Los chóferes de los candidatos reflexionan para usted

Foto: Sophie Klose (CC)

Los chóferes de los cinco principales candidatos coincidieron en el bar de Atresmedia el día del último debate. El de Pablo Iglesias tenía el día libre y fue en taxi. Abascal tenía un mitin en Las Rozas y el suyo aprovechó para acercarse a ver a sus colegas, que con el lío de la campaña no se ven nunca. Un camarero, primo de un amigo mío y que iba para periodista pero que a esto fue a lo más que llegó, tomó buena nota de sus comentarios y me los ha mandado. Cree que son graciosos para la jornada de reflexión.

En la transcripción se ha perdido quién es quién, pero el lector se puede entretener adivinándolo.

Chófer 1

Es una lata, pone el despertador de madrugada para salir a cazar sus propios alimentos. Un día volvimos con una liebre de la Casa de Campo y se emocionó, pero los demás días acaba desayunando cereales, que le fastidia porque son americanos.

Algunos días, si nos pilla de paso, me hace dar un rodeo hasta la prisión de Soto del Real para cerciorarse de que los presos catalanes siguen allí. Como ritual, monta su arma reglamentaria mirando la puesta de sol, en posición de firmes, hasta que se hace la oscuridad. Yo ya sabes que no me asusto por nada, pero prefiero quedarme en el coche; me da un poco de mal rollo.

La otra noche vinieron algunos colegas y Ortega Smith, que llegó nadando por el Manzanares y luego atravesó los páramos semidesnudo con pintura de camuflaje. Alguna vez le pillo reptando entre los contenedores, en vez de venir a casa normal. Estuvieron hasta tarde jugando al Risk, a uno que tienen tuneado y con una sola carta de objetivos: invadir Cataluña y destruir a los demás adversarios.

Como está hasta el gorro de Manolo Escobar y esa música que les ponen en los mítines a todas horas, en el coche me dice que lo que sea, por favor, menos música española, para desconectar. Pero eso solo cuando vamos solos, porque si viene alguien del partido no mueves el dial de Radio Olé. He hablado con los otros chóferes y a los demás les pasa igual, lo que pasa es que cuando están juntos nadie se atreve, por el que dirán y por si les miran mal. Es un poco forzado todo, pero es un ambiente franquista en el que se sienten cómodos. A veces me inquietan cuando me dicen: «Pero Pepe, ¿tú te sientes español de verdad? ¿Qué estarías dispuesto a hacer por tu país?». Entonces me trastabillo, no sé qué decir y se parten de risa. Dicen cosas así para asustar, pero en plan de broma, no sé si me entiendes.

Chófer 2

No te quejes. El mío está desquiciado. Vive el hombre en vilo, pensando en que si baja de ochenta escaños en el partido se lo comen. En esta paranoia solo se consuela con los tebeos del Jabato y el Capitán Trueno. Los lee en voz alta en el coche y empieza con los insultos: «¡malandrines, felones, voto a bríos!». Yo me parto, macho. A Sánchez le llama Bellido Dolfos, lo sacó del romancero. Pero como solo lo entiende él y los de Zamora le han aconsejado que no lo use. A menos que salga vestido de paje.

Sublima sus miedos contra los enemigos de España. Ayer se quemó con la tostadora y se le escapó un «¡malditos batasunos!». Otro día le llamó golpista a la máquina de Coca-Cola por tragarse una moneda. En un restaurante le preguntaron si quería la carne muy hecha o poco hecha y contestó: «Y usted, ¿va a indultar a los independentistas, eh? Conteste, conteste». De ahí no lo sacas.

Él mismo reconoce que a veces se calienta tanto que no sabe ni lo que dice. Hace unos días pasábamos por Harvard, perdón, Aravaca, que es que él lo llama así, y le llamó un tal Garrido. No hace más que darle la chapa, y le mandó a freír espárragos. Le dijo que si no estaba contento que se fuera a Ciudadanos, fíjate, tal como está el patio. Luego se reconciliaron, pero al colgar me dijo que debía controlarse, que no era bueno ir dando ideas, y menos con el cacao que tienen de a ver quién es más facha. A veces incluso se despierta en medio de la noche y no sabe, no ya en qué provincia estamos, sino en qué partido está.

Chófer 3

Yo tampoco me aburro, desde luego. El mío me mandó al quiosco y con la revista Ser Padres Hoy regalaban la Constitución. Al principio la dejó tirada en el sofá, pero un día que se aburría viendo Juego de Tronos empezó a hojearla y, no te lo vas a creer, ahora se levanta y se acuesta con la Constitución. Dice que no está tan mal. En el grupo de WhatsApp del partido al principio creían que estaba de coña, y hacían bromas, pero ahora ya la comentan en serio.

Cada vez está más casero, porque ya casi no le quedan amigos en el partido. Es curioso verlo en casa, hace lo contrario que todo el mundo: cuando llega, para estar cómodo, se pone de traje. Normal, lo otro para él es la ropa de trabajo. Nunca se acerca a abrir la puerta, no sea que aparezca por sorpresa Bertín Osborne y le pille con el esmoquin de los Goya. Luego, como se pasa el día en público haciéndose el humilde y el modosito, cuando por fin vuelve a casa entra gritando y dándose puñetazos en el pecho: «¡¡¡Vuelvo!!!». Y se desmelena, pero literalmente, te digo. Se quita la coleta; la primera vez que lo vi con las greñas no le conocía. Pone Metallica a todo volumen y berrea hasta que se queda ronco. Acumula mucho disimulo y esto le destroza los nervios. Como no le hagan ministro de algo esta vez yo creo que en la urbanización tomarán medidas.

Chófer 4

Yo me empiezo a preocupar. El mío pasa los ratos libres paseando melancólico por Moncloa, acariciando los muebles, como si se estuviera despidiendo de ellos. «Ser felices», les dice. El otro día, juraría que le vi hablando con un perchero. Diciéndole, a él que conocía bien los entresijos del poder, que le aconsejara qué tenía que decir, o hacer, para poder seguir allí. Como si estuviera en un taxi que le llevara por el camino más largo al destino. Le pidió que por favor hablara bien de él a los otros muebles. Tiene como un síndrome de algo raro; miedo a que le acaben echando de todas partes, de no echar raíces. Había medio empezado a plantar un bonsái.

El otro día lo pillé rezando, te lo juro. Estaba de rodillas y murmuraba con los ojos cerrados: «haz que pase, haz que pase». Y es que, claro, cuando llegó no se lo creía. Entró en el palacio haciendo el moonwalk, de los tiempos en que bailaba break dance. Ahora está muy serio. Imagínate cómo será que ya no se ríe ni cuando le hablas de Susana Díaz. Está tan serio que hasta creo que habla en serio cuando dice algo como en serio, que antes siempre pensaba que bueno, que ya si eso veríamos luego en qué se quedaba todo.

En Moncloa esperan un milagro, está todo el mundo histérico; estos se quedan sin trabajo y a ver qué hacen. Son los que más se juegan. Están muy nerviosos, porque como conocen a Tezanos ya miran las encuestas del CIS al revés. Sí, sí, en serio: cogen el folio y le dan la vuelta. El último se pone el primero, y así todo. Dicen que en ese sentido es fiable, no falla.

Chófer 5

A mí el mío me pone nervioso. Es que no para quieto. El otro día le espié por la puerta entreabierta en el salón y hasta cuando está solo es igual. Caminaba en círculos, se sentaba y se levantaba y era imposible seguirle con el zapping, ni tres segundos en cada cadena. Se mira al espejo y se interrumpe a sí mismo. Llevamos un remolque con carteles, gráficos y artículos de prensa plastificados, se sube a un tractor, se viste de motorista; ya no sé si es político o influencer. Tiene en la mesilla de noche la foto de Sánchez con Torra, y me hace ponerla en el salpicadero del coche. Creo que hasta se la habrá traído al debate, no os riais. Espero que le quiten la idea, vive en su película y no se da cuenta de que luego la gente le mira raro.

Te dice siempre lo mismo para solucionar cualquier problema, como si fuera la receta mágica para todo. El otro día el coche hacía un ruido, abrimos el capó y va y me dice: «Lo primero aplicar el 155; después, ya veremos». Luego, es incapaz de decidir nada si no le garantizan que acierta. Le entran auténticas crisis hasta para elegir un helado: «¿Pero está segura de que el 57% de los clientes prefiere el pistacho?». En el navegador del coche tenemos incorporado un programa de sondeos y cuando tengo que ir, yo qué sé, a Cuenca, vamos por donde dice la mayoría de la gente que es mejor ir, aunque parezca un trayecto absurdo. Acabamos yendo en zigzag, un mareo.

A mí me gusta cuando por fin calla, porque está como ausente, y no sabes cómo se lo agradezco. Pero hasta en esos momentos veo por el retrovisor que se retuerce, se frota las manos soplando, como hace él, y repite: «El silencio, el silencio. El horror, el horror».

***

Tras la charla, los cinco se quedaron pensativos. Uno de ellos dijo: «Chavales, esto es lo que hay. El domingo por la noche sí que nos vamos a reír».

Y pidieron una botella de Anís del Mono.


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Santos Juliá: «El PSOE pasa por los momentos más bajos de su historia»

Fotografía: Javier Valeiro

Al historiador, en el despacho, se le reconoce por un atributo propio: las pilas de libros. Son ese rasgo característico, los árboles, del bosque de papel en el que se envuelve el logógrafo avezado. Santos Juliá (Ferrol, 1940) ha realizado muchos periplos entre la foresta de hojarasca siendo, así, reputado biógrafo de Manuel Azaña, notable historiador del socialismo español y reconocido sociólogo del Madrid reciente. Animado con una discusión sobre las bibliotecas, donde se queja de la «poca luz» que entra en los modernos edificios, nos recibió en su iluminado despacho sito en la laberíntica Ciudad Universitaria.

Naces en Ferrol, en 1940, pero cursas el bachiller en Sevilla, ¿A qué se debió este cambio familiar? 

Mi padre era de la armada, capitán de máquinas, y participó en una operación que venía de una orden del Gobierno legítimo, de la República. Esta consistía en dar agua a un buque, el cual estaba en dique, y al terminar la guerra lo echaron, lo retiraron, de la marina. Y luego hubo de buscarse la vida. Fuimos a Sevilla, después de cinco años. Mi familia y yo —nací en el 40 primero nos establecimos en Vigo y vivimos allí como tres o cuatro años. Yo llegué a esa ciudad, a Sevilla, con seis años justos en 1946. Mi madre decía «qué calor… qué calor…» (risas).

En Sevilla conoces a un personaje fascinante y relativamente heterodoxo como es Ramón Carande, biógrafo de los banqueros de Carlos V. ¿Cómo acabó en el mundo franquista alguien en origen republicano?

Él ha dado explicaciones de su trayectoria. Era claramente alguien muy unido al mundo de valores de la Institución Libre de Enseñanza. Había pasado por Alemania, por una educación germana, y en su biografía política, siendo rector, evita a la policía de Primo de Rivera entrar en la universidad de Sevilla. Como muchos catedráticos de su tiempo perdió sus archivos, estaba trabajando en los Trastámara, y acabó en las finanzas de Carlos V. Cuando triunfan los franquistas no lo persiguen como lo hicieron con otros, pero pasa al anonimato. Lo depuran, lo echan de la universidad, y probablemente los que le rodean y le quieren le dicen que colabore. Pedro Camero del Castillo, un falangista, le dice que como protección se deje nombrar para un cargo y publique un artículo en la revista de estudios políticos.

Él se retira, conserva su finca en Cáceres, y se mete en el archivo de Simancas. Pasa años en ese archivo y pergeña Carlos V y sus banqueros. Él se fascinó con el personaje, no pretendía desmitificar al emperador, y fue consecuencia de sus estudios económicos en Alemania. El libro es excepcional, yo le ayudé en la edición resumida. Me agradeció llamándome en el prólogo «desprendido auxiliar en el uso de las tijeras». Me mandó un cheque y yo se lo devolví (risas). Por eso el desprendido.

En 1945, con el indulto general, le devuelvan la cátedra de hacienda pública en Sevilla y permanece en ella hasta que se jubila. Él decía a sus amigos que llevaba sobre la espalda ese peso. Esto es, cuando a todos ellos los habían perseguido o exiliado, a él solo le expedientaron y depuraron. Nunca llamaría a don Ramón colaboracionista; quería salvar el pellejo, fue una cuestión nominal.

Llegas a Azaña a través de Carande, que te recomendó sus obras completas. ¿Cómo pudiste adquirirlas en pleno franquismo en una librería?

Don Ramón me veía como un lector marxistizado y me hizo dos recomendaciones de lectura que no olvido. Estas fueron decisivas para lo que luego he podido trabajar. Una era Max Weber, «tanto o más que a Marx», y la otra es que leyera a Manuel Azaña. «Los jóvenes de vuestra generación tienen que leer a Azaña» decía, aunque luego ya me llamó de tú. Había una librería en Sevilla que vendía de tapadillo cosas que llegaban de México…

¿Lo vendían en una especie de altillo? 

No, hombre. Normalmente te recomendaban «vete de mi parte y dile que…». Entonces yo fui, era una librería situada cerca de la catedral (subiendo el barrio de Santa Cruz). La recuerdo perfectamente. Ahí dije «mire, que don Ramón me ha dicho que…». Entonces me compré las obras de Azaña.

Te refieres al «pasado que se corta abruptamente con la guerra» en el libro de Azaña. ¿Se rompe esa tradición liberal con la Guerra Civil?

Hay una ruptura con la tradición liberal muy fuerte. Al liberalismo se le achacan todos los males de España. El siglo XIX mejor que no hubiera existido. Esto lo repite Franco en sus discursos, que naturalmente están hechos, pero son suyos. El siglo que no es español. Es un siglo espurio: está contaminado por el liberalismo, que es el origen del socialismo, que es el origen del comunismo y de todos los males de España…

Es una tradición de casi ciento veinte años que se purga culturalmente en España y que no se recupera en la democracia apenas.

En el libro Historias de las dos Españas, en un capítulo, hablo de cómo los intelectuales de finales de los cincuenta e inicios de los sesenta que se llaman demócratas no vienen de una tradición liberal. Nosotros nos hemos hecho demócratas sin haber sido liberales. Existe, también, otra tradición de un liberalismo tapado, resistente, etc. Pero el liberalismo en el momento en que es o forma parte de un pensamiento debe tener una teoría del Estado o no hay liberalismo. Y los liberales que pasaron por la guerra, la represión posterior y vivieron como resistentes silenciosos les faltó esto. Se les hundió la República, se pensó que el liberalismo había llevado al caos. Aunque por su talante no eran fascistas, no eran totalitarios. Hay un hueco, una falla…

Otros evolucionan: Serrano Suñer comienza en el partido de Maura para acabar en una especie de fascismo.

En una especie no, ¡en un fascismo de hoz y coz! (risas). Es un conservadurismo católico en origen.

Vamos con Azaña, del que fuiste biógrafo fundamental. ¿Es el fracaso político de este una consecuencia social o fue fruto de sus propias decisiones?

¡Niego la mayor! (risas)

Entonces…

Yo no tendría a Azaña como un fracasado. Creo que la República que se construye en 1931 es un sistema que pudo haber tenido una trayectoria que habría consolidado para siempre una democracia en España. No creo que el hecho que haya una guerra, que esta destruyó a la República, pueda ser cargado a la espalda de Azaña.

Pero él no dejó de ser ortodoxo, lo que produjo grandes tensiones y evitó el pacto. Afirma «España ha dejado de ser católica» en 1931 y, al poco tiempo, (apenas tres años) la CEDA —partido confesional— pasó a ser mayoría…

El cargar sobre cuestiones de carácter… Azaña era un dulce para todos aquellos que cargaban sobre esto, era un bocado de cardenal. Se llamaba a Azaña «el reprimido», «el frustrado», el que tuvo una carrera «a la medida de…» y se explica por ahí las decisiones que toma.

Azaña toma dos decisiones políticas que impiden que el Gobierno de la República caiga. La primera es encontrar un punto de confluencia para resolver la llamada «cuestión religiosa» y de ahí su gran discurso en el que dice a los socialistas «si ustedes quieren gobernar con la enmienda que han planteado, si quieren que este Gobierno continúe, es preciso tomar en cuenta la realidad de la gran presencia que ha tenido en la historia de España la Iglesia católica en la educación». Era una enmienda sobre la disolución de todas las órdenes religiosas y nacionalización de todas las propiedades de la Iglesia.

Azaña tiene esa frase, «España ha dejado de ser…», que es un inciso dentro de un razonamiento en la cual establece que la Iglesia ya no es la institución que determina la cultura española. Se debe buscar, entonces, un lugar en la nueva forma del Estado.

Aunque Azaña es más moderado que los socialistas, evidentemente, Alcalá-Zamora llegó a decir que esa constitución laica de la República invitaba «a la guerra civil» por la España conservadora.

Lo dijo mientras la guerra civil ya estaba en activo. Él fue presidente de la República con esa constitución.

Él la quiso reformar en el sentido conservador y ampliar el ámbito social del Estado.

Él era presidente de ese gobierno, Alcalá-Zamora, y alguna responsabilidad tiene. Yo creo que hay un error del Gobierno de coalición republicano-socialista. El error no fue que hicieran la reforma militar, la constitución tal como la hicieron, la reforma de la propiedad de la tierra, la territorial (con estatutos de autonomía), etc. Es decir, no hay ningún aspecto de la vida española que no se toque y se hace en un lapso de tiempo muy concentrado. En un año: ¡ese es el error!

Quiere transformar de arriba abajo leyes de matrimonio, sistema fiscal, estatutos de autonomía, Iglesia, militares, terratenientes, medidas sociales… Todo concentrado en un año. Ningún aspecto de la vida deja de tocarse, incluso los cementerios, con lo cual una buena parte de la sociedad española debía sentirse amenazada o atacada. Y también le falta disponer de instrumentos necesarios para enfrentarse a los obstáculos que esas reformas iban a encontrar. Ese es el error del primer Gobierno de la República, en eso estoy de acuerdo.

¿Es eso atribuible a Manuel Azaña? Así, así. En ese Gobierno estaban los socialistas —para quienes la República era la estación de paso a mayores conquistas, los radical-socialistas, los nacionalistas catalanes y los republicanos de izquierda o centro-izquierda. Era una coalición frágil ya que cada uno tenía su programa de gobierno… y Azaña la mantiene en pie dos años.

Esa frase de Emilio Castelar: «Las coaliciones son siempre muy pujantes para derribar, pero siempre impotentes para crear».

Bueno, depende de los coaligados: hay algunas que han funcionado bien. No soy tan determinista. Hay coaliciones que pueden dar buen pie y esta de la República pudo haberlo dado. La reacción de los que se sintieron ofendidos o atacados tampoco se pudo consolidar. Hay muchas Repúblicas… hay dos años… luego otros dos años y…

Eso es interesante: cada Gobierno legisla en contra del anterior. Hay muy poca estabilidad institucional.

El Código Civil se mantiene, pero hay un cambio profundo de constitución respecto a las anteriores. Un cambio radical. Tiene en cuenta las constituciones europeas del tiempo.

«República de trabajadores de toda clase» no es algo que venga de la tradición liberal, es producto de esos años.

Bueno, antes está «el pueblo español». Pero claro que hay una influencia de fuera. Se sitúa en una tradición, pero innova también. La veo más como la constitución española de la posguerra mundial: está más cerca de las constituciones de Alemania o países latinoamericanos. Nuestros constitucionalistas habían estado muy al tanto de esas constituciones. Era reformable en apenas cinco años y no necesitaba mucho para hacerlo. Pertenece a la familia de las rígidas, claro, pero no es tan rígida como la del 78.

Josep Pla afirmó que la República nunca pasó de «discusión del Ateneo», de su fase legislativa, en sus libros sobre el periodo.

De haberse quedado en la fase legislativa, no habría habido reforma militar. Ese de Pla es un discurso que no está a la altura de las magníficas crónicas del escritor catalán (risas). Es un recurso literario. Las leyes se pusieron en marcha, algunas funcionaron (la reforma militar es efectiva —lo reconoció el propio Franco) y algunas otras como las civiles también (el derecho de las mujeres, el divorcio, etc.) Funcionaron también otras leyes, como la de Estatuto de Autonomía de Cataluña (los catalanes que proclamaron la república catalana entraron por la propuesta estatal) y la de reforma agraria, que creo comenzó a aplicarse de manera tímida y muy lenta.

Hay una forma de resolver las cuestiones duras, que han creado conflictos, diciendo que si tal o que si cual. No venían tantos del Ateneo: los diputados que eran madrileños y socialistas eran así así con esa institución (risas). Está mucho más en la complejidad del sistema de partidos que se creó, en la incapacidad que tuvo la coalición de radicales con la CEDA para tomar lo que tenían entre manos. En lugar de empezar de discutir entre ellos, podrían gobernar. Las continuas crisis de gobierno no son del periodo inicial.

Las crisis republicanas vienen del bienio derechista.

Son CEDA-Radicales. Eran opuestos ideológicamente, pero se supone que el mundo empresarial y patriarcal estaba detrás de los dos. Y sobre todo lo que estaba entre los dos es su oposición a los anteriores. Cada uno con su proyecto y su propósito, pero la media de los gobiernos es de tres meses. Con esos pocos meses, con continuas crisis, hay una debilidad institucional. Entonces bueno, cuando uno se acerca a la realidad social deja esas explicaciones… «como eran del Ateneo…» (risas)

¿Por qué se llevaba tan mal Azaña con otros políticos como Lerroux o Alcalá-Zamora? Lerroux estaba más cercano a sus ideas que gran parte del PSOE.

Alejando Lerroux y Azaña se llevaron bien un tiempo. En la alianza republicana, ya en 1926, y que llega hasta 1931. A final de este año tienen un problema y entonces Azaña elige que los socialistas se queden en el Gobierno, mientras que Lerroux dice que la República tiene que ser republicana. Los socialistas, llegada esta, tienen que desplazarse y pasar a la oposición.

Entonces, cuando se trata de mantener el gobierno de coalición socialista-republicano, hay una diferencia radical. Azaña quiere que el Partido Radical siga porque sigue siendo un fuerte apoyo de la República hasta la aprobación de la constitución. Interpreta el pacto de San Sebastián bajo este principio. Lerroux se niega a seguir en el Gobierno y pasa a la oposición. Tiene, entonces, a Azaña como un advenedizo al republicanismo. El político de Alcalá, en fin, ha llegado al republicanismo en el año 1925, mientras que él es un republicano histórico. ¿Cómo va a ser Azaña presidente de un Gobierno?

¿De dónde viene, ahora, su enemistad con Alcalá-Zamora? Quizá lo ve como parte de ese viejo mundo de la Restauración de políticos maniobreros.

No, no creo. La relación de estos dos venía de lejos: coincidieron con apenas veinte años en el despacho de un abogado célebre. Desde luego, hay una cuestión de estilo de gobierno, de manera de entender la República, que se traducía en la misma oratoria de cada uno. Alcalá-Zamora tenía una construcción muy barroca.

Es un epígono tardío de Castelar.

Exactamente. Sus discursos tienen una construcción gramatical de un hombre muy ducho en la materia. En la República ya no había ese tipo de oradores… Melquiades Álvarez era ya un gran orador moderno. Pero, volviendo a la disputa entre los dos, la constitución republicana no era presidencialista, sino semipresidencialista.

Le dejaba, así, un margen de maniobra importante al presidente de la República, el cual podía retirar la confianza al presidente del Gobierno y disolver las Cortes. Es verdad que eran dos veces y la segunda tenía que dar cuenta al Congreso. Esto le daba a Alcalá-Zamora una cierta capacidad de borboneo, como se decía entonces.

Esas disoluciones, ese borboneo, le cuestan el puesto.

Claro, había disuelto por dos veces las Cortes y en la segunda la mayoría parlamentaria lo echa.

Lo interesante es que esas Cortes, las que le cesan, habían nacido de una disolución del Congreso por parte de Alcalá-Zamora… ¡Las disolvió para que le echaran sin darse cuenta! En cierto sentido, se deslegitimaban.

No creo que lo hagan: actuaron de acuerdo con la ley. Ellos someten a discusión este cese y Alcalá-Zamora no tuvo ni el voto favorable de la CEDA, ni de los radicales (que eran los más injuriados). Él erró al no contar con la primera disolución de las Cortes, y usaba su poder como amenaza: los socialistas y los radicales le dijeron «ya no te queda ninguna posibilidad de disolvernos». Para garantizar, de hecho, que no te queda ninguna forma de disolver las Cortes te vamos a disolver nosotros (risas). Es verdad, eso sí, que la operación se cometió en el peor momento de la República. En eso estoy completamente de acuerdo.

¿Cuánto hay de espejo de Azaña en Juan Valera? Su biografía, excelente, tiene devoción por un personaje que comparte su visión cínica de España.

Azaña nunca tuvo una visión cínica.

Los diarios de Azaña no son el relato de un idealista sobre el pueblo que gobierna y tienen un posible enlace con las cartas íntimas de Valera.

Hombre, creo que hay otra afinidad que no va por ese lado entre Valera y Azaña. Primero, literaria. ¿Cuál es la literatura que más le podría gustar a Azaña? Pues, sin duda, Valera entraba ahí. Hay otra faceta, además de la literaria, que son sus críticas tanto literarias como políticas. Sus ensayos políticos y críticas literarias sin duda las conoce. Luego hay otra faceta, el político, ya que Valera fue embajador y diplomático. Creo que esa es la afinidad que más me parece en lugar de su visión del país.

La visión de Azaña de España es más profunda, y Valera puede ser más frívolo, más cínico.

Pero en el cinismo hay algo de despectivo. Valera cuando se produce la gran infección de literatura sobre la decadencia de España, todo el noventayochismo, es de los pocos que sale diciendo «¿de qué están hablando ustedes?». Tiene varios discursos, algunos en la Real Academia, que son una crítica al pesimismo del 98. Valera nunca habría dicho esa frase de Cánovas: «Son españoles los que no pueden ser otra cosa». Jamás se le hubiera ocurrido. Valera se sitúa en una tradición literaria rica, es consciente de eso, y se establece en una crítica a la política, heredera de Larra. Son esos artículos de este último sobre la incapacidad política de hacer una obra a largo plazo. «Tejer y destejer», que dice Juan Valera. «No hay leyes que den todo lo que pueden, siempre estamos tejiendo y destejiendo», afirmaba el político y escritor cordobés.

Entrando ya en el drama español contemporáneo, ¿fue la Guerra Civil inevitable? Julián Marías consideró que ningún historiador actual podía entender «los odios del tiempo».

He escrito varios artículos y algún libro intentando desmontar ese sentimiento que tuvieron muchos. El sentimiento nace de una experiencia y, por tanto, hay que tener respeto a esta. Otra cosa es cuando el sentimiento pretende sacar un argumento, que es cuando debes de tener en cuenta otra serie de elementos que están fuera de tu experiencia vital. Eso existe: durante toda la República hay muchos muertos por violencia directa, que te matan en la calle (atentados o insurrecciones). Es verdad que desde el tiempo de las elecciones hasta el golpe de Estado hay una violencia en las zonas rurales (propiedades pequeñas y medias) que tiene que ver con la ocupación de la tierra.

Ahora, otra cosa es pensar que eso no hubiera tenido otra solución distinta a una guerra civil. Ahí hay un paso no se puede dar por la mera experiencia del que vivió el periodo. ¿Qué es lo otro? Que el ejército, y dentro del ejército la fracción africanista, entiende que eso solo se puede resolver con un golpe de Estado. Este golpe ni siquiera es lo que explica la guerra: este pudo haber terminado triunfante. Siempre he procedido bajo la pregunta: ¿por qué al abrirse este tipo de dirección no se abre otra? Por otro tipo de factores en este punto.

Pero eso queda abierto: si la corporación militar entera da un golpe de Estado en la República no hay bicho que se mueva… pero el ejército estaba fragmentado. Hay muchos militares que no se adhieren a la rebelión. De hecho, los primeros muertos de la rebelión son los asesinados por sus propios compañeros.

Hay un personaje literario, admirable moralmente, que es el general Domingo Batet: murió fusilado en Burgos, en el 37, y había defendido la República de los disturbios del año 34.

Hay muchos. La rebelión militar no triunfa en Madrid, ni en Barcelona, ni en las grandes capitales. Pero no es totalmente aplastada y el no serlo no es responsabilidad de los golpistas. Esta es del Gobierno de la República, el cual no es capaz de acabar con ellos. Este cae y no se forma un gobierno que pudiera llamarse de «unidad nacional», los socialistas se niegan a incorporarse a ese gobierno. Este entonces es débil ya que son solo republicano. Entonces ve desde la más pura impotencia el comienzo de una revolución interna, en su territorio bajo control, y un golpe militar. Este enfrentamiento no hubiera durado más de uno o dos meses si no hubiera habido una intervención internacional, alemana e italiana. Se une el golpe de Estado, la fragilidad del Estado republicano (la revolución) y la intervención extranjera para explicar el porqué la guerra civil tuvo un efecto tan duradero, fue tan profunda y dejó tanto rastro de sangre.

Si se afirma «es que fue inevitable…», entonces, ¿por qué explicarlo? Si es inevitable, entonces, nadie tiene la culpa. Se culpa al odio, pero este se puede administrar de muchas maneras sin llegar a la guerra civil.

¿Es el asesinato de Calvo Sotelo el que lleva a Franco a entrar en la guerra o lo había decidido antes?

Creo que no. El asesinato de Calvo Sotelo no es el que desencadena la guerra. Eso estaba preparándose; el Dragon Rapide estaba apalabrado desde mucho antes. De hecho, conspiración monárquica hay desde el principio, luego esta va progresando. El golpe de Estado de José Sanjurjo, en el 32, fue criticado porque la situación no era madura.

Te comento esto porque el ejército de África, el que comanda Franco, es clave en la guerra: es el que permite unir las zonas rebeldes y el más efectivo en batalla sin duda.

Pero también estaba Mola arriba. Los carlistas… Fíjate que los primeros en dar un aliento popular, en el sentido de pueblo que toma las armas, no son los partidarios de Franco sino de Mola en el norte.

Una gran ironía: la Guerra Civil es la única que ganan los carlistas.

Bueno, lo ganan coaligados. Pero sí, claro, tienes razón.

¿En qué momento cambia el tono reposado, más irónico que violento, de los políticos del XIX a los del siglo XX? Los diarios de sesiones de la II República son siniestros en comparación con la Restauración e incluso el Sexenio.

El cambio viene porque hay diputados que están llamando claramente a la rebelión y otros en el hemiciclo que están hablando de revolución…

La Pasionaria lo dice claramente.

Pero el Partido Comunista está en ese momento mucho más siguiendo la política de la Internacional, en la defensa del Frente Popular, que no en la revolución. Pueden responder a una intervención de Calvo Sotelo en las Cortes, pero no están en esa disyuntiva. Es decir, ellos están defendiendo la política de Frente Popular. Lo más importante para ellos es mantener la coalición y están conteniendo el movimiento de huelgas que, a principios de mayo, está llegando al punto de huelga general. Defienden el lema del Frente Popular francés: «Hay que saber terminar una huelga». La retórica, «bueno, si quieren dar un golpe que lo den» es una retórica más de la izquierda del PSOE, del caballerismo, de la facción de Largo Caballero.

Ni Manuel Azaña o Alejandro Lerroux querían la guerra, pero ¿la querían realmente Indalecio Prieto, Largo Caballero o Calvo Sotelo? ¿Cuánto hay de bravuconada en sus escritos y discursos y cuánto de realidad?

Prieto desde luego no la quería. Incluso avisó: pronunció un famoso discurso en Cuenca en el que hace la profecía de «que no se puede seguir así». Defendía que un país no puede seguir en una situación caótica. Prieto está dispuesto a ir al Gobierno y es bloqueado por el grupo parlamentario y el comité de la UGT que está controlando Largo Caballero. Amenazan, incluso, con romper el Frente Popular si es presidente de Gobierno. Prieto cree, y Azaña con él, que el Gobierno tiene que reforzarse con la presidencia de los socialistas.

El 10 de mayo, con Manuel Azaña de jefe de Estado en la República, llama a Prieto para la presidencia del Gobierno. Este habría podido reforzar el gobierno del Estado y habría entrado en contacto con los militares. Esto es hacer cábalas, en fin. Lo que lo impidió es la división del partido socialista en dos alas.

Por aquel entonces los caballeristas casi matan a Indalecio Prieto en un mitin en Écija.

Hay disparos en ese acto, poco después del discurso de Cuenca. Las juventudes socialistas están en una deriva revolucionaria. No van a tomar la iniciativa, pero si la toman los otros les hacen la mitad del trabajo. Largo Caballero dice «ya podrán llevar entorchados, casacas, que la clase obrera dará cuenta de ellos…»

Baroja definió a Prieto como «falso hombre hábil» y Sánchez-Albornoz a Largo Caballero como «mula honesta» riéndose de su cortedad. ¿Faltaron líderes como Léon Blum en el PSOE del tiempo?

Podría haber sido Prieto el Blum. No era un carácter parecido a Blum, el tipo humano, pero Prieto podría haber gobernado. La diferencia fue que Léon Blum dijo «Yo gobierno» («Je suis Prêt»). Esto allí, incluso, tenía problemas. El Frente Popular francés sucedió un poco después del español y este último quedo en exclusiva en manos de los republicanos por esa decisión de los caballeristas. «Vosotros hacéis vuestro programa y cuando terminéis nos toca a nosotros…», ese fue el mensaje. Léon Blum, en Francia, asumió el poder.

Azaña afirmó, no sé si a un periodista francés o a su cuñado (Cipriano Rivas Cherif), «aquí no tenemos ningún Léon Blum». A Prieto lo paran los suyos, no los republicanos. Azaña acepta ser presidente pensando en que va a ampliar el gobierno republicano… Pero no lo hace, y en mayo ese gobierno está gastado. Casares-Quiroga puede ser sustituido desde la presidencia nombrando a un socialista. Los socialistas no entrarían jamás a un gobierno presidido por un republicano: era la experiencia del primer bienio y no se podía repetir. Prieto plantea su candidatura al grupo parlamentario… y pierde la votación. Esto hace que el Gobierno del Frente Popular sea débil.

Haces la carrera, Políticas y Sociología, en Madrid. ¿Cómo era el clima de la universidad con Franco? ¿Era posible la disidencia?

La universidad la empezó a perder la dictadura en el año 1956. Fue una verdadera rebelión que tuvo consecuencias políticas decisivas: provoca una crisis de gobierno, que es parcial, ya que caen el ministro de Educación y el ministro secretario general del Movimiento. Abren así una crisis, que no se va a cerrar hasta la del 57, donde hay una remodelación más importante porque ahí entran los llamados tecnócratas (dos ministros del Opus Dei y López-Rodó que está de subsecretario, grupo coherente con una política distinta a la anterior). Eso lo abre una rebelión estudiantil, la del 56 en Madrid, y luego la del año siguiente en Barcelona y Sevilla. A partir de ahí la universidad va a tener un papel decisivo en la transformación cultural que se produce en España en los años sesenta. Se unen los intelectuales, escritores y artistas que se empiezan a manifestar…

Los primeros manifiestos.

Más bien peticiones: utilizan mucho una figura que se llamaba el derecho de petición. Este permitía a todos los españoles dirigirse a las autoridades en petición de algo, era legal no lo podían negar (risas).

Es ese concepto que defendía Ricardo de la Cierva de democracia orgánica: intervención a través de los rígidos corsés legislados… para esconder que en la práctica es una dictadura.

Claro. El poder está concentrado en la jefatura del Estado, que tiene capacidad legislativa, toda la ejecutiva y puede determinar la capacidad judicial. El régimen como mejor se define en origen hasta el fin es como dictadura.

Es un régimen tramposo: intenta parecer una democracia particular en el exterior, estilo el Irán del Sha, y jugar a país normal europeo. La política exterior de Fernando María Castiella…

No creo que fuera Castiella, sino más bien Alberto Martín-Artajo que está antes de él en el Ministerio. Cuando entra, en el año 45, afirma que el régimen que viene de una guerra civil puede evolucionar a una forma de democracia que comienza a ser llamada orgánica, a través de los órganos naturales.

Esto es el viejo Estado corporativo de inicios del siglo XX, los órganos propios eligen sus representantes. Son todo oxímoron: democracia orgánica, sindicato vertical…

Sí. Pero ahí es un encuentro claro de las distintas instituciones que están sosteniendo la dictadura. El sindicato quedó desde el inicio bajo el control del Movimiento. Ahí los grupos cristianos no tuvieron mucha importancia. Sin embargo, la dirección de la política exterior y la de la economía luego del año 57 queda en manos de grupos católicos. No hacen una política ordenada por la jerarquía de la Iglesia, pero vienen de ahí. Ese mundo es donde se cuece todo eso de lo democracia orgánica, cosa que a los falangistas no les gustaba nada ¡ellos querían un Estado fascista! Las primeras tensiones dentro del régimen se producen entre Falange y el mundo católico.

De hecho, en esta última etapa los falangistas solían proteger a los disidentes del discurso oficial, como nos comentaba Carlos Saura con sus primeros filmes.

A todos hasta cierto punto no. Depende en qué momento, claro. La primera salida fuerte a la opinión pública del falangista Dionisio Ridruejo es acusar a Franco de no construir el estado fascista, ya en el año 42. Algunos han dicho que Ridruejo está camino de la democracia, ¡ni de broma! Lo que le reprocha es que la promesa del Estado fascista no llega y se reparten puestos entre gente no adepta.

¿Por qué eliges Ciencias Políticas y Sociología en la universidad? Vinculación al mundo socialista, interés por las ciencias sociales…

En ese momento estaba muy en boga la sociología comparada y las preguntas ¿por qué hay democracia? ¿Cómo surge la democracia? ¿Por qué se producen las revoluciones? ¿Cuáles son las etapas de la revolución? Esas eran lecturas que había tenido y que me movían a comprender el cambio que estaba ocurriendo en España. Se trataba de entender cuáles eran las perspectivas de ese cambio que las lecturas marxistas y cristianas de mi juventud se situaba en un proceso en el cual la democracia podría ser primer paso al socialismo.

Según nos contó Joaquín Leguina, los estudios de sociología y estadística en aquel tiempo estaban en pañales y se conocían «mal» las matemáticas. ¿Cuál es tu opinión como sociólogo?

La sociología empezó en una escuela en San Bernardo, de origen católico, que después del 39 deben exiliarse. Juan José Linz, por ejemplo, gran sociólogo, debe irse en el año 1950. Francisco Ayala era catedrático de Teoría del Estado aquí, pero es el primero en hacer un tratado de sociología (que ejecuta en el exilio).

Umbral se mofaba de Ayala y su sociología, que consideraba «prehistórica», diciendo que presumía por detrás de ser «el profesor mejor pagado en Estados Unidos».

Hombre, en Estados Unidos estaban bien pagadas las cátedras, pero no creo que Ayala fuera tan bien pagado. Allí hay mucho margen: no gana lo mismo un full professor en una universidad menor que en Harvard. Además de todo el currículo. Las diferencias contractuales son notables dependiendo de lo que se produce. Yo no lo hubiera tenido como un reproche que fuera el mejor pagado de Estados Unidos (risas).

Volviendo al tema de tu vocación de sociólogo…

Pretendía estudiar eso, las revoluciones, que eran una de las grandes inquietudes de mi generación: ahí no soy nada original. Nuestra generación, formada por la Iglesia católica (aunque yo fuera a un instituto), tenía esa perspectiva: la educación estaba en manos de jesuitas, escolapios, salesianos, etc. El influjo de la Iglesia era brutal, absoluto. Nosotros despertamos a la conciencia política a través de una especie de transición de esas lecturas a lecturas marxistas.

La frase del papa Francisco reciente donde equipara a cristianos y comunistas, además también de los últimos libros de Antonio Escohotado.

Hay algo ahí que creo solo puede producirse en ese momento, en los años sesenta, que fue el encuentro marxismo-cristianismo. Es el tiempo del diálogo y esto se ve en Cuadernos para el diálogo, Triunfo, etc. Allí escribía gente que venían de una tradición cristiana, de un cristianismo marxistizado, que se encuentran con marxistas que ven la posibilidad de abrir el Partido Comunista. Es eso que llamaron los comunistas, que incluso fueron los creadores, de «la reconciliación nacional». Es un proceso a la democracia donde se encuentra gente que viene de los vencedores y de los vencidos. Eso lo descubren los hermanos mayores de mi generación: los que vinimos después, que no éramos niños de la guerra, vimos el panorama que se nos abría cuando despertamos a la conciencia política. Yo formo parte de esa corriente y me preguntaba por qué en España no había una democracia y cómo se construye esta. Como decía Javier Pradera, «no leímos a Stuart Mill, sino a Marx».

¿Cuándo conoces a Javier Pradera?

Lo conocí en París. Había estado un año allí, en el 67 o 68…

Era el gran viaje de todo «progre» en la dictadura.

Creo que más que a París era irse de aquí (risas).

Coincides con el juicio que nos contó Gabriel Albiac: hay que irse de aquí.

Ibas un poco por eso. En París tuve la gran suerte de conocer y tratar mucho a Fernando Claudín y José Bergamín. A Claudín y Jorge Semprún los habían expulsado del Partido Comunista Español en el año 1965.

Afirmaron la disociación del Partido Comunista Español (PCE) con la realidad del país, que no era el de los años cuarenta, y la Pasionaria llamó a Semprún «cabeza de chorlito», según sus continuos libros de memorias.

Sí. Ahí hay un debate que he estudiado después. En realidad yo tenía muchos amigos del Partido Comunista en Sevilla y a mí estos me dijeron que entrara en contacto allí con Manuel Azcárate, que llevaba una fundación y local bajo protección del Partido Comunista Francés. Los conocí allí y les escribí alguna cosa para la revista Realidad, pero no les gustó mucho aquello. Otros amigos, a la vez, me dijeron que le diera recuerdos a José Bergamín, y a través de este tomé en contacto con Fernando Claudín.

¿Conociste a Semprún? El gran seductor del comunismo español, según Juan Cruz.

Era un seductor, aunque yo lo traté menos. La hija de Ricardo Muñoz Suay le llamaba «el pajarito». Muñoz Suay era el que organizaba el mundo cultural del PCE y estaba vinculado al cine. Y ¡era un pajarito! (risas). En el pequeño grupito nuestro él venía, se sentaba un ratito, y decía «tengo que irme» y desaparecería (risas).

Vuelves luego a Sevilla, donde llegas a ser director de un colegio, en tu primera madurez.

Eso fue en el 73 y 74. Llegué antes a Madrid para cursar Políticas y Sociología. Eso fue que unos amigos crearon un colegio en la zona de Aljarafe. Al mismo tiempo, vi un anuncio de las becas Fullbright, que solicité y me la concedieron. Eso hizo que solo estuviera en la dirección del colegio un año. Fui a la reunión sobre esas becas, que coincidió con el día del asesinato de Carrero Blanco. Dejé el colegio, ya que me la concedieron, y me fui a Estados Unidos.

¿No estaba mal visto estudiar en Estados Unidos? Quim Monzó nos dijo que cuando le dieron la beca, a inicios de los ochenta, la literatura norteamericana era parte de «el Gran Imperio del Mal».

Éramos muy antiamericanos… Yo quería estudiar sociología de las revoluciones y existía una gran tradición en el oeste, en California, de sociología. Había una biblioteca en la llamada Hoover Institution y recuerdo que una de las preguntas de la comisión de la beca era «¿usted sabe que esa institución es muy conservadora?». Respondí: «sí, pero a mí lo que me interesa es la biblioteca de esa institución». Quería hacer un trabajo de investigación sobre las sociedades posrevolucionarias, es decir, qué pasa después de una revolución. Había una gran producción teórica sobre cómo se gestan y las etapas de una revolución, pero había menos sociología comparada sobre qué pasa después de las revoluciones.

Era 1974. ¿Cómo era esa California todavía de hippies y contracultura?

Es esa California donde iba a cantar Joan Baez… Ya había pasado todo eso cuando yo llegué y quizá era algo mayor. No entré en la universidad, era más bien en la Hoover. Ahora, el clima social era lo que algunos llamarían el paraíso.

La comparación con la España de Franco, un clásico generacional de todos los que salieron.

Hombre, claro. Ir a Estados Unidos e investigar fue clave para todo lo que hice después. Primero, porque cambié de objeto: tenía una magnífica biblioteca sobre la guerra civil, la República…

¿De dónde venía esa biblioteca?

De Burnett Bolloten, que había recopilado una gran colección.

Es el autor pseudofranquista de la guerra civil, ¿no?

Era muy anticomunista, más bien. Pensaba que aquí se había trabajado por la creación de una república popular al modo del que serían luego la república popular alemana, polaca… Vio en los comunistas españoles, en los delegados de la Internacional que vinieron, una traición a la revolución anarquista. Por eso se llamaba El gran engaño en su primera edición. Él tenía simpatías por el intento anarquista, como todos los hispanistas entonces.

Ese anarquismo era, en cierto sentido, producto propio del país, tiene menos influencia externa que el socialismo. Dataría del proceso revolucionario de 1868, derivado del partido federalista de Pi y Margall.

Claro. Pero iba más al anarquismo moderno, a la CNT, que se crea en 1910. Ese es el anarquismo fuerte de la República. No es tanto el anarquismo utópico del siglo XIX.

Pero existe una línea respecto al republicanismo federal en torno a Proudhon.

Pero es una línea discontinua. La novedad en esa década de los 10 es la creación de los grandes sindicatos, el peso de la clase obrera organizada sindicalmente. Eso en el siglo XIX no estaba organizado. Es el sindicalismo revolucionario, que podría ser un fondo, pero algo diferente, aunque no contrario.

Vamos a volver al siglo XX con la Transición, que está ahora en pleno revisionismo por autores más jóvenes. ¿Se puede considerar la Transición una segunda Restauración?

De ningún modo. La Transición es, precisamente, la imposibilidad de hacer una segunda restauración. Cuando realmente se piensa en la Restauración es a partir de 1945 como una salida al régimen. Es una continuación, culminación, de la dictadura. Se pretende que el aparato constitucional va a continuar, reformado, pero va a continuar. Los restauradores son luego los reformistas del régimen. ¿Cuál es el paquete de medidas que tienen previsto? Algunas de las leyes fundamentales, con reformas y una cámara algo más representativa.

¿Se habría atrevido a legislar con la célebre definición de soberanía, tan conservadora, de «las Cortes con el rey»? ¿Habrían dado poder ejecutivo al monarca?

No todo, pero sí. El rey iba a tener poder moderador. Se buscaba, se hablaba con don Juan, de una Corona «fuerte». Va disolviéndose esa idea, pero se pretendía dar al rey una capacidad dispositiva fuerte. El principio monárquico actuante, en cierto modo, va por ese camino. La Transición, que empieza así, varía en el momento en que se disuelven las instituciones del Movimiento (el Movimiento, los sindicatos y las Cortes) y se legalizan todos los partidos, en el primer gobierno de Suárez… Ya no es una restauración. ¿Cuándo deja de serlo? Cuando las Cortes se convierten en constituyentes: esto no estaba previsto en la ley orgánica. La ley de la reforma política decía que «procedería el Congreso y el Gobierno a la reforma que fuera menester». Nadie de los que pretendieron reformar al franquismo aceptaba es que las Cortes primeras fueran constituyentes. Y estas lo son por un procedimiento anómalo: no fueron elegidas para ser constituyentes. Lo primero que hacen los diputados, y esto lo favoreció que no hubo mayorías absolutas, es llegar al acuerdo de que van a ser constituyentes. Lo que sale de la Constitución no es la restauración de la monarquía histórica, sino algo nuevo…

Una nueva planta.

No es ni siquiera eso: es un Estado democrático de derecho. La monarquía es la forma del Estado, pero este no se define por ser monárquico.

¿Es el gran hombre, el gran tahúr, de ese cambio legislativo Torcuato Fernández-Miranda?

No, nunca lo he creído. Ahí interviene más gente. Fernández-Miranda es clave en la presentación de Suárez al Consejo del Reino. Fue astuto hasta ese momento. Ahora, hay elaboraciones previas: Carlos Ollero aportó su grano de arena. De hecho, el Ministerio de Justicia de Landelino Lavilla o Herrero de Miñón ahí estaban. Gente que sabía de derecho constitucional. Y estaba Suárez: alguien capaz de tomar iniciativas políticas arriesgadas en el momento más decisivo.

La propia legalización del PCE la toma con conocimiento del rey y nadie más.

Y no estoy muy seguro que con el rey (risas). Tendría que haber hablado con más claridad. Creo que ahí se jugó todo. Hubo en un primer momento el envío de un papel del Consejo Supremo Militar que no llegó a salir, el cual era casi un golpe de Estado. El punto clave de inflexión de todo el proceso fue la legalización del Partido Comunista, ya que lo que demostró eso fue que las fuerzas armadas perdían el derecho de veto sobre lo que era posible hacer. El Ejército no dirige el proceso, no tienen capacidad de dirección.

Herrero de Miñón afirmaba que el artículo VIII de la Constitución, «Las Fuerzas Armadas, (…) tienen como misión (…) defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional», llegó en un sobre lacrado a la comisión constitucional.

Tendrá sus fuentes. Hay otras historias más para película de cine. Lo que está claro es que es el artículo que más reproduce lo que se disponía del Ejército en la ley orgánica del 67. Lo que quiere decir que sí, que hasta ahí llegó la presión militar ¡qué duda cabe! ¿Por qué fue aceptado? Porque las constituciones, ese tipo de principios, se desarrollan luego por las leyes y cómo se actúa en la práctica y establecen una normativa estricta. La ley tardó, pero la que pergeñó Narcís Serra vacía de contenido ese artículo. Eso quiere decir que hay un ojo puesto a cómo respiran las fuerzas armadas, hasta dónde se puede llegar…

Esto se llamaba Pánzer Democratié, democracia tutelada por el Ejército.

No estoy de acuerdo en eso, para nada. Había dos puntos en los que el Ejército era intratable: introducir nacionalidad en la Constitución y la legalización del Partido Comunista. Esas eran las dos líneas rojas para los militares… y la primera se pasó, y la segunda también. ¿A costa de qué? A costa de reforzar el artículo 2, el de la nacionalidad: «La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la nación española, patria común e indivisible de todos los españoles…».

Esa indefinición, nación y nacionalidades —inentendible en Francia, por ejemplo—, ha traído constantes problemas.

Ya, pero permitió poner en marcha los estatutos de autonomía.

Carlos Dardé afirma que parte del espíritu de la Restauración se construye con la divisa «la aceptación del adversario». ¿Es esto clave en la Transición?

Ese periodo es en buena medida el resultado del encuentro que empieza a haber en España en el año 56, que se multiplica en los años sesenta. El contubernio de Múnich en inicio, hasta cierto punto, ya que todavía excluye a los comunistas. Son las mesas democráticas, las asambleas, el encuentro entre católicos y comunistas, es Cuadernos para el diálogo, es Triunfo, Serra D’ Or, Destino, etc. Son esas revistas donde puede escribir un comunista o un cristiano.

Gregorio Morán suele recordar que gran parte de los intelectuales de Triunfo querían la ruptura en los setenta.

Bueno, a medida que el final del dictador se acerca se construye un lenguaje rupturista, similar tanto en el PCE como en el PSOE. Incluso en este último es más rupturista…Pero nunca, ¡nunca! (risas), dio lugar a una práctica con la ruptura. Más bien era un discurso que no negaba a encontrarse con el Gobierno si este no se negaba a negociar sobre puntos concretos. Eso forma parte del discurso: se escribe en Mundo Obrero y El Socialista. Es decir, si el Gobierno negocia, y llegamos a un acuerdo, tiene que haber elecciones, libertad de partidos, libertad de prensa, disolución del aparato del movimiento, etc.

¿No es la propia victoria de la UCD como partido mayoritario la que dinamita la ruptura? Deja ver el tejido social del país…

No, no, es que se entiende que la ruptura está ya dada. La práctica de esta, lo que se negociaba como ruptura pactada, es que «tú mantienes ese discurso rupturista —aquí empieza algo nuevo, pero nunca dejas de negociar». Si Fraga llamaba, acudían a este. Cuando Suárez llamó, todos fueron a hablar con él. Primero individualmente, uno a uno, y luego la comisión de los nueve. Hay lo que creo que está bien denominado «ruptura pactada». La ruptura era amnistía, libertades de todo tipo, reconocimiento de derechos humanos, disolución de las instituciones del régimen y convocatoria de elecciones. Lo que fueran a hacer luego las Cortes constituyentes lo decidirían ya los propios diputados.

¿No hay en el revisionismo de la Transición una especie de malestar del viejo militante comunista, hemos citado a Morán como ejemplo, ante la imposibilidad de una democracia popular aquí?

Pero eso ya viene de antes. De la propia Transición…

El propio eurocomunismo fue la primera «traición».

Ya, claro. Pero el propio periodo originó un discurso anterior a lo que todo el mundo piensa, que se inicia ya en los últimos setenta. La Transición dio pie a un discurso del llamado «desencanto». «Esto no, esto no es». Comienza luego de que Suárez es nombrado presidente del Gobierno, permanece luego de las elecciones. Lo que veo es una renovación de ese discurso cuarenta años después (risas).

Llegamos a los tiempos modernos, donde el sistema del 78 es cuestionado y uno de sus garantes, el PSOE, dividido como en los años treinta ¿En qué momento el sistema comienza a agrietarse? ¿Con la crisis económica? ¿La presidencia de Zapatero?

Creo que habría que decir que el sistema del 78 es abierto. Lo que ocurre en los años de la Transición no crea un sistema cerrado, ni siquiera un régimen. ¿Por qué? Porque muchos de los elementos fundamentales, incluso de la forma de Estado, estaban por desarrollar. El sistema de la Transición sucumbe cuando esta termina: sucumbe UCD, casi desaparece el PCE, se transforma la derecha franquista de Alianza Popular (los siete magníficos) en otra cosa, etc. Y lo que se va construyendo es un sistema de partido dominante, con una distancia con el otro partido de más de veinte puntos. Es decir, que no hay una alternativa de Gobierno.

El célebre término «techo electoral» para Alianza Popular.

Los años de Felipe González hasta 1993. En el momento en que emerge un partido alternativo sí se puede decir que va a consolidarse una especie de régimen. Esto en el discurso político entra en unas complicaciones que no tienen sentido. Pero el sistema que se discute, que discute o niega el 15M, es el sistema bipartidista creado a partir del 93.

De hecho, ese bipartidismo es el gran punto en común con la Restauración de Cánovas para los revisionistas de la Transición.

Bueno, no tienen nada en común: ahí el turno dependía del rey, que decidía el Gobierno. Y, además, las elecciones estaban trucadas, eran falsas.

Menos en las ciudades, donde era más difícil comprar el voto.

No, en las ciudades también. Solo en Cataluña a inicios de siglo…

Y en Madrid también, como estudió Javier Tusell respecto al ascenso de candidaturas republicanas en la década de 1890.

Bueno, en la capital así, así: va ganando limpieza. Pero las primeras elecciones en que no hay falseamiento del sufragio es en la República.

Siguiendo con la capital, eres un gran y reconocido historiador de Madrid, al que has dedicado gran parte de tu obra historiográfica y sociológica en los noventa. ¿Cómo ha cambiado esta ciudad desde la muerte de Franco a la actualidad?

Creo que hay dos grandes proyectos, luego de la muerte de Franco. El primero es el del crecimiento cero, muy cercano al pensamiento urbanístico italiano «las ciudades hay que resguardarlas y limitar el crecimiento», y luego está el gran proyecto de Gallardón. El primero era el de Joaquín Leguina. El de Gallardón, sin embargo, era muy distinto y pretendía un crecimiento espectacular, aunque también arreglar las vías de circulación. La vía de circulación es ya un sueño desde la República, que sería la M30, al que se debe bastante de este crecimiento. Los dos tenían su razón de ser en su momento, pero falta uno en la actualidad. Y yo ahí veo una gran parálisis en el ayuntamiento actual, no hay un pensamiento de Madrid. Podía haberlo en el de Leguina, verlo y discutirse en el Ruiz-Gallardón; ahora, no veo un pensamiento en el proyecto actual. La ciudad ha tenido una transformación esperable dada la crisis económica; hacer de ella una ciudad de servicios —lejana a una industrial. Quizá haría falta que fuera una ciudad de servicios competitiva en el terreno que se va a competir más.

Al tema de las regiones. ¿Cómo es posible encauzar el problema de Cataluña? ¿Son las tensiones allí un fruto cultural, el llamado «adoctrinamiento nacionalista», o económico?

Es muy complicado. La fórmula mejor pensada para encauzar este problema la dio Santiago Muñoz Machado: reforma del estatuto, reforma constitucional, hechas paralelamente y sometidas a referendo. Pero, claro, me dirás «esto es…». Pero podría ser el camino. Que aquí nos convenciéramos de que la reforma de la Constitución no es solo ya necesaria, sino urgente. Era ya necesaria en 2004 y Zapatero la llevó en su programa. El título 8, «De la organización territorial del Estado…», ya no da más de sí: era procedimental y está terminado. El Estado no está constitucionalizado, aunque los estatutos formen parte de la Constitución, debía reconocerse la existencia de lo que hay en Cataluña y Euskadi y que tuvieran un ordenamiento específico. Y esto debería ser acorde con el resto de las comunidades porque estas ya son sujeto político constituyente.

Esta aparición de las naciones políticas, ¿puede llevar a una deriva yugoslava?

Puede, claro. Todo puede ocurrir. En política lo que no está escrito es que no ha sucedido nunca. Puede llevar a un incremento de discurso populista, a un aumento del odio, de los conflictos civiles, con muy mala salida. Por eso es necesaria esa reforma paralela que te comento. Ahora, tal como está el panorama político… es una hipótesis que no se puede realizar.

Como sociólogo y politólogo, ¿era realmente Zapatero socialdemócrata? Parece una mezcla curiosa de Tercera Vía y populismo…

Es lo que se intentó como una especie de socialdemocracia republicana. Es una socialdemocracia que no tiene ya un programa económico propio, pero sí un programa de valores.

Pero, en el fondo, es un estado del bienestar sufragado por la especulación económica: ese era el modelo de Blair.

Era la manera española de aplicarlo. Pero más que la conexión con Blair esto va mucho más allá: es la conquista de la cuarta fase de los derechos humanos. Énfasis en el reconocimiento de matrimonio para gay y lesbianas, derechos de la mujer e igualdad… Todo esto que había quedado fuera del programa socialdemócrata en los años gloriosos. Se insistía en ese punto. Pero, por lo demás, no veo nada que se pueda decir que es distinto a lo anterior.

¿Qué queda del viejo socialismo en el PSOE? ¿Es consecuencia su vaciamiento ideológico de la debacle de la socialdemocracia en el mundo occidental?

El reciente, el actual, ha estado enfrentado a un reto que es un partido desde la izquierda como el que representa Podemos. Los socialistas aquí se acostumbraron demasiado fácilmente a que por su izquierda nada iba a tener un atractivo electoral que les desbancara de la primera posición. Eso no lo pensó nunca la dirección, cuando el secretario general era Felipe González, ya que el Partido Comunista quedó prácticamente escondido debajo de unas siglas, Izquierda Unida.

Ese partido jamás ganaría unas elecciones y tampoco surgió nada en la época de Zapatero. Estos son los primeros que deben enfrentar a este hecho y ha ocurrido el desconcierto. Esto tiene que ver más con esa realidad que con lo que haya ocurrido en Europa, que también, o la crisis de la socialdemocracia clásica. La forma que ha adoptado, que es lo que me interesa, no se explica si no es porque no han sabido responder a una competencia. Además, en un momento en que la derecha no se hunde.

Eso ha dado lugar a un nuevo sistema político: o bien pactaban con su izquierda, apareciendo como fuerza subalterna, o bien bloqueaban las posibilidades de la derecha y aparecían entonces como obstáculo para todo el sistema y el gobierno. Y no han sabido qué hacer. Se han mantenido en la política del «no» en una competencia tan fuerte por los dos lados. Eso por parte de la dirección del partido: no se puede estar nueve meses diciendo no. Entonces, es una dirección derrumbada, incapaz de gobernar. Al mostrarse que esa dirección bloqueaba, mientras crecían los demás partidos, se recurrió a lo último que debía haberse recurrido: un golpe interno impresentable para cualquiera.

El reciente Comité Federal del PSOE. Susana Díaz llorando, Pedro Sánchez resistiendo sin apoyos…

Sí, sí. Es de los momentos más bajos de su historia. Yo lo comparé con la escisión del 35.

Pero los años treinta, a la Céline, tienen cierta épica narrativa. 

Esto es así. Lo definió bien Josep Borrell: «Si esto es un golpe, ha sido organizado por un sargento chusquero» (risas). Estaba bien esa definición. ¿No podía cambiar de rumbo el PSOE sin una conspiración de notables que recurren a una estratagema sin los estatutos? ¿No se podía haber esperado al Comité Federal y presentar una censura para salvar la posición? Es una manera vergonzante de hacerlo. Le va a resultar la reforma más costosa que cualquier cosa anterior: todas las salidas son malas. Sería un desastre que el secretario general dimitido empiece una peregrinación por todas las sedes, ¿qué les va a ofrecer? ¿un pacto con Podemos? Esto lo dijo Pedro Sánchez incomprensiblemente en Salvados a Jordi Évole.

Cualquier solución es mala.

Esa es catastrófica: ir de agrupación en agrupación a decirles a gente que está desmoralizada algo como «no se preocupe, vamos a reconstruir esto ya que vamos a pactar con Podemos». Y la comisión gestora no puede confundirse con la dirección del partido… Están todos apretados, es lo que se produce en política con un cúmulo de decisiones políticas equivocadas. Y estas son enfrentadas: de pronto no ves salida. ¿Quién dice que hacer tiempo es igual a tranquilidad? Esa era la manera de gobernar de Franco cuando no había oposición alguna (risas).

¿Es la abstención del PSOE al gobierno del PP una forma de responsabilidad política ante las exigencias económicas de Bruselas, según el discurso de la llamada «casta», o una traición ideológica a sus bases?

No creo que sea traición. Tiene que ver con la percepción de que ante unas terceras elecciones el PSOE iba en posición catastrófica.

¿Es, entonces, un cálculo electoral?

No, no solo es eso. Es también someter al sistema de la política a una presión tan fuerte… No puedes someter a los electores a «el resultado de estas elecciones no me gusta, se repite» y resulta que tampoco te gusta…

Volvemos a la inestabilidad de los gobiernos del 34 que has citado.

¿A dónde vamos entonces? El más fiel elector del PSOE no repetiría en terceras elecciones. Yo no lo iba a repetir (risas). Y no soy de los más fieles, que he votado otras cosas…

¿Existe realmente una casta vinculada al PP y al PSOE? ¿Tiene razón Verstrynge al hablar de familias poderosas aquí citando Poder y privilegio de Lenski?

Creo que «casta» es una vieja voz, un concepto gastado, para definir al enemigo que construyes en términos populistas. No es ninguna novedad: casta ya se usaba en los tiempos de la Restauración. De casta hablaban los italianos… Todo discurso populista habla de casta: divide la población en dos. Esto es, casta y nosotros. Hay otra cuestión que daría otro análisis: ¿existe en España un poder oligárquico, político, económico que toma decisiones? Y ahí te digo que no: hay intereses enfrentados. No son los mismos. Por otra parte, la relación del poder político con el económico es tan vieja como desde la existencia de estos, pero es una relación cruzada de conflictos y tensiones…

No es lineal.

Tampoco es compacta. Te preguntas «bueno, el Ibex 35…». Pero, ¿quién está en el Ibex? ¿Cuándo decide? ¿Se reúnen estos señores? Es como cuando se dice «la clase obrera quiere…». Oiga, habla usted en nombre de su sindicato, no de la clase obrera. Esto se escribe así en una historia reciente de la Transición que narra cómo los líderes obreros traicionan a la clase obrera. Y, según esta tesis, la democracia no triunfó por esa traición. Logró grandes conquistas, pero los partidos la traicionaron (risas)… A esto hay que echarle muchas horas para entenderlo.

¿No os fascina a los viejos marxistas, formados en Weber o Lenin dependiendo del radicalismo, la vigencia en el panorama político de un pensador «menor» como Ernesto Laclau?

Vigencia… Más bien de un sector de Podemos. No me fascina: lo que Laclau ha racionalizado son las políticas que se han puesto en marcha en Latinoamérica.

¿Es Laclau un heredero de los autores bonapartistas del siglo XIX? Quiero decir, toda la estrategia de Podemos es vertical y su líder no oculta el modelo cesarista latinoamericano.

En parte. La estrategia de Podemos, por otra parte, está todavía por ver. En Podemos hay dos grandes alas. La primera, que en su primera mitad escondía su discurso de izquierda por ser «marca perdedora», ha hecho una especie de fagocitación de esa ideología, tomando su discurso. Mientras tanto, hay otra que permanece en el discurso populista de Laclau. El discurso de Laclau, si se pudiera transformar en práctica, es que luego de la conquista de Estado, a partir de esta —«el asalto a los cielos»—, organizas la política en el modo en que te ha llevado al poder. O sea, a través de un discurso populista. El populismo puro, el de Laclau y no el que hace pactos con Izquierda Unida, llega a las instituciones y lo hace de manera minoritaria. Con lo cual, debe negociar con lo que era casta antes. De la negociación nace un cambio en la retórica y les lleva a privilegiar el pacto con aquellos de la casta que se prestan a negociar.

¿El sector de Podemos más inspirado en Laclau permitiría la alternancia una vez llegado al poder?

Haría todo lo posible para que esa alternancia no fuera posible (risas).

Esa es la clave del peronismo.

Pero eso está en el discurso, está plenamente en aquello que llaman proceso constituyente. Lo que pasa es que, claro, cuando hay una constitución que tiene las normas establecidas de su propia reforma esto es complicado.

En Politkon un artículo excelente de Pablo Simón («Los diques frente a la hegemonía») exponía los limes legales del sistema político español en una deriva populista.

Claro. Pero tú supones en una hipótesis racional que ese asalto al poder es del pueblo, al que se le supone una inmensa mayoría. El proceso constituyente antes, en minoría, va desconstituyéndose. Todo eso está escrito, no me lo invento. Consiste en cargarte símbolos, interpretar la historia de manera que no refuerce al adversario: eso es la deconstitución. Todos lo han hecho: Hugo Chávez, Evo Morales, etc.

¡Pero eso sería el bonapartismo del siglo XIX!

Sí. Pero no había televisión (risas).


Rita Maestre: «Quienes ejercemos un cargo público somos humanos, con nuestros fallos y nuestro pasado»

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Rita Maestre (Madrid, 1988), licenciada en Ciencias Políticas por la Universidad Complutense, desde 2015 ejerce como portavoz del Ayuntamiento de Madrid. Nos encontramos con ella en un céntrico hotel de la capital. Son las cuatro menos diez de la tarde y aún no ha comido. Solucionado ese punto, comienza una entrevista que se prolonga durante casi dos horas. Tiempo en el que Maestre no deja de interpelarse a sí misma; se pregunta y se responde. No para de gesticular. Tampoco para de parpadear uno de los dos teléfonos móviles que lleva consigo. Son mensajes de Telegram, el canal por el que se comunican los miembros de Podemos, partido político en el que milita desde su fundación y que ahora pretende liderar en la Comunidad de Madrid.

Rebobinemos. Vayamos a los comienzos. Usted estudia Ciencias Políticas en Somosaguas. ¿En qué momento se integra en la Asociación Contrapoder?

Yo estudio en la facultad de Políticas, y el primer año me lo paso intentando encontrarme. Antes de entrar en Contrapoder empiezo a militar en la asamblea de la facultad, contra la mercantilización del Plan Bolonia. Ahí conocí Contrapoder por una amiga y empecé a militar. Después de eso, y de unos años, aquellos años de mucha movilización estudiantil, un grupo de compañeros empezamos a pensar que, además de la cuestión estudiantil, con la entrada de la crisis y el empeoramiento generalizado de las condiciones de vida y en especial de los jóvenes, tenía sentido hacer un colectivo que no solo hablara de la cuestión estudiantil, sino que también politizara con las condiciones de vida de la gente que tenía menos de treinta años en España. Es entonces cuando montamos Juventud Sin Futuro. Ahí empezó también la movilización del 15M.

Dice que se fue a Latinoamérica porque en España no encontraba trabajo de politóloga.

Sí, estuve por ahí un tiempo.

¿Dónde?

Estuve en Ecuador, en Bolivia, en Argentina, en Venezuela. Trabajando por allí y también no trabajando, buscándome la vida durante no mucho, ¿eh? No llegó a un año.

¿En qué año fue eso? ¿Después del 15M?

En el año 2011 o 2012, pero sí, después del 15M. Es que de hecho no es que me fuera y me quedara allí, estuve yendo y viniendo. En Ecuador estuve el verano del 15M, trabajando, y luego volví e hice otro curso. Estuve de ida y vuelta en muchos sitios durante algunos años, buscándome la vida como buenamente podía, y luego  decidí invertir mis pocos ahorros en un posgrado que empecé y que no he terminado porque esto se me cruzó mientras; y me quedé ya en Madrid fija. Durante un año y medio. Luego surgió lo de las municipales, me acabé presentando y ganamos, y entonces se acabó el posgrado.

¿En Latinoamérica trabajó de politóloga?

Sí, bueno… de lo que acababa saliendo. Hice consultorías, informes para ministerios de políticas sociales… Fue un período en el que no estaba muy fija en ningún sitio y estaba yendo y viniendo, compatibilizando las dos cosas: trabajando cuando podía aquí de lo que me surgía, que no era nunca de politóloga, viajando y con Juventud Sin Futuro.

Contrapoder no deja de ser la génesis de la que surge Podemos, ¿qué implicación tenía usted en el momento en el que se forma el partido?

Cuando empezamos a hablar de formar el partido yo acababa de empezar el posgrado, y estaba muy metida estudiando. De hecho, yo el primer año de Podemos estudiaba, me dedicaba fundamentalmente a eso, y no trabajaba para el partido. No había cargos públicos aún, así que estaba como militante, mi aportación fundamental era trabajar en la campaña cuando podía, hacer redes sociales y bolsitas de condones el día antes de las elecciones para repartir en Ciudad Universitaria.

De ahí llega el salto a las instituciones. Ya lleva más de un año como portavoz del Ayuntamiento de Madrid, ¿qué balance hace?

Yo hago un balance muy positivo, la verdad. Muy positivo no significa perfecto, ni exento de problemas o de errores, o de limitaciones; pero creo que en un año, siendo un gobierno en minoría y enfrentándonos a una institución que lleva veinticinco años gobernada por el Partido Popular, hemos demostrado que con voluntad política, sentido común, honradez y capacidad de trabajar bien y trabajar en equipo, se pueden hacer muchas cosas en las instituciones. Quedan muchas cosas por resolver en Madrid, y muchas otras en las que ya hemos empezado a trabajar y se nota. En ese sentido es positivo. No quiero que quede arrogante, porque decir que algo es positivo no implica negar que tiene partes negativas, pero diría que el balance, en general, en conjunto, es muy positivo.

¿Qué es de lo que se siente más orgullosa de ese primer año?

Yo diría que, en primer lugar, de haber limpiado una institución donde cada seis meses más o menos la UCO llega para pedir expedientes de la Púnica o de la Gürtel. Ahora hay toda una operación de limpieza casi literal, hemos hecho un trabajo muy fuerte que se nota mucho, para cambiar el estilo de la institución y la relación de los representantes públicos con la ciudadanía, y que es histórico que haya una alcaldesa a la que un vecino llama y le dice «Mi barrio está sucio en esta calle» y a las siete de la mañana esté ahí, mire la calle, llame al vecino y le diga «Mire, es verdad que el contenedor estaba un poco lleno pero han pasado más tarde los servicios de limpieza». Yo creo que dotar de un estilo distinto, y dotar de una capacidad de diálogo y de escucha a una institución tan grande y tan monstruosa como el Ayuntamiento de Madrid, es un éxito. Seguro que no es suficiente y queda mucho por hacer, pero esto también se nota.

Cuando llegó al cargo dijo que le sorprendía mucho que los oficiales se le cuadraran en el Ayuntamiento, y que no sabía si se acostumbraría a que lo hicieran o les pediría que dejaran de hacerlo. ¿Lo hizo?

Depende. Para mí no es un requisito en absoluto que lo hagan, es algo a lo que no me acostumbro y que es una formalidad y una forma de respeto a la autoridad que no es que me moleste, pero vamos, no la exijo. Muchos no se cuadran, y bien también, yo saludo todos los días y con que me devuelvan los «buenos días» ellos, como cualquier persona con la que me cruzo, me basta y me sobra.

En esas mismas declaraciones hablaba también de otras cosas que le habían impactado, como el tamaño del despacho, dando la impresión de que estaba un poco sobrepasada con el cargo. ¿Sigue pasándole?

No, sobrepasada, no. Es cierto que es una vida y una posición en la que yo no me había imaginado nunca. Y, por lo tanto, nunca había proyectado sobre esa imagen de mí misma, no me había visto aquí. Entonces tiene asociados muchos momentos que jamás habría pensado que se iban a producir. Que yo me encuentre en una recepción, o en una fiesta en la que voy representando institucionalmente al Ayuntamiento, con gente muy poderosa o famosa, pues no estoy acostumbrada y todavía me sorprende. Y entonces se lo cuento a mi madre.

¿Quién es el que más le ha sorprendido? El que ha hecho que llamara a su madre para decirle «no sabes con quién cené ayer».

Con Simeón de Bulgaria. Con el rey este…

¿Por qué?

Porque nunca lo habría imaginado. Es el típico personaje —o más bien el típico nombre, porque yo no le ponía cara— de estar en la peluquería y verle en el Hola. No imaginas que ese nombre, en algún momento, te lo presenten y digas «madre mía, mamá».

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Nada más llegar al cargo dijo que tenía claro que la etapa institucional sería «breve» en su carrera. Pero, a la vez, no descartaba dar el salto al Congreso de los Diputados. ¿Sigue pensándolo así? Porque ahora mismo, en el punto en el que está con Adelante Podemos, presentando una alternativa para 2019, ya temporal no va a ser.

A ver, en aquella entrevista la pregunta fue «¿Descarta usted el salto al Congreso?», y yo contesté que en la vida no descartaba nada. Pero vamos, no. No me lo he planteado ahora en absoluto, aunque ese fuera el titular. En puridad es cierto, pero no se me ha pasado por la cabeza. Entonces no tenía ninguna intención y tampoco la tengo ahora. ¿Significa eso que nunca en mi vida… ? No, no. Ahora mismo no forma parte de mis planes en el futuro. Creo que es muy importante que esto sea algo temporal, no por ningún tipo de purismo ideológico ni de aversión a las instituciones, sino porque creo que es bueno para la institución que se mueva mucho, y para las personas es importante no vivir demasiado tiempo allí dentro. Y también porque a mí hay cosas que me interesan de lo que hago ahora, pero también hay otras que son incompatibles con mi trabajo actual y que me gustan mucho, como es estudiar, y en ese sentido echo de menos la universidad y me gustaría volver en algún momento. Mi candidatura a la Secretaría General de Podemos no es institucional, es un cargo orgánico, que esa parte sí que me va a acompañar toda la vida. No la de estar en un cargo, ni la de Podemos, sino la de militar y participar en la vida política. Esto lo he hecho siempre, creo y espero que de formas distintas lo voy a hacer a lo largo de mi vida siempre, porque forma parte de mi relación con el mundo. No necesariamente en un partido, porque no lo era antes y no tiene por qué serlo después, pero creo que eso formará siempre parte de lo que hago con mi tiempo.

Se critica mucho a políticos como Susana Díaz, que no tienen una carrera profesional fuera de la que han desarrollado dentro de su propio partido. ¿Rita Maestre quiere evitar eso?

Sí, totalmente. Yo he llegado aquí, no voy a decir por casualidad, pero no lo he hecho queriendo, no formaba parte de mis planes y nunca lo había sido. No me había imaginado no ya siendo concejala, sino siendo un cargo público. Punto. Lo he hecho porque me apetecía mucho en ese momento, porque lo que montamos en Madrid era muy bonito, porque la oportunidad estaba cerca y porque trabajar con Manuela Carmena es un honor y una cosa que hay que aprovechar en la vida mientras la tengas cerca… Pero creo que es muy malo que haya personas que pasan muchísimos años de su vida dentro de la institución sin aportarle nada de particular, ni de capacidad propia ni profesional a su trabajo institucional. Que no es solo tener una carrera y llegar a la institución con una carrera hecha, porque hay muchas personas que tienen mucho que aportar y no tienen una trayectoria profesional muy clara o muy asentada. Lo que sí creo es que a la institución está bien aportarle… no sé cómo decirlo, personalidad. Un algo propio y personal. Y si uno se pasa muchísimo tiempo trabajando de lo mismo, siendo político, si existe tal cosa, entonces lo que le aporta a la institución es eso solo. Y eso es pobre.

Hemos hablado hasta el momento de la parte buena. Pero usted ejerce la portavocía del Ayuntamiento, y los errores de comunicación a lo largo de este año han sido muy sonados, como el tema de los titiriteros o la aplicación de la Ley de Memoria Histórica. ¿Se arrepiente de alguna de esas gestiones?

La cuestión de los titiriteros fue complicada no comunicativamente, sino por lo que significó, por el hecho en sí. Aquello no había forma de salvarlo comunicativamente, era un problema serio, no creo que tuviera una vertiente comunicativa.

Pero es cierto que en varias ocasiones Manuela Carmena ha salido por la mañana a decir una cosa y hemos llegado a verla por la tarde con un papel en la mano, leyendo lo contrario.

[Suspira] ¿Leyendo lo contrario?

Sí. Diciendo «Para que no me hagáis un lío…».

Por supuesto hemos aprendido un montón de cosas este año, y aprender significa que algunas cosas las hemos hecho bien y otras mal. Ningún problema en asumir los errores. Tenemos, teníamos, hemos tenido, formas de comunicar que no se adaptaban a las estructuras de lo habitual en la política tradicional. Eso tiene de bueno, entre otras cosas, que nos habían elegido precisamente por eso, por no responder al canon del político profesional que va con su argumentario que se lo sabe, lo cuenta y termina. Y también tiene una parte negativa, que es cierto que a veces no te explicas bien, te explicas peor, o no te haces entender. Que no es culpa del otro, pero también hemos aprendido a gestionarlo mejor. También en parte se ha normalizado algo más nuestra forma de ser. Ya no somos una excepción grupal dentro del panorama político institucional, nos hemos normalizado como institución y como gobierno. Y eso significa que en parte nos hemos adaptado al marco y en parte también hemos adaptado el marco a lo que somos nosotros. Creo que eso es positivo. Me acuerdo al principio, que aprendimos muy rápido que no se podía reflexionar en alto, que no podías comunicar algo si no tenías el objetivo claro de comunicarlo. No podías tener una charla y decir «Pues quizá sería interesante hacer esto», porque la lectura era «Van a hacer esto pasado mañana con dinero público». Eso empobrece un poco la capacidad de debatir y de reflexionar, pero bueno. Es lo que tenemos.

Dentro de esos errores en los que dice que «no se han hecho entender», ¿cuál? ¿Dónde no se han hecho entender? ¿En la web de Versión Original del Ayuntamiento?

No, en absoluto. En la web del Ayuntamiento afirmo fuertemente que se produjo un escenario de histeria generalizada que no tenía absolutamente ninguna razón de ser. Ninguna. Nosotros lo que hicimos fue contar algo muy sencillo que de hecho sigue existiendo, y vivimos un momento de histeria generalizada en la cual una web del Ayuntamiento iba a acabar con la libertad de prensa y la libertad de expresión en España; y si me apuras, en el mundo entero. Nosotros, en ese momento de histeria, explicamos razonablemente bien, es decir, con calma, lo que íbamos a hacer, acto seguido dejamos de explicarlo. Y ahí quedó la cosa. De hecho, un año después sigue habiendo libertad de prensa en este país y sigue habiendo libertad de expresión, o sea que fue un momento… De hecho, me lo han reconocido después compañeros periodistas: «Puede que se nos fuera un poco la olla en aquel momento», y no tenía razón de ser. Estábamos hablando de una web que sigue funcionando y que no ha señalado a nadie, ni ha colgado públicamente a nadie, ni creo que haya ningún compañero de la prensa que se sienta señalado por la web del Ayuntamiento de Madrid.

No se ha hecho, pero en un momento inicial sí que se habló de que se señalaría a quienes incurrieran en «falsedades».

No, no es cierto. Lo explicamos en una nota de prensa y en unas declaraciones que di yo, donde explicábamos que existiría la web, dedicada a hacer las rectificaciones que todos los gobiernos y todas las instituciones hacen a través de notas de prensa a los medios de comunicación: «Corrija esta noticia porque el dato que ha dado no es cierto». No es que lo hagamos nosotros, es que lo hace cualquier actor político institucional. Lo único que dijimos es que era para que, además de que lo supiera el medio, la ciudadanía también pudiera acceder a esa información de forma fiable y veraz. De hecho, avisamos que solo matizaríamos noticias en las que no fuera una cuestión valorativa, sino de datos. Y, de hecho, aportaríamos las pruebas que garantizan que lo que estamos diciendo es objetivo. Y lo hemos hecho. Yo invito a todo el mundo a que vea la web, en qué consiste la web, en la que nunca se habló de señalar a nadie sino de tener una herramienta como Ayuntamiento en la que demostrar que las cosas de las que a veces se informaba estaban mal. Y nosotros tenemos derecho a que la gente sepa realmente lo que hemos hecho o dicho.

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¿En algún momento el Ayuntamiento que lidera Manuela Carmena se ha sentido víctima de una caza de brujas por parte de cierta prensa?

Esto lo hemos reflexionado mucho. No. Yo creo que, por supuesto, hay una cierta prensa no menor que tiene sus líneas editoriales y sus ideologías personales y como medios, y que no son muy partidarias de nuestro gobierno. Bueno, más allá del debate sobre la prensa, mucho más amplio, esto se asume con una cierta tranquilidad. Lo único que nosotros hemos tratado de exigir es que la información sea rigurosa, luego cada uno puede opinar cualquier cosa sobre las medidas que tomamos, y es razonable que así sea porque vivimos en un país democrático. Pero que al menos la información que se dé sea rigurosa y veraz. Creo que más que una cuestión de una «caza de brujas» lo que nosotros sufrimos al principio fue un estado de excepcionalidad brutal. Es decir, lo que sucedió en Madrid y en otros Ayuntamientos, pero fundamentalmente en Madrid, fue un hecho histórico que no tenía precedentes. Dejó descolocadas muchas cosas y desequilibró mucho el escenario institucional, político y mediático. Como un cierto shock. Y tardamos todos en recolocarnos. Tardamos nosotros en llegar al lugar en el que estábamos, y también el entramado mediático, político y de percepción ciudadana que estaba alrededor del Ayuntamiento tardó en asumir que la cosa había cambiado y no pasaba nada, porque el mundo seguía girando. Que la ciudad seguía funcionando, que había agua en las fuentes y luz en los semáforos. Tardamos un poco todos en asumirlo, por eso no creo que haya sido tanto una cuestión de caza de brujas ideológica, sino de incomprensión de un fenómeno que era difícilmente catalogable porque era muy novedoso, y ha tardado un tiempo en ser asumido no como una especie de excepción extrañísima y paréntesis raro e inesperado, sino como un evento más de una sucesión democrática de elecciones en las que en este momento ha ganado Ahora Madrid.

Manuela Carmena nos dijo que no leía absolutamente ningún medio de comunicación, algo chocante para alguien que ostenta un cargo público. ¿Usted?

Bueno, yo hay periódicos que antes no leía y que ahora leo, todo hay que decirlo. Pero sí, estoy al tanto de ellos. Leo mucha prensa y estoy muy al día, lo único malo es que intento leer y enterarme de todo lo que se habla de Madrid, y a veces tengo la sensación de que podría estallar otra guerra y yo estaría leyendo el contrato de recogida de basuras en Vicálvaro. Porque creo que como portavoz es un requisito, y tengo que saberlo. Ahora leo todo y leo mucho.

Durante este primer año se ha enfrentado al juicio por el asalto a la capilla de la Complutense. No vamos a volver ya sobre asuntos de libertad religiosa, porque ya está juzgado y lo ha explicado largo y tendido. Pero sí que hay una cuestión, y es que cuando usted declara en 2011 miente ante el juez. Dice que no participó en el asalto, o en la performance como usted la llama. Un discurso que también mantiene en una charla en Publico.es, en marzo de 2011. Ya ha dicho que haber mentido en ese momento ante el juez no la inhabilita para ejercer un cargo público, pero ¿entiende que haya madrileños que desconfíen de usted teniendo esa información, sabiendo que ha mentido?

[Resopla] Me parece que es una ficción. Hay una parte importante de ficción performativa, porque es absurdo pretender que las personas, dure más o dure menos el cargo, o veníamos de ser perfectas o nos convertimos en perfectas al llegar a la institución. Yo creo que forma parte de la ficción de la política. ¿Hay alguien que puede afirmar en su vida que no ha mentido? Yo creo que no. Que es absurdo, totalmente. ¿Inhabilita eso para ejercer cualquier tipo de responsabilidad pública? Yo creo que tampoco, la verdad. Entiendo que formando parte de esa ficción, así como has formulado la frase, es comprensible. Pero me parece que hay que naturalizar que quienes ejercemos un cargo público somos humanos, con nuestros fallos y con nuestro pasado. Y que no tiene nada de malo.

¿Teme que esto se convierta en una mancha negra en su historial? ¿Que la persiga en cualquiera que sea su futuro político?

La verdad es que no. Yo no lo vivo como una mancha negra en absoluto. Forma parte de mi vida, de lo que soy, de mi trayectoria política y por lo tanto de mi trayectoria vital; y de la valoración individual que haga cada uno de las acciones políticas de otros. Es decir, asumo que hay gente a la que esto le parece estupendo y me aplaude por la calle y que hay gente a la que no le gusta.

¿Se lo dicen?

No, no mucho. A veces hablando con alguien, o me escriben por Twitter. Asumo que como persona pública estoy expuesta a un juicio, tanto por lo que hago ahora como por lo que he hecho antes, pues forma parte de la normalidad de lo que hago. Y para mí no es una mancha negra.

Habla de la «ficción» de la política, del historial limpio. Pero ¿no han sido precisamente partidos como Podemos los que han puesto tan alta esa pureza de la política, una pureza a la que al final es muy difícil responder? ¿No es Podemos quien establece esos niveles que después son absolutamente inalcanzables hasta para ustedes mismos?

Hombre, con la diferencia sustancial de que yo nunca he robado a nadie, ni he metido la mano en la caja. Y no es una diferencia menor. Cuando yo me presento a las elecciones me vota un conjunto de personas que saben de dónde vengo y que probablemente me eligen a mí junto con otros por tener una trayectoria y no otra. Me parece que eso es lo normal en una democracia en la que la gente elige por afinidades políticas, por un lado. Y, por otro lado, Podemos no ha introducido la pureza en el mundo de la política, lo que ha introducido, y yo estoy muy orgullosa de que lo hayamos hecho, es que los cargos públicos no roben. Que parece de sentido común, pero desgraciadamente en nuestro país no lo es, y por supuesto que ahí no es una cuestión de pureza sino de honradez, que sí es exigible y en la que yo, como creo que todos mis compañeros, estamos 100% limpios. Y que además, en el ejercicio de tu cargo público, ni mientras lo ejerces ni en el futuro, tú percibas rentas o beneficios en el ejercicio del cargo. Además ha introducido también algo que es muy positivo, tanto que lo han asumido el resto de los partidos, que es que los cargos públicos sería deseable que rompieran una distancia que se ha ido construyendo durante mucho tiempo sobre su forma de vivir y la forma de vivir de la mayor parte de la población. Y creo que eso no es una cuestión de pureza ni de ficción, es una cuestión de honradez y de que se ejerce y se gobierna mejor cuando uno tiene una vida que se parece a la del resto de la gente. Y yo estoy muy orgullosa de eso.

Cuando llegó a la portavocía dijo que se establecería el sueldo en mil ochocientos euros, donando el restante de los seis mil setecientos estipulados al partido y a fines sociales.

Sí, en tres salarios mínimos, mil novecientos euros. Pero no está establecido así, porque para cambiar formalmente el nivel de los salarios en el Ayuntamiento necesitamos una mayoría que no tenemos. Necesitaríamos, para cambiarlo, el voto favorable de la mayoría del pleno, cosa que no hemos hecho porque sabíamos que no lo íbamos a tener.

¿No han convocado el pleno porque lo dan por hecho?

Sí. Todos estamos sujetos a la carta financiera de Ahora Madrid, que nos limita, y además es público a quién donamos, y dónde va el remanente de nuestro dinero que preferiríamos ahorrarle al conjunto de los madrileños, pero que mientras no tengamos una mayoría absoluta no vamos a poder hacerlo.

Ustedes desembarcaron en el Ayuntamiento de Madrid en mayo de 2015, pero allí ya había otros funcionarios que llevan mucho tiempo. ¿Ahora mismo los cuadros políticos del nuevo Ayuntamiento son independientes del viejo funcionariado?

No sé si te entiendo.

Al final el trabajo de despacho, o mucha parte de él, lo hacen los funcionarios, y el concejal en muchos casos no deja de ser solo la cara visible. No sé si la gestión de los concejales puede estar condicionada por el viejo funcionariado, o si son independientes…

Esto es una cuestión bien interesante. Todas las organizaciones grandes tienen lógicas inerciales muy poderosas, muy asentadas. Tienen culturas propias y formas de funcionamiento que si nadie llega y dice «Oye, ¿esto por qué se hace así?», se hará así siempre. Nosotros hemos recogido una voluntad también de cambio dentro del funcionariado, de valoración de sus capacidades y de su individualidad y su creatividad que no se hacía en la administración anterior. Y, por otro lado, esas dinámicas y esas inercias existen, y no se cambian a golpe de decreto. Para virar el rumbo de una institución que lleva mucho tiempo trabajando de una manera, como muchas otras cosas en la vida, no se hace imponiéndolo. Se hace conduciéndola y haciéndolo muy bien. Por ejemplo, toda la estructura de contratación del Ayuntamiento lleva muchos años estando centrada en externalizar servicios y en bajar mucho los presupuestos para tener liquidez y pagar las deudas, etc., etc. Eso es toda una estructura jurídica, normativa y de procedimientos que poco a poco vamos cambiando, pero que no lo hicimos de la noche a la mañana. La primera vez que lo pusimos encima de la mesa, todo el mundo dijo también desde dentro que «esto no se puede hacer». Porque el trabajo del cambio institucional es un trabajo, sobre todo con un marco normativo estatal profundamente adverso, de imaginación jurídica permanente. La ley de contratos dice esto, la ley Montoro dice esto, la tasa de reposición de los funcionarios me permite hacer esto… ¿Cómo me busco yo las vueltas para cumplir lo que he venido a hacer? Que es que haya más y mejores servicios públicos, y para eso necesito contratar a más gente, y para eso necesito aumentar más mi presupuesto. Entonces, es una tarea, tanto la del trabajo interno como la del cambio institucional, en la que hace falta mucha capacidad y rodearse de equipos técnicos muy buenos. Y también ser valientes, creativos e imaginativos. Y a mí eso me gusta mucho, es un reto muy bonito que no solo estamos haciendo en Madrid, porque de hecho lo compartimos con otras alcaldías del Estado que se encuentran en problemas similares, y vamos resolviendo de manera cooperativa.

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¿Pero son independientes o no? Porque hay quien afirma que los funcionarios determinan muchas cuestiones, sobre todo en urbanismo.

Pues sí, por supuesto. Estoy dando vueltas a la palabra «independiente». Pero independiente ninguno, no, cada uno tiene sus vínculos, un programa y un marco jurídico que no se puede saltar. Tiene un equipo con el que trabaja. Nadie, ni en urbanismo ni en nada, toma las decisiones por sí solo, para eso tenemos una Junta de Gobierno en la que votamos todos. Y un pleno. Los concejales tenemos nuestra línea política, que no es nuestra particular, que es la concreción de una mayoría en la ciudad de Madrid. Y tenemos que adaptar esa voluntad política a un campo legislativo profundamente adverso y a una estructura burocrática que tiene una inercia. ¿Cómo se hace eso? Trabajando mucho y jugando mucho. Ahora, ¿hay alguna duda de que nosotros no tengamos capacidad para sacar adelante decisiones que le viren el rumbo a la institución? Yo creo que no. Lo que sí creo es que se equivoca quien piensa que los cambios culturales o los cambios profundos se pueden producir de la noche a la mañana. Que uno llega un día y dice «Se hace saber que a partir de mañana la ciudad de Madrid no contratará con ninguna empresa que tenga a trabajadores precarios». Pues eso es difícil. Por eso decía lo de la imaginación jurídica.

¿Ahora Madrid cambió los cargos de confianza cuando llegó al Ayuntamiento?

Algunos sí y algunos no. Yo no tengo la más remota idea de qué votan las personas que son cargos funcionariales de libre designación, no lo sé. En realidad, diría que dependía básicamente de que había algunos cargos que eran extremadamente políticos, militantes del PP, que tenía poco sentido. Es una cuestión de capacidad técnica. Hay muchas personas que vienen de la etapa anterior, que eran cargos de libre designación, funcionarios de alto nivel, que son estupendos urbanistas o juristas, y que por lo tanto se quedan. Cada vez que hemos hecho un cambio se nos ha tirado encima el PP a criticarnos, cuando es un partido que ha dejado en el Ayuntamiento de Madrid decenas de personas cuya única trayectoria era haber sido del partido.

A finales de septiembre, las bases de Ahora Madrid (constituidas en una plataforma llamada Desborda Madrid) pusieron en marcha un calendario de protestas para presionar al Ayuntamiento por incumplimiento y lentitud de su programa. Lo llaman «rebelión constructiva» y auguran un otoño caliente de protestas. ¿Hay cierta sensación de incomprensión en el Ayuntamiento incluso entre sus propias bases?

La verdad es que me deja un poco descolocada. Eso creo que es más de Ganemos. A ver, yo creo que es bueno que entendamos que hay roles distintos, y que no todos tenemos que hacer el mismo rol a la vez. Y que, por tanto, la persona que yo era cuando estudiaba y era activista y luchaba desde fuera de las instituciones para conseguir algo tenía un sentido, un objetivo y una razón de ser. Que no era la misma que la que tengo ahora. Por lo tanto me parece sano, honestamente, que fuera de la institución y por parte de compañeros que son cercanos, se exija, se critique y se señale si las cosas no parecen suficientes. Si habíamos prometido hacer algo y no hemos llegado a cumplirlo. La verdad es que no me parece que sea nada muy negativo. No entro a valorar en por qué se hace, si es incomprensión, si es desconocimiento, lo desconozco. Pero creo que los movimientos sociales y el tejido organizativo está bien que sea crítico, que se mueva, que sea dinámico. Yo prefiero vivir en una ciudad en la que hay un montón de gente pensando cosas y hablando de los problemas comunes, que en una con un montón de gente atomizada o que simplemente delega en los representantes la capacidad de gestión y de gobierno. Por supuesto esto te implica como Gobierno en un trabajo de cooperación, de escucha, de diálogo, que es mucho más trabajoso que gobernar decretando. Pero es que es de lo que venimos y como entendemos que hay que hacer las cosas. Es que yo de verdad creo que es positivo, que si nosotros nos independizáramos totalmente, nos atomizáramos dentro del Ayuntamiento, cometeríamos más errores de los que vayamos a cometer. Nosotros a veces recogemos las críticas y a veces no, tampoco somos el gobierno de los movimientos sociales, los movimientos sociales están ahí, el tejido civil y asociativo está ahí, y asumiendo que tiene roles distintos. Las políticas públicas sirven para una cosa, y los contrapoderes variados sirven para otra, y tenemos que aprender a que coexistan sin que nos duela mutuamente. Sin sufrirlo desde posiciones muy defensivas, sino vivirlo con una cierta normalidad, que creo que es constructiva.

La oposición se ha quejado del cierre de cines y espacios culturales para instalar tiendas. ¿Por qué se sigue aplicando la normativa de Gallardón (modificó el Plan General de Ordenación Urbana de 1997) que favorecía el cambio de negocio y que cines pudieran convertirse en espacios comerciales? ¿Por qué no se ha cambiado esa normativa?

No sé de qué normativa estás hablando. Pero el uso de los espacios en la ciudad de Madrid tiene que ver con el Plan General de Ordenación Urbana, que es del año 97, del Partido Popular, que establece un mapa de la Comunidad de Madrid donde se establecen los usos de las parcelas de la comunidad. Normalmente ese plan se va cambiando en función, por una parte, de las necesidades, y, por otra, de los intereses, que los hay, por supuesto. En 2004 con Gallardón, y en 2016 con Manuela Carmena. Llegar a una institución no te asegura todo el poder, porque hay un poder que es económico y está ahí. Es decir, ¿se puede seguir cambiando el uso de un espacio, para que un teatro o un cine se convierta en otra cosa? Tiene toda una tramitación administrativa legal, pero sí, se puede hacer. Pero es muy difícil. Tanto que a la concejala de la oposición, que es una magnífica urbanista, que probablemente es de donde viene esta crítica, nuestro delegado de urbanismo nuestro siempre se lo dice: «Mercedes, dime cómo».

Pero, sin ir más lejos, el cierre de los míticos cines Roxy se aprobó con los votos de PP y Ahora Madrid…

Claro. Y José Manuel le dijo a Mercedes, que lleva urbanismo en el PSOE: «Dime cómo». Y ella le decía que teníamos que inventar algo, pero de momento no se nos ha ocurrido. Y no podemos violar la ley, porque el trámite me lo he encontrado ya hecho —esto fue en noviembre del año pasado—. Esto significa que a veces hemos hecho cosas que no nos gustan o que no hubieran sido nuestros proyectos, pero que nos hemos encontrado bastante avanzados, como en Canalejas. Porque cuando llegas a cualquier sitio, en particular a una ciudad, no llegas a una página en blanco donde te pones a pintarlo todo. Hay un entramado, un sistema, un ecosistema vivo, rico y muy avanzado, en el que tienes que colocarte asumiendo que sigue moviéndose.

Pero comprenden que no es culpa de los medios de comunicación, que el ciudadano les ve votando a favor del cierre de un cine con el Partido Popular.

Sí, es verdad.

La radio es otro de los asuntos que os ha generado mucha polémica.

¡A mí me encanta hablar de la radio!

Pero la puesta en marcha, a pesar de que no es una cosa nueva porque ya existía en tiempos de Tierno Galván, ha sido polémica. ¿Por qué vía se eligió al director de la emisora?

Primero: yo discuto que fuera polémico. Esperanza Aguirre lo intentó en julio, en el consejo de dirección de Madrid Destino dijo «Aló Carmena», y no sé qué, no sé cuántos. Y como estábamos todos un poco despistados, nadie lo recogió. Volvió en septiembre con lo mismo, «Aló Carmena, Aló Carmena…», y no sé qué pasó que lo recogieron todos los medios. La polémica fue Esperanza Aguirre, que dijo que esto se iba a llamar Aló Carmena, y que íbamos a utilizar dinero de todos para adoctrinar a los madrileños y madrileñas, como si esta frase no tuviera nada que ver con ella y con su labor en Telemadrid. Llamamos polémica a que Esperanza Aguirre dijera que íbamos a hacer una cosa que por ahora no hemos hecho. La radio funciona, cualquiera puede comprobarlo porque está en pruebas pero se emite ya en público, y puede comprobarse que lo que se supone que iba a suceder, que íbamos a utilizar el dinero público para contratar a tertulianos de Podemos, no ha pasado.

Y sobre la segunda parte. La radio lleva tres semanas en pruebas, va a estar así hasta enero, que ya tendrá funcionamiento normal. Hemos hecho un convenio entre tres partes del Ayuntamiento, un convenio que coordina una persona que trabajaba en Madrid Destino, que es un trabajador que llegó con nosotros. Lleva trabajando allí desde que llegamos. Ha puesto él en marcha la radio, y dentro de seis meses, nueve meses, cuando la radio esté engrasada y tengamos cerrados todos los convenios, cuando la agencia de empleo tenga hechos sus cursos, cuando hayamos acabado el proceso de selección por concurso de las plazas de técnicos y cuando tengamos toda la parrilla cerrada, la plaza saldrá a concurso público y lo aprobará el pleno del Ayuntamiento.

Iba a decir que la radio llevaba mucho tiempo parada, pero no. De hecho, hemos estado pagando todos bastante dinero todos los años, pero hemos pagado por un hilo musical, digamos que tenía una gestión opaca. Como poco. Teníamos que ponerla en marcha, lo cual no ha sido fácil porque teníamos que unir muchas piezas, y nos hemos dado este año de comienzo. Pero para el año que viene nosotros dejaremos una radio que tendrá una estructura jurídica propia y distinta, unos estatutos de radio, un espacio en el que los profesionales designados por los grupos políticos puedan participar, y un director seleccionado por concurso público.

Gran parte de la estrategia de Podemos, al menos al nivel nacional, gira en torno a la creación de una nueva hegemonía cultural. En eso desempeñan un papel fundamental los medios de comunicación. ¿Esta emisora, M-21, podría ser una herramienta para crear una nueva hegemonía cultural?

Bueno, los contenidos de la radio van a ser fundamentalmente culturales. Culturales significa que creemos que en la ciudad de Madrid pasan muchas cosas, hay mucho teatro, hay mucha música, hay muchos conciertos, hay mucha literatura, y no hay muchos espacios en los que eso se cuente. Y la idea es que sea una especie de altavoz no solo y no tanto de lo que hace el Ayuntamiento como institución, sino de lo que sucede en la ciudad de Madrid. Yo creo que eso es muy positivo, y que Madrid merece ser otra vez un referente cultural como lo ha sido en otras etapas de su historia, y como lleva un tiempo sin ser, o por lo menos siéndolo a pesar de la institución. Y una de las tareas fundamentales de la radio es que la institución ponga de su parte para que todo el dinamismo y la riqueza de las cosas que se producen en Madrid tenga un altavoz. Además tiene otra función importante, yo creo, que sí me la tomo como voluntad política: Madrid es una ciudad a la que todos queremos «a pesar de», ¿no? Yo soy madrileña y creo que es una ciudad en la que muchos madrileños tienen una relación como de un amor «a pesar de». Y una de las cosas más importantes que nosotros podemos hacer es volver a tejer lazos y orgullo de Madrid y creo que para eso tenemos que verla, que pasearla, que escucharla, y la radio tiene que servir fundamentalmente para eso.

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¿Se siente cómoda con la etiqueta de «errejonista»?

No. En general, con las etiquetas, no. Lo que yo estoy tratando de construir y de pelear es que ni yo, ni Tania, ni las mujeres necesitamos hermanos mayores, padrinos, tutores o etiquetas que expliquen lo que somos. Tenemos capacidad de sobra como para explicarlo por nosotras mismas, independientemente de lo que cada uno piense, sujetas a valoraciones, a juicios y a críticas, pero no necesitamos padrinos.

Pero sí que es cierto que usted lidera Adelante Podemos, pretenden controlar la formación en Madrid, y parece que su rival va a ser Ramón Espinar. Y, al menos públicamente, a unos se les define como «errejonistas» —que es su candidatura— y a la lista de Espinar como «pablistas». Eso es evidente. ¿Es una etiqueta que se pone desde fuera o realmente existen dos corrientes diferenciadas?

Yo creo que la realidad de Podemos no se parece en absoluto a esas dos etiquetas. Y es muy fácil: no hay nada más que acercarse a un Círculo de Podemos y preguntarle a la gente: «Y tú, ¿de quién eres?». Nadie te va a decir yo soy de papá, de mamá, del primo o del abuelo.

Ya, pero asuman que ese salto, ir a un Círculo de Podemos a preguntar por las divergencias, no es algo que sus electores mayoritariamente vayan a hacer. Y que la gente en la calle entiende, al menos ahora, el partido con esas dos vertientes diferenciadas.

Yo pienso luchar muchísimo contra las etiquetas. Por eso digo que no me siento responsable de ellas, ni me siento interpelada, como creo que nos pasa a la mayor parte de la gente de Podemos, porque son etiquetas construidas de forma externa, en las que yo no me siento reconocida. No creo que la existencia de diferencias sea igual a la existencia de corrientes, que es una palabra muy fea, como la de familias, que no mola. A mí me resulta como muy antigua, como muy de vieja política. Creo que hay muchísimas diferencias en Podemos, muchísimas, entre Íñigo y yo, entre Pablo y el otro Pablo… Creo que eso es normal, es razonable, es extremadamente sano, a diferencia de lo que pasa en los partidos tradicionales. Y creo que la cuestión de las etiquetas empobrece el debate, porque polariza y separa posiciones que no son dos polos opuestos y que tampoco están tan separadas.

Ramón Espinar ha dicho que en Adelante Podemos habían primado los nombres por delante de las propuestas. ¿Qué le parece?

Buá, no sé. Una crítica con una fecha de caducidad muy corta, que es el momento en el que salen a la luz más candidaturas y por supuesto tienen nombres y apellidos. Quiero decir, es evidente que todas las candidaturas y todos los proyectos están ligados a personas con nombres, apellidos y caras propias, y no es cuestión de que vayamos a salir todos con las caras tapadas a hacer las ruedas de prensa y a los debates, y como eso no va a suceder y cuando nos encontremos en los debates —que nos estamos encontrando ya— pues voy yo, y va Ramón, y van otros compañeros, es una crítica que tenía fecha de caducidad en el momento en el que otras caras se pusieran en el escenario. Cosa que ya ha sucedido, así que creo que la crítica ha terminado ya su función.

¿Y que Pablo Iglesias anticipara que habría mejores propuestas que la suya? ¿Cómo sentó aquello?

Bueno, es una opinión. [Se encoge de hombros]

La del secretario general de Podemos. ¿Qué relación mantiene con Pablo Iglesias?

Pues Pablo y yo nos conocemos desde hace mucho, fue mi profe en tercero de carrera. Y además de conocernos desde hace mucho tenemos una relación de partido, de compañeros de partido, que no es lo mismo que una relación de amigos, que era la que teníamos hace algunos años.

O sea, que ahora solo son compañeros de partido. No son amigos.

No, somos las dos cosas. Cuando digo que no es lo mismo es porque ahora existe algo que no existía cuando nos conocimos, que es que somos compañeros de partido, que formamos parte de la misma organización y que es mi secretario general. Y que, por lo tanto, hay una relación distinta.

¿La política dinamita las relaciones personales en ese ámbito, cuando alguien que ha sido amigo tuyo de repente es tu secretario general?

No necesariamente.

¿Y en este caso?

Tampoco.

Sigue siendo su amigo.

[Asiente] Y, de hecho… [reflexiona] He dicho que no necesariamente, pero puede suceder. Yo tengo muchísimos amigos y compañeros de mi trayectoria, y previos a Podemos. Muchos.

¿Cuándo fue la última vez que habló con Pablo Iglesias?

Pues hace… ¿una semana? O dos semanas, para otro tema que no era para esto.

¿Y sobre esto han hablado?

Pues no, no directamente.

Porque él se lamentó de haberse enterado por los medios de comunicación de la candidatura de Adelante Podemos. No lo dijo así, pero dio a entender que se sentía traicionado, que esperaba una llamada por su parte, o una comunicación antes de que se hiciera público.

[Se encoge de hombros] Bueno, yo creo que me voy a presentar a unas primarias en la Comunidad de Madrid y es un derecho democrático.

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Hemos escuchado a Pablo Iglesias decir que si el PSOE permite un Gobierno de Rajoy, se replantearía los pactos territoriales de Podemos. A la vez hemos escuchado a Errejón decir que son dos ámbitos que se deberían desligar, el autonómico o el de los Ayuntamientos del cambio, de lo que pueda pasar en el Ejecutivo central, porque al final sería una forma de darle los Gobiernos al PP. ¿Es una injerencia de Pablo Iglesias querer utilizar a los Gobiernos del cambio, por ejemplo en Madrid, donde gobernáis con el apoyo del PSOE?

Eh… que yo sepa no ha dicho nada sobre los Ayuntamientos del cambio.

Bueno, sobre las autonomías.

A ver: lo que yo entiendo de lo que dice Pablo, y lo comparto, es que es bastante preocupante que un partido que nosotros estamos apoyando para hacer políticas de cambio en algunas autonomías elija en el nivel estatal regalarle un Gobierno al Partido Popular de Mariano Rajoy. A mí eso me preocupa también. Ahora, a lo largo de este año y tres meses que hemos vivido, las decisiones sobre la política local y autonómica se han tomado a nivel local y nivel autonómico. También las más recientes, y han tenido una escala profundamente territorial. Yo he defendido que los Ayuntamientos que somos consecuencia de las candidaturas ciudadanas en las que participan más actores además de Podemos, y en los que hay coyunturas muy distintas, porque no es lo mismo Madrid que Cádiz, esos Ayuntamientos merecemos ser tenidos en cuenta como sujetos políticos autónomos y no como peones. Porque creo que, desde fuera, en una lógica mediática, se ha caído muy rápido en una lógica de pensar «si yo tiro esta ficha, qué otra ficha cae por aquí». Y creo que eso sería desastroso. No solo para Podemos, sino para los madrileños, para los barceloneses y para muchas personas que han apostado por el cambio y que siguen apostando por él.

Usted se presenta ahora a liderar Podemos en Madrid, ¿qué es lo que quiere hacer o cambiar del partido?

Creo que hemos hecho muchas cosas bien, hemos conseguido éxitos incuestionables en dos años, que nadie habría esperado que fueran a suceder, o sea que no ha sido en absoluto un fracaso. También, que nos hemos dejado cosas por hacer y hay cosas que hemos hecho mal. Creo que nos merecemos, en una fase como la que viene, que no es de contienda electoral continua y cotidiana como la que hemos tenido en estos dos últimos años, nos merecemos poder construir una organización más pausada, más asentada en el territorio, más enraizada en la gente, como más tranquila, diría. Menos presa de la dinámica muy inmediata de las elecciones. También una organización que sea plural y que gestione bien la diferencia hacia dentro. Es decir, que tenga capacidad para incorporar a posiciones y a sensibilidades distintas, también en los órganos de dirección. Para eso hay que dotarse de mecanismos y de una cultura política en la que el debate sea algo sano y aceptado, de forma no solo natural sino no dolorosa. Creo que también nos merecemos tener una organización en la que se debata y se debata mucho, para pensar hacia fuera. Es muy importante que nosotros no caigamos en las lógicas burocráticas y hacia dentro de los partidos tradicionales, que parece que se convierten en fines en sí mismos. Yo no creo que Podemos sea un fin en sí mismo, es un medio que por ahora es útil, no sé qué será de nuestra vida, pero no tiene que perder nunca de vista que su objetivo es construir una mayoría social suficiente como para quitar al PP de la Púnica de las instituciones. Y que con esta perspectiva nacimos, y con esta, creo yo, debemos seguir. No vinimos aquí a ser una fuerza de resistencia, y por tanto la hoja de ruta sigue siendo la de convencer a más gente como para que dentro de tres años, cuando llegue el momento de votar, nosotros hayamos convencido antes de que el cambio es posible y de que merece la pena. Y esa es la tarea fundamental de Podemos.

Insisten desde Podemos, y usted en particular, en que el partido no sucumbe a las «dinámicas palaciegas propias de los partidos tradicionales» y que no se articula por «familias» o «corrientes». Sin embargo, así era exactamente como les definía alguien que gobierna codo con codo con ustedes, Izquierda Unida, en el informe interno Análisis Ayuntamiento y Ahora Madrid.

Eh… bueno, vale. En el Ayuntamiento no gobierna Podemos, gobierna Ahora Madrid.

Y era un informe que hablaba exactamente de eso.

Sí, el informe ese era un borrador filtrado, de una vocal vecina de no sé qué. Bueno, si no me equivoco, Izquierda Unida no lo aceptaba como un informe suyo. Por tanto, yo qué sé.

No cree que sea la opinión que tiene Izquierda Unida.

A ver. Ahora Madrid, en la lista que se presentó a las elecciones el 25 de mayo, esa lista estaba formada a partir de un proceso de primarias al que se presentaron varias candidaturas. Cada una de ellas venía de sitios distintos, en la que me presenté yo y encabezaba Manuela había gente que veníamos de sitios distintos. Es decir, ¿existen afinidades dentro del gobierno? Por supuesto, como existen amistades. Ahora, ¿es una dinámica de cuotas? En absoluto. No lo es en la dinámica de gobierno, no lo es en la Junta de Gobierno, y no lo es tampoco en el pleno. De hecho, hemos avanzado muchísimo en este año en trabajar de forma cooperativa y superando las diferencias previas. Y no ha sido fácil. Porque estábamos haciendo una cosa excepcional, gobernar una ciudad de tres millones de habitantes habiendo formado la candidatura tres meses antes de las elecciones. Es decir, en un estado de excepcionalidad muy elevado. Hemos aprendido y nos hemos rodado mucho por el camino, pero el Ayuntamiento no funciona como un reparto de cuotas.

En este mismo informe se hablaba de que la alcaldesa, Manuela Carmena, asumía el programa electoral más como una serie de recomendaciones que como un compromiso. Algo en lo que ella también ha incidido en alguna ocasión. ¿Cómo lo asume usted? ¿El programa electoral es un compromiso o una declaración de intenciones?

En mi opinión es un compromiso que tiene que adecuarse también a la realidad de lo legalmente posible, y por otra parte a las necesidades no identificadas en el proceso de elaboración del programa y que sin embargo son exigencias ciudadanas. Ejemplo claro: el programa de Ahora Madrid no habla de la limpieza de Madrid, que es un déficit importante. Una mala identificación de algo que es percibido como un problema por la ciudadanía madrileña. ¿Significa eso que como no está en el programa no vamos a tener en cuenta esa exigencia? Pues no, en absoluto. Significa que el programa, además de un conjunto de medidas concretas, tiene unos ejes programáticos claros que tienen que ver con la recuperación de servicios públicos, con la mejora de la habitabilidad de la ciudad de Madrid, con la feminización de las políticas públicas, con la honradez, con la gestión transparente y la participación ciudadana… Eso es una voluntad política y es también un compromiso, que a veces se concreta en exactamente el mismo punto que estaba escrito en el programa, y que a veces hay que adaptar a las necesidades que no han sido identificadas previamente.

¿A Rita Maestre le gustó la confluencia Unidos Podemos para las elecciones del 26J?

Como yo vengo de una especie de confluencia muy ganadora como es la de Ahora Madrid, pues me parece que los espacios de trabajo y de campaña con otros actores, en mi experiencia, han funcionado muy bien. Creo que como polo electoral fue una buena estrategia. Nos permitió, a mí como miembro de Podemos, llegar a gente que probablemente nunca habría votado a Podemos. Manteniendo las diferencias de cada una de las organizaciones, como sucede en Ahora Madrid, que tienen sentidos propios y razones de ser propias, sí.

Coordinó la campaña de Manuela Carmena, sabe de estrategia… Tras la confluencia con IU el pasado 26J, ¿Podemos equivocó el tono de la campaña? ¿Utilizó un tono demasiado amable?

No. A mí es que «demasiado amable» me parece una contradicción. No se puede ser demasiado amable, porque está bien ser amable, siempre. Yo creo que hicimos una buena campaña que trataba de hacer algo que tenemos que seguir haciendo, que es acercarnos a mucha gente que todavía no nos mira con simpatía o con confianza como para sumarse con su voto a la posibilidad de un cambio real. Para hacer eso hay que mantenerse firme en las políticas públicas que se van a hacer, hay que tener clara cuál es la función de tu programa y para qué quieres llegar a las instituciones; y eso no es en absoluto incompatible con modular las formas de hablar y los estilos. Que, por otra parte, a mí me parece poco interesante pensar que vamos a hablar todos igual y que vamos a tener el mismo discurso. Pues es que no. En absoluto. Cada líder de Podemos tiene su propia forma de hablar, sus matices, y eso creo que está muy bien, porque si no nos vamos a convertir todos en Albert Rivera, en un prototipo «marketiniano» de político, que no es el caso de Podemos. Por eso creo que es bastante positivo que cada uno se exprese de formas distintas, y es bastante agotador que se presenten como opuestas.

Sí, pero se aliaron con Izquierda Unida que tiene mucho votante, a gente que viene del PCE —como el propio Alberto Garzón—, y fue Pablo Iglesias al Ritz a decir que Podemos era la nueva socialdemocracia… ¿Entiende que hubiera mucho votante que se confundiera en ese debate ideológico y se quedara en casa?

Yo creo sinceramente que hay palabras que hace mucho tiempo que no definen, digamos que hay significantes vacíos de significado en la realidad política española. Y del 15M aprendimos todos mucho a nombrar con palabras nuevas lo que era nuevo. Y creo que Podemos es nuevo, como lo era el 15M, y por lo tanto no tenemos por qué encorsetarnos en palabras antiguas. Además, no necesariamente significan lo mismo para quien las dice que para quien las recibe. No es una cuestión de sumar etiquetas.

¿Entonces se equivocó Pablo Iglesias al decir que Podemos era la nueva socialdemocracia?

No. Probablemente hubo gente que no lo entendió. Creo que es una palabra como politológica, compleja. Y una palabra que identifica poco a la gente en España, aunque tenga un sentido politológico claro, que es el de apostar por políticas públicas desde el Estado, que puedan cambiar cosas dentro de las instituciones existentes, y ahí tiene todo el sentido del mundo.

Errejón ha dicho que los socialdemócratas son «especies del pasado». ¿Comparte ese análisis o ese diagnóstico?

No, para nada. Honestamente, no conozco mucha gente a la que le preguntes «qué eres» y ellos contesten «yo, socialdemócrata». De verdad. No se me ocurren muchos. Me parece una palabra útil para definir en lo teórico, pero no muy útil para interpelar. Ni tampoco conozco a muchos existentes, la verdad.

Volvamos al 26J: no hubo el sorpasso pronosticado por las encuestas. Ya ha dicho que Unidos Podemos le parece una buena estrategia electoral, pero ¿es un proyecto o un espacio político de futuro? ¿Habría que repetir la «sopa de siglas» en unos nuevos comicios?

Creo que hicimos bien en las confluencias municipales en huir de las sopas de siglas, es decir, en intentar articular a los sujetos políticos que existían como tales, solo si se acompañaban también de personas, de movimientos y de estilos y aportaciones que no estaban agrupadas previamente. Creo que esa fue la clave. Y creo que un polo electoral de confluencia tiene que trabajar para no ser una sopa de siglas sino un espacio de encuentro en el que no estamos solo los que ya estábamos, sino que también se une mucha más gente. Creo que eso lo logramos más en las municipales que en otras muchas escalas, por la propia configuración política de los municipios, pero ese es para mí el modelo.

Usted aboga por un modelo de partido más descentralizado, entiendo.

Sí, sí.

Entonces, ¿qué le pareció la destitución de Sergio Pascual como secretario de organización? Y la forma de comunicarlo, que fue un comunicado a las 11 y media de la noche en el que Pablo Iglesias asumía —en ese momento— para sí la secretaría de organización.

Pues me parece que, bueno, es competencia del secretario general, tenía toda la posibilidad de hacerlo. Creo que Sergio había hecho muchísimas cosas bien como secretario de organización, probablemente también algunas mal como todo el mundo, y me resultó duro.

¿Personalmente?

Sí. Tengo una larga amistad con él y, bueno, fue duro.

¿Fue la mejor forma de comunicarlo? Porque una cosa es que sea duro asumir que alguien deja de formar parte de la organización de esa manera, y otra que sea dura la comunicación. ¿Fue justa para él?

No lo separaría mucho, la verdad.

Sobre todo porque la decisión al final choca. Usted todo el tiempo habla de lo importante que es el debate dentro de Podemos, de que quiere mantener un espacio de debate vivo; pero al final la sensación que dio ahí Pablo Iglesias es que fue una decisión, en cierto modo, autoritaria. Que él tenía el poder de ponerlo y quitarlo. Y dentro de un partido que defiende tanto los procesos de democracia interna…

El partido es democrático, de hecho es el más democrático de todos los que hay en el panorama político español. Es un partido que no solo se organiza sobre la base de lo que quieren sus militantes, sino que también tiene la suficiente permeabilidad como para que participen de sus discusiones. Y de sus decisiones, todo el que quiera ser parte de ellas. No es que digamos que lo somos, es que yo afirmo que somos un partido profundamente democrático.

Y esa decisión, ¿cómo casa con ese espíritu democrático?

Que sea un partido democrático en el que hay muchas decisiones que se toman de forma colegiada, a diferencia de otros partidos, no significa que todas se tomen así. Porque no vivimos en una asamblea permanente, sino en una organización que tiene sus mecanismos, sus flujos de trabajo, también sus distintas escalas jerárquicas, y por lo tanto hay personas que deciden más que otras. En particular, el secretario general decide más que otros. Pero yo creo que eso lo entiende todo el mundo y no es incompatible en ningún modo con la democracia.

Esa decisión de destituir a Pascual, y de cómo comunicarlo, ¿provocó alguna fractura dentro del partido, aunque ya se haya superado?

No sabría decirte, la verdad. Mmm… No. También yo estoy extremadamente centrada en Madrid. De verdad, yo vivo la vida orgánica de Podemos estatal de forma secundaria, no la vivo cada día. No estoy en el Congreso, no lo sé.

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De todas formas Podemos tiene que ir ahora a un nuevo Vistalegre, a una nueva asamblea en la que tiene que tomar decisiones importantes. Es un partido político que ha conseguido cinco millones de votos en muy poco tiempo, pero ahora tiene que ver cómo evoluciona. Y ahí no me puede negar ,que sí que hay varias opciones, o se defienden modelos distintos. Por una parte, gente que habla de un Podemos como «fuerza de resistencia» y, por otra, gente que habla de construir un «modelo transversal» de partido.

Yo diría que la cuestión de la resistencia y la transversalidad es una posición que no tiene tanto que ver con el modelo de partido, sino con el objetivo de partido, que son cosas diferentes. Yo creo que los modelos tienen que adaptarse a los objetivos, tampoco son fines en sí mismos ni mantras religiosos. ¿Creo que hay posiciones diferentes en Podemos? Sí. Creo que no lo he negado nunca y que nadie lo ha negado nunca. Lo que creo es que no son todas tan incompatibles como parecen, y que el debate es más rico cuando no nos dejamos polarizar o no nos dejamos catalogar como los adversarios quieren hacerlo, encajonándonos allí donde nos quieren quienes prefieren que tengamos menos votos que más votos. Por supuesto que hay posiciones distintas. Yo la mía la tengo clara, y es que fundamos un partido para llegar a las instituciones y gobernarlas, no para ser minoría y no para resistir en ellas. Ya existían fuerzas críticas que habían tenido esa tarea, o que habían acabado en una cosa similar a lo largo de la democracia española, y yo no me metí aquí para esto. Y eso sí que es una diferencia política que yo defiendo, que no creo que tenga nada de malo, sino que es rico y no hay problema con ello.

¿Es Twitter el lugar donde plantear ese debate rico?

Pues mira, no.

Cuando ve ese intercambio de tuits entre Íñigo Errejón y Pablo Iglesias, ¿qué piensa?

A ver, es que es muy malo Twitter [Risas]. A mí me gusta mucho, pero todo el que lo use lo sabe. Por su propia naturaleza física, de muy pocas palabras, muy concentradas, muy poco contexto y con solo posibilidad de intercambio, no de diálogo, es un lugar donde todo se vive a base de «zascas». Llamamos «zascas» a que una persona matice lo que dice otra. Es decir, no es un lugar particularmente apto o positivo para tener un debate rico y con matices, porque no caben en ciento cuarenta caracteres. Punto.

Pero, ¿qué pensó cuando vio los tuits?

Pues la verdad es que no me acuerdo. Creo que los vi cuando ya habían estado intercambiando bastantes… Y la verdad es que no lo recuerdo. Sé que es una pésima respuesta, pero es la verdad. Creo que lo vi por la noche.

¿Podemos se equivocó en marzo cuando no apoyó a Pedro Sánchez en la investidura?

No. La verdad es que no lo creo. Porque la opción que estaba encima de la mesa era un Gobierno en el que no estaba solo Pedro Sánchez, era él con las políticas de Ciudadanos, que por lo que yo vivo en el Ayuntamiento de Madrid se parecen bastante, bastante, a las del Partido Popular.

Ahora después del 26J sí que hemos visto muchas manos tendidas de Podemos al PSOE para formar un Gobierno alternativo. Pero tampoco se acaba de entender con quién más querían formarlo, porque no suman.

Pues con las otras formaciones que sí sumaban en el Congreso de los Diputados.

¿Con los independentistas?

¿Con fuerzas soberanistas? Sí. Sin duda. Teniendo en cuenta que de lo que estábamos hablando no era de la formación de un Gobierno con fuerzas tan dispares como esas, sino de la consecución de un acuerdo y una mayoría parlamentaria como para sacar al PP de la presidencia del Gobierno.

¿La dimisión de Pedro Sánchez es una buena o mala noticia para Podemos?

Yo creo que por las formas y por el espectáculo, para una referencia moral e histórica como ha sido el PSOE en este país, tal y como se ha producido es triste. Y por cómo parece que se van desarrollando los acontecimientos es más triste y más preocupante, porque parece que su dimisión, como si hubiera sido voluntaria, su apartamiento brusco, parece que claramente acerca más un Gobierno del PP. Esa es la mala noticia.

La mala noticia para Podemos.

Pero no por Pedro Sánchez en sí, sino porque, por las razones que sea, Pedro Sánchez parecía más cercano a la posibilidad de trabajar por un Gobierno del cambio de lo que parece que los sectores que se han impuesto quieren. En todo caso a mí me cuesta mucho posicionarme o juzgar lo que ocurre en otros partidos.

Cuando habla de usted misma y su trayectoria, hay ocasiones en las que se refiere a su pasado activista, y hay otras en las que habla de usted misma en presente como activista. ¿Cómo se conjuga eso? ¿Se puede estar dentro de las instituciones y seguir siendo activista?

Es una pregunta difícil. Yo creo que no es fácil, pero hay que situarse siempre en el lugar en el que uno está, las razones por las que está ahí, y qué le debe a quien le ha puesto en ese lugar. A mí no me han elegido como concejala del Ayuntamiento de Madrid para que sea activista, porque no es eso lo que vota la gente. A mí me han elegido para que en la medida de lo posible gestione los recursos públicos, para hacer que la ciudad de Madrid esté más limpia, no se robe, y haya más servicios públicos y conciertos. Y ese es mi rol ahora. Creo que voy a ser activista, es decir, sentirme vinculada con la política y con lo que sucede a mi alrededor siempre, porque desde que recuerdo lo he hecho y me imagino que lo haré cuando termine aquí en el Ayuntamiento. Tampoco es que te quites un traje del todo y te pongas un traje completamente distinto. Las trayectorias vitales son más complejas que eso y siempre estás un poco atravesado por lo que has estado haciendo antes, sobre todo cuando ha sido una parte importante de tu vida. Pero yo creo que son cosas distintas y tenemos roles y tareas distintas y son necesarias todas. No podemos aspirar, y eso es una cosa importante para quitarnos importancia a nosotros mismos, a hacerlo todo a la vez. A lo mejor ahora son otros a los que les corresponde mantener ese rol activista, que es necesario, y que no lo puedo hacer yo ahora. ¿Que volveré a hacerlo? Probablemente. Pero no podemos hacerlo todo a la vez.

Uno de los asuntos calientes en el Ayuntamiento es la protesta que han organizado ciertos sectores de la Policía por sus declaraciones en el tema de los manteros. Se la ha acusado de ponerse de su lado, más como una activista que como una portavoz del Ayuntamiento.

La verdad es que no estoy muy de acuerdo. Antes de que comiencen las polémicas, siempre hay una condición sine qua non que es que alguien del PP haya dicho algún exabrupto que a continuación es recogido como polémica, o como crítica. Crítica, recordemos, de una parte de la ciudad. Yo dije que no creía que hubiera que elegir entre estar con unos y estar con otros, que era algo bastante absurdo. Como portavoz de una institución no solo represento sino que reconozco el trabajo de todas las partes que trabajan en una institución, entre otras, por supuesto, la del cuerpo de Policía. Sin ninguna duda. Lo que yo le dije a la periodista que preguntaba por aquello es que había que ser cauto con el uso de las palabras, porque era una cuestión muy sensible en la que estábamos hablando de personas que tienen que trabajar de algo que no les gusta demasiado y consiste en pasarse catorce horas de pie, corriendo por la ciudad, pasando frío y calor para vender CD. Y que, por tanto, la cuestión de la seguridad había que compatibilizarla con la cuestión del cuidado y de los derechos humanos. Por tanto, era una cuestión sensible. Y que la información de la que yo disponía era que no se había tratado de una agresión, tal y como lo planteaba la periodista parecía que había sido una paliza. Según la información que yo tenía de los portavoces de Emergencias, no era una agresión sino un forcejeo. Y entramos en el valioso mundo de los matices: lo que quería es especificar lo que había sucedido según la información que tenía. ¿Significa eso que yo esté con los manteros o en contra de la Policía? No. Aceptar marcos en los que uno tiene que elegir si está a favor de una cosa o de la otra es bastante limitante. En la vida en general y en la política en particular. Lo que nosotros tenemos que hacer, a diferencia de lo que hacía el PP en el Ayuntamiento, es conciliar el derecho a la seguridad con el derecho a la vida digna de todas las personas que viven en la Comunidad de Madrid. ¿Y esto es fácil? No, pero hay que intentarlo.

Ya que habla del mundo de «los matices». En el asunto con Cifuentes, ella se querelló contra usted porque usted dijo que bajo su mandato la policía se dedicaba básicamente a pegar a manifestantes, y Carmena se disculpó por esas declaraciones con ella. ¿Era también una cuestión de matices?

Aprovecho para remarcarlo: Cristina Cifuentes perdió su querella porque fue archivada. Porque la primera noticia salió mucho, pero la segunda salió menos. Todo es más fácil cuando haces una declaración y todo el mundo la recoge, y todo es más difícil como cuando en nuestro caso se recoge menos o se recoge solo en algunos casos. ¿En aquel momento había una cuestión de matices y de expresión? Sí. ¿Que era realmente ridícula la querella? También. De hecho el jurado la archivó porque no había ningún tipo de caso en la cuestión. El problema de asumir que no hay posibilidad de matices, o de tener mucho miedo a que te interpreten, es que a lo mejor dejas de decir alguna cosa interesante. Porque si hablas como un robot, que lo tiene todo preparado, y que solo escupe datos, pues a lo mejor tu función como político, como cargo público o como portavoz da menos pie a malentendidos o interpretaciones. Pero también me parece que es bastante menos interesante y rica. El objetivo es buscar un equilibrio razonable entre seguir comunicando como personas razonables y normales, y hacernos comprender. Si puede dar eso pie a que las personas interpreten cosas distintas, por supuesto, pero es que la vida es compleja, y las formas de hablar también. Y tampoco es nada dramático. Francamente no es de las cosas que más me preocupan.

En este año ha afrontado varios episodios abiertamente machistas, como por ejemplo que la inviten a inaugurar «el día sin bañador». Imagino que para una parte estaba preparada, pero ¿es peor de lo que imaginaba?

Sí. La verdad es que es constante, es repetido, y es cierto que es solo la expresión visible de un machismo que se da en la mayor parte de las esferas de la vida, del trabajo y de las casas. Nosotras, las mujeres con visibilidad pública, tenemos el enorme privilegio y compromiso de visibilizarlo, de nombrarlo, de criticarlo, porque es también una forma de luchar contra el machismo en la política, pero también y sobre todo de luchar contra el machismo en la sociedad. La mayor parte de las mujeres sufren situaciones de machismo, de condescendencia, de desprecio, de no ser tenidas en cuenta, todo el rato en todos los ámbitos. Y no tienen ningún altavoz en el que contarlo y pelearlo ante el mundo. Yo sí. Y por eso hay que usarlo y ser muy pesadas con este tema. No por mí, o por nosotras, las caras visibles y temporales de la política, sino porque esta es la representación de algo mucho más grande. Y hay que aprovechar el altavoz institucional y político para denunciarlo, para criticarlo y para trabajar para cambiarlo. Lo cual a veces nos hace ser pesadas o repetitivas, puede ser, pero creo que hay que decirlo en cada entrevista y en cada intervención, porque no hay que asumir que tenga que ser así necesariamente, ni hay que renunciar a cambiarlo.

¿Que una mujer liderara el PSOE podría ser un paso importante en esa visibilización o esa reivindicación de la mujer en política?

Por la parte histórica en la que por primera vez una mujer lidere una organización política como el PSOE, sí. Y yo creo que no es menor. La crítica de «no nos vale cualquier mujer», yo no la comparto. Porque la cuestión de las referencias es fundamental. El vídeo de «Yo no quiero ser princesa, quiero ser alcaldesa» es fundamental porque las referencias que nosotros y nosotras vemos cuando somos pequeños configuran nuestros deseos, aspiraciones, voluntades y confianza en lo que podemos ser. Y en ese sentido, para mí, que haya mujeres poderosas, sean las que sean, me parece bien. Siempre. ¿Que yo deseo, como miembro de Ahora Madrid, de Podemos y de las fuerzas del cambio, que además esas mujeres y también esos hombres sean feministas? También. Pero solo el hecho de que haya mujeres también me parece positivo. Porque ayudará a transformar poco a poco el imaginario con el que las personas crecemos en la sociedad, y a que por tanto asumamos que las mujeres podemos ser igual de poderosas, igual de fuertes e igual de… iguales.

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Felipe González: «No estoy seguro de que el PSOE tenga claro lo que quiere»

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Felipe González (Sevilla, 1942) llegó a presidente del Gobierno a la tercera. Se plantó en Moncloa en 1982 con doscientos dos diputados y allí permaneció, tras ganar cuatro elecciones, hasta 1996. Veinte años después irrumpe en un despacho de la Gran Vía madrileña con el mismo ímpetu, acompañado por un señor parapetado tras un iPad que toma asiento y graba en vídeo toda la conversación. Solo enfoca al expresidente durante las algo más de dos horas en las que González repasa los claroscuros de su carrera. El histórico líder socialista está relajado e incluso bromea con el paso del tiempo: «El otro día una chica joven me pidió una foto y me dijo “¡No sabe la ilusión que le va a hacer a mi abuela!”. Me partí de risa, claro. Y fui consciente de mis setenta y cuatro años, porque hace treinta y cinco la foto la habría querido para ella». El felipismo ha entrado en otra etapa.

Le dijo a Antonio Caño en su última entrevista en El País: «tenemos que dignificar el trabajo superando la precariedad y mejorando los salarios». Desde 1984 los trabajadores hemos ido perdiendo derechos en España gobernase el PP o el PSOE con una serie de reformas laborales siempre en la misma dirección, culminadas con la de 2011, la más regresiva. Cuando habla de dignificar el trabajo, ¿a qué marco legal se refiere, a cuál volvería? ¿Al de antes de 2011?, ¿antes de 2010?, ¿antes de 2002?, ¿1994?, ¿89?

Hemos cometido errores en la adaptación de los marcos legales a la realidad desde el comienzo de la Transición. El modelo franquista era de paternalismo represivo. Típico del discurso falangista, un paternalismo con los trabajadores, pero al mismo tiempo muy represivo. La propia definición del contrato de trabajo del franquismo era teóricamente más revolucionaria que la de la República. No creo que lo redactara Largo Caballero, pero de su Ministerio de Trabajo salió una ley que decía que el contrato había que entenderlo en sus propios términos salvo demostración en contrario. Cuando llega el franquismo y sus leyes, deciden que el contrato de trabajo se entiende siempre como indefinido salvo demostración en contrario. No obstante, en realidad para los empresarios no era una gran traba, porque no había libertad sindical, pero sí para despedir al que les daba la gana por otras razones distintas a las que se alegaban en la carta de despido. Porque el trabajador provocaba conflictos, etcétera… Yo me dediqué mucho tiempo a esto como abogado laboralista.

Entonces llegó la Transición. Los sindicatos recuperaron la libertad sindical, la libertad de afiliación, que pasó de obligatoria a voluntaria, pero quisieron preservar toda la acumulación del derecho del reglamentismo del franquismo y además añadir a todo eso la libertad sindical. Era natural que lo hicieran, pero los reglamentos de trabajo del franquismo, que es la única cosa de la que fui especialista, eran un horror burocrático. Pero los sindicatos no querían perder ese horror burocrático. Curiosamente, lo que perdieron progresivamente fue la representación, porque era en parte una herencia del sindicalismo vertical no renovada. Todavía tienen pendiente esto los sindicatos y discuto con ellos en serio. Poco antes de las últimas elecciones tuve una reunión en Asturias con trescientos cuadros de UGT y les advertí de que si querían escucharme igual no les gustaba lo que pensaba.

Respondiendo a la pregunta, ¿con qué ley me quedo? Con la del 32, o la del 31, o la del 36… Me parece mucho mejor decir «el contrato de trabajo hay que entenderlo en sus términos salvo demostración en contrario». En la actualidad, de lo que se trata es de revisar el sistema de relaciones industriales y no la reforma A, B o C. Por eso hablo de dignificar el trabajo. Revisar todo nuestro sistema de relaciones industriales. A los de UGT les dije en ese encuentro: «Imagínense que no se ha producido la reforma laboral de Rajoy ni la minirreforma de Zapatero, nos retrotraemos a 2005 o 2006, cuando ustedes quieran, ¿qué diferencia hubiera habido en términos de despido masivo como consecuencia de la crisis de 2008? ¿Qué diferencias hubiera habido en términos de precarización del empleo?, ¿y de devaluación salarial, precarización y desempleo?». Yo parto de la base de que el 90% de las consecuencias serían las mismas. En la práctica lo ha sido salvo que en las grandes empresas, que son las que han hecho ruido en el sistema, a esas los tribunales no les han aplicado la reforma laboral.

Las consecuencias de la crisis, perdiendo la capacidad de devaluar tu propia moneda, con un ajuste que se ha hecho vía rentas salariales, es la precarización. Por lo tanto, de verdad que el problema que tenemos no es discutir las maldades de la última reforma laboral, que son muchas, entre ellas el problema de la pérdida del derecho colectivo a la negociación. Y lo digo para que no se me entienda mal y sin matices, que este no es el derecho colectivo a la negociación sectorial, porque te puedes encontrar con una empresa muy desarrollada tecnológicamente, muy joven y muy competitiva, que tiene un enorme margen de beneficios y cuando se trata de aplicar un convenio de todo un sector en tanto que alguna empresa antigua, con personal de plantilla antiguo y con tecnología menos modernizada, el coste salarial del convenio no le permite sobrevivir.

Esta es la realidad. La realidad de verdad. No la del debate parlamentario o pseudouniversitario en el que vivimos. La realidad de nuestro aparato productivo. Por tanto, lo que sugiero, que no sirve para nada que lo sugiera, es que lo que hay que discutir de verdad es cómo se revisan nuestras relaciones industriales con un objetivo, que es la dignificación del trabajo. Y esto no nos lleva a discutir si queremos tal o cual reforma laboral, nos lleva a discutir que el empleo terminaremos repartiéndolo, el tiempo de trabajo disponible. Terminaremos aceptando que hay que ligar los salarios de alguna manera a la productividad, salvo en un mínimo de inserción, porque no va a ser resistible que la gente soporte un tratamiento de becario hasta los cuarenta y cinco años cuando tiene un rendimiento laboral apreciable. Habrá que ligar los salarios a la productividad para estimular a las personas y darles carrera; carrera en el sentido de dignificación del trabajo.

Nada de esto está en el debate. El debate es si derogo la reforma laboral de Rajoy y entonces se producirá el milagro de la dignificación del trabajo. En los ciento treinta y cinco mil contratos de este verano, ¿qué hubiera cambiado si no existiera la reforma laboral? ¿Que el empresario te ofrece trabajar una semana o el mes de junio entero? ¿La gente hubiera dicho que no? El empleo sería el mismo temporal o precario. No sé si se entiende, porque como no tiene que ver con la discusión que se está produciendo me exaspero. Esto es como el loco de la autopista que escuchaba en la radio que había un loco yendo en dirección contraria y decía: «¿Uno? Yo veo miles». Pues ese soy yo.

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Julio de 2013, el PSOE aprobó la llamada Declaración de Granada. Un documento que pide una reforma constitucional para caminar hacia un Estado federal, revisar el modelo territorial, una financiación basada en el principio de ordinalidad, sustituir el Senado por una cámara territorial más efectiva… Tanto en el programa electoral como en el infructuoso pacto de Gobierno alcanzado con Ciudadanos, el PSOE apuesta por esa Declaración como punto de partida para intentar dar una salida al desafío del soberanismo catalán. ¿Comparte usted esa medida? ¿Es suficiente establecer un Estado federal para «calmar el independentismo»?

No, para calmar no hay nada suficiente. Nuestro problema es que la política de Estado tiene que estar condicionada por la dosis de calmantes que necesitan los que no quieren mantener el Estado y no creo que deba ser así. Nosotros tenemos que ofrecer soluciones. La Declaración de Granada es la única salida a la crisis territorial en España que puede tener cierta vocación de permanencia. Además, esta propuesta termina en la consulta sobre la parte del texto del Estatuto de Cataluña que primero se aprobó en el Parlamento catalán, se corrigió en el español, se llevó a referéndum y después se corrigió en el Constitucional, acumulando todos los disparates de cronograma posibles.

Creo que ninguna fuerza política que tenga proyecto para España, como es el caso del PSOE, puede estar pensando que calmaría a otra fuerza política con sus propuestas. Hay un principio elemental que es la igualdad de derechos y obligaciones de lo que llamamos ciudadanos sobre el territorio. Esa igualdad de derechos es compatible con el reconocimiento claro, contundente y con el que no se juega de los hechos diferenciales que definen la diversidad de España. En una estructura federal es perfectamente compatible mantener la igualdad de derechos básicos y de obligaciones básicas de la ciudadanía con el reconocimiento de los hechos diferenciales. Y si alguno quiere utilizar el hecho diferencial como un hecho contra la igualdad de derechos y obligaciones de todos los ciudadanos en el espacio público compartido que es España, bueno, lo puede hacer, yo nunca estaré de acuerdo, pero ni mucho menos consideraré que eso es de izquierdas, porque es una contradicción en términos.

Los términos como nación, nacionalidades…

Yo soy sevillano de nación, según Cervantes.

Nación, nacionalidades, nacionalidad… en el derecho internacional son conceptos jurídicos indeterminados. En este tipo de discusiones se debate sobre humo. Todo el mundo tiene razón o no la tiene nadie. Sin embargo, los votos son algo empírico. Y en Cataluña una mayoría amplia ha expresado un deseo claro de que se convoque un referéndum para decidir si quieren seguir permaneciendo en España. Cuando una región tiene este anhelo, ¿por qué no sería lo lógico trabajar todos en resolver el desacuerdo democráticamente, votando?

Una reforma constitucional que les permita votar si están de acuerdo o no con el Estatuto que se deriva de la reforma constitucional. El Estatuto de pertenencia. Si se pretende que todo el mundo a partir de un determinado número de solicitudes tiene derecho a decidir más allá de sus competencias, esto sería aplicable in extremis al cantón de Cartagena. El juego democrático, para que sea sostenible, tiene dos fuentes de legitimidad. El voto y el voto ejercido en el marco de las competencias legales de cada territorio o de cada asunto. Cuando el voto decide al margen de la legalidad o por encima de la legalidad, que es lo que se está oyendo, el sistema democrático deja de existir. La legitimidad es votar dentro del marco legal vigente.

A mí no me importa que se diga que España es una nación de naciones. Para nada, porque el concepto de nación o nacionalidad es flexible.

¿Entonces Cataluña debe ser reconocida en ese Estatuto que dice usted que se debe votar como nación?

Esperen un momento, antes me tienen que responder a una cosa: si alguien propone que España es plurinacional, que creo que está sobre la mesa, yo pregunto, y nadie me ha respondido: «Pero ¿usted considera que siendo una nación de naciones, plurinacional, hay que partir del reconocimiento de España como nación para aceptar el reconocimiento de la plurinacionalidad dentro de España como nación o no? Si me dicen que no, están proponiendo la posibilidad de una desintegración territorial a la carta. Depende de quién la demande. Yo nunca apoyaré eso. Creo que es un desastre para la nación concernida y sobre todo para el conjunto de España.

Comprendo el argumento de identificar la democracia con la libre voluntad de los ciudadanos, por tanto, si este argumento lo llevo al extremo, podemos llegar, como he dicho antes, al caso del Arahal de Sevilla, que fue la primera república independiente que se proclamó en España, a cuarenta kilómetros de mi ciudad en mitad del siglo XIX. Era un pueblo anarquista y sus mil doscientos paisanos llegaron al cuartel de la Guardia Civil y proclamaron la república independiente del Arahal. Duró las treinta y seis horas que tardaron en llegar desde Sevilla unas unidades de la Guardia Civil para restablecer la legalidad. De esas aventuras hemos tenido muchas.

Imagínese que Andalucía decide, o Cataluña o la Comunidad Valenciana, por el 98% de los votos que quiere declararle la guerra a Italia para recuperar el reino de Nápoles y Sicilia. La decisión desde el punto de vista democrático parece poco contestable. Una mayoría abrumadora decide recuperarlo como herederos del reino de Aragón. ¿Es impecablemente democrático? No, no y no, de impecablemente nada. Esto es una monstruosidad porque no tiene legitimación ninguna para hacerlo porque está fuera de su ámbito competencial.

Porque el ámbito competencial para mantener o no la unidad del espacio compartido desde 1517, nos queda un año para cumplir quinientos, está en un demos que son los ciudadanos españoles de todos los territorios. No está en cuatro de ellos. Y se pueden inventar los demos. De hecho, toda nación ha nacido así. Yo no soy nacionalista, de verdad, pero sí estoy de acuerdo en que para hacer una nación solo hay que inventarse la propia historia, mitificándola y mistificándola, y buscarse un enemigo lo más próximo posible. Con esos dos ingredientes construyes una nación. Así se han construido todas, la española también.

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Para abordar esa reforma constitucional que propone la Declaración de Granada hacen falta unas mayorías parlamentarias que obligan al entendimiento entre PSOE y PP.

Y con más.

Estamos en este proceso de negociación de Gobierno, tras una investidura fallida y unas segundas elecciones. En la campaña de las elecciones europeas de 2014 usted defendió la gran coalición; luego matizó; ahora la descarta…

No, el otro día recuperé la intervención para oírla directamente. Me parece que fue el 14 de febrero de 2014, puede fallarme la memoria, con la chica esta de la televisión.

En El Objetivo, con Ana Pastor.

Eso es. Deberían ver la respuesta, no el totalito que después aparece en televisión mil veces. Dije: creo que en España no hay ningún horizonte que exija una gran coalición, ninguno, pero creo que las grandes coaliciones y las no tan grandes dependen de las necesidades de un país y de que los partidos asuman que están al servicio de los intereses generales. En esa interpretación, lo que parecía imposible en Alemania se produjo con Willy Brandt: gran coalición entre los antagónicos. Por lo tanto, el problema es si se necesita o no. Yo en ese momento, en esa misma entrevista, dije que no veía la necesidad.

¿Ahora tampoco la ve?

Ahora, mucho menos. A pesar de lo que ha dicho el sindicalista Antonio Gutiérrez, no hay ningún Gobierno alternativo. En diciembre se podría discutir el Gobierno alternativo, ahora se puede fantasear con un Gobierno de Ciudadanos, PSOE y Unidos Podemos, y no lo denomino como hace Rubalcaba: «el Gobierno Frankenstein». Si esta hubiera sido una hipótesis que se contemplara por parte de algunos, la plataforma de PSOE y Ciudadanos hubiera sido una vía de salida, pero fracasó, Podemos no lo vio, o como lo queráis llamar. No se llevó a efecto.

Por tanto, lo que hay ahora es un partido con ciento treinta y siete diputados, que ha ganado las elecciones. Lo que hace Ciudadanos por vocación, con algunos errores, de pactar a un lado o al otro, como en Andalucía o en Madrid, también podría hacerlo a nivel nacional, pero ahora ya no tiene espacio para hacerlo con el PSOE o con el PP. Esa es la realidad. Hay que sumar a la diputada de Coalición Canaria, lo que daría ciento setenta diputados, que son bastantes más de los que necesitó Adolfo Suárez para gobernar, Aznar o yo en mi última legislatura. Pero ¿se ha puesto Rajoy a trabajar en esto? Pues no lo parece. Le podría dar un ataque, aunque sea extemporáneo, de actividad, levantarse del diván y ponerse manos a la obra. A ver si lo consigue.

Entiendo que no comparte la tesis de Borrell que pedía la abstención del PSOE.

A esta tontería que está haciendo Rajoy de esperar al comité federal para ver cuál es la actitud del PSOE yo respondería que la actitud con respecto al programa con el que se presentó a las elecciones, o la actitud del PP respecto a un pacto en el que no se sabe qué y en qué va a ceder. Porque si es respecto a su programa, la respuesta es clara: no. Ahora, si usted se pone a trabajar, le da un ataque y se pone a currar, y se acerca a una serie de reformas, regeneración democrática, etc., el comité federal tendrá algo que decidir. Si no, lo único que puede decidir es que está en la oposición.

Pero lo que dije en febrero o a final de enero, lo digo ahora. Si un partido político de los principales, para entendernos, no está en condiciones de formar Gobierno, no tiene derecho a impedir que lo forme el otro. Eso es lo que dije y mantengo. Por tanto, si fuera un impedimento el voto del PSOE para la investidura habiendo ciento setenta diputados o ciento setenta y cinco, el PNV parece que ha abierto la puerta; sería irresponsable que el PSOE lo impidiera.

¿A qué está respondiendo el PSOE? A nada. ¿Por qué? Porque Rajoy ha llegado a la conclusión de que no moverse da mucho más éxito que moverse, en vista del resultado de los últimos cinco meses. Lo que creo es que Rajoy no se da cuenta de que en pequeñas dosis eso da resultado, pero cuando aumenta la dosis mata. Así que se tiene que mover.

La pelota está en el tejado de Rajoy.

Absolutamente. Pero el PSOE tiene que tener claro lo que quiere, y no estoy seguro de que lo tenga claro. Lo que es una distorsión de la realidad brutal es que le pidan responsabilidad sobre lo que va a pasar en España a los que no tienen el protagonismo de intentar que haya una investidura y un Gobierno.

Respecto a qué tengo que responder a Rajoy. ¿Respecto a esta cosa de contrato de adhesión fantástica? Seré generoso: he comprado otros tres divanes en Moncloa y otros tres puros para quien se venga conmigo. De verdad. Hace muchos años que Rajoy está detrás del plasma salvo para las alcachofas. Encima le han llevado al sitio en el momento —yo soy medio campesino— en que la temporada de alcachofas ya pasó. Vaya ahora a un restaurante a pedir alcachofas, que por cierto son sanísimas, y le dirán que no, que la temporada ha pasado.

Podemos no logró en las elecciones del pasado 26 de junio el sorpasso al PSOE que dibujaban las encuestas. Tras ese resultado ha enterrado su hipótesis de asaltar los cielos y ha dicho que trabajará para convertirse en un partido político al uso. ¿Cómo ve la situación de Podemos, su futuro?

Conmigo son totalmente recelosos con cada palabra que digo de análisis, se considera siempre como una ofensa. En Podemos existen no menos de diecisiete o dieciocho siglas, dentro de la marca están las mareas y dentro de las mareas ya se produjo una confluencia entre distintos grupos que sumaron y cada uno tenía un propósito distinto y absolutamente legítimo. La alianza con IU parece más una solución que una alianza. Al final funcionó la opa, que decía el dirigente de IU. Era bastante lógico que ocurriera así. El problema es que Unidos Podemos en teoría debería estar en el Parlamento, si no fueran en coalición, al menos en cinco grupos parlamentarios. Creo que tienen razón, estos deberían estar representados. Uno debería ser IU, porque van en alianza. El otro debería ser En Comú, porque tiene una identidad diferenciada, pero es que los gallegos y Compromís también quieren tenerlo, y mi paisana, Teresa Rodríguez, dice: «yo no soy menos, yo represento…». PSOE, PP y Ciudadanos podrían decidir interpretar el reglamento, o forzarlo, para darles el 50% del tiempo disponible para la coalición y que se lo repartieran como quisieran. Pero esto le convendría a Unidos Podemos sí y no. Ahora necesitan verticalidad en las posiciones. Iglesias necesita hablar él porque es más eficiente hacerlo en nombre de todos, si cada uno habla desde su óptica es muy difícil hacer visible un proyecto común que te permita acceder al poder.

Los observo con mucho interés. La inteligencia estratégica de Errejón dice: «Bueno, la fiesta de acumular fuerzas y asaltar los cielos sumando elementos de indignación ya se produjo, ahora tenemos que articularnos de manera que seamos una formación política clásica o no clásica —ellos dirán que clásica no—, pero que sea capaz de sustituir al PSOE como alternativa de Gobierno», lo cual es perfectamente legítimo.

Pero ellos no piden en Cataluña como prioridad lo mismo que en Andalucía o en el País Vasco. Esto funciona durante un tiempo para acumular votos, pero a la hora de reunir una mayoría social suficiente que configure una alternativa de Gobierno, la gente tiene que sentirse representada por un programa de prioridades y con una voz que las defina. Están en ese problema. Si mantienen un sistema asambleario, tipo 15M, lo cual es atractivo, pero no tiene operatividad para decirles a los españoles: «Vamos a gobernar con estas prioridades, vamos a hacer esto con el euro, etc., etc.». En la democracia representativa las decisiones se procesan con comités que fijan posiciones. Esta contradicción es difícil de resolver, ¿por qué? Porque no es fácil de resolver ni siquiera para el PSOE ni para la socialdemocracia europea.

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Pablo Iglesias aconsejó a Pedro Sánchez en el Congreso que no se dejara aconsejar por usted, porque tenía «el pasado manchado de cal viva». Pero usted ya antes había vuelto a hablar de la guerra sucia. Fue en una entrevista en El País con Juan José Millás, donde reveló que pudo «volar» a la cúpula de ETA. En Salvados reflexionó sobre la decisión que tomó de no volarles. En las memorias de José Bono ya aparecía ese suceso, escribió el exministro que tras el atentado del 21 de junio en la calle Joaquín Costa, usted dijo: «Lo primero que pensé cuando me informaron del atentado fue en volar a todos esos hijos de puta, operación que deseché, en una reunión que iban a tener en Bayona».

No tuvo que ver con ese hecho.

En cualquier caso, lo que le propuso su subordinado de volarlos fue un crimen de Estado.

En la lucha contra el terrorismo de ETA, al pobre Adolfo Suárez le tocó la fase de los cien muertos de media al año, después fue reclinando, pero seguía habiendo muchos muertos. Con este hecho concreto, había una reunión de la cúpula de ETA en el sur de Francia perfectamente ubicada y detectada por los servicios de inteligencia. En Francia no podíamos actuar, nos gustaría detenerles a todos, pero no podíamos. No había en aquel momento colaboración suficiente como para realizar la detención. Y así se me planteó el mismo problema que tuvo la Thatcher, para entendernos: si no los podemos detener, porque es muy arriesgado, porque voy a abrir una brecha diplomática que traerá muchos problemas, sí que los podemos volar.

Sería un crimen.

Sí, sí, sí, sí, sí, como el asesinato de Obama a Osama Bin Laden.

No es una analogía pertinente porque…

Me da igual. Como la intervención de Margaret Thatcher en Irlanda del Norte. Con el periodista [Jordi Évole] hice la reflexión muy completa, porque aún hoy con la edad que tengo, y eso todavía sigue chocando más, yo decidí y decidí de acuerdo con lo que eran mis valores, principios, prioridades… pero hasta el día de hoy, que es el problema de la ética de la responsabilidad, no sé si la decisión me costó más muertos. Al final decidí no lo que decidió Margaret Thatcher o tantos otros, me da igual, como los alemanes, decidí lo que me pareció correcto. Y además debería haber dicho que desde el minuto uno hasta hoy lo tenía absolutamente claro y hubiera quedado divinamente con todos vosotros, pero es que no es verdad: ni lo tuve claro, pero decidí lo que había que decidir, ni lo tengo claro ahora. Sería muy deshonesto que dijera otra cosa.

Usted ha dicho que hay gente muy preocupada porque no ha perdido la memoria.

Hago una broma.

Parece una amenaza sutil. La pregunta es: en todo este asunto de la guerra sucia durante los años de su Gobierno, hemos tenido la negación y el silencio sepulcral, pero también en entrevistas a Vera o Barrionuevo hay mensajes crípticos sobre las cloacas del Estado, a veces parecen reconocimientos implícitos… Hay una información incompleta. ¿Algún día hablarán de esto hasta el final?

Se acaba de jubilar la juez Le Vert, que fue clave para la lucha contra el terrorismo, absolutamente desconocida, era de una categoría impresionante como jueza, como investigadora… Hoy puedo decir que es la persona de las que conozco que más sabe de ETA. Pero, bueno, respecto a la frase que define mi actitud, es porque me ha llegado una oferta de una editorial. Es por la insistencia en si hago o no hago memorias. Siempre he repetido la broma, no tengo ninguna voluntad de hacer memorias. Igual cambio de criterio, me aburro y me meto en los archivos y hago un ejercicio de memoria. Seguramente puede tener interés. Sobre todo si me atengo a contar lo que yo he visto o no he visto, que no necesariamente tiene que ser como lo ve otro por este carácter poliédrico de la política. Porque es verdad que estuve en la sala de máquinas cuando entramos en la CEE, cuando se cayó el Muro de Berlín; se han producido tantos y tantos acontecimientos que han cambiado a una velocidad de vértigo la realidad… Por eso lo que digo cuando me preguntan es que no tengo edad para hacer memorias y, por el momento, tampoco para perderlas. Por eso la gente sabe que me acuerdo de las cosas. Y es verdad. Pero no estoy seguro de que la memoria de todos nosotros no tenga elementos de traición respecto de la realidad.

Sí hay muchas cosas que podría contar, como la condena de Barrionuevo por algo que no le es atribuible. Condenado está, ¿fue unánime la condena? Hubo votos en contra, pero da igual. Le han condenado. La justicia desde el punto de vista legal está aplicada. Y desde el punto de vista de lo que podríamos llamar moral es una sentencia radicalmente injusta, porque lo condena por lo contrario de lo que hizo, pero, bueno, da igual. Están ahí los acontecimientos.

Tengo que hacer en las memorias una explicación de cómo llegamos a pactar con Adolfo Suárez los desacuerdos. Porque es más fácil comprender que se pacten acuerdos, ¿verdad? Pero mucho más difícil comprender que se pacten desacuerdos. Por ejemplo en la lucha contra ETA, pactamos desacuerdos por responsabilidad. Había políticas que hacía Adolfo con las que yo no estaba de acuerdo, en el fondo él tampoco, y no tenía margen de maniobra para hacer otra cosa. Y cuando se lo explicaba así, «yo no estoy de acuerdo y en el fondo tú no lo estás», no quiero contar los detalles concretos, lo único que le podía garantizar es que no iba a ponerle contra las cuerdas para criticarle, para debilitarle, porque estaba haciendo una operación sin margen de maniobra. Esto ha pasado muchas veces.

¿Qué pasó en la lucha contra el terrorismo en la franja paralela o ilegal? Que antes de acabar el franquismo, ya que había respuestas después de lo de Carrero y todas esas historias, que eran paralelas en algunas de las partes del aparato policial y, sobre todo, fuera del aparato policial en conexión con ese aparato policial con muchas derivaciones. Y eso tenía un arrastre, que pasó y era inevitable, para el Gobierno de Adolfo Suárez. Primero, para el primer Gobierno de la monarquía, con Fraga de ministro del Interior, luego con el Gobierno de Adolfo Suárez y luego hasta mi Gobierno. No voy a entrar en detalles, pero para evaluar las circunstancias, cuando se acabó eso, al menos en lo que nos afectaba a nosotros, todavía había por ahí reacciones fuera del sistema; pero cuando se acabó eso fue a los cuatro años de llegar nosotros al Gobierno.

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¿Por qué cuatro años después? Tras ese tiempo no se puede acabar con lo que no se conoce o no se tolera…

Se acaba cuando tienes los instrumentos necesarios para ir controlando el aparato de tal manera que no se te produzcan fugas ni conexiones con el exterior. La lucha por neutralizar las tendencias autónomas dentro de los cuerpos de las instituciones es una lucha que no se gana en un día. Es un proceso y siempre se abren agujeros que hay que seguir controlando.

Vamos a ver, ahora que está reciente, algo muy grave, pero no de la emotividad de aquello, es lo que ha pasado con el ministro del Interior. Es una instrumentalización de las instituciones para perjudicar a adversarios políticos. Por el momento es lo que conocemos, porque igual en lugar de cinco horas de grabación hay cuarenta o setenta horas, quién sabe. Una vez que se le toma el gusto a la utilización de las instituciones… una vez que lo pruebas y piensas que te da resultado ya no tiene límites.

Pero hay otra parte, que es tremenda. El ministro del Interior se considera una víctima. No el victimario. Tiene dos buenas razones para dimitir, como víctima o como victimario, que elija la que quiera. Pero a mí me hubiera dado vergüenza, mi responsabilidad política no fue nunca ser ministro del Interior, pero hacer que mi propia policía tuviera que barrer el despacho del ministro para detectar sistemas de escucha… Si este señor nos tiene que garantizar que no nos están escuchando aquí, o puede garantizar que no le escuchan a él en su despacho, que diga por qué razón no va a dimitir. ¿Va a dimitir por el uso que ha hecho de las instituciones o va a dimitir por tonto cum laude, que lo están controlando y escuchando a él? Porque no puede ser más que la policía quien lo escucha, pero no será la misma policía que está haciendo el barrido, si no, arreglados vamos.

Queréis que haga las memorias… vosotros no sabéis lo que he vivido en Chile después de Pinochet. Lo que yo he vivido con los dirigentes chilenos. O en Argentina con Alfonsín. Acaba de morir Patricio Aylwin [primer presidente de Chile tras Pinochet] y no he visto que hablara de aquellos momentos dramáticos posdictadura que vivió al llegar al poder. Este tipo de cosas, cómo funcionan los cuerpos policiales, las fuerzas armadas en aquella época…

Preparando esta entrevista nos comentaba un médico que la Ley General de Sanidad de Ernest Lluch fue la mayor proeza del Estado español en siglos. Del taller de reparación de obreros franquista centralizado pasamos a tener uno de los diez mejores sistemas de salud del mundo. En educación también tuvieron políticas ambiciosas al llegar al poder. La educación secundaria universal. Francia, por ejemplo, ya la tenía desde principios del XIX.

Desde 1812.

Ampliaron ese derecho, pero no había centros y era la generación del baby boom. Por falta de medios, se apoyaron en conciertos con la enseñanza privada. Lo lógico después habría sido ir soltando amarras con estos centros, pero no ocurrió. Aún hoy seguimos con los problemas de la enseñanza concertada, un drenaje de fondos públicos a un negocio privado, que conlleva problemas ideológicos o religiosos, y en la que además, hemos hablado con una docente, se dan casos de segregación, hay aulas públicas en las que solo hay nuevos españoles, hijos de los trabajadores que han llegado del extranjero.

Es verdad que el acuerdo inicial de utilizar la infraestructura existente de enseñanza privada para poder hacer cierta la aplicación de acceso a la educación universal y gratuita hasta los dieciséis años era una necesidad. El problema es que se han ido pervirtiendo las bases de lo que era la enseñanza concertada, que se ha ido haciendo selectiva y discriminatoria. Pero en el origen, José Mari Maravall lo ha explicado ya, no era así. Había unas reglas para evitar la discriminación. Y eso se fue yendo, como con la reforma fiscal. Pasa con todo. Con la alternancia de Gobierno la educación se fue llenando de agujeros poco a poco. Aznar la descentralizó, él, que era el más autonomista de la Transición, no hay más que ver sus escritos, y empezaron a producirse los modelos en la situación que hoy se denuncia. Pero no están implícitos en el modelo.

La escuela pública se ha quedado como una escuela de integración compleja y con recursos insuficientes de los nuevos españoles, en tanto que en líneas generales la escuela privada concertada, que debería funcionar exactamente con los mismos parámetros de admisión, y por tanto de complejidad en el tratamiento del alumno, se fue haciendo más selectiva. Eso sin contar algunas de las medidas que intencionadamente se hicieron de primar la concertada con más ayuda que la pública.

Por fortuna en España, y espero que no ocurra, los brotes de xenofobia, las reacciones que han llevado a votar a Lepen en Francia en zonas muy obreras, aquí no han ocurrido. Es curioso. Francia, como en todo, a las políticas de integración dedica mucho más dinero que España en relación con el PIB. Son políticas fuertemente centralizadas, como lo es Francia, y con un aparato funcionarial fuertemente centralizado. Aquí, los problemas de integración son aparentemente más desordenados y se producen a nivel local. Hay un pueblo de Extremadura con un 40% de inmigración donde no se ha producido un choque.

En Francia hay muchos medios, pero hay una guetización creciente de las políticas de inmigración. Y esto se nota. Con esto os podéis reír, pero eso se nota en el funcionamiento de su selección, que tiene conflictos entre el componente mayoritario del equipo, que no es de origen francés, aunque hayan nacido franceses, y los de origen francés. A Benzema, aparte de los líos que tenía, no le da la gana de cantar el himno de «La Marsellesa» y no lo ha hecho nunca. No porque le resulte molesto, es porque no se identifica. Lo que ocurrió en el Mundial de Sudáfrica es para estudiarlo en serio, el choque que se produjo dentro de la selección entre ciudadanos franceses, porque Francia es el país de la ciudadanía, Alemania es un pueblo, pero Francia una nación por definición y el título es ciudadanía, y eso se está rompiendo.

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El periodista José García Abad dijo que usted le confesó en la misma Moncloa en los ochenta que se sentía en deuda con los republicanos españoles, que lo que luego se ha llamado memoria histórica era su asignatura pendiente. Este periodista sostiene que Gutiérrez Mellado le dijo a usted tras la desarticulación de la Operación Galaxia [un intento de golpe de Estado en 1978] que nunca sacara al debate público nada relacionado con la Guerra Civil, que desataba demasiadas pasiones y había que mirar hacia delante.

No es exactamente así, salvo en una anécdota que es absolutamente cierta. No fue exactamente después de la Operación Galaxia, aunque fue en el 78. Después del llamado Congreso del Marxismo del PSOE, me reuní con Gutiérrez Mellado. Le rescaté después de estar en el Gobierno para el Consejo de Estado porque estaba en una situación dramática. Él me dijo: «Usted va a estar en el Gobierno pronto». Cosa que me decía también el Garrigues listo, el que se murió.

Gutiérrez Mellado me dijo esta frase: «Usted presidente puede hacer lo que quiera, tiene margen de maniobra. Y lo que se ha hecho hasta ahora es importante. Solo quiero decirle que debajo de las cenizas todavía hay rescoldos ardiendo que hay que tratarlos con cuidado. En España deberíamos esperar a que mi generación, la mía, no estuviera, para intentar hacer con más calma y más perspectiva una revisión de lo que ha pasado».

Y sigue sin poder hacerse, aunque la ley de memoria histórica de Zapatero viniese de un mandato parlamentario votado por unanimidad.

La derecha es la que más obstáculos pone a eso. Van cambiando el argumento. Antes era porque había fuego debajo del pacto que habíamos hecho los de fuera del régimen con el régimen, pero ahora… Hay una deuda de dignidad que tiene más importancia de lo que la gente se piensa. Aparte de la gente que hace más o menos ruido, hay un problema de dignidad, que se relaciona con que la gente entierre a sus deudos donde crea que tiene que enterrarlos. Y hay una dificultad en que la derecha española reconozca que llegó al poder en el año 36 con un golpe de Estado. Es un problema histórico. Sin duda. Antes era demasiado pronto, a pesar de que la dictadura fue muy larga, y después es demasiado tarde como para volver.

De todas formas, creo que hay que restituir la dignidad sin perder la capacidad de seguir creando presente y futuro. Si toda la energía se pierde mirando al pasado, se pierde mucha capacidad de gobernar y de definir el futuro. Pero si se pierde de vista el pasado, esa mochila que nos pesa en la espalda, que a veces tenemos conciencia de ella, y es una mochila caprichosa, la mochila de la historia, de pronto  puede aparecer por delante para impedirnos ver el futuro. Ahora mismo hay una gran fragilidad de la memoria histórica de España. Les pones a las nuevas generaciones la intervención de Arias Navarro tras la muerte de Franco y no creerán que eso es real. Pensarán que es una película de Berlanga en blanco y negro.

Usted abandonó el marxismo, Carrillo el marxismo-leninismo, ahora Podemos habla del significante vacío…

No sé por qué se dice que nuestro congreso fue de abandono del marxismo. Cuando Fernando de los Ríos visitó la Unión Soviética en 1920 escribió un librito maravilloso que evidencia la fractura socialista, pero no solo en España, sino en todo el mundo. Unos se quedaron en la Internacional comunista, Lenin para entendernos, y otros en la socialdemocracia y frente al leninismo. En España calificar de marxista a Indalecio Prieto es como una contradicción en sus términos, porque se consideraba socialista a fuerza de liberal. No, lo que pasó en nuestro congreso fue que lo perdí porque había una acumulación ideológica embalsada en la organización del PSOE a la que le parecía que ir a los pactos de Moncloa era mucho renunciar, el pacto constitucional era mucho renunciar. Tierno Galván decía «a la marcha que vamos subiendo la montaña nunca llegaremos a la cumbre». Yo le contesté con una frase maravillosa de los serpas nepalíes que acompañan a los aventureros que quieren subir al Himalaya, que es «si quieres llegar a la cumbre como si tuvieras veinte años, sube como si tuvieras setenta». Esto lo conocen los serpas, es la forma de llegar, los aventureros no tanto.

Pero lo que produjo la crisis no fue que yo no me sintiera representado con una definición del partido después de un siglo como un partido marxista. Fue que no me presenté a la Secretaría General y los que ganaron el congreso de calle no quisieron asumirlo. No quisieron decir: «Nos ponemos al frente». Estuvimos en esa cosa muy típica de la parte ácrata del Partido Socialista de una comisión gestora durante unos meses. Yo no lo hice por el poder, sino por convicciones. Y, efectivamente, nos dio una plataforma de representación mucho mayor. Como la definición «socialdemócrata» del partido a la que aspiraba Iglesias acompañado de… Anguita, como uno de los socialdemócratas.

Usted ha dicho que la reforma del artículo 135 de la Constitución no era necesaria. A la vez ha defendido la reforma del artículo 135 de la Constitución escudándose en que es lo primero que hicieron los socialistas suecos en los años treinta e incluso la concertación chilena.

Es un falso debate. Otra cosa es que se propusiera nada más y nada menos como respuesta al apoyo europeo una reforma exprés de la Constitución que defendí para apoyar al Gobierno, y expliqué que los suecos habían llegado al poder en los años treinta frenando el temor a lo que parecía entonces una locura revolucionaria diciendo «oiga, nosotros somos serios y pagamos nuestra deuda, no se crean que nosotros nos vamos a poner a gastar como locos», digamos que se le podía haber ocurrido hasta a Evo Morales, pero no a Maduro. Evo Morales sabe hacer las cuentas, o por lo menos tiene a quien sabe hacerlas, y dice con razón que la ideología está bien pero no da de comer a la gente; si esto no da de comer a la gente ya le puede hacer usted muchos discursos ideológicos que al final le van a morder la yugular. La concertación chilena después de la experiencia de Pinochet, la coalición que ha sido triunfadora durante muchos años, garantizó algunas cosas que la hicieron respetable por la comunidad internacional. Pero no solo garantizó que la deuda iba a ser pagada, hizo cosas que ningún otro país del mundo se permitía hacer sin costes. Hicieron un control de cambios. Eso se le permitía a Chile y a los demás no. Si se interpretan las reformas como déficit cero, para entendernos, es una estupidez. Lo ha sido toda la vida y sigue siéndolo ahora, el déficit puede ser superávit en la época bíblica de vacas gordas y puede ser déficit en la época de vacas flacas. Me parece una estupidez la discusión.

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¿Zapatero cedió a un chantaje europeo para realizar una reforma innecesaria?

No estoy seguro de que Europa le exigiera una reforma de la Constitución. No estoy seguro, y cuando lo digo es porque no tengo la información, cosa que a veces resulta difícil de comprender, pero no estoy seguro. Creo que Europa le exigía un gesto y el gesto no tenía por qué ser una reforma constitucional. Creo que hubiera sido más que suficiente una ley orgánica. Y además la interpretación haciendo la reforma es una interpretación sesgada, interesada. Los que tienen obsesión como Aznar por el déficit cero están en esa línea, y los que saben interpretar lo que es la exigencia europea saben que incluso se está aplicando excesivamente el ajuste de déficit, más allá del cumplimiento necesario de la normativa europea, porque el ajuste se puede hacer en un año o en cuatro. Eso es lo de menos. Lo de más es cómo es la senda, el déficit que subyace, el primario, es más complicado de lo que parece.

Yo no estaba en contra de que se garantizara la deuda, entre otras cosas porque pagamos menos, y el que no paga está fuera del sistema, y el que está fuera del sistema no puede financiar sus políticas. Lo que está pasando en Cataluña es dramático, porque la calificación de la deuda pública catalana es imposible… lo que pasa es que si tienen un poco de paciencia los catalanes, hablo de la gestión, no de las aspiraciones, verán que en el conjunto de España llegamos un poco tarde a lo que ellos están haciendo, pero vamos a hacer todos más o menos lo mismo. Ellos llevan desde 2010, nosotros hemos empezado en 2015.

Según el CIS el PSOE es el partido que más se asemeja ideológicamente a España y, sin embargo, no para de excavar en su suelo electoral.  En las últimas elecciones ha obtenido ochenta y cinco escaños, desde 2011 el partido está en caída libre…

Lo de caída libre es una contradicción en sus términos. Está en caída.

El partido está a las puertas de un congreso en el que debe renovar su dirección. ¿Es el momento de que el PSOE apueste por un secretario general de mirada larga en lugar de por un candidato? ¿Un José Enrique Serrano?

Hay una especie de contradicción en sus términos en decir reestructurar, renovar, y reimpulsar un proyecto socialdemócrata, que por cierto no es solo un problema nuestro, es un problema que comparten muchos socialdemócratas de Europa, para mi exasperación. Pero es una contradicción en sus términos entre la necesidad de un relevo generacional que se haga cargo, que esté cerca de la nueva realidad, de renovar el mensaje, de una propuesta válida para el siglo XXI, y pensar en José Enrique que es tanto como pensar en mí. Comprendo que se pueda pensar en Rubalcaba, que tiene como diez años menos que yo. No digo ya volver a pensar en mí. Si resultamos útiles para hacer una reflexión incluso como la que estamos haciendo, a lo mejor se aprovecha. Pero lo que sin duda tienen que renovar en las nuevas circunstancias es hacer una oferta socialdemócrata en el siglo XXI.

Estamos viviendo una gran paradoja, estoy seguro de que no hay otra salida a la crisis, a la decadencia europea, a las políticas de austericidio, no hay otra salida más que una propuesta socialdemócrata renovada y adaptada a los desafíos del siglo XXI. No hay otra. Para España igual. Y la paradoja es que la socialdemocracia no parece en condiciones de ofrecer esa alternativa. Espero que nadie se ofenda, ahora cada día soy más cuidadoso, cuando digo algo como esto es en tono cordial, pero cuando la gente lo lee en negro sobre blanco parece que estoy pegando gritos. En España, la garantía de que la derecha siga gobernando es que en la izquierda haya más de cuarenta diputados, no digo ya más de cincuenta, a la izquierda del PSOE. ¿De eso es responsable la derecha? No, lo aprovecha y hace bien.

En España ha sido posible que haya un Gobierno socialdemócrata, que ha hecho políticas socialdemócratas, que Anguita siempre confundió con thatcheristas; cuando Sánchez estaba tomando la leche en la escuela, yo estaba haciendo con ciento cincuenta años de retraso el acceso universal y gratuito a la educación. Pero para Anguita era la misma cosa. Sigue siendo la misma cosa, además. Dos orillas y eso… Él es preconstitucional en su aproximación al comunismo y preeurocomunismo en su aproximación a Carrillo. Es la verdadera nueva socialdemocracia la que representa Anguita. Como le decía a Adolfo Suárez, sin acritud, debo reconocer que el PSOE ha gobernado durante más periodo de tiempo que la derecha porque a la izquierda del PSOE no había una fractura que le diera el poder a la derecha. El mérito que le concedo a Podemos es que no se conformaba con ser una formación de cincuenta, sesenta o setenta. Lo que querían era ser la alternativa al PP y eso tenía implícito o explícito desplazar al PSOE, pero el resultado es la partición de la izquierda en dos mitades que garantiza el Gobierno de la derecha.

¿Y ese líder que insufle savia nueva al PSOE y que ilusione a los socialdemócratas es Pedro Sánchez?

[Reflexiona] Yo no lo sé. Lo que sé es que él está en la responsabilidad. Como cuando era candidato a la presidencia Borrell, eres el candidato a tiempo completo. ¿Ahora mismo quién es el líder que tiene la responsabilidad de intentar hacer eso? El secretario general. ¿En el congreso lo seguirá siendo? No lo sé. Yo no voy a actuar o a trabajar en unas primarias, secundarias o terciarias, que creo que nuestra enfermedad es de terciarias.

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Txiki Benegas escribió en un libro, El socialismo de lo pequeño, que uno de los motivos de pérdida de votantes del PSOE era el fenómeno de «egoísmo de la clase media», cuando los trabajadores comienzan a tener poder adquisitivo y eligen la sanidad o la educación privada y no quieren pagar los impuestos que requiere mantener sistemas públicos. Se desvincula de eso que llamó el cuarto mundo, los excluidos, segmentos de población de desempleados, inmigrantes… de los que les separaba un semáforo.

Es parte de la verdad, pero el enfoque no me parece correcto. Es decir, si nosotros cambiamos la realidad social, económica, educativa del país y somos los que contribuimos a crear con políticas de redistribución un país de clases medias, somos nosotros los que tenemos que comprender que al haber cambiado la realidad nos estamos dirigiendo a un país que nosotros hemos cambiado. Y no podemos mantener el discurso previo al cambio. Esto se repite en la izquierda hasta la saciedad. El gran error de percepción del Gobierno de Brasil es ese. Más allá de los errores, usted tiene el mérito de haber sacado a veinte millones de brasileños de la marginalidad. De ese espacio que en Brasil como en todas partes, pero en Brasil fue muy abundante, ocupa gente que no estaba en el sistema ni esperaba nada de él, por eso son marginales, pero usted titulizándoles las casas y dándoles una oportunidad de empleo los mete dentro del sistema, ellos no se convierten en estómagos agradecidos, sino en ciudadanos con derechos y obligaciones. Por fortuna. Ahora, si usted no es capaz de entender ese dinamismo que usted ha creado con sus políticas y que cambia la realidad social, no le puede echar la culpa a que cambia la realidad social. El que no tiene casa donde vivir, no tiene que conservar una casa. El que tiene casa, tiene tendencia a conservarla; ¿es reprochable?

Cuando se planteó la crisis de las hipotecas, la propuesta que yo le hice a Zapatero, que obviamente no aplicó, es que yo no estaba de acuerdo más que como última opción con la dación en pago. Ese me parecía el final de un recorrido que consideraba un fracaso, pero un fracaso menos injusto que dar la casa y además quedarte con la deuda. Pero ese era el último paso, previamente había cosas serias que hacer. Si alguien tenía veinte años todavía por delante de hipoteca y le había atrapado la crisis, que se hiciera un alargamiento del vencimiento de la hipoteca y un periodo de carencia de cinco o seis años. Y dentro de ese periodo de carencia solo se pagaban los intereses. Es decir, una renta social manteniendo la propiedad de la casa. Lo puedes ver de dos maneras, como una ayuda a la gente, o si queréis en el pensamiento conservador dominante, como una ayuda a los bancos a través de la ayuda a los ciudadanos. Esto no era posible hacerlo salvo que el Gobierno entendiera que el Banco de España y el Ministerio de Hacienda no declararan fallido un crédito al tercer impago. Con eso todo el crédito era fallido, el banco lo tenía que aprovisionar y se ponía en marcha la maquinaria terrible e inaceptable de los desahucios.

En el razonamietno de Txiki, yo lo discutí con él, si usted con sus políticas cambia una sociedad, no puede reprocharle a la sociedad que usted se esté dirigiendo a la sociedad de antes de haber cambiado. Si usted basa su discurso en la pobreza y está eliminando la pobreza, ¿cómo mantener el discurso de la pobreza con un discurso mayoritario? Si has dejado de ser mayoritario para ser fuertemente marginal. Es por la gran política de redistribución. La nuestra no era por vía salarios porque nos salíamos de la competencia, era que la gente tenía acceso a la educación y a la sanidad, y que todo el dinero que le quedase, por poquito fuera, era dinero que se podía gastar. Esa fue mi vida de juventud, de infancia. En mi familia, modesta, si se ponía enfermo el cabeza de familia, la única manera de tratarlo era vender la dehesa de allá, que lo llamábamos. Un lugar de treinta o cuarenta hectáreas para pagar la enfermedad. Y a partir de que pagaba la enfermedad y se moría, había que coger la mochila y salir para Alemania. En el momento en que eso lo tienes cubierto… Por eso es el enfoque lo que no me gusta del libro de Txiki.

En las últimas primarias del PSOE usted apoyó a Madina, que no tenía experiencia laboral fuera de la política. También a Susana Díaz, que no tiene ninguna apreciable. Su secretario general actual, Pedro Sánchez, más bien exigua. Del mismo modo, en 1979 un 35% de los diputados eran funcionarios, ahora la proporción ronda el 70%.

Primero, hay un debate serio sobre la retribución de la política. Es monstruosa. Y hay un debate serio que nadie se va a atrever a plantear, un falso debate sobre puertas giratorias. Los dos mezclados matan el mérito para participar en el servicio público. Hablo de profesionales, no de funcionarios. Rubalcaba, catedrático de Química, frente a Rajoy, que es registrador de la propiedad y lo sigue siendo como presidente, registra lo que pasa y no actúa sobre lo que pasa. Su carácter lo define su propia profesión. En todo caso, si no se aclaran esos dos debates, la selección para el servicio público seguirá siendo crecientemente negativa.

Usted ha sido uno de los grandes objetivos de las críticas a las puertas giratorias en política.

Que la única puerta giratoria aceptable sea tener una reserva comanche en un puesto burocrático dentro del Estado, y que uno pase de ser representante a ser representado pero con la vida asegurada hasta la jubilación no me sirve. Esa es la puerta giratoria más deprimente desde el punto de vista de la selección positiva de servidores públicos que uno pueda imaginar. No digo que sea mala, es que es deprimente. Yo me salgo de aquí y sé que tengo mi puesto en la universidad o donde sea. No me parece razonable respecto del conjunto de la ciudadanía que dice usted representar. El político tiene que entrar dentro del bombo de la inmensa mayoría de la gente, que se la juega. Se la juegan para abrirse camino, que viven en la incertidumbre que nos va a acompañar el resto de la vida. Que ahora más que empleo vamos a tener que acostumbrarnos a hablar de ocupación, porque el empleo está ligado a una tradición que está quedando atrás. Por eso hay que dignificar el trabajo y revisar en qué consiste el concepto de empleo. Si le dices a un joven de veintitrés años recién salido de la universidad que le prometen un destino hasta que tenga sesenta y cinco años en no sé qué puesto, de Administración pública o adyacentes, lo normal es que no lo crea. Que no se corresponda con su realidad vital. Tuve una discusión con rectores y decanos de la universidad andaluza, cuando me preocupaba del impacto de la globalización en nuestra realidad y le presenté un informe a la Internacional socialista, y en una muy buena facultad de Ciencias empresariales le pregunté a uno «¿Cuántos de tus alumnos quieren crear una empresa?». Me dijo que entre dieciséis y dieciocho de cada cien. «¿Y no te parece razonable cerrar la facultad?».

Este fue uno de los factores que me sacaron de los cursos de formación de cuadros del partido hace muchos años, fue que yo decía y digo que quien solo sirve para ser diputado, o concejal o alcalde, lo más probable es que tampoco sirva para eso.

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Inés Arrimadas: «Ya se verá en las urnas. Lo mismo nos tienen que apoyar PP o PSOE a nosotros»

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A Inés Arrimadas (Jerez de la Frontera, 1981) dan ganas de cantarle en el mismo vestíbulo del hotel Nacional de Madrid aquello de «tú que eres tan guapa y tan lista, tú que te mereces un príncipe, un independentista». La canción no es exactamente así pero da igual porque buena parte de lo que ha podido verse en las televisiones y leerse de ella en los diarios desde que en julio fue nombrada candidata de Ciudadanos a la presidencia de la Generalitat catalana ha girado alrededor de A) su belleza, B) su novio independentista y C) su supuesta cualidad de marioneta de Albert Rivera.

A Inés Arrimadas, sin embargo, no voy a preguntarle ni por A, ni por B, ni por C. Entre otras razones, porque A es una obviedad y además no creo poder aportar mucho a la extensa bibliografía producida por la llamada «prensa seria» al respecto de tan interesante azar biológico. Porque B tiene un interés público muy relativo y allá cada cual con los pluses de conflicto que se busque en sus relaciones sentimentales. Y porque C es una especulación y además de las prematuras.

Lo que sí me interesa, en cambio, es entender el porqué del adjetivo de «victoriosa» que le fue adjudicado a la candidata de Ciudadanos tras quedar en las recientes elecciones autonómicas catalanas treinta y siete escaños, veintidós puntos y novecientos mil votos por debajo de una plataforma que pide abiertamente la ruptura con España.

¿Quién ganó las elecciones?

Creo que… las perdió Artur Mas. Él las convocó pensando que la mayor parte de los catalanes estaba con él y se demostró que no era así. Así que todos los que queremos una nueva etapa, y que esa nueva etapa no la dirija Mas, hemos ganado las elecciones.

Te leo algunos titulares de la prensa internacional. New York Times: «Los partidos partidarios de la secesión ganan unas elecciones cruciales». Le Monde: «Victoria de los independentistas en las elecciones regionales». BBC: «Los partidos partidarios de la independencia ganan las elecciones». ¿Están hablando de las mismas elecciones?

A ver… es que es innegable que la lista de esos partidos ganó las elecciones. También es verdad que no habrían tenido los mismos resultados si la ley electoral catalana fuera más justa, más proporcional. Ahora bien: Mas no respeta las reglas del juego de los demócratas. Él quiere saltarse las leyes y la Constitución. Y con sus propias reglas, las que decían que esto era un plebiscito, ha perdido. Nosotros somos demócratas y respetamos las leyes, y creemos que ningún político está por encima de la ley. Así que Junts pel Sí ha ganado las elecciones. Pero para lo que son estas elecciones: para formar un gobierno y un parlamento, no para lo que ellos pretendían.

Y por eso pides la dimisión de Mas. Por haber perdido ese hipotético plebiscito que tú misma negabas en campaña.

Yo pedí la dimisión de Mas incluso antes de las elecciones por haber llevado a Cataluña a esta división. Además, cada vez que convoca elecciones, Mas va a menos. Junts pel Sí tiene ahora sesenta y dos diputados junto con ERC. Son los mismos que tenía CiU en 2012. No paran de bajar. CiU ya había bajado a cincuenta diputados. Que, sumados a los veintiuno de ERC, daban setenta y uno. Y ahora tienen nueve menos presentándose juntos. Cada vez que convoca elecciones, Mas pierde apoyos.

¿Cómo es esa ley electoral que os permitiría superar los treinta y siete escaños que os distancian de Artur Mas?

Con una ley electoral justa podría darse la opción de que, con otras fuerzas políticas, pudiéramos formar un gobierno alternativo.

¿Qué otras fuerzas serían esas?

El resto. Fuerzas que no quieran declarar la independencia.

¿PP? ¿Catalunya Sí que es Pot? La postura de Catalunya Sí que es Pot (Podemos + ICV + EUiA) es muy ambigua respecto a la independencia.

Sí, mucho. Pero mejor ellos que ERC.

Catalunya Sí que es Pot pide una reforma de la Constitución que permita un referéndum por la independencia. También una Constitución y una Hacienda propias para Cataluña. Son propuestas que podría aceptar hasta la CUP.

Bueno, la CUP propone ruptura, desobediencia y declaración unilateral de independencia. Pero no sé… no soy la persona más adecuada para decir qué quieren los demás o para hacer comparativas entre lo que quiere la CUP y lo que quiere Catalunya Sí que es Pot.

Te lo pregunto porque tú has dicho que con una ley electoral diferente podrías haber ganado las elecciones.

Yo no he dicho que podría haber ganado. He dicho que con una ley electoral más justa Ciudadanos PODRÍA estar en disposición de INTENTAR liderar una alternativa política. Ahora no tenemos esa opción porque Junts pel Sí más la CUP suman mayoría absoluta. Pero con una ley más justa y, sobre todo, si Convergència y ERC se hubieran presentado como partidos y no como plataforma unitaria, Ciudadanos estaría ahora mismo, seguramente, en negociaciones para intentar formar un gobierno alternativo.

¿No es legítimo que Convergència y ERC hayan decidido unirse? También lo ha hecho Podemos con ICV y EUiA, por ejemplo.

Claro que es legítimo. Otra cosa es que no tengan un programa de gobierno y que solo coincidan en un punto, que es la declaración de independencia. Creo que, en circunstancias como las actuales, los catalanes tenemos derecho a saber exactamente qué propone cada partido. Y Junts pel Sí es una incógnita en cuanto a sanidad, educación, infraestructuras o modelo de empleo. Lo único que quieren es declarar la independencia.

Ellos os acusan a vosotros de lo mismo. De que vuestro único compromiso claro, el único punto de vuestro programa, es el no a la independencia.

Pues no se lo han leído porque incluye ochocientas medidas. Y, además, nosotros no hemos puesto «no a la independencia» en ningún lado. Es sí a Cataluña, sí a España y sí a la Unión Europea. Son ellos los que dicen que no quieren ser españoles y que, como consecuencia de ello, no quieren estar en ese proyecto común que es Europa.

En 1999, CiU y ERC sumaban sesenta y ocho diputados, pero en ese momento CiU no era independentista. Hoy el independentismo suma setenta y dos diputados. Son dos menos que en 2012, cierto, pero con un mensaje mucho más radical y abiertamente rupturista. ¿Cómo lo valoras?

Lo valoro como que en los últimos años la prioridad del gobierno de la Generalitat ha sido alimentar este debate. Y eso, unido a la crisis, ha hecho que mucha gente, libre y legítimamente, considere que la independencia es la solución a sus problemas. Lo malo es que no es así. Salir de España y de la UE no es una solución sino un problema añadido. Pero cuando la única prioridad de la Generalitat ha sido decir que los problemas son culpa de Madrid, y que los casos de corrupción aparecen porque la justicia la maneja Madrid, y que seríamos mucho más ricos si no estuviéramos en España… pues claro, esos mensajes a la larga calan. Entre otras cosas, porque el Gobierno central no ha hecho absolutamente nada, no ha hecho de contrapeso de ese mensaje que lanzaban sus propios socios de gobierno. Porque CIU y ERC siempre han sido socios, respectivamente, del PP y del PSOE. Así que esto no es consecuencia solo de lo que ha hecho la Generalitat, sino también de lo que no ha hecho el Gobierno central.

Inés Arrimadas para Jot Down 1

¿Crees que alguna de las quejas del independentismo es válida o tiene una base real?

No lo diría así. Yo digo que hay muchas personas que legítimamente son independentistas y que critican algunas cosas de España que yo comparto.

¿Cuáles?

Pues que la justicia está politizada. Que tenemos un modelo de financiación para las comunidades autónomas que se ha de mejorar ya. Que hay infraestructuras vacías en toda España que no sirven para nada cuando hay otras que ni siquiera se han impulsado. Pero no estoy de acuerdo con ellos en que la solución sea la independencia. O en que el Gobierno de la Generalitat no tenga responsabilidad alguna (porque la tiene). O en que la culpa de nuestros problemas la tenga Madrid. Hay que hacer autocrítica y no quedarnos solo en «qué mal lo han hecho en España», sino ver que la Generalitat también lo ha hecho mal. Y reconocer las cosas buenas que se han conseguido desde el Gobierno de la Generalitat y desde el de España. Ciudadanos es un partido sensato y sabemos que en treinta y cinco años también ha habido aciertos políticos. Hay que mantener y cuidar lo que hemos hecho bien, y cambiar lo que hemos hecho mal sin buscar soluciones en el populismo de «nos vamos de España y lo solucionamos todo». Pero también sin caer en el inmovilismo de «no, no, aquí todo funciona muy bien y el independentismo no existe en Cataluña». Porque claro que existe. Es una realidad importante y hay que darle una salida política a la situación.

Sois un partido sensato pero tú pediste convocatoria de nuevas elecciones autonómicas la misma noche electoral.

No es que las pidiera, es que sé sumar y veo muy complicado que se pueda formar un gobierno e investir un presidente en los plazos que tenemos. La CUP ha dicho durante toda la campaña que no va a votar a favor de Mas. Y a Mas no le vale con la abstención de la CUP, necesita sus votos afirmativos. Por lo tanto, o la CUP se desdice de todo lo que ha prometido en campaña o no veo muchas más opciones. Porque Junts pel Sí ha dicho que su candidato es Mas. Y supongo que no van a caer en una contradicción tan grande. Los números no suman y, desgraciadamente, estamos en una situación de incertidumbre política en Cataluña desde hace años. Así que a lo mejor hay que ir a unas nuevas elecciones. Yo lo que pedí la noche electoral fue que, si vamos a unas nuevas elecciones, vayamos con partidos y con programas para explicarle a los catalanes qué proponemos cada uno de nosotros. No para sacar a Cataluña de España, sino para gobernar Cataluña. Y eso es lo que yo dije. Me parece muy sensato y muy coherente, la verdad.

Pero es que las alternativas a Mas (Oriol Junqueras, Raül Romeva) son aún más radicalmente independentistas que él. ¿No es Mas el mal menor desde el punto de vista del constitucionalismo?

Yo creo que no podemos graduar dentro de lo malo. Un señor que ha dicho que va a saltarse la ley para declarar unilateralmente la independencia y sacarnos de la UE me parece igual de malo que otro señor de la misma candidatura que dice exactamente lo mismo. No se puede ser presidente de la Generalitat si quieres sacar a los catalanes de España.

La CUP tiene ahora la llave de la gobernabilidad en Cataluña. ¿Te preocupa más que puedan acelerar el proceso independentista o que fuercen un programa económico abiertamente anticapitalista y antiliberal?

Es tan preocupante que el Gobierno de la Generalitat diga que va a declarar la independencia que pocas cosas pueden hacer aún más difícil la situación. Es verdad que la CUP es un partido que podríamos calificar de antisistema, que son partidarios de salir de la UE y que eso es un poco más arriesgado. Pero es que todos están diciendo lo mismo: que quieren declarar unilateralmente la independencia. Y eso me parece ya lo suficientemente grave como para ver si existe algo aún peor.

¿Crees que es real la posibilidad de que alguien, sea Mas o sea otro, salga un día al balcón de la Generalitat y declare unilateralmente la independencia?

Yo trabajo cada día para que eso no se produzca.

¿Pero crees que eso está, como posibilidad real, en la cabeza de los políticos independentistas catalanes? ¿O crees que jamás se atreverían a dar ese paso final?

Creo que hay gente en esa candidatura que sería capaz de hacerlo, sí.

¿Sería capaz Mas?

Espero que no.

¿Junqueras?

No lo sé. No sé lo que harán. Yo sé lo que han dicho. Y lo que han dicho claramente es que quieren declarar la independencia. Así que no lo sé, no tengo una bola de cristal. Pero sí sé que hay unos señores, uno de los cuales es nada más y nada menos que el presidente de la Generalitat, que han dicho que sí que lo van a hacer. Y eso es gravísimo. Es una situación impropia de un país democrático de la UE, como lo es España, y de una tierra, Cataluña, que es cosmopolita, abierta y europeísta.

En el hipotético caso de que eso ocurriera, ¿cuál sería vuestra reacción?

Nosotros trabajamos para que eso no ocurra. Y, de hecho, hemos conseguido en las últimas elecciones que ellos no tengan la fuerza que se pensaban que tenían. Hemos conseguido que muchísima gente salga a la calle y llene las urnas de votos a favor de la convivencia. Y a favor de las reformas, por supuesto, pero siempre dentro de España y de la UE. Nosotros no estamos pensando en lo que haremos cuando ellos declaren la independencia, que es lo que han hecho siempre el PP y el PSOE, sino trabajando para que no lo hagan. Trabajamos para evitarle ese problema a los catalanes.

De acuerdo, pero eso no depende de vosotros. Si eso ocurre, ese mismo día tú saldrás a dar una rueda de prensa y lo primero que te preguntarán es qué vais a hacer tú y tu partido. ¿Qué responderás?

En un Estado democrático y de derecho hay herramientas políticas y judiciales. Nosotros utilizaremos todas las que estén en nuestra mano pero siempre con el diálogo y el consenso por delante. Yo no voy a dejar de dialogar y de intentar convencer al resto de fuerzas políticas de que actúen en el sentido más conveniente para Cataluña. De hecho, me puse en contacto tras las elecciones con todas las fuerzas políticas parlamentarias, incluso con las que quieren declarar la independencia, porque considero que debemos sentarnos a dialogar.

¿Has hablado con Junts pel Sí?

Sí.

¿Y con la CUP?

Sí.

¿Has hablado directamente con Artur Mas o David Fernández?

He hablado con Artur Mas, que me hizo una llamada protocolaria de cortesía. He hablado con Romeva, brevemente, y con Antonio Baños, también brevemente.

¿Y cuál ha sido tu impresión?

Cordial. Yo voy a intentar mantener siempre la cordialidad en el trato a pesar de nuestras enormes diferencias ideológicas. Porque, me guste a mí o no, esas fuerzas políticas representan a muchos catalanes. Yo pienso más en los catalanes que en mi partido, así que quiero hablar con ellos para intentar que no sigan por este camino de la ruptura en el que saben, además, que no está la mayor parte de los catalanes.

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¿Cuáles son esas diez propuestas de las que has hablado en la prensa durante los últimos días?

Son compromisos concretos en los temas que realmente importan a los catalanes. No hay ninguna encuesta que diga que el principal problema de los catalanes es ser español. Los problemas de los catalanes son el paro, la pobreza, la corrupción, los recortes en sanidad y educación, la falta de oportunidades laborales… Como sigamos en este debate de identidades, de referéndums y del 1714, van a seguir pasando los días sin que los catalanes lleguen a final de mes o tengan trabajo o dinero para pagar los libros del colegio o la cuota de autónomos. Y eso no puede esperar ni un día más.

Un argumento habitual del independentismo es que la independencia no solucionaría los problemas de los catalanes pero ayudaría a crear los herramientas para solucionarlos.

Pero es que fuera de España y de la UE no hay más herramientas para solucionar los problemas. Nos guste o no, estamos globalizados. Y nos guste o no, estar ahora fuera de la UE es un problema mayúsculo que afectaría a empresas e instituciones. Y estar fuera de España, que es el principal mercado de nuestros productos, generaría un efecto frontera muy grave. No se puede pretender salir de España y de la UE y estar mejor de lo que estamos ahora. Comparto que hay muchas cosas que mejorar. Y comparto que España necesita una reforma de arriba abajo. Pero Cataluña también la necesita. Y eso es lo que no cuentan los que han impulsado este debate.

¿Cuánto crees que tardaría Cataluña en volver a ingresar en la UE en caso de que se independizara?

Es que salir de la UE, aunque sea por pocos años, es una pérdida incalculable. Nosotros no queremos salir de la UE ni quince minutos. Porque sabemos las consecuencias de ello.

La participación en estas elecciones autonómicas fue muy alta y no parece que los porcentajes de catalanismo-españolismo hayan variado sensiblemente. ¿Nos olvidamos definitivamente de ese mito que habla de una masa de votantes españolistas ocultos que solo aparece en las elecciones generales o cuando España está en peligro?

No es un mito. La participación siempre ha sido más alta en las generales que en las autonómicas. Es un dato estadístico.

Sí, pero que ese tanto por ciento que vota en las generales y no en las autonómicas es un voto claramente «españolista» es una suposición que se ha demostrado falsa.

Bueno, yo insisto: si ERC y CDC se hubieran presentado por separado, Ciudadanos habría luchado por ganar las elecciones en Cataluña. O estaríamos en disposición de iniciar conversaciones. No para pactar gobiernos, que no es mi escenario ideal, sino para que esas otras fuerzas políticas que siempre han dado apoyo a CiU, como el PP, o a ERC, como el PSOE, no se equivocaran de nuevo y nos dieran el apoyo a nosotros, que somos un partido limpio, en la centralidad política, regenerador y que quiere gobernar para todos. Pero no estamos hablando de eso porque la ley electoral es la que es y porque estos dos partidos han ido juntos a las elecciones aunque sin compartir un proyecto de gobierno. Convergència y ERC solo coinciden en un punto: la declaración de independencia. Pero pregúntale a gente de la candidatura qué opinan de la sanidad o de la educación. Dentro de poco hay que nombrar un conseller de Sanidad. Y uno de Empleo. Es que no es solo la independencia: hay que gestionar los problemas, gestionar carreteras, convocar ayudas a las familias… En Cataluña algunos llevan años instalados en la ciencia ficción. Hay que bajar la política a la realidad de la gente.

¿Votaría Ciudadanos una reforma de la Constitución que solucionara durante al menos algunas generaciones el problema catalán?

Hay que cambiar la Constitución para mejorar cosas que no funcionan en España. Nosotros siempre hemos defendido una reforma de la Constitución, pero no para intentar contentar a ERC o a Mas, sino para que España funcione mejor para todos los españoles. Así que sí, somos partidarios de reformar la Constitución en temas como la despolitización de la justicia, la reforma del Senado para que sea una verdadera cámara de representación territorial, la reforma de la financiación de las comunidades autónomas y la determinación de las competencias de cada administración para que no haya duplicidades. Porque hay muchas cosas por mejorar en España y muchas de ellas requerirán un cambio constitucional. Lo que no vamos a pensar es que por poner una palabra en la Constitución se va a solucionar el problema del independentismo. La reforma es la solución más viable y más sensata, la que puede responder a las necesidades de personas de diferentes ideologías.

¿Crees que podéis contar para esa reforma con el PP y el PSOE?

No va a ser fácil contar con la complicidad de partidos que han tenido la oportunidad de hacer todas estas cosas y no las han hecho. Pero creo que la sola presencia de Ciudadanos en el panorama nacional va a ser el mejor aliciente para impulsar esas reformas. Y, por eso, cuanta más fuerza tenga Ciudadanos en el Congreso de los Diputados más fácil va a ser hacer esas reformas profundas que necesita España y que los partidos de siempre no han querido hacer, teniendo las herramientas para ello.

Susana Díaz ha dicho que en esa hipotética reforma de la Constitución el término nación solo se utilizaría para referirse a España y que, como mucho, se utilizaría el término «realidad nacional» para Cataluña y, por supuesto, también para Andalucía.

Ese es el problema del PSOE, que en función de con quién hablas te dicen una cosa o te dicen otra totalmente diferente.

Eso te iba a preguntar.

Pedro Sánchez dice una cosa, Felipe González se despierta un día y dice que sí y otro día que no… Lo que le falta al PSOE es un proyecto para toda España. Un proyecto que pueda defenderse en todas las comunidades. Y que reconozca la diversidad, que existe. Yo soy catalana, andaluza y de padres castellano-leoneses, así que soy muy consciente de la diversidad de este país y defensora de ella. Lo que ha de hacer el PSOE es dejar de dar bandazos a un lado y a otro. Y al PP le falta saber defender un proyecto de España. Porque lo de Mariano Rajoy en la entrevista con Carlos Alsina, esa en la que no supo defender por qué es bueno ser español o por qué es bueno estar dentro de España y no fuera, bueno… dan ganas de… en fin.

¿De qué?

Que el presidente de España no sepa explicar por qué estamos mejor juntos y dentro de la UE demuestra lo que le pasa al PP, que es que nunca ha tenido un proyecto para España ni el liderazgo político para defenderlo.

Suponiendo que se reformara la Constitución, ¿aceptaría Ciudadanos algún tipo de asimetría para Cataluña o el País Vasco? ¿O acabaríais con los privilegios fiscales del régimen foral vasco?

Más que acabar con nada, lo que nos gustaría es definir un nuevo modelo de financiación autonómica que esté preparado para la integración fiscal europea que viene. Porque con esa integración fiscal el régimen foral tiene los días contados. No somos partidarios de aumentar las desigualdades en este país. No queremos que haya comunidades de primera y comunidades de segunda ni ciudadanos de primera y de segunda. Primero, por principios. Defendemos la libertad, la igualdad y la solidaridad. Y, segundo, porque se ha demostrado durante los últimos treinta y cinco años que ese tipo de cosas no sirve para contentar o para solucionar los problemas de los nacionalistas, sino todo lo contrario.

Inés Arrimadas para Jot Down 3

Vuestros resultados en las catalanas han sido espléndidos, bastante por encima de las expectativas más optimistas, y de hecho ya hay encuestas que pronostican un virtual empate técnico entre PP, PSOE y Ciudadanos en las próximas generales. ¿Cómo vais a gestionar ese capital político?

No es que hayamos ganado un capital político, es que en las urnas se ha constatado que Ciudadanos es un proyecto capaz de gobernar para todos y de ilusionar a una gran parte de españoles. Más que darnos la fuerza, las urnas han constatado que tenemos equipo, que somos una alternativa de gobierno.

Buena parte de ese éxito en Cataluña se debe a vuestra postura contraria al independentismo.

Bueno, otros partidos también la compartían y les ha ido fatal.

Exacto. Pero en el resto de España no vais a poder jugar esa carta.

Tenemos un proyecto para toda España, para solucionar los problemas de España. Y uno de esos problemas es que una parte de España, que es Cataluña, ha planteado un desafío separatista. Así que no podemos desvincular lo que pasa en Cataluña de lo que pasa en el resto de España. Quien quiera ser presidente ha de tener respuestas para lo que está pasando allí. Que es algo que no ha ocurrido hasta ahora porque el presidente ha pensado que eso ya se solucionará en Cataluña. Creo que un programa regenerador y sensato va a tener el respaldo de muchísimos ciudadanos.

¿Crees que la actitud de Rajoy respecto al proceso independentista obedece a una estrategia (dejar que se pudra el tema quizá) o que es lo que parece: simple dejadez?

Yo no puedo creer que detrás de esa actuación, que ha consistido básicamente en mirar para otro lado, haya una estrategia. No la hay.

Entonces, ¿cómo te explicas al personaje?

No lo sé. No sé por qué está así ni por qué ha hecho eso. Sí sé lo que supone para España que Rajoy haya hecho eso y las consecuencias que ha tenido y cómo nos hemos sentido muchos catalanes. Pero la explicación racional no la encuentro. La buena noticia es que en diciembre tenemos la opción de que Rajoy no sea presidente. Porque Rajoy no es capaz ni de explicar algo tan básico como por qué no se debe declarar la independencia.

¿Y cómo lo explicarías tú? ¿Qué argumentos utilizarías para convencer a un independentista de que renuncie a la independencia?

Le diría que quedarse en España significa tener acceso a la mejor sanidad del mundo. Y a un sistema de pensiones que evidentemente hay que mejorar pero que está ahí. Significa quedarse en la UE, con sus derechos y libertades. Derechos y libertades no solo personales sino también económicas. Estudios, oportunidades laborales, movilidad, un mercado común para nuestras empresas, un espacio de derechos muy avanzados (probablemente de los más avanzados del mundo)… Es que me cuesta encontrar argumentos en sentido contrario. Y eso, ojo, teniendo en cuenta que tanto en España como en la UE hay muchas cosas que mejorar. Pero, a pesar de eso, estamos mejor dentro que fuera de la UE.

Pero esos derechos los tienen todos los europeos en tanto que europeos. En una hipotética Cataluña independiente de España pero dentro de la UE, sus ciudadanos tendrían todos los derechos que tú has mencionado en tu respuesta anterior sin necesidad de pertenecer a España.

Es que esa hipótesis es una voltereta mortal. ¿Y qué pasaría si Barcelona fuera una ciudad-estado perteneciente a la UE? ¿Nos quedaríamos con todos nuestros impuestos? Hacer política ficción es fácil. Lo que es difícil es solucionar los problemas de los ciudadanos con las herramientas que tienes. España es el principal mercado de los productos catalanes. Cataluña vende a Aragón más que a toda Francia. Vendemos más a Andalucía que a todo Estados Unidos. Pues claro que perderíamos mucho. Además, por supuesto, de la ruptura de vínculos con nuestros familiares y amigos que están en el resto de España y que la inmensa mayoría de los catalanes tiene. La plaza de España de Sevilla, por ejemplo, dejaría de ser tu país. Hay cosas tangibles y cosas intangibles. Cosas que no se pueden cuantificar. Yo creo que no vale la pena romper los lazos que nos unen con el resto de ciudadanos de este país.

Y a pesar de ser conscientes de ello, hay un 48% de catalanes que prefieren la independencia. ¿Por qué?

Pues porque durante muchos años hemos tenido a un Gobierno de la Generalitat que…

Ese es el discurso del adoctrinamiento nacionalista.

Yo no he dicho «adoctrinamiento». He dicho que los gobiernos impulsan cosas. Impulsan espíritu europeísta, o no. Impulsan espíritu emprendedor, o no. Impulsan valores como la unión y la solidaridad, o todo lo contrario. Yo me niego a creer que los gobiernos no influyen en lo que pasa en sus regiones o en países. Los gobiernos influyen y en eso estamos de acuerdo, ¿no? Y cuando la Generalitat se ha centrado durante tanto tiempo en decir que la culpa de todo la tiene España, pues entiendo que haya mucha gente que asuma ese discurso y diga «pues tienen razón». Además, es que no hemos tenido un mensaje contrario y en sentido positivo sobre lo que significa estar en España, qué compartimos, cuáles son nuestros problemas comunes… No ha habido un mensaje o una política que haya compensado lo que ha hecho la Generalitat. Todo lo contrario.

¿Crees que existe una idea de la españolidad que pueda ser aceptada por todos los españoles independientemente de su origen o su ideología?

Más que una idea de españolidad, hay un proyecto para hacer de este país un lugar mejor donde la gente se sienta orgullosa y más cómoda siendo ciudadana española. Y lo vamos a conseguir, además. No te digo que lo hagamos en un día o en dos o en tres, pero se puede llevar a cabo. Lo único que necesitamos es liderazgo político. Y creo que el único capaz de llevar esto a cabo es Ciudadanos. Del PP, ni hablamos. Y el PSOE no sabe ni lo que quiere para España. El único partido con un proyecto de futuro para España que no quiere crear bandos sino unir a los españoles, y con las manos libres y limpias para hacerlo, es Ciudadanos. Y estoy convencida de que lo vamos a conseguir. Vamos a liderar el cambio político en España. Y eso servirá para que mucha gente que legítimamente es independentista vuelva a conectar con un proyecto de país moderno y reformado dentro de la UE.

Te repito algo que me dijeron hace apenas unos días en Jerez. «Me alegro de que Ciudadanos esté en la oposición en el Parlamento andaluz intentando cambiar las cosas, pero me decepciona que hayan apoyado la investidura de Susana Díaz».

A mí tampoco me gusta que siga gobernando el partido socialista en Andalucía.

Pero si habéis apoyado su investidura…

Han sacado cuarenta y siete diputados, muy a mi pesar. Nosotros tenemos nueve. Tampoco había una suma alternativa y factible para formar un gobierno diferente. La única alternativa era ir a otras elecciones. Con el peligro real, que adelantaban todas las encuestas, de que el PSOE-A volviera a ganar y se repitiera esta situación. Así que Ciudadanos tomó la decisión de respetar la opinión mayoritaria de las urnas y aceptar que no había alternativa posible. Optamos por ese equilibrio: dejar que se constituyera el Parlamento pero exigiendo cambios. Nosotros no estamos en el Gobierno y ni siquiera se nos ha pasado por la cabeza, pero hemos obligado al partido socialista a hacer cosas que no ha hecho en treinta y cinco años. Hemos conseguido más con nueve diputados en seis meses que lo que han conseguido el PP o IULV-CA en esos treinta y cinco años. Que los imputados se vayan a su casa, por ejemplo. Hemos tirado para atrás cosas que ellos querían tirar adelante pero que nosotros no veíamos claras. Y desde la oposición más absoluta, porque no hemos pedido ni un solo cargo ni una sola silla. Ciudadanos ha llegado para mejorar la política. Y eso lo hacemos desde la oposición. Imagínate lo que podríamos hacer gobernando. A mí no me gusta que el PSOE-A haya ganado las elecciones con una mayoría tan clara, pero lo respeto.

Inés Arrimadas para Jot Down

En Madrid habéis hecho lo mismo con Cristina Cifuentes.

Sí.

¿Tampoco te gusta que haya ganado el PP allí?

Hombre, yo preferiría que hubiera ganado Ciudadanos. Pero no porque sea mi partido, sino porque creo que hubiera sido bueno para el ayuntamiento y la comunidad de Madrid. Yo confío en nuestro proyecto. Y no te digo esto porque estoy aquí, sino que estoy aquí porque creo realmente en lo que te estoy diciendo. Pero uno ha de ser realista y aceptar el papel que le han dado las urnas. A nosotros nos han dado el papel de oposición y lo estamos aprovechando. No para nosotros, sino para los ciudadanos. Y no hemos pedido cargos. IU se metió en el Gobierno andaluz y tuvo cinco o seis… bueno, cinco o seis… ¡tuvo cincuenta carguitos! Y no sirvió para nada. Al revés: hicieron seguidismo de las políticas del PSOE-A. Nosotros estamos haciendo lo contrario. Y en Madrid, gracias a Ciudadanos, el PP no puede hacer algunas cosas que siempre ha hecho. Hemos conseguido que se cierren organismos politizados, que se recorte en organismos que no sirven para nada, que se vayan de las instituciones los imputados por corrupción, que se aumenten las plazas de profesores y de médicos…

Se habla de cincuenta o incluso sesenta diputados para Ciudadanos en las elecciones de diciembre. Eso os convierte en el partido que va a decidir quién gobernará España durante los próximos cuatro años. ¿A quién apoyaréis, al PP o al PSOE?

Primero vamos a ver qué pasa en las urnas. Mira lo que ha pasado en Cataluña, donde nadie se esperaba que fuéramos a sacar veinticinco diputados y al final los hemos sacado. Nosotros no salimos a pactar, salimos a ganar. Es verdad que es probable que no ganemos. Y mucho menos para gobernar solos. Nosotros vamos a hacer lo que hemos hecho hasta ahora. No vamos a buscar pactos para que nos den cuatro sillas, que es lo que han hecho siempre los viejos partidos, «venga, dame cuatro cargos y cinco consejerías», sino medidas y acuerdos concretos que sean buenos para los ciudadanos. Ahora mismo, PP y PSOE me parecen proyectos incapaces de ilusionar a España y de coger el toro por los cuernos. El PP ha tenido mayoría absoluta durante cuatro años y no lo ha hecho, y el PSOE da bandazos cada día con cosas importantes. Pero ya se verá en las urnas. Lo mismo nos tienen que apoyar PP o PSOE a nosotros.

En las encuestas del CIS con recuerdo de voto se ve claramente que vosotros absorbéis votos del PP pero también del PSOE e incluso de Convergència en Cataluña…

Y de la abstención.

Y de la abstención, sí. Pero, ¿cuál va a ser vuestra estrategia a partir de ahora? ¿Robarle aún más votos al PP o situaros en el centro del escenario político, a la derecha del PSOE en temas económicos y a la izquierda del PP en temas sociales?

A ver, es que no se trata de «robar» votos porque los votos son de las personas y ellas deciden a quién votan.

Bueno, pues llámalo «captar».

La centralidad política existe. Y existe en otros países de Europa e incluso hay allí partidos que gobiernan y que ocupan el espacio político que ahora mismo ocupa Ciudadanos en España. Lo que pasa en España es que llevamos tantísimos años hablando de izquierdas y de derechas que parece que no hay nada más. Parece que nos hemos de meter en ese cajón obligatorio de «o estás en la derecha o estás en la izquierda». Y en Europa, que es un magnífico entorno del que se puede aprender a partir de lo que ocurre en otros países, hay un espacio ideológico central. Nosotros estamos en el grupo de los Liberales y los Demócratas [se refiere al Partido de la Alianza de los Liberales y Demócratas por Europa, ALDE, la tercera fuerza en escaños del Parlamento Europeo tras el Partido Popular Europeo y el Partido Socialista Europeo, N. de R.]. Y ese es el espacio de Ciudadanos. Hay millones de españoles que no se pueden definir ni como de izquierdas ni como de derechas. Son ciudadanos a los que no les sirven esas etiquetas para definir lo que piensan. Ciudadanos pretende encontrar el equilibrio entre igualdad de oportunidades y sensibilidad social, y economía de mercado y libertad de empresa. Y eso es perfectamente posible.

De hecho, los países más avanzados de Europa son los que compaginan estas dos cosas. Y es que si no hay igualdad de oportunidades no tienes solamente un problema social o moral, tienes un problema económico. Si un neurocirujano magnífico nace en una familia muy humilde y no tiene oportunidades para desarrollar su talento, no solo estamos cometiendo una injusticia, sino que la sociedad está perdiendo económicamente porque tenemos un neurocirujano magnífico menos. Eso es algo que no han entendido los viejos partidos políticos en España y por eso te obligan a elegir entre dar apoyo a las PYMES y a los autónomos y quitarles trabas e impulsar la economía, o apostar por una sanidad y una educación gratuitas. No hay por qué elegir: son complementarios. Y eso es lo que representa Ciudadanos. Y no lo digo yo. Lo dice el CIS, lo dice Demoscopia y lo dicen muchos estudios de opinión. Ese espacio lo representamos nosotros porque hasta ahora no lo ha representado nadie en España. No nos lo hemos inventado.

Vale, compro esa teoría. Pero lo que ocurre en la realidad es que en muchos casos los ciudadanos compran el paquete ideológico completo. Si seleccionas al azar a alguien que esté en contra del aborto, es bastante probable (no digo seguro pero sí probable) que esté a favor de la libertad de mercado. Y viceversa.

No estoy de acuerdo. Ese es el error. Coger tópicos y hacer de eso corrientes políticas.

No digo que funcione así siempre. Pero tradicionalmente en España han funcionado los paquetes ideológicos.

Me parece un error. Hay de todo. Por eso estamos inmersos en la política esta española de rojos y azules, derechistas e izquierdistas, «vosotros sois los malos y nosotros somos los buenos». Ya sé que es muy cómodo encajar a las personas en alguno de esos dos bloques. Así no hemos de pensar. «¿Tú qué eres, de izquierdas?». Vale, eres de izquierdas. «Entonces cumples todos estos requisitos». Y si eres de derechas, lo contrario. Pero aunque sea un poco más laborioso intelectualmente, o complicado políticamente, vamos a ver que no todo el mundo cumple el perfil y que no todos coinciden con una etiqueta o con la otra.

O sea que tú crees que es posible en la práctica reconciliar los intereses de aquellos votantes que captáis del PSOE con los de aquellos que captáis del PP.

Hay muchísimas cuestiones que preocupan al 99% de los españoles. Y la vieja política se ha centrado en temas que dividen. Es como lo del independentismo. Si tú te centras en preguntar si te sientes más de un sitio o de otro, vas a dividir a la gente. Si dices vamos a luchar contra la corrupción y a crear empleo, vamos a reducir la parte de la administración pública que solo es un lastre y que no da servicios, y vamos a centrarnos en ayudar a las PYMES y a los autónomos, entonces estás centrándote en lo que une a la gente. La vieja política se ha centrado en los temas que dividen a la sociedad para poder decir «este es mi corralito de aquí y este es tu corralito de allá». ¿Tú crees que hay algún ciudadano de a pie que esté en contra de despolitizar la justicia?

Inés Arrimadas para Jot Down 4

Bueno, planteado así es evidente que no. Pero es que muy poca gente decide su voto por ese tema en concreto. Si así fuera, nadie votaría al PP o al PSOE.

La política no ha puesto ese tema sobre la mesa. Mira, esta es una medida muy concreta contra la corrupción: que no se pueda indultar a políticos corruptos. No cuesta ni un euro. Se hace en un cuarto de hora. Bueno, exagero, pero ya me entiendes. Es una medida que se puede hacer. ¿Crees que hay alguien, algún votante del PP o del PSOE, aparte de los interesados, que no esté de acuerdo en esto?

Y entonces ¿por qué no tenéis el 90% de los votos?

Pues porque la política se ha centrado y se centra en temas que dividen. ¿Por qué no se ha hecho esto en treinta y cinco años de democracia, cuando el 99% de la gente estaba de acuerdo? Porque no le interesaba al PP y al PSOE.

Los partidos, como los ejecutivos de televisión, responden a unos incentivos muy concretos de su público. Es un viejo debate. ¿El público consume basura porque eso es todo lo que se le oferta o la televisión es basura porque el público pide basura? Alguna responsabilidad tendrán los votantes, digo yo.

Bueno, yo tampoco haría esa comparación. Y ha funcionado hasta ahora porque tampoco había muchas alternativas. En este país, además, no ha sido fácil que cuajen nuevas formaciones políticas. El sistema está pensado para favorecer a los viejos partidos. Solo hay que ver la ley electoral. Por eso nosotros queremos cambiar la ley electoral.

¿Cuál es la posición de Ciudadanos respecto al aborto?

La de siempre.

Ha habido bandazos.

No es verdad.

Os habéis abstenido en mociones que pedían la retirada de la reforma de la ley del aborto de Gallardón.

Nosotros hemos votado a favor. Ha habido muchas mociones en ese sentido.

Vosotros os abstuvisteis, por ejemplo, en la votación de la moción del 22 de mayo de 2013.

Ah, no, mira, yo te lo explico, aunque es un poco largo y si no quieres no lo pongas en la entrevista. Esto funciona así [coge un bolígrafo y la hoja en la que tengo escritas las preguntas y empieza a dibujar un esquema]. A ti te dicen «la propuesta de mi partido político es que no se tire adelante la reforma de Gallardón, y además, que se garantice que se va a hacer un referéndum por la independencia en Cataluña». Es una exageración, claro. Hay veces en que la manera de redactar las cosas o la mezcla de temas hace que te tengas que abstener en alguna votación.

¿Tan burdo es?

No, tan burdo no. Pero te puedo poner ejemplos en los que estás de acuerdo con una parte de la moción y no con otra. Yo he llevado la Comisión de Igualdad, así que te lo digo con conocimiento de causa. Nosotros no hemos estado nunca de acuerdo con la reforma que planteó Gallardón en su día y que luego por cierto decayó porque no estaba de acuerdo con ella ni su propio partido. He llevado esa comisión y te garantizo que nos hemos posicionado varias veces en contra de esa reforma. Sí que es verdad que nosotros no somos partidarios de utilizar el Parlament para posicionarnos sobre temas que son propios del Congreso de los Diputados. Que eso lo hacen muchos: ponerse a debatir sobre leyes nacionales en el parlamento autonómico cuando tienen grupo en el Congreso de los Diputados. Nuestro posicionamiento es que debe haber una ley de plazos en España porque es la manera menos mala de dar solución al problema de los miles de embarazos no deseados que hay cada año en este país. Y no podemos mirar hacia otro lado, como se ha hecho durante años con una ley que se supone que prohibía el aborto pero con la que se abortaba sin ningún tipo de información ni de garantía.

Yo comparto que es mucho mejor una ley de plazos clara, y algunos supuestos que superen esos plazos. Una ley que haga que se informe a la mujer de los riesgos y de las alternativas, que garantice condiciones sanitarias adecuadas, que garantice métodos para que no se produzcan más embarazos deseados, que incluya ayudas a las familias que eviten los abortos que se llevan a cabo por cuestiones económicas… Esa ley es mucho mejor que un cajón de sastre o ese mirar hacia otro lado que hemos tenido durante muchos años. Sí que estamos de acuerdo en Ciudadanos con que las niñas de dieciséis años no puedan abortar sin el conocimiento de los padres. Pero no hemos dado bandazos en esta cuestión.

¿Te sigues viendo en política dentro de diez años?

No lo sé. De momento llevo solo tres, estoy muy comprometida y muy feliz con lo que hago. El día que no sea feliz, o el día que esto no me convenza, o el día en el que deje de confiar en el proyecto de Ciudadanos, lo dejaré. No sé si eso será dentro de cinco años, de diez o no será nunca. A mí me gustaría volver al sector privado. Pero no me he puesto la alarma.

Inés Arrimadas para Jot Down 6

Fotografía: Lupe de la Vallina


¿Qué escuchan los líderes andaluces?

Foto: Cordon Press.
Foto: Cordon Press.

Con todo el pescado vendido y las cartas sobre la mesa, aquí va este ejercicio de música-política-ficción sobre los líderes de los partidos que han conseguido escaños en el parlamento andaluz tras las elecciones del pasado 22 de marzo. ¿Qué escuchan? ¿Por qué lo escuchan? Y, sobre todo, ¿puede tener alguna repercusión en las decisiones que tomen a partir de ahora?

Susana Díaz (PSOE): Alejandro Sanz

Susana Díaz nació hace casi cuarenta y un años en Sevilla y creció en el barrio de Triana. Las crónicas periodísticas ya han dicho de ella que fue catequista y se ha reseñado hasta la extenuación su fe y su presencia en las procesiones. Con estos mimbres tiraba mucho, demasiado quizá, una playlist con muchas sevillanas, mucho Ecos del Rocío, Los del Río y hasta Los Cantores de Híspalis. Pero parecía muy fácil. Igual de vez en cuando escucha la salve rociera —que nadie le resta belleza, por otra parte—, pero resulta que el cantante favorito, porque ella también lo ha dicho y, es más, sigue acudiendo a sus conciertos (lo hizo en junio de 2013) es Alejandro Sanz.

Sí, Alejandro, el chico del barrio madrileño de Moratalaz que canta y a veces habla con acento andaluz (sus padres nacieron en Andalucía) y que se hizo con todas las adolescentes en 1991 con su primer disco, Viviendo deprisa. En aquel CD incluía canciones como «Los dos cogidos de la mano», y, sobre todo, los dos temas que le encumbraron en revistas como la Súper Pop: «Se le apagó la luz» y «Pisando fuerte». La primera versaba sobre un accidente de tráfico en el que perdía la vida la novia del chico (de él) y la segunda contaba la relación entre un adolescente y una chica mayor que él (una fantasía de-toda-la-vida). Carnaza de carpeta de instituto.

Entonces, Díaz también era una de esas chicas. En 1991 tenía diecisiete años, por lo que tampoco extraña que cayera prendada ante las estrofas de este chico de barrio —ella también lo era al fin y al cabo— y que incluso aún años después haya seguido escuchándolo. Curiosamente, casi se podría establecer un paralelismo entre ambos. Sanz, después de varios discos, comenzó a coger fuerza en América Latina, fue bendecido en Miami y de ahí al estrellato del pop latino. Y no, ya no era un chico de barrio, sino un multimillonario.

Díaz, a la que hasta 2013 apenas se la conocía, es hoy la presidenta de Andalucía. En dos años ha pasado de la nada al estrellato político. Y con varios temazos, como criticar a José Luis Rodríguez Zapatero y el referéndum en Cataluña, y hacerle algunos feos al actual secretario general del PSOE, Pedro Sánchez. Y es que, son tan fuertes tus miradas, Susana, que igual dentro de nada cruzas también otro charco, pero esta vez el del Guadalquivir.

A Alejandro Sanz le bastó una frase —aparte del corazón partío con el que ahora se pueden quedar más de uno en el socialismo— para dejar de ser solamente un músico para adolescentes: «¿Y si fuera ella?». Díaz seguro que la ha cantado más de una vez y seguro que ya se ha respondido. Afirmativo.

Juan Manuel Moreno Bonilla (PP): Danza Invisible

El periódico El Mundo publicaba a principios de marzo la playlist de Juan Manuel Moreno Bonilla y como número uno aparecía la canción «Sabor de amor», de los malagueños Danza Invisible. Aquella melodía —que hoy sigue sonando en los bares que rememoran los éxitos ochenteros y donde, por otro lado, sigue habiendo mucha camisa y pelo engominado— también fue directa al número uno en 1984. Y más de uno estará ahora mismo tarareando el estribillo machacón. Sí, aquello de «Labios de fresa sabor de amor, pulpa de la fruta de la pasión». O corazón de melón.

Danza Invisible fue uno de esos grupos —y cuidado que a las cuatro de la mañana yo creo que ya gustan a casi todo el mundo— que sonaban en los bares pijos de los ochenta, los noventa (y finales de esta década). Sí, allí donde después de «Sabor de amor» te ponían «Devuélveme a mi chica», y después hasta te podía caer «Mil calles llevan hacia ti». Moreno Bonilla, nacido en 1970 en Barcelona pero de familia andaluza, solo tenía catorce años cuando los malagueños empezaron a brillar en el panorama nacional, pero, sin duda, le alcanzó la riada de aquel cancionero ligero, musicalmente pobre y sobre todo superficial y nada molesto. Con nadie. Y como a él a toda una generación y a sus posibles votantes.

Es más, en un chat digital con El País el pasado 26 de febrero contestaba sin pudor ante una pregunta sobre sus gustos musicales que era muy fan del «pop británico de los años ochenta y el pop español de la época de la Movida». Vamos que igual preguntarle ahora por la polémica sobre la música y los hipsters quizá sería como pedirle que nos desvelara las ecuaciones sobre los agujeros negros de Stephen Hawking.

Con todo y antes de que las hordas se echen encima, aquí nadie está insinuando cuál es la papeleta que introducen en las urnas Javier Ojeda —líder de Danza Invisible— y demás compañía. Pero que a Moreno Bonilla le vería muy a gusto en un concierto tarareando ese «todo me sabe a ti» sale fuera de toda duda. Y hace ya treinta años de esta canción. Cosas que no cambian. El problema es que, con el bajón de votos, quien se puede quedar «invisible» esta vez sea él.

Teresa Rodríguez (Podemos): Himno de Andalucía

El 18 de octubre de 1979, solo dos años antes de que naciera Teresa Rodríguez, fue reestrenado el himno de Andalucía, compuesto por Blas Infante y José del Castillo Díaz. No se había tocado desde justo una semana antes del estallido de la Guerra Civil, por lo que esta alabanza jornalera que pide tierra y libertad para los andaluces pronto se convirtió en una de las piezas musicales claves de la Transición, cantada por andaluces como Carlos Cano o incluso catalanes como Joan Manuel Serrat. Sí, todos los que Podemos engloba en lo que llama la instauración del Régimen del 78.

Sin embargo, pese a ello, el himno de Andalucía ha sido la banda sonora de la campaña del partido de Pablo Iglesias en esta comunidad autónoma. Se pudo escuchar en el mitin del 17 de enero y en el del cierre de campaña en el polideportivo de Dos Hermanas el 20 de marzo. ¿Sorprendente? ¿Contradictorio? No, más bien todo lo contrario.

Desde que Podemos comenzó a crecer como la espuma entre el electorado a partir de las elecciones europeas del año pasado, sus máximos dirigentes no han hecho más que apelar a los himnos de la Transición, como, por ejemplo, «L’Estaca», de Lluis Llach. Es cierto que muchas de sus letras, como ocurre con la del himno andaluz, aluden a la paz y la esperanza, la libertad, la tierra, los trabajadores, etc. Todo muy «Podemos». Pero, además, se juega con otro fenómeno: apelar al cambio que hubo en 1982 con la victoria del PSOE.

En aquellos finales de los setenta y principios de los ochenta no había casete de coche de familia votante socialista o del PCE, o lo que después fue IU, en la que no sonaran los éxitos de los Serrat, Víctor Manuel, Ana Belén o incluso —y mucho más en tierras del sur— Lole y Manuel. Teresa Rodríguez era entonces una niña y como recalcaba el Diario Sur en un perfil que publicó sobre ella el pasado 5 de marzo, creció en Rota —base norteamericana— escuchando a los bombarderos de la USAF camino de Libia y contagiándose de la «preocupación por los otros» que le enseñaban sus padres, dueños de una perfumería.

Así, Rodríguez, que a los dieciocho años se afilió a Izquierda Unida, no pudo evitar que en sus entrañas calara aquel cancionero, en el fondo, tan intergeneracional, tan perteneciente a la generación de sus padres como a la suya propia. Y que, por ello, ahora juegue a su favor, al de sus conmilitantes e incluso al de cualquier nacido en plena Transición. Y eso en Podemos lo saben.

Podría haber traído a colación a grupos indie noventeros con los que sin duda Rodríguez también creció. O a bandas hiphoperas con acordes rumberos o un poquito de aquello que tuvo tanto éxito como fue el flamenco chill (de repente se me ocurre Chambao), pero veo a la exeurodiputada y hoy diputada en el parlamento andaluz mucho más cómoda con aquella versión que hizo Serrat del himno de Andalucía y que llegó a cantar junto a Rocío Jurado. ¿Régimen del 78? Sí, pero no tanto.

Antonio Maíllo (IU): María Callas

En contra del estereotipo del político exaltado, Antonio Maíllo ha mostrado durante toda esta campaña un estilo reposado, de profesor de latín y griego, lenguas muertas que, como dice el perfil de su wikipedia, domina. El candidato de Izquierda Unida, de cuarenta y nueve años y nacido en Lucena (Córdoba), es uno de los líderes con más edad de los partidos que han conseguido escaños en el parlamento andaluz y sus gustos musicales también denotan esa experiencia. Podría haber hecho una lista aquí con los músicos que siempre se han adherido a Izquierda Unida (o IU ha echado mano de ellos), pero como parece que se los ha llevado Podemos, hemos de detenernos en la música clásica.

En varias entrevistas, Maíllo ha destacado que una de sus pasiones es María Callas, y la verdad es que, viendo el batacazo —vale, la chapuza de la ley d’Hondt y la más que discutible alianza con el PSOE, etc.— de IU en estas elecciones, la tragedia parecía inevitable.

La soprano griega estuvo enamorada hasta el tuétano del naviero multimillonario Aristóteles Onassis. Le conoció en 1959, en la cumbre de su éxito, y la historia es conocida por todos: fue una relación tortuosa, llena de altibajos hasta que en 1968 Onassis la abandonó repentinamente —para algunas personas estas cosas son así: suceden y después se van— por la viuda de América, Jackie Kennedy. Desde entonces, la Callas no levantó cabeza. Varios ingresos en hospitales por ingestión de barbitúricos, pérdida de la voz… Hasta que en 1977 fallecía de un supuesto ataque cardíaco, ya que siempre se especuló con el suicidio.

Quizá rememorando esta historia Maíllo pueda comprender lo que le ha ocurrido a IU: relaciones tóxicas. Durante casi tres años han estado tonteando con un PSOE que de repente les dejó en la estacada y ahora los socialistas podrían casarse con otros. A la soprano el disgusto le duró casi una década y al final la única salvación fue la muerte. No voy a ponerme agorera porque no tiene por qué pasar, pero es un aviso para navegantes. Y el candidato tiene la suficiente experiencia para darse cuenta de ello.

Juan Marín (Ciudadanos): chirigotas gaditanas

Hasta nueve escaños ha conseguido Juan Marín para Ciudadanos en estas elecciones. Todo un pelotazo que daría para poner el hit «We are the champions» de Queen una y otra vez. De hecho, se convertido en la llave para formar Gobierno y decirles a todos los demás qué música deben escuchar en su casa. El problema, como sucede con casi todo en esta formación política, es que no se sabe muy bien cuáles son sus propios gustos. El propio Marín, de cincuenta y tres años, es todo un ecléctico en política: estuvo en Alianza Popular, en el Partido Andalucista, en Ciudadanos Independientes de Sanlúcar, que pactó con el PSOE… Vamos, que podría escuchar desde flamenco a country pasando por música ligera de orquesta.

Su jefe Albert Rivera sí ha comentado alguna vez la música que escucha. Y, de nuevo, nos encontramos con una mezcla muy poco purista: desde Manolo García a Paco de Lucía pasando por Loquillo, Estopa y Joaquín Sabina. Si fuera una playlist de Spotify podría llamarse «y aquí de todo un poco». Para no comerse demasiado la cabeza.

Pero, ¿qué pasa con Marín? A veces ha comentado algo de los carnavales, lo que parece lógico ya que en su tierra mandan las chirigotas. Y eso es a lo que voy a agarrarme, ya que el pasado 9 de enero subía una foto a Twitter con la presentación de Los Posturitas en el carnaval de Sanlúcar. ¿Qué decía la letra? «Algunos con cabeza piensan más allá de plantear concursos (..) cantarle diez veces y no pagarle ni un duro». ¿Concursos públicos? «Así que este año de mí no se aprovecha nadie», seguí la cancioncilla.

Y esto podríamos extrapolarlo a la situación en la que se halla Marín y Ciudadanos. ¿Posturitas porque hay mucho postureo en el partido? Mucho lirili y poco larala, que decían algunos. ¿Y eso de que de mí no se aprovecha nadie es un dardo envenenado a Susana Díaz? Ya le han dicho por activa y por pasiva que no pactarán mientras no largue a Griñán y Chaves, así que la cosa está por ver. Eclecticismo ciudadano.


Paco Lobatón: «Cuando la gente te otorga credibilidad te está dando un préstamo»

Paco Lobatón para Jot Down 0

Paco Lobatón (Jerez de la Frontera, 1951) ha hecho de todo en periodismo. Su trabajo más conocido fue Quién sabe dónde, un programa de televisión que buscaba desaparecidos en los años noventa y que le granjeó fama y prestigio. En 1995 fue elegido por los lectores de las revistas Teleprograma y Supertele el presentador adecuado para presidir el Gobierno. Eran los estertores de Felipe González. Ha transitado por la frontera de la televisión espectáculo, eso que a veces llamamos telebasura, pero siempre ha salido indemne. Quizá fue su base ideológica, las utopías trotskistas que defendió en su juventud y los principios los que le ayudaron a imponer límites en la decencia. Lobatón era el líder estudiantil de la Facultad de Políticas en Madrid en los comienzos de los años setenta. Fue detenido y golpeado por Billy el Niño, uno de los matones más brutales de la policía de la dictadura. Pasó por la cárcel de Carabanchel y un exilio en Ginebra entre 1973 y 1976. Tuvo estatus de refugiado del ACNUR. Se acogió al primer indulto real para poder volver a España tras la muerte de Franco. En esta entrevista, que se celebra en la cafetería de un centro comercial de Pozuelo, cerca de su oficina, hablamos del pasado, de periodismo y de política. A los sesenta y dos años está lleno de proyectos, una forma de estar vivo. A modo de epitafio le gustaría una frase sencilla: «Fue buena gente».

Dijo hace poco que ¿Quién sabe dónde? sería hoy una bomba con las redes sociales.

Lo dije, lo creo y además estoy trabajando en la búsqueda y construcción de un espacio para hacer realidad esa idea.

Son un arma inmensa.

Sí; lo hago como una forma de rebelión. La atención a desaparecidos, que se vinculó a un programa del que fui responsable durante seis años y que forma parte de mi biografía, ha estado a expensas de la voluntad de los directivos de las distintas cadenas de no recuperar ese contenido. Sigue existiendo una necesidad objetiva en España, donde hay más de catorce mil denuncias por desaparición. Hay que hacer lo necesario para que exista un espacio donde sean atendidas esas situaciones. Con seriedad y humanidad.

Puede haber personas desaparecidas que no quieren que nadie les encuentre. Recuerdo que esa era una de las críticas a ¿Quién sabe dónde? ¿Cómo se distinguen?

Se distingue perfectamente. Fui muy sensible a esa apreciación en los inicios del programa, allá por 1992. Cuando me hice cargo, a partir de 1993, creé lo que llamé «la lista reservada». La ofrecía a la audiencia para que todo aquel que no quisiera ser buscado lo evitara anotándose en ella. Los casos fueron mínimos. De ahí puedo sacar una conclusión constatada: solo uno de cada mil desaparecidos no desea ser encontrado. Las desapariciones románticas, aventureras o enloquecidas, del que se va a por tabaco y no vuelve, son excepcionales. Las habituales, la mayoría de esas catorce mil denuncias, responden a hechos sociales y relaciones interpersonales que no se pueden resolver en el entorno y generan una huida.

España es un país con más de cien mil desaparecidos por causas políticas. Somos el segundo país con más desaparecidos después de Camboya, pero no hay conciencia de que esto es así.

Cuando empecé a trabajar con desaparecidos nos centrábamos en desaparecidos vivos y en el tiempo cercano. Poco a poco, y de forma natural, nos fuimos acercando a la historia. Fueron apareciendo familias que no podían recuperar el rastro de personas desaparecidas durante la Guerra Civil o en la posguerra. Entre ellos estaba Fernando Arrabal, que acudió por iniciativa propia para buscar el rastro de su padre, que se escapó del penal de Burgos. Es el caso más notorio, pero hubo ciudadanos de a pie que también vinieron y empezamos a trabajar en algunos casos. Hay ciertas cosas que no se visualizan hasta que no son nombradas de una forma explícita. Los casos relacionados con la Guerra Civil y la posguerra se conocían por sus nombres, por sus protagonistas, pero no fueron mencionados como parte de la memoria histórica a rescatar. Años después se rescataron. Alrededor del concepto memoria histórica aparecieron muchas familias y todo un movimiento social. Lo mismo me ha ocurrido con los casos de violencia de género. Entre los motivos que impulsaban a muchas mujeres a desaparecer de sus hogares, a estar ilocalizables, algunas para siempre, había situaciones de violencia de género. Pero no se les llamaba así; se decía que habían tenido problemas en casa o con el marido. En los casos más dramáticos eran desapariciones totales, jamás apareció el cuerpo de la mujer y no se pudo demostrar que detrás había un asesinato movido por un impulso machista, por violencia de género.

Paco Lobatón para Jot Down 1

Estudió Ciencias Políticas al final de la dictadura, en un momento de gran actividad política y de grandes esperanzas de democracia y libertad. ¿Cree que se hizo bien la Transición o hay muchas cosas que nos dejamos en el camino?

Viví la Transición como periodista después de haber luchado en los últimos años del franquismo como militante antifranquista. Fui un estudiante con sueños revolucionarios. Lo digo con la boca llena porque llenó mis pulmones, mi mente y mi espíritu durante esos años. La Transición la vi como una experiencia iniciática maravillosa, a pesar de que mi planteamiento ideal iba mucho más lejos, pero entendía que las renuncias que se hacían eran aceptables porque a cambio dejábamos atrás una dictadura para poder expresarnos en libertad y convivir democráticamente. Visto y vivido en el momento, fue una transición bastante ejemplar. Luego hubo una segunda transición, que fue la del golpe del 23F. Ahora estamos ante la tercera. Hay muchas cosas que se dejaron a un lado porque no tocaban en ese momento, pero que ahora sí tocan, porque la continuidad de un sistema de convivencia democrático hace inexcusable una renovación profunda, y esa renovación tiene que ver con que vuelva a recuperarse el protagonismo de los ciudadanos, que eso de que la soberanía reside en el pueblo no sea solo un enunciado, sino que los ciudadanos sientan que esa soberanía les pertenece porque la pueden ejercer, y no solo de una forma ritual en las convocatorias electorales.

En aquellos años universitarios estaba más cerca de lo que hoy es Podemos.

Seguramente. Formé parte de un movimiento a la izquierda de la izquierda. Uno de los valores que me resultó más atractivo era la lucha contra la burocracia estalinista, la cerrazón ideológica y esta especie de religión en la que algunos militantes convertían el leninismo o el maoísmo. El trotskismo era todo lo contrario, era un pensamiento que, sobre bases marxistas, siempre tuvo un planteamiento crítico. Planteaba como ley básica la renovación de las instituciones y de los cargos y el control democrático. Desde que volví del exilio en 1976 no he vuelto a militar en ningún partido, pero sigo pensando que esos planteamientos tienen mucha actualidad. Es lo que plantea ahora Podemos.

La izquierda democrática y el centro democrático pactó con la dictadura antes del 23F. Aquel golpe de Estado fallido debió romper el pacto, quizás fue la gran oportunidad perdida para imponer un cambio más profundo, sobre todo a partir de octubre de 1982, cuando el PSOE ganó con doscientos dos escaños.

Sí, pero en ese momento, más allá de lo que establecieron los actores directos del pacto, que eran los representantes políticos, la sociedad española no tenía el grado de madurez para dar ese paso y hablar claramente, mirándonos a los ojos, de los asuntos pendientes. Recuerdo a Felipe González con abrigo al pasar revista al Ejército. Aunque era una foto de plano largo se adivinaba tensión en la figura de Felipe, que generalmente era un político tranquilo. Era la imagen de una amenaza real que tuvo un brote muy torpe e histriónico en las figuras de Tejero y Milans del Bosch. Había un mar de fondo que impedía hacer de forma sosegada un planteamiento de revisar el pasado mirando largo al futuro. Las transiciones son operaciones de cruzar puentes, no se tiene la capacidad de mirar al horizonte y decir que allí, al fondo, se va a construir la ciudad en la que todos vamos a convivir. Se trata de cruzar el puente. Y creo que en ese momento aún estábamos a mitad del puente.

Tuvo, llamémoslo así, una «relación estrecha» con Billy el Niño, uno de los policías más brutales del régimen franquista. ¿Qué le diría si lo tuviera enfrente?

Nunca me lo he planteado, pero intentaría saber si aquello que hacía, que era el comportamiento de un agente letal y violento de la dictadura, era por un convencimiento o para escalar en el cuerpo policial. Saber si había alguna razón o solo hubo visceralidad. Es lo que me planteo de gente que tiene comportamientos extremos. Por ejemplo, de un terrorista. Nunca he entendido qué es lo que puede haber en la mente de un terrorista para despreciar la vida de otra persona por encima de todo, que haya una idea que tenga más valor que la vida de otra persona. Del mismo modo no entiendo que un policía, aunque pertenezca a un régimen dictatorial, pueda aplicar prácticas de violencia, tortura o maltrato sin más. Le preguntaría por esto.

¿Le parece justo que quedaran impunes personas tan significativas en las torturas y los malos tratos de la dictadura?

No me parece justo, y creo, volviendo a lo de antes, que si en la Transición hubo una tregua, paréntesis o amnistía, ha llegado la hora de cerrar ese paréntesis. Ya no hay excusa, ya no se puede decir que afrontar esas cuestiones pendientes ponen en riesgo nuestro sistema de convivencia o la democracia. No me parece justo que se olvide y se borre sin más. Los que estén vivos deberían responder las preguntas que la sociedad tiene pendientes. Y no solo los que tuvimos una relación más directa. En mi caso fui golpeado. Incluso el forense de la Dirección General de Seguridad entró de oficio e hizo que se juzgara a Billy el Niño. Lo sentaron en un banquillo por primera vez, imponiéndole una multa de mil pesetas y un día sin empleo ni sueldo.

¿Por esos malos tratos contra usted?

Sí.

Entonces se puede decir que sentó a Billy el Niño en el banquillo.

Sí, senté en el banquillo a Billy el Niño. Fue algo excepcional. Uno de los atributos que tenían los sociales, como se conocía a los miembros de la brigada político-social, era la impunidad total. De hecho, a Billy el Niño no se le llamaba así; era él quien se hacía llamar por ese apodo porque tenía las ínfulas del personaje del Oeste. Estaba imbuido por él. Trataba de compensar su baja estatura poniéndose unas alzas en los botines.

¿Un psicópata?

Sin duda hay aspectos de psicopatía.

¿De qué año estamos hablando?

De 1971-1972. Debería rendir cuentas, absolutamente.

Paco Lobatón para Jot Down 2

¿Qué hacemos con la memoria histórica? ¿Qué hacemos con las empresas y empresarios que se lucraron del trabajo esclavo tras la Guerra Civil? Deberían aportar dinero a un fondo y ayudar en la búsqueda de los cuerpos.

Para mí, el plano más importante es el de las familias que no han podido hacer el duelo de sus seres queridos. Que todavía tienen ese dolor añadido de saber que están abandonados en no se sabe qué cuneta. He asistido a algunos episodios de recuperación de la dignidad de esas personas que en su día fueron objeto de asesinato individual o en grupo. Por ejemplo en El Marrufo, en la provincia de Cádiz. Es emocionante ver cómo ese gesto, sacarlos de un enterramiento deliberadamente anónimo porque estaban intentando ocultar un crimen de lesa humanidad y sepultarlos de una forma digna, ha rehabilitado a familias enteras. Para mí esa es la gran cuestión. Todo lo colateral, como lo de las empresas, es secundario.

¿Por qué busca a las personas desaparecidas? ¿Qué tiene que ver con su biografía?

Me encontré de forma absolutamente accidental con el programa que buscaba a personas. Ejercía un periodismo que tenía más bien que ver con la información laboral y política. Cuando me llaman para formar parte del equipo del programa estaba en Radio Nacional de España en un magacín , un programa de actualidad .Desde el primer momento en que quise ser periodista lo concebí como algo socialmente útil. Cuando llegué al programa de forma casual, porque ellos me buscaron —el primer buscado del programa fui yo—, descubrí una realidad que me poseyó. De ejercer un periodismo político y social, con ruedas de prensa en La Moncloa y algún viaje con la Casa Real, a estar con una familia a la que le ha desparecido un hijo y escuchar a una madre decir que por lo menos quiere saber dónde está para llevarle flores, algo giró 180 grados en mi cabeza y me situó ante la España real. Pasé de repente de ser uno de los cronistas de la España oficial a encontrarme con la España real, donde había dolor, historias humanas. Detrás había historias apasionantes y de una fuerza humana insustituible. España profunda, sí, la de verdad.

¿Cómo ve el periodismo que se está haciendo?

Distinguiría entre el periodismo que tiene un peso importante porque interacciona con la actividad política —que es básicamente el periodismo escrito— y el mundo audiovisual, sobre todo la televisión, porque creo que responden a dos dinámicas distintas. En el escrito ha habido una evolución muy negativa. Por una parte se ha perdido el principio elemental de la independencia y se ha ido a una dependencia ideológica. Incluso se han invertido los términos: no es que haya periódicos que responden a la línea de un partido, sino que hay partidos que responden a la línea de un periódico. Es aberrante, va en contra de la esencia del periodismo. Esto ha generado alineamientos en las tertulias, que me parecen patéticos. Si alguien viniera de otro planeta le sería difícil deducir si el que está hablando es periodista o político, porque hablan con un dogmatismo y una cerrazón incluso mayor que la de los partidos o de la línea ideológica a la que se adscriben. Eso es el antiperiodismo, un malísimo ejemplo para las nuevas generaciones de periodistas. Por otro lado, la televisión sigue siendo el medio por el que se informa la mayoría de la gente, pero está dominado por una mecánica mercantil, mayor que los medios escritos pese a que en ellos el negocio también tiene peso. Además se ha producido un abandono de la responsabilidad política de los medios públicos en cuanto a su función social e independiente. Hay una vuelta a la utilización política de los medios públicos. No total, porque hay casos y casos que habría que matizar. Los contenidos se han dejado en manos de gestores que buscan el máximo beneficio lo más rápido posible. La mercantilización de los contenidos domina la televisión de forma apabullante.

El intermedio, que es un informativo humorístico, tiene más audiencia que el telediario.

Desde el punto de vista de la audiencia, de los ciudadanos que miran la tele, es un hecho saludable. Por más que haya empeño propagandístico para disimular la realidad compactándola en un discurso oficial, la gente busca la manera de enterarse, sobre todo a través de la ironía o la risa. Me parece un fenómeno maravilloso.

Uno ve El Intermedio y se informa; ve el Telediario y termina riéndose.

O te desinformas. O lloras. Parece que el Telediario de la televisión pública —y los otros también— están hechos con la misma plantilla; hay muy poca originalidad. Es excepcional que una televisión tenga la audacia de plantear una investigación sobre un tema concreto.

¿Qué te pareció el experimento de Jordi Évole sobre el asalto al Congreso?

Jordi Évole me parece otro de los fenómenos del periodismo televisivo absolutamente maravilloso y saludable. Todo, menos ese episodio concreto. Ahí no hizo periodismo, jugó a experimentar, que tiene mucho más que ver con la ficción. Toda la justificación ideológica que hizo —que era para poner en evidencia que no se dejara investigar lo que pasó el 23F— me parece una excusa. No he tenido la ocasión de decírselo personalmente, pero la buscaré, porque no me quedaré tranquilo si no se lo digo. Cuando trabajamos como periodistas en la televisión nos debemos a una función, y creo que Évole, en esta atonía general del periodismo, es un referente en el que poder creer. Es un periodista que pregunta y repregunta, que no dice «sí señor» en ningún momento. Él se debe a esa función. Todo lo que Évole es hoy después de haber sido el Follonero es porque ha hecho eso. Y esa función es la que determina ahora su identidad, y se debe a ella. Por eso creo que fue un error. Porque estés elevado a una notoriedad enorme no tienes derecho a hacer otra cosa que aquello para lo que la gente te otorga su confianza.

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Usted fue el primer rostro de Canal Sur. Mucha gente critica las autonómicas. El caso de Castilla–La Mancha es claro, pero también se critica a Canal Sur.

Ha habido casos patentes de utilización, como el de Canal 9. En esa sumisión estuvo su perdición. Cuando el Ejecutivo valenciano dice de una forma unilateral e irrevocable «se acabó», nadie, salvo los trabajadores, defendió el canal. Si hubiera contado con la gente, los espectadores, lo razonable es que hubieran salido a pedir que no se lo quitaran. Ocurre en parte en Telemadrid, no de una forma tan descarada como en Canal 9. En Canal Sur tengo unas implicaciones personales, me resulta más difícil hacer un comentario fríamente. Lo pongo por delante porque fui parte de su equipo fundacional. Aunque también es verdad que me marché el día que entendí que para seguir tenía que aceptar unas normas de control con las que no estaba de acuerdo. Mientras ejercí como responsable de los servicios informativos lo hice desde una libertad absoluta. Cuando constaté en varias conversaciones que con el director general entrante iba a desaparecer esa libertad, me marché.

¿El cambio tuvo lugar con la llegada de Chaves a la presidencia de la Junta de Andalucía?

No, aún bajo Rodríguez de la Borbolla. Hubo un cambio en la dirección general. Lo que pasa es que este respondió a un movimiento interno en el PSOE. Canal Sur ha evolucionado en el terreno informativo, a diferencia de Canal 9 o Telemadrid, ha tenido la cordura de mantener una línea bastante responsable y equilibrada como norma general. Creo que nadie puede decirle a Canal Sur —y eso que lo intentan con los minutajes de participación de los partidos— que tenga el discurso ideologizado y partidista que hemos escuchado a menudo en Telemadrid y que se escuchaba por sistema en Canal 9. Sin embargo, en el resto de la programación es donde está el gran déficit y la gran pérdida de una oportunidad para que pudiéramos mostrar la mejor Andalucía.

Siempre sale gente vestida de faralaes.

Exacto. Cuando nació Canal Sur luchábamos por que emergiera la Andalucía más avanzada, para acabar con los tópicos. Ahora estamos en los tópicos más que nunca. La sevillana, que era el baile de la feria de Sevilla, se ha convertido casi en el baile nacional andaluz. La copla, que era una manifestación que Carlos Cano rescató casi del olvido, ahora es una letanía de la que se ha abusado. Los concursos, la forma de organizar el entretenimiento, no es que se basen en banalidades y tópicos, es que participan personas de un perfil social que ni siquiera es representativo de la mayoría social andaluza.

¿Es mejor Canal Sur 2?

Lo era, pero un director general anterior, Pablo Carrasco, hizo una operación que fue un engaño absoluto, porque repitió la señal de la primera con el lenguaje de signos, y quiso venderlo como la cadena de televisión más accesible. En realidad se cargó de un plumazo un montón de contenidos que eran alternativos y que complementaban, desde el punto de vista cultural, la oferta de la televisión pública.

Usted que es andaluz, ¿quién es Susana Díaz?

Es una criatura nacida al calor de un partido político de largo recorrido y con una implantación enorme, sobre todo en Andalucía. Creo que no hay que analizar a Susana Díaz por su voluntad, sino por las voluntades que la han rodeado y le han puesto el tobogán para llevarla a la presidencia de la Junta, y ahora le estaban poniendo otro para que fuera la secretaria general del partido.

Sin votación.

Sin votación. Para mí su renuncia es su gesto más brillante en todo este recorrido desde que ha empezado a nacer como una dirigente. En la renuncia es donde se conoce a la persona y al dirigente político. En esa renuncia se hace creíble su compromiso con Andalucía, porque ahora, paradójicamente como presidenta, está tocando de cerca la realidad de Andalucía. Creo que su compromiso es sincero y su discurso impecable, pero ella sabe que no vale con tener un discurso correcto, sino que la gente lo pueda contrastar. Su sueño ahora es tener una mayoría, lo más grande posible, pero procedente del voto de la gente. Esa es su gran asignatura pendiente.

Es andaluz, de Jerez, y ha ido perdiendo el acento.

Lo perdí antes de salir de Jerez, porque a final de los años sesenta había que hablar fino en la radio para poder trabajar allí, no se podía tener acento.

¿Es un partido limpio el PSOE en Andalucía? ¿Hay corrupción? ¿Es una leyenda negra?

Viví bastantes años en Sevilla, sobre todo durante la Transición, así que conocí a los que están en el origen de la formación política, particularmente el partido socialista. Luego, aunque he estado entre Sevilla y Madrid, los he seguido de una manera bastante cercana. No detecto ese problema de que sea un partido con carcoma. Creo que hay casos que se han detectado y están siendo investigados, pero el problema no es ese. El problema es que no ha habido renovación, sino anquilosamiento. Los responsables lo han sido tantos años que la prolongación de los mandatos diluye el sentido de la responsabilidad. La lucidez sobre quién te ha puesto ahí y para qué te han puesto. Te han puesto los ciudadanos, y te han puesto para hacer algo. Basándose en el sistema de las listas cerradas, eso ha llevado a que haya gente que lleva veintitantos años en el famoso coche oficial y en el despacho, cambiando de una consejería o dirección general a otra, un movimiento magmático. No ha habido una renovación, no ha entrado aire fresco. La renovación tiene que ser doble: de personas y de compromiso. Se ha vivido de la renta histórica que daba una mayoría muy amplia.

Sánchez Monteseirin fue alcalde de Sevilla durante doce años. Su principal oposición procedía de sectores de su partido que le hicieron la vida imposible. Fue criticado por la derecha y por la izquierda, pero es el único que ha hecho cosas por la ciudad.

Sí; ocurre con los que han hecho cosas como Monteseirin, pero también con los que no han hecho nada pero han tenido una situación política que les ha permitido seguir estando. Tendríamos que ser drásticos y pedir que los partidos funcionen con listas abiertas, que los cargos con responsabilidad pública no duren más de dos mandatos.

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Con Internet deberíamos tener acceso a los concursos públicos, a la factura con la que se han pagado los lápices en un ministerio, para que el ciudadano compruebe si hubo favoritismo o negocio ilegal. Como investigador que es, ¿por qué esto no es posible aún?

Empieza a serlo. Hace unos días se aprobó la Ley de Transparencia en el Parlamento andaluz, una ley propia. Por cierto, se aprobó con el apoyo del PP. Es una gran noticia que no se ha comentado suficientemente en el patio nacional porque parece que al PP no le interesa que se sepa que llega a acuerdos con el PSOE. Creo que es una gran noticia. Hubiera abierto mi informativo porque es dos veces relevante: ha habido una mayoría compuesta por el partido que gobierna —que en este caso son dos, el PSOE e Izquierda Unida— y el de la oposición, el Partido Popular; y por el contenido de la ley. Esta ley de transparencia hace posible lo que estás planteando. Lo que pasa es que reclama que se trabaje. Te dan la llave de un almacén donde están esos datos, pero hay que buscarlos. Es un desafío enorme para el ciudadano, pero sobre todo para los periodistas. La accesibilidad ciudadana es deseable y hay que reivindicarla, pero hay cosas que solo pueden hacer los que están preparados profesionalmente para hacerlas. Para bucear en los gastos en los que ha incurrido un responsable político, averiguar si ha pagado un viaje de su familia con fondos públicos, es necesario un profesional de la investigación, alguien que tenga las herramientas.

¿Estamos preparados para buscar o nos hemos habituado a que alguien nos pase información que quiere lanzar contra otra persona?

Lamentablemente, y de forma mayoritaria, el periodismo de los últimos años es un periodismo de convocatoria, prefabricado por los gabinetes de comunicación e información. Hace años, cuando preparaba alguna charla para estudiantes, constaté que en EE. UU. había más gente que trabajaba en gabinetes de comunicación que en medios de comunicación. Ya hemos llegado a esa realidad en España. La mayor parte del periodismo que se hace en los medios viene de los gabinetes que han elaborado la información, por lo que el periodismo —ya no de investigación, sino de elaboración propia— es la parte más pequeña. El periodismo de investigación es una excepción valiosísima, como la de Jordi Évole y su equipo, y eso es imprescindible. Creo que el éxito de Évole confirma que estamos deseosos y hambrientos de que haya medios que hagan eso.

Le hice una entrevista a la periodista mexicana Alejandra Xanic, premio Pulitzer por una investigación de dieciocho meses con un investigador de The New York Times sobre las mordidas de Wal-Mart en México, algo prohibido por la ley estadounidense. Estuvieron meses investigando, sacaron una gran exclusiva. ¿Hay confianza aquí para tener a alguien trabajando en algo que igual no sale durante tanto tiempo?

No. Ese es el gran drama. A las empresas que todavía tienen una cuenta de resultados positiva les preguntaría dónde está su capacidad de riesgo. Sería inteligente que invirtieran en eso. Socialmente tenemos que inventarnos alguna cosa, como Periodismo Humano de Javier Bauluz o algunas otras más pequeñitas que existen. Si no hay grandes corporaciones que lo hagan deberíamos buscar entre todos la manera de hacerlo, porque es vital.

¿Qué dificultades se encuentra en España cuando investiga?

Por hacer un poco de retrospectiva, cuando iniciamos ¿Quién sabe dónde? nos encontrábamos con una barrera sistemática, no en la policía sino en las diputaciones que tenían los registros históricos, los registros civiles… No digamos en las instituciones religiosas. Son lugares donde se depositaban las informaciones de nacimientos, defunciones, casamientos, etc. En nuestro caso, la indagación se topaba con esa dificultad. No teníamos que enfrentarnos a la policía, que se beneficiaba del resultado de muchas de nuestras investigaciones. Lo que hicimos fue darles más trabajo. No iniciábamos ninguna búsqueda si no teníamos previamente el aval de haber sido denunciado o puesto en conocimiento de la policía o el juzgado. En mi trabajo de investigación actual, en los casos que estoy indagando sobre crímenes no resueltos, las dificultades tienen que ver con la administración de justicia porque, aunque hay un principio de apertura informativa y las vistas son públicas, a la hora de la verdad, cuando quieres conseguir una información para contrastar lo que vas a contar, es enormemente difícil. Hay que tener la doble T: tiempo y tenacidad.

¿No tiene la tentación de investigar el asesinato de la presidenta de la Diputación de León, Isabel Carrasco? Da la sensación de que no se dice toda la verdad, de que hay un intento de tapar cosas, que se insinúan móviles entre líneas. Habría que ir a León y empezar a preguntar a la gente, al chófer de ella…

Quiero pensar que hay alguien que está haciéndolo o que está pensando en hacerlo. No tengo los recursos, pero me encantaría. Creo que no se puede simplificar en una vendetta política. Por los indicios que tenemos, se trata de un suceso en el que concurren elementos de relación personal, psicologías complejas, pasiones enfrentadas… Y una realidad política patente. Fue revelador que no hubiera una manifestación de duelo masivo cuando fueron a enterrar a Isabel Carrasco. Hay muchos ángulos interesantes.

Usted que tiene experiencia, ¿no resulta extraño que concurran la inquina de la madre y la de la hija sin que ninguna sirva de contrapeso? Es un odio compartido en el que parece que se da la colaboración de una tercera persona. Eso no se explica en un asunto laboral.

Una investigación debe averiguar los elementos humanos que han actuado de fondo, los resortes que han movido a dos personas hasta el asesinato. Si no, lo que va a ocurrir al final es que, llevado a una sala de juicio, no nos enteraremos de lo que realmente ha pasado, solo de una parte. El poder indagar sin la intención de juzgar sino de saber por qué ha ocurrido no solo es interesante, sino necesario. En la etapa en la que estoy me mueve intentar saber por qué han ocurrido esos asesinatos. Con asesores muy cualificados intento llegar al fondo de la cuestión. No siempre lo conseguimos, hay muchas ocasiones en que la conclusión es simple: la maldad existe. El caso de Pedro Jiménez, el asesino de dos policías en prácticas en Barcelona, es un ejemplo de ser humano malo, malo, malo. Además de ser un psicópata sexual, es un violador compulsivo de los que no tienen arreglo.

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Finalizada la campaña electoral de las europeas ya no se persigue a los tuiteros; el ministro de Interior se ha tranquilizado. Pero es cierto que la gente no es consciente de hasta qué punto se expone al publicar fotos íntimas en las redes sociales.

La criminalización que se hizo, sobre todo por parte del Gobierno, responde a intereses a corto plazo y que son bastante indeseables. Los mejores juristas siempre dicen que no hay que hacer cambios legislativos en caliente, porque siempre estarán abocados a responder a un asunto visceral, y eso no es bueno. Hay que hacer cambios con la realidad de las situaciones enfriadas. Eso en lo que se refiere a la criminalización inmediata que se produjo en ese caso. Por otra parte: ¿hay que tener una legislación específica para internet o las redes sociales? Cuando lo he preguntado a los expertos me han dicho que no es necesario, que lo que hace falta es transmitir a los usuarios el sentido de la responsabilidad, porque los delitos están tipificados, lo que cambia es la amplitud de la difusión. Si yo te calumnio en privado es distinto que si tenemos a miles de partícipes.

O esos adolescentes a quien les deja la novia y escriben en Facebook que es una puta, sin ser conscientes de que eso es un delito.

Exactamente, lo estoy viviendo en el colegio de mi hija, de once años, donde hay situaciones de acoso. Pero a veces por cuestiones incluso menores, que ni siquiera son una ruptura sentimental, sino amigas y amigos que formaban un grupo que se ha roto porque ahora son amigos de otro y empiezan a decirse cosas incluidas palabras bastante gruesas para la edad que tienen. Pero sobre todo generan una parte dañada. Cuando hay acosadores siempre hay un acosado.

La cuenta de la Policía Nacional tiene más novecientos mil seguidores, supera al FBI. Usan Twitter para perseguir delincuentes, y funciona.

Los sigo desde hace poco y sí, funciona. Por el trabajo que estoy haciendo estoy en comunicación con ellos y me consta que ahora están coordinados con la policía británica, Scotland Yard, y con organizaciones civiles británicas como Crime Stoppers. Esta última es una organización civil privada de personas que se unen y a través de internet proveen información sobre delincuentes en fuga. Esa red ha permitido detener en España a una media docena de asesinos de primera línea.

La CIA comenzó en Twitter hace poco y su primer tuit tuvo cuatrocientos cincuenta mil followers instantáneos. Decía: «No podemos confirmar ni desmentir que este sea el primer tuit de la CIA».

Es muy bueno. Estoy admirado porque la policía ha demostrado en esto una gran inteligencia de cómo saber usar una herramienta tan ubicua, cuando su principal dificultad para hacer frente a los malos es precisamente la ubicuidad, llegar a donde están.

Desde la abdicación del rey se ha organizado, sobre todo en las redes sociales, una gran bola para exigir un referéndum sobre la monarquía. En una encuesta publicada en El País, un 62% era favorable al referéndum. Es un debate que comenzó hace nada.

La gran ventaja que tienen las redes sociales e internet es que proveen de lo que hasta ahora solo proveían los estudios demoscópicos a un coste enorme. Es un sensor de los estados de ánimo y de la opinión de la gente. Si se tomaran en cuenta tabulándolas debidamente, haciendo correcciones y tomando la distancia necesaria, no como una pura cuantificación, se podrían afinar mucho más las decisiones políticas. No solo ha habido un movimiento que demanda la posibilidad de hacer una consulta sobre el modelo de Estado. Se podría haber reconvertido en algo que no rompa el statu quo constitucional, es decir una monarquía parlamentaria con un principio sucesorio y una figura concreta, Felipe VI. Si a la gente se le pregunta si le parece bien Felipe VI y dicen que sí, el respaldo moral, ciudadano y político sería inconmensurable.

¿Es partidario de hacer ese referéndum?

En esos términos, sí. No es el momento para la dicotomía entre república y monarquía, sino para elegir qué monarquía parlamentaria, qué sistema parlamentario que remata un modelo monárquico es el que queremos, porque se ha demostrado que había lagunas, incluso en la abdicación de rey o en la inviolabilidad de Juan Carlos I. Llevo tiempo preguntando en las tertulias en las que participo por qué en el Parlamento, que es la sede de la soberanía popular, no hay una comisión que gestione la Casa Real. ¿Por qué la Casa real ha funcionado hasta ahora como una estructura autónoma, una especie de ovni que va por ahí y de la que de vez en cuando tenemos noticias? ¿Por qué no se le ha aplicado un reglamento, como la ley de transparencia al resto de las instituciones? Ateniéndonos a todo eso, me parece que sería más beneficioso para el desarrollo de nuestro modelo de convivencia mejorar este sistema que intentar estrenar la III República. No es descartable un poco más adelante, si se agotara esta apuesta que creo que todavía valdría mantener con un rey que esté estrictamente sometido a la soberanía parlamentaria.

Paco Lobatón para Jot Down

¿Le ha dejado huella alguna persona en especial?

Primero, mucha gente en familias con desaparecidos. Para mí tuvo especial impacto el padre de Anabel Segura, Pepe Segura, porque además no fue una entrevista de un día, sino que fue una relación de cercanía para articular un programa que hicimos y que sirvió para que la policía acabara de echarle el guante a los secuestradores y asesinos. Creo en la posibilidad de que la televisión sea un espacio de gran utilidad social, porque se puede combinar la solidaridad de la gente con la eficacia de aportar a la policía, como en este caso, el dato para atrapar a los asesinos.

¿Cómo mantiene la línea, sobre todo en los casos llamativos, entre información y espectáculo?

Primero, siendo consciente de que todo lo que se haga en la televisión, incluso la información más sobria, adquiere una dimensión espectacular. La televisión es un medio espectacular, está en la naturaleza misma del medio. El resto es cuestión de medida. Es decir, para contar el drama que está viviendo una persona a quien le ha desaparecido un familiar no necesito hacer sangre, escudriñar ni hacer llorar a esa persona, aunque tampoco tengo por qué ocultar que esa persona se exprese con emoción y llore. ¿Cuándo sí y cuándo no? Es una cuestión de medida y actitud, basada en un principio de no añadir dolor al dolor pero permitir la libertad de expresión, incluida la emocional, a las personas con las que estás tratando. Y la clave es no olvidar el punto de vista de las víctimas.

¿Ha descartado alguna imagen o una secuencia en la mesa de edición?

Por supuesto, y antes de la mesa de edición. Hubo una búsqueda de un joven de unos dieciocho años en la que me llamó el equipo y me dijeron que lo habían encontrado colgado de un árbol. Les dije que aguantaran ahí, que intentaran que nadie de la cercanía se enterara porque estaban en las afueras de un pueblo y que la cinta la quería yo. Esa cinta llegó a mi mesa, la cerré en un cajón bajo siete llaves y jamás se emitió. No llegó a la mesa de edición. Ni siquiera llegó la noticia de que el chico se había suicidado, porque es sabido que la información de suicidios tiene efectos miméticos. Me enfrenté al dilema de cómo tratar ese caso sin faltar a la verdad. Y a veces, para conseguir eso, hay que contar solo una parte de la verdad, así que conté que había muerto. No tenía por qué contar cómo había muerto, no era imprescindible. Traté de contar con la ayuda de un psiquiatra. Llamé a José Miguel López Ibor y le expliqué lo que te acabo de contar. Se ofreció a venir, aunque me dijo que lo único que íbamos a conseguir era que al día siguiente se llenaran las consultas de los psiquiatras, porque lo que había pasado con ese muchacho se llamaba rapto melancólico y es algo que no tiene diagnóstico previo. Con esa información me hice más fuerte en mi decisión de solo informar de que el chico había aparecido muerto. Dimos la imagen del duelo de la familia pero no hicimos la descripción de la forma en que había muerto. Más adelante, cuando ejercía de conductor del programa, me hablaron de un reportaje sobre el suicidio, y yo puse por delante mi objeción de conciencia. Si querían me retiraba del programa, pero no lo iba a emitir porque sabía que podía tener esas consecuencias. El reportaje no se emitió.

¿Es su mayor satisfacción que la gente le respete después de transitar por terrenos pantanosos, en los que es fácil caer en el espectáculo y la frivolidad?

Es una gran satisfacción. Cuando la gente te otorga credibilidad te está dando un préstamo, y hay que saber devolver los préstamos. Creo que la forma de hacerlo es seguir manteniendo esa actitud, que no es solo profesional, sino ante la vida. Que la gente te agradezca que les hayas devuelto ese préstamo es satisfactorio. Pagar las deudas siempre sienta muy bien.

Paco Lobatón para Jot Down 6

Fotografía: Begoña Rivas