremacía que están en el narcisismo identitario de los Estados Unidos y que son muy poderosos. Que por otro lado han hecho que alguien como Bernie Sanders haya podido alumbrar un movimiento de masas de manera completamente inesperada con un discurso anclado en la justicia social.

Sin embargo ni en el caso de Trump ni en el de Sanders sus bases de apoyo son exactamente los colectivos más excluidos. ¿Cómo se conjuga con ese discurso el hecho de que la renta media de los votantes de Trump y de Sanders esté por encima de la renta normal, que ninguno de los dos tengan votos de las capas urbanas más desfavorecidas?

Bueno, votan mucho menos. El sistema de primarias, incluso cuando hay primarias abiertas…

Pero esto sucede tanto en las primarias como en las encuestas.

Sí, sí, pero hay una estructura censitaria que no es proporcional.

Y cambia en cada estado, además.

Sí. Porque creo que esa crisis ideológica de expectativas ha afectado sobre todo a una clase media precarizada: ha afectado a los hijos de los baby boomers. Creo que hay dinámicas de exclusión social que, porque están racializadas y porque están urbanizadas, en la mayor parte de los casos incluso excluyen de la representación política a quienes peor lo están pasando, a los más perdedores.

Pero esos que todavía están dentro de la representación política parece que mayoritariamente no se identifican con ninguna de las dos expresiones que has dicho que son una consecuencia de la crisis.

Puede ser. Porque del lado demócrata votan a Hillary Clinton predominantemente, pero en el lado republicano no tengo muy claro a quién apoyan.

Pablo Bustinduy para JD 7

En el lado republicano, los datos más recientes indican que la renta media de los votantes de Trump no está muy abajo en la distribución. Si me permites el paralelismo, ¿a Podemos no le votan los perdedores de la crisis o sí?

[Asiente] También. La composición de nuestro voto, por los últimos análisis que hemos visto, se ha transversalizado mucho más. A mí hay cosas que me han sorprendido, porque claramente al principio pasaba eso que decías, y creo que tiene relación con lo de Estados Unidos también. Al principio nuestro voto era predominantemente urbano y teníamos mejores resultados entre estratos sociales con un nivel educativo alto y con un nivel de ingresos que no eran los menos cuantiosos.

Como Sanders y como Trump.

Sí. Sin embargo, ese cuadro es dinámico. No me acuerdo exactamente cómo era la última estadística, pero vi que en los pueblos de entre mil y cinco mil habitantes hemos sacado mucho mejores resultados ahora que en las ciudades de hasta cincuenta mil. Lo que quiere decir esto es que hay una penetración rural que al principio no existía. También hemos sido la fuerza política más votada entre los obreros cualificados, y creo que en no cualificados empatamos. Al principio nuestra composición del voto no estaba ahí. También hemos sido, me parece, el partido más votado entre los directivos de empresas. Empezamos con una composición de voto que probablemente no reflejaba estadísticamente ese sujeto político de quien ha sido más golpeado y que ha sufrido la crisis en primera persona. También es verdad que la participación política es menor en esos estratos, y en Estados Unidos más todavía.

Y no sabría decirte, es algo a lo que tengo que darle una vuelta… Claramente hay algo ahí que tiene que ver con la representación política y narrativa de la crisis. Creo que hay un factor que tiene que ver con las expectativas, que quizá uno no mide la decepción, o la rabia, o incluso las ganas de cambio en relación con la realidad material que está viviendo sino en la distancia entre esa realidad material y las expectativas que tenía. Pienso que en esa frustración, cuanto mayor es la distancia, más potencial de movilización o dinamización o representación política y narrativa hay. Y creo que en ese nicho es donde nosotros irrumpimos y donde probablemente también lo haya hecho Sanders, y quizá Trump. Aunque yo creo que el voto de Trump tiene un componente de edad también. A Trump le vota más gente mayor mientras que…

El de Sanders desde luego sí que tiene un componente de edad.

Hombre claro, el de los menores de cuarenta y cinco.

¿Hay algún punto en común entre toda una serie de fenómenos, que por supuesto son respuestas muy distintas, como son Trump, Sanders, Podemos, SYRIZA, el Front National, etc? ¿Piensas que son todos retos al sistema desde fuera?

Es que el dentro y el fuera son categorías que me parece que no son…

Pero has mencionado el establishment más de una vez en esta entrevista.

Sí, sí, pero frente al establishment tú no estás dentro o fuera, creo yo.

Pues frente al establishment.

Sí, sin duda. Pero creo que es importante recordar —lo mencionamos antes— que no es un orden estático, que estos no son asaltos a un castillo que está amurallado y quieto, sino que hay un proceso dinámico.

«Asaltos», como lo llamaba Pablo Iglesias. ¿No es un asalto?

Pero no a un orden establecido.

¿A una casta?

La casta es el entramado de intereses que gestionan ese orden, pero a lo que me refiero es a que no estamos en un escenario en el que haya fuerzas que desde fuera quieran asaltar un orden establecido, sino que ese orden está en recomposición, es un modelo económico y social. Entonces, es un escenario dinámico, profundamente dinámico. Es un ciclo de reordenación estructural política, por lo cual me parece que todo esto son reacciones. Pero no como modelos alternativos a un modelo estable y fijo que lleva ahí décadas, sino como intervenciones políticas que van a tener consecuencias. El modelo social que salga de esta fase va a ser el que le leguemos a las generaciones venideras. Por eso cuando digo «austeridad» o «democracia» me estoy refiriendo a articulaciones socioeconómicas, políticas y constitucionales que van a definir el tipo de sociedad en la que se va a vivir en las próximas décadas.

¿Piensas que Obama también era algo similar en ese sentido? ¿Obama surge del establishment o surge como respuesta en un escenario como el que estamos comentando?

Surge como solución narrativa a un colapso financiero, a la quiebra, al abismo. Estados Unidos tuvo que invertir setecientos mil millones de dólares en veinticuatro horas para resucitar un sistema financiero en quiebra. Y creo que Obama fue una solución narrativa e ideológica a eso: a un momento de quiebra esencial, profundísima, histórica… Se estudiará la de los veinte y la del 2007-2008.

Obama aportó una narrativa que permitió recuperar un mínimo de confianza. Esa confianza que hablábamos ahora que se ha vuelto a quebrar. Porque claro, a lo largo de estos años no se ha podido —o no han querido— tocar los factores estructurales de eso. Sobre todo los mecanismos de deuda y de financiación de la economía. Pero pienso que Obama, con esa capacidad deslumbrante retórica, ideológica y política, unificó a la nación en su momento más difícil.

Te voy a citar una frase que escribiste en un artículo sobre Obama: «Era vuestro deseo de cambio, de sentir esperanza, el que construyó mi imagen; es vuestra proyección la que creó mi carisma. Él, por su parte, se limitó a sostener ese deseo durante el momento más difícil, y a usarlo para lograr que no cambiara absolutamente nada». Salvo esta última parte, ¿no piensas que esto puede identificarse con Podemos en cierta medida?

Bueno, en ese artículo, que de este sí me acuerdo, cito un argumento sobre Freud y los mecanismos de generación de liderazgos y de transferencia de expectativas psicológicas en figuras de representación política. Hablo de que la esperanza es un afecto frágil. Decía Spinoza que la esperanza y el miedo son dos caras del mismo afecto, porque están basadas en un desconocimiento de lo que va a suceder. Entonces, si lo ves con optimismo lo ves con esperanza y si lo ves con pesimismo lo ves con miedo. Creo que la esperanza es un afecto necesario en política, pero no basta. Lo que le achacaba a Obama no es que él hubiera podido encarnar esa esperanza o esa expectativa de cambio, sino que sistemáticamente, a lo largo de su presidencia, cada vez que pudo tomar decisiones clave para solucionar alguno de esos problemas estructurales optó siempre por la opción más conservadora. Siempre. Con la reforma sanitaria, con la reforma financiera, con la política migratoria… Lo ha combinado con grandes gestos simbólicos, pero estructuralmente sus decisiones han sido siempre conservadoras.

Me llama la atención el hecho de que parece que pidas asalto en cuestiones domésticas y consenso cuando se trata de hablar con gente de fuera. ¿Cómo se equilibra esto? Porque uno podría decir que lo que hizo Obama fue llegar a consensos para lograr cambios de mínimos, que es precisamente a lo que tú te estabas refiriendo cuando hablamos de relaciones exteriores. ¿Qué pasa si solo puedes cambiar la mitad de lo que quieres cambiar?

Lo que pasa cuando cambias la mitad de lo que quieres cambiar es la realidad.

Hemos empezado hablando de los escenarios de contradicción y de limitación que implica la acción política y la importancia y la necesidad de decir la verdad, pero eso no se puede convertir en una especie de justificación permanente de: «en realidad es la imposibilidad misma de las cosas la que vacía de sentido una acción transformadora». Creo que hay opciones, hay elecciones y hay decisiones. Y que tan importante es decir la verdad para explicar las limitaciones que se tienen como el compromiso de la orientación y la dirección política hacia la que vas. Entonces, ¿que hay escenarios complejos en los que solo tienes un margen de actuación y que hay que buscar el consenso y una solución dialogada a los conflictos? Sin duda. Pero hay decisiones, que tienen que ver sobre todo con política económica y con política de redistribución social, en las que llega un momento en el que tienes que decidir si hacer una cosa o hacer otra. Y cuando Obama optó por no hacer un sistema público de salud sino por generar un sistema de aseguración privada universal, eso es una decisión política.

¿Vale la pena el sacrificio de no poder decir siempre la verdad, de tener que buscar el compromiso? Personalmente, te pregunto.

Hombre, es que todavía no me he encontrado en situaciones así. Me las imagino, las espero, pero todavía no me he encontrado en esa situación. Ahora mismo con lo que está pasando en mi país yo no podría hacer otra cosa que intentar llegar a esos escenarios sabiendo que no va a ser fácil, que habrá fracasos y que habrá frustración también, seguro. Pero también que cada centímetro que avancemos en cosas que son importantes hará que todo haya merecido la pena.

Pablo Bustinduy para JD 8

Fotografía: Begoña Rivas


Pablo Iglesias: «Me considero marxista, pero soy consciente de que cambiar las cosas no depende de los principios»

Pablo Iglesias para Jot Down 0

Un año en la vida de Pablo Iglesias Turrión (Madrid, 1978) equivale, como si fuera un perro, a siete años de cualquier otro ser humano. Por lo menos, los tres últimos. Desde que fuera por primera vez a La Sexta en 2012 hasta hoy ha pasado de ser un tertuliano más a ser un firme candidato a habitar el Palacio de la Moncloa (e incluso ha tenido tiempo para dejar de serlo), pasando por fundar un partido y ser escogido eurodiputado, sin dejar de presentar programas de televisión o escribir libros. De no saber nada de él a saber incluso cosas que no haría ninguna falta que supiéramos, la vida de Pablo Iglesias está permanente bajo el foco público aun a riesgo de quemarlo antes de tiempo. Superado el trance de las elecciones municipales y autonómicas y, hace unos días, las catalanas, se lame las heridas y recompone su figura para enfrentarse al reto que tiene marcado en rojo desde que Podemos era una ensoñación de cuatro politólogos de la Complutense: las elecciones generales. En cada colada han perdido alguna sábana, y aquel revolucionario de los noventa es hoy un político más realista de lo que pueda parecer a primera vista, más consciente incluso que sus críticos más feroces de sus propios límites y, en ocasiones, de sus contradicciones. Escondido en un despacho gris, de un edificio gris, en una calle gris diseña su asalto definitivo a un cielo que, a dos meses vista del gran día, amenaza tormenta.

No me gusta esta sede, tener que compartirla con empresas… Yo querría una sede en un edificio en un barrio popular, donde hubiera bares de viejos, un parque cerca donde jugaran los niños, poder aparcar… Pero las urgencias por abrir una oficina después de las elecciones europeas nos llevaron aquí, porque era muy barato. Alquilamos una planta y nos comprometimos por un año, pero cuando quisimos irnos lo que teníamos que pagar no nos compensaba y nos salía más a cuenta alquilar otra planta en el mismo edificio. A ver si después de las generales podemos movernos. Me gustaría un espacio diáfano, que desde cualquier punto se vea cualquier otro punto, como una nave.

En tu libro Disputar la democracia (Akal, 2014) advertías: «Aquí me tienen (…) Aprovéchense porque no podré darles muchas más oportunidades», pero desde entonces has dado cientos de entrevistas. ¿No estás cansado de oírte a ti mismo?

Eso es inevitable. De hecho, me hizo una entrevista Risto Mejide y me decía que en el programa que hago de entrevistas en La Tuerka me ve muy ausente. Que dejo hablar mucho e intervengo muy poco, como entrevistador y como moderador. Y le explicaba que eso responde también a una cuestión terapéutica: en las entrevistas que hago me gusta escuchar. Rechazo el modelo de entrevista en el que es más protagonista el entrevistador que el entrevistado y ya no me apetece, como cuando presentaba La Tuerka, intervenir y disfrazarme de tertuliano en los debates que yo moderaba. Digamos que tengo un papel estrictamente de moderador en el que me gusta escuchar. Una de las cosas que más echo de menos del anonimato es esa capacidad de escucha que te permitía ir a un bar, te sentabas, te pedías una caña y simplemente ponías la oreja a ver qué decían los parroquianos. Eso te daba un pulso del país. Sabías cómo estaba el país, lo que piensa la gente…

Ahora cuando entras se callan.

Cuando entras te piden fotos, te comentan, te hablan… pero tú eres el emisor, eres a quien le están poniendo el micrófono todo el rato y eso te hace perder capacidad de escucha. Y no me gusta.

¿Te da la sensación de que has hablado demasiado y que, de esa manera, has caído en contradicciones que podrías haber evitado?

Nunca se sabe. Creo que hacer política es comunicar y la comunicación ha de ser continua. Si le digo a un periodista que estoy hablando mucho me diría que no puedo hacerles eso porque se quedarían sin trabajo. El periodista siempre piensa que los que nos dedicamos a la política hablamos muy poco, que no hacemos suficientes ruedas de prensa y que no concedemos suficientes entrevistas. Si Laura [su responsable de prensa, N. del R.] dijera que sí a todas las entrevistas que le han pedido no creo que tuviera una hora para mí mismo. Ayer estuve toda la mañana con entrevistas y esta mañana estoy con vosotros. Es un no parar que responde al escenario mediático de la comunicación continua. Además, este escenario, con el desarrollo de las redes sociales y las nuevas tecnologías, es completamente distinto al del pasado. Tú concedías una entrevista a un periódico en papel que salía un domingo y tiraba una semana y media con lo que tú habías dicho y nunca más tenías que volver decir nada. Ahora tienes que tener una cuenta de Twitter en la que todos los días debes decir siete u ocho cosas y si no lo dices te llaman la atención. «¿Cómo es que no estás diciendo cosas? ¿No te importa, verdad? ¡Qué vergüenza!». Ocurre algo, lo que sea, y si no dices nada es que en eso no nos posicionamos y somos unos sinvergüenzas. Puede ser una noticia de hace media hora, que tienes que poner el tuit de «mi solidaridad con…».

Y en este marco de política mediática, ¿te duele como profesor de Políticas tener que simplificar el mensaje? Al final, la ventana de atención es la que es.

¡No te lo puedes imaginar! De nuevo, Fort Apache y La Tuerka son un elemento terapéutico para mí. Allí vuelvo a ser el Pablo politólogo al que le gusta ir con otro tono y con un espesor diferente. Cuando te enfrentas a un escenario político en el que tienes las herramientas como politólogo para analizarlo y te gustaría disfrutarlo escribiendo, conversando con otros o adoptando esa posición de tonalidades más grises, tener que actuar como dirigente político de alguna manera frustra al politólogo. Pero es un péndulo inevitable, porque si le preguntaras a un politólogo, te diría: «Ya, pero si a mí me dieran a elegir entre intervenir en la historia o interpretarla, me gustaría intervenir».

«Politólogos: ¿putas, o militantes?».

Como en cualquier profesión. Yo creo que las ciencias sociales no son inocentes, se ponen al servicio de diferentes intereses, siempre es así y eso es lo primero que les explicaba a mis estudiantes. Les explicaba que tenían que buscar en Google quién es el autor de cada cosa que están estudiando y que era muy fácil descubrir para quién trabajaban. Les ponía siempre el ejemplo de Walt Whitman Rostow, que era un sociólogo que trabajó para el Departamento de Estado en Estados Unidos, muy brillante y profundamente conservador y el de Andre Gunder Frank, que era marxista y trabajó para la Unidad Popular Chilena. Así veían que los dos eran magníficos sociólogos pero con propuestas metodológicas diferentes, que trabajaban para fines distintos. Eso es militancia. Y la prostitución, que se puede dar en todos los lados. Yo supongo que también la habréis visto alguna vez en el periodismo…

Bueno, nosotros somos politólogos.

[Risas] Pues la habréis visto en la politología. La prostitución tiene que ver con dar argumentos agradables al poder. El mejor ejemplo en España es un señor que se llamaba Juan Linz, que construyó esa diferencia entre regímenes autoritarios y totalitarios para dar una cierta justificación, digamos académica, a la dictadura. Pues para algunos, Linz sigue siendo una de las grandes referencias en España a pesar del hostión que se dio cuando los bancos le encargaron hacer su famoso informe sobre el futuro de España y dijo que básicamente iba a haber dos grandes partidos, Democracia Cristiana y Partido Comunista. Pues se equivocó usted de lleno.

Pablo Iglesias para Jot Down 1

Volviendo a la diferencia entre interpretar e intervenir, ¿tienes conciencia de la primera vez que pensaste: «Voy a gobernar este país»?

Eso fue un hostión. Nunca lo calculé.

¿Jamás lo pensaste?

Después de las elecciones europeas teníamos la sensación de «hostia, la que hemos liado», pero era algo que sí habíamos previsto. Sin embargo, no es lo mismo calcular un resultado electoral espectacular, imprevisible, histórico en las europeas que asumirlo al día siguiente. Y eso que claro, fueron 1,3 millones de votos, que no estaba mal pero eso no son cifras para gobernar. Cuando empiezan a salir encuestas en las que aparecemos con opciones de gobierno es cuando te vas un día a la cama y dices: «Joder, que a lo mejor acabo siendo presidente del gobierno». Es más sensación de agobio que otra cosa.

¿Ni siquiera lo habías deseado secretamente? «¿Qué quieres ser de mayor? Presidente del Gobierno».

Ni de coña. ¡Ni de coña pensé nunca en ser presidente! Además, hay veces que me pongo por la mañana a ver la tele y veo el parlamento y pienso: «Qué pereza me da». O sea, me parece muy interesante y, joder, la importancia que tiene intervenir en la historia y las cosas que podríamos hacer y todo eso, pero no sé qué contestaría si me preguntasen qué quiero ser de mayor. Espero que me quede vida después de esto. Espero que esto tenga un tiempo y que, cuando acabe, pueda recuperar mi vida.

¿Qué querías ser cuando fueras mayor?

Lo que era, y esa es la desgracia de mi vida [Risas]. Quería ser profesor de Ciencias Políticas y hacer el gamberro presentando un programa de televisión. Eso es lo que me gustaría volver a ser. Cuando termine esto querré gritar al mundo: «Bueno, ya he cumplido con mi deber y ahora quiero volver a ser feliz». Y para ser feliz de verdad lo que quiero es dar clase y hacer el gamberro en cosas de tele y hacer cortos. Lo que me gusta a mí.

Mirándolo por el lado bueno, parece que ahora está un poquito más lejos lo de ser presidente… Le dijiste a Jordi Évole que si no ganabas, te ibas. Quizá hubieras preferido decirle que si no ganabas te quedabas.

[Ríe] No le dije eso, le dije que nunca está cerrado que uno tenga que quedarse. Yo creo que cualquier decisión tiene que ser revisable, con cualquier resultado. La responsabilidad política tiene que estar en permanente revisión, pase lo que pase. Y cuidado, que este año han pasado muchísimas cosas. Nosotros salimos a estas generales con la sensación de que hay partido, que está muy difícil pero que hay partido. Y lo que más nos conviene en este momento es que algunos nos den por derrotados; si hacen eso aumentarán las posibilidades de que demos la sorpresa. Yo creo que este año es el año de la imprevisibilidad, con unos escenarios políticos completamente cambiantes. En enero de 2015 nadie hubiera acertado qué iba a pasar en las siguientes elecciones, en las municipales, en las autonómicas, en Andalucía y en Cataluña…

Vuestras expectativas en Cataluña eran mucho más altas. ¿Puede ser una piedra en el camino hacia la Moncloa? ¿Os hubiera gustado que no estuvieran ahí esas elecciones precisamente ahora?

Absolutamente. Han sido las elecciones más difíciles de toda mi vida, incluyendo todas en las que he trabajado antes como asesor. Lo decía en broma: ha sido un partido Madrid-Barça y nosotros íbamos con el árbitro [Risas]. Cuando eres el árbitro es muy complicado que los espectadores te animen a ti. Y era así, eran unas elecciones imposibles. La política son escenarios, y hay escenarios que son favorables y otros que son desfavorables. Nosotros habíamos dicho muchas veces que el escenario izquierda-derecha no es un escenario muy favorable para nosotros, sino que el escenario que nos funciona bien es el arriba-abajo. Luego siempre hay alguien que llega y dice que la izquierda es siempre el abajo. Pero eso da igual, el problema es cómo se definen los significados para la gente y cómo esos significados condicionan comportamientos. Las catalanas no es que no fueran arriba y abajo, es que tampoco eran izquierda y derecha, que en eso, mal que bien, podíamos sobrevivir. Es que eran Cataluña y España.

Entonces, ¿por qué el PSC no ha obtenido un resultado tan malo?

Porque yo creo que se colocaba más del lado de España que nosotros. No ha tenido un grandísimo resultado; ha tenido un resultado mejor que el nuestro, pero tampoco mucho mejor, y han perdido diputados. No era un escenario cómodo para el PSC pero creo que se posicionaron mucho más. Nosotros también fuimos en el lado de España, pero cuando Pedro Sánchez va con la bandera está diciendo: «Eh, que nosotros somos España». Además es curiosísimo cómo han cambiado todos los actores. Hasta el domingo, para Junts pel Sí e incluso para la CUP, nosotros éramos españolistas y nos definían como tal, mientras que para el resto de actores éramos los amigos de los independentistas. Sin embargo, el lunes cambia el tono de repente y somos la novia pobre a la que todo el mundo quiere seducir. Los que nos ubicaban en el «no» dicen que nosotros estamos en el «sí» como ellos, y los que nos ubicaban en el «sí» dicen que en realidad somos de los suyos, que también apoyamos el «no» y formamos parte de esa supuesta mayoría no independentista que ellos aseguran que existe.

A mi juicio, esto revela que la posición más responsable era la nuestra y que, al final, no puedes hacer política si te sobran la mitad de los ciudadanos, porque hay que tomar decisiones. Nosotros hemos puesto una propuesta encima de la mesa que creo que es la única que ofrece una salida: si nosotros ganamos las elecciones habrá un referéndum y, en ese referéndum, vamos a defender que Cataluña pueda encajar dentro de España, reconociendo que Cataluña es una nación. Nadie más propone soluciones. El PP dice «tanques»… Ya han dicho que esto se soluciona con la Guardia Civil y sin ningún tipo de diálogo político. Y por otra parte, la solución del Partido Socialista es llevar el Senado a Barcelona.

¿Un referéndum vinculante o consultivo?

Un referéndum siempre, siempre, siempre, es vinculante políticamente. Ahora bien, hay que hacer una traducción jurídica que no depende solo de la voluntad política; depende de una Constitución que está vigente en este país y también depende de una legalidad que los tribunales tienen la labor de proteger. Eso no depende de la decisión del presidente del Gobierno, ni de la decisión de un gobierno, ni siquiera de la decisión del legislativo. El legislativo no puede ir en contra de la Constitución. Por eso nos preguntamos cuál es la manera de encajar la voluntad política que surja de ese referéndum, cualquiera que sea. Nosotros decimos: «Un proceso constituyente», que muchas veces los periodistas traducen por reforma constitucional. No, un proceso constituyente, pónganlo ustedes en Google para que vean que eso no es una reforma de la Constitución, es otra cosa. Nos dicen que no tenemos dos tercios para eso, y yo digo: «Bueno, ya veremos si tenemos dos tercios o si no los tenemos». En cualquier caso, todo el mundo tendrá que reconocer que estamos en el momento en que convendría abrir un proceso constituyente aunque los actores políticos pensemos de manera diferente. Incluso el Partido Popular ha abierto la posibilidad a reformar la Constitución.

Igual es a peor, ¿no?

Bueno, pero abramos el debate. Yo creo que lo que ha ocurrido en Cataluña revela que el modelo del «café para todos» tuvo muchos límites. Nadie puede ya defender que eso haya funcionado. De hecho, el Senado tampoco ha funcionado, porque no es una cámara de representación territorial; empezó siendo el seguro de vida de los procuradores de las Cortes franquistas y se ha convertido, literalmente, en un cementerio de elefantes. Pues vamos a abrir el melón de asumir lo que implica la cuestión territorial en España. Nosotros vamos a decir abiertamente que España es plurinacional. ¿Existe una nación española? Sí, existe una nación española que tiene muchas expresiones y hay mucha gente en Cataluña y en el País Vasco que se sienten españoles. ¿Pero hay una nación catalana, vasca e incluso gallega? Claro. ¿Y eso de qué depende? ¿De quinientos años de historia? ¿De doscientos? ¿O de que haya historiadores que te lo justifiquen o que te lo desmientan? Pues eso depende de las voluntades colectivas. A las naciones no se les puede establecer una suerte de requisitos. En América tenemos casos de naciones de ciento cincuenta o doscientos años construidas por una voluntad colectiva de emigrantes que proceden de ámbitos culturales muy distintos. Bueno, pues asumamos que España es así como consecuencia de muchas vicisitudes históricas. Muchos dirán: «Es que aquí los borbones no hicieron lo que hicieron los jacobinos en Francia». Muy bien, lo que usted quiera, pero si hay un montón de señores en Cataluña que se sienten una nación, eso es una realidad, y esa realidad tendrá que tener traducciones jurídicas.

Vamos a ordenarlo. ¿Proceso constituyente antes que el referéndum? ¿Referéndum y en consecuencia proceso constituyente? ¿Varios procesos constituyentes simultáneos?

Referéndum y, después del referéndum, un proceso constituyente. En ese referéndum yo creo que ganaría el quedarse en España.

¿Harás campaña a favor de ello?

Claro que sí. Pero creo que ganaría el quedarse en España con una relación jurídica diferente a la actual. Y en el proceso constituyente resultante, nosotros defenderíamos, como Gobierno y como partido, la decisión de los catalanes.

¿Estamos hablando de un Estado federal?

Si hablásemos entre politólogos, no creo que tuviésemos problema en referirnos a Estado federal o confederal. Lo que pasa que, en el lenguaje periodístico, la palabra se ha quedado vieja. Lo que antes servía para entender el federalismo ahora es una palabra que ha perdido el swing que tenía como propuesta atractiva para Cataluña. Tú le dices ahora a un catalán «federal» y te dice que ni muerto, eso no funciona. Yo no le pondría palabras pero lo que es seguro es que tendría que tener articulaciones, incluso simbólicas. Pongo un ejemplo que a menudo sorprende: el de las selecciones deportivas. En el Reino Unido, Escocia, Irlanda del Norte y Gales tienen sus selecciones de rugby y sus selecciones de fútbol; a lo mejor eso es algo que se puede poner encima de la mesa. Y que un jugador de fútbol de Barcelona pueda elegir si quiere ir a la selección española porque se siente más identificado con ella o si quiere ir a la catalana, o incluso a cualquiera de las dos si le convocan ambas.

Digamos que es un ejemplo puramente simbólico, pero es un tema que se puede poner encima de la mesa y se puede discutir. ¿Eso implica también crear una cámara de representación territorial, que se pareciera más al Bundesrat alemán? Pues seguramente sí, pero no puede ser una propuesta cerrada nuestra. Pero este proceso constituyente no puede ser como el que se hizo en España, en el que se redactaban artículos de la Constitución en reservados de restaurantes. La clave, incluso antes de la asamblea constituyente, es que se abriera algo parecido a un espacio de reflexión constitucional en el que hubiera sectores de la sociedad civil y se empezara a poner propuestas encima de la mesa. Y ya que estamos, blindamos los derechos sociales. como el derecho a la vivienda. El derecho a la vivienda no es algo meramente programático, sino que obligaría por ley a los poderes públicos a asegurar una alternativa habitacional. Y además es algo que se puede hacer, como están demostrando los ayuntamientos. O introducimos la protección de los ciudadanos respecto a la corrupción. Creo que son temas que tendrían enormes consensos.

Pablo Iglesias para Jot Down 2

¿En una constitución cómo se blinda la protección de los ciudadanos respecto a la corrupción?

Pues por ejemplo prohibiendo las puertas giratorias.

¿Directamente en la Constitución?

¿Por qué no? Creo que el problema fundamental de la corrupción no son una serie de comportamientos individuales deshonestos que podría perseguir el derecho penal o el derecho administrativo, sino que tiene que ver con la organización económica. Y claro que una Constitución puede poner límites a la organización económica o a la forma de toma de decisiones institucional del poder. A mí me parece una estructura formalmente corrupta que alguien, después de haber sido ministro y por el solo hecho de haber sido ministro, pueda acabar en el consejo de administración de una empresa que puede tener intereses contrarios a los intereses de la nación. Y sin embargo, eso no es un delito. O sea, no es un delito que alguien forme parte de un consejo de ministros que privatiza Gas Natural y termine de consejero en Gas Natural. Esta estructura lleva la corrupción implícita de alguna forma, y eso no puede ser. A mí me parece muy bien que a un expresidente o a un exministro se le pague un sueldo y se le asegure que tiene una serie de condiciones para trabajar, pero no que empiece a trabajar en empresas que, insisto, pueden tener intereses contrarios al interés general.

Habría que definir qué es el interés general. En principio, todas las empresas tienen un interés contrario a él, responden a intereses particulares.

Es algo que debería regularse, especialmente en sectores estratégicos. ¿Un político no puede abrir un bar? Pues claro que puede. ¿No puede montar un negocio de zapatos? Pues claro que sí. Pero, ¿un político puede entrar a convertirse en un asesor de la industria armamentística si viene de trabajar en el Ministerio de Defensa? Es que eso no lo defiende nadie. Es un tema que nos cuesta mucho situarlo mediáticamente, porque todo el mundo sabe que en eso nadie gana a Podemos. Nadie se atreve. Recuerdo un debate en el que estuve cara a cara con Rubalcaba, en el que era incapaz de defenderme que pudiera haber exministros y expresidentes en consejos de administración. El único argumento que me han llegado a dar se las trae; me lo dio Zapatero la vez que hablamos. Me decía: «Ya, pero es que entonces solo lo hacen los de la derecha». Hombre, pues si es así se lo prohibimos a todo el mundo, y así no lo hacen ni los de la derecha ni los de la izquierda. No lo hace nadie. De verdad que eso para él era un argumento: «Es que si somos los únicos que no lo hacemos, en los consejos de administración solo estarán los del PP». Pues entonces que no sea una autoprohibición.

En esta línea, ¿la corrupción lo es siempre o dependiendo de quién lo haga o de su intensidad? ¿Os cogió a contrapié el asunto Monedero porque jamás pensasteis que os podrían meter en el mismo saco?

¿Que en la gestión nos pudimos equivocar? Correcto. Pero en la medida en la que introduces el frame corrupción ya estamos en un terreno en el que… no. Juan Carlos Monedero no es que no haya cometido ningún delito, es que ni siquiera ha cometido ningún ilícito administrativo.

No hablaba del posible delito, sino de la interpretación.

Claro, se construye el relato de que en el fondo todos son iguales. La beca de Errejón, el asunto Monedero… Han intentado crear un frame en el que nos tratan de situar en ese marco. Todas las denuncias que han puesto han salido desestimadas. Pero bueno, eso forma parte de las reglas de la política. Nosotros teníamos que ser conscientes de que nos iban a atacar por todos lados y de que no iban a hacerlo honestamente, y sabíamos que se podían inventar cosas. El otro día escuché en una televisión: «Pablo Iglesias vive en una casa de protección oficial». Y lo estás escuchando y piensas no solo que están mintiendo sino que es una manera abyecta de utilizar la política. Pero da igual lo que yo piense, porque el mundo funciona así. Luego te vas al Reino Unido y ves los periódicos y te llevas las manos a la cabeza. Pues bueno, estas son las reglas de la política.

¿Cómo reaccionará Podemos cuando deba enfrentar un caso de corrupción que no admita duda ninguna?

En ese caso, nosotros tendríamos que ser ejemplares. Y digo ejemplares no solamente aplicando nuestro propio código ético, sino que tendríamos que marcar la diferencia con respecto a cualquier otra formación política. Y alguien ahora podría preguntar: ¿y si imputan a un diputado nuestro porque ha participado en un acto de defensa de la laicidad en tal sitio, por ejemplo? Pues ahí haríamos todo lo contrario, porque nada tiene que ver que a alguien le imputen por llevar a cabo un acto de desobediencia civil, incluso aunque podamos no compartirlo. Porque nosotros defendemos a la gente que se ha jugado la libertad y la piel por defender causas justas, y eso no tiene nada que ver con alguien que se ha dedicado a enriquecerse con lo público.

¿Crees que también hay mucha puerta giratoria dentro de la misma Administración Pública, entre las cúpulas de los partidos, sobre todo PP y PSOE, y los altos cargos escogidos a dedo? ¿Haría falta algún tipo de control para evitar dejar un hueco por donde se pueda colar la corrupción?

Por suerte en España, que en esto sí nos parecemos un poquito más al modelo francés, tenemos unos cuerpos profesionales de funcionarios muy amplios, sobre todo si los comparamos por ejemplo con Estados Unidos o América Latina, donde cuando cambia el Gobierno prácticamente cambia toda la Administración. Eso en España no ocurre. Tenemos un cuerpo profesional de inspectores de trabajo, de inspectores y técnicos de Hacienda… Digamos que hay una serie de cargos de libre designación que, en muchos casos, solamente se pueden designar entre funcionarios. Es verdad que quien hace la ley hace la trampa y que eso puede implicar comportamientos no del todo honestos. Puede que alguien llamado a una función técnica pueda hacerlo por razones políticas. Yo viví un caso muy particular: a mi padre le cesaron como jefe de Inspección de Trabajo de Zamora cuando entró el Partido Popular, y eso era absurdo, no debería haber sido así. Pero ese tipo de comportamientos, que hay que evitarlos siempre, no cambian el hecho de que hay algunos cargos en la Administración que tienen que ser cargos de confianza política.

Creo que se puede mejorar mucho, pero creo que la Administración Pública española es de las mejores cosas que tenemos. De hecho, creo que facilitaría mucho hacer transformaciones y reformas en España. Los mejores aliados de Podemos en los ayuntamientos son los funcionarios. «Por fin ha llegado gente decente aquí. Vais a ver la cantidad de cosas que se pueden hacer», dicen. Y en este país tenemos unos trabajadores públicos con un nivel de cualificación altísima. Es verdad que hay cosas a corregir pero es incomparable a cómo se funciona en el mundo privado, incluso en los medios de comunicación. Cuando yo iba a Televisión Española siempre me estaban esperando los trabajadores, me hablaban de sus cosas, me contaban todas las barbaridades que se hacen. En TVE, como en Telemadrid, hay excelentes profesionales que además tienen la conciencia para decir: «Mire usted, es que yo no trabajo para un empresario privado, yo soy un trabajador público que tengo la misión de ofrecer un servicio de calidad». Y eso además es un derecho: el derecho a una información veraz. Creo que eso hay que protegerlo.

¿Cómo lo protegerías tú?

Pues, por ejemplo, poniendo fin a lo que ha ocurrido con las televisiones públicas, que han acabado convertidas en aparatos de propaganda del partido del Gobierno. Excluían a los trabajadores de la casa y hacían fichajes desde fuera con sueldos y gastos absurdos que pagaban todos los ciudadanos. Contrataban a productoras que tenían una relación de amistad con los nuevos gestores públicos, en lugar de utilizar a la propia gente de las televisiones públicas. Lo que nos han contado la gente de Canal Nou, Televisión Española y Telemadrid. En definitiva, apostando por lo público.

¿Pero cómo? ¿Cambiarías la relación de RTVE con el ejecutivo o el legislativo?

Aseguraría su independencia. Lo que no puede ocurrir con la televisión pública es que sea, de manera tan desvergonzada, un instrumento mediático del poder. En España hay más libertad de expresión en los medios privados que en los medios públicos, lo cual es una barbaridad. Que los Alfonso Rojo o Graciano Palomo se conviertan en figuras casi unívocas de la televisión pública es una imagen muy reveladora del método que emplean los medios de nuestro país para hacer política. Y lo digo siempre; no es que quiera cambiar el mundo, pero al menos que la cosa se parezca a la BBC. Entonces me sacan siempre el mismo argumento: ¿los ciudadanos tienen que pagar siempre por los medios públicos, como hacen en el Reino Unido para financiar la BBC? Pues a lo mejor se pueden buscar otras formas de financiación, pero como ejemplo de deontología profesional y de una forma distinta de hacer periodismo, algo que, de alguna manera, sea el orgullo de lo público, aspirar a parecerte a la BBC es algo bueno.

¿Qué te parecen los medios privados en España?

Tendría que haber más. La tendencia a una concentración oligopólica de la propiedad de la mayor parte de los medios de comunicación en dos grupos afecta a la pluralidad. Tendría que haber muchos más medios privados y además habría que cortar las intervenciones públicas. Pongo un ejemplo: el gobierno del Partido Popular cargándose a Jesús Cintora, que además fue tal que así, no se puede consentir. No se puede consentir que haya una llamada telefónica y le digan a un medio de comunicación que quiten a un presentador. ¿Qué tipos de intervenciones del sector público tiene que haber en un medio de comunicación? Hombre, pues no puede haber contenidos homófobos o contenidos sexistas, por ejemplo. Ahí está bien que haya una ley que asegure que se protejan los derechos de las minorías étnicas, los derechos de las mujeres, los derechos de los niños… Y una serie de cosas mínimas que creo que todo el mundo compartiría.

Pablo Iglesias para Jot Down 3

Hablando de medios privados, ¿crees que Atresmedia decidió en cierto momento auparte mediáticamente y contigo al partido?

Creo que nunca hubo relación con el proyecto político. Durante todo el periodo de las europeas a mí nunca me dejaron ir como candidato de Podemos; seguía yendo como tertuliano raso. Solamente hubo un debate sobre nuevos partidos, donde estaban el Partido Animalista, Podemos, Ciudadanos… Esa fue la única vez que fui a La Sexta Noche como candidato.

Para el elector eso es indiferente, solo por estar presente ya eras un candidato viable.

Totalmente, pero la cadena de alguna manera diferenció. Es decir, una de las razones por las que tenemos que ir con mi cara en la papeleta es porque se conocía mi cara y no se conocía a Podemos. Creo que eso tenía que ver, por una parte, con la voluntad inequívoca de algunos periodistas que trabajaban en La Sexta de dar salida a un tipo de pluralidad distinta. Habían leído un cambio de tiempos que tenía que ver con el 15-M y tenían la voluntad de que hubiera alguien que representase de alguna manera ese mundo. Eso también ocurría con Cintora en Cuatro. Pero nada de eso hubiera sido posible si no diera una audiencia de la hostia. Es decir, descubren una cosa que a ellos les gusta pero que al mismo tiempo les funciona de maravilla. Ponen a un tipo más joven, con coleta, con un estilo diferente. No es algo que a Cintora o a Antonio García Ferreras o a la gente de La Sexta les resultara atractivo, sino que en términos de audiencia les funcionaba como un tiro.

¿Notas cierto agotamiento en tu romance con la audiencia?

Si lo tuviera que juzgar por la voluntad que tienen las teles de que yo aparezca, diría que no. Y tratándose de medios privados entiendo que lo hacen porque les funciona muy bien. Es verdad que todas las cosas desgastan, no es lo mismo como estábamos el verano pasado, en el que todavía no nos habían tomado la medida. Nosotros teníamos un estilo de boxear en los medios como el del primer Muhammad Ali: juegos de piernas, rapidez, no me tocas con el puño… jugábamos mucho. Pero ya han descubierto cómo se nos puede dar y ahora tenemos un estilo cuya clave es resistir un golpe y otro y otro.

Han cambiado los arrumacos por los golpes. Te quejaste de que os pegaban por novatos pero parece que os han empezado a pegar justo cuando dejáis de serlo.

Claro, lo que pasa es que eso era porque lo hacíamos bien, eso no lo había hecho nadie. Es decir, antes ponías a alguien delante de Inda y de Marhuenda y se lo comían. Incluso dentro de los sectores de la izquierda era habitual el argumento de «no, no merece la pena ir a ese tipo de formatos porque ahí no se puede hablar y nadie escucha». Nosotros perfilamos, digamos, una técnica de florete en la que éramos capaces de ir a esos formatos de masas y salir bien. De repente, los que salían escaldados eran los otros, que no eran malos, porque ahora la gente dice que discutir con Inda o con Marhuenda es facilísimo, cuando no lo es en absoluto. Es muy complicado y además es determinante, porque eso configura la manera de pensar de millones de personas que están viendo ese programa.

Pero claro, después de tanto tiempo, por supuesto que han aprendido a darnos y, sobre todo, se ha creado una agenda en torno a nosotros que es siempre hostil. Es muy difícil que las preguntas que a mí me hacen en una entrevista se centren en corrupción, en fraude fiscal o en puertas giratorias. La entrevista siempre trata sobre Venezuela, sobre las críticas internas en Podemos, sobre la confluencia…  Y entonces se generan una serie de elementos que se asocian a ti y que a priori son hostiles. Eso es parte de la grandeza de tus adversarios mediáticos: cuando consiguen que se te asocie a una serie de elementos que no te favorecen. Lo están haciendo, y muy bien. ¿Qué es lo que nos toca hacer a nosotros? Pues intentar darle la vuelta y discutir de lo que nos interesa.

Ha sido precisamente en el extremo opuesto de los grandes medios donde has tenido probablemente tus dos peores momentos: la entrevista para Crític compartida con Público donde dijiste que te habías sentido entrevistado «por un dirigente de IU» y la entrevista en Carne Cruda con Javier Gallego donde te tuvo que recordar que erais «entrevistador y entrevistado».

Fueron dos fallos garrafales que tuvieron que ver con la sensación de estar con compañeros y, por lo tanto, de hablar con la libertad que te da ese compañerismo. Ellos hicieron una cosa que está muy bien en el periodismo, utilizar un elemento de seducción de «soy tu compañero y partimos de un punto en común» y ahí yo fui un idiota. Fui enormemente torpe con eso. Hay otro elemento que también cuenta, y no justifica, pero sí explica mi torpeza, y es que las hostilidades sobre nosotros que proceden de gente a la que respeto y que, digamos, pertenecen a un ámbito político mucho más parecido al nuestro me resultan más dolorosas. Y eso se me nota.

Es más saludable que sean los amigos los que nos digan los defectos antes que un desconocido.

Claro, pero en nuestro caso tenemos la sensación de: «Hostias, muchos de vosotros fuisteis diciendo que todo, absolutamente todo, lo hacíamos mal». «Es que Podemos antes molaba». No mientas Javier, a ti nunca te moló. Si cuando sacamos lo de la cara en la papeleta pusiste un tuit diciendo: «¿Pero esto qué es? ¿Pablemos? Esto es una mierda, esto no sé qué…». Nunca te gustamos. Pero claro, esto no te lo puedo decir porque eres periodista y lo que tengo que decir es que tienes toda la razón. No puedo evitar ser un ser humano y pensar que no habéis parado de darnos caña y que quizá os habéis equivocado en algunas cosas. Sería superbonito que alguna vez dijérais: «Hostia, pues incluso nosotros nos podemos equivocar». ¿Cuál es mi error? Sugerir eso. Tú nunca puedes sugerir a un periodista que te está haciendo las mismas preguntas y con el mismo tono que te las haría Eduardo Inda, para acto seguido aparecer como «soy más alternativo que nadie y estoy a la izquierda de Podemos». Eso lo puedes pensar y lo puedes decir tomándote una cerveza en un bar pero nunca en una entrevista. Error mío.

Cuando la gente de mi equipo me dice: «Joder, Pablo, ¿cómo has hecho esto?» y me lo señalan, porque es una obviedad que es un error, reconozco que es verdad y que trataré de no hacerlo más. Pero esto forma parte del personaje y es una de las cosas buenas que tengo, que soy de verdad con lo bueno y con lo malo. Eso quiere decir que a veces la espontaneidad, la naturalidad y la convicción con la que explico las cosas, porque me creo lo que estoy diciendo, también me hacen meter la gamba hasta el fondo, y mi debilidad es precisamente la gente a la que quiero. Es decir, en la ya famosa frase de «cuécete en tu salsa llena de estrellas rojas» había una amargura enorme porque yo vengo de eso: de hacer pintadas, de pegar carteles, de emocionarme… y me sigo emocionando con todos esos símbolos de la izquierda. Eso a mí me duele; me duele la izquierda. Y precisamente por eso hay una hostilidad por mi parte hacia toda la burocratización y toda la hipocresía que se construye en torno a un mundo que es mi casa.

Tengo la sensación de tener una cierta legitimidad para poder decir esto porque me he pasado horas de reuniones, he pegado carteles desde que tenía catorce años y sé lo que es. Y también sé cómo te cambia la vida cuando buena parte de las horas de tu semana tienen que ver con un tipo de militancia anónima que nunca se reconoce y, precisamente por eso, reconozco la mentira y reconozco la mezquindad de muchos que se escudan detrás de símbolos que fueron muy importantes y que a mí me siguen emocionando. Pienso: «Sois unos hipócritas», y si hay un compañero que me va tirando de la lengua me sale el enfado. Imagínate, si tú a partir de estas declaraciones titularas: «Pablo Iglesias: “La izquierda sois unos hipócritas”» inmediatamente saldría alguien diciendo: «Dijiste “hipócritas”, nos ha insultando otra vez».

La crítica a David Fernández (exdiputado de la CUP) por haberse abrazado con Artur Mas tras el referéndum del 9N, ¿fue espontánea o premeditada?

Le pedí perdón porque me equivoqué. Me equivoqué al personalizarla en él. La fórmula fue errónea, tendría que haber dicho: «A nosotros no nos verán de la mano con Artur Mas», y eso era un claro mensaje hacia la CUP. Hay cosas en las que estamos de acuerdo pero, con todo el respeto y con todo el cariño, vosotros habéis tomado una decisión que es legítima y que yo entiendo pero que tenéis que asumir. Si nos dais caña por apoyar a SYRIZA tenéis que entender que os demos caña si finalmente facilitáis un Gobierno con consejeros de Convergència Democràtica de Catalunya. Pero ahí, al hablar del abrazo señalando a David me equivoqué. Porque David es un buen tipo y porque independientemente del significado político de ese abrazo, yo creo que no pretendía darle ese significado. A él le sale natural ser amable y afectuoso. Y creo que a él le jodió y se quedó muy dolido de que ese abrazo se utilizara políticamente de la manera en la que se utilizó. Me parece que a Quim Arrufat no le abrazaría Mas.

¿Quiénes son los «compas» y quiénes no lo son?

«Compa» significa compañero, y compañero es quien comparte un proyecto político, esté dentro de tu organización o no lo esté. Tiene algo tribal. Cuando dices «compa» en una conversación estás diciendo que por muchas que sean las diferencias que podamos tener, tú y yo trabajamos en la misma dirección. Es más, seguramente hasta permita más hostilidad y más capacidad para decir las cosas claras. Es decir, con un adversario te puedes permitir unos niveles de cortesía, de socarronería y de broma enormes precisamente porque ¿qué cojones vas a discutir con un adversario? Es que es absurdo.

¿Las bases del PSOE son «compas»?

No. Aunque en las bases no sean los mismos que en el PSOE, yo creo que hay que respetarles como lo que son. O sea, no sería legítimo que dijese: «En el fondo sois nosotros aunque no lo sepáis todavía». Eso sería ofensivo para ellos. Con todo, mucha gente del Partido Socialista está haciendo un viaje en el que se siente más a gusto con nosotros, pero yo quiero ser siempre muy respetuoso con la militancia y las elecciones de cada cual. No me gusta llamar tonta a la gente, yo no diré que las bases del PSOE en realidad no se enteran de lo que hace su partido. Les tengo el máximo respeto.

Pablo Iglesias para Jot Down 4

¿Puede ser que, a la inversa, parte de las bases de Podemos exijan que se abra un diálogo con el PSOE? Reconociste a Olga Rodríguez que con Pedro Sánchez se había roto el hielo.

Solo si nosotros somos más fuertes que ellos. Si no, creo que no hay ninguna posibilidad. Me parece que Pedro Sánchez prefiere pactar mil veces con Ciudadanos que con nosotros y creo que nosotros, en una situación de subalternidad respecto al PSOE, podríamos conseguir muy pocas cosas. Se ha demostrado que los modelos operativos son Madrid y Cádiz. Eso sí puede implicar una interlocución, pero es clave que la socialdemocracia tradicional se mueva. Cuando nosotros nos hemos reunido con los críticos del Partido Socialista Francés y con los del Partido Socialista Flamenco o con sectores del Partido Democrático en Italia, vemos un cierto movimiento. Pero es necesario ponerles contra las cuerdas de alguna manera. O sea, es necesario que ellos comprendan que no hay espacio para gobernar si sus políticas económicas y sus estrategias de construcción europea están consensuadas y compartidas con los conservadores. Y que las principales víctimas van a ser ellos.

Uno de los principales temas que están ahora mismo sobre la mesa es el de la desigualdad. ¿Qué va a hacer Podemos para reducir la brecha entre ricos y pobres?

Cuando salen las encuestas, si el CIS comete el error de preguntar cuál es la formación política que combatiría más la desigualdad, todo el mundo dice Podemos. Digo que cometen un error porque es una pregunta que evidentemente nos favorece. Lo primero que hay que hacer es una reforma fiscal progresiva para que paguen los ricos. Al mismo tiempo hay que ayudar a los autónomos, e intervenir sobre el patrimonio y sobre las grandes fortunas, y perseguir a las SICAV y a los defraudadores, y perseguir los mecanismos que permiten un sistema impositivo regresivo, incluso cuando son legales. Esas dinámicas de las empresas de asesoramiento, de los asesores fiscales que se pueden valer de mecanismos legales y legislativos para que al final la mayor parte de la carga fiscal recaiga sobre los asalariados y sobre la pequeña empresa es algo sobre lo que es fundamental intervenir.

¿Solo con eso se reduciría la desigualdad significativamente?

¡Por supuesto que sí! Luego habría que introducir otra serie de mecanismos como por ejemplo aumentar el consumo, que es fundamental, y eso tiene que ver con reducir la desigualdad. El aumento del consumo pasa por tender hacia la reducción de la jubilación, que sabemos que es muy difícil en poco tiempo. Eso implicaría la incorporación al mercado laboral de los jóvenes, que tienen un nivel de paro del 57% aún estando muy formados. Esto implicaría, en términos de masa laboral, un aumento de la productividad. Si no se puede garantizar la renta básica a corto plazo, sí se pueden acercar las rentas de inserción existentes al salario mínimo, porque eso permite una negociación a la alza de los salarios. Se ha instalado el pensamiento de que un empresario está ahogado si no puede bajar los salarios y no, el empresario está ahogado si no tiene clientes. En un bar lo que más le preocupa a un señor que vende cervezas y cafés con leche no es el sueldo que tiene que pagar a los camareros sino la clientela que tiene. Si la gente tiene sueldos que le permiten consumir, la cosa funciona mucho mejor. No estamos siendo revolucionarios, estamos siendo simplemente neokeynesianos, lo que defendemos se supone que lo defendía todo el mundo en los años sesenta.

Pero tú has sido «revolucionario» en algún momento de tu vida y has cuestionado el capitalismo mismo como origen de las desigualdades. ¿Lo has dejado de ser para que tu programa sea viable? ¿Piensas recuperarlo en algún momento?

No, porque por desgracia tener el gobierno está muy lejos de tener el poder. Yo creo que me puedo sentir revolucionario en el diagnóstico, es decir, me considero marxista, pero soy consciente de que cambiar las cosas no depende de los principios sino de la correlación de fuerzas. Puedes gritar: «¡A, anti, anticapitalista!» y ya, pero después ¿a quién vamos a poner de consejero? Quiero decir que esto tiene que ver con relaciones de fuerza y somos conscientes de que el margen es enormemente estrecho. Tener un gobierno con una mayoría parlamentaria frágil en el marco de la Unión Europea, que tiene una geopolítica tan complicada, permite niveles de intervención que se alejan muchísimo de cualquier objetivo revolucionario. Eso es así. Esto no quiere decir que sea despreciable el hecho de poder intervenir sobre la política fiscal, sobre las políticas sociales o para poder desprivatizar hospitales… Eso no es baladí, pero no es revolucionario.

Le habéis dado una vuelta al dicho «lo mejor es enemigo de lo bueno». ¿Habéis optado por lo «bueno» antes que por lo «mejor»? ¿Es un paso hacia el gradualismo?

Ni siquiera me creo lo del gradualismo. No es una opción. Esto viene mucho de la izquierda, donde tú eres aquello con lo que más te identificas. Decir «yo soy marxista-leninista…» es como ser punky. ¿Eso qué traducción tiene en tu praxis política? ¿Qué vas a hacer, te vas a montar una guerrilla y te vas a ir al monte a pegar tiros? No vas a hacer eso, ¿verdad? Lo máximo que vas a hacer es tirar un poco más en una manifestación y después montar una coordinadora de solidaridad para los que han detenido, que tienen que tener abogados que de alguna manera se fundamenten en el derecho vigente que rechazas como derecho burgués. O te presentas a las elecciones, y si las ganas ¿qué vas a hacer con ese poder administrativo mínimo? Yo creo que la política no tiene que ver con la definición de principios. Y aquí es donde vienen Lenin y las grandes cabezas: ¿cómo puedes avanzar en la dirección de tus objetivos en función de las correlaciones de fuerzas? La cuestión del gradualismo a mí, en muchos casos, me parece un «largo me lo fiáis». «Esto que estamos haciendo es para asentar las condiciones para que en el futuro el socialismo sí sea posible». Vale, te lo compro, pero es que una de las partes menos verificables del marxismo es la tesis del embarazo socialista del capitalismo. Lo de que «el capitalismo por el desarrollo de las fuerzas productivas tiende necesariamente a la superación de la sociedad de clases…». Esto es una profecía que no se ha verificado en la práctica. Como tendencia está bien pero que uno trate de justificarse ante los revolucionarios diciendo: «No, esta reforma fiscal que yo he hecho avanza en la dirección de que en el futuro…». Ojalá, pero de momento es una manera de, en esa correlación de fuerzas, empujar del lado de los nuestros, del lado de los de abajo.

Y es verdad que si esa correlación de fuerzas cambia se podrán plantear objetivos ulteriores, pero también es verdad que cuando cambia una correlación de fuerzas aparecen contradicciones y problemas que son muy difíciles de afrontar. En Brasil las protestas contra Dilma Rousseff, antes de los casos de corrupción, tenían que ver fundamentalmente con sectores que se habían convertido en sectores medios. Habían sido sectores enormemente precarizados y empobrecidos que como consecuencia de las políticas contra la desigualdad del Gobierno brasileño adquirieron un nivel de estatus social mejor y, por lo tanto, un nivel de exigencia mayor. Precisamente los sectores que aparentemente más agradecidos tendrían que estar a las políticas gubernamentales consideran que tiene derecho a estar mejor, y tienen toda la razón, pero surge una contradicción y eso es inevitable en el proceso político.

Pablo Iglesias para Jot Down

¿El bloqueo en la correlación de fuerzas actual viene por parte de las élites o de las clases medias?

Las clases medias son siempre la clave estratégica fundamental, siempre, y eso ha ocurrido en todas las revoluciones. En España, la clave del 15-M es el empobrecimiento de una parte de los sectores medios, una crisis de expectativas. Clase media no es solo un concepto sociológico, es un concepto ideológico también, es la identificación de una serie de sectores con una serie de valores. Es algo que se ve muy bien en la publicidad. No sé si os acordáis del anuncio del Renault Laguna en el que salía el perfecto burgués conduciendo su coche, paseando a su perro, jugando al pádel, cenando con una mujer-objeto preciosa y, de repente, llegaba a un sitio, le maquillaban y era un cantante punky que decía: «¡Maldita burguesía, maldita sociedad, odio el dinero!». El final del anuncio era: «Al fin y al cabo, a todos nos gusta vivir bien». Era una época en la que esa ideología del consumo era una cosa muy extendida y a partir del crédito los sectores medios podían tener esas aspiraciones a tener un coche guay, a veranear y a estas cosas. La crisis económica se manifiesta en la destrucción de las expectativas de estos nuevos sectores medios, «mi hijo tiene carrera y está en el paro», se acabaron las vacaciones, se acabó el coche o se produce un desahucio.

Eso genera lo que Gramsci llama una crisis orgánica, un alejamiento o un cuestionamiento de los valores hegemónicos. Ya no hacen ese anuncio de «al fin y al cabo, a todos nos gusta vivir bien» en la televisión, ahora te hacen un anuncio de «un coche por seis mil pavos» y se ve perfectamente cómo esto ha cambiado. Y esas son las condiciones estructurales de posibilidad de Podemos. Si nosotros hemos hecho algo bien ha sido el tener la capacidad de leer esto y saber que la única manera de actuar eran los medios de comunicación. Es más, todavía hoy, en los análisis que hacemos, los sectores medios-bajos siguen siendo los más fieles a Podemos respecto a las viejas clases medias y a sectores medios que sí empiezan a asumir la narrativa de la recuperación económica. Es decir, los sectores que nunca han estado mal, mal, mal, sí asumen esa nueva narrativa. Por eso cuando llevo meses repitiendo que somos el partido de las clases populares es por no perder de vista cuál es el sector social clave, un sector que se puede estrechar. Lo que quiero decir es que si hay sectores medios que podían identificarnos como un elemento regenerador pero que de repente entran en otra lógica, pues a lo mejor el eje regeneración ya no es el más cómodo para nosotros y Ciudadanos pelea mejor ahí.

¿No supisteis anticipar esta narrativa que sustituye a la vuestra? ¿No intuisteis la reacción de las élites y de los poderes fácticos, su capacidad para estrecharos el margen de acción?

Lo veíamos desde el principio, pero que tú veas que te van a bombardear no quiere decir que puedas ponerte a salvo de las bombas. Puedes mandar a la gente a los búnkers y a los refugios, pero te van a bombardear igual. Claro que lo veíamos, y sabíamos que iba a tener muchas consecuencias y hemos tratado de minimizarlas al máximo, cometiendo algunos errores, que eso es inevitable. Pero hostia, creo que hemos llegado bastante vivos. Hemos ido superando escollos hasta las elecciones catalanas, que era un escenario objetivamente imposible. Dicen mucho lo de que Iniciativa ha perdido, pero es que Iniciativa hace exactamente el mismo análisis que nosotros. Si conocéis Cataluña, imaginaos si Iniciativa se presenta sola lo que hubiera representado eso. Hemos salido muy vivos para las generales, y eso diría que es heroico, después de la que nos ha caído, que sigamos siendo uno de los cuatro actores que aspira al gobierno no es una cosa mala. En política a veces hay efectos no previstos; que a Ciudadanos le haya ido bien en Cataluña debilita a un actor que se estaba destacando hacia arriba que es el Partido Popular. Nosotros no competimos con Ciudadanos en votos fuera de Cataluña, los de Ciudadanos se los lleva el PP. Entonces, vamos a ver en qué situación llegamos al final los cuatro actores.

Dices que no competís en votos con Ciudadanos fuera de Cataluña. ¿En Cataluña sí?

En Cataluña hemos perdido con Ciudadanos. No competíamos con la CUP, competíamos con Ciudadanos. Y partíamos de una imposibilidad: ¿podíamos ser nosotros más españoles que Ciudadanos? Pues es difícil.

¡Vaya paradoja! Un partido catalán sin referente español siendo más español que vosotros, que estuvisteis en Cataluña durante toda la campaña.

Bueno, no es tanto que yo fuera a Cataluña como portavoz, sino lo que representa Catalunya Sí que es Pot en esa dinámica de unionismo-independentismo. Lo tenía muy difícil para decirle al votante de Nou Barris que quería votar unionista: «Mire, yo soy más unionista que Ciudadanos». Eso no se lo cree nadie porque no es verdad.

¿Es posible que quisieran votar unionista porque hay una izquierda que es esencialmente centralista? Dicho de otro modo: ¿la redistribución tiene que ser centralista?

No creo que sea tan sofisticado, no creo que el votante de Nou Barris sea un marxista-jacobino que considere que la autodeterminación y el nacionalismo son incompatibles con su ideología. No me lo creo.

Quizá no elaborado de este modo, pero ¿puede ser que parte de vuestro electorado asocie el proyecto independentista con las clases medias-altas en Cataluña?

Eso es otra cosa, pero ahí me da un miedo enorme entrar porque luego salgo trasquilado. [Risas] Entramos en cuestiones que son enormemente ciertas pero que no se pueden decir. Eso me lo decía Josep Cuní en una entrevista: «Lo fundamental en Cataluña, Pablo, no es lo que puedes decir; es lo que no puedes decir». ¿Que hay un elemento identitario que tiene que ver con la clase social en algunas zonas de Cataluña y que implica un comportamiento electoral? Vamos, no me jodáis, pues claro que sí. Un chaval me decía que solo hacíamos mítines en el extrarradio. Pues había un elemento que claramente explicaba que eso no es la Cataluña «de verdad», porque se parece más a España que la Cataluña que me gusta a mí. Pero de esto no se puede hablar.

Pablo Iglesias para Jot Down 6

¿Otro de los marcos del que la realidad os impide escapar son la Unión Europea o el euro? Si son un límite para hacer ciertas políticas que quizá te gustaría llevar adelante, ¿por qué no ponerlos en cuestión?

¡Pero si ponerlo en cuestión es un debate teórico genial! Revolucionario no es algo que uno se declare, es una cosa que se demuestra en la práctica. No hay revolucionarios en España, a lo mejor estos que se van a pelear contra el Estado Islámico que por lo menos han ido allí y han cogido un kalashnikov, pero yo no soy revolucionario porque te diga «mira qué libros y que póster tengo detrás». El problema son las consecuencias políticas de poner eso en marcha. Yo sé lo que implica eso, no sé si habéis leído el libro Crisis de la eurozona de Lapavitsas, el griego que se integró en Unidad Popular; un economista. Es un libro que está muy bien, en el que defiende la salida del euro. Tengo todo el libro con anotaciones mías en plan: «Por favor, que un político le explique a este señor lo que implica lo que está diciendo». Está hablando de cuatro años de sacrificio en un gobierno que tiene que presentarse a las elecciones con unos medios de comunicación y unos aparatos del Estado hostiles. Eso no lo aguantan. Si tú asumes las consecuencias de salirte de la moneda única con la presión exterior y con la presión interior, y tienes que presentarte a unas elecciones, parece muy razonable que las vayas a perder. Y el único argumento que creo, con todo el respeto, que les queda a los defensores de esta posición es que crean que el pueblo entero se va a convertir en militante. O sea, que va a venir una militancia nacional griega o española o no sé qué, que va a asumir durante cuatro años sacrificios de verdad por defender la soberanía nacional. Yo no conozco ningún ejemplo histórico de eso.

Y entraríamos en el terreno de las contradicciones de los revolucionarios: los grandes procesos de transformación se han llevado a cabo desde dispositivos políticos autoritarios, y ninguno podemos defender eso en este momento. Lo de la dictadura está teorizado, pero tampoco se puede hablar de esto ahora. [Risas] Desde mecanismos dictatoriales claro que puedes decir: «Pueblo, vas a aguantar ocho años con estas reformas que voy a hacer en el campo, con desplazamientos de población y con no sé qué porque te lo digo yo».  Pero eso no es compatible con una cosa que a todos nos parece bien que son los procedimientos democráticos regulares. ¿Eso quiere decir que el enemigo nos ha puesto contra las cuerdas? Pues sí, nos han puesto contra las cuerdas. ¿Cómo se podría revertir eso, si es que se puede? Pues con un cambio en la correlación de fuerzas que implicaría la llegada a gobiernos, fundamentalmente, en países estratégicos. Por ejemplo, si los socialistas en Francia no fueran así como son y se parecieran un poco a de Gaulle o un poco más al Mitterrand del Programa Común de la Izquierda…

…Del que tuvo que dar marcha atrás.

Que perdió, efectivamente.

Entonces, si Mitterrand tuvo que dar la vuelta, si tuvo que retroceder Papandreu padre en Grecia, si también pasó en Portugal después de seis años de revolución…

¿Un piltrafilla como Pablo Iglesias podría hacer algo? [Risas] Me lo digo a mí mismo. Claro, es muy difícil.

¿Querrías?

¡Claro que sí! A mí me gustaría la leche, como la propiedad colectiva de los medios de producción, ¡pues genial! [Risas] Pero es que eso depende de correlaciones de fuerzas y es muy difícil, tendrían que ocurrir cosas simultáneamente en muchos sitios. Si Corbyn gana, ya es algo. Si la socialdemocracia se empieza a mover, si Renzi cambia, si Hollande cambia… pues pueden ocurrir cosas. Y si no, entramos en el escenario del horror en el que gana Marine Le Pen en Francia. Vamos a ver lo que pasa, a lo mejor el fin o la reforma de la Unión Europea no llega desde planteamientos progresistas o de izquierdas sino desde la extrema derecha.

¿Es relevante si sucede por un motivo u otro?

Evidentemente, desde luego los inmigrantes lo iban a notar muchísimo.

Si asumimos que es imposible rehacer la historia y ser el Mitterrand que triunfó, ¿qué justifica luchar si la batalla está perdida? ¿Qué justifica la estrategia contumaz de Tsipras?

No, hay que pelear. Hay batallas que están perdidas pero solamente el hecho de estar en el campo de batalla implica que hay posibilidades. Que esté muy difícil no quiere decir que no se puedan producir avances. Incluso en Grecia, que es el paradigma de la humillación; no han podido intentar humillar más al pueblo griego y sin embargo han conseguido cosas.

Quién ha humillado al pueblo griego, ¿los votantes alemanes o las élites, ya sean griegas o alemanas?

Yo diría que las élites euro-alemanas, y con una voluntad política precisa. Es verdad que se puede haber generado en la opinión pública alemana un sentimiento de que los griegos son unos vagos y que no van a vivir a costa de los alemanes, pero que se pretendiera decir que esto es una voluntad del pueblo alemán y no una serie de estrategias muy precisas de las élites… Creo que con el gobierno húngaro se ve muy claro: con un gobierno afín en Hungría los alemanes son mucho más partidarios de aflojar y ponérselo fácil. Con un gobierno como SYRIZA, y si eso además puede ayudar a Podemos en España, había que ir a por ellos. Yo no creo que eso sea la voluntad popular alemana.

Entonces, ¿por qué según las encuestas la mitad de los votantes de Die Linke estaban a favor de la estrategia de Merkel en la negociación?

Hostia, ¿la mitad de los votantes de Die Linke? Si el consenso es así, pues pa ti la perra gorda. Yo nunca diré que la gente está manipulada y que los catalanes ven mucho TV3 y les manipulan… Sí, claro, porque en Madrid, Telemadrid no manipula a nadie. Si piensan eso, piensan eso. Eso daría la razón a Jean-Luc Mélenchon, que ha escrito un libro que se llama El arenque de Bismarck, al que tuve el honor de hacerle el prólogo y que es una pasada, donde dice que hay que pararle los pies a Alemania, que Alemania es un peligro.

La derivada es: ¿Europa se reforma desde Europa, es decir, con más integración, o desde la soberanía nacional? Dicho de otro modo: ¿para ti estar en Bruselas es una plataforma para llegar a Moncloa o es un objetivo en sí mismo para cambiar las cosas desde dentro?

Yo soy europeísta de verdad. Considero que es importante reforzar la soberanía europea, pero tiene que ser democrática. El problema de Europa es que claro que tiene elementos de soberanía y de decisión, pero no están en manos democráticas, en manos de la gente. O sea, lo que pintamos en el Parlamento Europeo, que es el único espacio democrático de la Unión, es de chiste. Básicamente hacemos enmiendas a las directivas. Somos el parlamento menos soberano de toda Europa. Pintamos mucho menos que cualquier parlamento nacional y en Europa se toman decisiones muy importantes. Soy partidario de reforzar democráticamente Europa, porque además creo que es la única manera en términos geopolíticos de que puedan ocurrir cosas en los países. Creo que los países tienen muy poquita capacidad, incluso recuperando elementos de soberanía. Y eso no es malo; cuando no hay soberanía en ningún sitio, aunque la recuperes en un sitio pequeño como un ayuntamiento, eso es mejor que nada. Pero yo soy partidario de espacios soberanos a nivel europeo con controles democráticos.

Para ello, según tú, haría falta una correlación de fuerzas distinta en los gobiernos nacionales para poder plantear este tipo de reforma.

Y movimientos sociales y sociedad civil y medios de comunicación que fueran asentando nuevos sentidos comunes… Digamos que sería una batalla en todos los frentes.

¿Hasta qué punto se puede librar esta batalla sin que la división sea una frontera nacional, o sur contra norte, o países ricos contra países pobres, o deudores contra acreedores?

Es muy complicado porque esas contradicciones han existido siempre. De hecho una de las grandes aportaciones del leninismo —y me da un poco de corte citar a Lenin— y de Rosa Luxemburgo es que no solamente se producen contradicciones de clase sino contradicciones de naciones. Eso tiene mucho que ver con el desarrollo que hacen sociólogos como Wallerstein después de Análisis de sistemas-mundo o Andre Gunder Frank o Arrighi. Dicen que claro que hay contradicciones entre países, y que algunos países de la periferia europea sur, pero también Irlanda, tienen razones para tener intereses diferentes a los alemanes, a los que no les interesa que España pueda competir con sus productos. Esto implica dificultades geopolíticas. Me llevo muy bien y tengo mucho cariño a nuestra presidenta Gabi Zimmer, que es alemana, pero hemos dicho muchas veces que deberíamos tener un presidente griego o español del Grupo de la Izquierda Europea, porque me parece geopolíticamente necesario que el presidente de un grupo que tiene que empezar a tener un tono más soberanista que identitario sea del sur de Europa. No me parece razonable que sean alemanes los que, de alguna manera, sean los portavoces de nuestro grupo parlamentario, prefiero un griego o un español.

Pablo Iglesias para Jot Down 7

¿Por qué no una griega o una española? Todas las encuestas destacan que tenéis cierto problema para captar voto femenino, mediáticamente las mujeres de Podemos tienen mucho menos espacio… ¿No deberíais hacer algo?

Totalmente, incluso en el lenguaje. Es verdad que hablar de «compañeros» tiene un carácter neutro, pero no tengo problema en hablar de compañeros y compañeras, amigos y amigas… Creo que es un problema transversal a la sociedad, o sea, sois dos tíos los que me estáis haciendo esta entrevista. Yo creo que eso nos ocurre en muchísimos ámbitos. En Podemos nos lo hemos tomado muy en serio y hemos establecido mecanismos correctores más estrictos que los de ningún otro partido. Incluso hemos llegado al punto de que nuestro mecanismo de primarias, un sistema de corrección por cremallera, ha terminado perjudicando a las mujeres. Un elemento de discriminación positiva favorable a las mujeres ha terminado favoreciendo a los hombres y lo hemos suprimido. Solamente lo mantenemos en el caso de los tíos; si las tres más votadas son tías, no hay cremallera; en el caso de que fueran tíos, entonces sí establecemos la corrección.

¿Por qué las votantes no captan estos esfuerzos?

Tiene que ver con otras cosas. Las mujeres no votan en función de que vean que hay muchas mujeres que las están representando, hay muchos más elementos que operan ahí. Elementos enormemente complejos que no tienen que ver con una ecuación tan simple como  que las mujeres votan donde hay mujeres o donde más se defienden los derechos de las mujeres, porque si eso fuera así, ¿por qué hay mujeres que votan al Partido Popular? No se explicaría. Creo que es fundamental trabajar esto. Pero es algo que va mucho más allá de la cuestión de los portavoces, que sigue siendo un problema relacionado con que la política es una disciplina enormemente masculinizada. Las reglas de la política, los tonos de la política y los estilos de la política han sido creados por hombres, y aunque hay mujeres que intervienen, siguen siendo hegemonizados por hombres. Es más, lo vemos todo el rato, las mujeres que entran en política tienen que masculinizarse de alguna manera.

Si hay una candidata muy guapa como Inés Arrimadas, ese hecho se convierte inmediatamente en su condición principal, hasta el punto de que los periodistas le regalan una Barbie o El Mundo se permite sacar una foto en la que le cortan la cabeza y ponen detrás la cabeza de Rivera. Es muy revelador de lo que ocurre en este país. Rubalcaba era un tío supersimpático que podía hacer bromas, hasta una coña sexual; sin embargo, María Teresa Fernández de la Vega tenía que ser una institutriz alemana, porque si no se la comían. Recuerdo que tuvieron que modificar un cartel de Trinidad Jiménez porque salía demasiado sensual, el de la chupa de cuero. Creo que es un problema transversal que no tiene una única solución pero que pasa fundamentalmente por una cierta feminización de la política.

¿Cómo pensáis conseguirlo? Ya no solo dentro del partido, sino qué clase de políticas de igualdad llevaríais a cabo caso de tener influencia o el gobierno.

Ahí tienen que hablar las mujeres, no me gustan los hombres que dicen: «Yo soy feminista y por tanto represento a las mujeres igual que ellas mismas». No me lo creo.

Tenéis el documento Cuidados hecho por Bibiana Medialdea y María Pazos, dos mujeres, como punto de partida.

Ese documento es la hostia. Y sin embargo, a la rueda de prensa de presentación de ese documento vinieron muy pocos periodistas y todas las preguntas fueron para mí. En las ruedas de prensa de Podemos no caben los periodistas, pero cuando la semana pasada presentamos una serie de medidas contra la violencia de género, salieron tres mujeres del partido a presentarlas y no había más que cuatro periodistas. Nosotros podemos hacer muchas cosas pero hay otros ámbitos que también se tienen que esforzar en ello.

Es un problema de demanda entonces.

Y además es un problema que afecta a toda la sociedad. Un problema que no se va a solucionar con un presidente o un político que diga: «Yo soy feminista». No, esto es una pelea que hay que dar en todos los ámbitos y que afecta a las mujeres donde trabajan, donde conviven… Nosotros proponemos una medida, que es polémica pero ha demostrado ser muy eficaz: los permisos de paternidad obligatorios e intransferibles. Porque si son transferibles, al final se los quedan solo las mujeres. Este tipo de medidas son interesantes pero me siento enormemente incómodo si me toca ser la voz, porque nadie representa a las mujeres, se representan ellas.

Mari Luz Rodríguez, responsable de trabajo del PSOE, dijo en una entrevista en El Diario que estaban considerando ese tipo de permisos. ¿Crees que en el ámbito de la desigualdad, tanto de género como económica, hay espacio para discutir políticas concretas y acordarlas con un PSOE eventualmente en el gobierno?

Sí, y eso es bueno. En políticas concretas, sí. Tengo siempre mis reticencias por lo que han demostrado en los últimos casi cuarenta años, que no es poco, pero dialogar es siempre bueno. Zapatero es el presidente al que yo más respeto; él consiguió convertir cosas que podían formar parte de un programa político en cosas de sentido común. Una es, por ejemplo, el matrimonio homosexual. Nadie se atreve ya a cuestionar el matrimonio homosexual. De hecho, creo que cuando Rajoy va a un matrimonio homosexual está haciendo un gesto hacia el Opus Dei y hacia los sectores más chungos de su partido. Esto ya no lo cuestiona nadie, como el hecho de que una mujer no tenga que pedir permiso a su marido para hacer una operación en un banco. Es magnífico que haya temas que se puedan convertir en temas ganados para siempre.

Michael Ignatieff, profesor de Harvard, antiguo profesor de Oxford y Cambridge y habitual de la prensa y la televisión, fue reclutado en 2004 para liderar la candidatura del Partido Liberal al gobierno de Canadá. Su aventura política fue un sonoro fracaso, pero nos legó un libro magnífico sobre su experiencia, Fuego y cenizas (Taurus, 2014). ¿Te ves a ti mismo en unos años escribiendo, como Ignatieff, sobre el abismo entre la política ideal y la real?

No, porque nosotros siempre fuimos militantes. Y éramos militantes antes de ser politólogos. Desde el minuto cero —frente al desprecio de los politólogos putas que nos decían que éramos militantes y que no hacíamos politología de verdad porque incluíamos el compromiso, ellos que hacían papeles para la FAES, politólogos superobjetivos— entendíamos que nuestro trabajo politológico era una manera de seguir militando, de seguir trabajando. Con método científico, con criterios académicos y de otra forma, pero nunca dejamos de sentirnos militantes. Aunque se ha construido esa especie de mito —porque las historias tienen que molar para ser contadas, aunque no sean verdad—, de que cuatro politólogos en algún lugar de la Complutense dijeron: «Chicos, ¿qué podemos hacer?» y se les encendió una bombilla. Eso está bien para contar una historia, y si yo tuviese que escribir el guion de una película lo haría así, pero la historia real es mucho más gris. Éramos una serie de militantes de toda la vida con conocimientos politológicos, lo que nos daba una cierta ventaja, con un loco, que soy yo, obsesionado con los medios de comunicación y con la cuestión de La Tuerka a los que además no nos hizo nunca caso nadie. Porque si alguien nos lo hubiera hecho, habríamos acabado más o menos integrados en algún sitio. Un psicoanalista diría que detrás de todas las grandes gestas hay una desubicación previa, alguien que no te ha hecho caso y una cierta insatisfacción por tu papel.  

Antonio Baños, cabeza de lista de la CUP, le dijo al director de El Periódico, después de veinte años como periodista precario, que si él le hubiera ofrecido un contrato fijo ahora no estaría liderando una formación anticapitalista sino trabajando en su periódico. Si te hubieran dado un programa en La Sexta en su momento, ¿estaríamos haciendo esta entrevista?

¡O un contrato fijo en la Universidad!

¿Qué vais a hacer con la precariedad?

Es vergonzosa. Creo que en la promoción y en el funcionamiento de la universidad en España, de alguna manera, arrastra un sistema heredado del franquismo. Un sistema de castas, nunca mejor dicho, que es horroroso. Si os dedicáis a esto supongo que sabréis lo que significa hacer currículum, hablar idiomas, publicar en revistas indexadas, ir a todos los putos congresos aunque no te los financien o no te los paguen… y que de repente tu futuro dependa de alguien que tuvo la potra de hacerse titular en el año 82, que no habla idiomas, que no publica y que es un mal profesor. Y sin embargo, ese alguien es el que tiene que decidir si entras o no. Y no lo va a hacer en función de tu brillantez sino de cómo le caigas. Hay que acabar con esto.

¿Hay que acabar con la endogamia en la universidad?

¡Pero vamos…!

¿Y fuera de la Universidad?

Es terrible. Además, la precariedad laboral es un mecanismo de control ideológico y de combate sindical que ha resultado ser enormemente efectivo. Hay un libro maravilloso, una novela que me mandó su autor, Gonzalo Aróstegui, que se llama En las antípodas del día, donde cuenta sus experiencias como teleoperador nocturno de Vía Digital. Y lo cuenta con una enorme conciencia de clase. Explica cómo funcionan las relaciones laborales allí, la precariedad de los trabajadores, incluso las envidias y las lucha entre ellos, la intervención de los sindicatos y cómo eso también genera competiciones porque el papel de los sindicatos muchas veces es feo. Defender lo contrario a la precariedad, que son los derechos sociales, también puede hacerse con flexibilidad. Defender los derechos sociales no es defender que uno tenga que estar en el mismo trabajo con un mono azul toda la vida; puede haber flexibilidad con derechos, pero es apostar por aquello que llamaban lucha de clases. En última instancia, la lucha de clases se expresa económicamente en el reparto de la tasa de ganancia. Esa tasa se tiene que repartir de otra manera, tiene que traducirse en derechos sociales y en que la gente viva mejor.

Pablo Iglesias para Jot Down 8

Fotografía: Begoña Rivas


José María Carrascal: «Un periodista no puede ser amigo de un político»

José María Carrascal para Jot Down 0

La biografía de José María Carrascal (El Vellón, 1930) puede ser un verdadero resumen del siglo XX: fue periodista en el Berlín del muro, curioso espectador de la contracultura neoyorkina y figura conservadora televisiva parapetada en sus corbatas lisérgicas. Su último capítulo, que esperemos no tenga un final cercano, lo presenta como un jubilado parlanchín que escribe de manera libre sobre Cataluña, Podemos y lo que le plazca.

Usted fue marinero mercante.

El mar siempre me había tirado: había en casa tres libros del capitán Argüello. Estudié Náutica, que me costó bastante, especialmente las matemáticas. Fue una experiencia muy enriquecedora. Con veinte años uno de repente descubre que el mundo es otra cosa. Navegábamos y nunca sabíamos cuál iba a ser el próximo destino. Salías de Bilbao, donde estaba limpiando fondos, en Portugalete, luego a Emden, en Sajonia (Alemania) después me enteré de que había sido una base de submarinos alemanes. Cardiff, donde cogíamos carbón y lo llevábamos a Boston. A Filadelfia, a por trigo. Acababas en Vigo. Después Génova, luego Tatal, en Chile. Me acostaba a las cinco y me despertaba a las diez para hacer la meridiana, había que hacer un cálculo de navegación con las estrellas, ahora llamas al satélite y te da tu posición clavada. Pero yo nunca hubiera llegado a ser capitán. Lo descubrí muy pronto, el capitán me echó la bronca por hablar con la tripulación, ya que me gusta charlar y hablo con todo el mundo. Me dijo: «Usted es un oficial, y los oficiales no hablan con la tripulación». Y tenía razón, cuando estás mucho tiempo en el barco notas cómo el ambiente se va enrareciendo y hace falta disciplina.

¿Cómo acaba siendo profesor de español en Berlín?

En la Universidad de Barcelona, haciendo Filosofía y Letras, vi un anuncio que decía: «Se necesita profesor de español. Sin alemán. Nativo». Solo se necesitaba el título de bachiller, y yo lo tenía. El destino favorito de los ingenieros alemanes era Hispanoamérica. Una de las asignaturas de la Hoschule era el español. También di clases particulares a gente como Joachim Lipschitz, muy amigo de Willy Brandt, que era consejero del Interior en Berlín.

El alemán lo aprendí con mi mujer, que es la mejor forma de aprender el idioma. También con un libro de texto a base de ejercicios que compré en Berlín Este. Un libro soviético: cogías el pretérito e ibas ejercicio a ejercicio. Luego encontré trabajo en la Volkswagen como traductor en la rama de publicidad, en Wolfsburgo, un pueblecito de frontera junto a la Alemania Oriental. Cruzaba todas las semanas la RDA, ciento cincuenta kilómetros, por autopista, y volvía a Berlín con las hojas que tenía que traducir diariamente. Pagaban mucho mejor: cuatro veces más.

¿Cómo empezó el periodismo?

En el Diario de Barcelona, escribí cuatro largos artículos sobre las cuatro zonas del Berlín ocupado. Me los publicó ABC. Luego me contrataron en el diario Pueblo, sin conocerme. Y pasó una cosa muy interesante: en la prensa española se habló muy poco del congreso de Bad Godesberg de 1959 en el cual la socialdemocracia abjuró del marxismo. Informé sobre ello en Pueblo y lo importante que era, y se publicó. Entonces los corresponsales alemanes lo interpretaron como que el gobierno español estaba intentando acercarse a la socialdemocracia (risas). Nunca me dieron instrucciones, aunque quizá alguna crónica no se publicó…

Fue testigo directo cuando levantaron el muro en Berlín.

Lo vi venir antes. A los extranjeros nos permitían ir a Berlín Este sin problemas, pero luego hubo que hacer unos trámites. Empezaron a haber retrasos en la frontera, donde te fastidiaban todo lo posible, impusieron unos trámites. Estaba un día en la estación de Friedrichstraße, vi un montón de gente con maletas y le dije a mi mujer «como no cierren, se quedan sin nada». Lo dije de broma, y quince días después sucedió, llegaron las alambradas. Para la gente que vivía allí fue brutal, pero para mí supuso el inicio de mi carrera periodística. Me pusieron un télex en el diario Pueblo, cerraron la corresponsalía de Bonn y me ofrecieron ser el periodista que cubriera toda Alemania desde Berlín.

Entonces había un cálculo. Berlín Oeste le costaría tomarlo a los tanques soviéticos veinte minutos. Nos dieron doscientos marcos a cada residente por quedarnos, incluidos los periodistas extranjeros, fue lo que llamaron la zittern salen, «la paga del tembleque» (risas).

José María Carrascal para Jot Down 1

¿Cómo era el clima social de Berlín?

Era tan bueno que no he querido volver nunca más a la ciudad. Era una isla, y estas tienen un ambiente cerrado. Los extranjeros éramos los amos, los liebling de Berlín: garantizábamos que se mantuviera como una isla en medio del comunismo. Al casarme con una alemana el Ayuntamiento me proporcionó casa allí. Para que te hagas una idea, en la Maison de France en medio de la ciudad no podían entrar los alemanes a no ser que fueran con un extranjero. La asociación de corresponsales extranjeros de Berlín era la única capaz de tener gente de las dos ciudades, la capitalista y la comunista: a los orientales les interesaba ir a las reuniones con las autoridades berlinesas occidentales. Quizá por eso eran casi todos espías.

Allí estaba Willy Brandt. Nos reuníamos todos los jueves en la cervecería del Schiller Theater, y hablábamos de todo y de más: se bebía mucha cerveza. Ellos, los comunistas, nos compraban de la forma más elegante: ofreciéndonos viajes. Recuerdo uno a Praga, con nuestras esposas, en el año 65, poco antes de la primavera. Allí ya se respiraba ese ambiente de revuelta. El clima de la asociación de corresponsales se agrió por los problemas de muro y los corresponsales estadounidenses e ingleses debieron recibir instrucciones para disolverla. ¿Por qué? Porque era un sistema de espionaje, y si no se hacía, los comandantes, que dominaban cada una de las zonas, impedirían nuestro trabajo.

¿Y Berlín Este?

Era todo gris, opaco, como es en los países comunistas. Pero había lujos, para una élite, que podía comprar en determinadas tiendas, restaurantes e incluso ir a la ópera. Tenían la Universidad Humboldt donde intenté estudiar pero no me admitieron. Y el teatro de Bertolt Brecht, que dirigía su viuda. También un restaurante del partido, Ganímedes, que era muy bueno. Con nuestro cambio de divisas de cinco a uno todo nos parecía barato. Tenía unos amigos allí, del partido, y pasaba fines de semana con ellos en un barco. Vivían muy bien: en una dictadura si eres de la clase dirigente vives en el mayor de los lujos ya que nadie discute tu posición.

Es la frase de Agustín de Foxá: «Tengo el mejor cargo posible: diplomático en una dictadura».

Claro. O diplomático o del partido. Aunque en el partido te pueden cortar la cabeza en cualquier momento.

Estuvo a punto de ser corresponsal en Moscú también.

Emilio Romero, director de Pueblo, quiso que fuera corresponsal en la capital de la Unión Soviética. Pero España no tenía relaciones diplomáticas. Un amigo que había hecho en la asociación, Kukushin, me puso en contacto con el diario soviético Izvestia (La Noticias), expliqué que Pueblo en España era el periódico de los sindicatos. Me dijeron que en Izvestia me daban acceso a la información y télex, pero no tendría rublos convertibles, porque no había relación entre ambos países. Emilio Romero tendría que haberlo pagado todo, cinco mil dólares mensuales. Sin embargo, Jesús de la Serna, subdirector de Pueblo, me dijo que el gobierno de Franco se había negado. «Que luego los rusos pedirían un corresponsal en Madrid, y que luego serían todos espías», dijeron. Me ofrecieron ir de corresponsal a Estados Unidos y acepté. Mi mujer había sido azafata en la Panamericana y le encantaba ese país.

Miguel Ángel Aguilar nos afirmó que era una persona «muy corrupta», y que llegaba a falsificar las cuentas de la Asociación de la Prensa, que había robado hasta las mantas de un hospital de tuberculosos y estaba sentenciado por ello.

No tengo realmente información sobre esto, ni la menor idea de su vida particular. Hay que guardarse, eso sí, de tirar piedras a otros. Podría hablar de personajes que has citado, pero no me interesa.

¿Cómo era el periodismo bajo la dictadura? ¿Sufrió la censura?

En mi puesto no había censura, solo aquí: ellos enviaban las galeradas al Ministerio de Información y Turismo y les decían cuáles iban y cuáles no, pero no he llevado cuenta de si se me ha censurado o no. De la misma manera que no se censuró el artículo de la convención socialdemócrata, no se hizo con lo que escribí de Estados Unidos en contra de la guerra de Vietnam o el Watergate. La censura era para las informaciones del país, no para las relaciones internacionales.

Era el truco que utilizaba Haro Tecglen en Triunfo: utilizar la política internacional como pantalla de la nacional.

Sí. Se podía utilizar el Watergate, por ejemplo, un juicio a un presidente por parte de las cámaras.

¿Cómo era el Nueva York de 1966?

Era fascinante. La contracultura en aquellos tiempos era «in». En Nueva York estaba el East Village, el Electric Circus, el Fillmore East, y un buen día te encontrabas a hippies en Wall Street. En aquel tiempo los Estados Unidos eran un país muy libre: en el mismo momento que pasaras el Inmigration te perdías en el país. No existía, ni tampoco ahora, carné de identidad. Los hippies se subían a la galería de Wall Street y empezaban a tirar billetes de dólar a los brokers que estaban abajo. ¡Era un espectáculo!

John Lennon afirmaba «Nueva York es hoy como París el siglo pasado».

Más bien la Roma de nuestro tiempo. Plácido Domingo, que era mi vecino, me lo decía: «Lo que sale en el New York Times tiene una repercusión mundial». En Viena le pagaban más, pero en Nueva York tenía más fama. Cuando se establecieron las relaciones con China, tras la diplomacia del ping pong, se creó la primera línea aérea con salida de Nueva York a primera hora de la madrugada. Era para que los chinos pudieran comprar ese periódico a la una de la mañana, y llevarlo a Pekín (risas).

José María Carrascal para Jot Down 2

Usted, en su libro Groovy, fue muy crítico con la cultura hippie.

No tanto: lo que escribí estaba sacado de un hecho real. La cultura hippie comenzó como una cultura del amor, y al inicio lo era. Esos chicos de clase media, clase media-alta, creían en ello. Pero cuando todo se mezcló con chavales de extracción más baja, donde eso del amor, las rosas, les interesaba poco… entre ellos se empezó a imponer el más brutal. El caso de esa chica que novelé, a los tres día de llegar a Nueva York de Idaho, se encontró en un asesinato, es real.

Todo fue degenerando: el concierto de Altamont de los Rolling Stones, que habían contratado a los Hell’s Angels con toda la cerveza del mundo como seguridad y acabó a navajazos. Mientras que Woodstock fue un éxito, ¡cuántos niños se procrearían allí!, en Altamont tuvieron que sacar a la banda en helicóptero como a los americanos de la embajada de Vietnam. Es lo que pasa con estos movimientos tan idealistas: la naturaleza humana sale a flote. No somos ángeles.

¿Y qué recuerdo guarda la guerra de Vietnam?

Me arrepiento un poco de haber sido crítico con ella. Cuando he visto a los norvietnamitas al acabar la guerra intentar establecer relaciones con los Estados Unidos. ¡No eran tan idealistas! La teoría del dominó, la que invocaban los norteamericanos, fue real sobre todo en Camboya. La masacre en Camboya, las pilas de calaveras, eran increíbles. Pero desde mi punto de vista ahora, me resulta absurdo que se intenten imponer los valores de Occidente por la fuerza. Lo estamos viendo en los países del golfo Pérsico: es inútil, ellos tienen otros valores.

Según un estudio de la Universidad de Harvard, Estados Unidos asesinó a seis millones de personas en esa guerra.

Sí, de acuerdo. Por eso fue un error. Los Estados Unidos tienen un sentido mesiánico: como a ellos les ha ido bien con la democracia… pero son un país que no tiene nada que ver con el resto. Es artificial por completo, es como una sociedad anónima. Con gentes que vienen de lo más bajo, y en una generación se convierten en clase media. Pero eso funciona solo allí, en el exterior no puede funcionar.

Sigmund Freud decía que «Estados Unidos es un gran experimento».

Está siempre fermentando. Estados Unidos cada vez mira menos a Europa y cada vez más a Asia. El Pacífico es su interés, y la asiatización de Estados Unidos es el fenómeno más importante que está sucediendo ahora mismo. No solo comercial, sino también racial: la cantidad de parejas mixtas, americanos y asiática, ha crecido desde los 90 un un ciento cincuenta por ciento. Es increíble. De la misma manera que la pareja afroamericana-anglosajona permanece estática, no varía. Ellas y ellos, en las universidades de élite, de ciencias, son casi todos asiáticos, donde han desplazado a los judíos.

¿Conoció a David Peel y demás agitadores contraculturales del tiempo?

Yo me movía en la contracultura porque Nueva York es muy pequeña. La ciudad que sale en los periódicos está entre la calle 1 y la 72 o 79; entre los dos ríos. Se puede hacer andando. Mientras mi mujer se iba a ver a sus padres en verano, yo me lo pasaba en el East Village porque era divertidísimo. En el Fillmore East se veían películas de Andy Warhol. Y no te digo nada del Electric Circus: era un sitio que no sabías si era un circo y veías a gente tirada en el suelo o subida a lianas. Era la libertad en su máxima expresión. Tenía que enviar mi crónica todos los días, y la enviaba… pero lo hacía sin haberme ido a dormir antes (risas). Entonces era uno joven. No conocía yo esto. Tenía un buen amigo, Pepe Sobrino (muerto el año pasado), que tenía una casa en la costa oeste, y me ofrecía visitarle. Trabajaba para la United Press. Era un ambiente tan relajado, sin complejo de ninguna clase. Sobre todo viniendo de la cultura norteamericana puritana, de disciplina moral y de estricto cumplimiento de tareas. Contra eso precisamente se rebelaba la contracultura americana. Yo la conocía por Kerouac, On the Road, y había leído bastantes libros…

¿Llegó a leer los tratados y libros de Timothy Leary? Decía «el primer golpe de Estado es el golpe de estado mental».

Él era un propagandista del LSD, y después entraba dentro del mundo de Alguien voló sobre el nido del cuco, con su autor Ken Kesey. El LSD en principio no era una droga: se ensayó en California como remedio contra la esquizofrenia. Allí se apuntó Kesey, y lo consideraba como una especie de sustituto del electroshock, pero sin quemar neuronas. El LSD actuaba como terapia de choque: se podía comprar en la farmacia. Kesey y unos cuantos iban en una furgoneta Volkswagen pintada cargados de LSD. Eran los «Merry Pranksters». De esa experiencia también sale parte de la película Easy Rider. Era otro mundo, pero que se hundió rápidamente. Yo ya dejé de ir por esos ambientes en el año 70, porque te encontrabas un tío cargado de esto y no podías responder sobre lo que te haría. El LSD confunde los sonidos con los colores, estos con las palabras: era una desconexión de las neuronas. Ellos dicen que lo pasan bien, pero la verdad es que los casos que he conocido, como el hijo de mi predecesor en ABC José María Massip (periodista al que admiraba profundamente), eran terribles.

Richard Nixon habló de Timothy Leary como «el hombre más peligroso en los Estados Unidos».

Sobre todo para él (risas). Visto con la perspectiva del tiempo no creo que fuera una persona para poner gente joven en sus manos.

José María Carrascal para Jot Down 3

¿Cómo era el clima social de la ciudad? Es el tiempo del cine de cine callejero de Paul Schrader o Martin Scorsese y las películas hippies

Yo asistí al estreno de Hair. Una amiga de mi mujer nos dijo: «He visto un nuevo musical que es tremendo, fantástico. En Off-Broadway». Fui para allá pensando en el teatro de Alemania, donde son muy formales, y fui perfectamente con mi traje gris oscuro, con mi corbata. Me senté, estaba detrás de mí la escritora que escribió El valle de las muñecas, Jacqueline Susann, y de repente llegaron una serie de hippies que me gritaron: «Are you necrophile?» («¿Es usted necrófilo?») Yo pensé «me cago en tu padre». Era por ir vestido así. Quedé fascinado con Hair, y también con Jesuchrist Superstar posteriormente. Escribí un artículo para Pueblo sobre Hair… y no lo publicaron. Pensé: «Ellos se lo pierden». Y luego, dos años después Carlos Castro, el redactor jefe, me dice: «José María, nos hemos enterado de que allí hay un musical estupendo, y se llama Hair. A ver si nos puedes enviar una críticas». Yo respondí: «¡Idiotas! ¡Os la envié hace dos años!».

¿Había tensión racial en la ciudad?

Nueva York se fue volviendo mucho más violenta. Es el marco de mi segunda novela, Mientras tenga mis piernas. En 1968 la explosión negra superó el self-hating, el odio a sí mismo, y arden esas casas, el Brownsville. Fue tan violenta que el Central Park, una especie de Retiro pero mucho mayor, se volvió intransitable. Incluso de día. A Fernando Arias Salgado, diplomático, le hicieron un corte en la cara. Un chico negro se le acercó, le pidió la cartera, él se la dio… y se llevó el corte. ¡A Antonio Garrigues-Walker le atracaron cuando iba a entrar en el hotel Walldorf Astoria! El problema de la revolución cultural es su definición. Sebastián Haffner dijo de ella que «no era más que el epílogo de la revolución burguesa». No es una revolución social, de tipo marxista, sino que las últimas libertades, de sexo o de placer, se obtienen. ¿Eso es una verdadera revolución? Nada cambiaba en el terreno social: lo máximo que llegaron los hippies fue a crear las comunas y no duraron.

¿Cómo se vive la contrarrevolución en Nueva York de la era Reagan?

Bueno, antes llegó la era Carter… El país estaba harto, fatigado, de esa revolución, y especialmente por la humillación de los rehenes en Teherán (Irán). A Reagan lo pude entrevistar, creo que fue una de las pocas entrevistas que concedió a un periodista español. Él dijo «por ahí no vamos a ningún sitio: Estados Unidos no puede recibir bofetadas». Esperaba que los rehenes quedaran sueltos antes de su posesión, el 20 de enero de 1980, lo que luego sucedió. Y vino la contrarrevolución: el patriotismo volvió a estar de moda.

Todo esto duró hasta el 11 de septiembre de 2001, donde se encontraron atacados en su propio territorio y Estados Unidos cometió el error de intervenir en Irak en ese instante. El primer Bush se detuvo en la frontera, con la primera guerra de Irak, y esta segunda guerra le ha dado la razón en lo que hizo. El chiste que corre en Nueva York es «lo de Irak se puede resolver desenterrando a Sadam Hussein y poniéndolo otra vez en el poder».

En los 60 y 70 Estados Unidos es la avanzadilla de la democracia mediática, mostrada en películas como Network. ¿Cómo se vive en Nueva York el cambio de primacía del papel a los medios audiovisuales con menos información y más opinión?

Los cambios en Estados Unidos son muy graduales, no es como en España que cambian de un día para otro. Este cambio del periodismo con mucha sustancia, del New York Times (donde prevalece la información), al de opinión ha sido más gradual. Walter Cronkite, periodista en la televisión estadounidense CBS, era alguien del que se decía que no se sabía si votaba a republicanos o demócratas, pero que de presentarse a elecciones saldría presidente. El día en el que decidió criticar la intervención de Estados Unidos en Vietnam Johnson dijo: «He perdido la guerra». Sin embargo, en estos cambios el periodismo norteamericano nunca ha perdido dos cosas importantes: separar la información de la opinión, y mantener en la opinión un cierto equilibrio. En el New York Times estaban James Reston y Tom Wicker que eran liberales de allí, socialdemócratas aquí. Al lado de ellos había columnistas claramente conservadores, republicanos. Mientras, aquí, en El País o ABC todos somos de la misma línea. Quizá por eso no se habla de cambios totales. Los Estados Unidos no necesitan revoluciones porque cambian cada día. Nosotros, que nos pasamos años estáticos, tenemos revoluciones.

¿Se podían ganar una campaña electoral a través de la televisión? ¿Qué poder tiene un presentador, un anchor, en la cultura norteamericana?

La influencia de la prensa es importante, pero son las maquinarias de los partidos las que funcionan. Quizá en casos excepcionales, como el Watergate, pero no es tan grande. Yo tenía una táctica para saber quién iba a ganar las elecciones: ver en las convenciones qué partido estaba más unido. Las convenciones eran verdaderos espectáculos, donde había de todo.

El escritor y diplomático Juan Valera, en su estancia en Washington, compara las convenciones de los partidos con los toros en España.

Eran igual. Por lo pronto en las convenciones hay barriles de cerveza, y todo el mundo acaba como acaba. Las divisiones son clave: se ve en las pugnas de Ted Kennedy en los años 80 con el partido demócrata.

¿Cómo funcionaba esto con Obama? Usted afirmó que iba a ganar.

Obama, en inicio, no tenía tanta unión, pero los republicanos estaban mucho más divididos. Ahora los republicanos tienen un problema grande con el Tea Party, y con las minorías ascendentes. Estados Unidos es un país que en el año 2040 no será blanco.

¿Cómo valora la alcaldía de Rudolph Giuliani? ¿Murió con él la contracultura neoyorkina?

Sí, y me dolió. Recuerdo salir una mañana a comprar el periódico, y venir dos hispanos, anchos y bajitos, y detenerlos la policía sin decir nada. Se notó Giuliani, y sin embargo fue uno de los alcaldes más populares. Era el «signo de la ventana rota»: el jefe de la policía de Los Ángeles lo establece y afirma que «ante una delincuencia acentuada, lo que había que perseguir son los signos externos». Si existe una ventana rota en el barrio luego habrá tres, luego una puerta rota y así. Giuliani afirmó «hay que acabar con las ventanas rotas». Antes hubo otro gran demagogo, Edward Koch, que recuerdo escucharle un mitin cerca de mi casa, en la 59, y le gritó un tipo: «¿Qué pasa con las escuelas?». Y Ed Kock le gritó: «Shut up son of a bitch». Y le aplaudieron.

¿Cómo era informar en la ONU de aquel tiempo? Se llegó a escribir un libro sobre los mejores sitios para dormir en su sede…

Yo tendría que hacerlo, porque la ONU es un fantástico desastre. Aunque es lo único que tenemos, sin ser un gobierno mundial ni de lejos. La corrupción en la ONU es de no creérselo. Empezando por que yo tenía un despacho con teléfono y todo, y no pagaba nada, en la habitación 302. Realmente no he visto que la ONU haya podido evitar una guerra si dos países querían ir de verdad. En caso de reticencias de los países, una resolución de la ONU sirve como excusa para evitar el conflicto: «… la ONU nos ordena que tenemos que negociar». Solo por eso debe seguir, pero le falta muchísima efectividad: se le llama con razón «cementerio de elefantes» ya que allí envían a los enemigos políticos los países africanos.

¿Cómo vive esa ruptura del marco de la Guerra Fría como corresponsal internacional? ¿Fue gradual o repentino?

A mediados de los años 80 consiguen interceptar misiles: se crea un misil antimisiles que intercepta otro desde Hawái en una prueba balística. Entonces se acabó todo: se rompe la disuasión. A mí me causó Gorbachov, en una visita con varios españoles, una sensación fantástica: era un hombre razonable. Lo que pasa es que es muy difícil que una superpotencia renuncie a su estatus y Rusia sigue siendo una gran potencia. Lo vemos ahora con Putin, con enormes reservas de minerales, materias primas, demografía, etc. Es un capítulo que Europa tiene pendiente.

Verstrynge es defensor de un eje «euroasiático», en oposición a los Estados Unidos.

Hay gente para todo.

José María Carrascal para Jot Down 4

¿No cree que las administraciones norteamericanas cometieron abusos en relaciones internacionales? Nicaragua, Chile…

Los americanos han heredado la política exterior británica: «No existe política exterior, sino intereses». La Guerra del Opio es un buen ejemplo: abrieron el mercado chino a cañonazos en el siglo XIX. Sobre Sudamérica, Monroe lo dejó claro: «América para los americanos»… que en realidad quería decir «América para los estadounidenses, y además haciéndoles un favor». Pero se debe contraponer eso a lo generosos que fueron en otras partes, como en Europa o Japón.

¿Cómo llega al diario ABC?

Por aquel tiempo Pueblo estaba agonizando. Se estaba yendo todo el mundo: Jesús de la Serna, Emilio Romero, que no lo consiguió. Juan Luis Cebrián. En ABC me llamaron, puse la condición de quedarme en Nueva York y aceptaron.

¿Cómo se vive la llegada de Anson en ABC? Con esas portadas amarillistas…

A mí me importa un bledo el director del medio en el que escribo: yo sigo entregando mis piezas como me parece. Apenas habré ido a ABC. Me pasaba lo mismo con la moqueta de arriba, en Antena 3. Tengo relación con las personas que recogen mis crónicas y ya. Pero sobre esas portadas, ABC es heredero, lo decía Luis Calvo, de Blanco y Negro, y tiene algo de revista. Las portadas, aun siendo titulares, pueden ser espectaculares. Nunca lo he preguntado: supongo que ellos creen que venden más por ellas.

Anson nos confirmó, precisamente, que utilizaba esas portadas para vender más, y competir con los diarios de la Transición.

Puede ser. Yo he estado con todos los directores, y nunca he tenido problemas: no tengo tiempo para discutir. Nadie me ha dicho nunca cómo hacer mi trabajo. Me llevé muy bien con Guillermo Luca de Tena, con el que tuve una amistad casi personal, hasta que Zarzalejos prescindió de mi colaboración. Pero luego me recuperó Anson para La Razón

¿Conoce la pugna entre Losantos y Zarzalejos por el periódico? ¿No puso en peligro la cabecera?

No tengo idea. Ahora han cambiado muchos subdirectores en el periódico.

¿Por qué prescindió Zarzalejos de usted?

Tampoco lo sé. Intento ver la parte positiva de las cosas, y me dediqué a escribir un libro cada año en ese tiempo.

Usted suele afirmar que no tiene respeto al poder, pero ¿no ha sido complaciente con los conservadores?

Es que yo creo que la historia se mueve con los conservadores. Creo más en la libertad que en la igualdad, como escribí hace poco en una tercera de ABC. La igualdad es una utopía grande. Hay, claro, igualdad de derechos y oportunidades, pero igualdad ¿dónde la hay? Si no la hay en nada de la naturaleza. Soy un devoto de la historia, y todos los grandes adelantos de la humanidad son de la derecha, no de la izquierda. La izquierda lo que hace es repartir los adelantos. De hecho, el estado de bienestar es un invento de Bismarck. Los nueve años viviendo cerca de un Estado comunista, la etapa de Berlín, me hicieron darme cuenta del fracaso del «hombre nuevo» que predica el socialismo. El paraíso de los trabajadores no es tal: ahí se trabajaba cuanto menos mejor.

Haffner dejó la Alemania nazi en el año 36, siendo juez, y en Inglaterra acabó siendo editorialista del Observer. Volvió en los años 40, y se convirtió, en mi opinión, en el mejor ensayista. Comparó la derecha y la izquierda con las manos: las dos son necesarias. Mientras la derecha es la mano hábil, con la que se trabaja, la mano izquierda es la de la creatividad, del arte. Hay muchos artistas que son zurdos. Haffner acaba el ensayo afirmando «cuando falta la derecha, es bueno tener la izquierda para poder hacer cosas».

La primera revolución occidental que existe es la de Lutero, y acaba en el Bauernkrieg, en una guerra del campesinado. La revolución francesa acabó en la guillotina y el terror. Sin hablar de la dos Repúblicas españolas… la primera once meses, cuatro presidentes y Jumilla declarando la guerra a Murcia. Hay que tener mucho cuidado con las utopías. Pero hay que atar en corto a la derecha, es necesario, esta crisis ha sido por falta de controles. Reagan, al soltar a Wall Street, creó los productos sub-prime, que eran una estafa.

José María Carrascal para Jot Down 5

¿Cómo llega a Antena 3?

Me llamó por primera vez en mi despacho de la ONU Luis Ángel de la Viuda. Por aquel tiempo colaboraba con ABC y hacía pequeñas crónicas para Antena 3 Radio de cuarenta segundos. Me dijo: «¡José María! ¡Que nos han dado un canal de televisión!» (risas). Yo respondí: «Enhorabuena». Y entonces me dijo: «Y Manolo (Martin Ferrand) quiere que vengas a presentar un telediario». Le dije a Luis Ángel: «Manolo está loco». Yo iba a cumplir sesenta años entonces, en Nueva York, y estaba fantástico.

Pero una de las personas que más influyó en mi, el checo Bill Striker, cultísimo, como todos los checoslovacos que he conocido, era corresponsal extranjero de la ONU y me dijo inmediatamente: «Acéptalo». Yo dudaba mucho, porque estaba muy seguro en ABC, y el diario en esos años era reconocido por todos fuera. Pero me explicó: «Cuántos ejemplares tira ABC». Respondí: «No sé, doscientos cincuenta ,il». Y él siguió: «¿Cuántos de esos lectores leen la parte Internacional?». «Cincuenta mil, quizá».

Y la respuesta final fue: «En televisión serán cientos de miles». Él era un judío de Praga, y tenía esa visión universal, me decía que «los periodistas estamos para llegar a todos». Se lo dije a mi mujer, que no estaba conforme, pero me di cuenta de que había hecho periodismo en todo menos en televisión. Entonces Julio Iglesias pasó por Nueva York, y me llamó. Me dijo: «Acéptalo, vas a ganar mucho más en televisión, te va a conocer más gente, lo que será bueno y malo, pero para tus libros te vendrá muy bien. Confié en el talento de negociante de Julio.

Yo le admiraba mucho en este aspecto, porque tiene una voluntad de hierro: llegó a Nueva York en el 75 o el 76 y en el Club 21 nos reunió a los periodistas y nos dijo: «He triunfado en Europa, y lo voy a hacer aquí». Al cabo de unos años Nancy Reagan declaró que su autor favorito era Julio Iglesias.

Usted llevaba mucho tiempo fuera del país.

Me había perdido dos generaciones de españoles desde 1957. No tenía ni idea de cómo se hablaba en España, y me encontré con una serie de chicos y chicas jóvenes muy majos.

¿Por qué fue tan crítico con el PSOE?

Por una cosa muy simple: porque me tocó la etapa de los escándalos de corrupción. En la primera etapa del PSOE habría sido mucho más favorable, porque había renunciado al marxismo. Pero llegué en el año 90 con Roldán, Rubio: la gran época de los escándalos. Y yo tenía que informar lo que me traían de la actualidad. Hasta en el Boletín Oficial del Estado había corrupción. A Antena 3 venían políticos del PSOE avergonzados, pero no podían prescindir de Felipe, era un tótem. Había rehecho el partido, que no era el de Llopis, por desgracia. Uno de los grandes males que tuvo la Transición fue prescindir de los exiliados españoles. Eran gente excelente, y tenían mucha más experiencia democrática: los políticos de aquí no se habían educado más que en la dictadura. Si por ejemplo Tarradellas hubiese sobrevivido como presidente, en lugar de Pujol, no tendríamos estos problemas. En una ocasión tuve una reunión con los exiliados en Berlín, en el año 59 (el Congreso de la Libertad de la Cultura), donde estaban Américo Castro, Madariaga, etc. Eran de una sensatez total… y se prescindió de ellos. Eran gente tremenda. Además, se habían dado cuenta de los errores que habían cometido. Don Emilio González López, catedrático de dDerecho aquí, hubo de reciclarse como jefe de estudios doctorales de la Universidad de Nueva York. Era catedrático de Novela Española, y presentó allí mi novela Groovy.

¿Con qué exiliados trató?

En Nueva York al exiliado que más conocí fue a don Emilio González López, que era el fiscal general del caso estraperlo, director de política exterior, redactor del estatuto de Galicia, etc. Siempre me arrepentí de no haberles dedicado más tiempo: estaban ansiosos por conocer cosas de España. Eran gente que te enseñaba mucho, porque habían sufrido. No eran radicales, como podrían ser los que se fueron a Moscú. Al hijo de Negrín lo traté mucho y Álvarez del Vayo estaba siempre por Naciones Unidas, tratando de hablar con jóvenes españoles. Nos contaba la Guerra Civil, la batalla del Ebro, en plan batallitas (risas).

Dijo Anson que sin ABC, El Mundo, la Cope y periodistas como usted no habría perdido González las elecciones en 1996.

A mí eso no me interesa. Los periodistas no estamos para poner o quitar: somos, otra vez citando a Sebastián Haffner, «los bufones de la democracia». ¿Qué quiere decir esto? En las antiguas Cortes el rey era la máxima autoridad, y todos le rinden pleitesía… menos el bufón. Es el que decía la verdad. Por eso acababa el bufón apaleado muchas veces.

Así fue, Aznar, al que ayudó a llegar al poder con su informativo, fue quien lo eliminó de la tele.

Sí, exactamente. Querían información destilada. Buruaga había anunciado en los cursos de El Escorial de la UCM que «se acababan los informativos de autor». Y ese era el mío, claro. Me había mantenido en él Campo Vidal, que no era de mi ideología, pero Buruaga me dijo que mi «informativo no daba las mismas noticias de los noticieros de las tres o las nueve». Quería unificar.

¿Esa fue la excusa?

Es lo que dijo. Me dejó elegir el programa que quisiera, pero le contesté «soy periodista, solo puedo hacer informativos».

Aznar decía que usted no era de fiar.

En el círculo de Aznar se extrañaron. A mí eso me lo dijeron. No suelo tener relación con políticos, y me extrañaba que llegara gente de la Transición afirmando «me he ido de copas con González». Un periodista no puede ser amigo de un político. Una vez, en las elecciones del 93, Miguel Ángel Rodríguez nos invitó a Mallorca para hablar de «cómo debía tratarse la información» junto a Aznar. Llovió muchísimo, y no pudimos salir del hotel. Algunos lo trataban ya como presidente, y yo le dije «usted y yo no podemos ser amigos: si lo somos usted es un mal político y yo un mal periodista. Cumplimos funciones diferentes». Y el biógrafo de Aznar mucho después me reveló: «Me han comentado que no eres de confianza, no se pueden fiar de ti».

¿Cuánto había de conspiración en la afirmación que hizo Anson sobre el frente anti PSOE en los 90?

¡Espero no estar allí! Yo no conspiro con nadie. No pertenezco a ningún club o grupo. Espero que no les haya dicho nada…

José María Carrascal para Jot Down 6

¿Cómo se le ocurrió comentar el libro de Madonna Sex en vivo en el telediario? Es un clásico de los zapping españoles…

Aquel libro me lo enviaron. Había ido al primer concierto de ella en Nueva York, y me salí en el descanso. Me pareció malísima. Lo sigue siendo ahora. Es uno de los blufs mayores que existen ahora: canta como pisarle la cola a un gato. Más que bailar hace ejercicio gimnástico. Lo único que ha hecho Madonna es poner las prendas de ropa interior encima de las prendas normales. ¡Es un desastre total! Eso sí, sabe aprovechar muy bien la polémica, con cosas como «Like a Virgin». Entonces un día me encontré el libro de Madonna, y pensé «bueno, voy a desahogarme».

Volviendo a la actualidad, escribió usted hace poco un artículo en el ABC sobre Cataluña con gran apertura respecto a la línea editorial del periódico. Dijo que no se podía impedir en el siglo XXI que se independizase si lo quería la mayoría. Defendía «un divorcio amistoso».

España en cierto sentido es un continente con muchos modos de ser, y muchas fórmulas. Ahora bien, si llega un momento en que un brazo quiere desprenderse no hay forma de evitarlo. Pero Cataluña está en estos momentos contra la historia: la aldea global es una realidad. El que no se consolide en unidades cada vez mayores está condenado. No tanto a desaparecer, sino a ser irrelevante. Según me han confesado representantes de Cataluña, cuando llegan a Washington o a Bruselas les dicen: «si aquí estamos tratando de unir, y vosotros venís con que queréis separaros».

Por esto, si se llega a ese momento de separación será doloroso para ambos, pero sobre todo para Cataluña. Cataluña desde todos los aspectos ha ido alejándose de España, y descendiendo su importancia en el Producto Interior Bruto. Yo conocí Cataluña cuando en los años 50 era el motor de España, mucho más que el País Vasco. Ahora Madrid tiene más peso. La creación de una nueva nación en Cataluña, también, crea una nueva clase política, y eso significa privilegios. Y si el paradigma de esa clase política son los Pujol… van listos.

¿Tenemos mucha mediocridad entre la clase política?

Sí, por falta de conocimiento de la práctica democrática, primero. La democracia no son solo derechos, sino también deberes. Oí una vez a un catedrático constitucional alemán esto: «la democracia es responsabilidad». Tanto individual como colectiva. En una dictadura no existe la responsabilidad: el dictador lo tiene todo. Ese sentido de la responsabilidad no se tiene aquí en España. Y segundo, el movimiento de vaivén que hubo de la prohibición de todos los partidos políticos a que tuvieran el poder absoluto, incluido el judicial a través del Consejo Superior del Poder Judicial y la Fiscalía General del Estado.

Estas opiniones suyas tan ponderadas contrastan con lo que dijo de Pablo Iglesias, que veía «violencia en su mirada».

He estado frente a él en un debate televisivo. Y en su entrevista en Carne Cruda, en la radio, dijo una frase que me impresionó: «Te concedí la entrevista porque creí que eras amigo mío. Tenías una moralidad como nosotros». Me atengo a los hechos: en él veo el bolchevismo en su estado más primitivo. Mi reflexión sobre Podemos es que al hacer tanto tiempo de la caída del socialismo real, del comunismo, nos hemos olvidado de lo que era. Cuando Fernando de los Ríos fue para allá, Lenin le dijo: «Libertad, ¿para qué?». Espero que el pueblo español no se deje arrastrar, especialmente si traen un modelo caudillista, en el estilo venezolano.

José María Carrascal para Jot Down 7

Fotografía: Begoña Rivas


Belén Barreiro: «Podemos se ha sentado en la silla del PSOE y el PSOE de momento se ha quedado de pie»

Belén Barreiro para Jot Down 0

Belén Barreiro (Madrid, 1968) es socióloga y directora del Laboratorio de la Fundación Alternativas, que define como progresista y no viculada al PSOE. Fue la primera en predecir la irrupción de un fenómeno como el de Podemos en la vida política española. También es una adelantada al definir el cambio en el campo de juego tras la crisis económica: el debate derecha-izquierda ha dado paso a otro de ciudadanos contra élites. Fue asesora en el Gabinete de Presidencia con José Luis Rodríguez Zapatero y presidenta del Centro de Investigaciones Sociológicas (CIS) durante dos años, 2008-2010. Su defensa de la independencia de la institución la enfrentó con María Teresa Fernández de la Vega. A sus cuarenta y seis años es una emprendedora: creó MyWord, una empresa de estudios demoscópicos. La revista Tiempo la incluyó en septiembre de 2011 entre las cien mujeres españolas más influyentes del siglo XXI. La conversación tiene lugar en la sede de Alternativas. Hablamos de Podemos, del hundimiento del PSOE, de la ceguera de las élites y de la nueva realidad española.

El País publicó una encuesta sorprendente: el 62% de los españoles está a favor de un referéndum sobre la monarquía. Resulta increíble que en un período tan corto —no habían pasado ni quince días de la abdicación se generara esa masa de opinión pública. ¿Es una cifra real o está motivada por el momento?

En general, cuando se pregunta por refererendos, a los ciudadanos les gusta decir que quieren opinar sobre todo. Si se preguntase a los ciudadanos si quieren un referéndum sobre otro tipo de cuestiones es probable que encontrásemos cifras parecidas, lo cual es lógico. También es verdad que en este momento, los ciudadanos sienten la necesidad de exigir más democracia, porque viven con la sensación de que la democracia se ha vaciado de contenidos, de que se han ido estrechando los espacios de decisión ciudadana.

¿Es real esa percepción ciudadana?

Sí, es real. Es una percepción que afecta sobre todo al ámbito socio-económico. Perciben que la crisis ha producido unas políticas y unos resultados que ni comparten ni les benefician. Esto ha dejado la sensación de que llevamos demasiados años haciendo políticas económicas no compartidas por la mayoría, en España y en otros países europeos. Hay muchos datos de los ciudadanos oponiéndose a las políticas de austeridad. En el observatorio de MyWord para la cadena Ser (el ObSERvatorio) hicimos algunas preguntas sobre esto y salen mayorías abrumadoras.

Si los políticos deberían gobernar por el bien común y en nombre de la mayoría, ¿cómo es posible que algunos se empeñen en hacerlo en contra? Recordemos Irak en 2003.

La guerra de Irak es un ejemplo significativo de cómo un Gobierno podría haber decidido estar a favor de la mayoría y decide estar en contra, y pagar por ello un coste electoral enorme. El caso de la crisis económica es más complejo porque con la crisis se estrecha el margen de maniobra de los gobiernos. Cuando eso ocurre es importante que se den las explicaciones necesarias de por qué estamos decidiendo lo que decidimos. En democracia, los gobiernos no tienen que decidir siempre lo que quiere la mayoría. Pero cuando sus acciones de gobierno no coinciden con lo que quiere la mayoría es fundamental que haya explicaciones contundentes. Con este Gobierno es obvio que hay poco rendimiento de cuentas, pocas preguntas que se contestan a los periodistas porque no se dejan hacer, escasas comparecencias y explicaciones públicas. Eso daña a la democracia. El ciudadano no solo siente que se decide en contra de lo que quiere, sino que encima ni siquiera se explica por qué se hace así.

¿Esta ausencia de explicaciones es lo que hizo tanto daño al PSOE y a Zapatero?

Sí. En la evolución del voto a Zapatero, con los datos del CIS, se observan pérdidas suaves desde que España entra en crisis, y se aceleran a partir de mayo de 2010.

Hablé con el jefe de gabinete de un ministro. Saqué el asunto del referéndum con el argumento de que la monarquía ganaría en este momento de forma holgada. Estaba de acuerdo, pero afirmaba que eso era jugar con fuego. ¿Por qué tanto miedo a consultar algo importante que podría legitimar al rey durante décadas?

Porque en España las élites políticas, incluso cuando son progresistas, son enormemente conservadoras. Hay un miedo atroz a aceptar debates que cuestionen aspectos fundamentales de la Constitución. Por eso se utiliza la Constitución como ese gran acuerdo dentro del cual hay que tomar las decisiones, pero sin admitir que el acuerdo no es más que un acuerdo, y que como tal se puede revisar.

En la vida hay que revisar y actualizar los pactos; sucede en la pareja.

Con la monarquía existe un miedo objetivo porque los jóvenes no apoyan como los mayores a la monarquía. Cuando empieza a bajar la nota general en los estudios del CIS lo hace a causa de los jóvenes. Los jóvenes que no han vivido la Transición, el golpe de Estado y consolidación de la democracia, carecen de argumentos objetivos a los que agarrarse para defender la monarquía. Ven que es una institución que chirría con la democracia y que no produce buenos resultados. Lo que ha ocurrido desde 2007 no ha sido precisamente ejemplar. No la ven como una institución legítima. Abrir el debate sobre un referéndum que yo lo haría porque creo que es importante sin el apoyo de los jóvenes es delicado. Quizá ahora ganaría la monarquía, pero tal vez en diez o quince años, no. ¿Qué puede ofrecer la monarquía para convencer a los jóvenes de que es mejor solución que la república? Debe haber un ejercicio deliberado de introducir más transparencia, convertir la monarquía en una institución útil para los valores que compartimos, como la solidaridad y la cohesión social. Los resultados que logró Juan Carlos I pasaron; ahora estamos en otra etapa y hay que volver a trabajar; si no, se van a quedar sin los jóvenes.

¿Cree que Felipe VI puede dar ese impulso? ¿Qué debería hacer para recuperar el prestigio que tuvo su padre en los primeros años de reinado?

Tiene una gran ventaja que se aprecia en el último ObSERvatorio que hicimos hace unas semanas. La diferencia respecto a su padre es la ejemplaridad. Los ciudadanos le ven capaz de dotar a la institución de ejemplaridad, algo que no veían en el caso de Juan Carlos. Es uno de los caminos por donde debería trabajar: la ejemplaridad unida a más transparencia.

Juró vestido de militar, pero al menos quitó la misa pública.

Sí, es un paso importante para conectar con la sociedad. En un estudio muy amplio que he hecho ahora sobre la sociedad española entre dieciocho y sesenta y cinco años hay una pregunta directa, sobre si te defines religioso o no. El diecisiete por ciento lo hace. Este es el país que tienes y al que tienes que mirar. Es un país que en la cuestión religiosa no tiene nada que ver con la España de hace treinta años.

¿Vivimos en un país gobernado por una élite que no entiende a los ciudadanos?

La élite se ha quedado a años luz. Los ciudadanos no solo tienen la sensación de que la élite gobierna en contra de ellos, sino de que antes de la crisis la élite política ya se había quedado a remolque de la sociedad. El PSOE, como partido que siempre ha representado las grandes mayorías sociales o como dicen en el PSOE, el partido más parecido a España, hace tiempo que no sabe colocarse por delante de la ciudadanía, ni siquiera acompañarla. España se ha vuelto prácticamente laica y tenemos legislaciones que no se corresponden a lo que somos.

Solo uno de cada cuatro se declara religioso, y tenemos un Gobierno que introduce la religión en las escuelas, que impulsa una ley del aborto restrictiva. Pero Zapatero no se atrevió a sacar la asignatura de Religión de los colegios.

Es un ámbito en el que gobiernan mirando a una minoría poderosa representada por la Iglesia católica. El típico ejemplo en el que un grupo de presión, que en este caso es la Iglesia católica, tiene capacidad para hacer que los gobiernos no vayan en consonancia con las mayorías. El electorado del PP tampoco está a favor de la reforma de la ley del aborto. No hay mayoría social que acompañe a esos cambios legislativos.

Es un grupo muy poderoso financiado por el Estado. Es un poder histórico, no actual.

Sí, es histórico, pero también ocurre con la monarquía. Las élites conviven entre ellas: los políticos de los grandes partidos tradicionales, los representantes de las grandes instituciones incluyendo la monarquía, el poder judicial, las grandes corporaciones y la banca. A veces me da la impresión de que esa élite se comunica sobre todo entre ellos. Se han creado una idea de la realidad que es la suya, que no tiene nada que ver con la realidad que se ve en las encuestas o en la sociedad. Cualquiera que hable con mucha gente lo puede ver. Ellos tienen una realidad paralela; ya vivían en esa realidad antes de la crisis, aunque ahora esa realidad no solamente gobierna de espaldas a la ciudadanía en determinados temas, sino en contra de las mayorías ciudadanas en asuntos importantes como la cuestión socioeconómica.

Belén Barreiro para Jot Down 1

Sostiene que hemos pasado de un debate derecha-izquierda a un debate de ciudadanía-élites, y no solo en España; lo hemos visto en las elecciones europeas con distintas formas de protesta. Hay una ruptura ciudadana.

Esa fisura concreta es consecuencia de la crisis y de producir malos resultados sin tener en cuenta la opinión de las mayorías. En democracia eso es gravísimo, porque le quita sentido.

Este cambio radical, de un debate horizontal a otro vertical, siguen sin captarlo las élites; de ahí viene la sorpresa de Podemos.

Dos años antes, en julio de 2012 escribí en El País un artículo titulado Regreso del futuro en el que hablaba de unas hipotéticas elecciones generales en 2016 ganadas por un nuevo partido, al que llamaba el Partido Radical y que visto lo visto es Podemos y en las que se hundía el bipartidismo, más el PSOE que el PP. Explicaba que el nuevo partido nacía desde la ciudadanía para ofrecerse soluciones a sí misma. El partido estaba compuesto por personas que no eran políticos profesionales, sino gente de la universidad y distintas asociaciones. Nacía de dos fisuras: la generacional entre unos mayores con derechos sociales garantizados y unas nuevas generaciones sin derechos sociales y una crisis política e institucional enorme. Algo de eso es lo que ha pasado con Podemos. Y eso fue hace dos años. En los indicadores de opinión pública ya se veía que existía esa fractura entre la élite y la ciudadanía, y que si no se tomaban medidas el resultado iba a ser el nacimiento de un nuevo partido, que se situaba en la izquierda aunque en otros países ha sido en la derecha. Podemos gana porque sabe hacer un diagnóstico que coincide con el de los ciudadanos, no porque tenga soluciones. Los dos grandes partidos no han hecho el diagnóstico para saber cómo está la sociedad y qué necesidades tiene. Parece mentira, porque es el punto de partida básico de cualquier hoja de ruta de cualquier equipo político, luego ya verá cuáles son las soluciones. El diagnóstico es clarísimo: una desigualdad creciente, pobreza creciente y deterioro de una democracia que se vacía de contenidos y la sensación de no formar parte de los procesos. Ese diagnóstico, que es el que hace Podemos, lo vemos todos pero nada de esto está en boca de los grandes partidos. Hacen discursos sobre austeridad y desigualdad, pero no forma parte del núcleo central de lo que debaten.

El bipartidismo sigue sin entender; ataca y desprecia a Podemos. Les están haciendo una campaña tremenda. Parece que la élite de IU tampoco ha entendido el mensaje del todo.

Podemos compite más con el PSOE que con un IU. Según los datos, la media ideológica de Podemos es un 3,7; esa es la posición del electorado del PSOE. Los primeros análisis sobre el electorado de Podemos permiten decir que procede de varios sitios: de IU, de la abstención, del PP… Pero el grueso viene del PSOE. A la derecha le conviene el surgimiento de Podemos, si son cortoplacistas. Nadie le conviene a largo plazo. Hay demasiados factores sorpresa en una organización como Podemos. Puedes compartir sus principios generales, pero de esos principios a medidas políticas concretas hay un camino enorme del que todavía no tenemos pistas. A largo plazo, el crecimiento de Podemos es un riesgo para la democracia española, una aventura. Puede salir bien, pero también puede salir mal. La derecha debería entenderlo así, debería ver que más vale cambiar el sistema por dentro que introducir un elemento que no sabemos por dónde va a salir. A corto plazo, Podemos beneficia a la derecha porque implica un factor de fragmentación en la izquierda. Puede suponer que el PSOE sea incapaz de ganar elecciones mientras Podemos esté instalado en una cuota parecida a la que tiene o superior. A corto plazo, el PP tiene incentivos para presentar a Podemos como un partido radical, porque el electorado más moderado va a tender hacia el PP ante la amenaza de un Podemos que no se sabe muy bien qué es y que, aunque su electorado esté en las posiciones cercanas al PSOE, la gente lo percibe como un partido más radical. La derecha tiene incentivos a corto plazo para criminalizar a Podemos, pero a largo plazo no debería hacerlo. Por la izquierda, ha impedido a IU crecer todo lo que debería; puede empujarles a su posición de origen, muy minoritaria. Pero al PSOE le puede impedir ganar elecciones. Está situado en su hueco. Es como el juego de las sillas, Podemos se ha sentado en la silla del PSOE y el PSOE de momento se ha quedado de pie.

El 15-M fue la escenificación del hartazgo y el rechazo masivo de la ciudadanía. Se basó en movimientos asamblearios sin líderes. Todo es muy puro. Tras ocupar Sol, despareció, se trasladó a los barrios donde empezaron a activarse las asociaciones de vecinos y otras. La PAH nace del 15-M. Tiene objetivos muy concretos, una estructura, un discurso potente y una causa justa. Lo mismo se podría decir de los preferentistas. Podemos sale de ese magma. Su gran reto ahora es cómo mantener el movimiento asambleario que les da fuerza y les permite conocer el pulso de la calle y crear una estructura política con unos liderazgos claros que permita ganar elecciones.

Sí, es difícil porque la política tiene leyes universales, que son las de la naturaleza humana: hay gente buena y gente mala que tienen que convivir en una organización. Además, la política exige una cierta disciplina. Toda organización necesita una posición y para llegar a ella hay que hacer negociaciones y renuncias. Es inevitable. El éxito de Podemos depende en gran medida de lo que haga el PSOE y de su capacidad para convertirse en una organización ágil y capaz sin renunciar del todo a los principios que defienden.

En Alemania en los años sesenta, los Verdes eran un movimiento capaz de detener trenes con basura nuclear, pero no podían modificar políticas. Para cambiar las cosas era necesario transformarse en un partido. Hubo un debate interno que llevó años antes de encontrar el equilibrio entre un movimiento de base y una organización eficaz.

Ese es uno de los retos. El otro es trasladar los grandes principios a políticas reales, públicas y que se puedan aplicar, porque algunas cosas del programa de Podemos, como suprimir o limitar las puertas giratorias. Podría haber sido una iniciativa del PSOE, decidir que durante los diez años siguientes a dejar de ser ministro no puede ir a una empresa de esas características, en lugar de una limitación de dos años, que es poco tiempo. Hay cosas que dependen de los políticos, y esa es una de ellas. Ahí sí que se nota la falta de reacción de un partido como el PSOE, que no pensó antes que algo así era necesario. O la bajada de sueldos de los políticos, aunque sea un debate lleno de demagogia. Ya que la crisis económica coloca a la clase política frente a una sociedad que sufre, a lo mejor no es mala idea controlar los sueldos, más como medida de empatía que por los efectos económicos. El PSOE lo hizo al final de la legislatura y hasta donde sé se ha mantenido, pero la propuesta de Podemos es más radical. Si un eurodiputado gana ocho mil euros al mes, ellos deciden reducirlo a menos de dos mil euros; el resto lo donarán. Una cifra de ocho mil euros suena grotesca en una sociedad como la española.

Belén Barreiro para Jot Down 2

El Parlamento debería ser transparente. Se pueden entender las ayudas para el alquiler de piso, que quizá sea más barato que un hotel. Lo que no es lógico es que ese mismo plus lo reciba alguien que tiene una o varias casas en Madrid o Mariano Rajoy, que vive en la Moncloa.

Se trata de introducir racionalidad.

Ada Colau se presenta a la alcaldía al frente del movimiento ciudadano Guanyem Barcelona, en el que podrían estar Podemos y otros grupos. 

Sí, es lo que contaba en ese artículo hace dos años, un partido con esas características, y Ada Colau es su fichaje estrella. Para mí esto simboliza la evolución de la sociedad en la que se han producido dos grandes cambios con la crisis económica: por un lado la fractura entre la élite y la ciudadanía; por el otro, una sociedad que en lugar de volverse apática y encerrarse en su pequeña vida para sobrevivir como pueda, decide volverse activa y buscar dentro de sí misma las soluciones a los problemas que la élite no es capaz de dar. Por eso desde la crisis ha crecido el interés por la política. Es una sociedad que como aprende de política y economía, y participa en movimientos sociales, se siente preparada para ofrecer soluciones. En realidad Podemos y el movimiento de Ada Colau son productos de una sociedad que no se ha quedado pasiva, sino todo lo contrario. Se ha vuelto activa y solidaria, dispuesta a dar con las soluciones. Si no se las ofrece la élite política, las crea por sí misma. De ahí pueden nacer cosas positivas para la sociedad española, puede nacer una sociedad más vibrante.

No sé si fue Platón quien dijo que si el ciudadano no se involucra en la política le gobernarán los mediocres.

Por eso han decidido los ciudadanos tomar las riendas de la política.

El problema del PSOE no es solo de nombres e ideas, es de conexión.

Totalmente.

¿Cómo la podría recuperar?

Primero, debe hacer un diagnóstico correcto de la situación. Para mí, el diagnóstico es reconocer que la socialdemocracia tiene hoy en día limitaciones importantes en su capacidad de decisión. Esto tiene que ver, en parte, con el diseño del euro que obliga a los gobiernos a renunciar a la política monetaria. Pero tiene que ver también con la globalización. Lo que está pasando en España está pasando en otras democracias. Con la globalización se estén tomando decisiones sobre la vida de los ciudadanos en ámbitos que no son los de la democracia nacional. Para buscar una solución a este problema, si es que la tiene, lo primero es reconocer la existencia del problema, y contarlo con naturalidad y sinceridad. Lo peor que puede hacer un político es jugar a lo que están jugando ahora, decir que se tomó esa decisión en mayo de 2010 [la de los primeros ajustes] pero sin precisar si fue correcta o no. El PSOE aún no ha explicado si aquella decisión de Zapatero fue el primer paso en un camino correcto. Se mueve entre momentos en los que dicen que fue incorrecto y que ahí empezaron todos los males y los que dicen que ese era el único camino posible. La cuestión esencial es lo que está detrás: una democracia secuestrada. El primer paso para la izquierda es reconocer que la democracia está secuestrada, y que eso tiene difícil solución, pero puede tenerla. Lo que no puedes es negar que existe ese problema, porque si no estás permanentemente jugando con un lenguaje de cartón y hablas de cosas que no son las cuestiones centrales. Ese ejercicio de sinceridad es el primer paso para intentar buscar soluciones. El segundo es entender las prioridades ciudadanas, que son tres: empleo, desigualdad y pobreza. Me llama la atención que en los discursos de líderes salientes y entrantes no reconozcan que los asuntos centrales son una democracia secuestrada y tres problemas mal resueltos que han producido mucho daño. Abramos el debate sobre posibles soluciones, en España y fuera. En lugar de hacer ese diagnóstico hablamos de Cataluña, que no es un asunto prioritario para los ciudadanos.

¿Ni siquiera para los catalanes?

Para ellos sí, pero no para el resto de los españoles. Es un problema político, no ciudadano. Si haces de ese asunto el centro de tu discurso no pretendas que los ciudadanos se identifiquen con lo que dices. Si estuviese en política daría el paso de reconocer que hay cosas que no tienen solución o que se ha de empezar a trabajar en ella. Hay una mezcla de diagnóstico mal hecho con la de actitud de «Yo resuelvo todo». Hay cosas que no se pueden resolver así.

¿La fundación Alternativas está relacionada con el PSOE?

No, Alternativas es una fundación independiente y progresista, y en la medida en que es progresista se la relaciona con el PSOE, con IU…

¿Tiene relación económica?

No, no la tiene.

Fue directora del CIS en 2008 y dejó de serlo en 2010. En contra de lo que la gente piensa, no la destituyó el PP, sino el propio PSOE. Tuvo sus más y sus menos con la vicepresidenta Fernández de la Vega. ¿Por qué cuesta tanto respetar la independencia de los organismos?

No sé si es con todos los organismos, aunque es posible que algo de eso haya. Lo que sí tienen muchos políticos es un problema grave con las encuestas, porque también tengo fuera del CIS los mismos problemas por las encuestas. Es un clásico: el espejito de Blancanieves. Te miras y no sale como quieres. Como no dice que eres el más guapo, te cargas el espejito. Eso es lo que representa la encuesta. Detrás de lo que pasó en el CIS no es tanto el intento de manipular un organismo independiente sino de no querer ver la realidad que muestran las encuestas.

La última encuesta del CIS antes de las elecciones europeas ofreció un resultado falso: un auge del bipartidismo cuando se ha producido lo contrario, el hundimiento.

El hundimiento del PP y PSOE fue tal cual lo adelantábamos en el obSERrvatorio de febrero. En el caso del PP nos desviamos un punto y medio; el PSOE dijimos veintitrés por ciento del voto y salió. A la vuelta del verano se produce una división entre la mayor parte de los institutos de opinión pública, los que defendían que el bipartidismo no se estaba hundiendo tanto, y dos locos, los de La Sexta y yo, que decíamos que sí se estaba hundiendo.

La predicción para las municipales puede ser peor todavía.

Veremos, porque hay que ver qué efecto produce el cambio de liderazgo en el PSOE, que es muy importante. Y qué efecto tiene la incipiente recuperación económica. Los ciudadanos perciben que la economía irá a mejor —no que lo esté, sino que irá, y las expectativas económicas influyen en el voto.

Belén Barreiro para Jot Down 3

Un coronel estadounidense experto en contrainsurgencia me dijo durante una entrevista que sabía que los muros que habían levantado en Bagdad no aportaban seguridad, pero creaban percepción de seguridad. Si logras, decía, que la ciudad tenga percepción de seguridad, la percepción generará seguridad.

Algo así de retorcido es lo que pasa. El problema es que no hacer frente a la realidad de las encuestas te lleva a hacer cosas que profundizan tu declive porque no tomas las medidas necesarias ni haces los discursos necesarios. Es una falsa huida y me parece absurdo.

¿No se resolvería mejor la situación de Cataluña preguntando a los catalanes de forma clara? Quiere ser independiente, sí o no, sin rodeos.

Sí, soy partidaria del modelo canadiense. Creo que solo ese modelo es compatible con una democracia digna de ese nombre. No creo que haya que tenerle miedo a la democracia bajo ningún concepto. Si tu objetivo es que España permanezca unida no hay estrategia menos inteligente que la prohibición; es algo que ocurre en todas las esferas de la vida: basta que prohíbas algo para que entren las ganas. Si dejas que la gente reflexione y sienta que tiene la libertad para decidir y colocas argumentos encima de la mesa de por qué es bueno que nos quedemos en un país unido es probable que ganes la batalla. El independentismo catalán se ha mantenido estable durante todos estos años de democracia. Se dispara tras la sentencia del Constitucional sobre el Estatut. Es un mecanismo psicológico de rebeldía frente a una situación en la que no te permiten ser lo que quieres ser.

Si se le añade la crisis económica, el 15-M…

Claro. Ese sueño es Podemos en España; allí, el independentismo.

Hay un modelo de secesión, el de Montenegro. El referéndum lo organizó la Unión Europea, en concreto Javier Solana, cuando era Mr. Pesc. Impuso dos condiciones: una participación del 60% y un 55% de síes. Participó más de un 80% y ganó el sí con el 55,9%. En Cataluña, como no se discute de nada, tampoco se habla de las condiciones de la consulta.

Eso es lo que se debería entrar a discutir. La democracia debería funcionar en casi cualquier tipo de decisión, pero también es verdad que las mayorías tienen que tener sus limitaciones. Por eso se crean los tribunales constitucionales, con el objetivo de moderar las mayorías y que no puedan vulnerar los derechos fundamentales de los individuos. En el caso de un referendo tienes que templar la mayoría. Hay muchos modelos y soluciones. Desde decidir ahora que sí pero aplicarse dentro de seis u ocho años; decidir que sí pero que sea una decisión revisable o confirmarla al cabo de un tiempo antes de que puedas ejecutar esa decisión… Hay muchas maneras de enfriar a la mayoría.

Hablaba del modelo canadiense para Quebec.

Lo que más me gusta es el razonamiento que tiene la sentencia con respecto a esta cuestión en Canadá. En una democracia, una petición como la de la independencia, no puede obtener un «no» por respuesta porque es legítima. Una petición legítima tiene que tener una respuesta razonada en términos democráticos. Eso no significa «Sí, haced lo que queráis», sino que tiene que ser una respuesta que case con la democracia. La democracia no se puede permitir el lujo de rechazar peticiones que no vulneran derechos fundamentales. Hay un problema adicional, que es el del «demos». La democracia se construye sobre esta idea de «demos» o pueblo. Quizá los catalanes piensan mayoritariamente que forman parte de un «demos» diferente. Puedes acusarles de nacionalistas, pero está en la base de la constitución de las democracias: nacen porque se asocian personas que quieren convivir democráticamente.

Artur Mas llegó a decir que en el caso que hubiera un referéndum estaba dispuesto a aceptar un corte superior al 50%. ¿Cómo están las encuestas?

La última que hicimos en el obSERvatorio de la Cadena Ser da mayoría a estar a favor del referéndum, un 80%.

¿Y a favor de la independencia?

También mayoría, creo que era el 52%. Está en el límite. Hay una bolsa de indefinidos. Es un escenario de gran incertidumbre. Conforme más niegues que se pueda celebrar la consulta y más se insista en que la Constitución es sagrada y que ningún cambio es posible, más crecerá. Por una cuestión normativa y de pragmatismo, las soluciones que se están adoptando son irracionales. Echo en falta en el debate argumentos emocionales. ¿Has oído a algún político decir que quiere que Cataluña forme parte de España porque cuando viaja a Cataluña se siente orgulloso de lo que ve? A mí me encanta viajar a Cataluña. Cuando estoy allí me siento muy a gusto, pero nadie lo lleva a un terreno más emocional. En las relaciones humanas siempre se acaba expresando cómo se siente uno con respecto al otro. ¿Por qué nadie dice eso? Pones cualquier televisión de derechas y no te extraña que se quieran ir, porque todo son críticas. Es un «Os ponemos a parir y os quedáis, a la fuerza». ¿Has oído al presidente del Gobierno dirigirse a los catalanes para hacer una exposición de por qué estamos mejor juntos?

¿Decir que les queremos, que les respetamos?

Son cuestiones mucho más emocionales y de comunicación. Los catalanes necesitan que se les hable específicamente a ellos, porque sienten que tienen una demanda específica. No se les puede tratar como a una parte más. Necesitan una comunicación bilateral, no para insultar, reprochar o negar, sino una comunicación bilateral positiva.

Hay tres problemas estructurales: si la jefatura del Estado debe ser sometida a referéndum, cómo resolver el asunto de Cataluña y la reforma de la Constitución. ¿Hay espacio para la llamada tercera vía, para la refundación territorial en un Estado federal en el que Cataluña y el País Vasco se sientan a gusto?

Podría ser una solución. El problema es cómo concilias al PP en una solución así. Pero el PP tiene que cambiar su posición. Se ha metido en un discurso centralista que electoralmente le ha sido rentable, pero como no se muevan de ahí tiene difícil solución.

Belén Barreiro para Jot Down 4

También me gusta mucho Cataluña. Las últimas veces que he estado he percibido una especie de pensamiento único emocional que vive, más allá de lo racional, de una ilusión colectiva. La independencia no va a cambiar la realidad ni sus actores. Pasaporte nuevo, nacionalidad nueva, la misma casta.

Pasa igual con el debate de la Constitución. Estoy de acuerdo en que necesita modificaciones, pero es peligroso creer que la Constitución va a solucionar problemas. No va a arreglar el paro, la desigualdad, un crecimiento de la pobreza que no debería suceder en un país como España, y el secuestro de la democracia. Puede impulsar determinadas mejoras en la democracia, pero los problemas socioeconómicos no tienen arreglo con la Constitución. El problema de meterte —y pasa igual con el independentismo en ese tipo de debates es creer que los problemas prioritarios se van a solucionar como por arte de magia con cambios que no tienen nada que ver con esos problemas. Me da la impresión de que en España, cuando se habla con tanta insistencia de la reforma de la Constitución, se cae en un sueño mágico de que con el cambio de la Constitución vamos a estar mejor. Y no.

La negación de la realidad lleva a negar lo evidente, como que hay hambre en España, algo que denunció Cáritas, una organización próxima a Podemos como todo el mundo sabe.

Sí, en España hay hambre. Tenemos un estudio sobre la desigualdad en el que vemos un deterioro importante. Ha crecido la desigualdad hasta ponernos a la cabeza de los países europeos. La bolsa de pobreza ha aumentado. Hay un empobrecimiento generalizado. Una de las preguntas que hicimos en el obSERrvatorio y que luego repetí por mi cuenta fue si se cree que se ha descendido de clase social. Los ciudadanos creen mayoritariamente que sí, porque también están los que han sufrido bajadas de sueldo que les han colocado en una situación que, sin ser de pobreza, está al límite de lo aceptable. Luego está el fenómeno de cómo se ha distribuido el paro en esta crisis. Hay más hogares con los dos miembros en paro que en otras crisis. Hoy en día, los pensionistas, que hace unos años eran un problema, son el refugio de las familias. Es increíble.

Hay muchas familias que viven de la pensión de los abuelos.

Las pensiones subieron con Zapatero y se han mantenido; ahora parece que son los ricos de la sociedad. Acordémonos de lo que significaba una pensión hace unos años. Es dramático.

Las fotografías de Samuel Aranda, que publicó The New York Times, de gente buscando en la basura, son reales. Yo lo he visto.

Sí, yo también lo he visto.

Eran familias normales.

Sí, incluso de clase media.

Tuvo que denunciarlo la prensa extranjera. Hay también una élite periodística que compra el discurso completo de la élite política y se mantiene ajena a la calle. Son las redes sociales y algunos medios digitales los que están moviéndose en ese terreno.

Algunos medios han hablado de desigualdad, igual que el PSOE en varios momentos de la legislatura, pero es verdad que no tiene el reflejo en los medios de comunicación que debería tener. Es lo más importante y grave en términos del cambio social que ha sufrido España. Debería ser una noticia permanente, pero coges un periódico y no lo es.

En la ciudadanía existe la sensación de que los periódicos tradicionales han perdido la conexión. Hay excepciones; incluso en periódicos muy criticables hay excepciones todos los días, pero la sensación es que han perdido el contacto con la realidad y que esos medios están sufriendo el mismo rechazo que sufre la élite política y económica.

Sí, en una parte de los medios es así. También ocurre a una parte de las grandes corporaciones y a la banca. Hay nuevas exigencias por parte de los ciudadanos, que los colocan en el mismo saco que las élites que no están cumpliendo con sus expectativas. Sucede algo interesante con internet, que afecta a los grandes partidos: el PP y el PSOE se han quedado con la gente mayor. El PP más, pero también el PSOE. Todo el mundo entiende que la clase social debería ser un determinante del voto; que la gente vulnerable vote a la izquierda y los más protegidos, a la derecha. Es un clásico. Lo extraño es que desde 2011 se está abriendo también una fisura en términos de edad. Los dos grandes partidos se quedan con la gente de más edad. Podemos tiene un electorado más joven. Pero no me refiero a jóvenes de dieciocho a veinticuatrio años, el corte está alrededor de los cincuenta y cinco. Es la consecuencia de la revolución tecnológica. En 2004, la penetración de internet en España era del treintaypico por ciento; ahora está más allá del setenta. Ya hay casi tantos hogares con internet como con teléfono fijo. Si traduces la edad a la sociedad digital ves que los partidos grandes se han quedado con la sociedad analógica. No significa que entre sus votantes no haya gente con internet, pero he mirado el porcentaje de gente que tiene internet entre los electorados de PP y PSOE y es bastante menor que la media de españoles, y mucho menor que en el electorado de UPyD e IU; y ni te cuento Podemos, cuando salgan los datos. Eso no solo significa que te has quedado con una sociedad envejecida, sino que tu organización no está sabiendo responder al cambio de mentalidad que implica la sociedad digital. Puedes criticarla mucho, pero España es el quinto país en redes sociales. Y en las redes sociales las exigencias de información son enormes, así como la capacidad para contrastar informaciones falsas. Eso significa una sociedad más rápida y vigilante. Cualquier mentira se va a descubrir y denunciar. Es una sociedad a la que no te puedes dirigir con un eslogan. Es una sociedad más informada, más sutil, más vigilante y que exige que hagas las cosas mejor. No vale decir que vas a convocar primarias y luego hacer un congreso extraordinario. En una sociedad analógica podía no pasar factura porque había un control claro, la información llegaba a los ciudadanos a través de TVE por eso era tan importante el control de la televisión pública, y a través de los grandes periódicos, que a su vez tenían una relación estrecha con las élites políticas. Todo eso se ha terminado. La sociedad digital funciona con autonomía, no la puedes controlar.

Belén Barreiro para Jot Down 5

De ahí viene la campaña del Gobierno contra Twitter. ¿Por qué esa criminalización tras la muerte de Isabel Carrasco? No es la primera vez que hay insultos y amenazas.

Porque no lo controlan. La política siempre se hizo en España con un cierto control sobre los medios de comunicación. Eso no significa que todos los periodistas estuviesen comprados, había independencia, pero había un cierto control. No controlan las redes sociales porque es imposible. En lugar de hacer una lectura positiva y decir «como no puedo controlarlo voy a empezar a decir la verdad y a hacer las cosas bien porque no me van a pasar ni una», que es lo que debería suceder, se cierran en banda y tienen reacciones de ese tipo. Se están quedando con la sociedad analógica. La penetración en la sociedad digital depende de la impecabilidad de su comportamiento.

En España hay tolerancia de la corrupción. Se vuelve a votar a los corruptos.

No tengo tan claro si los ciudadanos la toleran. El éxito del PP en 2011 se debió a que en ese momento los ciudadanos creyeron que era un partido capaz de resolver los problemas económicos de España. No creo que ahora piensen lo mismo. Respecto a la corrupción hay un factor que pesa más, y muchos estudios lo demuestran: si te has ganado buena reputación como gestor de la economía puedes tapar todo lo demás. Y no es que no importe, es que al final tienes que decidir, votas o no votas.

Antes hablaba de democracia secuestrada debido a la globalización, pero también existe una sensación de democracia secuestrada aquí, por una élite que la ha vaciado de contenidos.

La sensación es real; tiene que ver con la impotencia en el ámbito de la política económica. Los ciudadanos han percibido que las grandes decisiones sobre el destino de España no dependen de la clase política española. Por si fuera poco, la clase política española no ha resultado ser ejemplar. Con la mezcla de las ambas cosas dices: «Mira, si no tienes capacidad para decidir y lo único que haces es enriquecerte, se acabó». Es una combinación letal.

José Mújica, el presidente de Uruguay, habló en una entrevista con Jordi Évole de un cierto infantilismo en la izquierda, no reconocer que está metida en un mundo global con claras limitaciones de maniobra. La izquierda aún parece perdida desde la caída del muro de Berlín. En el caso de la socialdemocracia es evidente. Lo que se descalifica como izquierda radical, Syriza en Grecia o Podemos aquí, encontraron un discurso fresco, menos dogmático y más próximo a la ciudadanía. No sé si la izquierda se está regenerando pero la socialdemocracia parece absolutamente noqueada.

Sí, está noqueada porque su planteamiento es no aceptar que los problemas existen porque no les ve solución. Es un bucle complejo. Podemos, al que de momento nadie le pide una hoja de ruta de gobierno, se puede permitir, como todos los partidos que no llegan al poder, decir lo que le da la gana. El problema es cómo hacer un diagnóstico certero y ofrecer soluciones reales a los problemas identificados. Ahí es donde está atrapada la socialdemocracia. La visión del ciudadano es que la socialdemocracia ni acierta en el diagnóstico ni tiene soluciones.

Existe una sensación creciente en el ciudadano de que su voto no sirve para nada; gane la derecha o la socialdemocracia, la política económica va a ser la misma. 

Eso es lo que ha pasado en España. Es una situación compleja para el elector. Por eso hace falta un cambio radical de discurso. Hacer política hoy en día conlleva una parte de impotencia que antes no había, pero hay ámbitos en los que todavía tienes capacidad para decidir. Por eso la ejemplaridad no es algo menor. Cuando tienes tantas limitaciones qué menos que ofrecer la ejemplaridad.

Puede que a Juan Carlos I le afectara más el elefante de Botswana que cualquier otra cosa. Aquello abrió la veda contra la monarquía.

La ejemplaridad es importante para la monarquía por distintas razones; en este caso es porque no tiene esa legitimidad democrática. Lo es también para la clase política en su incapacidad para buscar el camino adecuado. Esto se ha convertido en algo importantísimo. En Podemos son plenamente conscientes. Es volver a los orígenes de lo que debería ser la representación política: los representantes políticos no son consejeros en el consejo de administración de una empresa, son mandatarios de los ciudadanos, y ese vínculo se ha desvirtuado en el camino. El político no debería vivir como parte de la élite, debería vivir como parte de la ciudadanía, puesto que tiene que defender a los ciudadanos.

Los periodistas no deberíamos ser portavoces ni altavoces de esa élite.

Quizá porque en Madrid se ve más, pero llevo una época pensando que hay una élite de periodistas que se nutre de esa élite política y económica, reproducen los mismos clichés y problemas; tienen como prioridades los de una élite que no tiene nada que ver con la ciudadanía. Los periodistas se pervierten en su misión de transmitir información sobre la sociedad para convertirse en transmisores de información sobre los líos de la política, que al final, ¿a quién le importan? Hay mucho periodismo de ese.

¿Qué ha pasado en Francia con el Frente Nacional?

Pues lo mismo.

¿Es transitorio?

Depende de cómo reaccione el Partido Socialista. Ha pasado lo mismo que en España, con la diferencia de que allí gobierna el Partido Socialista. Los partidos denominados populistas aunque no me gusta la palabra se refuerzan porque cuando se produce la fractura entre la élite y la ciudadanía los ciudadanos buscan soluciones en partidos que dicen ofrecerlas, sea verdad o no.

En Italia empezó Beppe Grillo, pero ahora apareció Renzi como salvador.

Porque es el único partido socialdemócrata que intenta parecerse a lo que debería ser un partido socialdemócrata. Veo clarísimo el diagnóstico europeo: fractura élite-ciudadanía en muchos países europeos. Donde gobierna la derecha, el llamado populismo surge por la izquierda; donde gobierna la izquierda, surge por la derecha. El único sitio donde consiguen aplacarlo es en Italia porque han entendido desde dentro del sistema que hay que seguir cuatro recetas básicas que hagan creer que estás del lado de los ciudadanos. La política de Renzi tampoco les va a sacar del lío en el que estamos todos, pero los ciudadanos sienten que están de su lado, cosa que aquí no pasa. Mira la reforma fiscal que se acaba de aprobar en España: se baja el impuesto de sociedades a las empresas grandes. También hay desigualdad entre las empresas. No puede ser que una microempresa acabe pagando en términos efectivos más que las grandes empresas.

Arturo Pérez-Reverte considera que el origen del problema de España es Trento, elegimos el lado equivocado, el dios oscuro frente al dios comercial de los protestantes. Y que otro problema es que en España no hubo guillotina. En 1808 deberíamos haber ido con los franceses, que eran los que traían república, libertad e igualdad. Preferimos las cadenas a la razón. ¿Este país tiene un problema educacional básico que la democracia no ha sabido solucionar?

En esto estoy más esperanzada, pero es verdad que en parte es así. Hay datos de estudios históricos sobre corrupción que muestran que el nivel de corrupción de las democracias hoy en día depende de los niveles educativos de hace un siglo. ¿Estamos entonces condenados a ser un país de segunda categoría? Quiero pensar que no, pero hay unas inercias sociales muy peligrosas. Respecto a Francia puedes decir que el triunfo del Frente Nacional es un horror, pero la lectura positiva es que se trata de una ciudadanía que no está dispuesta a tragar. Sí, el Frente Nacional es mucho más feo que Podemos, al menos para mí, que soy progresista. Que la ciudadanía tenga un nivel de tolerancia bajo es positivo.

Belén Barreiro para Jot Down 6

El libro La nación inventada (Atalaya) de Arsenio y Nacho Escolar es un relato periodístico sobre la creación de Castilla. Defiende la tesis de Américo Castro: España resolvió mal su Edad Media. Seguimos discutiendo cosas resueltas por otros hace siglos. Somos un país sin símbolos: la bandera está en discusión, el himno también, la monarquía, más. Ya está en discusión hasta la selección de fútbol, el único símbolo compartido que funcionaba.

Mi hija, que tiene trece años recién cumplidos, estaba empeñada en comprarse una pulserita con la bandera española. Entré en estado de shock. Me dijo: «¿Mamá, no eras tan liberal? ¿Por qué no me puedo poner la bandera?». Le conté qué significaba, Cataluña, el problema de España, la derecha… Cuando acabé me dijo que de momento no se la iba a poner, pero que no acababa de entender por qué no se puede ser de izquierdas y llevar la bandera española. Y tiene toda la razón. A ver si empieza a ser la primera generación reconciliada.

También da la sensación de que somos un país con dos relatos distintos incompatibles sobre la historia reciente, y quizá ambos son falsos. No hemos sido capaces de crear un relato común en el que quepan todas las voces y matices. Somos capaces de ver que Sadam Husein era un déspota pero hay una parte de este país que no acepta que Franco era un dictador.

Somos de las pocas democracias con una pasado dictatorial cuyo Parlamento no ha condenado de forma explícita el franquismo. Y eso es gravísimo.

No hay un relato que reconozca la culpa de todos, la que corresponda: los paseos en Madrid en los primeros meses de guerra, la represión contra el POUM en Cataluña. En el caso del franquismo fue más grave porque siguió fusilando durante quince años acabada la guerra. Hay más de cien mil desaparecidos. Nadie hizo nada hasta Zapatero y muy al final.

Es increíble que cuando lo hace Zapatero hayan pasado tantos años, pero igualmente lo es lo costoso que fue sacar adelante la Ley de la Memoria Histórica, cuando debería haber sido algo normal. Si lees los debates parlamentarios ves que la actitud del PP no se ha movido en todos estos años de democracia, están en que no condenan el franquismo, y no lo condenan. Dentro del PSOE perjudica que el franquismo estuviera en todas las familias; se ha convertido en un aspecto casi personal. Si en España los que son progresistas fueran progresistas desde sus abuelos y tatarabuelos, la izquierda tendría menos problemas para imponer su posición.

La élite de la izquierda también procede del franquismo.

Y no es un asunto menor porque al debatir la memoria histórica, las élites progresistas siempre tienen en mente no darle un disgusto a su abuelo. Parece una tontería pero creo que no lo es. Pesa. Todos venimos de familias mezcladas y se mezclan elementos emotivos y sentimentales que impiden que hagamos un ejercicio sano que le debemos a las generaciones futuras: dejar una España con una historia clara y unos adjetivos claros de «Esto es negro y esto es blanco y esto es democracia y esto es dictadura».

Churchill dijo que en política un día es un año y un año, una eternidad, pero con el conocimiento que tenemos hoy ¿qué puede pasar en las municipales y en las generales?

Creo que el PSOE está en una situación de grave riesgo de que le pase como al PASOK y en las municipales se convierta en un partido superado por Podemos en algunos sitios, si no reacciona a tiempo y recompone su relación con la sociedad. Creo que el PP también está mal, pero es verdad lo que dicen ellos, que su electorado se ha ido a la abstención, y la abstención es un «me lo estoy pensando», algo menos peligroso que irse a otro partido.

¿E Izquierda Unida?

Mi sensación es que se les ha pasado el arroz.

¿También a UPyD?

Lo de UPyD es distinto. Creo que se han quedado sin oportunidad. Es un partido que nace con un discurso centralista, que en su momento tiene mucho apoyo. Una vez empieza la crisis tiene un cierto discurso anticorrupción que cala, pero tampoco tiene grandes soluciones que ofrecer en nada. El caso de IU es más dramático; si hubiera hecho los deberes a tiempo habría crecido más.

En Madrid, Podemos es la tercera fuerza; IU ha pasado a la quinta. En Rivas-Vaciamadrid, que es una plaza fuerte de IU, ha ganado Podemos. En Madrid Podemos puede superar al PSOE también.

Claro que sí. El PSOE está en una situación muy delicada. También es verdad que si consigue un líder con un discurso renovado, sin hilos conductores con el pasado, tiene cierta posibilidad de recuperarse. El problema de IU es que, puestos a votar estratégicamente a un partido de izquierdas, ese voto se lo quede Podemos.

Podemos ha captado la ilusión.

Frente a la democracia impotente y secuestrada, sí podemos. Es el discurso idóneo.

El magma del 15-M ya es una opción política. Habrá oportunistas que se quieran subir al carro, como le pasó al PSOE en 1982, pero si somete todo a primarias abiertas habrá menos accidentes.

Sí, pero es difícil, las organizaciones políticas son complejas. En las generales puedes crear un equipo cohesionado, pero en las municipales…

Una amiga me decía horrorizada sobre el programa económico de Podemos: «Esto de salirse del euro es un error». En realidad se puede debatir sobre todo, también sobre el euro. Un tuit bromeaba sobre esto: «Después de leer las recomendaciones del FMI [con más bajadas de salario] el programa de Podemos me parece una barbaridad».

Lo único que pido es que se debata. Todo el mundo se me echa encima cada vez que lo digo. En España hay temas que no están en el debate, y si los pones encima de la mesa te tachan de loco. ¿Pero qué democracia es esta? ¡Se podrá hablar de lo que a cada uno le parezca! Que Podemos genere ilusión es comprensible. Si como socióloga me pides que prepare un programa político con lo que marquen los estudios de opinión me sale el de Podemos. Está pensado al milímetro para ir con la mayoría… Incluso en el debate de monarquía o república está con la mayoría: pedir referéndum, no pedir la república. Está sacado de un laboratorio. Si además sabes que detrás hay sociólogos dices «¡madre mía!». Pero también: «los partidos grandes podrían haber espabilado». Los sociólogos existimos para todos.

Una de las cosas positivas del fenómeno Podemos es que una mayoría significativa de este país que está muy cabreada con la banca y la política y a la que podría darle por tomar palacios de invierno ha encontrado una vía de expresión democrática.

Sí, deberían estar encantados. En España ha habido protestas, pero no un estallido social. Podemos es probablemente el estallido expresivo de los ciudadanos. Criminalizándoles les das alas y fuerza. Creo que el PP quiere que crezcan para dividir la izquierda y por eso dicen esas cosas, porque si no no veo por qué lo hacen.

Una encuesta de El Periódico daba cincuenta y cuatro escaños a Podemos; otra de El Diario.es, treinta.

Es un mal momento para hacer encuestas. Hace unos días hice una encuesta y recuerdo que el voto salía trastocado. Tuvimos que eliminar el diez por ciento de la muestra y repetirla porque se te iba un diez por ciento al recuerdo de voto a Podemos en elecciones 2011 cuando no se había presentado. Tanto les quieren que la gente recuerda cosas imposibles.

La noche electoral la palabra más buscada en Google fue «Podemos». Había mucha gente que no sabía que existía.

Se tendría que haber preguntado entre las élites cuántos no lo sabían.

 

Belén Barreiro para Jot Down 7

Fotografía: Guadalupe de la Vallina


Eduardo Madina: «El PSOE necesita reconfigurar conceptos ideológicos que tiene un poco oxidados»

Eduardo Madina para Jot Down 0

Eduardo Madina (Bilbao, 1976) aspira a gobernar el PSOE y a través de él alcanzar la Moncloa, ser presidente del Gobierno. Nació un 11 de enero, con Franco ya muerto, en el arranque de una Transic­ión que durante los primeros dos años fue complicada y sangrienta. Nos recibe en su despacho de secretario general del Grupo Parlamentario Socialista, en la carrera de San Jerónimo de Madrid. Cuando camina lo hace con una elegante cojera; es la secuela visible del atentado que sufrió en febrero de 2002, cuando ETA trató de matarlo. Su actitud ante el terrorismo no ha variado con los años, nunca convirtió lo ocurrido en una bandera personal. En esta entrevista no hablamos de ETA ni apenas del PP. No es un espacio para colocar eslóganes, sino para explicar cómo un partido como el PSOE en caída libre puede recuperar la confianza de los ciudadanos. Madina habla sin papeles y sin asesores, pero a veces mira a algún punto de la mesa donde debe de estar la memoria del discurso construido. Reconoce tres errores graves en el Gobierno José Luis Rodríguez Zapatero y defiende sus aciertos. Tiene treinta y ocho años, pertenece a una nueva generación, los Pablo Iglesias (Podemos), Alberto Garzón (IU), Borja Sémper (PP), Irene Lozano (UpyD) que parecen entrar como un elefante en una cacharrería en la zona de decisión de la política nacional. Promete una ley antidesahucios en su primer consejo de ministros, si llega.

Felipe González: 10.127.392 votos en 1982; Rodríguez Zapatero: 11.288.689 votos en 2008; Rubalcaba: 7.003.511 millones en 2011 y 3.596.324 en las europeas de mayo de este año. ¿Dónde están los votantes?

Las generales y las europeas son elecciones distintas, pero claramente hay mucha gente que ha dejado de votar al PSOE. En 2011 y también en las municipales anteriores, de las que se habla menos pero que para el PSOE fueron muy importantes. Se han ido por distanciamiento ideológico con un partido que en los años de la crisis ha dejado de ser tan reconocible como lo fue antes para muchos votantes.

Parafraseando a Mario Vargas Llosa: ¿cuándo se jodió el PSOE?

En los años de la crisis y en el ajuste. El PSOE no estaba programado para el decreto de mayo de 2010. Y a partir de ahí la curva de apoyo social fue descendente.

¿Cómo una persona como Eduardo Madina, que ha estado sentado al lado de Rubalcaba, puede convencer a los votantes de que es aire fresco?

Bueno, al lado de Rubalcaba… He sido diputado durante dos legislaturas, vocal de la dirección federal del partido —la última de Zapatero y esta de Rubalcaba— y tengo una trayectoria de muchos años de participación en el socialismo vasco. Estoy en condiciones de proponer un proyecto de cambio profundo del partido porque lo conozco; estoy en condiciones de proponer un cambio profundo, el más importante que el PSOE haya presentado desde 1982, porque conozco el funcionamiento institucional del país, y creo que sé lo que es posible y lo que no.

No parece solo un problema de caras, también de ideas y conexión. ¿Cómo presentarse ante la sociedad y decir «entiendo lo que la gente quiere» si da la sensación de que el PSOE ha dejado de entender lo que quiere la sociedad?

Creo que sí lo entiende. Creo que el Partido Socialista es un partido socialdemócrata, de izquierdas, que tiene un discurso de fiscalidad propia, con un proyecto de competitividad de la economía y de recuperación de los derechos de los trabajadores propio. Tiene una manera de entender los servicios públicos, la educación y la sanidad, lo que llaman cohesión social propia, como parte de un modelo social y de desarrollo de la economía. Y que tiene un modelo de comprensión de los derechos y obligaciones de la ciudadanía y las libertades propio. Creo que ese paquete conforma el espacio ideológico del PSOE. Tenemos que ser creíbles en su defensa, seducir y convocar una gran mayoría social. Si lo hacemos, volveremos a gobernar. Si no, no.

¿Cómo ser creíbles cuando la teatralidad de la política es tan importante? Elena Valenciano llevó una bandera republicana prendida en la ropa en la campaña de las elecciones europeas y luego votó «sí» en la ley de abdicación.

No hay una contradicción entre militantes republicanos y la votación de aquel día en el Congreso. La Constitución dice que España es una monarquía parlamentaria, y que cuando un rey anuncia que se va, las Cortes…

Sí, pero la exhibición de la bandera republicana es un paso más.

Sí, pero cuando un rey dice que se quiere ir tiene que preguntar a las Cortes si están de acuerdo. Voté que sí encantado. Hay un automatismo constitucional que dice que, mientras no cambiemos este Estado, el heredero pasa en sucesión al trono. Eso es lo que se votó, nada más. Si Elena Valenciano siente que es republicana lo puede expresar libremente.

He buscado críticas a Eduardo Madina y he encontrado una en ABC de Iván Mata que dice: «Siempre juega al empate a cero en espera de una oportunidad personal».

No conozco a Iván Mata, pero no juego al empate a cero. Me he jugado la vida muchos años en Euskadi en la defensa de unas ideas. Aquí he dado un paso adelante en condiciones difíciles para intentar proponer un modelo distinto en el Congreso [Extraordinario] del PSOE, presentar una candidatura a la secretaría general del partido. He trabajado durante mucho tiempo en la construcción de un proyecto, de un equipo, de un estado de ánimo. Eso no es jugar al empate.

Los partidos son como Juego de tronos: es importante esconder lo que piensas para que no te corten la cabeza.

Habrá de todo en política, como en la vida. Yo siempre he dicho lo que pienso. A veces me ha costado facturas elevadas y otras menos elevadas. Este congreso es un buen ejemplo. Siempre he dicho lo que pienso, sin miedo y creyendo que estaba haciendo lo correcto, con confianza y en un momento muy difícil del PSOE.

El PP tiene a Borja Sémper, que le da caña al propio PP. ¿Existe ese Pepito Grillo en el PSOE que dé caña desde dentro?

El Partido Socialista es un partido con muchos militantes críticos, el recorrido en este congreso lo explica: sedes llenas de críticas, debates, propuestas… Es un partido bastante vivo. No creo que el PP tenga ninguna lección que darnos en términos de participación democrática.

Hay gente que piensa que Rubalcaba debió irse después de las elecciones de 2011. ¿Cree que se han perdido dos años en el proceso de renovación?

Creo que no salimos bien en el Congreso de Sevilla, que se celebró hace dos años y medio. Que el epílogo que el PSOE firmó allí no ha sido el mejor. Han sido dos años y medio donde podríamos haber integrado más, hacer mejor las cosas y haber fortalecido mejor el PSOE.

Según todos los estudios demoscópicos Podemos se sienta en el sitio del PSOE y no el de IU como piensa mucha gente. Podemos compite con ustedes.

Se ha sentado en un espacio de izquierdas muy rápido, producto de una buena canalización del descontento respecto a la respuesta política a una crisis financiera y económica. Como militante del PSOE no me preocuparía competir con ningún otro partido, me preocuparía más de la reconstrucción de un proyecto político de profunda transformación ante los retos que este país tiene en la economía y en los derechos laborales, sociales y civiles. Si lo conseguimos hacer en nuestro perímetro ideológico, que es el de un partido socialista, de izquierdas, como es este, no deberíamos tener miedo ni fronteras de competición directa con ningún partido. El futuro del PSOE va a depender de lo que el PSOE haga, no de otros.

Eduardo Madina para Jot Down 1

Decía la socióloga Belén Barreiro que el futuro de Podemos depende de no cometer errores y de que el PSOE despierte o no.

El PSOE ya ha despertado, en este congreso. Nada tiene que ver cómo está el partido hoy con cómo estaba hace unos meses. Creo que de este congreso vamos a salir mucho mejor. Es un congreso con participación directa de voto directo al secretario general, por primera vez en ciento treinta y cinco años de historia. De ese proceso de participación vamos a intentar ir a un proceso de renovación: de conceptos, proyectos, equipos… El objetivo del congreso es la unidad. Tenemos un año y medio hasta las siguientes elecciones. Tenemos que construir un proyecto de enorme transformación de este país, como hace mucho tiempo que no presentamos desde el PSOE, porque las responsabilidades históricas son tremendamente difíciles y complejas. Si lo hacemos bien irá bien. Pero despertar ya hemos despertado.

¿Es consciente de que es necesario que el nuevo partido tenga caras completamente distintas? ¿Quién compone el equipo de Eduardo Madina?

Sí, hace falta renovar. No creo que valga con renovar caras, el PSOE necesita reconfigurar conceptos ideológicos que tiene un poco oxidados. Y debe ser claro en el proyecto político que quiere presentar. Ese proyecto no tiene que ser muy extenso, tiene que ser profundo en los principales problemas que el país tiene en la economía, el modelo social y la convivencia. Si lo hacemos con profundidad, valentía, credibilidad y equipos buenos y nuevos tendremos éxito.

Uno de los problemas que tiene la socialdemocracia en todos los países, menos en Italia, es que el ciudadano tiene la sensación de que da igual a quién vote, derecha o izquierda; la política económica va a ser muy parecida porque la determina Bruselas.

Hoy la presión fiscal sobre las rentas del trabajo es mayor que hace dos años y medio, cuando gobernaba el PSOE. Hoy la renta salarial por cuenta ajena ha caído doce puntos con respecto a la situación laboral y nivel salarial que tenían los trabajadores y trabajadoras a final de 2011. Los convenios colectivos han desaparecido. La precarización de los contratos laborales es la práctica totalizada del modelo de contratación. Los expedientes de regulación de empleo se han disparado. El modelo social tiene un ataque directo en toda la legislación del Gobierno actual, en la educación y en la sanidad. Un sistema universal, público y gratuito ya no es ni universal ni público ni gratuito y cientos de miles de jóvenes han sido expulsados del ciclo formativo porque no pueden pagar esas matrículas y han hundido las becas; el modelo es completamente distinto, diga lo que diga quien quiera.

La percepción ciudadana es que los recortes empiezan en 2010 con Zapatero y lo que hace el PP es prolongarlos.

Hubo un recorte en el Gobierno anterior, en mayo de 2010, para el que el PSOE no estaba preparado, que no tocó la sanidad ni la educación, los núcleos centrales de nuestro modelo de cohesión social. Así que no creo que estemos viviendo una continuidad de nada que tenga que ver con ese ajuste, estamos viviendo una política nítidamente thatcheriana, que ya se vivió en el Reino Unido en los años ochenta, que consiste en la deconstrucción de nuestro modelo social y la finalización del papel de los sindicatos en la negociación colectiva y en la representación de los trabajadores. Hay una batería de leyes que van directas contra la libertad de prensa, reunión, expresión y manifestación; sobre seguridad ciudadana, Consejo General del Poder Judicial, seguridad privada, etc. Esto es una pesadilla ideológica que tiene poco que ver con lo anterior.

Ha nombrado el Consejo del Poder Judicial, una institución que el PP y el PSOE se reparten y pactan su composición.

Son seis partidos los que lo reparten.

Se reparte todo.

No creo que el principal problema de la justicia sea el Consejo del Poder Judicial, creo que son la lentitud y las tasas de Gallardón, que han impedido que millones de españoles puedan recurrir en segunda instancia porque no tienen dinero para pagarlo. Esas son mis prioridades. No creo que el Consejo del Poder Judicial sea el problema; estos años no ha funcionado especialmente mal. ¿Hay modelos alternativos para la elección de sus miembros? Pues estudiémoslos, pero mis prioridades son la lentitud de la justicia, la creación de una sala en la Audiencia Nacional para la lucha contra la corrupción y las tasas judiciales de Gallardón, que hacen que mucha gente no tenga derecho a la justicia porque no puede pagarla.

Y que España sea la democracia occidental con más aforados…

Es inaceptable.

Los aforados son los que eligen los jueces que les van a juzgar en el Supremo. Da la sensación de una componenda.

Si el PSOE vuelve al Gobierno una de las prioridades es reducir drásticamente el volumen de aforados.

¿Cuánto es drásticamente?

No sé a cuántos, pero tenemos que irnos a un número en los parámetros de la Unión Europea. Si hay aforamientos parlamentarios que sean solo para que si mañana defiendo a los trabajadores, y por hacerlo, un sindicato de ultraderecha me mete una querella no caiga en manos de un juez que quiera acabar con el Parlamento de España. Hay que proteger la función parlamentaria del Congreso de los Diputados. Pero si mañana atraco una farmacia… Eso no. Tiene que ser la defensa de la función parlamentaria y de los intereses de la sociedad. Esto está muy estudiado, tiene mucho tiempo y creo que está bien, pero es obvio que tiene que haber una reducción drástica.

Eduardo Madina para Jot Down 2

Parece que la elite se defiende a sí misma, habla en un lenguaje burocratizado y no pisa la calle. Podemos ha interpretado muy bien ese sentimiento en la ciudadanía.

Sí, en este último año. No creo que el PSOE haya tenido problemas de conexión con la ciudadanía desde sus orígenes y en los últimos treinta y cinco años. Ha gobernado mucho tiempo y ha alcanzado un número histórico de votos. Tenemos que reconectar con sectores de la sociedad con los que en otro tiempo dimos pasos juntos por este país y que ahora ya no están con nosotros. De eso va justamente este congreso.

En 2004, la gente gritó a Zapatero «No nos falles» y falló. ¿Cuál fue el error de 2010? 

Aunque esto que voy a decir no está nada de moda, creo que los errores en política económica están más en la primera legislatura que en la segunda, donde no sé si tenía mucho margen, pero sí sé que en la primera tenía un gran programa electoral en economía y crecimientos económicos suficientes para haber intentado un giro de timón. España estaba viviendo un modelo de desarrollo que era mentira: mucha exposición al crédito, mucha sobreexplotación del sector de la construcción residencial y una elevadísima demanda interna vía crédito que genera una burbuja brutal que ahora es, en deuda pública, tres veces y media nuestro PIB.

De Zapatero se recuerda el matrimonio gay, la ley de dependencia que nunca se llegó a aplicar del todo, la ley del aborto…

La ley de la violencia de género, el fin del terrorismo, la ley de igualdad, avances en períodos de paternidad y maternidad como no habíamos visto, inversiones en pensiones como no se han visto nunca en ningún ciclo en la historia de España desde Adolfo Suárez, una elevación del salario mínimo interprofesional que es el mayor ritmo de crecimiento desde el principio de la democracia, la mayor revalorización de la historia de España en pensiones mínimas no retributivas y del SOVI… Se hicieron muchas cosas. Es verdad que hubo errores en la parte final, que son los que han pasado a la historia, que tapan muchas cosas, pero supongo que con el tiempo tendremos más perspectiva.

El Parlamento es depositario teórico de la soberanía popular y se gobierna en nombre de la mayoría, pero se está gobernando en contra de la ciudadanía en aras de bienes superiores, y encima no se explica.

Este es uno de los principales retos de la política. Al menos del PSOE, que es el partido que me interesa. Tenemos que ir a un programa electoral corto, no a una tesis doctoral. Con medidas concretas de las quince o veinte cosas que nos comprometemos a hacer sí o sí en economía, modelo social y modelo de convivencia. Y hacerlas. No hay otra. El saco de la frustración está lleno en Europa, está modificando claramente la expresión de las voluntades políticas y generando monstruos en Francia, en Grecia, en Holanda y también aquí. Por tanto no tenemos otra que predicar con el ejemplo, no hay fórmulas mágicas. Un programa que, si conseguimos que sea mayoritario, hay que aplicarlo. Es la única manera de recuperar la confianza.

Ha calado que PP y PSOE son lo mismo. Hay diferencias, pero ¿cómo convencer al ciudadano que se siente traicionado desde 2010 de que el PSOE no le va a traicionar de nuevo?

Demostrando que no lo vamos a hacer. Comprometiendo un programa económico propio, desde la fiscalidad hasta la prioridades de inversión; un programa social de blindaje en nuestra Constitución de unos mínimos de inversión del PIB en educación y sanidad; y una batería de avances en derechos civiles como nunca se han visto en nuestro país en una legislatura. Si eso lo convertimos en un programa mayoritario que gana unas elecciones lo tenemos que hacer, no hay otra. Y si lo hacemos recuperaremos confianza. Si volvemos a prometer y volvemos a fallar deterioraremos de nuevo la confianza.

Tras el fracaso europeo, Rubalcaba dimite a plazos, aún no se ha ido. Pese a la promesa de las primarias abiertas convoca un congreso cerrado para que el aparato decida hasta que usted propone abrirlo al voto de los militantes. Prometer primarias abiertas no es como prometer un crecimiento económico ante la crisis, el cumplimiento de esta promesa depende del PSOE. Da la sensación de que todo el proceso ha empezado mal.

Pero estamos ante un congreso bueno: hemos conseguido que sea un militante, un voto, que casi doscientas mil personas estén convocadas para elegir al secretario general. Si gano convocaré las primarias en la fecha en la que estaban previstas, la última semana de noviembre, con el mismo formato, abierto, como en Francia y en Italia. Aunque vamos a un congreso de renovación interna y con voto directo, con un procedimiento novedoso, habrá primarias.

¿Se presentará?

Si gano el congreso voy a valorarlo; si pierdo, en ningún caso.

El hundimiento del PASOK griego es una advertencia para el PSOE. Hace muy pocas elecciones estaba en un treinta y tantos por ciento, era un partido que presidía el Gobierno con Iorgos Papandreu. Ahora está en el ocho por ciento, y contentos porque esperaban menos. Otro precedente peligroso es lo que pasa al PSC en Cataluña.

Sí, es verdad que el PSC está en un momento difícil, pero aspiro a un partido que vuelva a crecer. El PSOE ha pasado momentos muy complicados en España y ha sabido levantar el vuelo. Aspiro a que con este congreso y un proyecto potente de reconfiguración de alianzas sociales alcancemos de nuevo mayorías sociales para poder cambiar las cosas. No hay alternativa al Gobierno del PP que no pase por el PSOE. Eso lo tenemos que interiorizar nosotros para intentar que después lo interiorice la sociedad española.

Eduardo Madina para Jot Down 3

En mayo del año que viene están previstas elecciones municipales y autonómicas. Es como entrar en un partido en el que van perdiendo dos a cero y el árbitro no está a favor.

Esto está para valientes, y por eso nunca juego al empate, como diría Iván Mata. Está para dar un paso en momentos de máxima dificultad y no lo da cualquiera. Pero el PP ya ha intentando cambiar el procedimiento de elección de alcaldes a cinco meses del inicio de las elecciones municipales.

Era una idea del PSOE hace años.

Pero hemos tenido dos años y medio. Lo que nos lleva aquí no es una motivación de mejorar la ley electoral, son las malas perspectivas electorales y el miedo instalado en la calle Génova con las elecciones municipales. Ven que pueden perder muchos ayuntamientos, incluso muchas capitales de provincia muy importantes, muchas de ellas en Andalucía. No vamos a aceptar cambiar las reglas del juego a falta de cinco meses. Creo que podemos hacer unas buenas elecciones, lo creo de verdad. Y creo que otros partidos que han tenido grandes éxitos en cincunscripción única lo van a tener más difícil en los ayuntamientos.

Tomás Gómez, jefe de la Federación Socialista Madrileña, que ha perdido varias elecciones, no quiere renunciar ni convocar primarias para elegir candidato. Aún no hay nombres ni proyecto de ciudad. ¿Cómo se va a conquistar así a la ciudadanía?

Tenemos que salir a hacer la mejor campaña de elecciones autonómicas que hemos hecho nunca. En Madrid habrá primarias como en otras comunidades autónomas. Están convocadas en septiembre. Otra cosa es cuántos candidatos se presenten. Si se quiere presentar Tomás Gómez, estupendo; si se quieren presentar otros, también, porque serán los militantes los que decidan. Vamos a ver en qué termina todo, pero en cualquier caso tenemos que acertar, porque nos jugamos parte importante del futuro del PSOE.

¿Y si Tomás Gómez dice que no hay primarias en Madrid?

Los estatutos generales determinan que si se solicitan, las primarias autonómicas se celebran.

¿Dónde estaba el PSOE el 15-M?

Estaba escuchando, y muchos compañeros de las juventudes socialistas estaban participando. No creo que fuera un proceso que nos resultara tan ajeno como alguna gente cree, porque teníamos la capacidad para comprender el descontento y la frustración que se estaban produciendo con aquella crisis. Otra cosa es el recorrido que el movimiento ha tenido en los años posteriores, que en aquel momento era imprevisible. Pero, al menos yo, estaba bastante atento a lo que estaba sucediendo en la Puerta del Sol y sabía que iba en serio.

¿Dónde ha estado el PSOE en todas las manifestaciones que ha habido, en todas las mareas? 

Ha estado en las mareas. Por ejemplo, defendiendo en las instituciones muchas reivindicaciones de esas mareas que aquí sirvieron para que, junto con la ciudadanía, cayera el consejero de Sanidad [de la Comunidad de Madrid] y los procesos de usurpación de la sanidad se pararan. Ha estado con un pie en la calle y con otro en las instituciones. Eso es un clásico en el PSOE.

En Andalucía hay asuntos graves con los ERES y los fraudes en los cursos de formación. Y está Magdalena Álvarez: imputada y que se resistía a dimitir. ¿Cómo debe responder un partido en los casos de corrupción?

Ya se ha ido.

Sí, ya se ha ido… ¡Pero ha tardado!

Ha tardado, ha tardado.

Debería ser inmediato, sobre todo cuando no te han nombrado por tus cualidades, sino porque perteneces a un partido.

Estoy proponiendo en este congreso que siempre que se abra un juicio contra una persona que está desarrollando un cargo público, tiene que dimitir. Estoy proponiendo que se abra una sala específica en la Audiencia Nacional para temas de corrupción. Estoy proponiendo que las empresas no puedan financiar a los partidos políticos. Estoy proponiendo que aprobemos un código deontológico interno en el partido para el comportamiento de los militantes de cara a la función pública y al servicio público. Estoy proponiendo que el Consejo de Ministros no pueda indultar nunca por corrupción. Creo que tenemos que avanzar en eso, y mucho. España no tiene un problema de calidad de la ley. Tiene una ley perfectamente homologable a los estándares europeos. Tiene un problema de incumplimiento de la ley y de lentitud de la justicia. Es ahí donde tenemos que apostar.

En Alemania descubren que una ministra de Educación, amiga de Angela Merkel, copió en su tesis doctoral y dimite inmediatamente. Un diputado inglés que miente en una multa de tráfico, no solo tiene que dimitir sino que va a la cárcel. Aquí es impensable.

Espero que pronto seamos así. Que avancemos con medidas como esta y más. Y que creemos una cultura donde este tipo de cosas sean inaceptables. Me pregunto qué ha pasado para que la mitad del grupo parlamentario popular en la Comunidad Valenciana esté imputado y que la sociedad valenciana siga votándoles. No lo he entendido bien nunca. El nivel de exigencia de la sociedad tiene que ser mayor, las leyes mejores, con medidas como estas que he dicho y muchas más. Y la política de responder más rápido, sin ninguna duda.

¿Dónde estaba el PSOE cuando los desahucios?

El anterior Gobierno del PSOE se equivocó en este tema. Se equivocó a fondo. A fondo es a fondo. Lo dije en el debate con Pedro [Sánchez] y José Antonio [Pérez Tapias]. Es una de las cosas que debemos corregir en el próximo Gobierno. Ya lo hemos hecho aquí, en la oposición, pero vale menos que cuando uno está en el Gobierno, presentando una proposición de ley que habla de un mecanismo de arbitraje extrajudicial para que de una persona que pase por una fase, por ejemplo el paro, y no pueda pagar su hipoteca, no tenga que renunciar a su casa porque se pueda negociar con la entidad financiera que ha dado ese crédito un ablandamiento de la cuota o un periodo de tiempo sin pagarla. Y que contemple como última opción, no como primera, sino como última, la dación en pago. Digo como última porque la pérdida de una casa no deja de ser un drama, aunque te quites la hipoteca al entregarla. Esa proposición de ley, que ya tenemos elaborada, la debemos llevar al programa electoral y en cuanto volvamos al Gobierno, aprobarla en el primer consejo de ministros.

Eduardo Madina para Jot Down 4

Es increíble que el PSOE no haya presentado ninguna iniciativa durante todos estos años, incluso cuando fue Gobierno. Perder la casa y mantener la deuda es de una injusticia manifiesta. Es una ley de hace muchos años…

Sí, la ley hipotecaria es de mil ochocientos y pico.

Es increíble que ningún Gobierno haya cambiado esto en épocas de bonanza y que sea la crisis la que ponga de manifiesto una situación de injusticia.

Por eso digo que fue uno de los errores del anterior Gobierno, una de las cosas que tenemos que arreglar en el primer consejo de ministros en una hipotética vuelta del partido socialista al Gobierno. Debe ser de las primeras leyes que se tramiten. La tenemos hecha ya, pactada con los movimientos.

¿Tienen relación con la PAH y Ada Colau?

Tenemos, sí. Y con más movimientos antidesahucios no tan famosos pero que han hecho muchas cosas en muchos sitios. Hay muchas casas del pueblo con compañeros del PSOE, abogados de formación, que asesoran gratuitamente a gente que está sufriendo situaciones como esta. Lo hacen entregados, trabajando muchas horas, en muchas ciudades de España. Este no es un asunto ajeno. Aunque aquel Gobierno se equivocó no es un asunto ajeno al PSOE, que ha corregido en una ley muy buena que la tiene que llevar al Boletín Oficial de Estado porque esto, insisto, en el anterior Gobierno no se hizo bien.

¿Dónde estaba el PSOE cuando la estafa de las preferentes? Porque es una estafa.

Es una estafa, sí. Fue una barbaridad lo que hicieron algunas cajas y entidades de crédito. Hay un problema de regulación del Banco de España. Fue otro de los errores de aquel Gobierno. Estas dos cosas por las que me pregunta, junto con la no derogación del Concordato, fueron las preguntas que nos hicieron los militantes que estaban en el debate. Son los tres errores que destaqué del anterior Gobierno.

Cuando se está en la oposición es fácil decir cosas, cuando se está en el Gobierno es difícil llevarlas a cabo.

No, no, no.

El concordato sigue ahí, Zapatero mejoró incluso las condiciones económicas de la Iglesia. 

Sí.

Entonces, ¿por qué ese miedo a la Iglesia?

No le tengo miedo, le tengo respeto. Y creo que debemos llevarlo al programa electoral. Desde luego, si llego a ser secretario general, va a ir al programa. Si el PSOE vuelve al Gobierno vamos a derogar el Concordato desde el respeto a la Iglesia católica y al Vaticano, atendiendo al criterio de vocación de autofinanciación que el propio concordato recoge y a la aconfesionalidad del Estado que la Constitución define. A mí miedo me dan otras cosas. La creación de un espacio público para todos y que los españoles que quieran financiar a la Iglesia lo hagan y los que no dejen hacerlo, me parece que es un paso adelante en este país.

Otro error es la memoria histórica. Es verdad que Zapatero aprobó una ley al final. Pero ¿dónde estuvo el PSOE en los años anteriores? No ha habido intento alguno del PSOE y de IU —el PCE en su momento— de buscar los restos de los ciento y pico mil desaparecidos. No buscar fue una decisión política. ¿Cómo construir un país sobre el silencio de su memoria histórica?

Creo en la memoria. Lo creo para Euskadi con el drama del terrorismo y lo creo para España con la memoria histórica de una guerra y una represión posterior de los años del franquismo, de la primera fase del franquismo sobre todo. No he visto ningún intento de avance en el rescate de nuestra propia memoria mejor que el de la ley de memoria histórica, que ha permitido que familiares, hijos y nietos de exiliados por la represión franquista hayan podido ser nacionalizados, que se hayan exhumado un buen número de fosas comunes con republicanos fusilados asesinados en muchas cunetas, ha acabado con mucha simbología franquista que había repartida por el territorio…

¿Por qué no se hizo antes?

No lo sé.

Por qué no lo hizo Felipe González.

Podría haberlo hecho, sí. No lo sé. Pero en cualquier caso, aquí queda un paso adelante que dar. Debemos ampliar esa ley de memoria histórica en dos campos. Uno, convertir el Valle de los Caídos en un museo de los horrores…

¿Con cuerpos o sin cuerpos?

Sin cuerpos. Debemos convertir el Valle de los Caídos en un museo de los horrores, en nuestro particular Mauthausen, para que sea un homenaje a quienes cayeron en defensa de la libertad y a quienes murieron construyendo precisamente aquel sitio, y que sea un lugar explicativo de lo que significó el genocidio posterior a la Guerra Civil y todo lo vivido en aquellos años. Y dos, que el Estado asuma la competencia para la exhumación del conjunto de las personas que están desaparecidas, por difícil que sea. No creo que sea caro. Sé que hasta que eso no esté solucionado, cientos de miles de familias en España no van a estar en paz con la memoria y los desaparecidos de aquellos años, que el país va a tener una herida abierta. El Gobierno central lo tiene que hacer. Desde la propia ley de memoria histórica ya se puede, no hay que legislar. Está. Se puede.

Este país tiene dos relatos sobre los mismos hechos. Somos la única democracia cuyo parlamento no ha condenado la dictadura.

Pero en el campo de la ciencia, de la historia como ciencia, el relato es único. Había una Constitución republicana, la situación era muy compleja en aquellos años y hubo un golpe de Estado contra la estabilidad de la Constitución republicana. En la Guerra Civil hubo de todo y durante los años posteriores a la victoria de las tropas sublevadas, hubo unos años de brutal represión franquista en prácticamente todas las esquinas de España. Eso lo cuenta la historia. No hay debate. Otra cosa es que haya gente que no esté de acuerdo y exprese sus opiniones. Como aquel famoso diccionario biográfico pagado con dinero público que fue una absoluta vergüenza. Pero vamos, si Pío Moa quiere decir que Franco era un salvador, pues que lo diga, pero la ciencia no pasa por ahí.

Eduardo Madina para Jot Down 5

Los dos grandes fracasos de la democracia han sido la economía y la educación. Los dos grandes partidos no han sido capaces de pactar un sistema educativo estable, que no se modifique cada poco tiempo. No somos Francia; aquí la educación es un campo de batalla ideológico.

No lo es tanto. Siempre hay leyes educativas que se pactan por todos los partidos menos el PP y leyes educativas que saca en soledad el PP. Desde el principio es así. Todas las leyes están pactadas por todos los partidos menos el PP o aprobadas en soledad por el PP. Quien bloquea el acuerdo es la derecha. El resto de partidos hemos encontrado un espacio. La educación tiene un problema de estabilidad jurídica con la ley y un problema de financiación. España no puede permitirse seguir con un punto menos que la media de la Unión Europea en inversión en educación. Es imposible, no se sostiene. Hoy la Comunidad Valenciana tiene más distancia con Asturias que España con Finlandia en los indicadores PISA. Será por algo.

Los niños japoneses de secundaria están mejor preparados que los universitarios españoles.

Por eso.

¿Cuál es su modelo? ¿Finlandia?

Bueno, Finlandia es un modelo que compete al conjunto de la sociedad. Involucra a las familias con una actitud que no es legislable. No se consigue con una ley ni con una aprobación de un texto en el Congreso de los Diputados. Compete al conjunto de la sociedad. Creo que tenemos que hacer una ley que recupere lo que hasta que la ley Wert llegó teníamos en este país, que incorpore de nuevo asuntos que a la derecha española parece que no le gustan, que impida la firma de convenios o de concertación con colegios concertados que segregan a niños y niñas y una política de financiación por programas federales de educación que permita, liberando recursos de una parte en el presupuesto general y destinándolos entre otras cosas a una de las prioridades de este país, que es la educación, destinar recursos adicionales a las comunidades autónomas, con objetivos comunes para el conjunto del Estado. Necesitamos dejar la educación un punto por encima de la media de la UE durante muchos años para recuperar el tiempo perdido en los años atrás. Con una ley como la anterior que teníamos, donde estamos todos de acuerdo menos el PP. Todos es todos, menos el PP.

Parte del lenguaje burocratizado que se critica es esto, que habla de puntos, estadísticas… Parece que no hay gente en el discurso de los políticos.

Sí, hay gente. Hay gente excluida del sistema o a incorporar al sistema.

En España hay hambre.

Sí.

Hay gente que busca en las basuras, gente de clase media, familias enteras.

Sí.

Cáritas no es una organización de extrema izquierda. Hay una negación de la realidad.

No, no es de extrema izquierda. Hay una realidad imponiéndose por encima de las cifras. Pero si digo que quiero más financiación es para que más gente quepa dentro del campo en igualdad de oportunidades. Y no que cientos y cientos de miles de personas están siendo excluidas del acceso a la educación. No es un lenguaje burocrático, es más financiación para que más personas estén dentro del ciclo formativo y no se vean expulsadas como está pasando hoy. Es puro humanismo en ese sentido. Es más recursos para aquello que creo fundamental. ¿Cuáles son las prioridades en mi opinión del país? ¿Cómo compite nuestra economía? ¿Cómo ampliamos su base industrial del modelo de crecimiento de desarrollo económico? ¿Qué capacidad de generación de empleo alcanzamos con ese modelo? ¿Cómo proteger los derechos de los trabajadores que han saltado por los aires? ¿Cómo determinamos que lo que es clave —educación y sanidad— lo incorporamos también dentro del modelo de desarrollo de la economía? Y en otro campo, ¿cómo ampliamos los derechos y libertades en una sociedad cada vez más diversa y más plural? Eso es un proyecto de país.

Da la impresión de que la democracia está secuestrada. Secuestrada por la globalización, por Angela Merkel, el Banco Central Europeo y el diseño del euro. Pero también secuestrada por una clase política que vive de espaldas a la ciudadanía.

No lo comparto. El PSOE tiene en España casi veintidós mil concejales. A pie de calle. Calle a calle. Problema a problema. Vecino a vecino. La mayoría de los diputados que conozco y con los que tengo relación están en sus circunscripciones escuchando los problemas de la gente, presentando iniciativas. El PSOE ha abierto sus sedes a los bancos de alimentos. Muchas agrupaciones ofrecen asesoramiento a personas desahuciadas, horas extraescolares a niños y niñas que no pueden pagarlas. No creo que seamos un partido desconectado.

Entonces hay un problema de invisibilidad.

A lo mejor no se informa, pero la política no es solo Bárcenas. Es mucho más. No creo que sea diseccionable ese sueño de la derecha, la disección entre ciudadanía y política. La política es de la gente. Vengo de la universidad, de mi trabajo, de jugar a voleibol, del País Vasco, de Bilbao, ahora soy diputado, y estoy intentando dar un paso adelante en este congreso para ser secretario general. Pero soy un ciudadano más. No soy un jugador al que han comprado en el mercado de invierno ni un extraterrestre, mi vida es la calle, igual que la suya.

¿Está en contra de un referéndum en Cataluña?

Tengo mi marco. Estoy a favor de un referéndum y del derecho a decidir del conjunto de la sociedad. Mi marco es una reforma federal de la Constitución. Quiero que vayamos a las urnas y votemos sí, no, o lo que cada uno quiera, pero mi posición política es una España federal.

Si los catalanes quieren una consulta para decidir si quieren seguir siendo parte de ese Estado, sea federal o no, ¿se les puede negar ese derecho?

Si entendemos democracia como respeto a las normas y a las competencias de cada institución, sí. El Ayuntamiento de Cádiz no puede declarar la guerra a Japón y el Gobierno central no puede determinar las multas de tráfico en el Ayuntamiento de Cádiz. Por eso se distribuyen las competencias en un Estado complejo como este. Cataluña tiene derecho a hacer consultas en el ámbito de sus competencias. Esa ley de consultas ya la tiene aprobada. El sujeto político trasciende a una comunidad autónoma o a otra, es de todos. Ahí es donde sitúo un marco de reforma constitucional de carácter federal que espero que refrendemos todos si somos capaces de llevarlo a cabo.

Eduardo Madina para Jot Down 6

El conflicto con Cataluña viene de un error de Zapatero y un error posterior del PP. El de Zapatero fue impulsar un estatuto que nadie pedía y el del PP, conseguir una sentencia del Tribunal Constitucional para deshacer una parte de ese estatuto.

No quiero pensar que el Constitucional escuchó al PP en la presentación de esa sentencia, porque ya sería tremendo. Pero no comparto aquella sentencia del Tribunal Constitucional y no comparto aquella campaña de urnas por las calles de España que montó el PP contra el estatuto catalán porque muchas de las disposiciones que tenía el estatuto catalán fueron aprobadas por el estatuto valenciano por un señor que se llama Camps y que antes de pasar por los tribunales aprobó aquel estatuto de autonomía. Muchas de sus disposiciones y artículos son idénticos al del estatuto catalán y el PP los recurrió en Cataluña y en Valencia no. Jugaron con fuego, y entre unos y otros han creado un escenario de tensión en el ámbito territorial enormemente difícil. Esto explica que las cosas de la convivencia conviene tomárselas más en serio.

Hay tres modelos. El canadiense, donde una sentencia de su tribunal supremo dice que si una parte quiere un referéndum es legítimo que lo pida y es necesario que se atienda. Ha habido dos referéndums, y ambos los han perdido los independentistas. El segundo es Escocia, donde el Gobierno central acepta un referéndum y donde Cameron juega con una situación ganadora pase lo que pase porque Escocia es vivero laborista, con lo que los tories gobernarán para siempre. Y Montenegro. El referéndum lo organizó Solana cuando era Mister PESC en la UE; en él se exigía sesenta por ciento de participación y cincuenta y cinco por ciento de síes. Aquí no se habla de nada, es como si fuera una carrera hacia ningún sitio por las dos partes.

Hay realidades políticas de todo tipo. El discurso de las naciones está superado, estamos en una etapa postnacional en la que personalmente tengo mucha influencia de la escuela de Fráncfort. Interpreto la política en términos postnacionales. El concepto nación ya no ordena mis pensamientos. Vivo en términos de sociedad y de ciudadanía. En términos de pertenencia a Estados de derecho. El espacio público es de todos. Si lo queremos partir, juntar o restar compete a todos.

¿Cómo se lo explica a los catalanes que se sienten rechazados, no queridos?

Ofreciendo una salida. Nuestra posición es de salida, no de enfrentamiento. Frente a tensiones territoriales serias estamos haciendo una propuesta que es una reforma federal profunda de nuestra Constitución. Frente a los que para afirmar España necesitan negar Cataluña y a los que para afirmar Cataluña necesitan negar España, optamos por una línea de convivencia federal que nos mantenga unidos en nuestra diversidad. Es nuestra posición, otros tienen otras.

El PSOE a penas tiene voz en Cataluña.

El PSC. El PSE en Euskadi también pasó por momentos muy difíciles, el ochenta por ciento de los vascos decían estar a favor de una consulta en tiempos de Ibarretxe y hoy son el cuarenta y dos por ciento.

¿El País Vasco es un escenario como Cataluña con cinco o seis años de retraso?

No, son escenarios distintos con algunas realidades y características comunes. Otras para nada. Pero sí hubo quien quiso hacer de Euskadi un Estado libre asociado, que propuso una consulta que no se realizó y que terminó pagando un precio alto en las urnas. Me preocupa dónde va Convergència i Unió, promotor original de esta idea, ya que todas las encuestas dicen —al margen del PSC que también le va mal— que no va hacia su mejor escenario electoral. Creo que CiU camina hacia su refundación.

En el debate del otro día se hablaba de Pablo Iglesias «el bueno». ¿A quién se dirigen cuando dicen eso? 

No dije eso, lo dijo Pedro Sánchez. A mí no se me ocurre decir eso.

¿Conoce a Pablo Iglesias?

Me lo he cruzado alguna vez por la calle, pero nunca he hablado con él.

Uno de los problemas que va a tener Podemos es trasladar lo que dicen a la realidad, además de pasar de movimiento asambleario a partido. El PS­­­­OE no tiene este problema, pero necesita recuperar la credibilidad. A los laboristas británicos les costó veinte años.

Un poco menos, pero sí.

Catorce o dieciséis años.

No hay fórmulas mágicas. El que crea que hay que encontrarla se equivoca, no hay atajos en esto. Es una cuestión de presentar un proyecto político profundo con equipos buenos y creíbles con vocación de recuperar la mayoría. Es que no hay más. No tenemos que competir con Podemos ni con UPyD ni con Ciutadans ni con el PP. Contra nosotros mismos. ¿Qué somos capaces de hacer? Ahí se explica el futuro del PSOE. Claro que tenemos sociólogos, igual que otros partidos, pero va a depender de qué proyecto presentemos, con quién lo presentemos y cómo la hagamos. El futuro de PSOE va a depender solo de eso. Igual que el futuro de Podemos o el de IU.

¿Qué tiene Mateo Renzi que le ha permitido tener éxito en Italia?

Valor. Para cambiar las cosas en serio y para captar todo aquello donde sabe que el país se la juega. Decir «hasta aquí», cerrar el Senado, acabar con la amigorquía política que ha condenado a Italia a la lentitud y a los círculos cerrados. Valor. Y en eso estamos. Ya hemos empezado a cambiar un poco el PSOE. Ha tenido su coste, pero este congreso es distinto. El PSOE ha cambiado mucho, pero los cambios suelen ser lentos.

Renzi ha conseguido transmitir a la ciudadanía que está de su lado. Otra cosa es que tenga o no recetas mágicas y reconocer que igual no las tiene. Pero la percepción que hay en otros países, y no solo en España, es que la clase política está enfrente y que no tiene soluciones.

Tendremos propuestas concretas del diagnóstico y un horizonte de país hacia el que creemos que debe ir. Cuando llegue el momento el PSOE presentará un programa electoral, y si soy el secretario del partido, va a ser valiente, profundo y distinto. Dentro del espacio del socialismo en España, sin competir con nadie y sin complejos con nadie. Sé que tenemos un partido a nuestra teórica más izquierda que se está especializando últimamente en ofrecer esperanza sin realidad, y una derecha especializada, sobre todo en el Congreso de los diputados, en ofrecernos todos los días la más cruda realidad sin esperanza. El PSOE tiene que ofrecer esperanza con realidad. Y si lo hace bien y es creíble ganará las siguientes elecciones.

¿Cómo puede ser este congreso un congreso regenerador si hay una parte que está haciendo un trabajo subterráneo, no reconocible pero evidente, contra su candidatura?

El propio proceso ya regenera porque no estaba previsto así. Y que doscientas mil personas tengan derecho a voto es todo un fenómeno en la historia del PSOE. Es un congreso que ha venido a cambiar la historia de este partido, y lo hace en unas circunstancias históricas en las que el PSOE ha querido ser protagonista y hacer cosas que hasta ahora no había hecho. Vamos a ver qué pasa de aquí al día 13.

En todos estos años no ha sido muy crítico en público con su partido.

He mantenido mis posiciones en el grupo parlamentario del PSOE. Pero no hay que estar todo el día vendiéndose a uno mismo. Si usted está buscando a alguien que esté en el marketing personal para sí mismo no soy su persona. He mantenido mis posiciones, he defendido lo que creía, a veces he ganado y a veces he perdido y ya está, he aceptado los juegos internos de mayorías y minorías.

No hemos hablado de ETA. Nos van a criticar.

Es que afortunadamente ya no están ni en las preguntas ni en las respuestas.

Tampoco hemos hablado de fútbol. ¿Es del Athletic de Bilbao?

Soy del Athletic de Bilbao.

Y de Bilbao.

Y de Bilbao.

Eduardo Madina para Jot Down 7

Fotografía: Guadalupe de la Vallina


¿Están locos estos galos?

Marine Le Pen. Foto: Cordon Press.
Marine Le Pen. Foto: Cordon Press.

Las alarmas sonaron rápidas en todas sus emisoras de radio y televisión: «En Francia ha ganado el Frente Nacional de Marine Le Pen». «En Francia ha ganado la extrema derecha». Sí, es cierto. Los primeros resultados que se iban conociendo ayer confirmaban lo que venían diciendo las encuestas desde hace semanas. Con un ligero aumento de la participación, que llegaría al 43%, frente al 40,63% de 2009, el FN de Marine Le Pen habría ganado las elecciones Europeas de 2014 en Francia con el 25% de los votos, frente al 20% de la UMP que quedaría en segunda posición. El PS de Hollande y Valls, gobernante desde 2012, habría sufrido una hecatombe sin precedentes quedándose en un exiguo 14%. Francia elegía ayer 74 diputados (72 en 2009; 54 por ejemplo elegía España). De las siete circunscripciones electorales en las que se dividía Francia en estos comicios, el FN ganaba en cinco con la excepción de Île-de-France (región de Paris) y Ouest (la Bretaña y alrededores). Los resultados finales han otorgado al FN de Le Pen 22 escaños; 18 a la UMP; 12 al PS; 8 a los Centristas-Moderados; 8 a los Verdes y 5 al Front de Gauche. Había 74 escaños en juego.

Indudablemente, el triunfo del FN es apabullante. Sirva una comparativa. Hace cinco años, el FN logró un millón de votos, el 6,7% del total, y tres europarlamentarios, Jean Marie, fundador del FN y padre de Marine, ambos incluidos. Y eso con una abstención similar entre ambos comicios, menor en 2014. Por primera vez en una elección nacional se sitúa como primera fuerza política, incluso sobrepasando ampliamente a la UMP. Marine, que con su padre, son dos de los europarlamentarios menos asiduos a las sesiones de Bruselas (lo que le ha reportado no pocas críticas) sumar ahora una veintena de miembros a las filas del grupo llamado «Alianza Europea por la Libertad» donde se juntarán con colegas llegados de países tan dispares y supuestamente avanzados como Inglaterra, Holanda o Dinamarca. Porque esto es algo que ayer se obvió. Los ultraderechistas también ganaron en Dinamarca, mientras que en Inglaterra ganaron los de Neil Farage, un tipo bastante inclasificable.

Pero la noticia era clara: en Francia, el país de la Revolución, la Ilustración, los Derechos del Hombre, había ganado la extrema derecha. Sí. Un gran titular. Una gran rasgada de vestiduras. Y qué.

Vamos por partes. Primero los aledaños.

El PS se la ha vuelto a meter. Esto tampoco es nuevo en la gauche caviar francesa, la socialdemocracia de terciopelo y gustos de champagne. Ya nos tiene acostumbrado. Jospin en 2002 tuvo el dudoso honor de ser el primer candidato del PS apeado de la segunda vuelta de unas presidenciales. Nada más y nada menos que contra un orangután como Jean Marie Le Pen. En la segunda vuelta, las cosas volvieron a la normalidad: Chirac se impuso con el 82,1% de los votos. La vergüenza socialista, los golpes de pecho, el no volverá a pasar. Lo normal en la socialdemocracia de los últimos años. Ha vuelto a pasar pero siendo grave, no lo es tanto. En una intervención grabada, el primer ministro, Manuel Valls ha hablado de «choque» y de «seísmo sin precedentes». Básicamente ha vuelto a repetir lo que ya se escuchó en la casa de la rosa en 2002. El Elíseo convocó ayer lunes a una reunión de urgencia. También lo normal. Lo anormal será que pasara algo. El gobierno de Valls es reciente, apenas mes y pico. Valls, cuya cabeza pidió el FN en pleno éxtasis, prometió ayer agilizar las reformas: la territorial y, sobre todo, una bajada de impuestos. Ahí, en el bolsillo, reside parte del desencanto. Quedan tres años para las presidenciales y para las legislativas, pero todavía hay tiempo. A fin de cuentas, se esperaba esto. Lo decían los sondeos. «Estamos gobernando, los sacrificios se pagan», la misma retahíla en todos los países. Bueno, menos en Alemania. Y ayer también en Italia. Ayer por la noche, Hollande compareció en televisión para dar la cara. Culpó de la derrota al «desencanto de la sociedad hacia Europa» y repartió culpas entre todos los partidos tradicionales.

En la acera de enfrente, la conservadora UMP, la cosa, pese a la segunda posición, no pinta mucho mejor. Los planes eran ganar, no ser superados por el FN, unos recién llegados como quien dice; y extremistas. En la Francia del mito de la resistencia antinazi. Un mito, claro, pero muy bienvendido. El caso es que en las filas de la UMP vuelven a sonar los tambores de la guerra civil. El presidente discutido Jean-François Copé se apresuró ayer a echar la culpa de lo sucedido al PS de Hollande. Sin embargo en su elocución se le notaba preocupado y con el gesto desencajado. Antes que él salió a hablar François Fillon, su rival, ex primer ministro de Sarkozy. Dijo lo esperado, el resultado del FN es «la gran cólera del pueblo francés». Por si fuera poco está Sarkozy, que nunca se ha ido del todo y amenaza con volver. Esta semana oportunamente publicó una tribuna en el semanario Le Point donde hablaba de la UE, su falta de liderazgo, el «problema migratorio» y demás. Un aviso a navegantes. Sarkozy es un zorro viejo. Ya fue presidente calcando algunas de las propuestas del FN, dulcificándolas. Ayer, Hortefeux, cabeza de lista de la UMP en la circunscripción Centro dejó a todos helados en su intervención televisiva: «Sarkozy sigue marcando la vida política de Francia». Un recado para Copé y Fillon. Mañana martes también hay reunión de urgencia en la sede de la UMP. Se afilan cuchillos y todos apuntan hacia Copé, que ayer se vio salpicado por un caso de corrupción, el affaire Bygmalion.

François Bayrou, el jefe de los moderados de centro, que es un político que suele decir cosas cabales, volvió a acertar ayer en su diagnóstico: el triunfo del FN supone «la descomposición de la vida política francesa». Porque lo de Marine Le Pen es tanto un triunfo suyo como un fracaso de todos los demás. 

Vamos con el FN.

¿Es que se han vuelto locos estos franceses? No. Están cabreados, mucho. Tienen miedo, también. Pero no se han vuelto locos. Francia es un país conservador, más que España en muchas cosas. Conservador y rural. Conservador en el sentido de que no le gusta el cambio, que le muevan del sofá. Es cierto que hicieron una revolución, le cortaron la cabeza al rey. Pero también es cierto que quince años después colocaron a un emperador. Y en sus guerras, bueno. La primera la ganaron, la segunda fueron humillados. Y no solo en el campo de batalla. El trabajo de De Gaulle fue doble: ganarse la confianza de los Aliados y devolver el amor propio a su pueblo. De ahí el mito de la resistencia que tan bien ha dejado Hollywood. Hoy los analistas hablan de una triple crisis: «la europea, la económica y la psicológica».

Los franceses sienten que las cosas están cambiando a marchas forzadas sin que nadie haga nada para remediarlo. Especialmente ninguno de los dos partidos mayoritarios. Y pierden con el cambio. El francés tiene el orgullo herido y la cartera amenazada. Francia ya no es la gran potencia de antaño y ve como el vecino alemán sí lo es. A costa de la UE, la fundamos nosotros pero son los alemanes los que cortan el bacalao. Y una Troika que nadie votó. Ya dijeron NO a la fallida Constitución Europea en 2005, no les va a temblar la mano a los franceses en meter más piedras al molino. Está el orgullo y, sobre todo, la cartera. La presión fiscal en Francia es muy grande. Los impuestos suben año a año y la factura, como siempre, la pagan las clases medias y humildes. Y ya está bien. Los franceses, que llevaron a Sarkozy a la presidencia en 2007 bajo la promesa de que «todo el que trabaje más puede ganar más dinero», se dieron cuenta de que pese a trabajar más, el dinero iba a parar a los mismos bolsillos de siempre. Y encima Sarkozy no hacía más que presumir de amigos con dinero. A los franceses no les gusta hablar de dinero, les parece de mala educación. Y mucho menos presumir. Sarkozy hacía ambas cosas. Hollande ganó en buena medida porque estaba en el lugar adecuado en el momento preciso, Francia estaba harta de Sarkozy.

Hollande ganó en 2012 con un lema y una frase. El lema era: «El cambio es ahora». La frase venía por comparación, frente al presidente bling-bling (sonido del dinero) que era Sarkozy, monsieur Hollande se presentó como el «hombre normal». Y era cierto. Bromas aparte con su/s tamaño/s, Hollande, más que presidente de la República, parece presidente de la comunidad de vecinos. La noche electoral escribí para varios medios esto: «De Hollande depende ahora cómo quiere ser recordado. Tiene la oportunidad de convertirse en un verdadero referente para la izquierda en los próximos años. Puede que para esta sea, esta vez sí, la última oportunidad».

Hollande tardó menos de un año en echarlo todo por la borda. El izquierdismo con el que llegó al Elíseo le duró el tiempo justo para nombrar un primer ministro inoperante y contestado en su propia casa, y poner en marcha recortes y subidas de impuestos. Valls, en Interior, era el primer policía de Francia y la política migratoria del PS era calcada a la de la UMP. Palo y expulsión, especialmente si los inmigrantes eran gitanos rumanos, malditos en todas partes y especialmente odiados en Francia donde el racismo no se esconde si no es hacia los judíos, y eso porque está considerado delito. Y mientras Marine azuzando con la inmigración, apenas un 8%. Y Valls, como antes Sarkozy, dándole la razón con sus políticas.

Y claro, la economía. Creciendo al 0,2% y bajando. La deuda disparada. El paro en Francia es apenas superior al 10%. Un mundo en un país acostumbrado al 4,5%. Francia es un país con un fuerte tejido industrial, cosa que ya no es España. Fue nuestro peaje por entrar en la UE. Pero ese tejido se está resintiendo a causa de la globalización y la apertura de nuevos mercados más precarizados salarialmente. Entre otras muchas y variadas razones que no son ajenas a otros países de su entorno. El SMI ronda en Francia los 1400 euros por los 740 de España. Y Marine azuzando. Por un lado, los inmigrantes, lo cual es completamente falso. Por otro, la culpa es de Bruselas y su política de austeridad y de apoyo al capitalismo salvaje. Ojo, este es un mensaje que comparte cualquier izquierdista.

Hollande, que vino para hacerle frente a la austeridad y a Merkel, de un día para otro, abraza la nueva religión neoliberal. Ofrece un pacto a la patronal por la que le concede beneficios fiscales a cambio de puestos de trabajo. Lo de siempre. El mismo mantra en el que coinciden derecha y supuesta izquierda, premiar a los empresarios en espera de que estos lo devuelvan. Y aprueba más recortes, hasta 50.000 millones. Cambia el Gobierno y pone de primer ministro a su principal rival, pero también a su soldado mejor valorado por los franceses: Manuel Valls, el hombre de hierro en seguridad e inmigración. Convencido liberal en lo económico y hasta contrario a la jornada de las 35 horas. El caramelo del PS durante estos dos años para contentar a sus bases resulta reconocible para toda socialdemocracia, especialmente la española: derechos sociales para minorías. El Gobierno de Hollande aprueba el marriage por tous, el matrimonio gay. Los gais pueden casarse y adoptar, pero hay lío: un tribunal de Versalles el pasado 30 de abril rechazó la adopción de un crío por parte del cónyuge de una pareja gay. Francia es muy conservadora. Y se arma. Incluso más que en España, donde ya casi nadie se acuerda del tema. En Francia sí. Pero es igual, el caramelo a las bases ya está tirado, somos de izquierdas porque aprobamos el matrimonio gay aunque hagamos políticas económicas de derechas. «No hemos hecho recortes», dijo Valls el otro día en Barcelona. Es cierto que en Francia no se ha recortado en Sanidad ni en Educación. Al menos que se sepa. Pero las sospechas son fundadas.

La economía, estúpido. La gente está cabreada y mucho, porque las cosas, sin ir mal, no marchan bien. El poder adquisitivo ha bajado y el Estado la fríe a impuestos. Y está Le Pen, que lleva años dulcificando su discurso hasta convertirlo en una mezcla de patriotismo antisistema, populismo y xenofobia. Algo a lo que ya no de vergüenza votar. Al menos no tanta. De esto último nada nuevo bajo el sol. Se habla poco, ya se sabe. Hay una variante. Hay muchos inmigrantes, falso, nos invaden (miedo al islam, pero es que muchos musulmanes son franceses), falso. Y el argumento definitivo: los salarios de los franceses bajan porque gracias a la UE contratar inmigrantes sale más barato. El bolsillo, touchéLos exabruptos como los de Jean Marie el otro día hablando del Ébola como solución para la invasión migratoria que llega de África enervan a Marine, que se tiene que pasar después dos días disculpando a su padre. Lo de siempre, él no quería decir eso, es que nos tienen manía.

Marine Le Pen en un mitin del NF. Foto: Cordon Press.
Marine Le Pen en un mitin del NF. Foto: Cordon Press.

Marine es una leona como no se veía desde Margaret ThatcherSin la inteligencia de la británica pero con su mismo carisma; y lista. Muy lista. Su campaña ha sido muy buena. Ataca donde más duele. Al bolsillo y al miedo. Al del que nada tiene en el bolsillo y al que ya no le queda otra cosa que vencer el miedo. Ese es el caladero fundamental del FN. Zonas deprimidas laboralmente y con una alta presión migratoria. Con problemas de seguridad ciudadana. El discurso antisistema. Bruselas tiene la culpa porque es un lugar preocupado por los bancos y no por la gente. Algo que últimamente además de parecer ser cierto, bien lo podría compartir cualquier indignado de izquierdas. Porque Marine es así, un día se levanta con propuestas de extrema izquierda y al otro ultraderechista: salir del euro y cerrar fronteras. Europa de las naciones. Ayer mismo salió poco después de las 20.30 horas y lo hizo la primera. Victoriosa. Con un discurso en clave nacional. La UE al FN le importa una mierda. Es otro paso para ganar peso en casa. Comenzó alabando «el inmenso deseo de libertad del pueblo francés» y exigió al Gobierno de Hollande que haga «una política para los franceses, que no sea dirigida desde fuera por comisarios que no se han sometido al sufragio universal, y que defienda los intereses y la identidad de Francia». Terminó pidiendo la disolución de la Asamblea Nacional, el órgano de representación gala, donde por cierto el FN apenas tiene escaños. Pero ayer era su momento y lo sabía. Uno de sus escuderos pidió también la dimisión de Valls. Era otro brindis al sol en una noche en la que corrió el champán.

La antesala de lo de hoy se vivió en las municipales de hace unas semanas. Pero también se exageró la bicha. El FN conquistó 14 alcaldías, ninguna importante, ninguna de más de 100.000 habitantes. Pero supuso un triunfo simbólico. En una localidad de Pas-de-Calais, de tradición comunista y socialista desde la Segunda Guerra Mundial, ganó en primera vuelta. Los mineros, con la mina en las últimas, están desesperados. Y la izquierda, sus supuestos «suyos», no traen soluciones. Toma patada en la puerta. Por supuesto al día siguiente ante las cámaras, «la villa sigue siendo de izquierdas», decía un vecino. De izquierdas, PERO. Además de pequeños símbolos unos 1500 concejales. La estrategia definida por Marine Le Pen seguía su curso: crecer a nivel local para asaltar el poder nacional. 

El FN es, pese a lo que pueda parecer y los titulares puedan decir en España, un apestado. Social y mediáticamente. Casi nadie se reconoce de buenas a primeras como votante del FN. Es cierto que es más fácil que hace unos años. Los medios tratan al FN como lo que es: un partido de extrema derecha, xenófobo y peligroso. Una vergüenza nacional.

Es cierto que el FN es un partido de extrema derecha y xenófobo. De lo que no estoy tan seguro es de que la mayor parte de sus votantes, especialmente los de ayer, lo sean. Hablábamos del cabreo y del miedo. Los mejores resultados los encuentra el FN entre los jóvenes y las clases más populares. Los primeros saben que no tendrán lo mismo que sus padres, tienen miedo. Los segundos están cabreados. Esta tendencia se viene confirmando elección tras elección en los últimos años. Entre los menores de 35 años el FN obtiene un 30 % de sus votos, 5 puntos más que su media nacional. Por contra, solo el 21% de los mayores de 60 optan por la formación de madame Le Pen. La mayoría de los votantes de esta franja de edad, según un sondeo de Ipsos conocido ayer, se decanta por la UMP. Pero lo preocupante es que la llamada izquierda, el PS, solo convence a un 15% de los menores de 35 años. Eso es algo que habría de hacerse mirar la socialdemocracia. Y ojo, no solo en Francia. Pero los resultados siguen siendo inapelables. El FN ganó ayer en 71 de los 101 departamentos franceses y en 16 de las 22 regiones. Solo la Francia de Ultramar lavó la cara: los de Marine Le Pen quedaron en cuarta posición, la ganadora fue la UMP.

Pero lo peor era que el mismo sondeo echa por tierra otro tópico histórico: el 38 % de los empleados y el 43 % de los obreros optaron ayer por el FN. La izquierda ya ha perdido esta batalla: solo el 8% de los obreros y el 16% de los empleados votaron ayer al PS en las europeas. Y nada esperan de él. Y tampoco esperan nada de la izquierda real del Front de Gauche, que no consigue beneficiarse del cabreo. El miedo provoca siempre un voto conservador. Solo un 5% de los empleados y el 8% de los obreros votaron ayer domingo por el partido de Jean-Luc Mélenchon.

De lo que se deduce que el discurso heterodoxo de Marine Le Pen está calando. Y lo más peligroso: la gente no encuentra nada enfrente. Lo del PS es lo mismo que le ocurre a toda la socialdemocracia. Habla en verso y gobierna en prosa, de la misma forma que el centroderecha. Un sistema bien engrasado en forma de fraude consumado. La gente se ha cansado. Y el FN, repito, con su mezcla de populismo antisistema y xenofobia acierta apelando a zona más profunda del rencor. Al menos en la de unos cuantos. 

Vuelvo a hacer la pregunta: ¿están locos estos franceses? No. Hay que ver la fotografía al completo. Ayer hubo unas elecciones europeas. En 2009 el FN tenía solo 3 eurodiputados. Ahora puede llegar a 24. Y qué. Harán ruido. Pero y qué. Sigue siendo Europa y la UE está lejos y ya la hemos aceptado como el enemigo. Lleva siendo así en Francia desde 2005. Esto no quiere decir que Francia sea un país euroescéptico, todavía. Ayer, una encuesta mostrada por la televisión pública arrojaba una contradicción llamativa: el 64% de los franceses consideraba que la solución a los problemas del país era «menos Europa y más Francia». Sin embargo, la mayoría 43% frente a 32% estaba en contra de que el país abandonara el euro. Algo que, sobra decirlo, quiere Marine Le Pen y el FN. Como muchos otros europeos, los galos creen en Europa, pero no en esta Europa. 

Lo dicho, la UE queda lejos. No molesta por ahora pero sí que nos jode un poco, por lo tanto vamos a darle un toque. El FN es una suerte de caballo de Troya llegado desde Francia y, sobre todo, un gran pataleo. En el momento oportuno desde el lugar adecuado. 

Y ahora vamos a lo importante y que nadie debería olvidar: los franceses están cabreados y son conservadores. Pero dos datos. Ayer votó un 43% de la población. En un único turno. Las elecciones en Francia son tradicionalmente de doble turno. En las presidenciales de 2012 la participación fue, respectivamente, del 79,4% y del 80,3%. En las municipales de este año, en el primer turno votó un 63,5% y en el segundo, un 62,1%. La participación siempre es más baja en municipales que en legislativas y presidenciales. Quiero decir con esto que la ley electoral francesa es un seguro. Un candado prácticamente inexpugnable contra el FN. En caso de susto, como pasó en 2002 con Jean Marie, en un segundo turno se arregla el desaguisado. Los franceses no están locos, no todavía. 

Hay una crisis económica jodida. Hay mucho miedo. Es lógico el cabreo. Un cabreo conservador. En unas elecciones a doble turno el FN muere. Especialmente cuando no haya crisis ni miedo como hay ahora.

En muchas cosas Francia y EE. UU. son las dos caras de la misma moneda. Condenadas a permanecer de espaldas toda la vida pero siempre unidas. Alexis de Tocqueville, francés y buen conocedor de EE. UU., decía que «a los norteamericanos les encanta el cambio pero temen las revoluciones». Lo mismo pero en sentido contrario podría decirse de los franceses: les encantan las revoluciones pero temen el cambio. Lo de ayer fue una pequeña revolución con forma de puñetazo en la mesa. Vergonzosa y triste, pero no más.