Francesc de Carreras: «Amb la fundació de Ciutadans alguns volíem que canviés el PSC; va ser un absolut fracàs»

Francesc de Carreras para Jot Down 0

(Versión en castellano)

És dissabte al matí i Francesc de Carreras Serra (Barcelona, 1943) compleix amb el seu ritual diari d’anar a buscar la premsa al quiosc de la plaça, amb la marca dels llençols encara ben visible a la galta. Ens obre la porta d’una casa més plena de records que de vida. A una banda, el caos d’un despatx sense un sol centímetre lliure que amenaça amb sepultar-nos entre piles de llibres i diaris vells. A l’altra, l’ordre i la netedat extrems fan més evident tot el que hi enyora. La seva trajectòria s’ha mantingut en equilibri sobre tres grans pilars, indestriables, i la seva vocació si no de servei, sí d’influència pública. D’inaugurar la facultat de Dret a Lleida a Catedràtic de Dret Constitucional, ara jubilat. De l’Editorial Blume i el setmanari Destino —on va coincidir amb Néstor Luján o un tal Josep Pla— a les columnes d’El País i La Vanguardia. De l’antifranquisme del PSUC a l’òrbita del PSC, per acabar contribuint a fundar Ciutadans. Universitat, premsa i política, a parts iguals, tot i que amb les urgències del present, l’última ha agafat un protagonisme desmesurat que posa en perill un conjunt construït durant més de 50 anys de dedicació i esforç. Per sort, des de les alçades del seu apartament, el brogit del del dia a dia s’esmorteeix i ens concedeix un parell d’hores de calma per mirar al passat. Al seu i al de la seva família. Al de l’esquerra i el nacionalisme. Qui sap si tot plegat ajuda a entendre per què l’un i els altres han arribat fins aquí.

Fumeu?

No, no. Gràcies.

Vaig deixar de fumar perquè em provocava angines, la meva malaltia habitual. Però cada agost, quan s’està més relaxat, tornava a fumar una mica fins que m’arribava altra vegada el mal de coll. Fins que fa uns 25 anys, en un d’aquests mesos d’agost, no em va tornar el mal de coll. I fins ara.

Abans fumar tenia un cert prestigi.

De jove sempre fumava en pipa, només a casa. Era molt incòmode anar per la vida amb pipa, tabac i els aparells corresponents. En general, m’agrada fumar quan treballo, és a dir, quan llegeixo i escric. Quan vaig tornar a fumar vaig deixar la pipa i ara fumo purets.

No sé si hi ha gaire nascuts més tard dels 70 que fumin purets.

Veig que teniu prejudicis contra el tabac i sou partidaris de les modes generacionals. Hi ha gent de totes les edats per a tot, que cadascú fumi el que vulgui o que no fumi. Llibertat! Som molts els que fumem purets, als estancs hi ha moltes marques, som com una secta.

Tens més vicis?

Confessables? Beure ginebra o whisky, amb gel, cada dia a les nou de la nit. La ginebra amb una pela de llimona i, sobretot, sense tònica.

Crec que això tampoc ho entendran els de la nostra generació…

No hi ha res a entendre, cadascú que faci el que vulgui. No m’agraden les modes, ni els homes entesos formant part d’un ramat de bens. No em preocupa ni el que fan els altres ni si entenen o no el que faig jo.

Però el meu vici principal és llegir, si és que es pot considerar un vici. Des de petit he llegit molts llibres i moltíssims diaris. A casa dels meus pares es rebien cada dia una dotzena de diaris, a part d’uns quants setmanaris. El meu avi, ja jubilat, es passava el dia llegint diaris, se’ls llegia tots. El meu pare, amb menys temps per perdre, els feia una passada. Jo també me’ls llegia tots. Estic parlant dels anys 50 o 60, perquè al 69 em vaig casar i vaig marxar de casa.

Quants diaris portaves sota el braç quan ens hem creuat a l’escala?

Bastants, perque me’ls guarden quan sóc fora i he estat tres dies a Madrid. Ara llegeixo, en paper, La Vanguardia i El País i al quiosc faig una ullada a les portades de El Mundo i l’ABC i de vegades també els compro.

Amb aquesta tria et perds part del que passa al món?

Al món hi passen moltes coses. S’ha de saber llegir diaris. M’agrada llegir-los sencers perquè de vegades les noticies significatives estan a les planes interiors, en un racó dissimulat, i has de saber descobrir-les. Sóc poc digital, encara que miro alguns diaris per internet, bàsicament per notícies de l’àmbit estrictament català, especialment les que publica Crónica Global. El temps és limitat i penso que dedico massa temps a la lectura de diaris. Si a això s’ajunta un altre plaga bíblica actual, i inevitable, que és la lectura i la resposta als correus electrònics, el temps que perds és brutal. No sé com resoldre aquesta qüestió però, per a mi, és un problema greu.

Llegir els diaris sencers és una manera obsoleta de llegir diaris?

És possible, però sóc del parer que s’ha de llegir almenys un diari sencer, no les notícies i els articles per separat com ara és freqüent. Un ha de posar la confiança en un parell de diaris, llegir-los sencers i pensar que ells ja han seleccionat tot el que et pot interessar. En el meu cas, són El País i La Vanguardia.

I encara la mereixen, aquesta confiança?

De moment, sí. No trobo cap diari digital que ho faci millor. A més, m’agrada subratllar, cosa que en els digitals és més complicat. Sóc un lector lent. S’ha de llegir lentament, subratllant amb llapis els llibres i, si cal, prenent notes. No m’he acostumat a llegir llibres electrònics ni diaris digitals.

Parlant de La Vanguardia i El País, has notat si amb el temps les visions del món que ofereixen són més semblant del que solien ser? Eren dos diaris pràcticament antagonistes.

Tots dos són molt bons en la part internacional i cultural, i bastant diferents en la part politica i d’opinió. Aquestes diferències són les que m’interessen, sempre que siguin rigoroses i ben argumentades. Sempre han estat, i encara ho són, dos estils periodístic diferenciats.

Segueixen sent influents?

Segueixen sent molt influents, El País a tot el món, La Vanguardia a Catalunya i una mica a Espanya. Jo, El País l’he llegit sempre, des del primer número. És molt corrent en la meva generació. Quan El País va sortir, l’any 1976, jo ja tenia 33 anys. Ha estat el diari vertebrador de la democràcia espanyola, amb tots els vicis i virtuts que volgueu.

Quins vicis i quines virtuts?

Bé, ara em poseu en un compromís. [Riu] El País dels anys 70, 80 i part dels 90 va ser un diari defensor de la democràcia i dels valors progressistes, amb força objectivitat a les notícies. Penseu que un ministre del govern de Felipe González es va querellar en contra seva; això demostra que tenia un grau d’independència molt alt. En el laboratori d’idees d’El País hi havia persones que per a mi han estat referents intel·lectuals i polítics, com Javier Pradera. A finals dels 90, després del processament —des del meu punt de vista molt arbitrari— de Jesús Polanco, la informació política se’n va resentir i va passar a ser bastant sectària. Crec que això va fer mal al diari. Jo aleshores ja hi escrivia i així els ho vaig dir. Em replicaven que s’estaven defensant perquè se’ls volia aniquilar. Potser era cert, però una defensa feta des del sectarisme informatiu i d’opinió era, al meu parer, equivocada. Tot això es va anar rectificant i ara, ja des de fa uns anys, les editorials i la informació política de El País, també la secció d’opinió, és més independent, en la línia dels seus primers temps, tot i que El País és, i ha estat sempre, el diari de referència del centre-esquerra espanyol. Als primers temps hi escrivien habitualment persones com Miguel Herrero de Miñón o Pedro Schwartz, molt qualificats professionalment, però liberals conservadors. En un moment donat, col·laboracions com aquestes es van suprimir i a mi m’agrada que a un diari s’expressin diversos punts de vista, fins i tot molt contraposats. Des d’aquesta perspectiva, La Vanguardia ha estat un diari relativament obert. Si saps llegir-lo, les opinions que s’hi exposen són bastant diferents. Una altra cosa ha estat la informació política, que els últims anys s’ha tornat molt sectària, sobretot en el tema català. En l’era digital en la que estem entrant, potser hi haurà dos tipus de diaris: els d’informació ràpida i els de reflexió on el lector vagi a buscar anàlisi i opinió més que informació. És possible que anem cap a aquí, però no hi entenc gaire.

El 2008 criticaves en un article les tertúlies, però no pel format sinó per la manca de qualitat. Creus que la tertúlia és una bona alternativa al periodisme d’opinió?

Hi ha de tot, tertúlies millors i pitjors, però la mitjana és força dolenta. Trobo a faltar una tertúlia d’especialistes que no siguin periodistes, encara que potser serien pocs els interessats en escoltar-la. Quan existia CNN+, cada setmana hi havia un tertúlia d’economia amb dos economistes solvents —Emilio Ontiveros i Juan José Toribio— que no em perdia mai. Sostenien punts de vista bastant distants, però sempre matisats i basats en argumentacions sòlides. Ara les tertúlies són de blanc o negre, quan la realitat està plena de grisos. Les discussions no es poden basar només en afirmacions sinó en arguments. I quan argumentes apareixen els matisos, els dubtes. Les tertúlies haurien de tenir la funció d’educar en política, en economia, en història, en filosofia… Quan el to predominant és de confrontació permanent, ja no diguem si hi ha crits i insults, es tracti el tema que es tracti, el que es transmet és dogmatisme, escàs rigor i mala educació. Un cas encara pitjor de pura propaganda política aquests últims anys es dóna a la majoria de ràdios i televisions catalanes que dia sí i dia també, hi hagi notícia o no, sempre tracten el monotema per excel·lència, el procés independentista de Catalunya.

Vaja, hem aguantat exactament disset minuts sense parlar-ne!

Però en puc parlar o no? M’esteu censurant?

En absolut!

Ja m’ho semblava, per les vostres expressions. Continuo, doncs. En aquestes tertúlies gairebé sempre hi ha el personatge del discrepant oficial, més o menys acomplexat per l’ambient, de vegades bastant pintoresc. És indispensable per transmetre que a Catalunya hi ha un amplíssim consens sobre la independència però no hi ha unanimitat. Si són tres contra un, el que percep l’audiència és que la societat catalana està en un 75% a favor de la independència i en un 25% en contra. Que és del que es tracta, tramposament, de demostrar. I el 27 de setembre hem comprovat aquesta mentida.

Quina hauria de ser la funció social del periodisme d’opinió? En un article deies que s’hauria de fer «amb l’objecte de fer pensar els altres però també a un mateix».

Durant anys vaig participar a les tertúlies radiofòniques d’en Josep Cuní, i un temps amb Antoni Bassas. En tinc, per tant, prou experiència. Vaig comprovar que la tertúlia —com les classes de la universitat— és un moment per a pensar, per entendre les raons dels altres i modificar, de vegades, les teves. Als articles de diari, encara que els escrius en soledat, també passa el mateix. Escriure obliga a pensar, és a dir, a confirmar o a rectificar, a aprofundir les pròpies opinions.

Els diaris, amb la seva tria d’articulistes, ofereixen un ventall molt concret i limitat d’opinions.

A la tertúlia et nodreixes de les idees dels altres mentre que a l’escriure un article per a un diari només jugues amb les idees pròpies, amb el seu rigor i la seva coherencia. Segurament hi ha molta més gent que veu les tertúlies que no pas que llegeix els diaris, sobretot els articles d’opinió. Però aquests articles d’opinió dels diaris són llegits pels tertulians i per tant, de forma indirecta, també influeixen a l’audiència. Ara bé, el perill és que l’espectador de les tertúlies no té temps de pensar gaire i moltes vegades es queda amb les conclusions i no amb els arguments. No hi ha un exercici de convenciment racional sinó que, en molts casos, el convenciment ve donat per l’autoritat de la persona que emet les opinions. Hi ha diversos factors que hi influeixen: la manera de dir-ho, la simpatia del personatge, la seva pertinença a un determinat partit o corrent ideològica… Per tant, en molts casos, l’espectador no raona sinó que s’adhereix a allò que diu un determinat tertulià, no pels seus arguments, sinó per ser qui és. En aquest supòsit, l’aprenentatge és molt escàs o nul.

I no hi ha cap alternativa a delegar la informació política a tercers? Millorar la informació milloraria també la cultura política de la gent.

La manera de pensar de cadascú no s’ha de delegar a ningú, ni a grups mediàtics, ni a escoles de pensament, ni a partits polítics. Si millorés la informació milloraria també la cultura de les persones, que avui dia encara és molt primària. Sense una educació prèvia, sense un determinat ambient cultural no pot haver-hi una societat autènticament democràtica. En aquests moments, de vegades sembla que és l’esport qui està educant la gent. I l’esport s’ha convertit en una competició d’uns contra altres on només un pot ser el guanyador. Si això es traspassa a la política, s’arriba a una conclusió clarament perniciosa: la confrontació política es fa entre uns que són bons i uns altres que són dolents, sense cap tipus de matís intermig. Com deia abans, en els matisos és on podem trobar quins són els interessos generals, els interessos i idees que hem de defensar d’acord amb els nostres valors.

Francesc de Carreras para Jot Down 1

Un dels eslògans d’Elena Valenciano a les últimes europees va ser, precisament, «Ven a tu equipo».

Efectivament, això il·lustra el que estic dient. Algun dia s’hauria de parlar seriosament del mal que fan els consultors polítics amb mentalitat de venedors de comerç. Quan escoltes un polític, en moltes ocasions no saps si el que diu es cosa seva o del seu assessor en comunicació. Hi ha discursos que són un pur producte de consultoria política, i es nota. Obama va tenir un munt de consultors polítics. I els últims anys tothom ha pensat que si contractava un consultor que digués que havia participat en aquella campanya, guanyaria les eleccions. I després els resultats són els que són.

Si els articles d’opinió els llegeixen, sobretot, els periodistes… tu per a qui escrius?

Jo escric pels lectors, i entre ells, lògicament, alguns seran periodistes. No hi ha tanta gent que llegeixi articles d’opinió, molts llegeixen el titular, potser el comencen i passen plana perquè no els interessa. Per això he dit que s’ha de llegir un diari sencer, perquè si no corres el perill d’obtenir una visió fragmentada de la realitat. Els diaris comenten el que ha passat d’una manera més o menys equilibrada, d’acord amb els seus criteris, amaguen algunes coses, en mostren d’altres, en destaquen les que creuen que s’han de destacar… però almenys un diari, en el seu conjunt, et dóna una visió completa de la realitat. Ara bé, si vas espigant un article d’aquí i un altre d’allà, hi ha buits inevitables. Jo me n’adono amb els amics que només llegeixen per internet: hi ha coses que han estat portada de grans diaris i de les quals es parla durant tres dies que ni tan sols les han vist. Quan era jove tenia un crític literari, cinematogràfic o teatral de capçalera. Ara això s’ha perdut, almenys en el meu cas.

Aleshores sí que estaves delegant la teva opinió en algú altre.

No, no es tracta d’això. Es tracta de tenir punts de referència i a partir d’aquí formar-te la teva pròpia opinió. És bastant normal que a aquest referent li agradi un llibre o una pel·lícula i que a tu no t’interessi gens. Aquests crítics de referència t’orienten, no determinen els teus criteris. Malgrat això, un dels problemes de la premsa actual és que els periodistes, en general, només llegeixen diaris, gairebé mai llegeixen llibres, segurament perquè no tenen temps. I un altre problema és que avui la majoria de periodistes estan formats a les facultats de Periodisme, on els ensenyen bàsicament tècniques de comunicació però no els donen continguts culturals. Abans un periodista havia estudiat normalment Filosofia i Lletres o Dret, que l’havien format en les principals disciplines necessàries per fer un diari: literatura, història, política, i fins i tot una mica d’economia. És a dir, sabien coses substantives. Avui dia, han passat per un ensenyament secundari molt devaluat i unes facultats de Periodisme on només ensenyen les qüestions més formals de la comunicació, exagerant una mica, a quants centímetres s’ha de posar un micro de la boca o quin és l’angle més adequat per sortir bé a la televisió o a una fotografia. Coses absolutament senzilles que s’aprenen durant els primers dies de treballar en un mitjà de comunicació. En aquests moments, la formació dels periodistes és molt deficient i la culpa no és dels estudiants de Periodisme.

I de qui és la culpa?

La culpa és del corporativisme universitari. Jo vaig ser professor a la primera Facultat de Periodisme que va haver-hi a Catalunya, a la Universitat Autònoma el 1971, si no m’equivoco. Al primer curs hi havia una o dues assignatures periodístiques, i després Literatura, Economia, Institucions Polítiques —que era la que jo donava—, Història… és a dir, un 80% d’assignatures substantives i de tradició acreditada, i un 20% d’assignatures estrictament periodístiques. Ara bé, els incentius per quedar-nos a la Facultat de Periodisme eren escasos. El que jo explicava, per exemple, s’integrava millor dins la carrera de Dret i, per tant, bona part dels professors vàrem anar cap a les nostres facultats respectives. Ara bé, quan van començar a sortir llicenciats en Periodisme que es van voler dedicar a ser professors d’Universitat, els nous Plans d’Estudi anaven arraconant les assignatures generalistes i el buit s’anava omplint d’assignatures periodístiques perquè aquests professors poguessin ocupar les places que quedaven. D’aquesta manera, les assignatures periodístiques es van multiplicar i sobredimensionar. Posem per cas, si hi havia una Teoria de la Comunicació es va passar a tres: Teoria de la Comunicació I, Teoria de la Comunicació II, Teoria de la Comunicació III. El mateix va passar amb Ràdio, amb Televisió, etcètera. El corporativisme universitari, en tots els estudis, és brutal. Qui fa els Plans d’estudi són, bàsicament, els professors, i no els fan amb criteris que atenguin a l’interès general sinó per defensar interessos propis, merament gremials, per crear-se la seva assignatura, o la del seu amic, o la del seu deixeble. Això és d’una perversitat tremenda. En Facultats com Periodisme o Ciències Polítiques, de poca tradició, tot això s’accentua encara més.

Té marxa enrere?

Està molt enquistat i té difícil marxa enrera. Ara bé, la Universitat és un servei públic i els òrgans polítics competents en la matèria, siguin de l’Estat o de les Comunitats Autònomes, haurien de posar-hi remei, dissenyant un sistema de govern diferent a l’actual. No és lògic, ni democràtic, ni funcional, que la universitat la governin els propis universitaris, ja que els que financen les universitats, amb els impostos que paguen tots el ciutadans, són fonamentalment els poders públics. Alguna cosa hi haurien de poder dir. Haurien de ser els poders públics els responsables últims del funcionament de les universitats. La Universitat és una illa corporativa on es diu que hi ha democràcia perquè les decisions les prenen els propis universitaris. I això no és democràcia, és corporativisme. Parlo de la Universitat pública, la privada es pot organitzar com vulgui, evidentment, sempre que sigui estrictament privada i no subvencionada amb fons públics. La Universitat pública s’ha anat degradant, en certs aspectes, durant els darrers trenta anys perquè s’ha confós democràcia amb autogovern, donant lloc a un sistema de govern corporatiu. Principalment per la confusió mental, en el millor dels casos, de l’esquerra universitària. En el pitjor, es podria pensar que aquesta esquerra universitària defensa interessos personals, privats, els propis dels membres d’aquesta suposada esquerra, i no els interessos generals, els interessos dels ciutadans, de la societat en general.

Són possibles aquestes hipotètiques reformes amb el prestigi social que encara tenen les universitats? Si el ministre de torn decideix anar en aquesta direcció, hi hauria una gran contestació de professors i estudiants que, segurament, tindria tot el suport social.

Naturalment que són possibles, encara que requereixen un gran coratge per part de governants que vulguin ser reformadors. Hi ha molts universitaris conscients de tots aquests problemes però, i és comprensible, s’han dedicat al seu treball universitari, a la seva vocació, i no a la política universitària. La reforma ha de sortir dels governants estatals i autonòmics. Els governs democràtics es renoven cada quatre o cinc anys, això és lògic des d’un punt de vista del seu control polític, però pot tenir conseqüències perverses quan aquests governants, per ser reescollits, no s’enfronten amb els interessos dels poderosos, que poden influir perquè no repeteixin mandat. En aquests quatre o cinc anys de mandat es poden fer, relativament, poques coses. S’han de seleccionar poques reformes però importants. Governar és molestar a alguns i complaure a d’altres. Si el governant vol defensar els interessos de la major part de la població, ha de fer una labor pedagògica perquè, moltes vegades, els ciutadans estan enganyats pels tòpics i les creences antigues i, comprensiblement, no tenen les dades suficients per saber quina és la realitat. De vegades el governant ha de prendre decisions aparentment impopulars que, en realitat, van en benefici del poble. Aquesta labor de pedagogia, sobre el que convé a tots és, probablement, la principal tasca d’un polític. És a partir d’aquí que ha d’aplicar mesures administratives coherents amb els principis que ha estat defensant.

Abans identificaves a la «esquerra universitària» com un dels frens. De la mateixa manera que la reconversió industrial la va fer l’esquerra i el servei militar el va treure la dreta, aquesta reforma li correspondria fer-la a l’esquerra? Si l’hagués proposat Wert, per exemple, l’oposició hagués estat frontal.

És que a Catalunya i Espanya sempre tenim algun d’aquests ninots de pim-pam-pum. El que deia Wert quan era ministre sempre trobava una oposició frontal només perquè era ell qui ho proposava. Una forma de raonar absolutament irracional, tothom pot fer coses bones i dolentes. L’empitjorament de la universitat va tenir un moment clau amb la reforma de 2007 del govern Zapatero, sent ministra d’Educació Mercedes Cabrera, el que hem conegut com «Pla Bolonya». Wert va fer coses positives i negatives en l’ensenyament secundari, però pràcticament no va fer cap reforma significativa de la universitat.

No devia tenir temps, ocupat com estava en trepitjar tots els bassals que trobava.

És probable. També és possible que el President del Govern li hagués indicat que no fes reformes universitàries.

Aquesta demonització és una manifestació més d’aquesta manera frontista d’entendre la política?

Sí, sens dubte, però també té a veure amb el corporativisme. Un dels punts clau de la reforma de 2007 va ser el nou sistema d’accés al professorat de titulars i catedràtics. Del sistema d’oposicions es va passar al sistema d’acreditacions. A l’oposició, un tribunal d’especialistes designat per sorteig era el competent per jutjar si un professor havia de passar a formar part del cos de titulars o catedràtics, després d’haver superat unes determinades proves davant d’un Tribunal. L’acreditació, en canvi, significa que vas acumulant punts per raó d’antiguitat, docència —tot i que antiguitat i docència acaben sent el mateix—, investigació, publicacions, càrrecs acadèmics… Quan arribes a un cert nombre de punts ja pots ser titular o catedràtic. Per tant, el mèrit és més els anys que fa que ets a la universitat que no pas els teus coneixements i investigacions. El noi de trenta anys, molt ben format però que, lògicament, té molt poca docència i antiguitat, perd davant d’algú amb pitjor formació i coneixements però amb més anys a la universitat. És a dir, el tipus de cinquanta anys que no s’ha atrevit ni a presentar-se a una oposició per no trobar-se davant d’un tribunal que constati i acrediti la seva ignorància es converteix en catedràtic durant la resta de la seva vida per haver acumulat punts d’antiguitat o pels càrrecs acadèmics que ha ostentat. En general, els bons universitaris no volen ocupar càrrecs perquè els interessa adquirir coneixements per fer bona docència i investigació. El que els ha portat a la universitat és l’afany de saber i contribuir al desenvolupament d’aquest saber, no ocupar llocs a la burocràcia administrativa. Amb aquest sistema els joves ben preparats se’n van cap a altres feines no acadèmiques o a universitats i centres de recerca estrangers. La nostra universitat pública es va despoblant de gent preparada. Però de tot això no se’n parla, només hi ha hagut una persona que durant aquests anys ha tingut la culpa de tot: Wert. És un reduccionisme brutal del debat públic.

Francesc de Carreras para Jot Down 2

A banda d’aquestes reformes, sobren universitats?

Home… no t’ho sabria dir, ara. [Riu] A veure, el que millor conec, les facultats de Dret. N’hi ha a totes les províncies i en certs casos, més d’una. Ha cobert això una necessitat social? No. El que ha passat és que si Tarragona té una universitat, Girona també la vol, i Lleida també. I després Reus, i després Vic, i després qualsevol altra. Els alcaldes que no aconsegueixen una universitat no seran reescollits, però moltes d’aquestes universitats no tenen cap sentit, independentment de que en cadascuna d’elles hi hagi professors o grups de recerca brillants. El malbaratament de diners és immens. I no aquí a Catalunya, això passa a tota Espanya.

Quin seria el teu model universitari ideal?

Sobre aquest tema he escrit bastant. A Espanya, des de fa més de cent anys, hem imitat el model universitari europeu continental, no l’anglosaxó i, en concret, el nostre model ha estat l’alemany. La universitat alemanya és un invent de Humboldt el 1810 a Berlín, l’actual Universitat Wilhelm von Humboldt, que basa la selecció de professors en el principi meritocràtic dins d’una organització molt reglamentada. El model anglosaxó és molt diferent, com l’americà, més basat en la contractació temporal del professorat. Naturalment, el model espanyol no va assolir mai, ni de lluny, el nivell de la universitat alemanya. Ara bé, a l’època de la República, gràcies als 30 anys anteriors i a la tasca extraordinària de la Institución Libre de Enseñanza, el nivell de la universitat espanyola començava a ser bastant bo. En els anys de democràcia, la universitat ha millorat molt però el model encara resta indefinit, sobretot perquè s’ha fet una espècie de barreja entre el model alemany i l’anglosaxó. El meu model ideal pot ser un o l’altre però, en tot cas, no una barreja dels dos. A una universitat hi ha tres elements bàsics: professors, alumnes i, fins fa pocs anys, una gran biblioteca, avui en part substituïda per internet i bases de dades. La funció docent del professor hauria de consistir en indicar a l’alumne els materials que ha de fer servir per aprendre. Tot això no exclou el paper de les classes magistrals, poques però ben preparades, que orientin a l’alumne en el marc general d’una determinada disciplina. Encara considero que aquest ideal, que era el de Giner de los Ríos i d’Ortega y Gasset, segueix vigent. Potser Bolonya volia anar per aquest camí, però la implantació ha estat un desastre, segurament perquè les condicions han canviat i els mitjans personals i materials impedeixen realitzar-ho. Em vaig jubilar anticipadament, tres anys abans del que era obligat, en veure que el Pla Bolonya que s’implantava a l’any següent seria un fracàs, tal com m’han confirmat després estudiants i professors.

Quin és el motiu que et va fer dir «fins aquí»?

En primer lloc, que es vol intentar fer una universitat extraordinàriament burocratitzada, i això vol dir que el professor, enlloc de guanyar temps per a estudiar, escriure o preparar classes, ha d’obsessionar-se per confeccionar el seu currículum, obtenir ajudes i subvencions, participar en projectes d’investigació amb tema predeterminat, i un sistema de petició d’ajudes i beques complicadíssim. Aquells que s’inicien a la universitat com a professors joves, enlloc de dedicar el seu temps a llegir, escriure, investigar i debatre amb els col·legues, el que fan és dedicar-se a tramitar tots aquests requisits que el sistema burocràtic els demana. Aquesta és una primera raó, l’altra és que el sistema de selecció del professorat em sembla pèssim.

I l’obligació d’assistir a classe dels alumnes?

Em sembla una manera més de tractar als estudiants com a menors d’edat i no com a persones adultes i responsables. Un alumne pot assistir a totes les classes i no aprendre absolutament res. Per tant, ha de ser lliure d’escollir, potser és millor que passi el temps a la biblioteca i estudiï pel seu compte. Un altre problema de la universitat d’avui afecta a la igualtat d’oportunitats. Fins a principis dels 70, els estudiants d’universitat procedien de la burgesia i les classes mitjanes, gairebé tots els meus amics de facultat vivien a l’Eixample, i eren fills d’empresaris o de professionals liberals. A partir dels 70 es passa a la universitat de masses i suposa un augment de la igualtat d’oportunitats. En els darrers vint anys, aquesta igualtat d’oportunitats ha disminuït. D’una banda, s’han creat universitats privades, en general bastant dolentes en l’ensenyament de grau i en la investigació, però que tenen un objectiu que incidirà en la valoració de l’alumne dins el mercat laboral: el màster. Avui dia, els quatre anys de grau estan passant a ser, des del punt de vista laboral, com era abans haver cursat el batxillerat. Tenir un grau, el que era la llicenciatura, no et dóna valor en el camp professional i és aquí on els màsters marquen la diferència. En aquest sentit, els bons màsters professionals no es faran a la universitat pública, sinó a la privada. Per què? Perquè a la universitat pública, al ser la matrícula relativament barata si la comparem amb la de les universitats privades, no es podran contractar professors especialitzats de fora de la universitat, amb experiència professional, i s’hauran d’aprofitar tots els professors dels Departaments, ja siguin bons, regulars, dolents o pèssims. En canvi, les universitats privades, on fins ara el grau és molt pitjor que a les públiques, podran fer màsters més especialitzats pagant una matrícula d’alt cost econòmic però triant com a professors a molt bons professionals. Qui pugui pagar-se aquests màsters, que no serà precisament la majoria de la gent sinó les èlits amb un estatus social i econòmicament alt, serà qui hi tingui accés. Això és resultat d’una llei aprovada durant el període Zapatero sense cap crítica per part de l’esquerra universitària, malgrat que contribueix notòriament a la desigualtat d’oportunitats. El grau de crítica a la universitat des del seu interior és avui, i des de fa molts anys, gairebé inexistent. Tampoc la premsa contribueix a la crítica. Tot això ho he explicat amb molt més detall en articles llargs de revistes jurídiques i fins i tot en un llibre (La universidad cercada. Testimonios de un naufragio, diversos autors, Anagrama, 2013). Naturalment, ningú no llegeix aquests articles ni aquest llibre.

Tu haguessis arribat fins on ets ara si no haguessis sigut, igual que els teus companys, fill d’una d’aquestes famílies de l’Eixample? Bé, més que de l’Eixample, fill de Narcís de Carreras.

En general, els meus companys professors de la meva generació tenen orígens socialment molt diversos i la seva posició social familiar no ha influït en la seva carrera acadèmica. No crec que ser catedràtic hagi tingut res a veure amb la trajectòria del meu pare. En altres coses ha estat un enorme avantatge.

T’has sentit un privilegiat a la vida?

Sí, encara m’hi sento. Pels orígens? Doncs sí, és clar. El meu pare era advocat, nascut a l’Empordà, a La Bisbal, havia treballat molt per obrir-se pas a Barcelona i es guanyava acceptablement bé la vida. El meu pare va venir a Barcelona —a Sant Just Desvern, concretament— perquè era mestre. Els meus avis no tenien prou diners per pagar-li el batxillerat. Exercint de mestre, va fer la carrera de Dret per lliure. En acabar, va muntar un despatx amb un company. A la universitat havia fet política, arribant a ser president de la Unió d’Estudiants Catòlics, una organització relacionada amb la Lliga. Allà va conèixer a Francesc Cambó, persona decisiva a la seva vida, del qui va ser un dels secretaris en l’època de la República. Després, als anys 40, durant l’exili de Cambó a Buenos Aires, va ser el seu representant a Barcelona i, al morir Cambó l’abril de 1947, un dels seus marmessors. És a dir, el meu pare va anar prosperant a la vida i a la professió començant des de baix. Bàsicament, es va dedicar a ser advocat dels industrials tèxtils. En la seva faceta pública, a la segona meitat dels cinquanta, va tenir càrrecs polítics a l’Ajuntament de Barcelona, simple regidor amb l’alcalde Simarro i tinent-alcalde d’Hisenda en els primers anys de l’alcalde Porcioles. Si em sento privilegiat per això? Jo vaig pertànyer, de petit, a la classe mitja-alta. De fet, en el transcurs de la vida he pogut conèixer tots els estrats socials. Els rics que ningú no coneix, que no surten mai al diari però tenen un gran patrimoni econòmic i sense treballar, segueixen sent rics. Si tenen algun problema, només els cal vendre una finca o unes accions i així poden tirar uns quants anys més. I també els rics que surten als diaris, professionals o empresaris importants, que potser tenen molts menys diners que els anteriors però que són els oficialment rics, el que s’anomena «la gran burgesia». Jo em sento privilegiat perquè surto aquí al carrer, per exemple, molt a prop de casa, on hi ha un immigrant agenollat demanant diners i mai he hagut de fer una cosa així, ni molt menys. Però també és veritat que treballo des dels 22 anys, que abans havia estudiat i que no he parat mai, ni ara que estic jubilat de la universitat. Però això no té cap mèrit, perquè és el que m’agrada. Potser el que em fa sentir més privilegiat a la vida és que he pogut escollir la professió que he volgut. He treballat en allò que volia treballar des de que tenia 15 anys. Quan vaig acabar la carrera, el meu pare em va dir «bueno nen, què vols fer?» Tenia clares tres opcions: la universitat, el periodisme o el món editorial. He treballat en els tres camps. Per tant, des d’aquest punt de vista, sí que em considero un privilegiat. Va haver-hi un moment en què la meva situació profesional va perillar, quan van néixer els meus dos fills grans, bessons, i vaig haver de sortir de la universitat un any i nou mesos, entre el 1974 i el 1975, perquè amb el sou no podia mantenir a la familia. En aquest temps vaig estar en una empresa privada, una feina que em servia per guanyar-me la vida però per la qual no estava dotat ni m’agradava. Sis anys abans havia entrat com a professor de Dret Polític a Lleida, inaugurant allà una extensió de la Facultat de la Universitat de Barcelona.

Veus, tu que no volies universitat a Lleida…

[Riu] Ens pagaven 20.000 pessetes, que era extraordinari per a mi, que venia de cobrar-ne 12.000 a la revista Destino. Tan extraordinari era que em vaig casar. L’any 1975, després d’estar en aquesta empresa de la que us parlava, vaig tornar a la universitat amb mitja dedicació,  i a les tardes treballava a l’Editorial Blume. Dos anys després, en augmentar substancialment els sous universitaris, vaig tornar amb dedicació exclusiva a la universitat. Això era a finals dels anys 70. A l’abril de 1981 vaig ser nomenat membre del Consell Consultiu de la Generalitat, i m’hi vaig estar fins el 1998. Allà vaig aprendre molt Dret. Sóc afortunat perquè he pogut viure amb una certa comoditat, de vegades més, de vegades menys, i guanyar-me la vida aprenent coses cada dia i transmetent-les, en la mesura del posible, als estudiants o als lectors, especialment als lectors de diaris.

Francesc de Carreras para Jot Down 3

Aquest relat no es correspon del tot amb la imatge que trasllada Fèlix Millet al famós L’oasi català (Pere Cullell i Andreu Farràs, Planeta 2001), quan parla de les 400 famílies que governen Catalunya, entre les que hi comptava la teva. En una entrevista amb els autors es reclamava parent de Narcís Serra a través del teu pare.

No ho recordo, però en tot cas no som família! Sí és cert que una tia meva, germana de la meva mare, es va casar amb en Salvador Millet i Bel que, malgrat la coincidencia de cognoms, no és parent d’en Félix Millet.

Sempre vesteix dir que ets família de tot un president del Barça.

A finals dels anys 40, gent del món tèxtil i amb antecedents a la Lliga va ocupar la majoria de la directiva del Futbol Club Barcelona, presidida per Agustí Montal Galobart, pare del que també seria president als anys 70. El meu pare era advocat i íntim amic de Montal i va ser el vicepresident. Eren els temps en què es va fitxar Kubala, el meu pare va tenir molta dedicació i entusiasme pel Barça. Gairebé vint anys més tard es plantejà una disputa interna al Barça per tal d’elegir nou president i van proposar al meu pare, amb una edat ja avançada, que si ell es presentava es retirarien els altres dos candidats. És en aquest moment, al 1968 o 69, quan va ser president i, la veritat és que com que van continuar les lluites internes, se’n va cansar de seguida i aprofità la primera ocasió per dimitir. Les activitats del meu pare en relació al Barça van ser les menys interessants de les que va desenvolupar.

Quin sentiment provoca saber que el teu pare és el creador de la frase «Més que un club» i veure’n l’ús que se n’ha fet amb posterioritat?

La sensació que tinc és que s’ha abusat d’aquesta frase. El meu pare la va pronunciar en un discurs i després en declaracions a la revista Dicen. Ho va fer sota el franquisme i significava que el Barça expressava una certa realitat de Catalunya que, per descomptat, no estava representada a les institucions polítiques franquistes. En aquest sentit, era una frase subversiva. Anys després, a meitat dels 80, jo mateix vaig publicar un article a la revista El Món en què escrivia que la frase tenia un significat polític sota el franquisme però que en democràcia i amb l’autonomia l’havia perdut. Ja teníem institucions i Catalunya estava representada al Parlament de Catalunya. Abans de publicar-lo vaig ensenyar-li al meu pare per a què no s’ofengués i em va dir que tenia tota la raó, que hi estava totalment d’acord. Per tant, crec que el millor que podria ser el Barça és un gran club que acull a nombrosos socis i que té aficionats a tota Espanya i a tot el món, aficionats molt diversos. Hauria de limitar-se a ser un gran club, no més que un club.

Malgrat els seus orígens, doncs, el teu pare va aconseguir ser un membre de ple dret d’aquesta «gran burgesia». També va presidir La Caixa.

Bé, però no va ser tant per aquests càrrecs, que els va tenir ja de gran, sinó perquè de jove, encara que no era persona de diners ni de família coneguda, es va inclinar políticament per les idees conservadores. Era catòlic, catalanista, es va afiliar a la Lliga i fins i tot es va presentar a eleccions per ser diputat a l’època de la República. Després va venir l’estreta relació —laboral, política i amistosa— amb en Cambó. Més que un burgès en el sentit clàssic, era un advocat de burgesos, encara que en el transcurs de la vida, naturalment, ell va ser un més entre ells. Per les seves actuacions públiques era molt conegut, formava part de l’establishment català, coneixia molta gent, també a Madrid. Hi viatjava amb molta freqüència perquè era director de la Caixa de Jubilacions, una institució autònoma dins el Ministeri de Treball, amb seu central a Barcelona. Ser president del Barça durant dos anys i president —representatiu, no executiu— de La Caixa potser van ser les seves dues activitats públiques més conegudes, però no les més importants de totes les que havia fet.

Els fills no vàreu acabar de seguir els passos del pare.

Casdascun dels quatre fills hem desenvolupat activitats diferents, encara que els tres nois vàrem estudiar Dret. En el meu cas, vaig començar treballant a l’Editorial Blume durant uns mesos i després a l’agost de 1966 vaig entrar a treballar a la revista Destino. Era secretari de redacció, per indicació del professor Manuel Jiménez de Parga, el meu mestre en Dret Polític i en altres coses de la vida, amb qui tinc un deute —intel·lectual i moral— que mai no acabaré de pagar. El càrrec de secretari de redacció d’una revista com Destino sona molt important, i jo només tenia 23 anys, però resultava que la revista no tenia redacció sinó que els col·laboradors habituals aportaven cada setmana el seu article i, després, es seleccionaven reportatges o altres articles que arribaven a la revista. Era secretari de redacció però sense redacció, almenys no una redacció estable i fixa treballant en un local determinat. Destino, que tenia molta influència a Catalunya però també, en certa manera, a tota Espanya, tenia una estructura molt senzilla basada en Néstor Luján, el seu director, un secretari de redacció i un compaginador, Ricard Vivó, que hi anava unes hores a la setmana. I per sobre de tots, la presència diària i l’impuls de Josep Vergés, el principal soci de l’empresa, que feia una mica de tot: dirigia l’editorial –juntament amb Joan Teixidó-, seleccionava bona part dels articles i, fins i tot, de vegades m’ajudava a seleccionar fotografies per il·lustrar els reportatges i els articles, amb gran afició per escriure els peus de foto. En definitiva, Josep Vergés, que a més dirigia l’Editorial Destino, tenia una llibreria prestigiosa com era Áncora y Delfín i una botiga de material fotogràfic que es deia Ramon Dimas —un gran fotògraf mort prematurament—, més que vocació d’empresari tenia vocació periodística, literària i política. En Néstor Luján portava la direcció intel·lectual de la revista i jo feia les feines de rebre els originals, llegir-los, corregir les proves d’impremta, titular els articles i il·lustrar-los, la tasca pròpia d’un redactor. A Destino vaig treballar-hi més de dos anys i, vist ara, va ser una etapa fonamental a la meva vida: vaig aprendre molt, vaig conèixer moltíssima gent, vaig acostumar-me a redactar ràpid, a tenir sentit periodístic i em vaig divertir moltíssim. El més gran amic que vaig fer allà va ser en Néstor Luján, una personalitat desbordant i carismàtica, bona persona, amb molt mala llet i un gran sentit de l’humor, amb una àmplia cultura històrica, literària i política. El meu deute amb ell és molt considerable, és un dels meus mestres, no només a l’ofici del periodisme sinó, sobretot, en el més complicat ofici de la vida. També vaig apreciar molt Josep Vergés, persona d’una peça, dur i tendre a la vegada, home de una gran cultura i amb una extraordinària capacitat empresarial. Juntament amb ells, gairebé diàriament tractava amb el poeta Joan Teixidor, qui més aconsellava en darrer terme a Vergés, i amb Manolo Ribes, un tipus entranyable i vital que s’encarragava de la publicitat gairebé per afició a Destino, ja que era molt ric, propietari de la Joieria Fortuna. Hi havia també una sèrie de col·laboradors com Xavier Montsalvatge, Sebastià Gas, Joan Cortés, Josep Palau, Santiago Nadal, Josep Avel·lí Artís (Sempronio), Andreu Mercé Varela, i tants d’altres, en general gent de la vella escola, esperits liberals, oberts al món, personalitats úniques, amb un sentit de l’humor envejable que convertien la jornada laboral en una de les coses més agradables del món. Però el col·laborador més important i conegut era Josep Pla, una de les intel·ligències més agudes que he conegut, amb una àmplia cultura i coneixement del món i de la vida, de vegades encantador i d’altres de difícil tracte. Sens dubte, el millor prosista en català de la història. De tots ells vaig aprendre molt i va ser un privilegi conèixe’ls i tractar-los. I tots ells van tractar-me amb gran amistat i una exquisida cortesia. Agraïment infinit.

Malgrat el seu origen, la segona era de Destino va ser el gran referent d’aquella «tercera via» possibilista, allunyada de l’ortodòxia del règim. Comença en aquella època la teva militància antifranquista?

A l’octubre de 1960 vaig començar Dret i de seguida vaig tenir interès per la política antifranquista que es desenvolupava en aquell moment dins les estructures del Sindicat d’Estudiants Universitaris, el SEU. En aquell moment, el delegat de la Facultat era designat per una cambra d’estudiants elegida democràticament. Els estudiants que van venir a explicar-nos el funcionament del SEU van ser en Miquel Roca i Junyent, en Jordi Borja, en Manuel Castells i en Josep Antoni Roig, aquest darrer delegat de Facultat i membre del Front Nacional de Catalunya, i els altres membres d’Unió Democràtica, PSUC i FOC, respectivament. En aquells moments l’ambient de la Facultat era altament polititzat i ja funcionaven, clandestinament, partits polítics, la qual cosa era només coneguda per uns pocs. Durant els dos primers anys encara no vaig tenir una militancia antifranquista, tot i que em considerava demòcrata i socialista. Va ser a partir de tercer en endavant que vaig actuar en la política de la Facultat activament, encara que sense pertànyer a cap partit. La militància al PSUC no la vaig començar fins la tardor de 1967, quan ja treballava a Destino, encara que abans ja em considerava a l’òrbita dels comunistes.

Francesc de Carreras para Jot Down 4

El teu pare es va endur una doble decepció: no vas ser advocat i vas ser antifranquista.

Crec que no ser advocat no el va decebre, ell opinava que n’hi havia massa i que no m’hi guanyaria la vida. I ser antifranquista era una cosa de la qual es parlava obertament a casa. El meu pare estava a l’òrbita del règim, traumatitzat per la Guerra Civil i convençut que amb una democràcia tornaríem als temps de la República i la Guerra. El meu pare, amb 31 anys i poc després de casar-se, va haver de fugir, a l’agost del 36, perquè l’anaven a detenir els del comitè local de les milícies de Vilassar de Mar, on passava l’estiu per primera cop fora de Barcelona. L’avís de la detenció li va venir per la minyona de casa —la primera que havien tingut els meus pares— que va lligar amb un membre del comitè i li va dir que a la nit l’anirien a detenir perquè el vinculaven a la Lliga de Cambó. Ella va avisar a la meva mare, el meu pare es va amagar al domicili d’un veí i al dia següent un altre veí que era metge, que no passava controls, se’l va emportar a Barcelona al maleter del cotxe. Aquests veïns —els senyors Uriach i Ponjoan— els acabava de conèixer i després serien amics de per vida. La minyona i el del comitè, Magdalena Cerio i Jacinto Pujol, van seguir sent també amics i tot i que van anar a viure a Logroño, quan visitaven Barcelona sempre passaven per casa. Un cop a Barcelona, el meu pare se’n va anar a València i després a Alacant, per retornar a Barcelona uns mesos després. Va viure amagat a casa d’uns parents, fins que a instàncies de Cambó va poder sortir en un barco cap a Marsella i poc després s’instal·là a Sant Sebastià, on es va guanyar la vida com advocat, suposo que amb l’ajuda de Cambó. Per assegurar el trasllat entre la casa dels parents on s’allotjava i el port on havia d’agafar el barco, de bandera francesa, la familia es va posar en contacte amb Martí Barrera, aleshores conseller de Treball de la Generalitat, i pare d’Heribert Barrera, que el va fer escortar, fins introduir-lo al vaixell, per dos mossos d’esquadra de la seva confiança. El coneixement del meu pare amb Martí Barrera venia de quan un era advocat de la patronal i l’altre membre de la CNT. D’aquesta relació va néixer una gran amistat que durà tota la vida i quan després de la guerra Martí Barrera va tornar a Barcelona i va ser empresonat, el meu pare el va ajudar. Quan va sortir de la presó, intercedí davant d’un banc per a que li concedissin un crèdit per posar una impremta, i així va ser com Barrera es va guanyar la vida fins la seva mort, vint anys després. Les guerres civils se superen més per les relacions personals que per les polítiques.

I amb aquests antecedents el teu antifranquisme no li feia una mica de basarda?

No, el meu antifranquisme —i el dels meus germans— el comprenia, el trobava normal, natural. Però quan el 1967 vaig entrar al PSUC, no li vaig dir, li vaig ocultar. Ell sabia que era demòcrata, també socialista, però no que era comunista. Sempre em deia que fes la política que volgués pero que no em fiqués a cap partit polític perquè em detindria la policia. Jo no li havia dit que estava compromés amb un partit perquè no patís. Recordo que a la meva època d’estudiant, quan arribava tard a dinar a casa perquè havia anat a una manifestació, ho explicava amb tota naturalitat. Crec que al meu pare fins i tot li feia gràcia, em feia preguntes i m’explicava que ell d’estudiant ja s’havia manifestat contra la dictadura de Primo de Rivera. Amb això no vam tenir cap mena de problema. Es va assabentar que era del PSUC molt més tard, ja en època de la Transició, quan vaig fer unes declaracions al diari en nom del partit sobre la futura llei electoral. Al cap de pocs dies el vaig anar a visitar, jo ja estava casat i tenia dos fills, i em va dir que no sabia que jo era d’aquest partit però que ho havia llegit al diari. Li vaig contestar que sí, que ho era des de feia anys. I em va dir «ah! molt bé, molt bé…» [Riu]

Què et queda de la teva militància al PSUC? A la paret del despatx encara hi tens una foto de Marx i una de Gramsci.

Per a mi el PSUC era l’homòleg del Partit Comunista italià de Togliatti i Berlinguer, ambdòs inspirats pel Gramsci dels Quaderni di Carcere. És a dir, un partit que lluitava per una societat socialista des dels instruments que subministrava un sistema liberal i democràtic. Des del punt de vista humà, la vida de clandestinitat al PSUC era magnífica: treballàvem els uns pels altres, ens ajudàvem mútuament, es travaven bases sòlides per a una amistat. Quan va començar la sortida a la llum, les coses van començar a canviar, les disputes pels càrrecs, interns de partit o públics, començaren a crear tensions. De fet, el PSUC va esclatar al congrés de gener de 1981, degut als enfrontaments interns, més personals que ideològics i polítics. Després ja va passar a ser una altra cosa, sobretot amb el triomf socialista de 1982 i el trencament del PCE. Jo m’alineava clarament amb el sector eurocomunista, tenia una estreta amistat amb l’Antoni Gutiérrez —el famós Guti—, el Gregorio López Raimundo o el Jordi Solé Tura, que a més era company d’universitat. Aquell gener de 1981 vaig tenir la sensació que el PSUC s’havia acabat.

Tal va ser la trencadissa que ara hi ha exmilitants del PSUC a tot l’espectre electoral. Ho podies veure a venir?

Tots els partits comunistes europeus han estat partits pels quals han passat, en un moment o altre de la seva vida, polítics que després han optat per altres formacions. El PSUC no en va ser una excepció, amb la particularitat que alguns sectors nacionalistes van passar sobtadament a la Convergència Democràtica de Jordi Pujol. Aquesta potser va ser la major sorpresa. Però encara va ser més sorpresa que de forma oficial el PSUC s’integrés juntament amb una part de Nacionalistes d’Esquerra per formar Iniciativa per Catalunya. Això va ser al 1986 i per aquesta raó, per la seva visible i definitiva deriva nacionalista, vaig demanar la baixa del partit.

Vaja, hagués jurat que el teu trencament amb Iniciativa va ser per l’ecologisme…

[Riu] El mateix nom d’Iniciativa per Catalunya és per a mi incomprensible, em resultava provocatiu i estava clar que a partir d’aleshores el factor nacionalista predominaria sobre el factor socialista. En aquesta època, jo encara pensava que els bancs, la gran indústria i el sector energètic havien de ser nacionalitzats!

Ara ja no?

Al llarg dels anys 90 vaig arribar a la conclusió que la competència entre empreses era necessària perquè abaratia els productes i els feia d’una major qualitat i que el comerç havia passat, definitivament, de ser estatal a ser mundial. La liberalització del sector de les telecomunicacions durant aquesta dècada de fi de segle em va fer pensar que efectivament la competència era un factor positiu pels consumidors i beneficiós per a l’economia general, un factor que afavoria la llibertat personal i la igualtat entre tots.

Però hi ha contrapartides: per resistir la competència externalitzaràs serveis o retallaràs els drets dels teus treballadors… No és una balança de dos plats, és un sistema molt més complex.

Certament, tens raó. Tot això és molt complex. Però la meva idea sobre la condició humana havia canviat molt. De jove creia molt en la bondat les persones, pensava que estaven disposades a servir els interessos generals per sobre dels propis. La meva experiència personal ha fet que hi deixés de creure. Per exemple, a la universitat, el professor més d’esquerres, per defensar el seu lloc de treball, pensa més en ell que no en la funció pública de la universitat. En això no he canviat tant per les lectures, sinó pel que he viscut. Crec que la competència premia l’esforç de qui més treballa i això és un valor positiu. Jo no sóc un gran consumidor, excepte en llibres, diaris i revistes, música i cinema, restaurants i taxis. Però un dels problemes més greus, del que quasi no es parla, i que és més important que la crisi econòmica o política, és la crisi cultural, la crisi de valors ètics i estètics. A la gent li interessa més veure per televisió les carreres de cotxes, el tenis i el futbol que llegir un llibre, el diari, assistir a una confèrencia, seguir l’evolució de l’art o escoltar música. És a dir, omple el seu temps d’oci amb distraccions banals i no amb augmentar el seu coneixement o refinar els seus gustos estètics.

Baixant a una esfera més mundana, en un article atribuïes els mals resultats d’Iniciativa el 1999 a la seva indecisió. Valdria aquesta anàlisi avui? Hi havia ja aleshores lloc per a un partit a l’esquerra del PSC i no escorat a l’àmbit nacionalista?

Jo vaig participar en la creació de Ciutadans…

Bé, no volíem anar tan ràpid!

Vam optar per fer un partit clarament no nacionalista, però no a l’esquerra del PSC, sinó ocupant el seu mateix espai electoral, fent-li competència en el seu terreny. En el fons, amb la fundació de Ciutadans alguns volíem que canviés el PSC; va ser un absolut fracàs. Crec que a l’esquerra del PSC l’espai electoral és petit, com s’ha demostrat amb el suport dels votants a Iniciativa, i ara a Podemos o la CUP, encara que aquests anys de crisi econòmica ha ampliat aquest espai.

Camilo José Cela plantejava «la polisèmia de nació» com un problema fundacional d’Espanya, i no sembla que l’haguem superat. En quina accepció es pot qualificar Iniciativa com a partit nacionalista?

En el nacionalisme, que vol ser sempre transversal, hi ha una franja en què tothom pensa el mateix, té idèntic mínim comú múltiple. Iniciativa està en aquesta franja nacionalista.

I quin seria aquest mínim comú múltiple?

Que Catalunya és una nació en el sentit identitari de la paraula.

Creus que Iniciativa defensa això?

És clar que sí! Ho demostra constantment, almenys la direcció d’Iniciativa.

A la pràctica, dret a decidir i no gaire més.

Si dius que Catalunya és una nació, en el sentit identitari, t’estàs definint com a nacionalista en el sentit identitari. No crec que avui dia tinguin massa significat les anomenades identitats col·lectives, la identitat és individual, cadascú té la pròpia. Evidentment, a tots ens condiciona la família on has nascut, els amics que has tingut, el col·legi on has estudiat, la professió que exerceixes, els llibres que has llegit, les activitats que has desenvolupat, els viatges que has fet, etcètera. La identitat individual és conseqüència d’aquest conjunt d’elements, de les experiències de cadascú, no només de néixer i viure a Catalunya i a Espanya. La meva identitat és individual i intransferible. I en això no sóc una rara avis, en el món és el més normal: la gent no creu en les identitats col·lectives. Camus o Sartre, per exemple, entre tants altres, no hi creien gens. Recordeu aquella frase que invoca Camus al seu escrit Cartes a un amic alemany: «estimo massa al meu país per a ser nacionalista». En definitiva, considera que el nacionalisme és perjudicial per al propi país.

Francesc de Carreras para Jot Down 5

Però el món no està ple de Camus i Sartres, malauradament. A França la bandera és omnipresent.

L’alcaldessa de París ha nascut a Cadis i el primer ministre, a Barcelona. A ningú li preocupa el seu lloc de naixement però aquí sí que va preocupar Iznájar de la Sierra, on havia nascut José Montilla. La meva identitat pública són aquelles dades que conté el meu carnet d’identitat. Fins i tot, anant a l’extrem en això de la identitat, jo no tinc la mateixa que els meus germans o que els meus fills. I tots, germans i fills, hem estat educats en el mateix ambient, en la mateixa ciutat, en el mateix país. La identitat col·lectiva és un invent. Es diu que «els catalans són pacífics i dialogants». Aviam, ¿ho eren els catalans a principis dels anys 20 amb els pistolers del sindicat o de la patronal a trets pels carrers? ¿Eren pacífics els catalans durant la Guerra Civil? Cap tret diferencial s’aguanta per enlloc, i generalitzar sempre ens porta a falsedats.

En el teu carnet d’identitat no hi posa només Francesc de Carreras Serra, també hi diu Espanya.

Naturalment! Perquè el que això significa és que sóc ciutadà d’un Estat que es diu Espanya.

Et fa por la independència?

Més que por, la independència de Catalunya m’aterreix. Si algun dia fos una realitat suposaria una decadència social, econòmica i cultural per a aquest país de dimensions colossals. Deixaríem de formar part de la Unió Europea durant bastants anys i les conseqüències per a l’economia i la societat catalanes serien catastròfiques. Però la idea de l’independentisme, en si mateixa, no crec que sigui dolenta. Podria donar-se el cas, en una situació que no és la present, que la independència fos convenient, com ho ha estat en tants altres llocs del món.

Estàs, per tant, en contra de l’independentisme o només del nacionalisme?

El nacionalisme és una altra cosa, en si mateix és altament perjudicial perquè no té cap fonament racional, només emocional. El nacionalisme sol conduir a desastres, i fins i tot a guerres, tal com ha demostrat, i segueix demostrant, la història recent. Per a mi, que em considero dins de la tradició il·lustrada, tot nacionalisme, pel que té de romàntic i antiracional, és dolent en si mateix. I això s’ha d’aplicar tant al nacionalisme català com a qualsevol altre, per exemple, l’espanyol. Tot i que les fronteres d’Espanya no hagin canviat des de fa molts anys, no crec en una Espanya com a nació essencialista, és a dir, en una Espanya nacionalista.

Tampoc fa tants anys de l’últim canvi de fronteres a Espanya, als anys 70 del segle passat.

Home… era un protectorat, les restes del món colonial al nord del Marroc, al Sàhara, Guinea i Fernando Poo. Al segle XIX les nacions europees es van repartir l’Àfrica, i aquesta és la petita part que va correspondre a Espanya.

La causa del que s’està vivint a Catalunya avui en dia és, doncs, només un tema identitari?

El catalanisme identitari havia arribat a un límit electoral, era el món de CiU i d’un sector bastant dominant del PSC. Durant molts anys ERC va ser un partit bastant irrellevant, però més o menys des del 2000 va canviar els termes del nacionalisme català, afegint a la qüestió identitària la dimensió econòmica. El punt central d’aquesta nova dimensió varen ser les balances fiscals, una manera errada i reaccionària, fins i tot xenòfoba, a l’estil de la Lliga Nord italiana, de medir una pretesa discriminació. És allò tan suat de que els extremenys i els andalusos viuen a costa dels impostos que paguen els catalans. Els territoris no paguen impostos, els paguen les persones. El nacionalisme identitari era romàntic i irracional, el factor econòmic introdueix elements de racionalitat que, en aquest cas, estan mal calculats. Podrien no estar-ho i demostrar la discriminació, però si fos el cas, per descomptat, només justificaria un canvi en el finançament autonòmic, no la separació d’Espanya.

I ningú a Madrid —per dir-ho d’alguna manera— no té cap responsabilitat en el que està passant? Joan Herrera quan va tornar de defensar la consulta al Congrés deia que percebia que les relacions polítiques s’havien degradat molt.

Això fa tants anys que ho sento dir que no és res de nou. Què vol dir que les relacions polítiques s’han degradat? Herrera a Madrid és personalment molt apreciat. Però si fins i tot en Joan Tardà és estimat a Madrid! Tu saps com l’estimen i com de bé s’ho passen amb ell? Fa tres o quatre anys jo vaig participar com a ponent a un curs d’estiu de la Universitat Complutense de Madrid, que se celebrava a l’Escorial. Estava organitzat pel grup parlamentari socialista, amb un públic format bàsicament per diputats i diputades joves del PSOE i altres militants del partit. Quan va arribar en Tardà va ser aclamat per tots amb gran simpatia. Jo gairebé no m’ho creia. Una de les diputades socialistes m’ho va aclarir: «es un tio simpatiquísimo, no sabes lo bien que lo pasamos con él». Per tant, jo no crec que hi hagi males relacions personals entre catalans i la resta dels espanyols, fins i tot entre la mateixa classe política. De vegades, sembla que la relació entre els polítics és molt tensa perque ens fixem únicament en allò que diuen al Congrés o en declaracions públiques, però les seves relacions personals poden ser bones. L’altre dia em vaig trobar a l’AVE cap a Madrid a l’Alícia Sánchez Camacho i al Jordi Jané, del PP i de Convergència, parlant tot el viatge molt amistosament. Als diputats de Ciutadans, quan van entrar al Parlament el 2006, el primer que els va sobtar és que els tractessin tan bé, ja que no coneixien ningú de la classe política catalana. I jo els deia: «què us pensàveu?».

Però això són relacions personals, no polítiques.

Si anem a les relacions polítiques, el PSC és el partit corresponent al PSOE a Catalunya, partits nacionalistes com CiU han donat suport a governs del PSOE i del PP, ERC va donar suport al PSOE de Zapatero… No crec que es pugui parlar d’una Espanya contra Catalunya —o viceversa— sinó d’una Catalunya dins d’Espanya. Abans el pont aeri i ara l’AVE transporten cada dia milers de ciutadans d’una ciutat cap a l’altra, hi ha constants relacions socials, econòmiques i professionals. El mite de les males relacions el sostenen els partits nacionalistes catalans —que quedi clar, no els partits catalans—, que normalment s’alimenten de l’antagonisme amb Espanya, del victimisme constant, i que necessiten, com tots els partits nacionalistes, un enemic exterior. Aquest enemic, no adversari sinó enemic, és en el seu llenguatge Espanya o, resumint, una paraula que ho diu tot: Madrit.

Si aquest intercanvi havia funcionat des dels anys 80, en quin moment alguns diuen prou i s’ho juguen tot a la carta de la independència

Quan veuen, a partir de 2008-2010, que Espanya està en una greu crisi econòmica i institucional. «Ara és el moment —es diuen—, si no l’aprofitem potser no se’ns tornarà a presentar una situació tan idònia per forçar la independència fins d’aquí a 20 o 30 anys, o potser mai més». En tot cas, aquesta ocasió l’esperaven i la preparaven des de feia molt de temps. En realitat, des de sempre.

És la tesi de Paciencia e independencia. La agenda oculta del nacionalismo (Ariel, 2014). Allà parles de cinc militants de Convergència que t’afegeixen a una manifestació durant la Transició on s’hi cridava, precisament, «Primer paciència, després la independència». Recordes qui eren?

Eren un grup d’amics, entre els quals hi havia el meu germà Lluís de Carreras, Jaume Camps, Pepe Trias de Bes i Maria Eugènia Cuenca, que recordi. En aquell moment, a finals dels 70, tots ells pertanyien al sector roquista, no eren del sector més fonamentalista.

Havien aconseguit mantenir oculta aquesta conspiració durant 30 anys?

No era cap conspiració. Ni tan sols ho ocultaven, com ho prova que ho coregessin en una manifestació. I podria afegir moltes altres anècdotes en aquest sentit. Jo he tingut molts contactes amb gent del món convergent, fins i tot he treballat amb molts d’ells —no oblideu que vaig pertànyer durant disset anys al Consell Consultiu de la Generalitat— i en converses fora de la nostra funció institucional es parlava amb molta franquesa perquè hi havia molta amistat.

Ho dissimulaven, almenys?

No es tracta de dissimular, de fet no dissimulaven. Per converses que havia tingut amb ell des dels anys 60, el mateix Jordi Pujol tenia com a fita última la independència de Catalunya, com també està clar en els escrits de Prat de la Riba o en determinats discursos d’en Macià i d’en Companys. Una cosa és tenir-ho com a finalitat estratègica, i una altra és que es pugui portar immediatament a la pràctica. És com dir que un comunista no vol arribar a una societat comunista. Sí que la vol, però pensa que no hi ha forces suficients disposades a arribar-hi i el que cal és acumular-ne més si s’hi vol arribar per mètodes democràtics i no es vol donar un cop revolucionari, com l’assalt al Palau d’Hivern l’any 1917 a Rússia. L’actual grup dirigent de Convergència, amb els fills Pujol al capdavant, es van manifestar el 1992 en els relleus de la torxa olímpica sota el lema «Freedom for Catalonia», un lema ridícul perquè és l’utilitzat pels moviments d’alliberament dels països colonials front les metròpolis. No crec que ningú mínimament intel·ligent pugui dir que la relació d’Espanya amb Catalunya sigui una relació colonial.

No dónes cap credibilitat a la hipòtesi que hi hagi hagut un desbordament cívic i que Convergència s’hagi vist superada per un moviment que ja no pot dominar?

Sí, li dono tota la credibilitat. Va haver-hi l’intent de dominar el tigre guanyant les eleccions del 2012, per això Artur Mas va dissoldre el Parlament amb tanta antelació, però va resultar un fracàs. A partir d’aleshores, fins avui que està en mans de la CUP, Artur Mas s’ha anat ficant en un autèntic carreró sense sortida, sense cap sortida bona ni per a ell ni per a Convergència, s’entén.

Això té un punt contradictori: si eren realment independentistes, ara que la idea ha calat en bona part de la societat, què els passa? Que s’han espantat?

El càlcul era errat, no han après de la història. Sempre que el catalanisme s’ha radicalitzat ha guanyat l’esquerra i no partits moderats com Convergència, la majoria dels votants de la qual són gent d’ordre.

Doncs temps n’han tingut, perquè si com tu dius als anys 60 ja ho eren… Són 50 anys per pensar-hi.

Ho pensaven des de fa molt de temps, però en el moment de decidir-ho, just els dies després de l’11 de setembre de 2012, ho van haver d’improvisar tot. I així els ha anat.

Francesc de Carreras para Jot Down 6

Pepe Ribas, el director d’Ajoblanco, escrivia: «La decadència de Barcelona a favor de Madrid té relació directa amb el nacionalisme. Sorgeix la revolució identitària i anul·la la revolució social». No pot ser, però, que a través d’aquesta mobilització cívica Catalunya hagi tornat a agafar el tren de la mobilització social? Un subproducte positiu del procés.

O negatiu.

Creus que és negatiu?

Si aquesta mobilització social, com sembla, desborda el marc legal i democràtic, a mi em sembla que és clarament negatiu.

Per què hi ha experts solvents en Dret que defensen postures contradictòries sobre les implicacions legals del debat sobiranista?

El Dret està composat de normes, els elements de les quals són paraules, frases, que s’han d’interpretar. El Dret és una ciència argumentativa, com la teologia, no una ciència demostrativa, com poden ser les matemàtiques. Les premises del Dret són els preceptes jurídics d’una determinada llei, i gairebé sempre s’han d’interpretar, això sí, conforme a normes d’interpretació preestablertes per donar seguretat jurídica als ciutadans, per a què aquests sàpiguen què està permès i què està prohibit. Els juristes —jutges, advocats, fiscals, acadèmics, notaris, procuradors dels tribunals, etcétera— estan d’acord en un tant per cent altíssim en moltes qüestions. En d’altres, però, les posicions són diferents perquè la interpretació de les lleis é diferents i l’argumentació sobre un determinat cas també. Es pot posar una comparació que tothom podrà entendre: els àrbitres de futbol. Al llarg d’un partit, moltes de les accions dels jugadors que l’àrbitre ha considerat antireglamentàries ningú les discuteix. Però en altres moments, les decisions arbitrals són objecte de polèmica. En el fons, els àrbitres actuen com a juristes: determinen quins són els fets i apliquen la norma que els hi correspon. I pot haver-hi acord o desacord, tant en la qualificació dels fets com en la interpretació de la norma aplicable per resoldre el cas. En conseqüència, en el Dret hi ha moltíssimes certeses i alguns dubtes. Com en quasi tot.

Tornant a les mobilitzacions socials, la PAH, per exemple, té el seu origen a Catalunya. I aquests últims anys s’han multiplicat les mobilitzacions en defensa de la sanitat pública, de l’ensenyament…

Quan els indignats estaven a la Plaça Catalunya no hi havia reivindicacions nacionalistes. Jo hi visc bastant a prop i vaig anar-hi algunes vegades i allà, al principi, de nacionalisme, zero, fins i tot discursos en contra. I per això, en aquell moment, als nacionalistes els va preocupar molt: «Just en aquest moment vénen aquests paios a tocar-nos el collons!». I això es reflecteix a la premsa. Els guardians del règim deien que el 15-M era un moviment anticatalà. Però és que el nacionalisme serveix per això. Excepte en casos on anar contra un agressor és clar i just, com en les colònies contra la metròpoli, malgrat el resultat posterior de les dictadures africanes, el nacionalisme sempre ha servit per tapar, per dissimular, els problemes socials i econòmics. El nacionalisme diu «tots som iguals, tots som catalans». Què és això que tots som catalans, tots som cubans, tots som argentins, tots som…?

…espanyols?

Evidentment, també tots som espanyols! Però el que volia dir, si em deixeu acabar, és que tots no som iguals! Precisament, tots som diferents des del punt de vista identitari però, sobretot, des del punt de vista social i econòmic. No entenc com l’esquerra s’ha deixat ensarronar pel nacionalisme, una ideologia contrària al seus grans principis, tant a la llibertat com a la igualtat.

Rajoy va dir que érem espanyols perquè compartíem la mateixa sang.

Suposo que ho va dir com a metàfora, perquè si no és una idea bestial, del nacionalisme més abjecte, el fonamentat en la raça.

Fa la sensació que els nacionalistes són uns superhomes que han pogut controlar l’agenda mediàtica i política espanyola durant 30 anys. Però hi ha altres actors en el tauler.

No hi ha dubte que hi ha nacionalistes espanyols a Espanya i que de tant en tant a algun polític se li escapa alguna cosa d’aquestes, com això de la sang de Rajoy. Però, ¿alguna vegada s’ha vist un nacionalisme fort que descentralitzi d’una manera i amb una rapidesa tant brutal com ho ha fet Espanya en passar d’un estat hipercentralitzat a l’estat de les autonomies? Mai. El nacionalisme vol dir poder únic. Creus que en una Catalunya independent faran…

…vegueries?

Ja les poden fer ara! El nacionalisme espanyol va ser bastant fort durant molts anys, als segles XVIII i XIX. Però mai tan fort com el nacionalisme francès, o italià, o britànic. Ni Felip V! A França ja gairebé no es parla català, ni occità, ni bretó… i aquí es parla amb normalitat, i amb caràcter oficial, català, basc i gallec. Però el que volia dir és: admetrà una hipotética constitució catalana el dret d’autodeterminació? Reconeixerà el dret a decidir a la Vall d’Aran o a la regió metropolitana de Barcelona?

Si el nacionalisme espanyol ho hagués fet tan bé com el francès, no hi hagués hagut problema català, doncs.

[Riu] Efectivament, les nacions culturals neixen, viuen i moren. El món es va uniformant. Abans de 1945, a Itàlia encara es parlaven moltes llengües diferents a l’italià, que en el fons era la llengua de la Toscana, la de Dante, Petrarca i Maquiavel, la llengua de l’alta cultura. La resta de llengües han anat desapareixent i això no ha afegit infelicitat als italians actuals. Però aquí, des que hi ha democràcia, l’Estat s’ha descentralitzat d’una manera brutal. Això ho fa un nacionalisme espanyol fort? A més, aquest estat pretesament tan nacionalista ha cedit competències sense cap problema a la Unió Europea, i també ho han fet les comunitats autònomes. Això ho fa un nacionalisme fort? Imagina com era de fort el nacionalisme a Alemanya abans de la Primera Guerra Mundial, durant el període d’entreguerres i amb Hitler. Encara hi ha nacionalisme a Alemanya? Sens dubte hi ha nacionalistes, però no es pot dir que a l’Alemanya Federal el nacionalisme sigui un element predominant. Hi ha un partit petit, antieuropeista i xenófob, contrari a la immigració. Igual que a França amb la senyora Le Pen. Tot antieuropeu és nacionalista del seu estat. Com els anglesos, que prefereixen seguir tenint la lliura i no l’euro, amb un banc central propi. Aquests són nacionalistes. Però els altres, que descentralitzen i volen construir Europa, no ho són, i molt menys nacionalistes identitaris.

És evident que hi ha hagut descentralització: tenies tres problemes i n’has acabat creant disset.

Al procés constituent de 1977-78, l’esquerra espanyola, almenys el PCE/PSUC, volia l’estat de les autonomies. O el que és el mateix, una organització territorial de tipus federal. I ho volia per dues raons: per reformar l’estat i per donar satisfacció a les demandes d’autogovern de Catalunya i el País Basc. La primera s’ha complert bastant satisfactòriament. La segona, de moment, ha estat un fracàs, almenys pel que fa a Catalunya, perque era una ingenuïtat. No comptava que tot nacionalista el que vol és un estat propi. Avui tothom, però no jo, dóna per descomptat que el «café para todos», es a dir, la igualtat de competències entre comunitats, fou un error. Però el «café para todos» és el federalisme. Hi ha gent que et diu que és federalista però no vol el «café para todos». Doncs noi, tu no ets federalista, explica’m què ets! Es diu que el land de Baviera té molts poders, més que els altre lands, però és fals, té els mateixos poders que els altres, idèntics. A Estats Units també hi ha igualtat entre les competències dels estats membres de la Federació. Als nacionalistes no els agrada la igualtat, no perquè se sentin diferents sinó perquè es creuen superiors.

En qualsevol cas, la descentralització no ha desactivat la tensió centre-perifèria.

A Madrid són uns ingenus, i van pensar que això s’acabaria donant-los poder. Això hagués estat així si Convergència no hagués guanyat les eleccions de 1980 i Pujol no hagués estat nomenat primer president de la Generalitat. També cal tenir en compte l’error socialista de no participar en aquell primer Govern. Pujol, sense majoria absoluta, volia pactar amb els socialistes i fer un govern tripartit, però finalment només el va fer amb Esquerra. Des d’aleshores la Generalitat és Pujol que, com a nacionalista, és per principi deslleial a Espanya i només és lleial a Catalunya. I planeja formar no una comunitat autònoma integrada a Espanya, sinó un petit estat per construir nacionalment Catalunya. És la famosa «construcció nacional», aquesta terminologia que no només utilitza Pujol, sinó també Iniciativa i fins i tot durant un temps, el PSC! Aquesta és una contradicció lògica del nacionalisme: «som una nació des de fa més de 1000 anys, però hem de construir la nació». No sou ja una nació? Doncs governeu-la, com deia Tarradellas. Les coses fetes no es construeixen perquè ja estan construïdes, així de senzill. Doncs aquest procés de construcció nacional, que comença el 1980, ens ha portat fins aquí. Es diu què no hi ha federalistes a Espanya… I tant si n’hi ha, on no n’hi ha és aquí!

Si et sentís Pere Navarro…

No, en Navarro és amic meu i m’entén perfectament. Clar que n’hi ha de federalistes, en Navarro mateix i molts altres, però un nacionalista mai no serà federalista, va contra els seus principis. Als inicis del catalanisme, es publicà un llibre d’en Lluís Duran i Ventosa, un important polític de la Lliga, amb el títol Regionalisme i federalisme. Era un home culte, fill de Duran i Bas, conseller intelectual de Cambó i qui escrivia els editorials de La Veu de Catalunya i orientava políticament el partit en el dia a dia. És un llibre contra Pi i Margall i el federalisme. Ho diu ja al primer capítol. Diu que el federalisme sinal·lagmàtic —per a entendre’ns, el «café para todos»—, va contra els catalans perquè Catalunya és una nació, tenim una llengua, un dret privat, una cultura, una història i un caràcter nacional molt diferent als de la resta de pobles d’Espanya. Potser als bascos i als gallecs els passa el mateix i son comparables a Catalunya, però no a la resta. Parteix de la base que tota nació ha de tenir un estat propi. El nacionalisme espanyol existeix i existirà, i té el mateix dret d’existir com el català, però en aquests darrers trenta-cinc anys s’ha moderat molt i intel·lectualment gairebé ha desaparegut. Tornant al principi, tinc el vici d’escoltar la ràdio als matins, un vici una mica masoquista perquè connecto amb RAC1 quan emeten el programa d’en Jordi Basté. Amb freqüència fa coses com aquesta: destacar una carta al director d’un diari, per exemple, de Còrdoba, on algú diu una bestiesa sobre Catalunya o els catalans. Seguidament, amb aquest motiu, ja proclama que Espanya va contra Catalunya! En realitat a Madrid estan poc irritats amb Catalunya, i actualment tindrien raons per estar-ho molt més. La classe política està preocupada, però la gent normal passa bastant. N’hi ha molts que diuen «si se quieren ir, que se vayan», però això és una tonteria perquè no saben que hi sortiran perdent tant ells com els catalans.

Francesc de Carreras para Jot Down 7

Fotografia: Alberto Gamazo


Francesc de Carreras: «Con la fundación de Ciutadans algunos queríamos que cambiara el PSC; fue un absoluto fracaso»

Francesc de Carreras para Jot Down 0

(Versió en català)

Es sábado por la mañana y Francesc de Carreras Serra (Barcelona, 1943) cumple con su ritual diario de ir a buscar la prensa al quiosco de la plaza, con la marca de las sábanas todavía muy visible en la mejilla. Nos abre la puerta de una casa más llena de recuerdos que de vida. A un lado, el caos de un despacho sin un solo centímetro libre que amenaza con sepultarnos entre columnas de libros y periódicos viejos. Al otro, el orden y la pulcritud extremos hacen más evidente todo lo que añora. Su trayectoria se ha mantenido en equilibrio sobre tres grandes pilares inseparables, y su vocación si no de servicio, sí de influencia pública. De inaugurar la Facultad de Derecho en Lleida a catedrático de Derecho Constitucional, ahora jubilado. De la Editorial Blume y el semanario Destino —donde coincidió con Néstor Luján o un tal Josep Pla— a las columnas de El País y La Vanguardia. Del antifranquismo del PSUC a la órbita del PSC, para acabar contribuyendo a fundar Ciutadans. Universidad, prensa y política, a partes iguales, a pesar de que con las urgencias del presente, la última ha cogido un protagonismo desmesurado que pone en peligro un conjunto construido durante más de cincuenta años de dedicación y esfuerzo. Por suerte, desde las alturas de su apartamento, el ruido del día a día se amortigua y nos concede un par de horas de calma para mirar al pasado. Al suyo y al de su familia. Al de la izquierda y al del nacionalismo. Quién sabe si todo ello ayuda a entender por qué el uno y los otros han llegado hasta aquí.

¿Fumáis?

No, no. Gracias.

Dejé de fumar porque me provocaba anginas, mi enfermedad habitual. Pero cada agosto, cuando se está más relajado, volvía a fumar un poco hasta que me llegaba otra vez el dolor de garganta. Hasta que hace unos veinticinco años, en uno de estos meses de agosto, no me volvió el dolor. Y hasta hoy.

Antes fumar tenía un cierto prestigio.

De joven siempre fumaba en pipa, pero solo en casa. Era muy incómodo ir por la vida con la pipa, el tabaco y los aparatos correspondientes. En general, me gusta fumar cuando trabajo, es decir, cuando leo y escribo. Cuando volví a fumar dejé la pipa y ahora fumo puritos.

No sé si hay muchos nacidos después de los setenta que fumen puritos.

Veo que tenéis prejuicios contra el tabaco y sois partidarios de las modas generacionales. Hay gente de todas las edades para todo, que cada cual fume lo que quiera o que no fume. ¡Libertad! Somos muchos los que fumamos puritos, en los estancos hay muchas marcas, somos como una secta.

¿Tienes más vicios?

¿Confesables? Beber ginebra o whisky, con hielo, cada día a las nueve de la noche. La ginebra con una cáscara de limón y, sobre todo, sin tónica.

Creo que esto tampoco lo entenderán los de nuestra generación.

No hay nada que entender, cada cual que haga lo que quiera. No me gustan las modas, ni los hombres entendidos que forman parte de un rebaño de ovejas. No me preocupa ni lo que hacen los otros ni si entienden o no lo que hago yo.

Pero mi vicio principal es leer, si es que se puede considerar un vicio. Desde pequeño he leído muchos libros y muchísimos periódicos. En casa de mis padres se recibían cada día una docena, además de unos cuantos semanarios. Mi abuelo, ya jubilado, se pasaba el día leyendo periódicos, se los leía todos. Mi padre, con menos tiempo para perder, les echaba un vistazo. Yo también me los leía todos. Estoy hablando de los años cincuenta o sessenta, porque en el 69 me casé y me fui de casa.

¿Cuántos periódicos llevabas bajo el brazo cuando nos hemos cruzado en la escalera?

Bastantes, porque me los guardan cuando estoy fuera y he estado tres días en Madrid. Ahora leo, en papel, La Vanguardia y El País y en el quiosco doy un vistazo a las portadas de El Mundo y ABC y a veces también los compro.

¿Con esta selección te pierdes parte de lo que pasa en el mundo?

En el mundo pasan muchas cosas. Se tiene que saber leer periódicos. Me gusta leerlos enteros porque a veces las noticias significativas están en las páginas interiores, en un rincón disimulado, y tienes que saber descubrirlas. Soy poco digital, aunque miro algunos periódicos por internet, básicamente para las noticias del ámbito estrictamente catalán, especialmente las que publica Crónica Global. El tiempo es limitado y creo que dedico demasiado a la lectura de periódicos. Si a esto le sumas otra plaga bíblica actual, e inevitable, que es la lectura y la respuesta de correos electrónicos, el tiempo que pierdes es brutal. No sé cómo resolver esta cuestión pero, para mí, es un problema grave.

¿Leerlos enteros es una manera obsoleta de leer periódicos?

Es posible, pero soy de la opinión de que se tiene que leer por lo menos un periódico entero, no las noticias y los artículos por separado como ahora es frecuente. Uno tiene que poner la confianza en un par de periódicos, leerlos enteros y pensar que ellos ya han seleccionado todo lo que te puede interesar. En mi caso, son El País y La Vanguardia.

¿Siguen mereciendo esta confianza?

De momento, sí. No encuentro ningún periódico digital que lo haga mejor. Además, me gusta subrayar, y en los digitales es más complicado. Soy un lector lento. Se tiene que leer lentamente, subrayando con lápiz los libros y, si hace falta, tomando notas. No me he acostumbrado a leer libros electrónicos ni diarios digitales.

Hablando de La Vanguardia y El País, ¿has notado si con el tiempo las visiones del mundo que ofrecen son más parecidas de lo que solían ser? Eran dos diarios prácticamente antagonistas.

Los dos son muy buenos en la parte internacional y cultural, y bastante distintos en la parte política y de opinión. Estas diferencias son las que me interesan, siempre que sean rigurosas y muy argumentadas. Siempre han sido, y todavía lo son, dos estilos periodísticos diferenciados.

¿Siguen siendo muy influyentes?

Siguen siendo muy influyentes; El País en todo el mundo, La Vanguardia en Cataluña y un poco en España. El País lo he leído siempre, desde el primer número. Es muy corriente en mi generación. Cuando El País salió, en 1976, yo ya tenía treinta y tres años. Ha sido el diario vertebrador de la democracia española, con todos los vicios y virtudes que queráis.

¿Qué vicios y qué virtudes?

Bueno, ahora me ponéis en un aprieto. [Ríe] El País de los años setenta, ochenta y parte de los noventa fue un periódico defensor de la democracia y de los valores progresistas, con bastante objetividad en las noticias. Pensad que un ministro del Gobierno de Felipe González se querelló en su contra; esto demuestra que tenía un grado de independencia muy alto. En el laboratorio de ideas de El País había personas que para mí han sido referentes intelectuales y políticos, como Javier Pradera. A finales de los noventa, después del procesamiento —desde mi punto de vista muy arbitrario— de Jesús Polanco, la información política se resintió y pasó a ser bastante sectaria. Creo que esto hizo daño al periódico. Yo entonces ya escribía en él y así se lo dije. Me replicaban que se estaban defendiendo porque se les quería aniquilar. Quizás era cierto, pero una defensa hecha desde el sectarismo informativo y de opinión era, a mi parecer, equivocada.

Todo esto se fue rectificando y ahora, ya desde hace unos años, los editoriales y la información política de El País, también la sección de opinión, es más independiente, en la línea de sus primeros tiempos, a pesar de que El País es, y ha sido siempre, el diario de referencia del centro-izquierda español. En los primeros tiempos escribían habitualmente personas como Miguel Herrero de Miñón o Pedro Schwartz, muy calificados profesionalmente, pero liberales conservadores. En un momento dado, colaboraciones como estas se suprimieron; a mí me gusta que en un periódico se expresen varios puntos de vista, incluso muy contrapuestos. Desde esta perspectiva, La Vanguardia ha sido un periódico relativamente abierto. Si sabes leerlo, las opiniones que expone son bastante distintas. Otra cosa ha sido la información política, que en los últimos años se ha vuelto muy sectaria, sobre todo en el tema catalán. En la era digital en la que estamos entrando, quizás habrá dos tipos de periódicos: los de información rápida y los de reflexión donde el lector vaya a buscar análisis y opinión más que información. Es posible que vayamos hacia aquí, pero no entiendo mucho.

Francesc de Carreras para Jot Down 1

En 2008 criticabas en un artículo las tertulias, pero no tanto por el formato sino por la carencia de calidad. ¿Crees que la tertulia podría ser una buena alternativa al periodismo de opinión?

Hay de todo, tertulias mejores y peores, pero la media es bastante mala. Echo de menos una tertulia de especialistas que no sean periodistas, aunque quizás serían pocos los interesados en escucharla. Cuando existía CNN+, cada semana había un tertulia de economía con dos economistas solventes —Emilio Ontiveros y Juan José Toribio— que no me perdía nunca. Sostenían puntos de vista bastante distantes, pero siempre matizados y basados en argumentaciones sólidas. Ahora las tertulias son de blanco o negro, cuando la realidad está llena de grises. Las discusiones no se pueden basar solo en afirmaciones, sino en argumentos. Y cuando argumentas aparecen los matices, las dudas. Las tertulias tendrían que tener la función de educar en política, en economía, en historia, en filosofía… Cuando el tono predominante es de confrontación permanente, ya no digamos si hay gritos e insultos, se trate el tema que se trate, lo que se transmite es dogmatismo, escaso rigor y mala educación. Estos últimos años, un caso todavía peor de pura propaganda política se da en la mayoría de radios y televisiones catalanas que día sí y día también, haya noticia o no, siempre tratan el monotema por excelencia, el proceso independentista de Cataluña.

Vaya, ¡hemos aguantado exactamente diecisiete minutos sin hablar de ello!

¿Pero puedo o no? ¿Me estáis censurando?

¡En absoluto!

Ya me lo parecía, por vuestras expresiones. Sigo, pues. En estas tertulias casi siempre está el personaje del discrepante oficial, más o menos acomplejado por el ambiente, a veces bastante pintoresco. Es indispensable para transmitir que en Cataluña hay un amplísimo consenso sobre la independencia pero no hay unanimidad. Si son tres contra uno, lo que percibe la audiencia es que la sociedad catalana está en un 75 % a favor de la independencia y en un 25 % en contra. Que es lo que se trata, tramposamente, de demostrar. Y el 27 de septiembre hemos comprobado esta mentira.

¿Cuál debería de ser la función social del periodismo de opinión? En un artículo decías que debería hacerse «con el objeto de hacer pensar a los demás pero también a uno mismo».

Durante años participé en las tertulias radiofónicas de Josep Cuní, y un tiempo con Antoni Bassas. Tengo, por lo tanto, bastante experiencia. Comprobé que la tertulia —como las clases de la universidad— es un momento para pensar, para entender las razones de los otros y modificar, a veces, las tuyas. En los artículos de periódico, aunque los escribes en soledad, también pasa lo mismo. Escribir obliga a pensar, es decir, a confirmar o a rectificar, a profundizar en las propias opiniones.

Los periódicos, con su selección de articulistas, también ofrecen un abanico muy concreto y limitado de opiniones.

En la tertulia te nutres de las ideas de los otros mientras que al escribir un artículo para un periódico solo juegas con las ideas propias, con su rigor y su coherencia. Seguramente hay mucha más gente que ve las tertulias que no que lee periódicos, sobre todo los artículos de opinión. Pero estos artículos de opinión son leídos por los tertulianos y por lo tanto, de forma indirecta, también influyen en la audiencia. Ahora bien, el peligro es que el espectador de las tertulias no tenga tiempo para pensar mucho y muchas veces se quede con las conclusiones y no con los argumentos. No hay un ejercicio de convencimiento racional sino que, en muchos casos, el convencimiento viene dado por la autoridad de la persona que emite las opiniones. Hay varios factores que influyen: la manera de decirlo, la simpatía del personaje, su pertenencia a un determinado partido o corriente ideológica… Por lo tanto, en muchos casos, el espectador no razona sino que se adhiere a aquello que dice un determinado tertuliano, no por sus argumentos, sino por ser quien es. En este supuesto, el aprendizaje es muy escaso o nulo.

¿Y no hay ninguna alternativa a delegar la información política a terceros? Mejorar la información mejoraría también la cultura política de la gente.

La manera de pensar de cada cual no se tiene que delegar a nadie, ni a grupos mediáticos, ni a escuelas de pensamiento, ni a partidos políticos. Si mejorara la información mejoraría también la cultura de las personas, que hoy en día todavía es muy primaria. Sin una educación previa, sin un determinado ambiente cultural, no puede haber una sociedad auténticamente democrática. En estos momentos, a veces parece que es el deporte el que está educando a la gente. Y el deporte se ha convertido en una competición de unos contra otros donde solo uno puede ser el ganador. Si esto se traspasa a la política, se llega a una conclusión claramente perniciosa: la confrontación política se hace entre unos que son los buenos y otros que son los malos, sin ningún tipo de matiz intermedio. Como decía antes, en los matices es donde podemos encontrar cuáles son los intereses generales, los intereses e ideas que tenemos que defender de acuerdo con nuestros valores.

Uno de los eslóganes de Elena Valenciano en las últimas europeas fue, precisamente, «Ven a tu equipo».

Efectivamente, esto ilustra lo que estoy diciendo. Algún día se tendría que hablar seriamente del mal que hacen los consultores políticos con mentalidad de vendedores de comercio. Cuando escuchas a un político, en muchas ocasiones no sabes si lo que dice es cosa suya o de su asesor en comunicación. Hay discursos que son un puro producto de consultoría política, y se nota. Obama tuvo un montón de consultores políticos. Y estos últimos años todo el mundo ha pensado que si contrataba un consultor que dijera que había participado en aquella campaña, ganaría las elecciones. Y después los resultados son los que son.

Si los artículos de opinión los leen, sobre todo, los periodistas… ¿para quién escribes?

Yo escribo para los lectores, y entre ellos, lógicamente, habrá algunos periodistas. No hay tanta gente que lea artículos de opinión, muchos leen el titular, quizás lo empiezan y pasan página porque no les interesa. Por eso he dicho que se tiene que leer un periódico entero, porque si no corres el peligro de obtener una visión fragmentada de la realidad. Los periódicos comentan lo que ha pasado de una manera más o menos equilibrada, de acuerdo con sus criterios, esconden algunas cosas, muestran otras, destacan las que creen que se tienen que destacar… pero al menos un periódico, en su conjunto, te da una visión completa de la realidad. Ahora bien, si vas cogiendo un artículo de aquí y otro de allá, hay vacíos inevitables. Yo me doy cuenta con los amigos que solo leen por internet: hay cosas que han sido portada de grandes periódicos y de las que se habla durante tres días y ni siquiera las han visto. Cuando era joven tenía un crítico literario, cinematográfico y teatral de cabecera. Ahora esto se ha perdido, por lo menos en mi caso.

Entonces sí dejabas tu opinión en manos de otros.

No, no se trata de esto. Se trata de tener puntos de referencia y a partir de aquí formarte tu propia opinión. Es bastante normal que a este referente le guste un libro o una película y que a ti no te interese en absoluto. Estos críticos de referencia te orientan, no determinan tus criterios. A pesar de esto, uno de los problemas de la prensa actual es que los periodistas, en general, solo leen periódicos, casi nunca leen libros, seguramente porque no tienen tiempo. Y otro problema es que hoy la mayoría de periodistas están formados en las facultades de Periodismo, donde les enseñan básicamente técnicas de comunicación pero no les dan contenidos culturales. Antes un periodista había estudiado normalmente Filosofía y Letras o Derecho, que le habían formado en las principales disciplinas necesarias para hacer un periódico: literatura, historia, política, e incluso un poco de economía. Es decir, sabían cosas sustantivas. Hoy en día, han pasado por una enseñanza secundaria muy devaluada y unas facultades de Periodismo donde solo enseñan las cuestiones más formales de la comunicación, exagerando un poco, a cuántos centímetros se tiene que poner un micro de la boca o cuál es el ángulo más adecuado para salir bien en la televisión o en una fotografía. Cosas absolutamente sencillas que se aprenden durante los primeros días de trabajar en un medio de comunicación. En estos momentos, la formación de los periodistas es muy deficiente y la culpa no es de los estudiantes de Periodismo.

¿De quién es la culpa?

La culpa es del corporativismo universitario. Yo fui profesor en la primera Facultad de Periodismo que hubo en Cataluña, en la Universidad Autónoma en 1971, si no me equivoco. En el primer curso había una o dos asignaturas periodísticas, y después Literatura, Economía, Instituciones Políticas —que era la que yo daba—, Historia… es decir, un 80 % de asignaturas sustantivas y de tradición acreditada, y un 20 % de asignaturas estrictamente periodísticas. Ahora bien, los incentivos para quedarnos en la Facultad de Periodismo eran escasos. Lo que yo explicaba, por ejemplo, se integraba mejor dentro de la carrera de Derecho y, por lo tanto, buena parte de los profesores fuimos hacia nuestras facultades respectivas.

Ahora bien, cuando empezaron a salir licenciados en Periodismo que se quisieron dedicar a ser profesores de Universidad, los nuevos planes de estudio iban arrinconando las asignaturas generalistas y el vacío se iba llenando de asignaturas periodísticas para que estos profesores pudieran ocupar las plazas que quedaban. De este modo, las asignaturas periodísticas se multiplicaron y sobredimensionaron. Por ejemplo, si había una Teoría de la Comunicación se pasó a tres: Teoría de la Comunicación I, Teoría de la Comunicación II, Teoría de la Comunicación III. Lo mismo pasó con Radio, con Televisión, etcétera. El corporativismo universitario, en todos los estudios, es brutal. Quien hace los planes de estudio son, básicamente, los profesores, y no los hacen con criterios que atiendan al interés general sino para defender intereses propios, meramente gremiales, para crearse su asignatura, o la de su amigo, o la de su discípulo. Esto es de una perversidad tremenda. En facultades como Periodismo o Ciencias Políticas, de poca tradición, todo esto se acentúa todavía más.

Francesc de Carreras para Jot Down 2

¿Hay marcha atrás?

Es difícil, está muy enquistado. Ahora bien, la universidad es un servicio público y los órganos políticos competentes en la materia, sean del Estado o de las comunidades autónomas, tendrían que poner remedio, diseñando un sistema de gobierno diferente al actual. No es lógico, ni democrático, ni funcional, que la universidad la gobiernen los propios universitarios, puesto que los que financian las universidades, con los impuestos que pagan todos los ciudadanos, son fundamentalmente los poderes públicos. Algo tendrían que poder decir, tendrían que ser los responsables últimos del funcionamiento de las universidades. La universidad es una isla corporativa donde se dice que hay democracia porque las decisiones las toman los propios universitarios. Y esto no es democracia, es corporativismo. Hablo de la universidad pública, la privada se puede organizar como quiera, evidentemente, siempre que sea estrictamente privada y no subvencionada con fondos públicos.

La universidad pública se ha ido degradando, en ciertos aspectos, durante los últimos treinta años porque se ha confundido democracia con autogobierno, dando lugar a un sistema de gobierno corporativo. Principalmente por la confusión mental, en el mejor de los casos, de la izquierda universitaria. En el peor, se podría pensar que esta izquierda universitaria defiende intereses personales, privados, los propios de los miembros de esta supuesta izquierda, y no los intereses generales, los de los ciudadanos, de la sociedad en general.

¿Son posibles estas hipotéticas reformas con el prestigio social que todavía tienen las universidades? Si el ministro de turno decide ir en esta dirección, habría una gran contestación de profesores y estudiantes que, seguramente, recibiría todo el apoyo social.

Naturalmente que son posibles, aunque requieren un gran coraje por parte de los gobernantes que quieran ser reformadores. Hay muchos universitarios conscientes de todos estos problemas pero, y es comprensible, se han dedicado a su trabajo universitario, a su vocación, y no a la política universitaria. La reforma tiene que salir de los gobernantes estatales y autonómicos. Los Gobiernos democráticos se renuevan cada cuatro o cinco años, esto es lógico desde un punto de vista de su control político, pero puede tener consecuencias perversas cuando estos gobernantes, para ser reelegidos, no se enfrentan con los intereses de los poderosos, que pueden influir para que no repitan mandato. En estos cuatro o cinco años de mandato se pueden hacer, relativamente, pocas cosas. Se tienen que seleccionar pocas reformas pero importantes.

Gobernar es molestar a algunos y complacer a otros. Si el gobernante quiere defender los intereses de la mayor parte de la población, tiene que hacer una labor pedagógica porque, muchas veces, los ciudadanos están engañados por los tópicos y las creencias antiguas y, comprensiblemente, no tienen los datos suficientes para saber cuál es la realidad. A veces el gobernante tiene que tomar decisiones aparentemente impopulares que, en realidad, van en beneficio del pueblo. Esta labor de pedagogía sobre lo que conviene a todos es, probablemente, la principal tarea de un político. Es a partir de aquí que tiene que aplicar medidas administrativas coherentes con los principios que defiende.

Antes identificabas a la «izquierda universitaria» como uno de los frenos. Del mismo modo que la reconversión industrial la hizo la izquierda y el servicio militar lo quitó la derecha, ¿esta reforma le correspondería hacerla a la izquierda? Si lo hubiera propuesto Wert, por ejemplo, la oposición hubiera sido frontal.

Es que en Cataluña y España siempre tenemos alguno de estos muñecos del pim-pam-pum. Lo que decía Wert cuando era ministro siempre encontraba una oposición frontal solo porque era él quien lo proponía. Una forma de razonar absolutamente irracional, todo el mundo puede hacer cosas buenas y malas. El empeoramiento de la universidad tuvo un momento clave con la reforma de 2007 del Gobierno Zapatero, siendo ministra de Educación Mercedes Cabrera, la que hemos conocido como «plan Bolonia». Wert hizo cosas positivas y negativas en la enseñanza secundaria, pero prácticamente no hizo ninguna reforma significativa de la universidad.

No debía de tener tiempo, ocupado como estaba al pisar todos los charcos que encontraba.

Es probable. También es posible que el presidente del Gobierno le hubiera indicado que no hiciera reformas universitarias.

¿Esta demonización es una manifestación más de este modo frentista de entender la política del que hablabas?

Sí, sin duda, pero también tiene que ver con el corporativismo. Uno de los puntos clave de la reforma de 2007 fue el nuevo sistema de acceso al profesorado de titulares y catedráticos. Del sistema de oposiciones se pasó al sistema de acreditaciones. En la oposición, un tribunal de especialistas designado por sorteo era el competente para juzgar si un profesor tenía que pasar a formar parte del cuerpo de titulares o catedráticos, tras haber superado unas determinadas pruebas ante un tribunal. La acreditación, en cambio, significa que vas acumulando puntos por razón de antigüedad, docencia —a pesar de que antigüedad y docencia acaban siendo lo mismo—, investigación, publicaciones, cargos académicos… Cuando llegas a un cierto número de puntos ya puedes ser titular o catedrático. Por lo tanto, el mérito son más los años que hace que estás en la universidad que no tus conocimientos e investigaciones. El chico de treinta años, muy muy formado pero que, lógicamente, tiene muy poca docencia y antigüedad, pierde ante alguien con peor formación y conocimientos pero con más años en la universidad. Es decir, el tipo de cincuenta años que no se ha atrevido ni a presentarse a una oposición para no encontrarse ante un tribunal que constate y acredite su ignorancia se convierte en catedrático durante el resto de su vida por haber acumulado puntos de antigüedad o por los cargos académicos que ha ostentado.

En general, los buenos universitarios no quieren ocupar cargos porque les interesa adquirir conocimientos para hacer buena docencia e investigación. Lo que les ha llevado a la universidad es el afán de saber y contribuir al desarrollo de este saber, no ocupar lugares en la burocracia administrativa. Con este sistema los jóvenes muy preparados se van hacia otros trabajos no académicos o a universidades y centros de investigación extranjeros. Nuestra universidad pública se va despoblando de gente preparada. Pero de todo esto no se habla, solo ha habido una persona que durante estos años ha tenido la culpa de todo: Wert. Es un reduccionismo brutal del debate público.

Además de estas reformas, ¿sobran universidades?

Hombre… no te lo sabría decir ahora. [Ríe] A ver, lo que mejor conozco, las facultades de Derecho. Las hay en todas las provincias y en ciertos casos, más de una. ¿Ha cubierto esto una necesidad social? No. Lo que ha pasado es que si Tarragona tenía una universidad, Girona también quería una, y Lleida también. Y después Reus, y después Vic, y después cualquier otra. Los alcaldes que no consiguen una universidad no son reelegidos, pero muchas de estas universidades no tienen ningún sentido, independientemente de que en cada una de ellas haya profesores o grupos de investigación brillantes. El derroche de dinero es inmenso. Y no solo aquí en Cataluña, esto pasa en toda España.

¿Cuál sería tu modelo universitario ideal?

Sobre este tema he escrito bastante. En España, desde hace más de cien años, hemos imitado el modelo universitario europeo continental, no el anglosajón y, en concreto, nuestro modelo ha sido el alemán. La universidad alemana es un invento de Humboldt en 1810 en Berlín, la actual Universidad Wilhelm von Humboldt, que basa la selección de profesores en el principio meritocrático dentro de una organización muy reglamentada. El modelo anglosajón es muy diferente, como el americano, más basado en la contratación temporal del profesorado. Naturalmente, el modelo español no logró nunca, ni de lejos, el nivel de la universidad alemana. Ahora bien, en la época de la República, gracias a los treinta años anteriores y a la tarea extraordinaria de la Institución Libre de Enseñanza, el nivel de la universidad española empezaba a ser bastante bueno. En los años de democracia, la universidad ha mejorado mucho pero el modelo todavía sigue indefinido, sobre todo porque se ha hecho una especie de mezcla entre el modelo alemán y el anglosajón.

Mi modelo ideal puede ser uno o el otro pero, en todo caso, no una mezcla de los dos. En una universidad hay tres elementos básicos: profesores, alumnos y, hasta hace pocos años, una gran biblioteca, hoy en parte sustituida por internet y bases de datos. La función docente del profesor tendría que consistir en indicar al alumno los materiales que tiene que usar para aprender. Todo esto no excluye el papel de las clases magistrales, pocas pero muy preparadas, que orienten al alumno en el marco general de una determinada disciplina. Todavía considero que este ideal, que era el de Giner de los Ríos y de Ortega y Gasset, sigue vigente. Quizás Bolonia quería ir por este camino, pero la implantación ha sido un desastre, seguramente porque las condiciones han cambiado y los medios personales y materiales impiden realizarlo. Me jubilé anticipadamente, tres años antes de lo que era obligatorio, al ver que el plan Bolonia que se implantaba al año siguiente sería un fracaso, tal como me han confirmado después estudiantes y profesores.

¿Cuál es el motivo que te hizo decir «hasta aquí»?

En primer lugar, que se quiere intentar hacer una universidad extraordinariamente burocratizada, y esto quiere decir que el profesor, en lugar de ganar tiempo para estudiar, escribir o preparar clases, tiene que obsesionarse en confeccionar su currículum, obtener ayudas y subvenciones, participar en proyectos de investigación con un tema predeterminado, y un sistema de petición de ayudas y becas complicadísimo. Aquellos que se inician en la universidad como profesores jóvenes, en vez de dedicar su tiempo a leer, escribir, investigar y debatir con los colegas, lo que hacen es dedicarse a tramitar todos estos requisitos que el sistema burocrático les pide. Esta es una primera razón, la otra es que el sistema de selección del profesorado me parece pésimo.

¿Y la obligación de que los alumnos asistan a clase?

Me parece una manera más de tratar a los estudiantes como menores de edad y no como personas adultas y responsables. Un alumno puede asistir a todas las clases y no aprender absolutamente nada. Por lo tanto, tiene que ser libre de escoger, quizás es mejor que pase el tiempo en la biblioteca y estudie por su cuenta. Otro problema de la universidad de hoy afecta a la igualdad de oportunidades. Hasta principios de los setenta, los estudiantes de universidad procedían de la burguesía y las clases medias, casi todos mis amigos de facultad vivían en el Eixample, y eran hijos de empresarios o de profesionales liberales. A partir de los setenta se pasa a la universidad de masas y supone un aumento de la igualdad de oportunidades.

En los últimos veinte años, esta igualdad de oportunidades ha disminuido. Por un lado, se han creado universidades privadas, en general bastante malas en la enseñanza de grado y en la investigación, pero que tienen un objetivo que incidirá en la valoración del alumno dentro del mercado laboral: el máster. Hoy en día, los cuatro años de grado están pasando a ser, desde el punto de vista laboral, como era antes haber cursado el bachillerato. Tener un grado, lo que era la licenciatura, no te da valor en el campo profesional y es aquí donde los másteres marcan la diferencia. En este sentido, los buenos másteres profesionales no se harán en la universidad pública, sino en la privada. ¿Por qué? Porque en la universidad pública, al ser la matrícula relativamente barata si la comparamos con la de las privadas, no se podrá contratar con profesores especializados de fuera de la universidad, con experiencia profesional, y se tendrán que aprovechar todos los profesores de los departamentos, ya sean buenos, regulares, malos o pésimos.

En cambio, las universidades privadas, donde hasta ahora el grado es mucho peor que en las públicas, podrán hacer másteres más especializados pagando una matrícula de alto coste económico pero eligiendo como profesores a muy buenos profesionales. Los que puedan pagarse estos másteres, que no será precisamente la mayoría de la gente sino las élites con un estatus social y económicamente alto, serán los que tengan acceso. Esto es resultado de una ley aprobada durante el periodo Zapatero sin ninguna crítica por parte de la izquierda universitaria, a pesar de que contribuye notoriamente a la desigualdad de oportunidades. El grado de crítica a la universidad desde su interior es hoy, y desde hace muchos años, casi inexistente. Tampoco la prensa contribuye a la crítica. Todo esto lo he explicado con mucho más detalle en artículos largos de revistas jurídicas e incluso en un libro (La universidad cercada. Testimonios de un naufragio. Varios autores. Anagrama, 2013). Naturalmente, nadie lee estos artículos ni este libro.

Francesc de Carreras para Jot Down 3

¿Hubieras llegado hasta donde estás ahora si no hubieras sido, igual que tus compañeros, hijo de una de estas familias del Eixample? Bueno, más que del Eixample, hijo de Narcís de Carreras.

En general, mis compañeros profesores de mi generación tienen orígenes socialmente muy diversos y su posición social y familiar no ha influido en su carrera académica. No creo que ser catedrático haya tenido nada que ver con la trayectoria de mi padre. En otras cosas sí ha sido una enorme ventaja.

¿Te has sentido un privilegiado?

Sí, todavía ahora. ¿Por los orígenes? Pues sí, está claro. Mi padre era abogado, nacido en l’Empordà, en La Bisbal, había trabajado mucho para abrirse paso en Barcelona y se ganaba aceptablemente bien la vida. Mi padre vino a Barcelona —a Sant Just Desvern, concretamente— porque era maestro. Mis abuelos no tenían suficiente dinero para pagarle el bachillerato. Ejerciendo de maestro, hizo la carrera de Derecho por libre. Al acabar, montó un despacho con un compañero. En la universidad había hecho política, llegando a ser presidente de la Unión de Estudiantes Católicos, una organización relacionada con la Lliga. Allí conoció a Francesc Cambó, persona decisiva en su vida, de quien fue uno de los secretarios en la época de la República. Después, en los cuarenta, durante el exilio de Cambó en Buenos Aires, fue su representante en Barcelona y, al morir Cambó en abril de 1947, uno de sus albaceas. Es decir, mi padre fue prosperando en la vida y en la profesión empezando desde abajo. Básicamente, se dedicó a ser abogado de los industriales textiles. En su faceta pública, en la segunda mitad de los cincuenta, tuvo cargos políticos en el Ayuntamiento de Barcelona, de simple concejal con el alcalde Simarro y teniente-alcalde de Hacienda en los primeros años del alcalde Porcioles.

¿Si me siento privilegiado por eso? Yo pertenecí, de pequeño, a la clase media-alta. De hecho, en el transcurso de la vida he podido conocer todos los estratos sociales. Los ricos que nadie conoce, que no salen nunca en los periódicos pero tienen un gran patrimonio económico y sin trabajar siguen siendo ricos. Si tienen algún problema, solo tienen que vender una finca o unas acciones y así pueden tirar unos cuantos años más. Y también los ricos que sí salen en los periódicos, profesionales o empresarios importantes, que quizás tienen mucho menos dinero que los anteriores pero que son los oficialmente ricos, lo que se denomina la «gran burguesía». Yo me siento privilegiado porque salgo aquí a la calle, por ejemplo, muy cerca de casa, donde hay un inmigrante arrodillado pidiendo dinero y nunca he tenido que hacer una cosa así, ni mucho menos. Pero también es verdad que trabajo desde los veintidós años, que antes había estudiado y que no he parado nunca, ni ahora que estoy jubilado de la universidad. Pero esto no tiene ningún mérito, porque es lo que me gusta. Quizás lo que me hace sentir más privilegiado en la vida es que he podido escoger la profesión que he querido. He trabajado en aquello en lo que quería trabajar desde que tenía quince años. Cuando acabé la carrera, mi padre me dijo: «Bueno, niño, ¿qué quieres hacer?». Tenía claras tres opciones: la universidad, el periodismo o el mundo editorial. He trabajado en los tres campos.

Por lo tanto, desde este punto de vista, sí que me considero un privilegiado. Hubo un momento en que mi situación profesional peligró, cuando nacieron mis dos hijos mayores, gemelos, y tuve que salir de la universidad un año y nueve meses, entre el 1974 y 1975, porque con el sueldo no podía mantener a la familia. En este tiempo estuve en una empresa privada, un trabajo que me servía para ganarme la vida pero para el que ni estaba dotado ni me gustaba. Seis años antes había entrado como profesor de Derecho Político en Lleida, inaugurando allí una extensión de la Facultad de la Universidad de Barcelona.

Tú que no querías universidad en Lleida…

[Ríe] Nos pagaban veinte mil pesetas, que era extraordinario para mí, que venía de cobrar doce mil en la revista Destino. Tan extraordinario era que me casé. El año 1975, después de estar en esta empresa de la que os hablaba, volví a la universidad con media dedicación, y por las tardes trabajaba en la Editorial Blume. Dos años después, al aumentar sustancialmente los sueldos universitarios, volví con dedicación exclusiva a la universidad. Esto era a finales de los años setenta. En abril de 1981 fui nombrado miembro del Consejo Consultivo de la Generalitat, donde estuve hasta 1998. Allí aprendí mucho derecho. Soy afortunado porque he podido vivir con una cierta comodidad, a veces más, a veces menos, y ganarme la vida aprendiendo cosas cada día y transmitiéndolas, en la medida de lo posible, a los estudiantes o a los lectores, especialmente a los lectores de periódicos.

Este relato no se corresponde del todo con la imagen que traslada Fèlix Millet en el famoso El oasis catalán (Pere Cullell y Andreu Farràs, Planeta 2001), cuando habla de las cuatrocientas familias que gobiernan Cataluña, entre las que contaba la tuya. En una entrevista con los autores se reclamaba pariente de Narcís Serra a través de tu padre.

No lo recuerdo, pero en todo caso ¡no somos familia! Sí es cierto que una tía mía, hermana de mi madre, se casó con Salvador Millet y Belio que, a pesar de la coincidencia de apellidos, no es pariente de Fèlix Millet.

Siempre queda bien decir que eres familia de todo un presidente del Barça.

A finales de los años cuarenta, gente del mundo textil y con antecedentes en la Lliga ocupó la mayoría de la directiva del Fútbol Club Barcelona, presidida por Agustí Montal Galobart, padre del que también sería presidente en los setenta. Mi padre era abogado e íntimo amigo de Montal y fue el vicepresidente. Eran los tiempos en los que se fichó a Kubala, mi padre tuvo mucha dedicación y entusiasmo por el Barça. Casi veinte años más tarde se planteó una disputa interna en el Barça para elegir nuevo presidente y propusieron a mi padre, con una edad ya avanzada: si él se presentaba, se retirarían los otros dos candidatos. Es en este momento, en 1968 o 69, cuando fue presidente y, como continuaron las luchas internas, se cansó enseguida y aprovechó la primera ocasión para dimitir. Las actividades de mi padre en relación con el Barça fueron las menos interesantes de las que desarrolló.

¿Qué sentimiento provoca saber que tu padre es el creador de la frase «Més que un club» y ver el uso que se ha hecho de ella con posterioridad?

La sensación que tengo es que se ha abusado de esta frase. Mi padre la pronunció en un discurso y después en declaraciones a la revista Dicen. Lo hizo bajo el franquismo y significaba que el Barça expresaba una cierta realidad de Cataluña que, por supuesto, no estaba representada en las instituciones políticas franquistas. En este sentido, era una frase subversiva. Años después, a mitad de los ochenta, yo mismo publiqué un artículo en la revista El Món en el que escribía que la frase tenía un significado político bajo el franquismo pero que en democracia y con la autonomía lo había perdido. Ya teníamos instituciones y Cataluña estaba representada en el Parlament. Antes de publicarlo se lo enseñé en mi padre para que no se ofendiera y me dijo que tenía toda la razón, que estaba totalmente de acuerdo. Por lo tanto, creo que lo mejor que podría ser el Barça es un gran club que acoge a numerosos socios y que tiene aficionados en toda España y en todo el mundo, aficionados muy diversos. Tendría que limitarse a ser un gran club, no más que un club.

A pesar de sus orígenes, pues, tu padre consiguió ser un miembro de pleno derecho de esta «gran burguesía». También presidió La Caixa.

Bien, pero no fue tanto por estos cargos, que los tuvo ya de mayor, sino porque de joven, aunque no era persona de dinero ni de familia conocida, se inclinó políticamente por las ideas conservadoras. Era católico, catalanista, se afilió a la Lliga e incluso se presentó a las elecciones para ser diputado en la época de la República. Después vino la estrecha relación —laboral, política y amistosa— con Cambó. Más que un burgués en el sentido clásico, era un abogado de burgueses, aunque en el transcurso de la vida, naturalmente, él fue uno más entre ellos. Por sus actuaciones públicas era muy conocido, formaba parte del establishment catalán, conocía a mucha gente, también en Madrid. Viajaba con mucha frecuencia porque era director de la Caja de Jubilaciones, una institución autónoma dentro del Ministerio de Trabajo, con sede central en Barcelona. Ser presidente del Barça durante dos años y presidente —representativo, no ejecutivo— de La Caixa quizás fueron sus dos actividades públicas más conocidas, pero no las más importantes de todas las que había llevado a cabo.

Los hijos no acabasteis de seguir los pasos del padre.

Cada uno de los cuatro hijos hemos desarrollado actividades diferentes, aunque los tres chicos estudiamos Derecho. En mi caso, empecé trabajando en la Editorial Blume durante unos meses y después en agosto de 1966 entré a trabajar en la revista Destino. Era secretario de redacción, por indicación del profesor Manuel Jiménez de Parga, mi maestro en Derecho Político y en otras cosas de la vida, con quien tengo una deuda —intelectual y moral— que nunca acabaré de pagar. El cargo de secretario de redacción de una revista como Destino suena muy importante, y yo solo tenía veintitrés años, pero resultaba que la revista no tenía redacción sino que los colaboradores habituales aportaban cada semana su artículo y, después, se seleccionaban reportajes u otros artículos que llegaban a la revista. Era secretario de redacción pero sin redacción, al menos no una redacción estable y fija trabajando en un local determinado. Destino, que tenía mucha influencia en Cataluña pero también, en cierto modo, en toda España, tenía una estructura muy sencilla basada en Néstor Luján, su director, un secretario de redacción y un compaginador, Ricard Vivó, que iba unas horas a la semana. Y por encima de todos, la presencia diaria y el impulso de Josep Vergés, el principal socio de la empresa, que hacía un poco de todo: dirigía la editorial —junto con Joan Teixidó—, seleccionaba buena parte de los artículos e incluso a veces me ayudaba a seleccionar fotografías para ilustrar los reportajes y los artículos, con gran afición por escribir los pies de foto.

En definitiva, Josep Vergés, que además dirigía la Editorial Destino, tenía una librería prestigiosa como era Áncora y Delfín y una tienda de material fotográfico que se llamaba Ramón Dimas —por un gran fotógrafo muerto prematuramente—, más que vocación de empresario tenía vocación periodística, literaria y política. Néstor Luján llevaba la dirección intelectual de la revista y yo recibía los originales, los leía, corregía las pruebas de imprenta, titulaba los artículos y los ilustraba, la tarea propia de un redactor. En Destino trabajé más de dos años y, visto ahora, fue una etapa fundamental de mi vida: aprendí mucho, conocí a muchísima gente, me acostumbré a redactar rápido, a tener sentido periodístico y me divertí muchísimo. El mejor amigo que hice allí fue Néstor Luján, una personalidad desbordante y carismática, buena persona, con muy mala leche y un gran sentido del humor, con una amplia cultura histórica, literaria y política. Mi deuda con él es muy considerable, es uno de mis maestros, no solo en el oficio del periodismo sino, sobre todo, en el más complicado oficio de la vida. También aprecié mucho a Josep Vergés, persona de una pieza, duro y tierno a la vez, hombre de una gran cultura y con una extraordinaria capacidad empresarial.

Junto con ellos, casi diariamente trataba con el poeta Joan Teixidor, quien más aconsejaba en último término a Vergés, y con Manolo Ribes, un tipo entrañable y vital que se encargaba de la publicidad casi por afición a Destino, ya que era muy rico, propietario de la joyería Fortuna. Había también una serie de colaboradores como Xavier Montsalvatge, Sebastia Gas, Joan Cortés, Josep Palau, Santiago Nadal, Josep Avel·lí Artís (Sempronio), Andreu Mercé Varela, y tantos otros, en general gente de la vieja escuela, espíritus liberales, abiertos al mundo, personalidades únicas, con un sentido del humor envidiable que convertían la jornada laboral en una de las cosas más agradables del mundo. Pero el colaborador más importante y conocido era Josep Pla, una de las inteligencias más agudas que he conocido, con una amplia cultura y conocimiento del mundo y de la vida, a veces encantador y otras de difícil trato. Sin duda, el mejor prosista en catalán de la historia. De todos ellos aprendí mucho y fue un privilegio conocerles y tratarles. Y todos ellos me trataron con gran amistad y una exquisita cortesía. Agradecimiento infinito.

Francesc de Carreras para Jot Down 4

A pesar de su origen, la segunda etapa de Destino fue el gran referente de aquella «tercera vía» posibilista, alejada de la ortodoxia del régimen. ¿Empieza en aquella época tu militancia antifranquista?

En octubre de 1960 empecé Derecho y enseguida tuve interés por la política antifranquista que se desarrollaba en aquel momento dentro de las estructuras del Sindicato de Estudiantes Universitarios, el SEU. En aquel momento, el delegado de la facultad era designado por una cámara de estudiantes elegida democráticamente. Los estudiantes que vinieron a explicarnos el funcionamiento del SEU fueron Miquel Roca i Junyent, Jordi Borja, Manuel Castells, miembros de Unió Democràtica, PSUC y FOC, respectivamente, y Josep Antoni Roig, delegado de facultad y miembro del Front Nacional de Catalunya. En aquellos momentos el ambiente de la facultad estaba altamente politizado y ya funcionaban, clandestinamente, partidos políticos, algo que era conocido solo por unos pocos. Durante los dos primeros años todavía no tuve una militancia antifranquista, a pesar de que me consideraba demócrata y socialista. Fue a partir de tercero en adelante cuando actué en la política de la facultad activamente, aunque sin pertenecer a ningún partido. La militancia en el PSUC no la empecé hasta el otoño de 1967, cuando ya trabajaba en Destino, aunque antes ya me consideraba en la órbita de los comunistas.

Tu padre se llevó una doble decepción: no fuiste abogado y fuiste antifranquista.

Creo que no ser abogado no le decepcionó, él opinaba que había demasiados y que no me ganaría la vida. Y ser antifranquista era una cosa de la que se hablaba abiertamente en casa. Mi padre estaba en la órbita del régimen, traumatizado por la Guerra Civil y convencido de que con una democracia volveríamos a los tiempos de la República y la guerra. Mi padre, con treinta y un años y al poco de casarse, tuvo que huir, en agosto del 36, porque lo iban a detener los del comité local de las milicias de Vilassar de Mar, donde pasaba el verano por primera vez fuera de Barcelona. El aviso de la detención le vino por la criada de la casa —la primera que habían tenido mis padres— que ligó con un miembro del comité y le dijo que por la noche lo irían a detener porque lo vinculaban a la Lliga de Cambó. Ella avisó a mi madre, mi padre se escondió en el domicilio de un vecino y al día siguiente otro vecino que era médico, que no pasaba controles, se lo llevó a Barcelona en el maletero del coche. A estos vecinos —los señores Uriach y Ponjoan— los acababa de conocer y después serían amigos de por vida. La criada y el del comité, Magdalena Cerio y Jacinto Pujol, siguieron siendo también amigos y a pesar de que se fueron a vivir a Logroño, cuando visitaban Barcelona siempre pasaban por casa.

Una vez en Barcelona, mi padre se fue a Valencia y después a Alicante, para volver a Barcelona unos meses después. Vivió escondido en casa de unos parientes, hasta que a instancias de Cambó pudo salir en un barco hacia Marsella y poco después se instaló en San Sebastián, donde se ganó la vida como abogado, supongo que con la ayuda de Cambó. Para asegurar el traslado entre la casa de los parientes donde se alojaba y el puerto donde tenía que coger el barco, de bandera francesa, la familia se puso en contacto con Martí Barrera, entonces consejero de Trabajo de la Generalitat, y padre de Heribert Barrera, que lo hizo escoltar, hasta introducirlo en el barco, por dos Mossos d’Esquadra de su confianza. La relación de mi padre con Martí Barrera venía de cuando uno era abogado de la patronal y el otro miembro de la CNT. De ello nació una gran amistad que duró toda la vida y cuando después de la guerra Martí Barrera volvió a Barcelona y fue encarcelado, mi padre le ayudó. Cuando salió de la prisión, intercedió ante un banco para que le concedieran un crédito para abrir una imprenta, y así fue como Barrera se ganó la vida hasta su muerte, veinte años después. Las guerras civiles se superan más por las relaciones personales que por las políticas.

Con estos antecedentes, ¿tu antifranquismo no le daba un poco de miedo?

No, mi antifranquismo —y el de mis hermanos— lo comprendía, lo consideraba normal, natural. Pero cuando en 1967 entré en el PSUC no se lo dije, se lo oculté. Él sabía que era demócrata, también socialista, pero no que era comunista. Siempre me decía que hiciera la política que quisiera pero que no me metiera en ningún partido político porque me detendría la policía. Yo no le había dicho que estaba comprometido con un partido para que no sufriera. Recuerdo que en mi época de estudiante, cuando llegaba tarde a comer a casa porque había ido a una manifestación, lo explicaba con toda naturalidad. Creo que a mi padre incluso le hacía gracia, me hacía preguntas y me explicaba que él de estudiante ya se había manifestado contra la dictadura de Primo de Rivera. Con esto no tuvimos ningún tipo de problema. Se enteró de que era del PSUC mucho más tarde, ya en la época de la Transición, cuando hice unas declaraciones a un periódico en nombre del partido sobre la futura ley electoral. Al cabo de pocos días lo fui a visitar, yo ya estaba casado y tenía dos hijos, y me dijo que no sabía que yo era de ese partido pero que lo había leído en el periódico. Le contesté que sí, que lo era desde hacía años. Y me dijo: «¡Ah! muy bien, muy bien…». [Ríe].

¿Qué te queda de tu militancia en el PSUC? En la pared del despacho todavía tienes una foto de Marx y una de Gramsci.

Para mí el PSUC era el homólogo del Partido Comunista Italiano de Togliatti y Berlinguer, ambos inspirados por el Gramsci de los Quaderni di Carcere. Es decir, un partido que luchaba por una sociedad socialista con los instrumentos que suministraba un sistema liberal y democrático. Desde el punto de vista humano, la vida de clandestinidad en el PSUC era magnífica: trabajábamos los unos para los otros, nos ayudábamos mutuamente, se trababan bases sólidas para una amistad. Cuando empezó la salida a la luz, las cosas empezaron a cambiar, las disputas por los cargos internos de partido o públicos empezaron a crear tensiones. De hecho, el PSUC estalló en el congreso de enero de 1981, a causa de los enfrentamientos internos, más personales que ideológicos y políticos. Después ya pasó a ser otra cosa, sobre todo con el triunfo socialista de 1982 y la ruptura del PCE. Yo me alineaba claramente con el sector eurocomunista, tenía una estrecha amistad con Antoni Gutiérrez —el famoso Guti—, Gregorio López Raimundo o Jordi Solé Tura, que además era compañero de universidad. Aquel enero de 1981 tuve la sensación de que el PSUC se había acabado.

Tal fue el estallido que ahora hay antiguos militantes del PSUC en todo el espectro electoral. ¿Lo podías ver a venir?

Todos los partidos comunistas europeos han sido partidos por los cuales han pasado, en un momento u otro de su vida, políticos que después han optado por otras formaciones. El PSUC no fue una excepción, con la particularidad de que algunos sectores nacionalistas pasaron repentinamente a la Convergència Democràtica de Jordi Pujol. Esta quizás fue la mayor sorpresa. Pero todavía fue más sorprendente que de forma oficial el PSUC se integrara junto con una parte de Nacionalistes d’Esquerra para formar Iniciativa per Catalunya. Esto fue en 1986 y por esta razón, por su visible y definitiva deriva nacionalista, pedí la baja del partido.

Vaya, hubiera jurado que tu ruptura con Iniciativa fue por el ecologismo.

[Ríe] El mismo nombre de Iniciativa per Catalunya es para mí incomprensible, me resultaba provocativo y estaba claro que a partir de entonces el factor nacionalista predominaría sobre el factor socialista. En esa época, ¡yo todavía pensaba que los bancos, la gran industria y el sector energético tenían que ser nacionalizados!

¿Ahora ya no?

A lo largo de los años noventa llegué a la conclusión de que la competencia entre empresas era necesaria porque abarataba los productos y los hacía de una mayor calidad y que el comercio había pasado, definitivamente, de ser estatal a ser mundial. La liberalización del sector de las telecomunicaciones durante esta década de fin de siglo me hizo pensar que efectivamente la competencia era un factor positivo para los consumidores y beneficioso para la economía en general, un factor que favorecía la libertad personal y la igualdad entre todos.

Pero hay contrapartidas: para resistir la competencia externalizarás servicios o recortarás los derechos de tus trabajadores… No es una balanza de dos platos, es un sistema mucho más complejo.

Ciertamente, tienes razón. Todo esto es muy complejo. Pero mi idea sobre la condición humana había cambiado mucho. De joven creía mucho en la bondad de las personas, pensaba que estaban dispuestas a servir los intereses generales por encima de los propios. Mi experiencia personal ha hecho que dejara de creer en ello. Por ejemplo, en la universidad, el profesor más de izquierdas, para defender su puesto de trabajo, piensa más en él que no en la función pública de la universidad. En esto no he cambiado tanto por las lecturas, sino por lo que he vivido. Creo que la competencia premia el esfuerzo de quien más trabaja y esto es un valor positivo. Yo no soy un gran consumidor, excepto en libros, periódicos y revistas, música y cine, restaurantes y taxis. Pero uno de los problemas más graves, del que casi no se habla, y que es más importante que la crisis económica o política, es la crisis cultural, la crisis de valores éticos y estéticos. A la gente le interesa más ver por televisión las carreras de coches, el tenis y el fútbol que leer un libro, el periódico, asistir a una conferencia, seguir la evolución del arte o escuchar música. Es decir, llena su tiempo de ocio con distracciones banales y no con aumentar su conocimiento o refinar sus gustos estéticos.

Bajando a una esfera más mundana, en un artículo atribuías los malos resultados de Iniciativa en 1999 a su indecisión. ¿Valdría este análisis hoy? ¿Había ya entonces espacio para un partido a la izquierda del PSC y no escorado en el ámbito nacionalista?

Yo participé en la creación de Ciutadans.

Bueno, ¡no queríamos ir tan rápido!

Optamos por hacer un partido claramente no nacionalista, pero no a la izquierda del PSC, sino ocupando su mismo espacio electoral, haciéndole la competencia en su terreno. En el fondo, con la fundación de Ciutadans algunos queríamos que cambiara el PSC; fue un absoluto fracaso. Creo que a la izquierda del PSC el espacio electoral es pequeño, como se ha demostrado con el apoyo de los votantes a Iniciativa, y ahora a Podemos o la CUP, aunque en estos años de crisis económica se ha ampliado este espacio.

Camilo José Cela planteaba «la polisemia de nación» como un problema fundacional de España, y no parece que lo hayamos superado. ¿En qué acepción se puede calificar a Iniciativa como partido nacionalista?

En el nacionalismo, que quiere ser siempre transversal, hay una franja en la que todo el mundo piensa lo mismo, tienen un idéntico mínimo común múltiple. Iniciativa está en esta franja nacionalista.

¿Cuál sería este mínimo común múltiple?

Que Cataluña es una nación en el sentido identitario de la palabra.

¿Crees que Iniciativa defiende esto?

¡Claro que sí! Lo demuestra constantemente, al menos la dirección de Iniciativa.

En la práctica se traduce en la defensa del derecho a decidir y poco más.

Si dices que Cataluña es una nación, en el sentido identitario, te estás definiendo como nacionalista en el sentido identitario. No creo que hoy en día tengan demasiado sentido las llamadas identidades colectivas, la identidad es individual, cada cual tiene la propia. Evidentemente, a todos nos condiciona la familia donde hemos nacido, los amigos que hemos tenido, el colegio donde hemos estudiado, la profesión que ejercemos, los libros que hemos leído, las actividades que hemos desarrollado, los viajes que hemos hecho, etcétera. La identidad individual es consecuencia de este conjunto de elementos, de las experiencias de cada cual, no solo de nacer y vivir en Cataluña y en España. Mi identidad es individual e intransferible. Y en esto no soy una rara avis, en el mundo es lo más normal: la gente no cree en las identidades colectivas. Camus o Sartre, por ejemplo, entre tantos otros, no creían nada en ellas. Recordad aquella frase que invoca Camus en su escrito Cartas a un amigo alemán: «Amo demasiado a mi país para ser nacionalista». En definitiva, considera que el nacionalismo es perjudicial para el propio país.

El mundo no está lleno de Camus y Sartres, desgraciadamente. En Francia la bandera es omnipresente.

La alcaldesa de París ha nacido en Cádiz y el primer ministro, en Barcelona. A nadie le preocupa su lugar de nacimiento pero aquí sí que preocupó Iznájar de Sierra, donde había nacido José Montilla. Mi identidad pública son aquellos datos que contiene mi carné de identidad. Incluso, yendo al extremo en esto de la identidad, yo no tengo la misma que mis hermanos o que mis hijos. Y todos, hermanos e hijos, hemos sido educados en el mismo ambiente, en la misma ciudad, en el mismo país. La identidad colectiva es un invento. Se dice que «los catalanes son pacíficos y dialogantes». A ver, ¿lo eran los catalanes a principios de los años veinte con los pistoleros del sindicato o de la patronal a tiros por las calles? ¿Eran pacíficos los catalanes durante la Guerra Civil? Ningún hecho diferencial se aguanta por ninguna parte, y generalizar siempre nos lleva a falsedades.

En tu carné de identidad no pone solo Francesc de Carreras Serra, también dice España.

¡Naturalmente! Porque esto significa que soy ciudadano de un Estado que se llama España.

Francesc de Carreras para Jot Down 5

¿Te da miedo la independencia?

Más que miedo, la independencia de Cataluña me aterra. Si algún día fuera una realidad supondría una decadencia social, económica y cultural para este país de dimensiones colosales. Dejaríamos de formar parte de la Unión Europea durante bastantes años y las consecuencias para la economía y la sociedad catalanas serían catastróficas. Pero la idea del independentismo, en sí misma, no creo que sea mala. Podría darse el caso, en una situación que no es la presente, de que la independencia fuera conveniente, como lo ha sido en tantos otros lugares del mundo.

Pero entonces, ¿estás en contra del independentismo o solo del nacionalismo?

El nacionalismo es otra cosa, en sí mismo es altamente perjudicial porque no tiene ningún fundamento racional, solo emocional. El nacionalismo solo conduce a desastres, e incluso a guerras, tal como ha demostrado, y sigue demostrando, la historia reciente. Para mí, que me considero dentro de la tradición ilustrada, todo nacionalismo, por lo que tiene de romántico e irracional, es malo en sí mismo. Y esto se tiene que aplicar tanto al nacionalismo catalán como a cualquier otro, por ejemplo, el español. A pesar de que las fronteras de España no hayan cambiado desde hace muchos años, no creo en una España como nación esencialista, es decir, en una España nacionalista.

Tampoco hace tantos años del último cambio de fronteras en España, fue en los setenta del siglo pasado.

Hombre… era un protectorado, los restos del mundo colonial al norte de Marruecos, en el Sáhara, Guinea y Fernando Poo. En el siglo xix las naciones europeas se repartieron África, y esta es la pequeña parte que correspondió en España.

Entonces, ¿el motivo de lo que se está viviendo en Cataluña hoy en día es solo un tema identitario?

El catalanismo identitario había llegado a un límite electoral, era el mundo de CiU y de un sector bastante dominante del PSC. Durante muchos años ERC fue un partido bastante irrelevante, pero más o menos desde el año 2000 cambió los términos del nacionalismo catalán, añadiendo a la cuestión identitaria la dimensión económica. El punto central de esta nueva dimensión fueron las balanzas fiscales, una manera equivocada y reaccionaria, incluso xenófoba, al estilo de la Liga Norte italiana, de medir una pretendida discriminación. Es aquello tan manido de que los extremeños y los andaluces viven a expensas de los impuestos que pagan los catalanes. Los territorios no pagan impuestos, los pagan las personas. El nacionalismo identitario era romántico e irracional, el factor económico introduce elementos de racionalidad que, en este caso, están mal calculados. Podrían no estarlo y demostrar la discriminación. Pero si fuera el caso, por supuesto, solo justificaría un cambio en la financiación autonómica, no la separación de España.

¿Nadie en Madrid —por decirlo de alguna manera—tiene alguna responsabilidad en lo que está pasando? Joan Herrera cuando volvió de defender la consulta en el Congreso decía que percibía que las relaciones políticas se habían degradado mucho.

Hace tantos años que lo oigo decir que no es nada nuevo. ¿Qué quiere decir que las relaciones políticas se han degradado? Herrera en Madrid es personalmente muy apreciado. ¡Pero si incluso Joan Tardà es querido en Madrid! ¿Tú sabes cómo le quieren y qué bien se lo pasan con él? Hace tres o cuatro años participé como ponente en un curso de verano de la Universidad Complutense de Madrid, que se celebraba en El Escorial. Estaba organizado por el grupo parlamentario socialista, con un público formado básicamente por diputados y diputadas jóvenes del PSOE, y otros militantes del partido. Cuando llegó Tardà fue aclamado por todos con gran simpatía. Yo casi no me lo creía. Una de las diputadas socialistas me lo aclaró: «es un tío simpatiquísimo, no sabes lo bien que lo pasamos con él».

Por lo tanto, yo no creo que haya malas relaciones personales entre catalanes y el resto de los españoles, incluso entre la misma clase política. A veces, parece que la relación entre los políticos es muy tensa porque nos fijamos únicamente en aquello que dicen en el Congreso o en declaraciones públicas, pero sus relaciones personales pueden ser buenas. El otro día me encontré en el AVE hacia Madrid a Alicia Sánchez Camacho y a Jordi Jané, del PP y de Convergència, charlando todo el viaje muy amistosamente. A los diputados de Ciutadans, cuando entraron al Parlament el 2006, lo primero que les sorprendió es que los trataran tan bien, ya que no conocían a nadie de la clase política catalana. Y yo les decía: «¿qué os pensabais?».

Pero esto son relaciones personales, no políticas.

Si vamos a las relaciones políticas, el PSC es el partido correspondiente al PSOE en Cataluña, partidos nacionalistas como CiU han apoyado a Gobiernos del PSOE y del PP, ERC apoyó al PSOE de Zapatero… No creo que se pueda hablar de una España contra Cataluña —o viceversa— sino de una Cataluña dentro de España. Antes el puente aéreo y ahora el AVE transportan cada día a miles de ciudadanos de una ciudad hacia la otra, hay constantes relaciones sociales, económicas y profesionales. El mito de las malas relaciones lo sostienen los partidos nacionalistas catalanes —que quede claro, no los partidos catalanes—, que normalmente se alimentan del antagonismo con España, del victimismo constante, y que necesitan, como todos los partidos nacionalistas, un enemigo exterior. Este enemigo, no adversario sino enemigo, es en su lenguaje España o, resumiendo, una palabra que lo dice todo: Madrit.

Si este intercambio había funcionado desde los años ochenta, ¿en qué momento algunos dicen basta y se lo juegan todo a la carta de la independencia?

Cuando ven, a partir de 2008-2010, que España está en una grave crisis económica e institucional. «Ahora es el momento —se dicen—, si no lo aprovechamos quizás no se nos volverá a presentar una situación tan idónea para forzar la independencia hasta dentro de veinte o treinta años, o quizás nunca más». En todo caso, esta ocasión la esperaban y la preparaban desde hacía mucho tiempo. En realidad, desde siempre.

Es la tesis de Paciencia e independencia. La agenda oculta del nacionalismo (Ariel, 2014). En él hablas de cinco militantes de Convergència que te llevan a una manifestación durante la Transición donde se gritaba, precisamente, «Primero paciencia, después la independencia». ¿Recuerdas quiénes eran?

Eran un grupo de amigos, entre los cuales estaba mi hermano Lluís de Carreras, Jaume Camps, Pepe Trias de Bes y Maria Eugènia Cuenca, que recuerde. En aquel momento, a finales de los setenta, todos ellos pertenecían al sector roquista, no eran del sector más fundamentalista.

¿Habían conseguido mantener oculta esta conspiración durante treinta años?

No era ninguna conspiración. Ni siquiera lo ocultaban, como lo prueba que lo corearon en una manifestación. Podría añadir otras muchas anécdotas en este sentido. Yo he tenido muchos contactos con gente del mundo convergente, incluso he trabajado con muchos de ellos —no olvidéis que pertenecí durante diecisiete años al Consejo Consultivo de la Generalitat— y en conversaciones fuera de nuestra función institucional se hablaba con mucha franqueza porque había mucha amistad.

¿Al menos lo disimulaban?

No se trata de disimular, de hecho no disimulaban. Por conversaciones que había tenido con él desde los años sesenta, el mismo Jordi Pujol tenía como hito último la independencia de Cataluña, como también está claro en los escritos de Prat de la Riba o en determinados discursos de Macià y de Companys. Una cosa es tenerlo como finalidad estratégica, y otra es que se pueda llevar inmediatamente a la práctica. Es como decir que un comunista no quiere llegar a una sociedad comunista. Sí que quiere, pero piensa que no hay fuerzas suficientes dispuestas a ello y que lo que hace falta es acumular más fuerzas si se quiere llegar por métodos democráticos y no se quiere dar un golpe revolucionario, como el asalto al Palacio de Invierno en 1917 en Rusia. El actual grupo dirigente de Convergència, con los hijos Pujol al frente, se manifestaron en 1992 en los relevos de la antorcha olímpica bajo el lema «Freedom for Catalonia», un lema ridículo porque es el utilizado por los movimientos de liberación de los países coloniales frente a las metrópolis. No creo que nadie mínimamente inteligente pueda decir que la relación de España con Cataluña sea una relación colonial.

¿No das ninguna credibilidad a la hipótesis de que haya habido un desbordamiento cívico y que Convergència se haya visto superada por un movimiento que ya no puede dominar?

Sí, le doy toda la credibilidad. Hubo el intento de domar al tigre ganando las elecciones del 2012, por eso Artur Mas disolvió el Parlamento con tanta antelación, pero resultó un fracaso. A partir de entonces, hasta hoy que está en manos de la CUP, Artur Mas se ha ido metiendo en un auténtico callejón sin salida, sin ninguna salida buena ni para él ni para Convergència, se entiende.

Esto tiene un punto contradictorio: si eran realmente independentistas, ahora que la idea ha calado en buena parte de la sociedad, ¿qué les pasa? ¿Se han asustado?

El cálculo era errado, no han aprendido de la historia. Siempre que el catalanismo se ha radicalizado ha ganado la izquierda y no partidos moderados como Convergència, la mayoría de los votantes de la cual son gente de orden.

Pues tiempo han tenido, porque si como tú dices en los años sesenta ya lo eran… Son cincuenta años para pensárselo.

Lo pensaban desde hace mucho tiempo, pero en el momento de decidirlo, justo los días después del 11 de septiembre de 2012, lo tuvieron que improvisar todo. Y así les ha ido.

Francesc de Carreras para Jot Down 6

Pepe Ribas, el director de Ajoblanco, escribía: «La decadencia de Barcelona a favor de Madrid tiene relación directa con el nacionalismo. Surge la revolución identitaria y anula la revolución social». ¿No podría ser que a través de esta movilización cívica Cataluña haya vuelto a coger el tren de la movilización social? Un subproducto positivo del proceso.

O negativo.

¿Crees que es negativo?

Si esta movilización social, como parece, desborda el marco legal y democrático, a mí me parece que es claramente negativo.

¿Por qué hay expertos solventes en Derecho que defienden posturas contradictorias sobre las implicaciones legales del debate soberanista?

El derecho está compuesto de normas, los elementos de las cuales son palabras, frases, que se tienen que interpretar. El derecho es una ciencia argumentativa, como la teología, no una ciencia demostrativa, como pueden ser las matemáticas. Las premisas del derecho son los preceptos jurídicos de una determinada ley, y casi siempre se tienen que interpretar, eso sí, conforme a normas de interpretación preestablecidas para dar seguridad jurídica a los ciudadanos, para que estos sepan qué está permitido y qué está prohibido. Los juristas —jueces, abogados, fiscales, académicos, notarios, procuradores de los tribunales, etcétera— están de acuerdo en un tanto por ciento altísimo en muchas cuestiones.

En otras, en cambio, las posiciones son diferentes porque las interpretaciones de las leyes son diferentes y la argumentación sobre un determinado caso también. Se puede hacer una comparación que todo el mundo podrá entender: los árbitros de fútbol. A lo largo de un partido, muchas de las acciones de los jugadores que el árbitro ha considerado antirreglamentarias nadie las discute. Pero en otros momentos las decisiones arbitrales son objeto de polémica. En el fondo, los árbitros actúan como juristas: determinan cuáles son los hechos y aplican la norma que corresponde. Y puede haber acuerdo o desacuerdo, tanto en la calificación de los hechos como en la interpretación de la norma aplicable para resolver el caso. En consecuencia, en el derecho hay muchísimas certezas y algunas dudas. Como en casi todo.

Volviendo a las movilizaciones sociales, la PAH, por ejemplo, tiene su origen en Cataluña. Y en estos últimos años se han multiplicado las movilizaciones en defensa de la sanidad pública, de la enseñanza…

Cuando los indignados estaban en la plaza Cataluña no había reivindicaciones nacionalistas. Yo vivo bastante cerca y fui algunas veces y allí, al principio, de nacionalismo, cero, incluso discursos en contra. Y por eso, en aquel momento, a los nacionalistas les preocupó mucho: «¡Justo en este momento vienen estos tíos a tocarnos lo cojones!». Y esto se refleja en la prensa. Los guardianes del régimen decían que el 15M era un movimiento anticatalán. Pero es que el nacionalismo sirve para eso. Excepto en casos donde ir contra un agresor es claro y justo, como en las colonias contra la metrópoli, a pesar del resultado posterior de las dictaduras africanas, el nacionalismo siempre ha servido para tapar, para disimular los problemas sociales y económicos. El nacionalismo dice «todos somos iguales, todos somos catalanes». ¿Qué es esto que todos somos catalanes, todos somos cubanos, todos somos argentinos, todos somos…

… españoles?

Evidentemente, ¡también todos somos españoles! Pero lo que quería decir, si me dejáis acabar, ¡es que todos no somos iguales! Precisamente, todos somos diferentes desde el punto de vista identitario pero, sobre todo, desde el punto de vista social y económico. No entiendo cómo la izquierda se ha dejado engañar por el nacionalismo, una ideología contraria a sus grandes principios, tanto a la libertad como a la igualdad.

Rajoy dijo que éramos españoles porque compartimos la misma sangre.

Supongo que lo dijo como metáfora, porque si no es una idea bestial, del nacionalismo más abyecto, el fundamentado en la raza.

Da la sensación de que los nacionalistas son unos superhombres que han podido controlar la agenda mediática y política española durante treinta años. Pero hay otros actores en el tablero.

No hay duda que hay nacionalistas españoles en España y que de vez en cuando a algún político se le escapa alguna de estas, como lo de la sangre de Rajoy. Pero ¿alguna vez se ha visto un nacionalismo fuerte que descentralice de una manera y con una rapidez tan brutal como lo ha hecho España al pasar de un Estado hipercentralizado al Estado de las autonomías? Nunca. El nacionalismo quiere decir poder único. ¿Crees que en una Cataluña independiente harán…

… veguerías?

¡Ya las pueden hacer ahora! El nacionalismo español fue bastante fuerte durante muchos años, en los siglos xviii y xix. Pero nunca tan fuerte como el nacionalismo francés, el italiano, o el británico. ¡Ni Felipe V! En Francia ya casi no se habla catalán, ni occitano, ni bretón… y aquí se habla con normalidad, y con carácter oficial, catalán, vasco y gallego. Pero lo que quería decir es: ¿admitirá una hipotética Constitución catalana el derecho de autodeterminación? ¿Reconocerá el derecho a decidir del Valle de Arán o de la región metropolitana de Barcelona?

Si el nacionalismo español hubiera sido tan eficiente como el francés, entonces no hubiera habido problema catalán.

[Ríe] Efectivamente, las naciones culturales nacen, viven y mueren. El mundo se va uniformizando. Antes de 1945, en Italia todavía se hablaban muchas lenguas diferentes al italiano, que en el fondo era la lengua de la Toscana, la de Dante, Petrarca y Maquiavelo, la lengua de la alta cultura. El resto de lenguas han ido desapareciendo y esto no ha añadido infelicidad a los italianos actuales. Pero aquí, desde que hay democracia, el Estado se ha descentralizado de una manera brutal. ¿Esto lo hace un nacionalismo español fuerte? Además, este Estado pretendidamente tan nacionalista ha cedido competencias sin ningún problema a la Unión Europea, y también lo han hecho las comunidades autónomas.

¿Esto lo hace un nacionalismo fuerte? Imagina cómo era de fuerte el nacionalismo en Alemania antes de la Primera Guerra Mundial, durante el periodo de entreguerras y con Hitler. ¿Todavía hay nacionalismo en Alemania? Sin duda hay nacionalistas, pero no se puede decir que en la Alemania federal el nacionalismo sea un elemento predominante. Hay un partido pequeño, antieuropeísta y xenófobo, contrario a la inmigración. Igual que en Francia con la señora Le Pen. Todo antieuropeo es nacionalista de su Estado. Como los ingleses, que prefieren seguir teniendo la libra y no el euro, con un banco central propio. Estos son nacionalistas. Pero los otros, que descentralizan y quieren construir Europa, no lo son, y mucho menos nacionalistas identitarios.

Es evidente que ha habido descentralización: tenías tres problemas y has acabado creando diecisiete.

Durante el proceso constituyente de 1977-78, la izquierda española, al menos el PCE/PSUC, quería el Estado de las autonomías. O lo que es lo mismo, una organización territorial de tipo federal. Y lo quería por dos razones: para reformar el Estado y para dar satisfacción a las demandas de autogobierno de Cataluña y el País Vasco. La primera se ha cumplido bastante satisfactoriamente. La segunda, de momento, ha sido un fracaso, al menos en cuanto a Cataluña, porque era una ingenuidad. No contaba con que todo nacionalista lo que quiere es un Estado propio. Hoy todo el mundo, yo no, da por sentado que el «café para todos», es decir, la igualdad de competencias entre comunidades, fue un error. Pero el «café para todos» es el federalismo. Hay gente que te dice que es federalista pero no quiere el «café para todos». Pues chico, tú no eres federalista, ¡explícame qué eres! Se dice que el Land de Baviera tiene muchos poderes, más que los otros Länder, pero es falso, tiene los mismos poderes que los otros, idénticos. En Estados Unidos también hay igualdad entre las competencias de los estados miembros de la Federación. A los nacionalistas no les gusta la igualdad, no porque se sientan diferentes sino porque se creen superiores.

En cualquier caso, la descentralización no ha desactivado la tensión centro-periferia.

En Madrid son unos ingenuos, y pensaron que esto se acabaría dándoles poder. Esto hubiera sido así si Convergència no hubiera ganado las elecciones de 1980 y Pujol no hubiera sido nombrado primer presidente de la Generalitat. También hay que tener en cuenta el error socialista de no participar en aquel primer Gobierno. Pujol, sin mayoría absoluta, quería pactar con los socialistas y hacer un Gobierno tripartito, pero finalmente solo lo hizo con Esquerra. Desde entonces la Generalitat fue Pujol que, como nacionalista, es por principio desleal a España y solo es leal a Cataluña. Y planea formar no una comunidad autónoma integrada en España, sino un pequeño Estado para construir nacionalmente Cataluña. Es la famosa «construcción nacional», esta terminología que no solo utiliza Pujol, sino también Iniciativa e incluso durante un tiempo ¡el PSC! Esta es una contradicción lógica del nacionalismo: «somos una nación desde hace más de mil años, pero tenemos que construir la nación». ¿No sois ya una nación? Pues gobernadla, como decía Tarradellas. Las cosas hechas no se construyen porque ya están construidas, así de sencillo. Pues este proceso de construcción nacional, que empieza el 1980, nos ha traído hasta aquí. Se dice que no hay federalistas en España… Y tanto si hay, ¡donde no hay es aquí!

Si te oyera Pere Navarro…

No, Pere Navarro es amigo mío y me entiende perfectamente. Claro que hay federalistas, como Navarro y muchos otros, pero un nacionalista nunca será federalista, va contra sus principios. En los inicios del catalanismo, se publicó un libro de Lluís Duran i Ventosa, un importante político de la Lliga, con el título Regionalismo y federalismo. Era un hombre culto, hijo de Duran i Bas, consejero intelectual de Cambó, y el que escribía los editoriales de La Voz de Cataluña y orientaba políticamente el partido en el día a día. Es un libro contra Pi i Margall y el federalismo. Lo dice ya en el primer capítulo. Dice que el federalismo sinalagmático —para entendernos, el «café para todos»—, va contra los catalanes porque Cataluña es una nación, tenemos una lengua, un derecho privado, una cultura, una historia y un carácter nacional muy diferente al del resto de pueblos de España. Quizás a los vascos y a los gallegos les pasa lo mismo y son comparables a Cataluña, pero no el resto. Parte de la base de que toda nación tiene que tener un Estado propio. El nacionalismo español existe y existirá, y tiene el mismo derecho a existir que el catalán, pero en estos últimos treinta y cinco años se ha moderado mucho e intelectualmente casi ha desaparecido.

Volviendo al principio, tengo el vicio de escuchar la radio por las mañanas, un vicio un poco masoquista porque sintonizo RAC1 cuando emiten el programa de Jordi Basté. Con frecuencia hace cosas como esta: destacar una carta al director de un periódico, por ejemplo, de Córdoba, donde alguien dice una barbaridad sobre Cataluña o los catalanes. Seguidamente, con este motivo, ¡ya proclama que España va contra Cataluña! En realidad en Madrid están poco irritados con Cataluña, y actualmente tendrían razones para estarlo mucho más. La clase política está preocupada pero la gente normal pasa bastante. Hay muchos que dicen «si se quieren ir, que se vayan», pero esto es una tontería porque no saben que saldrán perdiendo tanto ellos como los catalanes.

Francesc de Carreras para Jot Down 7

Fotografía: Alberto Gamazo


José Antonio Montano: Adiós a la filosofía

Wert, el de la risa de conejo, el pretencioso Wert, el que va de intelectual sin haber dicho en su vida otra cosa que bobadas, el estirado, el insufrible, el posturitas Wert, ha llegado para culminar con el PP la tarea que comenzó Maravall con el PSOE: la aniquilación del bachillerato. Lo más preciado de una sociedad, su bachillerato, lo que marca el tono cultural medio, lo que determina su nivel de civilización, aquello cuya ausencia condena al embrutecimiento ambiente, vuelve a sufrir un rejonazo a manos de los patanes.

Ahora es la filosofía, desterrada en los rincones. La asignatura que a los 17 años nos empujaba a ser adultos. De pronto aparecían Tales, Gorgias, Sócrates, Platón, Epicuro, Ockham, Descartes, Spinoza, Hume, Kant, Hegel, Nietzsche, Wittgenstein y la cosa pegaba un subidón. Un rebote reflexivo que nos rompía el cascarón y nos propulsaba. ¡Oh aquellas mañanas filosóficas del bachillerato de los 80! Tuve suerte con mis profesores. Antonio Huertas en tercero de BUP y Salvador Macías en COU. Huertas era truculento y sentimental y nos despertó el hambre. Macías nos dio de comer: era serio y riguroso y viajamos en su curso de la antigua Grecia al siglo XX, dejándonos una articulación para toda la vida.

Me llamó la atención un compañero, el Aguayo, desubicado en todo lo demás y que encontró su sitio. Un día apareció con La República de Platón. Se había apasionado. Y estaba aquel otro, cuyo nombre he olvidado, que habría querido ser músico de jazz (a los 18 ya daba por hecho que no iba a serlo), y que también. Aquello era la enseñanza pública, cumpliendo su función pública. No solo almacenando adolescentes sino abriéndoles camino. La filosofía era la asignatura fundamental para la tarea. Era, de hecho, la asignatura que lo simbolizaba todo.

No es extraño que hayan ido a por ella, directamente. Nuestros impresentables tienen un instinto infalible. Son como el famoso mecánico que sabe qué pieza hay que tocar. Ellos lo saben muy bien, y la tocan: para que nada funcione.


Tsevan Rabtan: Inmersos y sordos

Intentaré no sonar demasiado melancólico. Lo digo porque la sordera voluntaria es una de las cosas que más melancolía nos produce cuando intentamos discutir y escuchar las razones del otro.

Antes de seguir, les voy a pedir que escuchen una conversación entre Julia Otero y Antonio Naranjo. Pueden saltarse el comienzo e ir al minuto 8, que es el momento en el que comienzan los dos periodistas a discutir sobre la inmersión lingüística en Cataluña.

Sí, es verdaderamente espectacular. El periodista Naranjo pregunta algo bien sencillo y Julia Otero le contesta: en Cataluña no puede ningún niño, en una escuela pública, estudiar en español. El periodista Naranjo concluye que esto le parece, dentro de España, una gran anomalía y entonces Julia Otero se supone que contraargumenta, pero, en realidad, desde ese momento decide olvidar lo que acaba de escuchar y empieza a pegar manotazos, poniendo en boca del otro lo que el otro no ha dicho. Así:

1.- Garantiza al interlocutor que ese niño hablará perfectamente en castellano, cuando no se ha discutido si aprendería español, sino si podría aprender en español.

2.- Asegura que aprenderá al mismo ritmo que sus compañeros catalanoparlantes, cuando esto es simplemente absurdo. Si no hablas un idioma y se usa ese idioma para enseñarte tardarás (más o menos, dependiendo de los medios y de la capacidad del niño) un tiempo en situarte al nivel de tus compañeros y al principio tu aprendizaje se resentirá.

3.- Recuerda al interlocutor que solo doce familias han “protestado severamente”. Cuando Naranjo reproduce el argumento que se dio en el caso del matrimonio homosexual, que los derechos no dependen del número, Otero dice “sí”, pero a continuación añade “solo doce familias”. Esta parte me gusta especialmente, porque la periodista no va a renunciar a un argumento que le servirá en otra ocasión, cuando se trate de defender a transexuales o veganos, así que, sin renunciar, simplemente empieza a cantar, como los niños chicos, nanananana, mientras se tapa los oídos. Por cierto, hay algo fantástico en la respuesta, el uso del adverbio “severamente” por parte de Julia Otero. Démosle la vuelta: si solo doce familias han protestado ¿por qué no darles lo que piden? Quedaría así clarísimo que, en Cataluña, la opción de aprender en español es tan enormemente minoritaria que no se podría ni abrir una clase. Naturalmente, no se quiere hacer porque el argumento es falaz. Solo hay doce familias que han sido tan tenaces (gastando energías, tiempo, dinero y paz) como para plantear esta cuestión, incluso sorteando el miedo a una posible respuesta brutal del entorno, como, por ejemplo, que se les acuse de “maltratar” a y “abusar” de sus hijos ¿Cuánta gente no habrá pensado algo similar de un padre que decide “judicializar” a sus hijos y señalarlos como esos que pretenden acabar con el sistema de todos? La verdad es que resulta muy simple probar la irrelevancia de esas familias: que el sistema exista y esté realmente disponible. En ese momento veríamos si las doce familias no se convierten en miles.

4.- Acusa Otero a su interlocutor de no ser inteligente y de no estar encantado de que su hijo “amplíe sus conocimientos y sea bilingüe, trilingüe y cuatrilingüe si hace falta”. Es maravilloso. Sigamos, sigamos, ¡o que sepa treinta idiomas y bata el récord Guinness de poliglotismo! Lo chocante es que acusa Otero a su interlocutor de reivindicar el “derecho a no aprender”, de decir “no quiero que mi hijo aprenda catalán”, y ello pese a que Naranjo haya comenzado diciendo que a él le parece bien que se enseñe, a todos los niños, catalán, en la escuela pública catalana. Es decir, Otero acusa a su interlocutor de justo lo contrario de lo que ha dicho expresamente desde el mismo comienzo de la entrevista. Ese argumento, por cierto, también me encanta. Venga, démosle también la vuelta: si todos los niños, ahora, terminan dominando perfectamente (o al menos al nivel de los restantes niños de España) el español, estudiando en catalán, ¿por qué no van a dominar el catalán estudiando en español?

5.- Otero, con renovadas energías, y siguiendo la línea de la falta de inteligencia de Naranjo, añade que “es curioso que enviemos a los niños a estudiar al extranjero” y nos parezca mal estudiar otras lenguas en España. Naturalmente, que Naranjo siga insistiendo en que le parece bien que en Cataluña todos los niños aprendan catalán le da igual. ¿Para qué estropear un argumento por una razón tan nimia como que el otro no haya afirmado lo que tú dices? Y, por cierto, Naranjo añade que la anomalía se da porque “aún” Cataluña es España, no es el extranjero. Es obvio que si uno se va a vivir a Finlandia no puede exigir que se enseñe a sus hijos en la escuela pública de ese país, en catalán o en español.

6.- Finalmente, Otero usa el argumento comodín: “no vives en Cataluña” y “aquí no hay problemas y conflictos lingüísticos”. Que Naranjo no haya afirmado eso le da igual, porque según Otero —cosa que ignoro— lo ha afirmado el ministro Wert. Como puede verse, la sordera alcanza ya el punto más elevado, puesto que, para defender la propia opinión frente a los argumentos de otro, basta con poner un paréntesis y cambiar la cara de Naranjo por la cara de Wert y dejarlo completamente calvo.

Yo creo que hay muchas personas que saben que, efectivamente, es una anomalía que en España un niño no pueda aprender en español (lengua materna por cierto de muchas personas que viven en comunidades autónomas con lengua cooficial) e intentan ocultar esa cuestión mareando la perdiz e inventándose una supuesta agresión a la enseñanza en catalán, que evidentemente no existe. Esas personas creen que una manera eficaz de promover el catalán es obligar a utilizarlo como lengua en la enseñanza, pero, como esto produce esa anomalía evidente, la obvian, convirtiendo al que se la plantea en un bobo ignorante que no quiere que sus hijos amplíen sus conocimientos y que defiende a una escasa docena de familias (y ello pese al extraño dato de que el PP y Cs hayan obtenido en las últimas elecciones unos cuantos cientos de miles de votos). Esa conversación radiofónica es un ejemplo muy claro de esto.

Curiosamente, creo que la queja, en esta ocasión tiene un punto de fundamento. Cuando se anunció que Wert tenía un borrador —qué racha de borradores— se montó la marimorena. En ese momento, algunos periodistas y algunos líderes políticos (por ejemplo, Albert Rivera que, en Twitter, utilizó el término “equitativo”) dijeron que el modelo de Wert aplicaba literalmente la sentencia del Tribunal Constitucional sobre el Estatuto de autonomía de Cataluña.

Para comprender por qué esto, en mi opinión, no es cierto, hay que recordar qué se proponía originalmente (ahora ya no sé muy bien en qué momento se sitúa la discusión). Wert proponía que se utilizasen ambas lenguas de forma equilibrada y proporcional, para evitar que se produjese una exclusión práctica del español. Y además se añadía la novedad de que la Generalitat tuviese que pagar la escuela privada en español cuando no hubiese una oferta educativa pública. Se trata de dos cuestiones diferentes, como veremos.

En cuanto a la primera, la interpretación que hace Wert (y los que afirman que el borrador recoge la doctrina del TC) es, en mi opinión, errónea y excesiva, ya que, efectivamente, utiliza los adjetivos, pero equivoca los sustantivos. La sentencia del Tribunal Constitucional trata esta cuestión al analizar la constitucionalidad del artículo 35.2 del Estatuto:

24. (…) El problema de constitucionalidad reside, pues, en determinar si las expresiones que se acaban de transcribir implican, como consecuencia necesaria, la negación al castellano de su condición de lengua vehicular en la enseñanza. Es doctrina de este Tribunal que «no puede ponerse en duda la legitimidad constitucional de una enseñanza en la que el vehículo de comunicación sea la lengua propia de la Comunidad Autónoma y lengua cooficial en su territorio, junto al castellano (…). En este sentido, nada impide que el Estatuto reconozca el derecho a recibir la enseñanza en catalán y que ésta sea lengua vehicular y de aprendizaje en todos los niveles de enseñanza. Pero nada permite, sin embargo, que el castellano no sea objeto de idéntico derecho ni disfrute, con la catalana, de la condición de lengua vehicular en la enseñanza. Hemos descartado desde un principio toda pretensión de exclusividad de una de las lenguas oficiales en materia de enseñanza. (…) Se hace preciso, en definitiva, cohonestar en este ámbito el objetivo de la adecuada normalización lingüística de las lenguas cooficiales, por un lado, con el derecho a la educación, (…) Siendo así que ambas lenguas han de ser no sólo objeto de enseñanza, sino también medio de comunicación en el conjunto del proceso educativo, es constitucionalmente obligado que las dos lenguas cooficiales sean reconocidas por los poderes públicos competentes como vehiculares, siendo en tales términos los particulares titulares del derecho a recibir la enseñanza en cualquiera de ellas. Por tanto resulta perfectamente «legítimo que el catalán, en atención al objetivo de la normalización lingüística en Cataluña, sea el centro de gravedad de este modelo de bilingüismo», aunque siempre con el límite de que «ello no determine la exclusión del castellano como lengua docente de forma que quede garantizado su conocimiento y uso en el territorio de la Comunidad Autónoma» (…) Cierto que el apartado 1 del art. 35 EAC omite en su literalidad toda referencia al castellano como lengua docente. Sin embargo, no puede entenderse que su silencio en punto a una circunstancia que resulta imperativamente del modelo constitucional de bilingüismo obedezca a un propósito deliberado de exclusión, puesto que el precepto estatutario se limita a señalar el deber de utilizar el catalán «normalmente como lengua vehicular y de aprendizaje en la enseñanza universitaria y en la no universitaria», pero no como la única, sin impedir por tanto –no podría hacerlo– igual utilización del castellano. En consecuencia, el segundo enunciado del art. 35.1 EAC no es inconstitucional interpretado en el sentido de que con la mención del catalán no se priva al castellano de la condición de lengua vehicular y de aprendizaje en la enseñanza. Por lo mismo, el solo reconocimiento de un derecho a recibir la enseñanza en catalán (primer enunciado del apartado 1 del art. 35 EAC) no puede interpretarse como expresivo de una inadmisible voluntad legislativa de excepción, de suerte que la interpretación constitucionalmente admisible es la que conduce a la existencia de ese derecho a la enseñanza en castellano. (…) En consecuencia, el apartado 1 y el primer inciso del apartado 2 del art. 35 EAC admiten una interpretación conforme con la Constitución en el sentido de que no impiden el libre y eficaz ejercicio del derecho a recibir la enseñanza en castellano como lengua vehicular y de aprendizaje en la enseñanza.


Disculpen que la cita sea tan larga. Simplemente intento dejar claro qué es lo que, en mi opinión, mantuvo el TC en su sentencia. Como es evidente, siendo ambas lenguas cooficiales y resultando obligatorio el conocimiento del español conforme a la Constitución, cualquier sistema educativo en el que el alumno no aprenda español sería inconstitucional. Ahora bien, este objetivo se consigue enseñando lengua española, aunque toda la enseñanza (salvo, lógicamente la propia de esa asignatura) lo fuese en catalán.

Lo que hace el Tribunal Constitucional es añadir que, al ser el español lengua cooficial, las autoridades educativas han de garantizar que exista una opción en la que se utilice el español como lengua vehicular. Ahí es donde está el equilibrio, la proporcionalidad y la no exclusión del español. La Generalitat ha de ofrecer a aquellos padres que lo soliciten enseñanza en español, no solo de español. Esto no implica que en el modelo en el que el catalán sea vehicular, sea obligatorio que un porcentaje (equitativo, equilibrado o proporcional) de las asignaturas se den en español (como sucede por ejemplo en el modelo bilingüe que hay en la Comunidad de Madrid, en el que ciertas asignaturas se dan en español y otras en otros idiomas, como el inglés o el alemán). No, lo único obligatorio (para que no se produzca una exclusión del español) conforme a la sentencia dictada es que los niños catalanes aprendan español y que puedan estudiar en español si sus padres lo desean.

En ese sentido, la propuesta de reforma del ministro Wert (al menos al principio) parecía ir más lejos, seguramente invadiendo competencias autonómicas, ya que pretendía que el equilibrio o la proporción razonable se extendiese, desde el conjunto del sistema, al propio modelo en el que se usa la lengua catalana como vehicular. No. Una vez que uno escoge el catalán como lengua vehicular, la administración solo está obligada a que el alumno aprenda castellano.

Pese a lo anterior, son llamativas —o quizás no tanto—, ciertas reacciones sobre esta cuestión, que está todavía discutiéndose, y que revelan una sobreactuación interesada y casi histérica. Y lo es que una administración que se pasa por el forro de la entrepierna las sentencias dictadas invoque la legalidad constitucional. Sobre todo, porque la segunda parte, esa que impone el pago de escuelas privadas cuando alguien opte porque la lengua vehicular sea el español, esa sí se atiene a lo que dice el Tribunal Constitucional.

El asunto no tiene vuelta de hoja: para respetar las sentencias y la Constitución, se debe ofrecer de manera real y efectiva un sistema en el que el español sea lengua vehicular.

Cualquier otra cosa es saltarse la ley, inventarse excusas y hacerse el sordo. Básicamente lo que viene haciendo el Gobierno catalán desde hace décadas.


Àngels Barceló: “Los informativos de las televisiones privadas no dan información, es otra cosa”

Àngels Barceló (Barcelona, 1963) nació el año en que mataron a Kennedy; desde entonces todo fue un lento progresar hacia la primera línea de los acontecimientos. Prácticamente no ha sucedido nada en España, ni en el mundo, durante los últimos 30 años que no haya sido narrado desde la primera fila por esta periodista comprometida con el oficio, ya sean atentados terroristas, catástrofes ecológicas, golpes de estado o goleadas azulgranas (que algunos también podríamos considerar una suerte de armagedón). Hoy le preocupa la deriva del periodismo, la pérdida de la necesidad de narrar, de vivir la noticia, de tocar la calle; un impulso que ha dado paso al anquilosamiento de la profesión, ya sea en un despacho, ya en una trinchera figurada. Y de este modo, algo que empezó por casualidad se ha convertido en una forma de entender la vida.

¿Qué cualidades debe tener un buen periodista?

Es una forma de entender la vida. Para mí un buen periodista tiene que tener compromiso, curiosidad y mucho espíritu de trabajo. Así entiendo yo la profesión; no sé si eso es ser periodista, pero así la entiendo yo. Se ha de querer preguntar y querer saber… Y otra cosa que he hecho siempre en los medios audiovisuales es sentir una necesidad brutal de contar las cosas.

¿Notas que esa necesidad se ha ido perdiendo entre tus compañeros?

En la profesión se ha ido perdiendo la curiosidad, y están haciendo perder las ganas de trabajar, pero no creo que sea tanto responsabilidad de los periodistas como de cómo está el ambiente empresarial y político. Siempre pongo como de ejemplo periodístico a Josep Martí Gómez, que es un periodista de Barcelona que roza los 80 años y que no entiende ninguna manera de hacer periodismo que no sea con su libreta y su bolígrafo, que creo que es como debe ser. Y es algo que se está perdiendo.

¿Qué se podría hacer para recuperarlo?

Primero, que los que son periodistas se crean que lo son y se crean esta profesión, que no es solo hacer una carrera y trabajar en un medio de comunicación: es una profesión que, si te la crees de verdad, es tu vida. Requiere mucha dedicación, e interfiere mucho en tu vida.

Ahora que casi todas las noticias vienen por agencia, ¿tiene las mismas posibilidades de destacar un periodista que empieza ahora que los de antaño?

Eso es lo malo, que ya no les dan esta oportunidad. A mí me da pena, porque las nuevas generaciones de periodistas que llegan ahora, que vienen becados, no tienen oportunidad de trabajar con alguien que les enseñe realmente lo que es el periodismo. Ellos tampoco tienen muy claro lo que representa, pero cada vez cuesta más encontrar periodistas séniors que se lo puedan explicar. Hay una frase de Martí Gómez que dice “esta profesión es como un sacerdocio”. Y yo así lo entiendo, por los sacrificios que requiere, pero también por las cosas maravillosas que te depara.

¿Ese conocimiento no se transmite de los veteranos a los que llegan?

Cada vez quedan menos veteranos. Además, en este país hemos pecado de que la gente, en cuanto se hace mayor, y por mayor me refiero a que tengan más de 40 años, tiene un afán de despachos muy importante. La gente no ha entendido que puedes ser periodista de la calle hasta los 78 años, y esto ha hecho mucho daño a nuestra profesión, porque los veteranos se han ido apalancando. Los jóvenes tienen que entrar, pero tienen que entrar siempre acompañados de los que ya saben. En este país ha habido mucha “despachitis”; la gente ha pensado que cuando ya tenía una edad determinada tenía que ser “Jefe de”, luego “Subjefe de” y luego “Más jefe de”; y esto ha hecho daño a la profesión.

¿Qué haces para evitar caer en esa “despachitis”?

Decir que no. Y he tenido muchas oportunidades.

¿Sigues saliendo y teniendo contacto con la calle?

Intento hacer todas las coberturas que puedo. La semana pasada estuve en la Mina de Santa Cruz, con los siete mineros encerrados. Soy el martirio de mis jefes, porque siempre estoy pidiendo que me dejen ir a sitios. No entiendo el periodismo sin el contacto con la calle. He tenido muchas oportunidades de estar sentada en un despacho, tanto en Cataluña como aquí, y siempre he dicho que no. Porque yo soy periodista, no soy gestora de nada. Solo sé hacer bien mi trabajo.

¿De dónde viene tu querencia por el periodismo?

De casualidad. Yo no tenía ningún tipo de vocación; me apunté a hacer Periodismo en la Universidad Autónoma de Barcelona como me podría haber apuntado a hacer cualquier otra cosa, pero poco a poco entré en el vicio este. Porque es un vicio absoluto. Quizá decir adicción sea exagerado. Muchas veces me he planteado abandonar; voy a cumplir 49 años y me pregunto qué más puedo contar, porque he contado cosas brutales. Yo siempre decía que una de las cosas que quería contar era la paz en Euskadi y el fin de ETA, y lo conté desde San Sebastián el día que ETA sacó el comunicado diciendo que cesaba la violencia. He contado en directo la caída de las Torres Gemelas, los atentados de Atocha, la victoria por mayoría absoluta del Partido Popular… ¿qué más me puede pasar? El día del 11S, que me pilló en directo en el informativo del mediodía de Telecinco, hice un programa desde las 2 hasta las 12 de la noche, y cuando acabó el programa me llamó una compañera que trabajaba en otro medio y me dijo: “Àngels, hoy ya nos podemos retirar.” Y le dije que no, porque después de eso vendría otra cosa. Además, en mi caso mi trabajo tiene un punto de egoísmo, porque yo quiero contar las cosas. Quiero ser yo quien las cuente.

Después de haber hecho tanto radio como televisión, ¿qué medio prefieres?

Es muy difícil decidirse por uno u otro, cada uno tiene lo suyo. Por ejemplo, el programa de la semana pasada desde la Mina de Santa cruz solo lo podía hacer por la radio, porque en la radio te desnudas y no puedes engañar, el oyente se da cuenta en seguida, pero no tiene la imagen, y la cobertura de la mina es muy radiofónica. Pero la cobertura de la revolución de la plaza Tahrir en Egipto es muy televisiva; yo la cubrí para la radio y echaba de menos el momento de la imagen, el poder acompañar todo lo que estaba contando con la imagen. No me puedo decantar por un medio o por otro. A veces estoy haciendo algo para un medio y echo de menos al otro y viceversa.

¿Al principio de tu carrera encontraste alguna dificultad añadida por ser mujer?

Sí, por ser mujer y por ser muy joven. Tenía que ganarme la credibilidad de la gente.

¿Crees que en este aspecto todo sigue igual? Hoy en día no hay tantas mujeres periodistas de relevancia como hombres.

Además acabamos de dar un paso tremebundo para atrás, sobre todo en televisión. Hubo una época en la que Olga Viza presentaba un informativo, Àngels Barceló presentaba un informativo… había gente de una cierta edad y trayectoria que hacía periodismo en televisión, pero ahora la televisión ha optado por otro tipo de mujer periodista, y en esto hemos retrocedido muchísimos años. Hay un perfil de mujeres que ya no tenemos espacio en televisión, pero los hombres sí.

¿Te refieres a que se escoge a los hombres para hacer periodismo serio mientras que a las mujeres se las escoge por el aspecto físico?

Sí, no tengo ningún complejo en decirlo. Me refiero a televisión. En radio, en cambio, no me he encontrado ningún problema: se ha confiado en mí y si soy mujer, soy mujer, no pasa nada.

¿Incluso entonces, a principios de los años 80, cuando empezaste en la radio?

Hice radio muy pocos meses, y después entré en televisión. El físico era importante, pero también pesaba que supieras hacer las cosas bien. Yo creo que ahora esto no se tiene en cuenta, el físico es lo que tiene más peso.

¿Qué opinas del revuelo que se ha montado con Sara Carbonero desde hace dos años?

No te voy a hablar de hace dos años, hace unos días (el partido de semifinales de la Eurocopa España-Portugal) Sara Carbonero le preguntó a Iniesta si le habría gustado tirar un penalti, cuando lo había chutado y lo había marcado. Imagínate que alguien hace esto en el Congreso de los diputados, que llega un periodista y le pregunta a alguien que acaba de ganar la presidencia del Gobierno si le habría gustado ser presidente. “Me acaban de nombrar”… A lo mejor soy excesivamente exigente con el trabajo de la gente, igual que con el mío. Uno puede cometer un error de vez en cuando, pero…

¿Qué te parece cómo está planteada la radio, con un modelo basado básicamente en la publicidad? ¿Está agotado ese modelo? En la SER hay un ERE, por ejemplo.

No creo que haya que cambiar de modelo. Los medios de comunicación también hemos vivido por encima de nuestras posibilidades; había una burbuja en la que entraba mucha publicidad y en la que todo funcionaba bien, y esto se ha acabado porque la crisis se ha llevado por delante el modelo de país. Hay que adaptar el modelo a la situación y las circunstancias, no podemos vivir igual que lo hacíamos hace diez años. Ni nosotros, ni el señor de la tienda de aquí delante, ni nadie. Todo ha cambiado y tenemos que adaptarnos. El peligro reside en aceptarlo renunciando a lo que nosotros hacemos, que es periodismo. Tenemos que adaptarnos a los tiempos que corren sin dejar de poner el valor en el producto que damos, que es la información. La crisis no debe afectar a la información.

¿Qué implican estos nuevos tiempos para un programa de radio?

Hacer filigranas. Hacer lo mismo con menos, que se puede hacer. Tener mucha capacidad de inventiva y mucha imaginación. Yo soy la más vieja de mi equipo, por algo soy la jefa; tengo un equipo muy joven, y ahí donde a mí se me acaba la imaginación ellos siempre tiene una idea que va más allá con menos coste económico. Pero me niego a pensar que el modelo de radio se haya terminado, porque la gente la escuchará en Internet, en el iPhone… me da igual donde la escuche, pero hay que hacerla con un micrófono delante en un estudio. El modelo no cambia.

Antes has nombrado a Olga Viza. Ella nos comentaba, refiriéndose a la prensa deportiva, que el sectarismo era la base del negocio.

Sí, pero en la prensa generalista pasa igual.

¿Es una consecuencia de la lucha por la cuota de mercado?

El forofismo vende, cada vez lo tengo más claro. Y no por lo que haga mi emisora, que yo podré quejarme de muchas otras cosas, pero afortunadamente somos una emisora plural. Es verdad que somos un grupo progresista, con determinadas cosas muy claras; para empezar, en mi programa nadie grita, y nadie dispara contra la trinchera contraria. A todo el mundo se le deja hablar. Pero el sectarismo sí que vende, y lo estamos viendo en las tertulias de televisión, por ejemplo. Cuantos más gritos, insultos y enfrentamiento, más audiencia. Y es otro factor que está contribuyendo a acabar con nuestra profesión. Además se llama periodista y periodismo a cosas que no son ni lo uno ni lo otro.

¿Qué reflexión hacer cuando ves que el que más grita es el que más audiencia tiene?

Quiero abandonar el país, quiero exiliarme. Últimamente utilizo mucho la frase “¿En qué país vivimos?” Yo nunca estoy a favor de la confrontación o la trinchera, me molesta muchísimo el grito y la agresividad, incluso en la entrevista. Intento sacarle todo a la gente, pero siempre con métodos que no empleen la agresividad. En un momento como este, en el que el periodismo debería ser el sustitutivo de la clase política, nos hemos convertido en los azuzadores, y ese no es nuestro trabajo.

¿Desde cuándo se va por este camino?

Hace ya mucho tiempo. Una cosa que me sorprendió me ocurrió cuando llegué a Telecinco después de trabajar trece años en TV3. En cuanto llegué se me puso una etiqueta, pese a que yo no había manifestado mi opinión, nadie sabía lo que pensaba ni de dónde venía; pero me convertí en una periodista no solo progresista sino socialista, cosa que no sé de dónde sacaron. Republicana, antimonárquica… me colgaron todas las etiquetas del mundo. Y fue algo que me impresionó.

¿Y eso por qué fue?

Supongo que porque era catalana y venía de Cataluña. Es verdad que yo siempre he manifestado opiniones sobre la inmigración, sobre la igualdad…

¿Cuándo te ocurrió esto?

En 1997, en Madrid. Es una de las cosas que más me impresionó: cómo se hace periodismo aquí en Madrid. Es una sociedad totalmente polarizada. Yo defiendo el compromiso, la igualdad… la igualdad y la inmigración. Pero si alguna vez se me ocurre decir algo porque pienso que también tiene razón quien dice otra cosa, la gente no puede entenderlo. Yo no me he metido en esa casilla, ¿por qué me meten ustedes? Es muy difícil hacer periodismo así.

¿Qué hiciste para salir de esa casilla?

No he salido. Intento ser muy honesta y sincera, y cuando me preguntan respondo. Y me acuesto cada noche tranquila, porque igual que te lo digo a ti, que lo vas a publicar, lo digo en cualquier sitio, no tengo un doble discurso. No he conseguido salir del encasillamiento, pero que cada uno piense lo que quiera. Yo duermo cada noche muy tranquila.

¿Notaste mucho cambio al pasar de una cadena pública como TV3 a una privada como Telecinco?

Sí. A pesar de que pude trabajar muy libremente en TV3, era una televisión que estaba mandada por un consejo de administración con representación de todos los partidos políticos, y era algo que se notaba y se vivía. Pasé a una privada en un momento en que pienso que se hicieron los mejores informativos que se han hecho en este país en mucho tiempo. Trabajé con total libertad: hicimos los informativos del Prestige, de la guerra de Irak… sobre lo peor que ocurrió en este país; lo hicimos gobernando Berlusconi, y no pasaba nada.

¿Cómo estás viviendo el ERE en la SER?

Con dolor. Todo lo que supone perjuicio para mis compañeros es dolor para mí.

En estos tiempos en que se mira tanto el gasto público, ¿tienen sentido las televisiones públicas?

Tiene más sentido que nunca una televisión pública como Televisión española. Como la que teníamos hasta la semana pasada al menos [TVE ha cambiado de director de informativos; Julio Somoano sustituye a Fran Llorente]. Era una televisión absolutamente plural, que no ofendía a nadie, que lo contaba todo bien… y no estoy hablando de la programación, no voy a entrar en si los programas me gustan más o menos, estoy hablando de la información.

¿No es posible hacer eso en una cadena privada?

Para las cadenas privadas no es un problema político, es un problema de audiencia. Los informativos de las televisiones privadas no me sirven, no dan información. Yo me dedico a la información, y pongo el informativo de las ocho y media o las nueve en una cadena privada y no me dice nada; eso no es información, es otra cosa. En cambio la pública, hasta la semana pasada, era la televisión que me servía de referencia. El problema es que seguramente se va a acabar. De todas formas, entiendo que las privadas lo hagan así; tienen otras necesidades, que son ingresar dinero. Si a ellos les funciona un informativo de ese tipo, me parece perfecto. Pero a la pública sí le pido un buen informativo.

¿Qué parte de culpa tenemos el público?

Toda. Es mi guerra de siempre. Si la gente dejara de mirar ciertas cosas, dejarían de emitirse. Me acuerdo, ya en mi última época en Telecinco, que bajamos de audiencia y la gente siempre decía “son los únicos informativos que se pueden ver”. ¡Pues miradlos! El otro día en Twitter todo el mundo le decía a Buenafuente que tiene que volver a la tele. ¡Pero si ha vuelto, y le ha echado la audiencia! El máximo responsable somos nosotros, y no acepto cuando la gente dice que en la tele solo ponen basura. Dejad de mirar la basura y dejarán de emitirla.

Entonces es un problema mucho más profundo.

Cuando todavía estaba en Telecinco, que fueron los inicios de Aquí hay tomate y todo eso, recuerdo que con compañeros de la redacción decíamos que sería algo pasajero, que ese tipo de televisión era una moda, pero pasaría. Y no ha pasado. Al contrario.

Eres muy aficionada al deporte.

Me gusta mucho, pero no me gusta nada la prensa deportiva.

¿Ha ido a peor en los últimos años?

Es necesaria y te evade. Cuando voy en el avión, a veces me leo un diario deportivo, pero en ocasiones me pregunto si eso es realmente periodismo. Generan unos debates ficticios, que no existen. Son capaces de alimentar durante diez días que Piqué y Sergio Ramos no se llevan bien. Y a lo mejor es verdad, pero en la selección juegan maravillosamente bien los dos juntos. Entiendo que la gente lo necesite porque se evade y les gusta ese tipo de lectura, pero… Igual que te decía antes lo de Sara Carbonero y el penalti del otro día, me pregunto ¿y si hiciéramos esto nosotros? Claro que también hay medios no deportivos que lo hacen…

¿A qué te refieres?

A generar este tipo de debates. Me preocupa que en la lista de profesiones peor valoradas esté el periodismo. Algo hemos hecho mal, y una de ellas es no saber marcar la frontera entre lo que es periodismo y lo que no lo es. Y no quiero decir que lo otro esté mal hecho, pero no le quiero poner la etiqueta del periodismo. Pongámosle la etiqueta de espectáculo, entretenimiento, divertimento… pero no lo llamemos periodismo, porque al final hemos confundido a la gente.

Pero entonces ya empiezas a tomar un papel de educador.

No, porque ya te digo que yo entiendo la existencia de esos medios, y yo misma los leo y los veo, pero pongámosle otra etiqueta. No pretendo educar a nadie. Pero yo soy una talibán de mi profesión, y la entiendo solo de una manera: como la hago. Como todos, he tenido la posibilidad de tomar caminos, y nunca he tomado otros caminos porque soy así. Seguramente estoy equivocada y soy menos rica, pero me acuesto cada noche con una tranquilidad y una felicidad…

¿Cubrir una rueda de prensa de Karanka es periodismo, por ejemplo?

Yo se lo digo a los de deportes: “¿Por qué no os levantáis y os vais?” Y ya no te digo de Karanka, sino una de Mourinho insultando a los periodistas; porque les insulta. Levantarse y marcharse porque ese no es tu trabajo sí sería periodismo. Lo otro es entrar en ese juego que yo entiendo, se necesita y ojalá dure muchos años por el bien de los compañeros, pero no es periodismo como yo lo entiendo. Yo sigo todas las ruedas de prensa del Consejo de Ministros y la gente pregunta y es insistente. No tiene nada que ver con lo que hacen en las ruedas de prensa de Karanka o Mourinho.

¿Cuál es la entrevista más enconada que has hecho?

Últimamente, hablando de política, lo son todas. No hay ningún político que te quiera responder a nada de lo que le preguntes.

Eso es un clásico.

Sí, pero últimamente mucho más. He notado una evolución. Recuerdo que una de las últimas fue al portavoz del partido Popular, Alfonso Alonso, y me decía una cosa que no era cierta. Por tres veces intenté que no dijera algo que no era cierto. No lo conseguí y dije “para aclarar a los oyentes, lo que usted está diciendo no es verdad, porque es así, así y así; y ahora, si quiere, continuamos la entrevista”. Cada vez es más difícil. No se relajan. Cada vez me cuesta mucho más. Quizá es que me estoy haciendo mayor y tengo menos paciencia.

¿Estás cada vez más desengañada de los políticos?

De la clase política de hoy en día sí.

¿Me podrías decir algún miembro del gobierno que te parezca que lo esté haciendo bien?

No.

¿No se salva ninguno?

No. Aún no he podido entrevistar a ningún miembro del gobierno, nunca han querido venir a mi programa.

¿Y el que más está patinando?

El propio presidente del gobierno.

¿Cuál es el mayor fallo que tiene?

No contarle a la gente la verdad. Tengo la sensación, y lo he dicho mil veces en antena, de que piensan que somos tontos. Piensan que nos pueden engañar con los eufemismos, que es lo más típico y lo más tópico. Y no pueden. La gente es mucho más lista de lo que se piensan. Y es que, a pesar de ellos, este país sobrevive, se levanta cada día, y lo poco que funciona, funciona. Tienen un gran desprecio hacia la gente.

¿Te esperabas esto?

No esperaba nada. Sabía que lo tenían difícil, pero pensé que serían un poco más hábiles a la hora de la gestión. Como criticaron tanto cómo lo había hecho el PSOE en cuanto a comunicación, pensé que serían un poco más hábiles simplemente para que no les dijeran que lo están haciendo igual que los otros. Y no son nada hábiles.

¿Eres capaz de ponerte en su lugar?

Me pongo en su lugar para decirles lo que estamos viviendo en nuestras carnes. Me pongo en su lugar, pero podrían gestionarlo de otra manera. La comparecencia de Luis de Guindos el otro día en el Congreso, explicando el no-rescate, porque para él no es un rescate, es una verborrea constante de cosas que no dicen nada y no responde a nada de lo que queremos saber.

¿De dónde crees que les viene esta tendencia al eufemismo, cuando no a mentir directamente?

Creo que se debe a la propia improvisación, que no saben qué hacemos ni dónde estamos ni qué queremos. Quiero atribuirlo a eso. No son conscientes de que los ciudadanos agradecerían más que les dijeran: “Señores, estamos en un momento jodidísimo y vamos a pedir ayuda para los bancos, porque si no de esta no salimos.” Creo que la gente lo entendería mucho más. Es que es mucho peor que salga Mariano Rajoy diciendo que ha presionado tanto a Europa que se lo han dado todo y luego salga Europa diciendo: “¿Perdón?”

¿Esto viene de la época en que se podía mentir más alegremente, cuando las cosas nos iban mejor a todos?

Creo que nunca nos han mentido tanto como se hace ahora. Es cuestión de la talla de los políticos. Hay una cosa que me llama mucho la atención: dentro del aparato de los partidos hay gente muy válida, gente con la que hablas en corto y dicen lo que la gente preferiría oír, pero luego entra en funcionamiento la maquinaria del partido, los cargos, el secretario del subsecretario de no sé qué, y ese mensaje, que hay gente en la base del partido que lo tiene, no llega a los ciudadanos. Y luego pasa lo que pasa: la gente está desencantada, los políticos son lo peor que hay, la desafección…

¿Qué cambio sería necesario?

Gente que hablara con honestidad.

¿Lo ves posible?

No, no lo veo posible. Sería en un mundo ideal.

Se decía que con el cambio de Gobierno se podían arreglar las cosas. ¿Ya no nos queda ni la esperanza?

La oposición también está en su peor momento. Salió tocadísima de las últimas elecciones y no ha remontado. El Partido Popular va bajando, pero es que el PSOE no va subiendo. Algo falla, aquí hay algún problema.

¿Crees que se va a cumplir la legislatura de cuatro años?

Yo creo que no, y es dramático. La gente tiene el futuro muy jodido. Hay un 50% de paro juvenil. Tengo una hija de 19 años que me pregunta qué va a hacer y…

¿Entiendes algún recorte de los que se están haciendo?

Bien explicados, puedo entender muchos. Yo no pertenezco a ninguna empresa pública, y me he recortado mi sueldo dos veces. Se pueden entender muchas cosas. El propio copago sanitario, el mismísimo recetazo, explicado y con una proporcionalidad, bien hecho, a lo mejor se puede entender. Pero tenemos una ministra de Sanidad que no ha dado ni una entrevista. ¡Una ministra de Sanidad que no contesta preguntas! Hablas con los médicos y te dicen que pueden gestionarlo, pero se ha de hacer bien. Hay muchas cosas que se pueden recortar y retocar, pero hagámoslo bien.

¿Quién está al mando en este Gobierno? ¿Soraya? ¿Rajoy?

Yo creo que nadie, y ese es el problema. ¿Dónde está el capitán del barco? Es como el Costa Concordia: el capitán ha salido catapultado y no sabemos quién está al mando.

Acabas de venir de León de ver a los mineros. ¿Le ves solución a su situación?

Ellos mismos son conscientes de que el sector de la minería está en su fase final, pero en este país nadie ha tenido la perspectiva de saber gestionar la reconversión de este sector. Y ahora mismo al Partido Popular le caen encima unos señores que tienen unas ayudas que se las habían prometido y que, en un tiempo de recortes, no se las dan. Yo no le veo salida, porque otro de los déficits de este gobierno es su capacidad de diálogo y de hablar. Aunque luego le digas que no se lo vas a dar, siéntate con ellos. Antes hablaba del desprecio, y es que es un desprecio a la ciudadanía constante. La propia supresión del debate sobre el estado de la nación… yo lo hago cada año, y es un coñazo, pero es el momento en el que ellos tienen que dar respuesta a preguntas en el Parlamento. Para eso les hemos elegido.

Antes has hablado del 11S. ¿Eras consciente de las consecuencias que iba a tener?

Yo no fui consciente de nada hasta que me levanté de la silla. Ese día retransmití una película. Pero en cuanto me levanté de la silla, me entró un temblor de piernas espectacular.

¿Pensaste que aún iba a ser peor de lo que ha sido durante estos diez años?

No fui consciente de que eso desencadenaría guerras. Lo que tenía clarísimo es que algo iba a cambiar a partir de entonces. Habían herido a Estados Unidos en su propio corazón y aquello no iba a quedar sin respuesta.

Aquello te sorprendía empezado ya el Telediario.

No, fue a punto de terminarlo. Eran casi las tres y yo había empezado a las dos y media. Mi compañera Marieta me dijo por el pinganillo que había un incendio en las torres gemelas, que estaba llegando la imagen y que la pinchaban de despedida. Pero al cabo de diez minutos volvimos. Aquello fue un máster.

¿Qué momento se te ha quedado del Prestige?

Llegar a un pueblo, ir hacia el puerto y ver a los pescadores salir con sus barcas a recoger chapapote del mar. Recuerdo que llamé al jefe de informativos de entonces y le dije que no sabía cómo lo íbamos a contar y si íbamos a ser capaces, pero que eso era bestial. Lo que más me sobrecogió fue el trabajo de la gente. La parte humana me pareció alucinante.

¿Has vuelto por allí?

No he vuelto, pero fue una semana de una intensidad…

Has comentado antes que una de las noticias que siempre habías querido dar y que pudiste hacerlo fue el fin de ETA. Hace unas semanas el Tribunal Constitucional legalizó Bildu. Una de las razones en las que apoyaron la legalización fue que es una realidad innegable y que la gente lo apoya. ¿Te parece una razón suficiente?

Es la normalidad. Si estás en el País Vasco te das cuenta de que lo normal es la presencia de Bildu, de Sortu. Y la normalidad pasa por que sean reconocidos y legalizados. Uno de los grandes errores del PP fue no dar grupo parlamentario propio a Amaiur. ¡Sacaron los votos, es una realidad! Además, ¿cuántos años llevamos pidiéndoles que entren en el juego democrático?

¿Hay que legalizar cualquier ideología si tiene apoyo en la calle?

No, ese es solo uno de los argumentos que se esgrimen en contra de la legalización. Uno de los motivos por los que no se legalizaba era porque estaba demostrado que era ETA. Bueno, pues han considerado que no lo es. Además, pienso que no es exactamente lo mismo. En un momento en el que ETA da el paso de decir que deja de matar entramos en otra dimensión y se tiene que valorar de otra manera, hay que dar pasos en el sentido de que esto es verdad y que vamos hacia delante. Ya habrá tiempo de darnos cuenta de que a lo mejor no, y entonces ya veremos qué hacemos, pero de momento no hay ningún argumento para pensar que esto no sea así. Y la prueba está en que la actividad policial y judicial continúa: hace muy poco detuvieron al presunto asesino de Isaías Carrasco, por ejemplo. Pero vamos a empezar a encauzar las cosas. La foto de ayer de la reina Isabel dándose la mano con el del IRA… ojalá un día en este país veamos eso.

¿Podremos verlo?

Yo creo que sí. Pensé que nunca daría el anuncio de ETA dejando las armas, y lo di. Pues espero que un día un etarra y el Rey se den la mano, y que en este país seamos normales de una vez.

Los miembros del Tribunal Constitucional los nombran los partidos políticos bajo el argumento de que así se logra un reflejo de lo que vota la sociedad. ¿Estás de acuerdo con este modelo?

No, estoy en contra de la politización de la Justicia, y llevamos ya muchos años en que la separación se ha diluido. Entiendo que la gente tiene ideología porque forma parte de nuestra forma de ser. Por lo tanto es evidente que los jueces tienen su ideología, pero son jueces. Que los políticos no se metan.

¿Propondrías eliminar el Tribunal Constitucional?

No, eso es lo que propone Esperanza Aguirre, pero eso jamás.

¿Porque no está bien, o porque lo quiere Esperanza Aguirre?

No, hombre, porque no está bien. En este país hemos evolucionado mucho y muy bien. Hemos pasado una transición y tenemos una Constitución y un Tribunal Constitucional. Es un país muy garantista y a mí me encanta que la justicia actúe cuando tiene que actuar. Deberían replantearse muchas cosas, pero ahora mismo es imposible. Mira lo que ha pasado en Televisión Española.

¿Te parecerían más fiables los cargos vitalicios, como en la Justicia de los Estados Unidos?

Tampoco. Un cargo vitalicio es un sitio del que vives toda tu vida.

¿La cultura tiene que estar al alcance de cualquiera? ¿Qué opinas de las descargas?

Soy antidescargas y antipiratería. Pago por todo lo que bajo de internet.

¿Por qué antes Sinde   y ahora Wert son dos de los ministros más odiados?

Ahora me ganaré enemigos, ya lo sé, pero es porque la “comunidad internauta”, que no sé quiénes son, tiene mucho poder de movilización a través de la red. Aspiro a que todo el mundo cobre por lo que hace. Podemos hablar de precios y de si se gestiona bien o mal, es otro debate, pero la barra libre para todo el mundo no me parece bien.

Es decir, bajarse Juego de tronos es robar.

Alguien ha trabajado para Juego de tronos y a alguien se le tendrá que pagar por eso. Debo de ser la única idiota, pero yo pago absolutamente por todo.

¿Cómo has visto a la selección española en esta Eurocopa?

Un poco como al Barça durante la temporada: mucho toque y poco gol. Les veo muy cansados físicamente, pero siguen siendo maravillosos. En la semifinal España-Portugal hubo una jugada de Pedro Rodríguez, Jordi Alba e Iniesta que … solo por esa jugada que no acabó en gol valía la pena ver el partido entero. Son malabaristas.

¿Qué opinas del debate del tiki-taka?

Es que soy culé. ¿Qué te voy a decir? Soy muy de tiki-taka, pero la temporada pasada me he descubierto a mí misma viendo partidos del Barça y diciendo: “¡Ya! ¿Queréis dejar de tocarla y meter el gol de una vez?” Y es la sensación que tengo con la selección española.

Enric González acaba de escribir un libro (Cuestión de fe) y él, que es muy perico, uno de los argumentos que desarrolla —a no ser que no lo haya entendido bien, que puede ser—, es que toda la historia del Barça como club antifranquista es algo inventado por Vázquez-Montalbán. ¿Qué opinas como culé?

A mí siempre me han contado, y no te lo digo en primera persona porque cuando he vivido el fútbol ya había democracia y por tanto nunca he tenido la sensación de ir al fútbol para desahogar mis instintos, que el Barça servía para desahogar esos instintos catalanistas e independentistas. No puedo rebatir esa teoría porque no la he vivido, yo he vivido el Barça en democracia. Sí que es verdad que los culés hemos identificado el Barça con el nacionalismo catalán, pero no sé si es cierto.

¿Qué le espera al Barcelona después de Guardiola?

Tito Vilanova.

¿Y qué esperas de él?

Lo mismo que esperaba de Guardiola cuando lo ficharon, era una incógnita total. Yo le había entrevistado poco antes, creo que es la última entrevista que dio; le pregunté si se veía entrenando al primer equipo del Barça y me dijo: “Eso sería…” Yo esperaba cero, lo mismo que de Vilanova. Espero que nos sigan dando este placer de verles jugar, igual que la selección española. Soy muy del Barça, pero también soy muy futbolera y me gusta el buen fútbol.

¿Te puedes ver un Manchester-Bayern de Múnich?

Sí. Mi hija dice que sus amigos flipan conmigo. Soy la única madre que cuando entran en su casa puede estar viendo cualquier partido.

¿Cuál es el mejor recuerdo que tienes como culé?

El 2 a 6 del Bernabéu. Lo vi en casa de un madridista que me acababan de presentar, un tipo genial, un notario de Figueras. El primer gol me contuve, el segundo gol me contuve, el tercer gol me contuve, pero al cuarto le dije “Por favor, sé que no nos conocemos de nada y nos acaban de presentar, pero déjame que grite.” Cuando acabó ese partido llamé a Santi Segurola y le pedí que me hiciera la crónica, porque yo misma no daba crédito a lo que había vivido.

¿Qué te dijo?

Pues me hizo “la maravillosa crónica de Santi Segurola”. Destacaba la relación entre el fútbol y la felicidad de la gente, porque ese día era muy feliz.

¿Por qué crees que a cierta gente le duele más que se metan con su equipo de fútbol que con su familia?

Un día leí en El País un artículo de Santiago Solari en el que hablaba precisamente de eso: del forofismo. A mí me gusta mucho el fútbol, pero el forofismo me está echando de él, porque no lo soporto. No lo soporto ni en los propios culés. Me ofende ver un partido del Barça con hooligans del Barça. Me molesta que haya gente del Barça que no reconozca que Sergio Ramos hizo una Eurocopa espectacular, y no lo quieren reconocer porque son del Barça. A mí me gusta tanto el fútbol que le perdono que sea del Madrid. Me encantó lo que hizo cuando le tocó tirar el penalti (se refiere al lanzamiento frente a Portugal). El forofismo me está quitando ese gusto que me daba ver los partidos y disfrutarlos. Si ganas, maravilloso; si pierdes, te lo has pasado bien un rato.

¿Ves Punto Pelota?

Lo he visto alguna vez. No habitualmente, pero sí alguna vez.

¿Cómo es posible que Pedrerol pasara de hacer El día después a Punto Pelota?

Es lo que te decía antes, la vida te da caminos y tú los escoges. Eso te da audiencia, la audiencia da publicidad y eso da dinero. Es un producto.

¿Cuando lo ves lo apagas?

No, soy capaz de engancharme con Punto Pelota. Engancharme cabreándome muchísimo, eso sí.

¿Quién es el que más te cabrea?

Es compañero de la SER, pero Roncero me puede.

¿Le viste llorar?

Sí, porque cuando llegué de ver el fútbol puse un momento Punto pelota y justo llegué en el momento del llanto de Roncero.

¿Cuál es tu peor momento como culé?

Muchos. Los culés hemos sufrido durante muchos años, nos va bien desde hace cuatro. Llegué a Madrid en 1997, y viví aquí la séptima, la octava y la novena copa de Europa del Madrid. Aunque no fueran contra el Barça. Además yo antes vivía al lado del Bernabéu y para mí aquello era una depresión constante.

¿Te da miedo que puedan volver los malos tiempos para el Barça?

Sí, pero hemos disfrutado tanto que si ahora vuelve durante un tiempo no me importará, que me quiten lo bailado. Lo peor lo tienen las generaciones jóvenes, como la de mi hija, que no entiende que el Barça pierda algún día. Le digo que no se acostumbre a esto, que el Barça antes siempre perdía. Mi primera Liga el Barça la ganó cuando yo tenía diez años, con Cruyff. Y luego ya nada hasta Terry Venables, cuando yo ya trabajaba. Yo di la victoria de la Liga contra el Valladolid, con ese penalti que paró Urruti.

¿Qué te gusta leer?

Leo mucha novela, todo lo que cae en mis manos. Las editoriales me mandan todas las novedades y soy una adicta a la lectura.

¿Qué recomendarías?

Lo que más me ha impresionado de lo último que he leído es Yo confieso, de Jaume Cabré. Es lo mejor que ha caído en mis manos en muchísimo tiempo. Tanto es así que pedí entrevistarle, porque había disfrutado tanto con esas 900 páginas… Pero además últimamente he disfrutado con muchas cosas, como el último de Almudena Grandes, El lector de Julio Verne. Soy muy del último libro que leo. Y ya he perdido el complejo: si no me gusta, lo suelto. Para mí fue una decepción Libertad de Franzen. Todo el mundo decía que era una maravilla y a mí me costó muchísimo. Tengo ahora otro suyo, Las correcciones, y lo tengo para este verano, pero me está dando un poco de pereza. Tengo un compañero en A vivir… que tenemos gustos literarios muy iguales, y siempre hacemos un club de lectura por Whatsapp, y me recomendó Libertad. Lo cogí y me lo terminé por militancia, porque no me gustó nada.

¿Qué aportarías a nuestra sección El libro que leería durante la película que no puedo perderme?

Yo es que en cine soy muy mala. Estoy recordando mucho Blade runner, pero sobre todo por el final, aquello de “He visto cosas…”.

¿La viste en el cine cuando la estrenaron?

Sí.

¿Ya te gustó entonces?

Sí, y creo que es de las películas que más veces he visto.

¿Cuál de los distintos finales te gusta más?

Me quedo con la original, la primera. En cuanto a recomendar un libro… no sé, todos. Ahora tengo en la mesita de noche uno que no hace falta leer del tirón: Una forma de resistencia, de Luis García Montero. Viene a decir que en esta época de crisis es recomendable guardar ciertas cosas, y habla de unas sandalias, de unos relojes… de objetos. Son capitulitos cortos y te reconcilias con la cotidianidad, con la vida.

¿Te da tiempo a leer?

Sí, muchísimo. Leo mucho en el tren, por ejemplo, porque voy y vuelvo de Barcelona todas las semanas, así que tengo dos horas y media de lectura que no me quita nadie. Y antes de acostarme siempre leo un ratito.

Antes hablábamos de diferentes maneras de hacer periodismo. ¿Qué te parece la manera de ejercerlo de Jiménez-Losantos?

Durante muchos años ha hecho periodismo, pero luego le ha podido la opinión, sus filias y sus fobias, y se han notado demasiado en lo que ha contado. Pero entiendo que ha hecho un trabajo importante en un momento determinado, en una emisora que era de su ideología. Me parece un buen profesional, aunque no tengo nada que ver con él en cuanto a ideología. No lo conozco personalmente.

¿Intereconomía?

No la veo nunca, salvo Punto Pelota a veces.

¿Te parece sano que exista una cadena así?

Ni sano ni insano. Si hay gente que lo ve y a quien gusta este tipo de periodismo y esta manera de contar las cosas, pues mejor para ellos, pero no es mi estilo.

Julia Otero.

Es una compañera en la que me veo muchas veces reflejada. Algunas tardes la escucho y me da la sensación de que somos muy intercambiables.

Andreu Buenafuente.

Cuando he salido de trabajar a las doce de la noche, he llegado a casa y he pillado el monólogo de Buenafuente o a Berto. Para mí ha sido la mejor desintoxicación del día.

¿Qué ha fallado en su último programa?

No soy crítica de televisión, pero a mí me parecía un programa demasiado igual a lo que ha hecho siempre; le faltaba el efecto sorpresa. Lo digo como espectadora. Aun y así yo lo veía.

¿Te gusta el tipo de periodismo que hace Jordi Évole?

Me gusta mucho lo que hace, lo que no me gusta es que se diga que el único periodismo bueno que se está haciendo es el suyo, porque hay otros que también hacemos buen periodismo. Hace un programa que aborda temas que la televisión ya no aborda porque ya no se toca la investigación, la investigación y la entrevista, y él consigue hacerlo. Consigue que le contesten y que lo reciban, aunque también es verdad que lo consigue porque va con esa pinta de “soy otra cosa, no soy exactamente un periodista”. Pero me parece un ejercicio buenísimo de denuncia y de compromiso, y recuerda que he comenzado la entrevista diciendo que para mí el periodismo es compromiso. Me parece fantástico, pero no me gusta que se diga que el único periodismo que se hace ahora en el universo es el de Jordi Évole, porque hay otra gente que también lo estamos haciendo.

¿Hay algún periodista de derechas al que admires, leas regularmente y de quien te interese su opinión?

No voy a entrar en el debate de derechas e izquierdas pero, aunque ideológicamente no estamos en la misma sintonía, Carlos Herrera me parece un profesional como la copa de un pino. Cuando le escucho por la radio me parece un panzer, es espectacular. Además le conozco personalmente y me parece un tío divertidísimo y un encanto; y seguramente no tenemos nada que ver el uno con el otro salvo que él es de un pueblo que está a tres kilómetros de mi casa.

Fotografía: Guadalupe de la Vallina

 

 


Ángeles González-Sinde: “Me he sentido como en una guerra fundamentalista”

La ley más conocida de España, o al menos la única que serían capaces de mencionar espontáneamente una amplia mayoría de los españoles si les disparáramos la pregunta a bocajarro, lleva su apellido. Aunque en realidad no es una ley en sentido estricto, sino tan sólo la Disposición Final Cuadragésima Tercera de una ley mucho más amplia, la Ley de Economía Sostenible. Ángeles González-Sinde, ministra de Cultura con el último Zapatero, ex presidenta de la Academia de las Artes y las Ciencias Cinematográficas de España y guionista y directora de cine, tiene suerte de haber nacido en Madrid en 1965 y no en Salem en 1692. Porque con la llamada Ley Sinde pasó a formar parte de ese ilustre y españolísimo panteón de egregios villanos en el que también figuran Esperanza Aguirre, el cine español, Fernando Alonso o Rosa Díez, entre muchísimos otros. El debate sobre la ley fue áspero hasta el paroxismo, desnudó las miserias y las hipocresías de la prensa de este país, llevó al extremo el Síndrome de Estocolmo que los políticos españoles padecen con la red, dejó rescoldos que aún queman a los dos lados de la trinchera y sepultó bajo espesas capas de demagogia y de bilis cualquier otro tipo de consideración, buena o mala, sobre el trabajo de González-Sinde como ministra y como cineasta. Quizá por ello no ha dado ninguna entrevista desde que abandonó el cargo tras las elecciones del 20 de noviembre del año pasado. Esta es la primera.

Cuando usted pronuncia el famoso discurso de la gala de los Goya de febrero de 2009 en el que pide dar la batalla contra las descargas ilegales, ¿ya sabe que va a convertirse en la próxima ministra de Cultura apenas unas semanas después?

No, no tenía ni la menor idea. Esas decisiones acerca de cómo se conforma un nuevo gabinete se suelen tomar a última hora. En mi caso, la propuesta me la hace el presidente un día antes de hacerlo público. El 7 de abril se da la noticia, así que es el día 6 por la tarde cuando se ponen en contacto conmigo desde Moncloa para proponérmelo. Jamás habría imaginado que podría llegar a tener un cargo político, no era esa mi ambición. Yo tenía una actividad profesional muy consolidada y no había dirigido mis pasos a la política ni había militado en ningún partido a pesar de venir de una familia en la que mi padre sí tuvo en su momento mucha implicación política. Pero no, no me lo imaginaba. Me habría parecido muy poco verosímil que alguien me dijera meses antes que iba a ser ministra.

Se lo pregunto porque su discurso parecía anticipar las líneas maestras de lo que sería posteriormente la Ley Sinde.

Es que esto es como las novelas de misterio, que cuando llegas al final parece que todas las piezas encajan, cuando antes no encajaban de ninguna manera. El discurso de la Academia siempre es importante. Los tres años que hice ese discurso me pensé mucho qué decía en esos pocos minutos y cómo lo decía. Quería que fueran pequeños relatos que pudieran ser escuchados y que además tuvieran algún interés. En ese discurso siempre intentas expresar cuál es la preocupación del sector en ese momento. Y por aquel entonces, el colectivo estaba muy herido por la competencia ilegal de la piratería.

¿Recuerda usted la primera conversación en la que se habla de la ley?

¿La primera? No, no recuerdo una primera conversación. El de la piratería era un tema que había que abordar. Que teníamos que establecer reglas nuevas de convivencia en la red y que había que compatibilizar todos los intereses era algo muy evidente desde el primer día que entré en el despacho. Era uno de los grandes temas del ministerio.

¿Pero sí recuerda de quién parte la iniciativa de la ley? ¿Fue iniciativa suya o del presidente Zapatero?

Desde luego que la iniciativa parte del ministro de Cultura. Te aseguro que ni al ministro de Industria, ni a la ministra de Defensa, ni a la de Ciencia les interesaba abordar este tema puesto que no pertenecía a su negociado. Este asunto entra dentro de las competencias que la ley atribuye al ministro de Cultura.

¿Le da el presidente Zapatero alguna instrucción al respecto?

Una de las cosas que te sorprende al llegar al gobierno es la libertad absoluta de acción que tienes. Cuando llegas allí se da por supuesto que vienes aprendido y estudiado de casa. Te confían esa responsabilidad porque se supone que compartes los valores del programa electoral y los del partido, y en este caso concretamente también los valores progresistas que encarnaba Zapatero. Y a partir de ahí te dejan a tu aire, no hay ninguna tutela. De hecho, a veces echas en falta esa tutela. Preferirías no tener esa enorme responsabilidad o esa soledad a la hora de tomar decisiones.

¿Cuáles fueron los primeros pasos de la ley?

A mí me nombraron en abril y muy rápidamente me di cuenta de que era un tema que tocaba muchos aspectos y que tenía que trabajarse con otros ministerios. Creamos un grupo de trabajo durante el verano con Interior, Justicia, Industria y representantes de otros ministerios. En agosto se empezó a hablar del proyecto de la Ley de Economía Sostenible, que iba a suponer la renovación de muchos sectores de futuro para España. Y, desde luego, si había un sector que necesitaba reformas y ponerse al día era el de los contenidos en la red. Y a partir de ahí empezamos a trabajar en el mecanismo de la ley.

¿Se consulta en un primer momento a asociaciones de gestión de derechos de autor, asociaciones de usuarios, operadoras de ADSL o empresas del sector cultural?

Cuando yo llego al ministerio hay unas conversaciones que llevan en marcha mucho tiempo entre Redtel, que son los representantes de todas las compañías de telecomunicaciones españolas, y la llamada Coalición de Creadores, que representa a discográficas, productores de cine, distribuidores, creadores de videojuegos y editores. Pero fíjate: en todo ese tiempo de conversaciones no han llegado a absolutamente nada. Así que muy pronto empiezo a reunirme con ellos y a escuchar los planteamientos de todas las partes. Se suponía que deberían haber llegado a un acuerdo muy inmediato ya en esa primavera en la que fui nombrada, pero posteriormente lo retrasan al verano. La realidad es que hay una falta de voluntad de entendimiento absoluta, también por parte de los fabricantes de soportes. No llegan nunca a un acuerdo, prefieren que sea el Gobierno el que regule y así no tener que tomar ninguno la iniciativa o la responsabilidad. Los unos por no ceder en su modelo de negocio, que está anticuado y obsoleto, y los otros por no perder ni un euro de sus pingües beneficios por la venta de soportes físicos, de lectores y de dispositivos o bien de líneas telefónicas y de ADSL. Y entonces, con todas estas posiciones bloqueadas y sin ningún ánimo de negociar realmente, sólo queda la herramienta del gobierno para intentar modernizar el país en este sentido.

¿Se estudian las leyes de otros países?

Claro. En ese momento se está tramitando y adoptando la ley Hadopi en Francia, pero a mí no me parece que eso de los tres avisos y el corte de la línea y del suministro de ADSL al usuario sea la solución. Me parece muy claro que hay quienes se están lucrando, como se ha visto después en el caso de Megaupload, y que no es algo tan inocente. Ese intercambio de archivos no parte de un postulado democrático y libertario como el de compartir el conocimiento, sino del de ganar dinero y de tener usuarios que paguen cuotas Premium por tener más velocidad de descarga y determinados privilegios. Es decir, que es un negocio. Es una economía sumergida, un mercado negro, y no hay más. Y hay que perseguir a quien infringe la ley. También es verdad que hay que entender la tecnología, comprender cómo usamos los ordenadores, para qué los usamos y lo que es el mundo digital. Pretender hacer un mundo acotado que se asemeje a la realidad física de hace 15 años es completamente irreal, hay que encontrar otros cauces que permitan que se desarrolle una industria de contenidos barata, legal y fácil. Pero claro, tienes que permitir que los que hacen esas inversiones tengan unas reglas mínimas de juego. Y por eso desde el principio me parece, y eso lo comparte todo el Gobierno y tengo su apoyo en este punto, que es mejor ir a por el origen de esas copias en las que no media ningún contrato de explotación. Hay que ir contra esas páginas y no contra los usuarios. No me pareció que en España fuera razonable perseguir a los usuarios.

¿Se debate con otros partidos?

Claro, se debate con ellos porque además el PSOE no tiene mayoría parlamentaria. Así que tuve que hablarlo con CiU. Y lo que se aprueba finalmente está negociado con el PP y más concretamente con Soraya Sáenz de Santamaría, que es la persona designada por Mariano Rajoy para trabajar el tema conmigo.

¿Cuál es el planteamiento de los diferentes partidos de la oposición respecto a la futura ley?

Los partidos están de acuerdo. IU con salvedades porque tiene otras opiniones, pero en lo básico está de acuerdo todo el mundo. El PNV también. Otra cuestión es que había partidos que habrían deseado una reforma integral de la ley de propiedad intelectual y abordar esto desde una perspectiva mucho más general, pero ni había tiempo en ese momento de la legislatura para hacer una reforma de la ley ni había un equilibrio parlamentario que lo permitiera. Habría sido una solución poco realista. Ahora que estamos a principio de legislatura y que el PP tiene mayoría absoluta es un buen momento para que aborden la reforma de la ley de propiedad intelectual. Es un contexto distinto. De todas maneras, es un tema en el que los partidos no han querido expresarse mucho públicamente. Dentro del partido socialista había una controversia brutal, que yo sufrí, porque era una medida que se consideraba no sólo impopular sino también muy contestada en la red. Y a los políticos les importa mucho la red. Les importa más la red que las personas físicas.

¿Insinúa que sobrevaloran la influencia de la red?

Bueno, a ellos les importa muchísimo Twitter y Facebook y tal. Pero no voy a opinar al respecto.

Pero eso demuestra que no entienden Internet.

Bueno, yo lo que analizaría es si Internet es un cauce verdaderamente democrático o si el cauce democrático son las urnas.

¿Recibe usted algún tipo de presión internacional? ¿Quizá por parte del gobierno estadounidense o de los lobbies asociados a las grandes distribuidoras de contenidos norteamericanas?

El lobby más grande aquí es el de los supuestos internautas, que se arrogan ese derecho. De hecho, ese es el lobby que consigue cambiar la naturaleza de la ley y detener su desarrollo. Así que no hay lobby más potente que Víctor Domingo. Por lo que le felicito, además.

La asociación que preside en ese momento Víctor Domingo, la Asociación de Internautas, apenas tiene 1000 socios. ¿Cómo puede una asociación con tan escasa representatividad echarle un pulso al Gobierno y ganarlo?

Lo que quiero decir es que quien hace ruido y se expresa en la red o en las redes sociales tiene una enorme influencia sobre las decisiones de los políticos. Más influencia que lo que se debate en otros espacios de nuestra sociedad igual de legítimamente conformados. Y, desde luego, el señor Domingo y su asociación saben cómo hacerse eco en la red y de rebote en los medios de comunicación. Que, como los políticos, también están obsesionados con Internet para ver si así sobreviven al enorme tsunami digital que tienen encima. Por supuesto, los políticos a su vez viven pendientes de los medios, con lo que el efecto se multiplica.

Aún y así, sorprende su capacidad de influencia.

Tienen mucha más importancia en este asunto Víctor Domingo y otros como él que Obama. En realidad, estar o no en la tan cacareada lista 301 del gobierno americano no era muy preocupante, pues durante años no se hizo nada para salir de ella. O sea que todo eso de los lobbies es un gran mito. Se tienen muchas reuniones diplomáticas como las que yo misma he tenido con el ministro francés de cultura, Frédéric Mitterrand, que estaba completamente volcado en el tema desde su nombramiento. A él lo nombran más o menos cuando a mí y proviene también de la cultura, así que llegamos a desarrollar una amistad porque él en Europa movía muchísimo estos temas. Con él he tenido muchas reuniones en Madrid, en París, en Avignon, en Bruselas y en Budapest. Sin embargo, ese mito muy español de que los EE UU son un gran monstruo con tentáculos, esa cosa tan de los años 60, tan de 1968, se impuso y se popularizó porque es muy tentador y muy fácil que cuele la idea de que el gobierno americano maneja todos los hilos. Pero es una idea completamente infantil. Porque si el gobierno americano se hubiera puesto con esto, se habría resuelto el tema hace diez años. Y no han conseguido absolutamente nada. Por lo tanto, los encuentros que tienen los diplomáticos son exactamente iguales que los que tiene nuestro embajador en Washington respecto a los temas que nos importan y por los que viajé muchas veces a esa ciudad. Como el asunto Odissey, por ejemplo, que se tuvo que trabajar en todos los frentes con secretarios de Estado, congresistas y senadores defendiendo nuestros intereses. Lo digo como un ejemplo de para qué sirve la diplomacia y cuál es el trabajo cotidiano de un embajador.

A ese mito del gran imperio americano que maneja los hilos desde la sombra no ha contribuido nadie más que la izquierda.

Bueno, es una idea muy simplificada, anticuada y romántica.

De la izquierda.

Elvira Lindo se lamenta bastante de ello con razón ya que pasa mucho tiempo en Nueva York. Yo creo que en nuestro país muchas veces no se conocen ni se valoran bien los EE UU, que es un país con muchísimos intelectuales de izquierda muy importantes y mucho más comprometidos que los de aquí. Es un país muy variado y muy amplio, y aquí muchas veces se simplifica a partir de ese viejo prejuicio antinorteamericano.

El diario El País publicó en su momento, como parte de las filtraciones de Wikileaks, una serie de cables de la embajada estadounidense en Madrid en los que esta analizaba las medidas adoptadas por el Gobierno español en su lucha contra las descargas ilegales. ¿Calificaría usted esos cables de actividad diplomática convencional o como presiones que van más allá de lo que sería dicha actividad diplomática convencional?

Es actividad diplomática convencional y describen reuniones completamente normales. Quien se asombre por esos cables no entiende mucho de diplomacia. No tienen mayor importancia. Eran más bien la excusa de un periódico determinado, en un momento de transformación enorme de su modelo de negocio, para generar tráfico y captar la atención de los lectores. En este asunto hay también una gran ambigüedad de la prensa, que al mismo tiempo que perdía ingresos e iba despidiendo a periodistas y redactores te llamaba por detrás y te decía “por favor, por favor, haced algo para proteger la información” mientras los periódicos mantenían una posición que alentaba las descargas o al menos las describía como moralmente superiores. Por eso te he dicho antes de comenzar la entrevista que la percepción que tienes de la prensa después de pasar por la política te hace querer estar alejado de ella un tiempo.

Durante los primeros pasos de la ley, la principal crítica que recibe es que permite que una Comisión de la Propiedad Intelectual pueda cerrar páginas web sin pasar por un proceso judicial convencional, aunque finalmente esa opción se descarta. ¿Por qué se toma la decisión de prescindir de la intervención judicial en un primer momento?

Porque ese es un sistema que ya existe en ese momento. En España se cierran cada día páginas y nadie pone el grito en el cielo. El Ministerio de Sanidad, con ese mismo sistema, cierra páginas en las que se venden medicamentos ilegales o en las que se da información sobre la anorexia. El Ministerio de Sanidad cierra todos los días páginas que atentan contra la salud y jamás he oído a nadie decir que las anoréxicas tengan más o menos libertad de expresión o que vean sus derechos mermados por ello. O los suicidas o quien sea. El Ministerio del Interior también cierra páginas si atentan contra los derechos de las personas o alientan la xenofobia. Y no digamos la Ley del Juego, que es posterior a la de Economía Sostenible. Se cierran todas las páginas que sea necesario, de casinos o de páginas de juego y apuestas que no pasan por Hacienda. Es el sistema habitual. Así que hay una merma de poder por parte del Estado si se necesita no uno, sino dos jueces para un trámite puramente administrativo. Lo único que hacemos en primera instancia es replicar los mecanismos que ya existen para otras situaciones similares. Y eso se hace con el Ministerio de Justicia. No se elabora el borrador de la ley ni ese mecanismo tan complejo al margen del equipo de Francisco Caamaño, que es un jurista extraordinario, una de las personas con las que más me ha gustado trabajar y que más admiro. Trabajamos muy estrechamente con ellos durante todo el proceso.

¿Por qué cree que cuesta tanto que el discurso antipiratería cuaje en España?

Hay muchas razones. Hay razones relacionadas con lo que significa Internet en nuestras vidas. Internet se asocia con un espacio de libertad, de identidad. Es un espacio en el que te sientes escuchado, es un espacio de ejercicio de unos derechos y en el que conseguir unas cosas que tú ya has dejado de conseguir en tu vida. Tú ya no peleas por tus derechos laborales, no peleas por tu derecho a que tu hijo vaya a una escuela pública que te parezca satisfactoria. La gente va acobardándose, va viendo restringida su participación en la vida colectiva. Y esa gente ha encontrado en la red un lugar donde lo colectivo importa, donde tu presencia individual importa porque se suma a la de otros. Es una especie de plaza pública. Y por eso todo lo que amenace ese espacio de convivencia es visto con muchísima sospecha. Por ello es importante entender qué significa Internet hoy en día para mucha gente. Es importante entender los nuevos medios de comunicación, sus ventajas y sus inconvenientes, lo que es estar todo el día conectado. Hay una parte de eso que es legítimo. Es legítimo que la gente no quiera que Internet cambie. Pero al hilo de eso hay quienes con sus lobbies de informáticos, porque muchos de ellos no son otra cosa que informáticos y personas que tienen intereses económicos muy directos en el tráfico de contenidos en la red, hacen estas campañas en las que se difunde que el Gobierno quiere cerrar los blogs, que no sé qué tienen que ver los blogs con nada, o que va a impedir el libre intercambio de archivos personales, o que pretende disfrutar de carta blanca para la censura, para la persecución de las ideas y una serie de cuestiones que no son así porque el ámbito de actuación de la ley es muy restrictivo y requiere de la presentación de muchas pruebas. El ámbito al que se limita la ley es más bien mercantil. Y la ley da además una multitud de oportunidades para que el que ha sido denunciado se defienda. En fin, el proceso no puede ser más equilibrado.

¿Y entonces?

Yo creo que se juntan los intereses comerciales de unos con la actitud protectora hacia la red y lo que significa esta, y el caldo de cultivo histórico en nuestro país de sospecha o de aversión por el conocimiento y quien lo detenta con el poco respeto y el poco afecto por las personas de la cultura. Pero vamos, eso es así desde Cervantes para acá. Es una actitud que está en nuestra sociedad. Se ve a la gente de la cultura como algo ajeno, como parásitos que no aportan. Y con todo esto del “No a la guerra” ese caldo de cultivo se ve acrecentado. “Por qué se meten en política, no deberían hablar”. Cosas que en otros países se ven con normalidad, como que en las campañas de Obama participen personas de la cultura, actores o directores de cine y cantantes y demás, aquí no se ve bien. “Los de la ceja” y tal. Ese tipo de prejuicios contra la gente de la cultura favorece ese clima. Y luego están las entidades de gestión. Ya veníamos de más atrás con el canon. “Qué es el canon, por qué tenemos canon, el canon no está bien resuelto, el canon es ambiguo, nos hace pagar, si ya pago por esto porque he de pagar por lo otro”. El canon había generado mucha polémica, a lo que se suma la actitud de la SGAE y su política, su manera de funcionar. Todo eso hace que haya muchísimos elementos, y seguro que me estoy dejando un montón en el tintero, por los que este es un debate que en nuestro país es mucho más difícil que en otros. Más difícil de lo que lo fue en Inglaterra, donde también tuvieron su ley al mismo tiempo que la nuestra, o en Francia, donde fue agrio. El debate siempre es agrio. Pero en otros países se ha resuelto sin el nivel de agresividad tan enorme que hay en este país, donde yo me sentía que estaba en una guerra fundamentalista. En una guerra de religiones.

Ha definido Internet como un espacio de democracia, pero en su caso…

fue un espacio de linchamiento.

Un espacio más adecuado para el totalitarismo de las masas que para la democracia, sí.

No exactamente. Mi experiencia personal es lo de menos. Es una minúscula parte, una mínima gota en ese océano que fue mi experiencia como personaje público. Y luego hay otra cosa: tú eres un personaje público, no es personal. Acceder a un cargo público es algo muy serio, los ciudadanos tienen derecho a protestar. No hay que ser tan vanidoso de confundir tu persona con el Ministerio, o con el Estado, o con la ley. La exposición pública, el debate parlamentario, estar sometido al control parlamentario y al de la prensa, el tener que explicarte, el tener que escuchar todas las voces, es parte del trabajo de un ministro. Y desde luego Internet es un cauce para muchas voces que de otra manera no tendrían tanta importancia o que no llegarían a oídos de los políticos. Creo que la red replica el mundo real y por eso debe tener reglas como las tenemos en el mundo analógico. No debe ser un lugar aparte, una especie de reserva donde se funciona con leyes y reglas distintas. Lo que no está bien entre dos personas cuando se encuentran en un café tampoco está bien cuando se intercambian emails o palabras en Twitter. Así que no tengo para nada una imagen negativa de la red. Quizá porque soy guionista y escritora soy también una de las personas que tuvo un email antes que muchos otros. Lo utilizaba por trabajo a principios de los 90, estaba muy habituada a usar la red cotidianamente, luego esta no me es un lugar ajeno sino amigable. Y precisamente porque soy usuaria desde hace tiempo y porque es parte cotidiana de mi vida tampoco me dejo deslumbrar, sé distinguir. Un ordenador es un electrodoméstico, tampoco le demos más importancia.

Pero antes me ha parecido entender que se quejaba de la importancia exagerada que los políticos le dan a la red.

Los partidos le dan una importancia exagerada. Muchísima más que a otro tipo de reclamaciones o a organizaciones democráticamente establecidas o a asociaciones de todo tipo. A mí me da la sensación de que para ellos, y más cuando se acerca una campaña electoral, la temperatura de la red es fundamental. En general, la política está completamente ligada, yo diría que de forma excesiva, a la comunicación y a la opinión a corto plazo. Y eso no debería ser así. La facilidad de comunicación de hoy en día, la corta vida de las noticias y de su difusión, la necesidad de alimentar constantemente la redacción de un diario porque cada hora o cada hora y media deben cambiar los titulares, combinado con la mirada a largo o a medio plazo que debe tener un político, no combina, no casa bien. Los asesores y los departamentos de comunicación pueden llegar a ser muy limitadores en la actividad de un político. Y eso es algo a lo que no estaba acostumbrada, desde luego. He sido una persona que ha vivido de su expresión, de sus ideas, y la limitación de expresión que tienes como político la sufría y la veía enorme. Entiendo que es una necesidad de comunicación y de expresión distinta, porque no eres una persona, un individuo, sino que representas a sectores importantes, representas a un partido político y a sus votantes y tienes que tener un respeto institucional enorme por los demás. Pero aún y así, el pavor de todos estos expertos en comunicación y asesores a que te expongas más de la cuenta llega a ser paralizante en algunos casos.

Ha ironizado antes sobre la legitimidad democrática de las asociaciones de usuarios de la red, pero usted se reunió con más de una docena de supuestos representantes del colectivo internauta, entre ellos Enrique Dans e Ignacio Escolar. ¿Quién y por qué razones escogió a esas personas y no a otras? ¿En qué se basaba su legitimidad para discutir una ley como esta con los representantes del ministerio de Cultura?

El lunes de la primera semana de la Ley de Economía Sostenible, en diciembre de 2009 creo, Moncloa filtra el borrador a El País y este lo publica. Y, por supuesto, de toda la Ley de Economía Sostenible lo único que prendió en el debate público fue esa disposición adicional, que se llevó la atención por delante de cualquier otro aspecto de la ley. Durante esos días, que fueron muy intensos, estas personas generaron una plataforma. Y entonces decidimos convocarlos para escucharles e intentar explicarles todo esto que ya te he explicado a ti. La reunión no fue muy buena.

Durante esa reunión, varias de esas personas tuitean en tiempo real lo que allí se habla. ¿Usted es consciente de ello en ese momento? ¿Qué le parece dicha actitud?

Bueno, me parece que han cambiado mucho las cosas en estos últimos tres años. Ahora en muchísimas reuniones de trabajo y de congresos y demás se impide a los ejecutivos y a la gente que está allí usar sus móviles, sí. Pero entonces no se hacía.

¿Y por qué no lo hizo usted?

Pues porque nosotros no estábamos por la limitación de la expresión. Yo no tenía ninguna razón para sospechar, ni me parecía mal. No eran personas que me pareciera que no fueran a usar su sentido común durante la reunión.

Pero podían expresarse todo lo que quisieran al acabar la reunión. No le estoy preguntando por la libertad de expresión, sino por el respeto.

Ya. Bueno, pero es la manera de funcionar de algunas personas. No es un asunto sobre el que haya vuelto a pensar nunca, la verdad.

Gerardo Herrero dijo de Álex de la Iglesia tras la reunión de este con algunos internautas: «Álex ha perdido la cabeza con el Twitter. Le ha venido un síndrome de Estocolmo con los internautas. Es como si el Ministerio de Sanidad negociara con los traficantes de cocaína cómo se hace una ley y si la coca debe ser de mejor calidad y se habla del tema con la gente que tiene problemas con ella». ¿Está usted de acuerdo con esas declaraciones?

Gerardo Herrero, que es un productor de cine al que conozco porque he escrito y trabajado para él muchas veces, es el productor de la última película de Álex. La última en aquel momento, claro. Gerardo tiene una manera rotunda de expresar las cosas. Yo creo que Álex, con toda su buena voluntad, intentó, igual que hice yo, escuchar y hablar de manera razonable porque le parecía un asunto sobre el que se podían encontrar posiciones intermedias de la misma manera que me lo parecía a mí. Y Álex es muy conciliador, muy sociable, y por eso era un buen presidente de la Academia. Es una persona querida en el gremio. Y siguió su instinto natural. Yo creo que lo que pasó luego es que se vio sobrepasado por la dimensión enorme de todo lo que se avecinaba y se sintió incapaz de hacer esta distinción tan dura entre quién eres tú como individuo y quién eres tú como representante de un colectivo. Esa es, a mi juicio, la parte que él no distinguió bien. Cuando yo era presidenta de la Academia había cosas en las que te tenías que guardar muy bien tu opinión personal y respetar la de las 1200 personas a las que representas y que a lo mejor no coincide con la tuya. Hay que encontrar siempre ese territorio común en el que se defiende algo que puede ser compartido. Y supongo que la agresividad de la red y de este debate, su intensidad, hizo que él se sintiera desbordado. Y reaccionó y salió del brete como pudo.

De la frase de Gerardo Herrero me interesa su lógica: no se negocian leyes con aquellos que anuncian su intención de no respetarlas.

Claro. Nosotros, por ejemplo, tuvimos muchas reuniones con la Organización de Consumidores y Usuarios porque nos parecía que era legítima. O con asociaciones de padres de alumnos, porque los menores también usan mucho la red. En el ministerio tuvimos muchas reuniones con grupos que están constituidos legalmente desde hace tiempo, que representan a miles o a cientos de miles de personas y cuya opinión es importante. Así que es verdad que no es muy legítimo que tú negocies una ley con unos individuos y no con las asociaciones que son más representativas sólo porque esos individuos hacen más ruido o porque tienen la capacidad de estar en la red generando mucho más movimiento del que pueden generar otras personas.

Los defensores del libre intercambio de archivos protegidos suelen argumentar que intentar controlar las descargas ilegales equivale a ponerle puertas al campo. Sin embargo, el significativo descenso en todo el mundo de las descargas tras la detención de Kim Dotcom y el cierre de Megaupload parece indicar que el campo es mucho más pequeño de lo que parece, y que si bien es efectivamente imposible evitar al 100% las descargas ilegales, sí es posible reducirlas hasta cifras prácticamente anecdóticas.

Esta frase de las puertas del campo la detesto. Es una gran bobada. El campo está perfectamente compartimentado y escriturado, y en el registro de la propiedad está hasta el último centímetro de la linde de mi finca y dónde empieza la linde de tu finca. Y mucho cuidado con que muevas un metro la valla porque no te lo voy a consentir. El campo está perfectamente delimitado, lleno de candados, y hay disputas todos los días por si tú puedes atravesar mi finca con tu bicicleta cuando vas de excursión los domingos. Así que eso es un símil que siempre me ha molestado, es un símil para ignorantes que no saben nada. La tecnología lo permite todo, y el control minucioso que tiene Google de mis hábitos, de las páginas que yo suelo frecuentar, de los productos que me puede vender o de los movimientos que hago a través de mi teléfono, es decir la información que tienen sobre cualquiera de nosotros y con la que además sacan beneficio… Es que, además, nunca entendí muy bien por qué hay unas multinacionales malas que son malvadas y terribles y que hay que extinguir, que son las discográficas y las majors y tal, pero unas muy buenas, que son Google, Amazon y Facebook. Estos últimos en cambio son buenos y es bueno que hagan negocio. Eso nunca lo entendí. Cuando además son igualmente de matriz americana, cuando no generan empleo en España, cuando tributan en otros países… No le veo la ventaja que supuestamente tienen sobre las otras multinacionales malvadas. En el hipotético caso de que estas sean malvadas, claro. Y sí: ¿por qué Hewlett Packard es moralmente mejor que Warner? Todavía no he conseguido entender qué prioridad moral tiene la primera sobre la segunda y por qué nadie cuestiona a Apple y sí se puede cuestionar el disco de Bob Dylan, que parece que debería ser gratis por la gracia de dios.

Quizá la diferencia es que robar un ordenador de Apple es muy difícil, pero descargarte gratis un disco de Bob Dylan es muy sencillo.

Bueno, pero eso está sostenido por toda una filosofía detrás, que es lo que resulta muy difícil de discutir serenamente. Eso no es tan sencillo. ¿Cómo ha conseguido alojarse esa idea en nuestras cabezas? Que los contenidos no tienen tanto valor, que son aéreos…

¿Pero de verdad cree que hay una filosofía real detrás, más allá de que se piratea porque se puede?

Y porque es cómodo. Tú tienes un aparato fantástico en tu casa en el que puedes ver películas y escuchar música sin salir de ella y sin tener que ir a una tienda a comprarla. Y como puedes hacerlo, lo haces. Es lógico. Intentar combatir esa naturaleza, si a eso se refiere lo de poner puertas al campo, desde luego es estúpido. Es estúpido intentar ir contra la facilidad de copia porque la grandeza y la maravilla de la red y de los medios digitales e informáticos es que puedes hacer fácilmente miles de copias y diseminarlas. Esa es la gracia del asunto. De manera muy rápida, en segundos. Así que es cierto que ir contra la naturaleza de la red no tiene mucho sentido. Lo que habrá que hacer es que favorecer esa esencia, esa parte de comodidad y de disfrute, e intentar facilitar la vida de la gente.

La pregunta no pretendía discutir la facilidad de copia sino ese mito de que detrás del discurso pirata hay algo parecido a una filosofía.

A lo que me refería cuando hablaba de filosofía es a toda esa parte en la que cuando tú preguntas te empiezan a justificar moralmente por qué está bien que yo tenga el disco de Coque Malla gratis y sin su permiso. Esa es la parte que digo que está sustanciada de tal manera que hace que mucha gente se sienta legitimada para seguir pirateando, aunque tenga posibilidades económicas de comprarse el disco o la película. El problema de la red, ahora que se debate tanto sobre las subvenciones a la cultura, y no sólo al cine sino también a los museos, que a su vez compran obras de los artistas, o a las orquestas nacionales, o al teatro, son los efectos colaterales. La piratería tiene muchos efectos colaterales. La piratería ha desbaratado completamente el sistema de financiación del cine. Al no existir ya el mercado del vídeo, del alquiler y la venta, y al no haber sido sustituido por un equivalente digital en la red, ya se te ha ido al garete una de las cuatro patas de financiación, con lo cual dependes mucho más de las ayudas públicas. Pero es que ahora tampoco puedes apoyarte en la taquilla, porque la gente va menos al cine. Y, además, la facilidad y la rapidez con la que se piratean en España las películas ha hecho que el sistema de distribución consista en inundar las pantallas. Como todo lo vas a tener que recuperar en el primer fin de semana, estrenas la película en 800 pantallas. Y entonces hay menos variedad en la cartelera. Todo va teniendo unas repercusiones secundarias en el negocio. Y ese es también un problema que había que atajar. Porque el Estado no va a convertir esto en la república socialista del año 52, en la que se hace una cultura de estado financiado por el estado. Yo no creo que ese deba ser el modelo. Que es lo que algunos pedían: “Que se haga un fondo y que desde ahí se financie”.

¿¿Un fondo??

A mí no me parece que el Estado, a través de unas comisiones, deba decidir quién graba discos en este país y quién no. Y luego otro de los efectos secundarios es la desaparición de los productos minoritarios porque no son rentables. Una discográfica ya no va a invertir en un pequeño grupo de jazz experimental o en un cantaor de flamenco. Antes podías invertir en el desarrollo de artistas o de novelistas. No es lo mismo haber empezado tu carrera de novelista en los 90 o en los 80 que empezar ahora, cuando te lo juegas todo mucho más rápido. Es todo mucho más difícil. Antes podían invertir en ti. La primera novela o el primer disco eran un paso, pero luego ibas creciendo como artista o como escritor. Y ahora ese modelo se ha pervertido. Yo no creo que lo ideal sea un mundo de bestsellers y de películas taquillazo para familias y de secuelas y de precuelas. Men in Black 3. Y luego la 4, porque sólo puedes ir a la apuesta segura. Y, de hecho, ahora el mundo de la cultura es cada vez más el mundo del entretenimiento, de la cultura industrial, de las apuestas seguras, de los modelos financieros y de marketing. Y desde luego el cine es un arte industrial, porque es caro y porque es de masas, pero hay que saber que, en fin, antes de hacer sus películas grandes Amenábar hizo Tesis, que era una película muy pequeña producida por otro director de cine, José Luis Cuerda. No se la produjo una gran multinacional. Los artistas y los escritores, los músicos, los pintores, los cineastas, empiezan pequeños y luego pintan Las Meninas. Si no, pintarían siempre los lienzos pequeñitos que pudieran permitirse. Y ahí hay un cambio enorme que en parte tiene que ver con este gran desorden, con esta transición que está siendo mucho más lenta de lo que muchos pensaban. En el caso de la cultura se junta la crisis económica con la revolución tecnológica. Y esas dos circunstancias simultáneas pueden hacer que muchos se queden por el camino.

Ha dicho antes que usted se entera de que va a ser ministra de Cultura el día antes de que se haga pública la noticia.

Sí. Era Semana Santa. Yo estaba en Lanzarote con mi familia, me llamaron al móvil y me hicieron la propuesta, que tardé en entender. Porque no entendía qué me decían. Pensaba que me preguntaban quién me parecía a mí que sería un buen ministro de Cultura. Y empecé a dar nombres y me dijeron “no, no, no, que si a ti te parece, que si tú considerarías ser ministra de Cultura”.

¿Qué nombres dio?

Dije David Trueba, dije… no sé, me quedé un poco parada.

Usted ha mostrado en diferentes ocasiones su admiración por la fiesta de los toros, a pesar de que eso no encajaba en la actitud, digamos elusiva, del partido socialista en este tema.

Es que habría sido bastante tonto y bastante hipócrita que yo hubiera negado que me gustan los toros y que he ido muchas veces a Las Ventas.

¿Le supuso eso algún problema con el PSOE o con el Gobierno mientras era ministra de Cultura?

No, en absoluto. En el Gobierno había mucha gente que era aficionada a los toros y desde luego también en los Consejos de Ministros en los que yo he estado. No era ningún problema. Al presidente Zapatero no le gustan los toros, no le interesan en absoluto, pero ahí la gente es respetuosa.

¿Cuáles eran los grupos de presión o los lobbies más activos alrededor del Ministerio de Cultura?

Los lobbies son todos los sectores. Es que esa palabra, lobby, que en España tiene tan mala prensa, no se entiende muy bien en este país. Se supone que son traficantes de influencias y que te hacen un chantaje, que te hacen unas fotos que tienen en un sobre, y que son algo delictivo. Un lobby es un grupo que en Bruselas y desde luego en el mundo anglosajón hace un trabajo concreto. Normalmente, un diputado no tiene ni el tiempo ni la capacidad para conocer un tema en profundidad, y son los lobbies de cada sector o de cada grupo social los que le hacen llegar documentos sobre lo que sea. Por poner un ejemplo inocuo, en el sentido de que no es de mi terreno y de que lo podemos ver con perspectiva: la píldora del día después, los efectos que tiene, si debe tramitarse una ley que haga que esa píldora sea gratis o no… Así que yo no considero que haya ningún lobby, entendido en ese sentido, en la cultura. Hay representantes legítimos, como el Gremio de Editores, o como la Asociación de Galeristas de España o como cualquier asociación profesional que defienda los derechos de su sector y que te comunique sus preocupaciones y sus necesidades. Y gracias a dios que hay muchos sectores estructurados dentro de la cultura. Porque no es fácil. En general, gran parte de los emprendedores de la cultura son personas autónomas, que trabajan en su estudio o que escriben en su casa, y es muy difícil vincularlos. No es lo mismo que los trabajadores de una fábrica, que están todo el día juntos. Los trabajadores del teatro están juntos durante el tiempo que dura un proyecto determinado y luego se disgregan. Y en muchas ocasiones no hay representación sindical. Los sindicatos mayoritarios no son representativos en el mundo de la cultura por la propia naturaleza del sector. Y entonces necesitas interlocutores. Y donde no está vertebrada la representación, tú como ministerio tienes que ayudar y pedir que se vertebren, porque necesitas interlocución legítima. No vas a hacer leyes sólo por lo que te diga un individuo cuyo punto de vista te parece razonable o no. Pero eso no es un lobby, es la democracia, que está bien montada.

¿Pero por qué le sorprende esa mala prensa de los grupos de presión en este país? Una parte importante de la izquierda ha satanizado la influencia del sector privado en el sector público y se ha apuntado a una visión romántica de la cultura como bien moralmente superior a otros bienes o productos comerciales. Y luego a esa misma izquierda parece pillarle por sorpresa que se sospeche de los lobbies o que se piratee al grito de que la cultura debe ser gratis.

No lo sé. La verdad es que no sé si los partidos de izquierda hacen autocrítica respecto a esto ni si los partidos de izquierda están pensando mucho ahora mismo en la cultura. Yo desde luego no comparto ninguna de esas afirmaciones.

Pero estará de acuerdo en que ese discurso existe.

Existe, sí.

Quizá porque su simplismo da réditos electorales fáciles.

Es un discurso que no se ha revisado mucho. La cultura en este país no ha formado parte de la política de estado, no ha sido trascendental. En realidad, la cultura no está tan presente en la vida de la gente. Y los políticos son parte de la población como cualquier otro ciudadano. Y entonces, el protagonismo o la importancia que tenga la cultura en tu vida te la llevas luego al Consejo de Ministros. Y si para ti es algo ornamental, pues no dejará de ser algo ornamental en el Consejo de Ministros. El ministro Montoro, en una entrevista la pasada Semana Santa, dijo esas cosas tan espeluznantes sobre Televisión Española, y sobre que las series de televisión españolas no eran una prioridad para los españoles. También dijo que si no había series o cine o narrativa audiovisual, tampoco era algo tan importante para este país. Me pareció una de las cosas más tremendas que he escuchado nunca en la radio. Pero es que posiblemente para él, en su vida, eso no sea importante. Y ni siquiera es consciente de por qué es importante. Y por supuesto que lo es. No es lo mismo vivir en un país con una narrativa audiovisual propia que vivir en un país que no tiene cinematografía o que no tiene presencia en el resto del mundo.

Quizá lo que estaba defendiendo el ministro Montoro no era tanto la desaparición del cine o de las series españolas como el hecho de que el Estado deje de invertir dinero público en ellas.

Es que yo no creo que el modelo americano de financiación de la cultura o de televisiones públicas sea al que debemos ir. Tampoco creo que tengamos las mismas reglas y las mismas normas que operan en los EE UU para la cultura en general y para el audiovisual en particular. Hay muchas reglas que tienen ellos y nosotros no. Si vamos a cambiar de modelo quiero el kit completo, no sólo una parte. También tienen una televisión pública como PBS, que es en lo que parece que muchos quieren convertir RTVE. Y a mí no me parece que el modelo deba ser una televisión que programe zarzuelas. Y yo soy aficionada a la zarzuela, ¿eh? Debo de ser de los pocos ministros que ha ido a ver todas las zarzuelas. Pero, en fin, también hay mucho mito y mucho desconocimiento sobre cómo se financia la industria cultural en los EE UU y cómo se financia en Europa. Nuestro modelo es perfectamente comparable al del resto de Europa. Y si vamos a cambiar a otro modelo, pues cambiémoslo, pero todo. También en muchos estados de los EE UU hay unas desgravaciones fiscales enormes para el cine que aquí no vamos a ver nunca. Porque tenemos otro modelo, simplemente.

Usted dio su apoyo expreso a San Sebastián como capital europea de la cultura en 2016, a pesar de que la opción de Córdoba parecía la mejor situada en su momento. ¿Cree legítimas, o como mínimo lógicas, las sospechas de que se intentó beneficiar a San Sebastián por motivos políticos?

Bueno, yo creo que de nuevo la idea que tienen algunos sobre, ¿cómo te diría yo?, ese supuesto mundo maquiavélico y manipulable de la política no coincide con la realidad en muchos casos. Ese jurado estaba compuesto por personas en su mayoría nombradas por la Comisión Europea. Extranjeros. Era un jurado en el que era imposible influir. Yo podía tener mi favorita, que por ejemplo era Cáceres y que ni siquiera pasó la primera ronda. Y el presidente Zapatero podía tener la suya y otros ministros las suyas. Otro ejemplo: para Moratinos, Córdoba era muy importante, y no consiguió absolutamente nada. Eso dice mucho de la autonomía de este jurado, que eligió un proyecto que desde el principio todos sabían que estaba muy bien armado y tramado. Porque Odón Elorza era un alcalde que llevaba todos sus mandatos apostando por San Sebastián y por la cultura. Era un poco la línea que él había tomado, y tampoco era tan extraño que quisiera esa capitalidad cultural. Llevaban muy bien preparado el proyecto, lo habían trabajado mucho, y las demás ciudades sabían que San Sebastián era un contrincante muy duro. Lo que pasa es que ahí lo que lo cambió todo fue que los nacionalistas se hicieron con la alcaldía. Si San Sebastián hubiera ganado la capitalidad cultural antes de las municipales habría sido muy distinto. La controversia era por Bildu, por el alcalde de Bildu, y ahí se juntan otros sentimientos. Córdoba habría aceptado de mejor grado la derrota si hubiera sido Odón Elorza el alcalde. Pero no lo era, era un alcalde nacionalista, y eso alimentó la polémica e hizo que se interpretara la decisión como un espaldarazo a un cambio político, a una reconciliación en el País Vasco, qué sé yo. Se le empezaron a dar una serie de significados que dos meses antes no se le hubieran dado.

¿Puede hacer un balance del trabajo realizado por el ministro José Ignacio Wert hasta el momento?

España está en estos momentos en una situación muy complicada económica y socialmente. Yo le deseo lo mejor porque es importante para todo el sector de la cultura y porque la cultura es importante para este país. España va a tener cada vez menos fábricas. Europa, de hecho, va a tener cada vez menos fábricas, y su fábrica va a ser la cultura. Porque la cultura y el conocimiento es lo que tenemos para exportar y lo que tenemos para atraer a visitantes de fuera. España es un país de turismo, pero el turismo de sol y playa está periclitando, ha llegado a su máximo nivel de explotación. Por eso hay que fomentar otra visión de nuestro país, y eso está muy ligado a la cultura. Y no sólo al patrimonio, sino a otro tipo de expresiones. La cultura es barata para el Estado. El presupuesto del ministerio de Cultura es muy pequeño comparado con el de muchos otros ministerios. Para nosotros, dos millones de euros de más o de menos significan mucho, se hace muchísimo con ese dinero. Con lo que cuesta una rotonda, en Cultura se hacen muchísimas cosas. Así que es un poco mezquino no apostar por eso y ser tacaño, porque para España la cultura puede ser estratégica en la generación de empleo y en la recuperación económica. No dudo de que Wert y José María Lassalle, a quien conozco porque era mi antagonista en el parlamento, tienen la mejor voluntad en una situación muy difícil. Lassalle conoce bien la cultura y conoce bien las materias, es prudente y ha hecho unos nombramientos en todas las áreas del ministerio que demuestran que ha buscado a personas buenas en la gestión de los pocos recursos de los que se dispone ahora. Le deseo la mejor de las suertes.

El diario El País calificaba al ministro Wert hace apenas unos días de “brillante, soberbio y excesivamente irónico”. ¿Por qué cree usted que en España se consideran un hándicap esas tres cualidades?

Pues desde luego se consideran un hándicap. Esa es de las primeras cosas que aprendes: que el humor y la ironía no se pueden utilizar en política. Y yo, que soy en mi vida privada muy del humor y la ironía, lo pago muy, muy caro. La política no es un lugar para la expresión natural porque te pueden ver como soberbio. Y eso me parece una pena, es una merma. Escucharíamos seguramente discursos más brillantes, más complejos y más ricos si los políticos no estuviéramos siempre guardándonos las espaldas. Porque al final acabas diciendo cosas neutras y descafeinadas para no molestar a nadie, y eso no enriquece el debate de las ideas. Y son cosas además de las que la gente se siente muy desvinculada, porque acaban no significando nada en tu vida. No se perdona ningún error y cualquier debilidad se paga muy cara. Sobre todo en el caso de las mujeres. Es el caso de Bibiana Aído con lo de “miembros y miembras” o el de Carmen Calvo con lo de “Pixie y Dixie”. Y si es mujer, del sur y tiene acento ya ni te cuento. Como le pasaba a Magdalena Álvarez, que es una mujer brillante. Las mujeres en política tienen que ser mucho más cuidadosas en la expresión, y eso te acaba limitando la riqueza de las ideas. Y a Wert, que es un hombre brillante, no se le permite esa libertad de expresión ni de pensamiento que a lo mejor tenía antes. Y como además está familiarizado con los medios porque ha colaborado antes con ellos, le debe de resultar terrible y chocante ese freno, me imagino.

Como ministra de cultura, ¿era usted anglófila o afrancesada?

Soy de formación anglófila porque he estudiado en los EE UU y hablo y leo inglés muy bien, pero cinematográficamente soy afrancesada. O sea que un poco de todo. 

¿Y políticamente?

Creo que el sistema anglosajón tiene unas posibilidades de representación mayores que hace que los ciudadanos se sientan más cercanos y más representados por sus políticos. Tengo esa percepción. Y nosotros, en cambio, tenemos un enorme aparato burocrático como el de los franceses, heredero del estado napoleónico, que pesa mucho. Para mí ha sido más frustrante la experiencia de la administración que la experiencia de la política. No por la gente en sí, porque hay funcionarios excelentes y a mí me molesta mucho cuando oigo criticar a los funcionarios, sino por los procedimientos del estado, que están tan anquilosados y que son tan difíciles de renovar y modernizar. 

¿Le puedo preguntar su opinión sobre Carmen Chacón? En una hipotética futura disputa entre Rubalcaba y Chacón por la nominación como candidato presidencial del PSOE en las próximas elecciones generales, ¿por cuál de los dos optaría? ¿O preferiría quizá a un tercer candidato? ¿Quizá Eduardo Madina o Patxi López?

Bueno, yo soy muy amiga de Carmen Chacón y de hecho ella era la persona que conocía en el Consejo de Ministros cuando llegué a él porque había sido portavoz de Cultura en el Parlamento durante mucho tiempo, cuando el PSOE estaba en la oposición con Aznar y yo era presidenta de la Asociación de Guionistas. Había tenido varias reuniones con ella en el pasado, así que era una persona que conocía y en la que creo mucho.

Vamos, que es su candidata.

Lo dejo ahí.

Es obligado preguntarle por las noticias de los últimos días. ¿Tenemos salvación los españoles? 

Los españoles tenemos una capacidad de recuperación asombrosa. También tenemos una capacidad de tragedia asombrosa, y por eso lo que hace falta es que dejemos de creernos que vivimos en una tragedia. Porque no es cierto, y eso sólo repercute en que vivamos en una profecía autocumplida. Si te empeñas en que no vas a salir del hoyo es más difícil salir del hoyo, y yo creo que tenemos muchísimas posibilidades. España es un país que ha cambiado mucho en 30 años, y ha habido otras crisis de las que ahora parece que no nos acordamos. Las hubo en los 70 y las hubo en los 90, con una población mucho menos cualificada, con menos nivel universitario y menos nivel empresarial. Este es un país bastante más preparado de lo que a veces creemos cuando nos dan ataques de baja autoestima. Otra cosa es que a alguien le convenga divulgar y extender esa sensación catastrófica.

¿Quién es ese alguien? Póngale nombre. 

Bueno, pues aquel para el que es bueno que estemos en estado de shock. Porque cuando estás en estado de shock no reaccionas. Hay que salir de ese estado.

Es que no entiendo si se refiere a Alemania, a la City londinense o a Rajoy.

Me refiero a quienes son en este momento responsables del estado de ánimo del país. Un gobierno o un presidente es como el director de una película. Tú como director eres responsable del clima que haya en ese rodaje. Y según el clima que generes, la gente va a responder de una manera u otra y la atmósfera va a ser una u otra. Y el clima que hay ahora es de shock. Veo a la gente paralizada, con la cabeza agachada y escondida en su casa, asumiendo que sólo vamos a peor. Y no hay que asumir eso porque la historia demuestra que se ha salido de crisis con una capacidad y una formación mucho menor de la que ahora tiene este país.

Hablando de quedarse en casa. ¿Qué opina del 15M? ¿Está de acuerdo con que es uno de esos cuervos que periódicamente crea la izquierda y que acaban sacándole los ojos?

A mí me parece muy bien que ser de izquierdas, y vengo de una tradición y de una familia de izquierdas, signifique ser más autocrítico. Aunque es verdad que a veces nos gusta flagelarnos.

¿Pero por qué ser de izquierdas es ser más autocrítico?

Porque hay un componente moral muy alto, hay unos valores a los que no renuncias fácilmente porque son como tu brújula para orientarte y que te impiden a veces el pragmatismo. Cosa que está bien, porque en una situación como la que estamos hablando, de shock, si encima no conservas tus valores y no te acuerdas de cuáles eran esas líneas que decías que no ibas a sobrepasar, te desorientas y acabas haciendo unos desastres enormes. Y luego la recuperación es muy difícil. Ahora, en la cultura, el problema es cuántos pasos atrás vamos a dar por la falta de políticas de ayudas y de fomento como las que había antes. Porque el terreno conquistado es muy fácil perderlo.

Estos dos años y medio como ministra de Cultura, ¿han valido la pena?

Sí, totalmente.

¿A pesar del linchamiento?

Es que yo ya no leía las críticas cuando era guionista y directora de cine. O sea que no tengo por costumbre detenerme en lo negativo. Por la misma regla, tampoco tengo en cuenta los halagos. Cada uno sabe dentro de sí cuales son sus posibilidades y cuando has dado lo mejor de sí y cuando te has quedado corto. Está bien prestar algo de atención a los medios de comunicación y a la percepción que tienen los demás de ti, pero no puedes centrarte sólo en eso. No es tan importante. Quizá porque yo no era un político al que tenían que votar mi preocupación por mi imagen no era tan grande.

Siendo presidenta de la Academia usted apoyó el Manifiesto por la lengua común firmado por una veintena de intelectuales, entre ellos Mario Vargas Llosa, Félix de Azúa, Arcadi Espada, Albert Boadella y Fernando Savater.

Creo que es el único manifiesto que firmé durante los tres años que fui presidenta. Como presidenta de la Academia no iba a ninguna manifestación y no firmaba nada. Pero ahí firmaba mucha gente que yo respeto, como Félix de Azúa, y lo hice en aquel momento.

Su padre, José María González-Sinde, fue uno de los fundadores de la Academia de las Artes y las Ciencias Cinematográficas de España y su primer presidente, entre 1986 y 1988. También fue el creador de los premios Goya, además de un productor y guionista de cine estrechamente vinculado a José Luis Garci. Son además conocidos sus vínculos con la izquierda. Es decir, sus biografías son prácticamente idénticas. La pregunta es, ¿hasta qué punto ha controlado o decidido usted su trayectoria vital y profesional?

Esa es una buena pregunta para una sesión de terapia. Yo creo que hay algo del ejemplo que en gente de mi generación está muy marcado. Mi padre, en los años 60, cuando yo nací, estaba muy implicado en política y era miembro del partido comunista. Yo veía que para él lo colectivo y la solidaridad eran importantes, y que también era importante dedicar parte de tu tiempo al colectivo y a unir a gente para defender el bien común y lo que es de todos. Porque al final eso también es bueno para ti como individuo. Pero eso lo vives sin pensar en ello. He crecido con eso, está muy dentro de mí y espero que lo siga estando a pesar de pasar ahora por un periodo quizá más escéptico respecto a la actividad política. Pero yo en cambio no pensaba que hubiera seguido tan fielmente el oficio de mi familia. Yo tardé en llegar al cine, me dediqué primero a otras cosas. Mi primer trabajo fue en la industria discográfica. Aunque mi padre también empezó trabajando en RCA y vendiendo discos de Elvis Presley y todas esas cosas. Pero yo tardé más en llegar a la escritura y al cine. Trabajé siempre en la cultura, pero fui picoteando un poco, no encontraba mi lugar. Trabajé en organización de conciertos y en una discográfica, luego en una editorial y sólo más tarde, cuando ya tenía casi 30 años o veintitantos largos, se me ocurrió hacer un curso de cine. Porque era algo que tenía cerca y porque no me parecía que yo estuviera lo suficientemente capacitada. Pero luego resultó que, capacitada o no, me sentí a gusto en ese oficio y es el que he desempeñado durante la mayor parte de mi vida.

¿Cuál es su primer recuerdo asociado al cine?

Es que yo nunca he sido muy cinéfila. Pero mi primer recuerdo fue cuando de niña hice un personaje. Tuve un papel en una película de José Luis García Sánchez. Era un personaje que tenía una cierta importancia y eso me hizo vivir en el rodaje durante varias semanas. Y sí, me impresionó mucho ese mundo de la representación y del trabajo en equipo. Los ambientes de rodaje son muy cautivadores, muy seductores. Por la intensidad, por los tiempos y porque es difícil encontrar grupos de personas tan diversas que trabajen tan concentradas en una misma idea. Y eso del compartir atrae mucho. A mí se me quedó en ese momento el deseo de ser actriz. Lo que pasa es que a los 18 años lo perdí y abandoné la vocación. Me parecía que no tenía talento y dejé los cursos de interpretación que seguía en ese momento.

Usted completó sus estudios de cine en el American Film Institute de Los Angeles gracias a una beca Fulbright. ¿Qué le pareció la ciudad?

A mí me encanta. No soy de esos europeos que no se sienten a gusto en Los Angeles. No he vuelto en mucho tiempo, hace como 13 años que no voy por allí y estoy deseando hacerlo porque me gustaba mucho vivir en Los Angeles. Igual ha cambiado mucho en este tiempo, pero me gustan las ciudades que conservan sus lugares tradicionales. No como Madrid, a la que por la presión inmobiliaria y por otras cuestiones apenas le quedan restaurantes o cafés clásicos. Todo se transforma y todo es devastado por la franquicia. En Europa todas las ciudades se van pareciendo y encuentras en ellas las mismas cosas. En los EE UU, en cambio, todavía quedan muchos de esos negocios tradicionales. Los Angeles tiene mucho pasado y al mismo tiempo mucho presente. Me gustaba mucho la inmensidad y la dispersión de la ciudad, y también es un lugar donde la vida es fácil. Y es un lugar muy vinculado a la música. Para mí la música siempre ha sido importante. Además, es una ciudad con muy buen tiempo.

¿En qué parte de la ciudad vivía?

En Silverlake. Primero viví en Hollywood y luego en Silverlake. Que no eran en ese momento las zonas más chic, de hecho. También porque el American Film Institute está en Hollywood y, bueno, porque me gustaba esa parte popular, un poco decadente, de los barrios donde vivía.

¿Cuál es la principal diferencia entre las escuelas de cine estadounidenses y las españolas?

El curso de Los Angeles lo hice en el 93. Cuando estudié mi primer curso de guión en España, en el 91, lo hice porque era el primero que organizaban. Era un máster de la Autónoma que dirigían José Luis Borau y Mario Onaindía. En ese momento se había cerrado la escuela de cine y no existían la ECAM y la ESCAC, que llegaron muy posteriormente, así que no había muchos sitios donde estudiar. Estaba el TAI, pero postgrados universitarios no había. En realidad, a mí lo que me atrajo hacia el audiovisual no fue tanto el cine como las series. Yo quería aprender a producir y a guionizar televisión a la manera americana. Tienen un sistema muy perfeccionado y por eso elegí una escuela más práctica que teórica, porque el American Film Institute es muy diferente de Columbia. Fui allí a estudiar durante tres años, a hacer el programa completo. Pero no sé yo qué diferencias hay entre unas y otras. Aquí hay escuelas muy buenas, entre ellas la ESCAC de Barcelona, que funciona muy bien y que da unos resultados estupendos. Pero estás allí, en Los Angeles, y tienes un profesorado que está entre los mejores del mundo, cada uno en su especialidad. Tienes grandes fotógrafos, grandes directores de arte y grandes guionistas dándote clase. Y eso es una experiencia que puedes aprovechar mucho y que te da una visión amplia de una industria que es muy distinta de la europea.

¿Sigue usted alguna serie de TV? ¿A qué cree que se debe el boom de las series y muy especialmente el de las de la cadena HBO?

Sigo algunas series, pero no tantas como me gustaría. Yo he sido una loca de las series. Piensa que en realidad llegué al guión porque quería trabajar en televisión, no en cine. En Estados Unidos tienen un sistema de trabajo completamente opuesto al que se sigue en España. Los guionistas son los verdaderos creadores de las series, se respeta la escritura, se respetan sus ideas, su experiencia, su criterio. Los escritores audiovisuales son valorados y están al mando, controlan la narración en su totalidad. En nuestro país, en cambio, los guionistas son los últimos monos, personas reemplazables. A veces pienso que el audiovisual en España expulsa al talento.

El mundo del cine y el de la TV ya no son compartimentos estancos. ¿No teme que de la mezcla del lenguaje televisivo y el cinematográfico acabe saliendo un híbrido despersonalizado que no sea ni una cosa ni la otra?

Lo temo, sí. Pero más por los criterios industriales y económicos que aplican quienes financian los proyectos que por cuestiones creativas o de lenguaje. Hacer exclusivamente cine que atraiga a grandes masas y a todos los públicos eliminaría muchas películas interesantes y arriesgadas. Por eso ahora hay más posibilidades creativas y más profundidad de discursos y más riesgo y más libertad en el teatro o la novela que en el cine.

El cine español es el caballo de batalla ideológico de muchos españoles. ¿A qué cree usted que se debe eso?

Bueno, eso viene de muy atrás. Está bien leer las memorias de Fernando Fernán Gómez porque te ponen en perspectiva. No era muy diferente en los años 40 o en los 30, cuando ya se decía eso de la españolada. Siempre ha existido el prejuicio de que lo nuestro no es tan bueno. Es un prejuicio que se desmonta cuando la gente va a ver una película que le gusta porque es de Amenábar o de Julio Medem y entonces ya le da igual. Tiene más que ver con ese prejuicio hacia el conocimiento y hacia los creadores en general del que te hablaba antes. Y más en el caso de los cómicos, como se les llamaba antes, que tampoco eran tratados muy bien cuando iban de gira por los pueblos. O sea que en el fondo hemos mejorado bastante. Y en el cine español pasa como con otros aspectos de la vida. Como conocemos mucho cine español tendemos a pensar que es peor que otros. Porque del cine francés sólo nos viene lo seleccionado. Si tuviéramos que ver todo el cine francés quizá también nos parecería que hacen muchas comedias chabacanas y películas aburridas. Pero claro, como del cine coreano, o del francés, o del italiano, o del alemán o del de los EE UU sólo ves una selección… Imagina: en los EE UU hacen más de 1000 películas al año, no quiero ni contarte lo que allí habrá. Pero como sólo ves lo seleccionado piensas “ellos lo hacen mejor”. Y nuestro promedio artístico de éxito y de fracaso no está muy alejado del de otras cinematografías. Lo que hay ahora desde hace años, eso sí, es desde luego un criterio diferente sobre qué proyectos se eligen. Porque quienes eligen qué proyectos se hacen o no son las televisiones privadas, que son las que tienen por ley la obligación de financiar y de invertir en audiovisual español una parte de sus beneficios anuales. Y entonces eligen unos guiones por encima de otros, unos repartos por delante de otros. Así que también habría que preguntarse por qué hacemos este tipo de películas y no otras, por qué pensamos que este es el cine que puede interesar y no otro. Hay varios responsables de que colectivamente como país estemos incidiendo en un tipo de historias y no en otras.

Talento hay, y la prueba es que gente como Javier Bardem, Alberto Iglesias, Pedro Almodóvar, José Luis Garci, Jaume Balagueró o Nacho Vigalondo, gustos particulares aparte, han sido reconocidos de una u otra manera en un entorno tan competitivo como el de Hollywood.

Sí. Además, el nivel de nuestros técnicos es muy alto. Cuando viene un rodaje de fuera los técnicos que se contratan son los de aquí. Tenemos unos fotógrafos buenísimos, tenemos maquilladores que ganan Oscars…

Si usted piensa en las películas españolas aceptadas casi unánimemente como las mejores de la historia de nuestro cine (Bienvenido Mr. Marshall, Viridiana, Calle Mayor, El verdugo, Furtivos, El espíritu de la colmena o Los santos inocentes) se ve que son películas atávicas, recias, que no podrían haber sido hechas en ningún otro país que no fuera España. ¿Quizá el público ha abandonado el cine español porque este ha querido alejarse de lo que sabía hacer bien para caer en la despersonalización de un tipo de cine supuestamente global?

Primero te diré que yo creo que hay películas más recientes que también merecen estar en esa lista. El buen cine español no es cosa del pasado. Respecto a lo que me preguntas, la respuesta tiene que ver con cómo se seleccionan hoy en día los proyectos, cómo se financia el cine y quién lo financia. Ocurre en España y también en Hollywood. La industria del cine ha cambiado mucho y ahora son ejecutivos de otro tipo quienes dan el visto bueno a los proyectos y quienes eligen unos guiones y unos directores por encima de otros. Ya no son aquellos productores con olfato y criterio comercial, pero también artístico o creativo. Hoy se busca la rentabilidad inmediata, se busca atraer a públicos amplios, minimizar los riesgos de la inversión… Las televisiones privadas y públicas son una de las bases fundamentales de la industria y han ido imponiendo criterios que encajen con sus parrillas. Seguramente ahora no hubieran producido ninguna de las películas que mencionas.

¿Ha visto REC o Los cronocrímenes? ¿Qué le parecen? Parece que a los españoles se nos da mejor últimamente el cine de terror o el fantástico que la comedia o el drama, que eran los géneros en los que solíamos movernos mejor.

El terror y el fantástico son géneros que viajan muy bien, que se pueden vender bien en mercados extranjeros, que admiten coproducciones. La comedia tiene el inconveniente en este sentido de que viaja mal, suele ser local. Y el drama por lo general es para públicos más adultos, públicos que frecuentan poco los cines de centro comercial, que son los únicos que quedan en nuestro país. De nuevo el desarrollo del cine de género tiene que ver con las mayores posibilidades de financiación y de mercado. Y como somos un país de buenos narradores audiovisuales y de extraordinarios técnicos capaces de hacer excelentes trabajos, salen talentos para ello.

Uno de sus primeros guiones, escrito a medias con Ricardo Franco, es el de La buena estrella (1997). Con él ganó el Goya al mejor guión original. ¿Está de acuerdo conmigo en que ese guión es el más redondo de todos los que ha firmado?

Estoy de acuerdo en que fue un guión clave para mi carrera, pero por suerte hay otros guiones con los que he quedado contenta. Me gusta mucho una película que escribí para Gerardo Vera que se llama Segunda piel, me gusta mucho una película que escribí para Gutiérrez Aragón y que se llama La vida que te espera y me gusta mucho Una palabra tuya.

Una palabra tuya (2008) es una adaptación de la novela del mismo nombre de Elvira Lindo. También trabajó en su momento en los guiones de la serie de TV de Manolita Gafotas. ¿Cuál es su relación con Elvira Lindo?

Es muy buena amiga. Y muy buena escritora. Ojalá pueda hacer más películas que tengan que ver con sus novelas.

También ha trabajado varias veces con Gerardo Herrero y un par de veces con Manuel Gutiérrez Aragón. Parece que lo suyo son las fidelidades más que el picoteo. ¿Se siente más cómoda trabajando con viejos conocidos?

Me gusta trabajar con todo tipo de gente, pero es cierto que suelo repetir. No puedo ocultar que estoy orgullosa de que mis clientes se queden satisfechos y me vuelvan a contratar. Un guionista es como un sastre, hace trajes a la medida.

Suyo es también el guión de Mentiras y gordas. La película fue un éxito de taquilla, pero ¿es el tipo de cine con el que usted se siente más cómoda?

Me gustó mucho trabajar con Menkes y Albacete. Ese es el segundo guión que hice con ellos. Y yo me siento cómoda con todo tipo de cine. Los sastres cortamos los trajes que necesitan los clientes según la circunstancia. La peli me gusta, salvo el final de la playa, que fue una exigencia del productor.

¿Me puede dar un ejemplo de un guión excelente destrozado por una mala dirección y uno de lo contrario, es decir de un guión pésimo salvado por una dirección magistral?

No puedo darte esos ejemplos. Se me quedan en la cabeza las cosas que salen bien más que las que salen mal. De todos modos, creo que no existen buenas películas con malos guiones. Un mal guión es insalvable.

Su canon. Las diez mejores películas de la historia según Ángeles González-Sinde.

Esta pregunta es muy difícil. Me tendrías que dar un par de semanas para contestarla. Me gustan tantos tipos de cine que reducir la lista a diez me atormenta de sólo pensarlo.

¿A qué se dedica en estos momentos? ¿Cuáles son sus proyectos para el futuro?

En estos momentos intento volver a escribir. Y también intento sacar alguna conclusión de mi experiencia política. Digerir y comprender todo lo que se vive en unos años tan intensos como los del final de la segunda legislatura del presidente Rodríguez Zapatero lleva su tiempo.

 Fotografía: Guadalupe de la Vallina


¿Y ahora qué?

Parto de la base de que Internet es lo mejor que le ha pasado a la música y al consumidor en los últimos 10 años. En el estelar papel de víctima frente a los usuarios, cargados con la culpa del asesinato de la cultura, la industria audiovisual ensaya una autoimpuesta ceguera ante un modelo de negocio ya obsoleto. No advertir lo mucho que han cambiado los hábitos de consumo en la última década solamente es posible vendándose los ojos o mirando hacia otro lado.

Se llama pirata, con total impunidad, a cualquiera que descargue un disco o película y, por si fuera poco, se le grava con un canon por si llegara a incurrir en un acto ilegal dejando de lado toda presunción de inocencia. Sin embargo, se pone el grito en el cielo y se toman acciones legales por atentar contra el honor cuando alguien insinúa prácticas mafiosas dentro de la sociedad de autores, que además deja en evidencia una y otra vez y desprestigia todo aquello que dice proteger.

El último esperpento que han ideado para salvar la cultura viene en forma de ley y es popularmente conocida como Sinde/Wert. Otro absurdo intento de buscar culpables, esta vez proponiendo el cierre de webs de enlaces como infalible solución. Resulta asombroso que alguien medianamente inteligente pueda creer que entorpeciendo el acceso a las descargas ilegales (o poco éticas, según quien las mente) se vaya a mantener un formato de negocio que lleva tiempo pidiendo una eutanasia. Sinceramente, dudo que la aplicación de esta ley consiga incrementar las ventas de lo que suena en las radiofórmulas, ni que logre aumentar el apoyo a nuevos grupos. Esto último lleva siglos sin ocurrir entre los gigantes de la industria musical, pero sirve como excusa y queda muy bien de cara al público. En este contexto, lo más probable es que vuelvan a florecer viejas y nuevas redes P2P y comunidades privadas de intercambio.

Resulta curioso lo poco que parece interesar, a la hora de mostrar números, el aumento de asistentes a conciertos y festivales. Parece que el consumidor, al fin y al cabo, sí gasta su dinero en lo que le gusta y se puede permitir, de lo que se puede deducir que el producto interesa, pero el formato en que se ofrece no siempre es atractivo. Eventos como Primavera Sound marcan records de asistencia año tras año, no es difícil ver sold-out en los conciertos ni encontrar actuaciones de grupos que otrora sólo se podían ver acercándose a su local de ensayo con unas cervezas. 

Habría que aprovechar el enorme trampolín a la inmensidad que supone Internet, que puede ser más que útil si se emplea adecuadamente. Puede encontrarse promoción, distribución y todo lo que cualquier artista pueda necesitar a golpe de clic y de manera asequible o incluso gratuita. Si a esto se le añade que es mucho más sencillo tener acceso a un home-studio, se obtiene un panorama antes inexistente o cuanto menos diferente. Atrás queda la época en que si una discográfica no sacaba tu maqueta al mercado, no te escuchaban más que tus amigos y familiares. De acuerdo que publicar un trabajo en Internet no asegura fama ni escuchas, pero da acceso al escaparate más grande del mundo y a la vez, la Red se enriquece culturalmente.

A pesar del bombardeo que sufrimos desde la televisión, radio, etc. tenemos la suerte de poder elegir entre un inmenso catálogo y en varias plataformas, lo que nos permite escapar de las radiofórmulas de superventas para llegar a contenidos más personalizados o menos conocidos.

No todo se consume gratis

A día de hoy las ventas en iTunes Music Store suponen más de la mitad de las ventas totales de música a nivel mundial, y en países como Estados Unidos o Japón superan fácilmente a las ventas físicas. En nuestro país la situación es muy diferente: la cifra baja hasta el 20%, lo que deja a España como el mayor consumidor de las denominadas descargas ilegales. Estos datos vienen en parte impulsados por impopulares medidas como el canon que aplicaba la SGAE hasta hace poco, aunque eso no los justifica. La posibilidad de comprar canciones sueltas y discos a precios más ajustados que los del formato físico y la proliferación de reproductores portátiles tienen gran parte de culpa, el formato iPod/iPhone + iTunes tiene aceptación y éxito a partes iguales.

Por otra parte, existen servicios de streaming gratuitos y de pago como Grooveshark o Spotify. Este último ha llegado recientemente a los 3.000.000 de usuarios de pago, lo cual supone el 20% de los usuarios totales de la plataforma. Es cierto que con el formato streaming se pierde el romanticismo de escuchar un disco por primera vez con el libreto en la mano, o la sensación de sacar un vinilo de su envoltorio, pero la realidad es que estos programas son cada día más utilizados y suponen un recurso en alza para gran cantidad de usuarios.

El cine también se suma a la moda del streaming: servicios como NetFlix o Hulu adelantan ya al mercado físico de Blu-Ray y DVD y han superado en lo que va de año los resultados de todo el 2011. Su atractivo servicio a la carta por un precio más que asequible (unos 10 € mensuales) y la buena calidad de los formatos en que se ofrece el contenido son las claves de su éxito. Que este tipo de servicios no fructifique en España se debe a una sencilla razón: además de la falta de propuestas locales, cuando una plataforma como NetFlix o Hulu ha querido entrar en nuestro mercado se ha encontrado con unos desorbitados pagos por derechos, lo cual ha frenado o retrasado, en el mejor de los casos, la más que esperada entrada de estas plataformas en España.

Dentro de las opciones patrias, la más destacable es Filmin. El proyecto de vídeo bajo demanda creado por Juan Carlos Tous goza de muy buena prensa. Ofrece un completo catálogo de cine independiente que cuenta con más de 1.700 títulos, al que se suman las 42 series que hay disponibles por el momento. Filmin nos da la opción de alquilar una película o episodio, o bien suscribirnos a un servicio premium en el que unos 15 € permiten acceder a todo el catálogo con excepción de las series e incluso nos brindan la posibilidad de utilizar la plataforma desde un iPad. El hecho de que las series no estén incluidas en el paquete premium le resta atractivo, más si tenemos en cuenta que por un precio similar se pueden incluso obtener en formato físico, pero no por ello deja de ser una alternativa a tener en cuenta, siempre y cuando se busquen películas que disten mucho del palomiteo.

Es incomprensible que una maltrecha industria como la del cine no aproveche el momento para avanzar y crecer junto a este tipo de plataformas, en vez de torpedearlas y seguir estirando un modelo que sobradamente ha demostrado estar agotado. El éxito de estos servicios en otros países debería ser un aval más que suficiente para admitir que es algo beneficioso para todos.

Los artistas, esos incomprendidos

A diario nos llegan noticias sobre cómo el actual estado de la industria musical impide que florezcan nuevos artistas y cómo los que ya son conocidos y gozan de una exitosa carrera lo tienen casi imposible para sacar nuevos trabajos. Sin que esto deje de ser cierto en parte (hay crisis en el sector, eso es obvio), quiero incidir en el trabajo de esos irreductibles que conforman algunas pequeñas y generalmente artesanales discográficas y algunos artistas. Un mayor control de todo el proceso, hacerlo uno mismo, un margen de beneficios enfocado al artista, con el consiguiente ajuste de precios, además de un proceso por lo general más artesanal, son algunas de las virtudes de la autoedición y parte de las razones de peso que mueven a alguien a autoeditarse. Que nadie confíe en tu trabajo o que lo hagan bajo abusivas clausulas también tiene mucho que ver con esta elección.

Como caso de éxito podríamos citar a la cooperativa Marxophone en la que encontramos a gente como Nacho Vegas, Fernando Alfaro o Refree, quienes, ayudados de un grupo de profesionales del medio (los cuales se ocupan desde la grabación al management y diseño de la gira), editan sus propios trabajos con éxito y sin presiones ni imposiciones de ningún tipo. Es un trabajo duro, sí, pero altamente gratificante.

Muchos son también los que han optado por medios como Bandcamp para promocionarse y distribuir su obra. Bandcamp es una suerte de Myspace bien hecho, en el que se pueden encontrar tanto artistas noveles como consagrados, que cuelgan su trabajo para que pueda ser escuchado online, descargarlo gratuitamente o para que se pueda adquirir una copia digital o física de cualquiera de sus trabajos, entre otro tipo de merchandising. Fácil, sencillo y extremadamente útil, Bandcamp cubre un hueco que estaba un poco huérfano.

Bonus track

Cabría destacar también el papel del crowdfunding, al cual la música también se ha sumado. El crowdfunding nace de la necesidad de financiación para sacar adelante un proyecto; en este caso y por norma general, la financiación viene en forma de microdonaciones. Casos recientes como los de Joan Colomo (La Célula Durmiente) o Jero Romero (exvocalista de The Sunday Drivers), que han acudido a este tipo de financiación para sacar adelante sus últimos trabajos, nos indican que es un método en boga actualmente.

Además de las microdonaciones, también se está utilizando el método “¿Quieres que saque un nuevo disco? ¿Lo comprarías antes incluso de que lo haya grabado?” El resultado se evidencia en que el número de copias que se editan es igual al número de copias reservadas o compradas de antemano. Aquí tenemos un modelo más que adecuado para muchísimos artistas que se escapan de las millonarias ventas que maneja el star-system mundial, que sumado al resurgir del vinilo nos ofrece un interesante nicho de mercado por explotar.

Teniendo en cuenta que los hábitos de consumo han cambiado y que el panorama es oscuro, es necesario reinventarse, que cada uno busque su hueco, y continuar. Opciones hay para todos los gustos.